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1. 東大阪市議会 2018-12-19
   平成３０年１２月１９日総務委員会−12月19日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成３０年１２月１９日総務委員会−12月19日-01号平成３０年１２月１９日総務委員会 平成３０年１２月１９日　総務委員会 （　出　席　委　員　） 　　　中　原　健　氏　委員長 　　　安　田　秀　夫　副委員長 　　　右　近　徳　博　委員 　　　上　原　賢　作　委員 　　　笹　谷　勇　介　委員 　　　樽　本　丞　史　委員 　　　松　尾　　　武　委員 　　　浅　川　健　造　委員 （　関　係　部　局　） 　　　危機管理室、花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室、スポーツのまちづくり戦略室、市長公室、経営企画部、行政管理部、財務部、人権文化部、税務部、出納室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第２４号　東大阪市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第２５号　東大阪市職員給与条例の一部を改正する条例制定の件
   　　　・議案第２６号　平成３０年度東大阪市一般会計補正予算（第４回）中本委員会所管分 　　　・議案第２７号　平成３０年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１回）中本委員会所管分 　　　・議案第２９号　調停の件 　　　・議案第３０号　指定管理者の指定の件 　　　・議案第３４号　東大阪市職員給与条例及び東大阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時４５分開議　） ○中原　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております議案第２４号東大阪市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定の件以下、議案第３４号東大阪市職員給与条例及び東大阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例制定の件までの７案件を一括して議題といたします。 　これより市長に対する総括的な質疑、質問を行います。 　委員のお手元には、１１月３０日に行われた委員会の市長総括において、浅川委員よりお求めのありました議案第３４号に係る資料を委員会資料として御配付しておりますので、御確認お願いいたします。 　まず初めに、山本行政管理部長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎山本　行政管理部長　　私のほうから、浅川委員との資料の調整に際しまして不適切な発言を行いましたことについておわびを申し上げたいと思います。 　１１月３０日の総務委員会の休憩時間中に、控室におきまして資料の調整をさせていただいておりましたが、委員が利用すべきと御指摘いただいた補正予算中の数値につきましては、委員の意に沿う結果は得られないと考え、役に立たないという意味の不適切な発言をいたしたところでございます。しかし、どんな場合でも不適切な発言をいたしましたことは、委員の気持ちを著しく害するとともに、正常な調整をできなくすることにつながりましたことにつきまして反省をいたしておりまして、委員に対しましては深くおわびを申し上げる次第でございます。申しわけございませんでした。 ○中原　委員長　　それでは市長に対する総括的な質疑、質問はありませんか。 ◆浅川　委員　　謝れば済むと違いますよ。きょう出てきたこれは、確かにあのときに話ししました。ところがあなたは何を勘違いしはったんか知らんけども、第３回定例会議案つづり追加議案７件のこの部分で、くその役にも立たんような資料やと、こう言いはったんや。そしたら、くその役に立つ資料出してください。どこに出てますか。これだけと違いますよ。全体ですよ。言うてはならないことは、確かにそう言うてはるがな。この議案でくその役に立たないと、こう言うてはんねんから。何が役に立つんですか。これ持って帰ってくださいと、こう言いましたよ、この議案は。これで何を審議さすんですか、くその役にも立たないようなのを。そちらから出してきた資料でしょう。役に立つ資料を出してきてくれ言うたら、これ１枚ですか。これで問題が起きたんですがな。全体のことを聞いてたんや。一般会計からすべて、国民健康保険事業の特別会計、介護保険も、高齢者も、全部これに載ってあるから、これを聞いてたら、急にあなた切れて、くその役にも立たんような資料でと、こう言いはってん。初めから何もかもが、おじゃんですよ。３０日の人勧のことを初め、これは任期つきですわな。こんなくその役に立たんような資料で何が審議できますねん。市長総括で、３０日で途中で終わってるわけですわ。ほな何が役に立ちますねん。私は今まで、苦言を呈するのが議会、言わないかんことは言わないかんと、是々非々で臨んできたんですわ。ええことは認めてましたよ。個人的な攻撃は一切してませんよ。制度と組織と行政に対して苦言を呈してますねん。今回のこれは、経済部及び皆さんに、調べてくださいと、こう言うたら、副市長までが、アイテムもなけりゃ、そんな考え方もない、予算もない、窓口もない。多分人勧と同様に調べてくれと、そういう意味で言いはったんかもわからん。しかし私は東大阪の経済事情はどうですか。６００社ある５０人以上の会社、今の状況はどうですか、聞いてみてもらってもいいんじゃないですか。人勧でやるんやったら、国から人勧分、もうたらよろしいですやん。国からもらえるんですか。東大阪市民の税金使うんでしょう。それぐらいのことをするのが当たり前違うの。何もそればっかり言うたん違いますよ。調べていただいたらどうですか。うちには経済部もあれば、統計をとってる部署もありますがな。ほな、何の統計とってまんねや、ということまで私は発言させてもうてます。その発言の中でこの問題ですわ。くその役にも立たんような資料、こう言いはった。３人も４人も同席の中で言いはったんですよ。まずこれで、くその役に立つような立たんような資料で何を審議せえ、言いまんねん。確かに２回、３回、顔を見せに来はりました。そのときは、来たということは心にとめておきます、頭の中に入れておきます、しかし役に立つ資料、出てませんよ、出してくださいよ。いまだに出てません。こんなん前からわかってますがな。今のこの３０年度議員給与改定、財源内訳。このことでお話しをしたんですがな。これかてほな、くその役にも立たんような資料ですがな。ここから出てきたんでしょ。何も市長総括でこんなこと言いたくないんやけども、こんなもん出てきて、はいそうですかっていうわけにいきませんよ。我々は議案が出てきて初めて、いろいろなことを議論できますねん。年４回、行政が思ってることがこれに網羅されて出てくるんでしょう。出てきたものがくその役にも立たんもんが出てきてどないしますねん。今からでもよろしいわ、役に立つ資料出してくださいや。そしたら３０日の人勧から始めます。 ○中原　委員長　　浅川委員、どちらさんに答弁を求めてますか、今。 ◆浅川　委員　　言うた本人です。 　ほなまあ、だれにって、市長、どう思います、このことについて。おれ市長には、言うてはれへんねんから、聞くのやめとこう思ってんけど、答弁求めてはんねや。山本さんと市長と、両方。上司は市長や。くその役にも立たんような資料を出してきはったんや。上手に総務委員会でもいろいろと、わけのわからんような言い方して答弁してはったがな。どっちが、両方答えてくださいや。言うた本人とそれの上司、いわゆる市長さん。市長、今まで３０年間、私は議員してました。あんた２０年間議員してはって、１０年間は市長してはんねん。こんな事柄、初めて違いますか。議案のつづりが、くその役にも立たんような資料やと、こう言いはったんや。答えようがないん違うか。何も総務委員会を、長引くとかそんなんと違いますよ。これさえ出したら、いけしゃあしゃあと、謝りゃ済む思ってんのかな。両方、どうすんのんか答えてくださいや。 ◎野田　市長　　まず、行政管理部長が委員への資料に係る御説明をしたときに、不適切な言葉を用いたということにつきましては、これは部長本人が先ほど謝罪をさせていただきましたとおりでございます。そういった不用意な言葉を使うべきではないと、当然私もそう思っておりますので、そのことにつきましては私からもおわびを申し上げる次第でございます。 　一方、資料と議案ということでございますが、これは質問者のそれぞれの考え方もあろうかと思います。そして、その考え方に沿ったものが出せる、あるいは出せない、作成できないという、そういったこともございますので、そのあたりのことにつきましては個別の内容としての対応になろうかと考えております。 ◎山本　行政管理部長　　１点だけちょっと、不適切な発言をいたしましたことについては、これはもう弁解のしようはないんですけれども、私が役に立たないと申し上げましたのは、補正予算の資料をもって民間との比較に当ててはどうかということを申されましたので、それには役には立たないという意味合いで申し上げた次第でございます。言葉は非常に悪い言葉を使ってしまって、本当に申しわけないと思っております。ただ補正予算につきましては、これは必要な財源をお示しするための資料でありまして、これは官民比較には使えないということについて御説明をしたかったところでございますので、改めておわびを申し上げて、訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆浅川　委員　　両方勝手な発言してはんねん。謝ったからそれでええがなと。私は承知してませんよ。言われた本人の気持ちになってみてください。予算案を、これ出してきてはんねや。その中の一例を挙げてお互いに話ししてたんです。特別の、ここに書いてあるように、数値を挙げて、８０万円ももらえるんか、いやいや、それはだれもいてません、そしたら一般職非常勤職員、介護職員、全部同じように出てるけども、これ認めたら全部、手当から何から全部つくんでしょう、こういう話ししてたら、突然、くその役にも立たんような資料でと言いはったんや。出てきたんが、これ何ですの。全部載ってますがな。役に立たんがな。私は手当が全部つくのん違いますかということを聞きたかったんや。一つ認めたらすべて波及するんでしょう。このことだけと違いますやろ。ですから質問してたら、くその役にも立たんようなもんやと、こう言いはったんや。市長は、謝ってます、こう言いはってんけども、受け入れられないねん。相手があることですやろ。そちらはそういうふうに言うた側ですやん。受けとめ側は、いやいや、そんなん認められへん。当たり前のことですがな。先ほども言いましたけども、第３回定例会のことも、これは先議案件やから前もって出してきはってんや。この両方合わせて１２月議会に行政側、市長サイドが出してきはった、やりたい制度、やりたいこと、全部載ってるわけです。年４回、皆さん方が思ってることを出してきはったんや。そのことで始めてどういうふうな考えをしてはるんか、議会から提案してませんよ。それで初めて議会人が、これがええか悪いか、いろいろな資料を求めて議論するんですやん。ましてこの３０日のことは、人勧、毎年ありますねん。毎回同じこと言うてますがな。東大阪の状況はどうですかいうこと、毎年言うてますがな。ということは、議会軽視も甚だしい。だれも言うたことに対して、あんなん構うかい、数で押し切ってまえって、言うてはるの、決まってあるがな。それでも私は苦言だけは言わしていただこうと。ええことは認めましょうと。ですから、その判断材料を出してくださいって言うてるのに、出してきはれへんねん。東大阪市の中小零細企業の平均の、人勧と同じような年代で、民間と比較しよう思ったらできますがな。商工会議所の白書では、東大阪市は４１万か４２万か、何か知らんけどもうてはんねん。四十何歳か忘れましたけども。私、個人質問でも言いました。東大阪市は四十何万です。商工会議所の白書では、一般のほうは３３万や。約７万から６万の差があんねん。そんな中で上げてくるのはどうですかと、こういうふうに個人質問で言わしてもうてますがな。まだ本題に入ってませんねんで。３０日の議案。第３４号。その前の不適切な発言、不適切じゃなしに、私をばかにした発言や。こんなくその役にも立たんような資料、よう出してきはりましたな。どうします。議員の皆さんかて、後で休憩してもうて、後で協議しますけども、役に立たんやつを議論するんですか。そんなん浅川さんが勝手に、個人的に言われたんや、わしら知らんがなというねやったら、それはそれで結構です。言われた本人は許されへんねん。これ全体的にかかわってくるねんで。次のにも全部かかわってくるねんで。市長までが謝りゃ済む、そういうふうな感覚でいてはんねや。えらい変わりはりましたがな。２０年前やったら、てにをは、が間違うてたら、呼びつけて怒ってはりましたがな。この中の一般職非常勤職員の問題でも、これが解決せえへんかったら私の政治生命が終わるかもわかりませんと、そういう発言もしてはんねん。市長になりはってから、そらいろいろ変わりはった。全体的なことを考えて判断せないかんから、大分変わりはった。副市長も市長も自分の部下が犯した過ち、飛んできて謝りはりましたか。これこそ議員生命にかかわるで、私は。個人的に私はそう思ってましてん。どちらかが飛んできて、実はこうこうこうで、言うたことは確かにこちらのサイドが悪いですけども、ひとつよろしくお願いいたしますいうて、副市長も市長も来はりましたか。議員、ばかにしてんのちゃうか。川口さんはそれに輪かけて、何にもせえへんと、そんなもん議員に言う言葉違うがな、議会に対しても。仕事せえへんいうことやがな。せやから私は委員会の中で、仕事もでけへん、せえへんねやったら、もうやめてください、こういう発言が出たんです。あなた方は公僕、いわゆる市民のために仕事するんでしょう。私らもそうですがな。市民が一人一人、ここへ来て発言でけへんから、かわりに議会人として、公の立場で、選挙で選ばれて物言える立場ですねや。あなた方は市長から任命されたんや。何も偉そうなことは言いませんけども。市長も市民から選ばれたんや。我々も市民から選ばれた。その選ばれた人間に向かって、くその役にも立たんとか、仕事しませんねんとか、できませんねん、アイテムもありませんねん、窓口もありませんねん、予算もつけませんねん。こちらから提案してるねやんか、調べはったらどうですかと。後で今すぐには間に合えへんかっても、今後調べはったらどうですか。輪かけて言いはってん。そんなつもりはありませんて言いはってんや。議事録起こしてもうても結構ですよ。もっと緊張感を持って、議会と行政は緊張感や。なあなあになってたら、ええことも悪いことも、正すこともできませんがな。再任用かてしかり。いろいろ聞きたいねん。しかし役に立たんような資料を出してきて質問してくれ、議論してくれ。どういうことですか。できませんよ。ほかの人はどうか知りません。差しかえするんですか、役に立つように。一遍全部引き揚げて改めて役に立つ議案つづりにして出していただいたら、前へ進みましょう。市長総括やりましょう。中にはいろいろ聞きたいことがあんねん。山本行政管理部長さん、どうですか。 ◎山本　行政管理部長　　補正予算書につきましては、あくまでも必要な経費を算出するための資料でございます。補正予算書というのは、財源につきましてお示しをするものでありますので、その意味においての資料でございますので、そのことに、この資料にほかの意味合いを持たせる、ほかのことを検証するためのデータということにはならないと考えておりますので、補正予算書は補正予算書として御理解をいただきたいというふうに考えております。 ◆浅川　委員　　今になってそんなこと言われたら困るがな。すべてわかってますがな、予算書やねんから。その予算書を、くその役にも立たん資料やと、こう言いはってんや。私は足元に投げつけましたよ。持って帰ってくれいうて。これですわ。だれかの足に当たったと思いますわ。謝りました。余りにも言うたことが腹立たしい。激高しました。あなたとこが出してきた議案つづりを役に立たない、こう言いはったんや。ほなどれが役に立つんですか。これ自体が役に立たないねん。くその役にも立たないと、こう言いはってん。くその役にも立たない資料でと、こう言いはったから、あんたとこが出してきたんでしょう、そんなんやったら持って帰れっていうて放り投げたら、だれかの足に当たりましたけども、その方には謝りました。その後、役に立つ資料を出してください、ずっと言うてましたよ。２回ほど来はりましたわ、部屋に。アポもとらんと。ですから、帰りしなには、もう帰ってください、しかし、来られたということは心にとめておきましょうと、こう言うたんです。少なくともこれで、役に立たない議案書で何を議論せえ、言いますねん。市長総括に入る前に、この事柄に対して解決してもらわな。役に立つ議案書にかえてくださいや。 　　　　　　　　　　　　　　（　携帯電話の鳴る音あり　） ◆浅川　委員　　済みません。申しわけない。 ○中原　委員長　　浅川委員、ちょっと、２回目なんで。 ◆浅川　委員　　もう退席しますわ。申しわけない。 　しかしこの問題はそのまま残ってるから、ほかの方のあれをやっといてください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（　浅川委員退席　） ○中原　委員長　　他にありませんか。 ◆樽本　委員　　私も２５号のことで副市長から何もないっていって言われてますからね、市長。そこでいうたら、市長も今、浅川委員のところで謝ってはるわけですから、きちんと市のトップとして整理しはったらどうですか。整理、ようしませんか。出てきた議案に対して、私が言うてることに対して、何もないって言うてはるんですよ、副市長は。ということは、議案そのものがもう何もないいうことですやん。出してきたことに対しても、議会も市民も愚弄しとるんですよ。今、浅川委員言うてはるみたいに、ある部分では、どういうやりとりがあったか、私はその場にいてないからね。でも副市長と私のやりとりのことを思ったら、おんなじことやってはんのちゃうかなと思いますわ。冒頭、やっぱり謝ってはるわけですよ、済みませんでしたっていって。そこの間、埋めるために動かはったらどないですか。トップなんでしょう。トップやったらトップなりのことをやりはったらどないですか。かっこええ、目立つことは自分の手柄にして、しんどいことは全部部下になすりつけてってやりはるんですか。そんなんトップとちゃいますよ。けさの新聞でも、あれどこやったかな、枚方市かな、財源難やからいうことで、みんな一体化して、チーム枚方みたいな格好ですかね、議会も市職員も一緒になって削減してはりますよ。私らもここ何年、上げやんとずっとこう来てるわけです。それがほんまに市民のためにやることかなと思いましたよ、きょうの新聞記事見て。読んではるかどうか知りませんけどね。そういう大事な議案に対して、市長の右腕やいうてる人自体がもう、何もない、言うてはるんです。議案そのものを否定してはる。私は職員さん、反問権ないからいうことで、ちゃんと言いたいこと言うてくださいねって言うてますねん。許可しながら言うてるんです。それでも何もないって。それにかかわる議案に対しても役に立たへんて言うてはる。だから調整してくださいって。今、謝りはったんでしょう。ほな謝ったん、うそですか。この場、乗り切るためだけですか。表で謝っときながら、裏で舌出してはるんですか。そんなことしてるねやったら、ほんまにこの議会そのものを愚弄しとるんですやん。何のために謝らはったんですか。その行為そのものが申しわけなかったと思うんやったら、ちゃんと調整しなさいよ、みずから。トップでしょう。どないしはりますの。 ◎野田　市長　　先ほど御答弁をいたしましたように、行政管理部長が資料の説明におきまして、その説明をするために不適切な言葉を使ったということにつきましては、部長本人もおわびを申し上げ、先ほど私からも、市長がどう思うのかということでございますので、おわびを申し上げたところでございます。ただ、質問者の趣旨と資料のあり方というものが必ずしも一致をするものではないという、これは個別の、一つ一つの事柄によるものであると考えているところでございます。 　副市長の答弁につきましては、私どもとしてできること、できないこと、検討すべきこと、そういったことがいろいろあるわけでございますので、できないことにつきましては、できないということで御答弁を申し上げたのではないかと思っております。 　また、理事者からの反問権ということもございましたけれども、この反問権というのは一議員が認めるというものではなく、議会全体として、議会のあり方として理事者側からの反問権を認めるか認めないか、あるいはその場合にどういう対応をとっていくのかというのは議会運営上、全体にかかわる問題でございますので、私どものほうからそのことについて今申し上げることはございません。 ◆樽本　委員　　いやいや、言いたいことあるねやったらどうぞと言うたんです。僕は２５号のことに関して疑問を投げつけながら、おかしいんちゃいますかって。それに対して、何もない、言いはった。僕は、おかしいんちゃいますか、何もないいうことは、それ認めてるいうことじゃないですか。だから言いたいことあったら言うてくださいねって。いや、この議案、正しいんですねんって、魂こもってないでしょって僕言うた。それに何もない言うてはるんです。私の主張を認めてはるんです。だから、言いたいことあったら言うてください言うてる。何もないって言うてはる。うまいこと、市長、上手にしゃべらはるから。うまいこと言うてはるんやと思いますけどね。もっと簡単でええんです。私はこの議案、２５号という議案に対して、おかしいと思います、やるべきじゃないと思います、取り下げてくださいとまで言うてます。やめたらどうですかって。いや、やりたいんやったらやりたい、言うてくれはったらいいじゃないですか。だから言うてるんですやん。だから浅川委員も、別のことかもしれませんけど、おんなじようなことなんちゃいますかって。だから私は言うてますやん。くその役にも立たんというて言うてはるけども、そこの場には私はおらへんかったから、あくまでも想像の域ですけど、おんなじような対応をされてるんやったら、おんなじようなことやってはんのんかなと思うだけの話です。違うかったら、そら知りませんで。だから責任とって、市長、みずから責任とって下げ、やめなさいよって。片っ方は謝ったからええねん。片っ方は、そうじゃないねんて。それやったらちゃんと資料出してくださいって言うてはる。役に立たんもん出しとって、謝ったからそれ認めてくれっていうのもおかしな話でしょう。別に浅川さんの言うてるの、取り上げるわけじゃないですけど。僕は端で聞いてて思いますし、２５号の件でも、僕はそれ言うてるのに、そういう対応とりはるから。市長も市民から選ばれてきた。そら票の多さは違いますよ。でも、私も一応３１２５人の方から支持されてここへ出てきてるんです。だからやっぱり言わなあかんことは言わなあかん。別に市長が好きやから、嫌いやとかじゃないんです。この議案そのものについて、今何でこんなこと出してくるんですかって。でも僕は市長が出してきてるもの、すべてに対して反対してませんよ。ええものはええ、あかんもんはあかん。言える立場やから言わなあかん。小さくうなずいてはりますけど。もっともっと私以上に、市議会のときやったら、市会議員のときやったら、言うてはったんちゃいますか。議案そのものを否定してはるんですよ、出してきたものを。しかも、市長が選んだ副市長がそういう発言されとるんです。おかしいと思いませんか。何をもってほなこれ提案してきはったんですか。起案書見たら、市長も決裁して許可してはりますねん。議事録見たら、この議案に対して異議なしで言うてはりますねん。だから聞いてるんですやん。５年前のこと含めて。おかしいんちゃうか、いうて、何人かは言うてはりますねん。許可しはったわけでしょう。市長も、これ決裁、なってますやん。この下、承認してはるんです、副市長、川口さん。その人がこの議案に対して、そのものに対して否定しはった。僕はおかしいんちゃいますかと言うてる。何もないって。僕の意見に賛成や言うてはるんです。だから今の浅川委員のことにしても、謝ってはるねやったら、調整しはったらいいじゃないですか、みずから。 ◎野田　市長　　まず副市長の答弁のことを言われておられますが、そのやりとりというものを議事録で私自身が確認をしてませんので、精緻なところは私の認識の違いがあるかもわかりませんが、議案に対して、いわばおかしいという委員の御発言に対して、そのことはおかしくないので、言うべきことはないという趣旨での答弁であったのではないかと私は理解をしております。 　浅川委員からの御発言につきましては、先ほど来申し上げておりますように、行政管理部長も私も、不適切な発言であった、そのことが資料説明の中で、会派控室の中であったということにつきましては、おわびを申し上げているところでございます。 　何かあればどうぞという、そういうことを促したけれどもなかったということでございますが、先ほど反問権という、反問ですか、反問権ですか、そういう発言もございました。ここは、そういったことがあるとするならば、先ほど申し上げましたように、議会全体として、議会のあり方という形がまず問われるところでございますので、そういった場面では発言を控えたというところであろうかと思います。 ◆樽本　委員　　それやったら議事録読んでください。読んでないんでしょう。読んでないから判断でけへんねやったら、議事録読んでください。読んでからやって。 　私の発言してるところに対しては、議事録、ちゃんと要請してます。委員長に言うて、議事録、ちゃんと起こしてもらってますねん。そこまで言いはんねやったら、ちゃんと読んで、やりとり、きちっと判断してから言うてください。 ◎川口　副市長　　私の発言をとらまえて、委員のほうから御指摘、 　　　　（ 「ちょっと待って、ちょっと待って。副市長、関係ないやんか」の声あり　） ○中原　委員長　　樽本さん、当ててません。 ◎川口　副市長　　この間、樽本委員の質問、あるいは浅川委員の質問に対しまして、定年を迎えられる方、いろんな道を歩んでおられるという趣旨のことを申し上げました。もちろん再任用、８割の方が再任用にとどまられる、また、民間のほうへ自分で仕事を探されて行かれる方、また、民間のほうからむしろヘッドハンティングされるような、そういった方もいらっしゃると。そういった、されるわけですから、それなりの評価を受けておられるわけでございまして、私ども、何度も申し上げておりますが、そういった定年の後の、そういう対象になる階層が非常に薄い状態の中で、一方ではこの間、優秀な方もたくさんやめていかれたと。そういった方々のことを考慮したときに、やはりこの間、一定時期だけでも、こういった人たちをおとめいただいて再任用で活用していく、それが有効活用の一端ではないかと、そういう趣旨のことは、この間申し上げてまいっております。 ◆樽本　委員　　いやいや、副市長に何も答弁求めてませんやん。議事録、読んでないからと言うてはるんです。じゃあ今の言うてるところも議事録起こしながら、ちゃんと私の発言のところと言うてください、そこまで言いはんねやったら。言うてほしないんで。議事録読んでないから、議事録読んだところで判断して、言うてはるんや。そこをわざわざ、自分でまた発言しはったんやから。今のやつ、起こしてもろて、委員長。起こしてもろてください。そこで市長に両方読んでもろて判断してもうたらよろしいやん。どんな意見来るのか、聞きたいです。 ○中原　委員長　　委員長に来ましたんで、判断はさせていただきますけど、市長総括の場で、議事録を見てないというところでの資料の提供で、資料とってくださいという樽本委員からのお求めありましたけども、これに関しては総務委員会、総括的な議案の中身の話をしていただくというのがこの議会、委員会でありますので、今の議事録に関しては認めません。 ◆樽本　委員　　いやいや、市長がみずから言うてはるんです、議事録読んでないって。私が言うたん違う、市長が言うてはるんですよ。だから読んでって言うた。じゃあ少なくとも私は、きのう委員長に言うて出してもろてますよ。だから読んでくださいよ、それやねやったら。何を言うてはるんですか、委員長。私が何も言うてるん違いますねん。読んでないって言うてはる。 ○中原　委員長　　一回座っていただけますか。 　今議案２５号に関して、中身の話を総括でしていただきたいんですね。今、 　　　　　　　　　　　　　　（ 「委員長」の声あり　） ○中原　委員長　　許可与えてないんで。 　副市長からの答弁があり、中身を読んでないと。それに関して本人が今答えました。それ以上何を求めるんですか。中身読んでどうなるんですか。議案の中身の話をするんですよ、委員会って。副市長の答弁と市長の答弁、見て、議案の話がどう進むんですか。委員長として、だから許可はしませんと今はっきり申し上げましたんで。 ◆樽本　委員　　じゃあほな一歩引いたとして、僕は２５号のことに関しても言うてるわけでしょう。市長は議事録読んでないから、わからん言うてはるんです。 ○中原　委員長　　議案の中身の話をしてます。 ◆樽本　委員　　議案の中身ですやんか、何言うてはるんですか。 ○中原　委員長　　いや、中身の話やったらお答えしていただきますから。 ◆樽本　委員　　中身ですやんか。きのうからこれずっと２５号のことで私、やってますやん。 ○中原　委員長　　あなたが今求めてるのは、副市長の答弁を、わからんという話で、 ◆樽本　委員　　いや、違いますやん。そこのところも含めて、やってるんです。やってるだけで、 ○中原　委員長　　３回目ですよ。 ◆樽本　委員　　何がですか。 ○中原　委員長　　認めません。これ３回目ね。認めません。 ◆樽本　委員　　いや、私は認めてほしい。だってこれ、そもそも議案のことですやんか。 ○中原　委員長　　いや、それであれば、質問打ち切りますよ。 ◆樽本　委員　　２５号のこと、やりとりしてるんですやん。 ○中原　委員長　　中身のこと話しして、 ◆樽本　委員　　中身ですやんか。だから私は議事録までちゃんととってますやん。その議事録を読んでないっていうてはるんですよ、市長は。 ◎野田　市長　　先ほど議事録を見ていないというのは、今委員が市長総括の場において、私に対する質疑、質問、その中で副市長との答弁やりとりが具体的にどのようなものであったのかということを言われずに御発言をされましたから、また、先ほど反問権の事柄につきましても、いや、反問権ということを言われながらも、言いたいことというふうな表現がございました。そういったところで言葉のいわば精緻さというんでしょうか、そういったところで確証が私自身もないことから、そういうことを申し上げましたので、委員のほうから、委員のお考えとしてこういうことだ、副市長はこういう答弁をしたけれども、市長としてはどうなのかというふうにお尋ねをいただければ、改めて私としての考えを御答弁できるかと思います。 ◆樽本　委員　　いや、議案の中のこと、今言うていってますやん、順番に。そうでしょう。２５号そのものが、提案してきたことに対して、私は言うていってるつもりなんです。それを委員長が、入ってないからあかん、そこはやりとり違うというふうに言われるから、私は今、委員長に対して言うてるだけの話でね。そこのきのうのやりとりの中で、私が質問してることに対して何もないって言うてはるから、取り下げたらどうですかって。この２５号に対して、どういう思いを持ってやってはるんですかって。全部この起案書の中のことからも聞きましたよ。見てるか見てないか、そらわかりませんし、本人いてはらへんかったから。やらなあかんねやったら、もう一遍そら市長に聞いて、やりますけど。その市長が任命してはる、自分の右腕やって。場所によったら名代として行かはる。山本部長が言うてるのんとか、松本部長が言うてるのとまた違うんです、全然。事の大きさが。市長は、副市長に私はこの人を推薦しますねん、議会認めてください、といって議会も認めながら、私もそのときは認めましたよ。ああ、市長が言うてはんねやったら間違いないやろなって。そんだけ信頼してはる方やから推薦してきはるんやなって。だから僕はきのう、やりとりしてたわけですよ。そこに、何もないって言われてる。おかしないですか。いやいや、副市長関係ないねんって、直接やってほしいねんって言うんやったら、それはやりますやん、市長総括やし。もともとこの２５号に対して、私、聞きますっていうて言うてるから。でもその前段で、粗筋として言うてる中で、僕は、何でそんな発言出るんですかっていうことですやんか。逆の立場で、もし市長がこっちの場所におられて、そういう発言されたんやったら怒らはるでしょって。そら僕は市長と一緒に市議会のことをやったことがないんで、わからんですけど。いろんな、一緒にやられてる方の話を聞くと、皆さん、口そろえて言いはります。ああ、市長、変わったなって。あんなこと言ったら、もっと突っ込んでた。それはそれぞれの方のことなんで、総括して聞くと、ああ、そういうふうな、非常にきつい方やったんやなって。職員さんもそれは言うてはりました。だれとは言いませんけどね。ＯＢの方も言うてはりましたわ、もっと言うと。そんだけ議案ていうもの、出してくるものに対して、重要に思っておられる方なんでしょ。議案の大切さをわかってる方が任命した方。自分の身がわりとなってでもええ方。その方が議案そのものを否定するようなこと言いはった。そこをずっと私、今言うてきてるわけでしょ。ほんで議事録読んでないからわからへんて。そこ、信頼関係ないんですか。そういう言い方されるんやったら。私は聞いてるんです、逆に。聞いたんですよ、きのう。言いたいことありますかって。自分の言うてることばっかり一方的に言うたから、それに対してどない思ってはるんですかっていうことを聞いてるんです。何もないって。何もないということは、私が言うてることが、ああ、ごもっともや、いうことです。私が言うてることに対して、いや、違いますねんていうんやったら、それはそのときに言うてもうたらいいんじゃないですか。ほんで、訂正するように今、市長に求めてるところを副市長が発言しはるから、ほんならそれも議事録とって読んで、比べてみてくださいよと言うてる。でも、そこは委員長が認めへんいうて言ってるから、それはしゃあないじゃないですか。そこを言うてる。じゃあ、これは私のとこですけど、おんなじようなことが、じゃあほんなら浅川委員さんの思ってはるところも一緒なんちゃうかなと思ってるんで、私は私で２５号、入らせてもらいますけど、今退席されたんで、市のトップとして、議会、混乱させやんためにも、トップが話されたらどうですか、まして同期やいうてはるんでしょって。そこは、私はこうせい、ああせいと言える立場じゃないんでね。ただ、きょう議会、最終日でもありますし、まあ、それは自分は別に市長の立場じゃないですから。でも常に、その立場やったらどういうふうに考えるかなっていうふうに思うんやったら、済みません、委員長、ちょっとお時間ちょうだいして、ちゃんと話ししてきます。実際、行ってはりませんやん、この何日間か。副市長ですら。失礼な発言やったって、この場で言うて、謝って終わりって。これ職員さん、みんな見てはるんでしょう。仕事の合い間、縫ってか何か知らんけど。そんな逃げるような姿勢でするねやったら、だれもついてきませんで。ましてやこれ、自分が言うた人間、任命した人間ですら信頼関係とれてない。多分きのうも話、してないでしょう。レクしますからっていうことで、きのう私はこれとこれと質問しますわいうこと、ちゃんと言うてますよ。私は、個人質問の中でも言うてましたけど、会社経営してたときは、従業員からええ報告があったら、それはええって、問題あったことだけ先、言うてくれって。ちょっとしたことでも問題が、怒られたわとか、いろんな問題があったことを先に報告してくれって。時間がたてばたつほど、それはややこしくなるんやって。それが一つの危機管理やって。年上の従業員であろうと、年下の従業員であろうとそう言い続けてた。だから先に、ちょっとしたことでも、ドライバー、１本落としました、ちょっと怒られましてん、ということですら連絡、報告してくれましたよ。そこで、すぐにトップとして謝るべきところはやっぱり謝って、すぐに対処していった。何も対処してませんねや。今、ここで謝っとる。謝ってるっていうことは、ああ、えらいことしたなということを思ってるわけです。でも、浅川委員の今の話を聞いてると、この４日か５日間、何にもしてない。それは浅川委員の話やから、いいです。でも私が質問してる部分についても、何にもしてない。あげくの果てには、議事録読んでないからわかりませんねん、何も発言できませんねん。だから読んでって。見てくださいって。そこを言うてるんですやん。 ○中原　委員長　　樽本さん、ちょっと一回休憩しましょう。浅川さんとの話があるんですけど。いいですか。 ◆樽本　委員　　私のやつは、これちょっとおいときますわ。 ○中原　委員長　　議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５０分休憩　） 　この後、委員会は再開されず、持ち回りで散会した。...