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1. 東大阪市議会 2018-03-27
   平成３０年　３月２７日総務委員会−03月27日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成３０年　３月２７日総務委員会−03月27日-01号平成３０年　３月２７日総務委員会 平成３０年３月２７日　　総務委員会 （　出　席　委　員　） 　　　松　尾　　　武　委員長 　　　岸　本　光　生　副委員長 　　　中　原　健　氏　委員 　　　上　原　賢　作　委員 　　　樽　本　丞　史　委員 　　　鳴　戸　鉄　哉　委員 　　　菱　田　英　継　委員 （　関　係　部　局　） 　　　危機管理室、花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室、文化創造館開設準備室、スポーツのまちづくり戦略室、市長公室、経営企画部、行政管理部、財務部、人権文化部、税務部、出納室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会 （　付　議　事　件　） 　　　・報告第１４号　平成２８年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分 　　　・報告第２６号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第５回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分 　　　・報告第３５号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分
   　　　・議案第１１０号　東大阪市総合計画策定条例制定の件 　　　・議案第１１３号　東大阪市職員退職手当条例等の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１１７号　執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１１９号　東大阪市職員定数条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１２１号　東大阪市公共施設整備基金条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１４３号　平成３０年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分 　　　・議案第１４６号　平成３０年度東大阪市財産区管理特別会計予算 　　　・議案第１４７号　平成３０年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計予算中本委員会所管分 　　　・議案第１５３号　平成３０年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分 　　　・議案第１６０号　包括外部監査契約締結の件 　　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　） ○松尾　委員長　　おはようございます。委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。昨日に引き続き本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております１３案件中報告第３５号平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分以下議案第１６０号包括外部監査契約締結の件までの１１案件を一括して議題といたします。 　それでは質疑質問を行います。質疑質問はありませんか。 ◆中原　委員　　おはようございます。ちょっとラグビーの経済効果についてお伺いをいたします。昨日のワールドカップの関係経費については上原議員が聞いていただいたのでわかるんですけども、実質この新聞に出てるのが経済効果が約４３７２億円という試算、読売かな。日経新聞にも載ってるんですけども、実質、以前が４２００億の試算が出ていたのに対して、少し時間がたってこの４３７２億というのは、実質何がどういうふうに違うのかというのを教えてください。 ◎千田　花園ＲＷＣ２０１９推進室次長　　失礼します。先日３月２０日付で報道のほうに出てまいりました４３７２億円という経済効果についてでございますけども、以前より公表されておりました４２００億円という数字につきましては、２０１５年に開催されましたイングランド大会の開催したときを基準に試算された日本全国での経済効果額というのが４２００億円でございまして、このほど発表されました４３７２億円につきましては、ワールドカップ２０１９組織委員会が日本大会での経済効果を予測した数字ということになってございます。ですから２年前の分から今度の来年の開催に向けて新たに出てきた数字でございまして、全国で４３７２億のうち以前に発表されてますけども開催都市１２会場で２３３０億円という数字もございまして、昨年の２月には大阪府市の共同準備室、大阪・花園開催推進委員会のほうからは大阪府下だけで３４０億円という数字もホームページ上でアップされてございます。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。実質ワールドカップの日本大会ということなので、実質それだけ１７２億円、前回でいうと４２００から４３７２億なので、これだけ実質見込めるというようなことが予想されるんですけど、ちょっと新聞を読むと、海外からの観戦者の滞在期間も長くなると予想されると。試算では全４８試合に最大１８０万人がスタジアムで観戦し、４０万人の外国人が日本を訪れると。宿泊や飲食による消費、直接効果は１９１７億で、そのうち外国人の観光客の支出によるものが１０５７億。実質、今、日本人よりかは外国人の方が多くこのワールドカップのときに来られて日本全国にお金を落としていただくような仕組みを今現在もワールドカップの推進室が中心となってやっていただいていると思うんですけども、今言われた日本全体で４３７２億というのと、実質前回からの４２００億からの予想とされてる増額分１７２億は、この東大阪市はどういうふうに考えてるのかなと。 ◎千田　花園ＲＷＣ２０１９推進室次長　　４３７２億という数字を単純に都道府県数で割った数字には平均してならんというふうに思ってまして、花園開催推進委員会のほうでも発表されております３４０億円、これは大阪府下の数字でございますけども、やはり大都市圏については発表よりもより多くの経済効果が見込めるというふうなこともお話としてはお聞きしておるところでございますので、我々ラグビーワールドカップ推進室におきましても、そのうち東大阪に幾らほど持ってこれるのかというところはございます。宿泊のホテルの数とかいろいろ課題はあるものの、一分一秒でも長く我々としては訪れた方を東大阪市にとどめて直接消費を促すような取り組みを実施してまいりたいというふうに考えております。また、本市の庁内におきましても主に総務担当課長のほうに推進室の兼務発令もしております。庁内のそれぞれの専門的なノウハウを生かして、ワールドカップの開催時には各部局の枠を超えてさまざまな情報を共有しながらそれぞれの目標達成に向けて取り組みを進めていきたいというふうに考えております。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。経済効果も重要やと思うし、あと私、地元が花園なんですけども、東花園の駅前なんかでもあいさつなんかさせてもらうと、やっぱり駅もきれいくなったというふうなお声もいただいてますし、そこから駅からラグビー場への道も整備をされていってる状態で、これから迎えるに当たって地元としては私の肌の感覚としてはちょっとずつちょっとずつ盛り上がってきてるんではないかなと思いますので、これからもこの機運醸成という意味ではなお一層尽力をしていただきますようにこれはお願いをしておきます。 　あとはウィルチェアーについてお伺いをします。昨年の１０月の２９日にウィルチェアースポーツ広場をオープンされて、一度イベントが中止になったということで、実質は先月の２月に新しくウィルチェアー広場としてスポーツのイベントを開催したんですけども、実質そのイベントの内容というか、開催を予定してどういうふうなことだったのかなと思って。よろしくお願いします。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　天候にも恵まれまして２月２４日土曜日にイベントを実施することができました。車いすソフトボールの交流試合やウィルチェアースポーツ体験会を開催することができまして、見学や体験を通じて多くの来場者にウィルチェアースポーツの魅力を体感していただくことができました。本市出身のアーチェリー選手の上山友裕さんにもデモンストレーションをお願いしまして、７０メートル先の風船を一発でしとめていただいてすごく来場者の方々も盛り上がっていただきました。車いすソフトボールのチームの皆様の御協力によりましては、市長、議長にも車いすソフトボールの体験をしていただくこともできまして、すごく盛り上ったイベントとなりました。以上でございます。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。パラアスリートも呼んでいただいて、市長も議長も来ていただいたということなんですけども、そこからせっかく車いすのスポーツ、車いすの聖地として進めていっていただきたい、より一層前に進めていっていただきたい事業なんですけども、実質の今後予定していることとか今後の展開というのを教えてください。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　先日のイベントにおきまして上山選手のほうにはアーチェリーの練習場が近くにないということを聞いておりますので、安全対策を行った上で利用していただけるようにはちょっと協力してまいりたいと考えております。またパラスポーツの機運が高まっております社会情勢もありますので、障害者も健常者もともに楽しめるスポーツとしてウィルチェアースポーツを引き続き推進してまいりたいと考えております。今後も多くの方々にウィルチェアースポーツに触れていただく機会を提供していくためには、レンタル車いすなどを整備させていただいて魅力の発信と認知度の向上を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。新しい新規なんで、この事業としてはまたこれからさらに加速をして進めていっていただきたいので、私もこのパラスポーツというか、この車いすのスポーツというのは注視して見てまいりますのでぜひともまたよろしくお願いいたします。 　もう一つ同じことになるんですけども、スポーツのまちづくりなんですけども、ワールドマスターズというので３２競技の５５種目というのがあるんですけども、おおむね３０歳と書いてるんですね。おおむね３０歳以上ならだれでも参加できますと書いてるんですけども、このおおむねというとらえ方、これは何ですかね。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　今マスターズ陸上などマスターズ世代の方々にスポーツをしていただく機会ということで機運が高まっております。その年齢というのがおおむね３０歳以上ということなんですけども、競技によりまして年齢制限があったり競技人口がちょっと少ないものについては３０歳未満の者でも参加ができるという、競技によってちょっと違いがあるというふうに聞いております。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。マスターズと言われてる大会なので何となくはわかるんですけども、実質ワールドマスターズとはそもそも何なのかというのを教えてください。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　ワールドマスターズゲームズはおおむね３０歳以上のスポーツ愛好家であればどなたでも参加できる生涯スポーツの国際総合競技大会となっております。第１０回となります２０２１年大会は２０２１年５月１４日から３０日の１７日間、関西一円で開催され、初のアジア開催かつ初の広域開催となります。現時点で３２競技５５種目の開催が予定されておりまして、本市では花園ラグビー場でラグビーフットボール競技を開催することが既に決定しておるところでございます。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。前回がニュージーランドで開催されたというふうに聞いてますけども、実質前回大会の開催の結果というものはどうでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　前回大会は昨年４月２１日から３０日間でニュージーランドのオークランドで開催されました。２万５０００人の参加を目標にしておりましたが、それを上回る２万８２０１人の参加があったと聞いております。１００カ国から参加があり、日本からは延べ３６８人が競技に参加されたと聞いております。鈴木大地スポーツ庁長官も１０キロマラソンに参加されて完走されたと聞いております。以上でございます。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。これも同じようにスポーツなんですけど、ラグビーと同じで実質の今先ほど私が申し上げた経済効果というのが４３７２億とか出たんですけども、実質このワールドマスターズに関しての関西での予想の金額等々わかればお願いします。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　ワールドマスターズゲームズ２０２１関西の開催に伴う経済波及効果につきましては、関西ワールドマスターズゲームズ２０２１組織委員会の発表によりますと、関西広域連合圏レベルで９１３億円と聞いております。以上でございます。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。実質関西で東大阪はラグビーがあって、堺ではサッカーがあって、岸和田は自転車、ＢＭＸ、泉南は水泳が大阪では実質開かれるんですけども、この開催地の東大阪としてはどのような効果が生まれるんですか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　開催市単独で具体的な金額という試算はございませんけども、ワールドマスターズゲームズは一般参加型の大会であります。スポーツをすることとあわせて開催地にとどまって観光する訪日外国人のインバウンドが見込まれることから、本市におきましてもスポーツツーリズムの観点から非常に大きな経済効果が期待されていると考えております。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。私もこれはチャンスがあれば、もちろんおおむね３０以上なので、いずれエントリーできるタイミングがあればまた教えていただいて、私もこれに参加したいなというふうに思っているんですけども、このウィルチェアーもそうですし、今のこのワールドマスターズもそうですし、実質ラグビーも同じで、このスポーツのゴールデンイヤーズのすべてにおいてやっぱり成功してもらわないといけないんですけども、最後に栗橋室長、こういった事業に対するスポーツのまちづくりとしての総括的な今後の目標等があればお願いします。 ◎栗橋　市長公室政策推進担当官　　今の御質問にお答えさせていただきたいと思います。中原委員から御質問ありましたゴールデンスポーツイヤーズというのは、２０１９年、２０年、２１年という３カ年がこれは世界レベルで初めて同じ国で開催される国際大会があると、これが大阪で行われるということでございます。我々はこの経済効果というのを非常に重視しております中でいいますと、まず２０１９年のラグビーワールドカップ、こちらを大成功に導いた上で２０年、２１年とつないでいけるものと考えております。その２１年で終わるということではなく、２２年もせっかく改修していただいた花園ラグビー場を中心にさまざまなスポーツ、それからさまざまな方がいつでも遊びに来れるような施設にしていきまして、今後も負の遺産としないように前向きに取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。非常に前向きというか、これからもやっていくという強い気持ちが聞けたのでぜひともよろしくお願いをいたします。 　ラグビーのワールドカップの日本大会でレガシーの創出というところがあるんですけども、２０１９年が見る、支える、２０２０年オリンピック・パラリンピックが見る、支える、ワールドマスターズゲームズ２０２１関西というのが見る、支えるにプラスされて、するというようなことが１つ加わっているので、実質こういったことを機会に、もちろん現役世代というか、とにかく元気があり余って体を動かせるような世代から、マスターズの３０超えて４０、５０、６０でもスポーツができるような、そういった環境は一つ東大阪市にとってもまちづくりという意味では非常にすばらしいなと思いますので、また今後もしっかりと進めていただきますようお願いいたしまして、一たん終わっときます。 ◆鳴戸　委員　　人口減少問題をちょっと聞きたいんですけど、その前に市民意識調査報告書というのをいただいておりまして、平成３０年１月ということで、きのうの質疑質問でもありましたけども、この９ページのところに東大阪市の住み続けたいかという問いかけに対して住み続けたいという人が４５.７％という、半分切ってるわけですけど、この辺の分析といいますか、お答え願えますか。 ◎山田　企画室次長　　市民意識調査の回答の結果ということで、昨日も少し御質問をいただいたところですけれども、東大阪市への居住意向といたしまして、住み続けたいということで４５.７％という数値であったということでございます。こちらについて低いのか高いのか、また、どういう原因でこういう数値が出ているのかということにつきましては、まだ詳細な分析はできておりません。今後は昨日の繰り返しの御答弁にはなるんですけれども、アンケート調査などを行っていく中で生の声を聞かせていただいた上でこの点についても詳細な分析を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆鳴戸　委員　　引っ越しをしたいとか東大阪に住み続けたないという方に対して再度アンケート調査等で分析をすると、こういうことでありますので、それはぜひやっていただきたいと思うんですけども、その中で特にこの同じ冊子の中に満足度というところですけども、満足度が高ければ住み続けたいと、こういうことであると思うんですが、その中で最も満足度が低い項目に、市民が主体的に活躍する町というのが一番低いと、こういうことでありまして、別にいただいております東大阪市のまち・ひと・しごと創生総合戦略の中でも４つの柱があるわけですけど、産業とか人を呼び込む流れをつくるとか若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえるとかですね。４番目に時代に合った地域をつくるという、これはとりわけ協働のまちづくり部が中心になると思うんですけども、この辺でここの４本目の柱を活性化すれば、この市民の満足度が、市民が主体的に活躍する町という、その辺のパーセンテージが上がるというふうに私は思ってるんですけども、その点の見解をお示し願えますか。 ◎山田　企画室次長　　総合戦略の中に時代に合った地域をつくるということで東大阪市版地域分権制度の確立ということで一つ施策のほうを位置づけさせていただいております。こちらを位置づけさせていただいているというところに関しましては、市民の方々が自分たちの地域のことを自分たちで考えて、またそういうまちづくりに参画していただくことによりまして地域への愛着を持っていただく、そのことによって定住をしていただく、続けていただくということに波及をしてくるということではないかということでこの戦略の中に一本柱として位置づけをさせていただいているものでございます。 ◆鳴戸　委員　　そういう中で今、協働のまちづくり部が中心やとここはならへんかもしれませんが、創生の総合戦略ということで企画中心に出しておられるので問いかけをするわけですけども、市長も特に公約の中に、これは市長に聞かんとあかんと思うんですが、地域まちづくり協議会を設置して地域に必要な予算を地域が提案する仕組みを構築していきますと、こういう公約がありまして、それぞれ地域の主体的な取り組みをされるところに予算を一定与えていくという、これは大阪市がやってはるんですけども、大阪市のほうで地域活動協議会を核とした地域運営の支援ということで、東大阪市の支援のあり方というのは、これは大分前に決算委員会でも言うたんですけども、縦割りでありまして、自主防災やったら自主防災で一定のお金を地域に渡してるとか、あと教育関係やったら教育委員会が渡してるとか、民生保健の関係で福祉は福祉で渡してるとか、縦割りであるんですけども、私はやっぱり地域のそういう市長が公約に掲げておられる地域まちづくり協議会みたいな組織ができれば、そこに一括交付みたいな形で東大阪市が予算を渡すと、その中で地域が何に使うかというのを決めてもらうというような形があれば、本当に市民が主体的に活躍する町という形になるのではないかなというふうに私は思っているんですけども、これはなかなか縦の関係であるので難しいとは思いますけども、この辺ちょっと協働のまちづくり部との関係もあると思いますので答えにくいと思いますけど、もし副市長、見解があればちょっとお答え願えますか。 ◎川口　副市長　　委員今御指摘のいわゆる東大阪市版地域分権制度のことであると思っておりますけども、これにつきましては、御指摘のとおり総合戦略の中で一つの基本目標であります時代に合った地域をつくるという施策の中で挙げられておるわけでございますけども、この定例会の間、本会議あるいは民生保健委員会でいろいろ御議論いただいておるところでございまして、今後はその地域分権制度の動向を見据えながら、また委員の御提案も踏まえながら、戦略との整合性を図るという意味合いで市としては進めていきたいなと、このように思っております。 ◆鳴戸　委員　　なかなか地域の組織をどうつくるかというのもまだはっきり決まっておりませんけど、市長は選挙公約でも地域まちづくり協議会を設置しということで、さまざまな今地域の組織がありますけども、それをやはり一つ包含するような組織ができれば、そこに予算というか、そこが主体的に決めてもらえるような、そういうふうな発想でどうかなというふうに思いますし、全部の地域で無理としても、例えばモデル地域みたいなのをつくって、そういうふうなことも考えてはどうかなと思います。 　それとこういう冊子、御存じかどうかわかりませんけど、ギフトという冊子で、これは地域まちづくり活動助成金という制度がありますけど、それを使ってつくった冊子でありますが、これを御存じの方おられますか。よかったら手を挙げてもうたら。みんなないですかな。 ○松尾　委員長　　だれも挙がりませんね。 ◆鳴戸　委員　　委員の中で一人だけですけど、これはまちづくり活動助成金を使ってつくってる市の事業でありますから、ぜひこれは企画のほうも見ていただけたらありがたいので、これは５４団体、例えば子育て支援であるとか、あと地域まちづくりでいろんな活動をやってはるところをずっと団体でつくりはって、その連絡場所とか、それとかどんな活動してるかという、非常によくできた冊子だと思うんですけど、何が言いたいかというと、東大阪でこういうふうな自主的な活動をされている、なかなか市の援助をもらえませんから細々ではありますけども、継続してさまざまな活動をされておられる団体が５４、この編集された方も書いてますけど、５４だけではなかったんですけど、一応５４をまとめた冊子でありますけども、そういう市民が自主的に活動されてるところもたくさんありますから、そういう方々をやっぱり今後まちづくりのための、自治会もそうですけども、そういう方々と一緒になって一つの核をつくっていくということが重要ではないかなというふうに思っております。そういう意味では、これは市長の公約でもありますので、まちづくりの協議会はどのようなものを考えておられるのかというのはちょっと市長にもお聞きをしたいと思いますし、今このまち・ひと・しごと創生総合戦略の中でも４本目の時代に合った地域をつくるというところが、民建でも議論されておられると思うんですけども、もう一つイメージがわいてこないというところが今ありますので質問させていただいております。この今のことで企画のほうで、部長さん、ちょっとこの辺の今の話で何か思われることがあればお答え願えますか。 ◎川東　経営企画部長　　委員御指摘のとおり、まち・ひと・しごと創生総合戦略の４つの柱の一つとして時代に合った地域をつくるという項目を掲げさせていただいております。その時代に合った地域ということの意味合いというのは、今イメージがなかなかしにくいとおっしゃったとおり、簡単な取り組みではないというふうなところは痛感しております。この間地域での東大阪版の地域分権を進めていこうという中で協働のまちづくり部中心に庁内でもかなり議論を重ねてきましたけれども、いろんな課題が明らかになってまいりまして、それを解決しながら市民の方々とともに行政が責任を持ちつつ進めていけるようなまちづくりというのはどのような姿かということについて、非常に悩ましいといいますか、なかなか答えが見出しにくいということを私自身も会議に参加していて痛感しているところです。ただそうは申しましても、先ほど市民意識調査の例を引いていただいたように、市民の方のこの町とともに生活していく、暮らしていくというふうな定住の気持ち、町への愛着、いろいろな側面を考えたときに、市民の方がやっぱりみずから活躍できるような地域であるということは非常に重要なことだというふうに思ってますので、何らかのやっぱり道を見出して取り組んでいかなければならないということもまたあわせて実感をしております。今後総合戦略の推進を通じて、また総合計画のこのたびの策定を通じまして、そのあたりの課題には何とかこたえていくべく頑張っていきたいと思います。以上です。 ◆鳴戸　委員　　このギフトを宣伝させてもうてましたけど、これは最初に編集後記というか、この五十何カ所のずっとまとめはった人が書いておられるんですけど、非常に生き生きと活動されていると。１０人とか１５人とか、子ども食堂とかも自主的にやっておられる団体もありますけども、本当にそういう自分らが市に参加してるという、行政ではないですけど市政に参加してるという意識を持てば、東大阪っておもしろいなと、こういうふうに思われると思うので、この人口減少という中では中期展望で全体で２８万というのが何かこうなってますけど、ほんまに今の東大阪の半分ぐらいになってしまうという深刻な数字でもありますし、やっぱり東大阪に来て楽しいなという方をどんどんふやしてもらうということでは、こういうＮＰＯの団体とかに学んでいただくというか、我々も含めて学んでいく姿勢が必要ではないかなと思います。その辺でいわゆる地域での協議会、受け皿みたいなのはやっぱりつくっていかなあかんのではないかなというふうに私は思いますので、この辺また市長公約でもありますので市長のほうに聞きたいと思います。以上です。 ◆上原　委員　　おはようございます。そしたら私は主に２点質問させていただきます。昨年秋ごろに私独自に９５人の市民の皆さんから簡単な防災減災に関するアンケートをとってみました。あんまりそんなにたくさんの数ではありませんので、そんな参考にならないかもしれませんが、ちょっと若干特徴的なこともあるんじゃなかろうかと思うので、少し紹介しながら質問したいと思います。まず家庭での防災対策として何をしていますかというふうに尋ねたんですけども、これはちょっと後ろのほうの方は見えないかもわかりませんが、備蓄物資をそろえているという方が４８.４％で、それなりに前回５年ぐらい前やったときよりもふえてはきているんです。ただガラスの飛散対策とかは６.３％、家具などの転倒防止２８.４％と余り高くないわけなんです。それで家具の転倒防止について実施してない人に理由も尋ねてみました。そうすると一番多いのが２５％面倒くさい方が多いですね。そのあと、ただやり方がわからない、転倒しても危険ではないとか、あと自分ではできないというような方なんかも結構いてはって、なかなか防災計画にもこの問題は位置づけられてるとは思うんですけども、そして啓発もされてると思いますが、なかなか実際は市民には伝わっていない、あるいはなかなか実行されていないというふうに感じてるんですけども、そこはどんな感想をお持ちでしょうか。 ◎本家　危機管理室次長　　家具転倒防止の器具につきまして、阪神淡路大震災の折には家具の転倒によって亡くなられた方が多かったことは認識しております。また自分の身は自分で守るという自助の精神から、防災訓練や講演会の際には家具転倒防止器具の奨励や家具の横では寝ないでくださいとかの啓発は行ってはおりますが、実際のところなかなか浸透していないのが現状でございます。以上です。 ◆上原　委員　　いろいろ啓発はしていただいてると思うんですけども、おっしゃっているように阪神大震災の教訓で亡くなった方の７割以上は建物の倒壊等による窒息とか圧死で、けがの約半数が家具等の転倒ということで、建物の倒壊についてはさまざまな施策もあって全体の認識も広がっているのかなと思いますが、なかなかやっぱりけがをしないために、そんなにお金かからず家具を転倒防止する対策はとれるはずなんだけどもなかなかできてない、やっぱり市民はもう面倒くさい、例えば家の中のいろんなものをどけて器具を設置しないかんだとかさまざまあるのでついつい後回しになってるというのが実態かなというふうに思うんです。だからそういう面倒くさいと思っている方に、ただ家具を固定すること大事ですよということだけを啓発しても、なかなか行動する動機には簡単にならないんじゃないかなと私は思います。それだけにちょっと思い切った取り組みが必要じゃないかなと思うのが一つと、先ほどもちょっと紹介しましたけども、もう少し理由を見たら、やり方がわからないという方が１９.１％で、あと自分ではできないが１４.７％なんです。恐らくアンケートの中にもありましたけども、高齢なのでなかなか自分ではできないとおっしゃる方もありました。それで結局そういう方が放置されたまま、いざ震災が来たときはこの人たちは恐らく助けてあげないとあかんような人たちになってしまうことが推測できると思うんです。ここで対策を打って、万が一のときにけががなく、あるいは軽いけがで済むような形でいていただいたら助ける側に回れるとかいうことにもなりますし、震災直後の救済、その後の復興を考えても非常に大事だと思うんですけども、また費用対効果という面でも、そんなに対策としては大がかりなこと、大がかりというか費用をたくさんかけなくても行政でもできるんじゃないかなとは思うんですが、そこはどのようにお思いですか。 ◎本家　危機管理室次長　　今委員おっしゃったように、この器具といいますものはそんなに高いものでもありませんので、これによって自分の命が守れるというふうになってまいりますので、ちょっと今はこういうのがありますよ程度しか啓発してないのは現にはございますので、実際どのようにつけるかとか、地域で助け合ってできるのであればそういう仕組みをつくっていっていただければいいなとは考えておりますが、ちょっといろんな手法を今後考えて取り組んではいきたいなとは考えております。 ◆上原　委員　　ぜひ考えていただきたいと思うんです。他市では例えば高齢社会や障害者、市民税の非課税の世帯などには家具を固定しておくことがけがしないのに大切だと、でも一人ではなかなかできない、そんな方にボランティアが行って取りつけをする、そして器具の補助をするとか、そういったことをやっているところが幾つもふえてきていますし、以前にも紹介したことがあるかと思うんですけども、例えば岐阜県の恵那市では、これは内閣府が非常に進んだ取り組みだということで紹介もされておりますけども、社会福祉協議会、民生委員・児童委員協議会、消防など多くの団体、一般市民などの理解と協力を得て災害時要援護者と言われる独居の高齢者、重度の障害者や高齢者で構成されている世帯に協働で家具転倒防止器具や火災警報器を取りつけるボランティア活動を実践されたということなんです。取り組みのときは平成１６年１月に家具転倒防止実行委員会を立ち上げて、８月に民生委員、自主防災隊、中学生、女性防火クラブ、建築士、消防団等ボランティアの力で１４２名の高齢者宅に約９００名のボランティアを動員して家具転倒防止ボランティア作戦を実施したということで、こういうふうに大規模にボランティアも組織してやれたら、多分一帯の人たちは何事が起こったかというぐらいびっくりして、ほんで一気に広がるので認識も広がっていくんじゃないかなと、またその辺の周辺の家族の方なんかにも伝播していくのじゃないかなというふうにも思います。ほかのとこでは例えば民間事業者と連携をして家具固定のキャンペーンを実施しているだとか、愛知県などではこういうことをやったりしてるところもありますし、民間業者にしたら器具も売れていくと経済効果もあるということで、そういうことで使い方提案も含めてやられているのかなと思うんですけども、そういうことと一体となったりとか、ほかでもさまざま、これはどこやったかな、江戸川区では区内の大工さんのグループが取りつけを無料で行うということを高齢者の家庭にどんどん行っていってるなど、さまざまこういう取り組みがされていっております。ぜひこうした機会をつくることが大切で、高齢者を初めとして弱者への支援を実行することによって広がっていくんじゃないかなと思いますけども、実際に他市の例をよく学んで効果も検証していただいて、まず研究、検討を真剣にやっていただきたいと思うんですけども、もう一度どうですか。 ◎本家　危機管理室次長　　今ちょっと委員おっしゃっていただいたような他市の事例もたくさんありますので、その辺も参考にしながら東大阪市としてもその辺の取り組みをちょっと考えていきたいなとは考えております。 ◆上原　委員　　ぜひよく検討していただいて、またしばらくしたらお聞きしようと思います。 　もう一つ、こういう取り組みを進めていく上でも災害が起きたときに活躍する防災リーダーも必要やと思うんですけども、地域防災計画でも位置づけはされておりますが、東大阪市ではまだまだ不足してきているのかなと思いますけど、自主防災組織があるわけですが、実際これはどのぐらい防災訓練とか講演会だとか、そんな取り組みがどれくらいされているのか教えていただけますか。 ◎本家　危機管理室次長　　平成３０年３月１９日現在のデータでいきますと、防災訓練は１６回、講演会５回、今地域版ハザードマップを進めておりますのでこれが３０回、あと図上訓練とか、それに伴って５７回の内容で実施はしております。ちょっと中身的には重複してるとこもありますけども、大体それぐらいの数字でやっております。 ◆上原　委員　　ということは、大体小学校区でいったら５０ぐらいあるので、大体年に１回ぐらいやってはるということでしょうかね。結構長くやられてないところもやっぱりあるということですかね。そこらはどうですか。 ◎本家　危機管理室次長　　防災訓練、町の方を何百人も集めて外でやられる訓練につきましては、５年間で全くやっておられないところは１０校区ほどはございます。それ以外は定期的にはやっておる形にはなっております。 ◆上原　委員　　まだそういうところも残されているので、実際やろうと思ったら非常に手間もかかって大変と思いますけれども、毎年やったとしても自治会によったら役員さんも数年でかわっていったりするところもありますし、そして毎回毎回参加できるわけではないし、また私も地域であったときに１回参加しましたけど、たくさんでやるもんで、例えばあれはＡＥＤやったかな、使う訓練とかを見ても、やれる人は数人だけで、あとはもう見てるだけってなるので、実際自分が携わることができなかったら、何かそんなんがあるんやなという程度にしか映らないということもあるので、やっぱりこの頻度も上げていくこととか、さまざま課題があるかと思うんです。その辺の課題はどんなふうにお考えでしょうか。 ◎本家　危機管理室次長　　防災訓練を行っておりまして、今おっしゃってましたように、積極的な方はいろんなそういうようなＡＥＤであるとかに参加されて、あと資機材で発電機とかを実際使ってみたりとか、そういうのにも参加はしていただけますが、大半の方は周りで見てるという形にもなっております。その辺ワンパターン化してしまう防災訓練につきまして、ちょっとやはり手法も同じように考えていかないといけないなと思ってはおります。 ◆上原　委員　　そこもちょっと工夫も凝らしていただいてやっていただくことが大事かなと思います。 　もう一つ、特にマンションがどんどんふえていってますし、あとマンション自身は特有の揺れの問題やとか独自の対策も必要だと思うんですけども、マンション自身が防災計画をつくっているかとちょっとアンケートをとったら、結構つくっていないとか、つくっているよと言ってるところでも私はその中身を知らないという方がやっぱりありまして、そういう意味ではマンションの防災計画をつくること、また実際にマンション独自で防災訓練されたりとか、備蓄をどうするかとか、そういう検討とかをされているところは一体市ではどのぐらいやられているのか、そこは何か把握されてますか。 ◎本家　危機管理室次長　　数的にはちょっと把握はできてないんですけど、マンションにおいては一般の建物と違いまして避難行動とかが変わってくるのは認識しております。地震発災時には耐震を満たしていると思われますので倒壊することは考えにくいかなとは考えますが、高層階ほど揺れやすいというのがありまして、先ほどの家具の転倒がしやすいとか、また停電などによって高齢者の方、体の不自由な方が１階におりられないというようなことも事例も出てくるかと思います。そういうことを考えますとマニュアルの必要性は認識はしております。現に当室にも管理組合が中心となりましてマニュアルの作成の相談やマンションに特化した講演会の依頼等があり実施しているところではありますが、こちらにつきましては今後も推し進めてはいきたいと考えております。 ◆上原　委員　　今の感じでいくと、まだ自主的にやりたいというところにこたえているという程度なのかなと思うので、もっと積極的に危機管理室でも取り組んでいただきたいと思うんですけども、大阪市なんかは防災力強化マンション認定制度というものを何かつくって、防災性の向上と災害に強い良質のマンションの整備を誘導するために、さまざま建物の安全適合の面だとか、また被災時の生活維持に役立つ設備や施設を有しているかとか、日常的に防災活動を実施されているかとか、そういったところを認定してホームページでも公開して、まあ言うたら、多分やっているところは次マンションを購入しようとか住もうと思ったときに格が上がるというか、そういう形でやられていてどんどん進んできているように聞いておりますので、ぜひ専門的な知識も得つつ建築部ともいろいろ連携もされて、ぜひ皆さんがいろんな取り組みを学んでいただいて検討をしていってもらうようにしたいと思いますが、これはなかなか今すぐこれをするあれをするとはなかなか簡単に言えないと思いますので、宿題ということで受けとめていただけますでしょうか。 ◎本家　危機管理室次長　　当然必要性は認識しておりますので、今後進めていきたいと考えております。 ◆上原　委員　　ではよろしくお願いいたします。 　本会議でも指摘をしたことですけども、市長の公用車の使用についてちょっとお聞きします。昨年１０月２１日、布施と瓢箪山で選挙の応援に行かれたということでしたけども、その後もう一度布施にも行かれていると思うんですけども、そのときも選挙の応援だったんじゃないですか。どうですか。 ◎巽　秘書室長　　布施につきましても選挙の応援で行っております。 ◆上原　委員　　この日はそういうことだということなんですけど、翌日は投票日でしたけども、市長は本会議の答弁で、選挙で当選する可能性の高い方なので、ぜひ市としてもいろいろ有益というか、それで応援したというふうにおっしゃっておりますが、翌日投票日で開票日なんですけども、この日には公用車では激励とか、また当選する可能性のある候補だから、当選されたらお祝いの言葉を述べに行くとか、そういったことはなかったんでしょうか。公用車使っては行っておられないですか。 ◎巽　秘書室長　　日曜日の当選のお祝いでございますけれども、公用車は使用しておりません。以上です。 ◆上原　委員　　公用車ではないということですけども、それは行かれたけど自分のお車か何かで行かれたということでしょうか。 ◎巽　秘書室長　　後援会の方と行かれたと記憶しております。 ◆上原　委員　　わかりました。あと市長の公用車の使用の仕方についてなんですけど、要するに市長がこれは公務だからということで公用車を使うとだれかに、秘書課かな、に職務命令も出されて公用車使用の段取りがなされているのかなと推測はしてるわけなんですが、ふだんはどういう手順で実際に公用車が動くのか。例えば市長からあすはこういう日程で動くからということで秘書課に言われて、秘書課が市長に、あるいはまた秘書課のほうであすはこんな日程ですから公用車をここで使いましょうかという話を提案されて、そしてそれを市長と認識一致させて、市長からの職務命令で秘書課が委託先に連絡をして、こういうことであした段取り頼みますみたいな感じで動くんですかね。それはどういう形ですか。 ◎巽　秘書室長　　市長の公務につきましては、東大阪市長として外部からさまざまな行事の出席依頼がございます。それの内容を精査しながら我々のほうで車を使用するかしないかを判断しております。当然車を使用するとなりましたら、委託先の方と調整しながら公用車を使用しております。以上でございます。 ◆上原　委員　　秘書課が実務的にはやられるけども、市長がまあ言うたら公用車を使うぞということは意思をはっきりさせてやられているわけですね。違うの。そこはどうですか。 ◎巽　秘書室長　　公用車の使用につきましては我々が判断しております。以上でございます。 ◆上原　委員　　でもそれを、何といいますか、委託先に今は秘書課が言われているということやね。当日何かルートが変更等があって急に変わるということなんかはどないされてますか。 ◎巽　秘書室長　　例えば急に変わるときでございましたら、委託業者の管理者のほうに連絡いたしまして、委託業者のほうから運転手に連絡するという方法もございます。ただ急にするときもございますので、そのときは運転手に指示したりしますけれども、その後管理者のほうには報告するようにはしております。以上でございます。 ◆上原　委員　　それは偽装請負の疑いが出るから管理者に報告してるということなんですかね。 ◎巽　秘書室長　　そのとおりでございます。 ◆上原　委員　　どうしてもやむを得ないこともあるのかもわかりませんけれどもね。でも公用車そのものは使うときは秘書課が言われてますけれども、市長との確認の上で当然されているということはそのとおりですよね。 ◎巽　秘書室長　　当然市長にも報告はしております。 ◆上原　委員　　わかりました。またそしたらほかのことについて、これにかかわって市長にまた後で尋ねたいと思いますので一たん終わっときます。 ◆樽本　委員　　私のほうからは弁護士のことなんですけど、前のときにもいろいろお話をしておりまして、一定関係者の方々も一つの区切りを見たという中で、前回弁護士の方と接見したのが５回やったと思うんですけど、間違いなかったですね。 ◎巽　秘書室長　　弁護士事務所には５回訪問しております。 ◆樽本　委員　　それは複数で、１日はメモをとってて、あとの４回はメモをとってないということでよかったですね。 ◎巽　秘書室長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆樽本　委員　　これは複数いうて、あのときは市長と公室長と、当時課長の立場で行かれたと思うんですけど、それは間違いないですね。 ◎巽　秘書室長　　そのとおりでございます。 ◆樽本　委員　　いろいろと私も職員さんとお話しする中で、複数来られていると大体片一方の方がメモをとられてます。こうやって委員会で見ている中ででも必要な部分についてはメモをとっておられる方が多々おられるように思うんですね。５回のうち１回はメモとっていてあとの４回はメモとってないというところには何か意図的なものはあったんですか。 ◎巽　秘書室長　　意図的なものというのはございません。 ◆樽本　委員　　それは４回の中で上司の方からとらなあかんやないかとか、そういうことも言われたことはないんですか。 ◎巽　秘書室長　　ええ、そういう指示はございません。 ◆樽本　委員　　じゃあ山本理事にお聞きしたいんですけども、なぜそういった指示はされなかったんですか。
   ◎山本　理事　　特段これといった理由はございませんけども、通常そういう議事録でありますとかメモを残すのは、法、規則等で決まっている場合、また会議のメンバーが複数人おられて、それの最終的な意思を確認する場合でありますとか、あと上司への報告、こういったときにはそういう報告書をつくるというふうなことだと思うんですけども、今回の場合も市の最高責任者である市長も行かれてのことでございますので、我々は特にそういうメモをとって報告するという必要性もない中で特に指示等もしてないということでございます。 ◆樽本　委員　　前回それで聞いてる中で、弁護士さんに私のほうから日程のことでちょっと１つ確認してくださいということを言ったんですけど、それは確認していただいたんですね。 ◎巽　秘書室長　　前回２７年の１１月３０日に弁護士との記録があるかという御質問でございました。弁護士事務所に確認いたしましたけれども、我々が出向いた、またはこっちに来られたという記録はございません。以上です。 ◆樽本　委員　　じゃあ今までの４回の分の議事録を記憶の範囲で思い起こしながら次の委員会までに出してください。 ◎巽　秘書室長　　確かに１回目の訪問のときは議事録は、要旨でございますけれどもございます。あとの４回につきましては議事録というのはとっておりません。記憶も断片的でございます。記憶もあいまいでございますので、議事録というのは作成は考えておりません。 ◆樽本　委員　　いやいや、私のほうから出してくださいと言ってるんですよ。１１月３０日のやつは確認してもらってるわけですよ。弁護士のほうとちゃんと確認した上で報告いただいているんです。この４回のことについては非常に重要な案件やと思うんですよ。きのうの試験の話じゃないですけど、言われた方については人生左右することやと思うんです、私も含めて。その私が出してくださいと言ってるんですから、ちゃんとそこは出してください。どういうふうな経緯でどういうふうな話し合いがあったのかというのは弁護士と相談できるんですから、それは出してもらわないと困ります。 ◎巽　秘書室長　　１１月３０日につきましては訪問したかしてないかという記録でございます。そこで訪問はしてないという答えをいただいております。あとの４回につきましては、先ほども答弁申し上げましたけれども、記憶も断片的でございますし、記憶もあいまいなため議事録の作成は考えておりません。 ◆樽本　委員　　いやいや、１１月３０日のやつは１１月３０日の話がありましたかということを確認してくださいやったんですよ。そういった話が市長から耳に入ってますか、弁護士さんのほうにということを言ってたんです。それは弁護士のほうはないと言ってはるんだと。ということは、そこの記憶というのはある程度覚えておられるということなんですよ。ましてや４回なんです。弁護士さんというのは、私も確認とりましたけど、年いかれた弁護士さんはもう頭の中に入ってはるのでメモをとることはないというふうなのは聞いてます。その中で何も聞いてないということを明確に発言されてるんですから、今の４回についてはきちんと議事録なり何なり、この日は大体こういうことがありましたというふうなのをある程度断片的に覚えているということなので、２回目か３回目かに話したことというのはわからないというのは、それはあり得るでしょう。でも断片的にこういうふうな話の中で決まっていきましたということを弁護士さんのほうに確認してもらいながら議事録として出してくださいということをお話ししてるんです。 ◎山本　理事　　さきの委員会でも議事録はない、今も巽のほうから議事録はとっておりませんということで答弁させていただいております。前回もそういうお話があったときに弁護士事務所のほうに確認させていただきましたら、向こうのほうもメモはとっておらないということで、これも答弁させていただいたと思います。そういう中で記憶の範疇でということでございますけども、さきの委員会でお出しした部分、時系列によってその訪問したときの内容を記憶の限りでということで過日の委員会のほうで資料を出させていただいております。これ以上のものは、巽のほうも申し上げましたけども、ちょっと記憶があいまいな部分もありますのでお出しできないということで答弁させていただきます。 ◆樽本　委員　　いやいや、おかしいでしょう。そやから僕は最後に１１月３０日のことを確認してくださいと言ったんですよ。でもそれはちゃんと返事来てるわけですやんか。でも議事録は出えへん出えへんで一点張りでってそんなんおかしいじゃないですか。でも断片的には覚えてるわけでしょう。すり合わせてくれはったらいいじゃないですか。１１月３０日のことは弁護士とすり合わせてほかの４回のことについてはすり合わさないんですか。断片的にこういうふうに委員のほうから要望出てるんです、議会のほうから要望出てるんです、だからこれでよかったですかね、この日はこういう話し合いをしましたねって、うちはこの日はこういう話し合いをしましたということを思ってるんですけども弁護士事務所さんはどうですかということですよ。そのことをきちんと書いて出してくださいと言ってるんです。 ◎巽　秘書室長　　１１月３０日の件でございますけれども、前回の御質問の中で１１月３０日の月曜日の会議録があるかどうかという質問でございました。１１月３０日は我々は行ったか行ってないかというところで、結局１１月３０には行ってないということでございますので、会議録等もございません。以上でございます。 ◆樽本　委員　　会議録じゃないんですよ。そこにそのときの話がこういう話があったかどうかということを聞いてもらってたんですかということを確認してもらってるんです。そのことをちょっとまたここで言うことではないとも思いますので差し控えますけど、そこはこの４回についてはきちんと出してください。ないでは済みません。 ◎山本　理事　　今までもずっと答弁させてもらっております。この４回、５回の分につきましてはこちらのほうで作成したものはないということでございます。公文書なるべきものだと思うんですけども、そういったものを今からさかのぼってつくるということについては申しわけないですけどもできません。 ◆樽本　委員　　いやいや、おかしいでしょう。いろんなことをこうやって隠ぺいしていくんですか。今議会の中でも維新の会から政務活動費のことでと言われてますよ。そこはそちら側としても公費を使った立場なんですから、どんな話し合いをしたかってきちんと出してくださいよ。実際３０日のこと、それはどういう形かわかりませんけど、確認をしてちゃんと問い合わせしてるじゃないですか。断片的には覚えているけど、断片的に覚えてるから出されへんというのはおかしいでしょうって。断片的に覚えてるということですやんか。こんな話し合いがあったか、こんな話し合いもあったということは覚えてるわけです。だからすり合わせをしておおむねのものを出してくださいと言ってるんです。出されへんなんておかしいじゃないですか。納得できませんわ。 ◎山本　理事　　１１月３０日の議事録ですかね、あるないの確認とあわせて、同時にさきの委員会でもこの５回の訪問時のメモが向こうに残っているかという確認をさせていただいて、それも残っていないという御答弁をさせてもらっているところでございます。やはり我々は公文書作成においては今さら３年前の部分を記憶をよみがえらせてということでちょっとおつくりすることはできないということでございます。 ◆樽本　委員　　いや、おつくりできないってね、そんなええかげんなことですか。場合によったら犯罪者なんですよ。一定まだこれは起訴猶予という判断やから。別の件に関しては不起訴なんです。この取り扱いについて公費を使うてはりますねん。そんなんで済みますか。きのうの試験のことでもそうですやんか。答弁の中で受験者から出てけえへんかったらうやむやになったかもしれないんですよ。そんな隠ぺい体質なんですか、ここの市は。人の人生左右するようなことに対してメモもないとか出せませんとか、出してもらわんと困りますので出してください。 ◎山本　理事　　今回告訴するに当たりましては公費で弁護士費用を使用しておるというところは事実でございます。ただそこに至った経過におきまして、特にこの議事録というかメモがあるかないかという部分につきましては、特にそこに至る経過において支障はなかったというふうに判断いたしております。御納得いかないということでございますけども、そういうものをつくるというのはちょっと不可能でございます。 ◆樽本　委員　　いやいや、不可能って、聞いているんじゃないですか。１１月３０日のほうは確認して聞いてはるんでしょって。何でそないしてかたくなに不可能やと言うんですか。断片的に覚えてるということも言ってはるわけでしょう。断片的に覚えてるということを言われてながら片一方ではでけへん、不可能です。山本さん、逆の立場やったらもっと怒ると思いますよ。そこは何遍も言いますけどちゃんと出してくださいね。弁護士のほうとちゃんと話をしてください。 ◎山本　理事　　１１月３０日の分の確認とその５回の訪問したときのメモのあるなしの確認というのは同一の内容の確認であろうかと思います。さきの委員会でもその５回の分については議事録等メモは向こうのほうもとっておらないということでございましたので、その１１月３０日も我々のほうとしては確認いたしまして、そういう接触、メモ等も一切ないということでございますので、この分はもう確認はとれているというふうに認識しております。 ◆樽本　委員　　いやいや、この前の個人質問で市長答弁の中でたしか一定の見解が出たけども、検察審査会も含めてまた考えておられますということを市長は言うてはるわけですよ。ということは、そのときはそういうふうなデータがもとになってくるんじゃないんですか。だから出してくださいと言ってるんですよ。やっぱり私としてはこれは知る権利あると思いますよ。どういう経過で告訴されたのか。やめられた議員さんの方もこういう思いやと思いますよ。こういう場で言われへんから。でも私は今たまたまここにいる立場におるので聞いてるんですよ。出されへんなんて納得できないですよ。ちゃんと出してください。 ◎山本　理事　　申しわけございません、出せないものは出せないとしか答弁のしようがございません。 ◆樽本　委員　　いやいや、おかしいでしょうって。何遍もこれは同じことを繰り返しますよ。出してください。どういう経過でなったかというのはちゃんと私は知る権利があります。言う権利もちゃんと私はあると思いますよ。それは言うてもらわなあかんと思います。あんた犯罪者やと言われた、私だけじゃない、うちの家族も全部ですよ。一定の見解が出た中でちゃんと明確にしてくださいねってお願いしてるんです。でも断片的には覚えてはると言うてはるねん。断片的に整理して出してくださいって。それを何が不可能なんですか。断片的にしかないから。断片的には覚えとるんやから出せるでしょう言うてる。 ◎山本　理事　　そういう公文書と多分なるべきものというものを断片的なそういう記憶、不確かなものでおつくりすることはできないと申し上げております。 ◆樽本　委員　　いや、公費使ってるんですよ。議員さんからの質問で１０倍近い金額の公費を使ってやってるんですよ。それなりのものがちゃんと出てこやんとおかしいですよ。何もここの中で発表してもらって、それは私の不利になることを言われるかもしれませんよ。それも私は覚悟した上で言うとるんですよ。政務活動費のことを明らかにせえっていって維新の会の方からも言われてるわけですよ。ならば検察の一定の方針が出た中で、やっぱり市としてどういう形で告訴したということはちゃんと報告してもらわんとだめですよ。 ◎山本　理事　　同じ答弁の繰り返しになります。告訴について、この文書のあるなしが特に支障はなかったということで我々も当初からつくっておらないということでございます。 ◆樽本　委員　　いや、だからね、何遍も言うてるでしょう。非常に大事な問題ですよ、これ。片一方では断片的なものしか覚えてないと言ってはるんですよ。つくられへん、不可能じゃないんです。片一方で公費を使うてるねん。公費を使うてる以上、きちんとした形で報告する義務は僕はあると思いますよ。私がこういうことを言うと、今までやったら助かりたいためやとかいろんなことを言われてましたよ。でも一定の方向が出て、でもまだ起訴猶予なんです。ある意味、私の人生かかってこうやってやっとるわけです。それを不可能やとか出えへんって、ほんなら最初から公費を使わんかったらいいんじゃないですか。公費を使うということはそれなりの覚悟があってやらはるわけでしょう。それは出ません、不可能ですというのは僕は納得でけへんからちゃんとしてくださいって。 ◎山本　理事　　すいません、公費の使用云々とこの議事録、メモがある、ないかという部分でいったら、そこは特に支障もなく告訴できておりますので関係ないというふうに考えております。なおかつこの５回の分でいえば、相談をして、なおかつ告訴に至る事案があるならば手続もお願いしますというようなことで言っておりますので、そういう趣旨の目的は達成しておりますので、特に公費を使っておるからこの議事録がなければならないとかいうふうな認識は我々にはございませんでした。 ◆樽本　委員　　じゃあつくってください。 ◎山本　理事　　申しわけございません、それがつくれないというふうに答弁さしあげてます。 ◆樽本　委員　　いやいや、おかしいでしょうって、何遍も言いますけど。つくってもらわんとおかしいじゃないですか。断片的にはあると言うてるんやから。まして１１月３０日は何らかの形で聞きに行ってるんやから。そんなええかげんなので人の人生左右せんといてください。そんな権限ないでしょう、不可能ですって。それは失礼ですよ。ましてや５回のうち１回目はメモとってるんです。５回とも全部とってないわけじゃない。しかも毎回３人行ってる。うがった見方したら、ああ、もうとらんでええよと言うてるかもしれません。きのうの話じゃないですけども、告訴されて私がこの場におらへんかったらうやむやですわ。きのうの受験者の話と一緒ですわ。受験者が言うてけえへんかったらそのままいってたかもしれへんというのと一緒ですわ。でも幸か不幸かここにおるんですよ。真実を明らかにすべきなんです。だから出してくださいと言ってるんだ。それを不可能やという言葉で片づけやんといてくださいって。 ◎山本　理事　　その１１月の３０日には確認できたということでございますけれども、それと同様の確認、５回の訪問でメモがあるかないのかという確認もさせていただいていますので、この１１月３０日の確認という部分とこの５回の訪問の確認、この差というのはないというふうに思っておるんですけども。 ◆樽本　委員　　いや、私もちゃんと弁護士さんに確認してますやん。私は私の顧問弁護士さんに確認してますよ。そういう弁護士さんってメモとらないんですか。確かに古い弁護士の方はとらん方多いですよねって。でもそんだけやっぱり弁護士なんですからいろんなことに精通してはるわけでしょう。ましてや今回はこの案件に対してはすごい精通した方なんですよ。そこに対してこうでしたか、ああでしたかというふうなやりとりすら出してこない、そこを動かない、もう不可能という言葉でくくってしまう。ほかの委員の方は直接的には関係ないでしょうから、こういう質問をここでするというのもどうかなとも私も思いますけども、そうやって不可能というふうなんでくくられるんやったらとことんやりますよ。とことん聞きますよ。人の人生を何やと思ってはるんですか。そこまでやられる権限ないと思いますよ。そんだけのことをやってきてはるんですよ、告訴ということについては。それを不可能です、書類出せませんなんていう言葉では認められない。ちゃんとやってください。 ◎山本　理事　　何度も同じ答弁になると思いますけども、それはちょっとお出しできないということでございます。 ◆樽本　委員　　認めない。 ○松尾　委員長　　それでは暫時休憩いたします。 　委員協議会をしますので理事者の方は速やかに退席して待機願います。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１８分休憩　） 　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時７分再開　） ○松尾　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。大変時間をお待ちいただきまして申しわけありませんでした。 　これからまた引き続き午前中に御議論いただいていました政務活動費に係る弁護士費用の件ですが、弁護士事務所に訪問した際の議事録を作成することができるかどうかについて、山本理事よりは不可能という言葉を使った答弁がございました。このことについてこの言葉の意味を再度お聞きしたいと思います。 ◎山本　理事　　午前中の総務委員会での樽本委員からの弁護士事務所に訪問した際の議事録の作成につきまして、その議事録等の作成が不可能と発言したことにつきましては、その当時訪問した際のメモ等をとっておらず、約３年も前のあいまいな記憶の中で今後公文書となるような文書を現時点において策定することができないという意味で不可能という発言をさせていただきました。この不可能という言葉につきましては、現状においてはできませんということで発言を訂正させていただきます。よろしくお願いします。 ○松尾　委員長　　発言が終わりました。ただいま発言訂正の申し出がありましたが、訂正内容のとおり許可したいと思いますので御了承をお願いいたします。しかし今後すべての審議を否定するような誤解を招くような発言は慎んでいただくよう委員長として厳しく指摘をさせていただきます。 　次に今後の委員会運営についてですが、限られた時間でありますので、また他の質疑質問が残っていることから、この件につきましては閉会中に継続的に審査していくという取り扱いにさせていただきたいのですが、委員の皆様、御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○松尾　委員長　　御異議なしと認めます。よって政務活動費に係る弁護士費用の件につきましては閉会中に継続的に審査していきますのでよろしくお願いします。 　それでは他の質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。樽本委員。 ◆樽本　委員　　一定の弁護士のやつについてはいただいたので、継続審査ということなのでそれは了として、委員会の初日に言ってた東大阪市の外郭団体の統廃合の方針等をちょっと資料としてもらってたんですけども、ちょうど５から９に変わって時間もたってきてますし、その辺予算のこととかいろいろ聞きたいことがあったんですけども、時間の関係上これはまた６月のほうに審議のほうを移させてもらって、その間いろいろとまた教えてもらいたいこともありますので、今回はこれはこれで終わっておきます。以上です。 ◆菱田　委員　　私からは今回予算として提案をされておりますスポーツのまちづくり推進事業についてお伺いをしたいと思います。本市は今の市政の大きな柱といたしましてスポーツのまちづくり、これを掲げてスポーツのまちづくり戦略室を立ち上げ、市政運営方針でも述べられているように平成２９年度はワールドマスターズゲームズ２０２１関西の開催準備、あるいはウィルチェアースポーツ広場の開設に加えまして、スポーツみらいアンバサダー第１号として多田修平選手へ委嘱するなど今までにない視点でスポーツのまちづくりを推進してきたとございました。そして３０年度もその取り組みを進めるということでありまして、今定例会にはその予算が提案をされているわけでありますけれども、この３０年度の新規拡充事業としてトップアスリートによるスポーツ体験会や著名講師を招いてシンポジウムなどを開催するということで、一般会計の予算書には全体の予算１５５万４０００円が計上されておりますけれども、そのうち１００万円が講師の謝礼となっているわけですね。これでどの程度の規模と回数をやられようと思っているのかお聞かせいただけますか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　今回の事業につきましては、本市のスポーツに関する取り組みを効果的にＰＲするとともに、市民や事業者のスポーツに関する関心を呼び起こすことを目的として考えております。独自のイベントではなく他部局と連携するなどして盛り上げたいと考えておりますので、回数とかを特に今定めているわけではございませんが、トップアスリートの方にお願いしたりとか見識のある大学教授の方に来ていただくとかを考えておりまして、そのあたりをちょっと検討しておるところでございます。以上です。 ◆菱田　委員　　まだそうしましたら回数とか規模というのは今後予算が通ってから検討していくということですね。今答弁で少し述べられましたけれども、このイベント開催でやはり人を集めようとすれば、ある程度知名度の高いアスリートの方も来ていただくということも大事なポイントだと思うんですね。そういうアスリートあるいは著名な方の講師というのは例えばこの東大阪に縁のある方を中心に考えているのでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　今年度スポーツみらいアンバサダーとして多田修平選手にお願いしたところでございますので、ただ現在多田選手につきましては大学生でありますということもありますけども、時間の許す限り機会をちょっと設けさせていただいて東大阪市民の方に触れ合っていただける時間というのを検討してまいりたいと考えております。以上です。 ◆菱田　委員　　もう一つ新規拡充事業のこの概要の中に、東大阪市にゆかりのあるトップアスリートやスポーツチームに対しスポーツみらいアンバサダーを委嘱し、市が進めるスポーツを活用した市の魅力発信や地域活性化に協力を得るというふうにございます。このスポーツみらいアンバサダーを委嘱するについて何か基準であるとか、またどういう方を対象にするとかいうところはあるんでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　スポーツみらいアンバサダーは東大阪市の出身者または市にゆかりのある方でスポーツ分野において顕著な活躍をした方から市長が委嘱するものとさせていただいております。スポーツの分野で活躍している方を通じて市の魅力を広く発信することでスポーツを通じた地域活性化及び都市ブランドの向上を図ることを目的とさせていただいております。以上です。 ◆菱田　委員　　そのような中で、市政運営方針に平成３０年度は観光や産業、市民の健康づくりなど多分野にわたりスポーツの有用性を波及させるべくスポーツ推進計画を策定し、本市の施策とスポーツとのかかわりを具体的に示していくというふうに市長も述べられておりました。この策定の手法については、今定例会で特に審議会を設置するための条例等が上程されていないということもあるので、またそのための経費も予算化されていないので、庁内の組織で策定されるということでお聞きしておりますけれども、この策定委員会にかかわる部署というのはどういう部署になるんでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　東大阪市スポーツ推進計画の策定委員会を設置させていただいたところでございますけども、関係部署といたしましては経営企画部、経済部、福祉部、健康部、都市整備部、社会教育部と担当課、私どもとで形成させていただいております。以上でございます。 ◆菱田　委員　　国や大阪府のスポーツ推進計画を見てみますと、スポーツ実施率の向上であるとか、また子供のスポーツ機会の充実、体力の向上などなど現状の数値と目標数値が示されているんですね。さらに他市で策定されている内容を見ますと、市民のスポーツにかかわる実態を把握するための調査などなど、もととなるデータを収集されているわけでありますけれども、本市もこれから本計画を策定するに当たって何らかの調査なりアンケートを実施しようというふうには思われているんでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　アンケートにつきましては世論調査で今検討させていただいておりますのと、関係機関への聞き取り調査などをさせていただけたらと思っております。以上です。 ◆菱田　委員　　先ほどスポーツまちづくり推進事業の予算の内容を少しお聞きいたしましたけれども、この計画を策定するための予算は含まれていないということですよね。これをまとめ上げた後の計画書の印刷とか製本というのはされると思うんですけれども、この経費はどうされるんでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　今回ちょっと特に予算立てしておりませんので、庁内で印刷させていただく程度で抑えさせていただこうと考えております。以上です。 ◆菱田　委員　　わかりました。特にアンケートを経費をかけて実施するというふうな方向でも、アンケート自体はとられるけども、また印刷製本などでもそれほど経費をかけないでということですね。わかりました。 　策定するに当たりまして基本的な視点というのをどこに置こうとされているんでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　スポーツ振興による計画的かつ効果的な地域活性化を図るべく地方スポーツ推進計画の策定を目指していこうと考えております。この中でスポーツ関連施策の洗い出しをさせていただきまして、教育、福祉、健康、観光、産業振興など多方面にわたってスポーツ施策につなげ、それぞれの施策を計画的に進めながら発展させていただくための手法を検討してまいりたいと考えております。以上です。 ◆菱田　委員　　今まさにおっしゃった教育であるとか観光であるとか産業であるとか、いろんなもののつながりというのはいわゆるスポーツツーリズムを進めるということになってくると思うんですけれども、また各種大会ですとか合宿などですとかスポーツイベントを誘致するということもそういう意味では大事なポイントになってくると思うんですよね。それに取り組む組織としてスポーツコミッションというのがありますね。これはイベントの興行団体であるとか自治体をつなぐインターフェースの役割を果たしているということで、消費者誘導効果であるとか都市の知名度アップ、あるいは地域連帯感の向上などスポーツイベントが都市にもたらすさまざまな果実を最大化するということを目的としているということで全国で今設立をされておりまして、スポーツ庁の調査では日本国内で９０近く今設立をされていると。それには県単位もあれば市や町単位でも設立を今されているわけですよね。この近畿圏では関西広域、大阪府下では大阪市が設置をされているわけでありますけれども、本市はこのコミッションの件はどう考えておられるのでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　現在スポーツコミッション関西様とはさまざまなセミナーなどを通じて連携できるのではないかという検討をさせていただいております。ただ本市におきましてスポーツコミッション、地域でいいますとスポーツコミッション東大阪というものが設立することが理想かと思いますけども、現在ＤＭＯ、東大阪ツーリズム振興機構がそれを一部担っておりますので、そのあたりと連携してスポーツ大会の誘致ですとか合宿誘致などを検討してまいりたいと考えております。以上です。 ◆菱田　委員　　ツーリズム振興機構においては相当今の時点でも仕事の量があるように思うし、今後またその力を発揮していただかないとだめなんですけれども、それに加えてスポーツの件も加わってくるというのは大変な業務になるだろうなというふうに予測しますので、そのあたりはよく検討していただきたいなというふうに思います。 　この今回の提案されているスポーツ推進計画の期間は何年から何年というふうに予定されているんでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　スポーツ基本法におきまして、国のほうでつくっておられますスポーツ基本計画を参酌させていただきますので、計画につきましては今後１０年間を見通したおおむね５年間の計画を考えております。 ◆菱田　委員　　この計画のスタートは何年度からになるんでしょうか。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　３０年度の策定を目指しておりますので３０年度からの５年間を考えております。 ◆菱田　委員　　そうしましたら３０年度から３４年度ということですね。わかりました。今スポーツあるいは健康に関する都市宣言を行っている都市というのがスポーツ振興を重要な政策課題としているという自治体も多いそうでありますけれども、その計画自体、社会教育あるいは生涯学習という領域にとどまっているというような指摘もございます。継続的なスポーツイベントの誘致であるとかプロスポーツの育成というようなスポーツとビジネスとのかかわり、これを積極的に模索して地域活性化、都市経営にまで視野を広げているところはまだ少ないというふうに言われておるんですね。本市がこれから策定する推進計画においてもそのようにならないように、この計画をもとにスポーツで人を動かす仕組みが生まれる、いわゆるスポーツツーリズムがしっかりと機能して、これによって経済社会が効果を生じるというような計画をしっかりとつくっていただきたいと思うんですけれども、この点については室長いかがでしょうか。 ◎栗橋　市長公室政策推進担当官　　今菱田委員のほうから我々が今やっておりますこの仕事の内容をよく御理解いただいて本当にありがたいと考えております。この計画の策定に当たりましては、やはり東大阪市の実情に合ったもの、沿ったものとして、形式だけではなく内容をやはり重要視したものをつくっていきたいと考えております。やはり通り一辺倒に計画をつくるということを目的にせずに本市らしさを引き出すものにした、このようなものをつくっていきたいと考えております。ですから先ほど委員おっしゃったようなさまざまな方の御協力、アスリートの御協力もいただきながら本当に今後スポーツツーリズムにつながるようないい計画にしていきたいと思いますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。以上でございます。 ◆菱田　委員　　この計画をもとに、当然スポーツする方もそうでありますけれども、団体、またトップアスリートも当然ありますけれども、特に市民の幅広い皆さんが多くの方が参加していただける、またそのスポーツの楽しさによって日ごろ運動しない多くの方が運動するようになっていただける、そのような今室長がおっしゃったような実効性のある計画にしていただきたいと思いますので、これは強く要望して質疑のほうは終わっておきます。 ○松尾　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○松尾　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○松尾　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回はあす２８日午前９時５０分より第１委員会室にて委員会を開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時２６分散会　）...