門真市議会 2014-12-08
平成２６年１２月 ８日総務建設常任委員会−12月08日-01号
次に、本案に対する討論を行います。
◆福田 副
委員長 反対の立場で討論をしたいと思いますけれども、今質疑をしました
社会保障・
税番号システムの改修に伴う
補助金の減額、そもそもこの
システムの改修、
税番号システムの導入については、
プライバシー侵害や成り済ましなどの犯罪を常態化するおそれがあり、同時に税・
社会保障の分野では
徴税強化や
社会保障給付の削減の手段とされかねないなどの問題点をこれまで指摘をしてきました。そして、今回この
システム導入については、地方自治体が要望したものではなく、国が導入を押しつけたにもかかわらず、
費用全額を
補助金で措置しないということは、二重、三重に問題だと言わざるを得ず、認めることができないということです。
以上です。
○岡本
委員長 以上で討論を終了いたします。
これより議案第６９号中、
所管事項を起立により採決いたします。
本案に賛成の委員の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
起立多数であります。よって議案第６９号中、
所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第７１号「平成２６年度門真市
公共下水道事業特別会計補正予算（第３号）」〕
◎西口
上下水道局長 ただいま議題に供されました議案第７１号、平成２６年度門真市
公共下水道事業特別会計補正予算第３号につきまして御説明申し上げます。
議案書８３ページをごらん願います。今回の補正は、既定の
歳出予算の総額６９億９１７３万５０００円の範囲内で更正をいたすものでございます。
具体の内容でございますが、８４ページをお願いいたします。第１
表歳出予算補正の１
款総務費、１項
下水道総務費の１２７２万４０００円の追加につきましては、平成２６年度
歳入歳出に係る消費税及び
地方消費税の
中間申告分が確定したことから、公課費を増額するものでございます。
次に、予備費では、
財源調整といたしまして同額の１２７２万４０００円を減額するものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７１号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本
委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第７１号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第７１号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第７２号「平成２６年度門真市
水道事業会計補正予算（第２号）」〕
◎西口
上下水道局長 ただいま議題に供されました議案第７２号、平成２６年度門真市
水道事業会計補正予算第２号につきまして御説明申し上げます。
議案書９０ページをごらん願います。今回の補正は、第１条に総則、第２条におきましては、既定の
水道設備等維持管理業務の
債務負担行為の変更を行うものでございます。
具体の内容でございますが、
予算調製時に適用しておりました
労務単価が改正されたことに伴いまして、限度額を１億４３３４万９０００円から１億４９５１万６０００円に変更し、また今年度中の契約行為を行うことにより、平成２７年度から平成２９年度としている期間を平成２６年度から平成２９年度に変更するものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７２号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本
委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第７２号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第７２号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○岡本
委員長 以上をもって
付託議案の審査は終了いたしました。
次に、
所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎森本
総務部長 私より、
固定資産税及び都市計画税の評価計算
誤りによる過大な賦課処分につきまして御報告申し上げます。
本件は、
固定資産税及び都市計画税の課税対象の家屋に係る評価額計算に
誤りがあり、納税義務者４０人に対し、平成９年度から２６年度分までの
固定資産税及び都市計画税を過大に賦課していたものでございます。
原因といたしましては、４階建て以上の家屋の屋根部分に係る評価額の算定に際し、
システムにより算定された数値を手修正で入力し直す必要があったところを、その修正が漏れていたことによるものでございます。
対象の皆様には、門真市
固定資産税等に係る返還金事務取扱要綱に基づき、当初からの錯誤額全額を返還する手続を行っております。同時に、謝罪及び説明を行い、１１月１８日には
還付金通知等を発送いたしました。また、１１月１０日に公表し、翌日には新聞報道もされたところでございます。
今般は、相手方はもとより市民の皆様方、議員各位にも多大なる御迷惑をおかけしたことを深くおわび申し上げます。
今後は、同様の
誤りを起こさないよう、より慎重な確認を徹底し、再発防止に努めてまいりますので、よろしくお願いをいたします。
○岡本
委員長 以上で報告は終わりました。
報告に対する質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これをもって
所管事項についての報告を終了いたします。
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○岡本
委員長 次に、
所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。初めに、吉水委員。
◆吉水 委員 体育館の、今まで予定されてなかったところに体育館が建つと。こういうふうな計画変更が基本計画からずっと今まで変遷して、そして具体的にはトポスの跡地に建つというふうに変わってきたわけですけども、その件について、去年の９月議会、なおかつ１２月議会、そしてことしの６月議会、同じ問題点を何回も指摘してきたんですけども、どうしても納得いかないということで、そこいらを含めて再度確認したい。
ことしに入って、ことしというか、この４月以降に、平成２２年１０月１日付の調整会議があったときの議事録を取り寄せた。それで、この中を読み込んでいけば、この議事録の中に、一番しょっぱなのとこに、お手元にある各施設の方向性一覧表、Ａ３用紙を参考に、４月に実施した会議以降の
進捗状況を施設ごとに伺いたい。まず、本庁舎から報告を願いたいということで、稲毛部長が発言されているんですね。
ですから、ここでお手元にある各施設の方向性一覧表というのが何なのかということをしきりに私、ずっと今まで資料をいただいて、当然１０月１日付もしくは１１月１日付、第１回、第２回の議事録を読み込んでいき、それでそのときの出された資料をとりあえずいただきたいということで、去年請求して、そしてもらってたんですね。その中にどうしてもＡ３の用紙、方向性一覧表、これがはっきり言うてその中にはなかったんですね。ですから、何かどこかにあるのと違うかと思いながら、再度ことし５月にもう一回、悪いけど、この議事録となおかつそのときの出された
参考資料、これをちょっといただきたいということでお願いしたら、そしたら前回もらってた資料とは別に、このＡ３の資料、２２年４月１３日付のこういう一覧表がことしもらった資料の中に入ってたんですね。
これを見たら、各施設、要するに市庁舎、体育館、シルバー人材センター、文化会館、公益活動支援センターとか、かなりの施設の方向性、これについてある程度の現段階での課題とか今後の方針とか、そういうのが書かれた明細が入ってたんですね。
去年請求したときには、これが入ってなかったんですね。そして、私は再三、第１回が２２年１０月の１日でしたから、ですから当然その後の調整会議云々ということは、議事録を読めば８回、９回ありましたから、大体わかってたんです。しかし、何でその１０月１日もしくは１１月１日に、これが今お見せしたのが１０月１日に出された４月１３日付の一覧表ですね。そして、１１月１日に出されたのが、これは２２年１１月１日付として、ちゃんとまた同じような一覧表があるんですね。議事録の中で読んでいっても、どうしてもＡ３というのが１０月１日に書いてありながらなかったんで、おかしいなと思いながら再度請求してみた。そしたら、ことしになって出てきた資料が、間違いなくこのＡ３が入ってた。
これはどういうことなんやろと。何回も私、それまでに、１０月１日までに基本計画が、これですね、２１年３月できた基本計画ですよ。これに基づいて計画は遂行されるはずなのに、２２年１０月１日に突然調整会議を始めて、それで１１月には、１カ月後の１１月にはこういう明細が出て、そしてトポスの跡地に体育館をつくるというような明細が出てきたんですね。そやから、２１年３月から２２年１０月、１１月までの１年半の間にどこで何が変わったんやということをしきりに質問したんですね。しかし、そのまともな回答が一つも出てこなんだ。
それで１０月１日のこの議事録を見たら、４月の会議以降の
進捗状況ということが、ここに一番最初に稲毛部長のほうからの発言で載ってるんで、今まで部長なんかがずっとお答えになってた、私がどうしても疑問に思ってた１年半の間が、４月以降ということは、２１年３月から２２年４月、１年の間、それまでは私は１年半の間ということ、ということは調整会議の間までを見て、１年半の間に何があったんやということを聞きながら
問い合わせしたんですけども、一つも明確な回答を出さなかった。しかし、この４月１３日付の一覧表があったということで、逆に半年縮まったわけですよね。基本計画ができてから１年の間に何かがあって、そして計画を変更していったんですよ。これは意図的に隠したんじゃないんですか。どうですか。この４月１３日付のこの明細、今まで一つも、この４月１３日付の明細、これに基づいて庁内で検討したということは一言も言うてないんですよ、答弁の中でね。ということは、意図的に半年の間は隠したんじゃないんですか。
２２年１０月の調整会議以降の話をしきりに部長はされてました。しかし、それより半年前に既にもうこういう一覧表があったという事実がここに出てきたんですね。なぜこれを先に出さなかったんですか。意図的に隠したんじゃないんですか。答えてください。
◎橋本
企画課長 委員御提示の２２年４月１３日付のＡ３の資料でございますが、まず政策調整会議について申し述べます。
これまでの御答弁で申し上げましたとおり、平成２２年１０月１日に政策調整会議が発足しまして、第１回目となる会議を開催しております。そのときについておった資料でございます。当会議におきましては、体育館を初めとする公共施設配置の方向性に関する議論を行ったところでありますが、方向性に関する資料は、平成２２年４月以降において、関係部局の意向も踏まえつつ、総合政策部が取りまとめたものでございます。
平成２２年４月早々に行われた関係部署との打ち合わせにつきましては、人事異動後ということもございまして、部局長間での共通認識を持つため、またそれぞれ部局の意向を申し出てもらうためのものであったと認識しており、その結果をまとめたものが平成２２年４月１３日付の幸福町・垣内町・中町のまちづくりに係る公共施設の設置の方向性についてというお示しの資料でございます。
その後は、総合政策部におきましても、その１０月までの間、事業仕分けなどの事業により業務が多忙をきわめまして、体育館に関する調整は一時停滞しておりました。その間、各部局ごとでの検討はされたものの、全体的な意見調整が行われた場は、平成２２年１０月１日の政策調整会議でございました。
そして、この政策調整会議で使用されましたものが平成２２年４月１３日付の先ほど申し上げたＡ３の資料であり、本資料は、実際に４月以降打ち合わせを行ってきたことを示すものでもあると考えてございます。
以上のことから、この資料につきましては、平成２２年１０月１日の政策調整会議の資料として以前から保有しておるというところでございまして、平成２１年３月から平成２２年１０月における他の打ち合わせ資料については、残存していないということでございますので、御理解を賜りますようお願いいたします。
◆吉水 委員 今、橋本課長がるる述べましたけど、その当時課長はおいでやなかったんですよ。私が再三追及して、質問して、それの議事録、その答弁の議事録もあわせて恐らく今の作文はつくったんやろうと思うんですよ。しかし、逆に言うたら、この４月１３日付、この１枚の書類があるということは、なぜ今までに私が何回も聞いているときに、稲毛部長もしくはその関係部署から、この会議に基づいてうちとしては検討しましたというような話が何でなかったんですか。逆に言うたら、これは何か隠さないかんいったん違うんですか。なぜこれを出さないんですか。そして、今まで何回も質問しても、いやいや、各関係部署がどうだらこうだら、わけのわからんことをずっとおっしゃってたんですよ。
それでは、もう一つ聞きますね。お手元にある各施設の方向性一覧表を参考に、４月に実施した会議以降の
進捗状況。４月に実施した会議て、いつされたんですか。
◎橋本
企画課長 先ほどの４月の会議という部分でございますけれども、４月の人事異動後でございますね。今後の、今年度以降の公共施設の方向性など、共通認識を各部局長に伺うという前提で企画課のほうで取りまとめてつくっていったというものでございますので、その時点では聞き取りなどそういったものを中心として、企画課のほうで取りまとめすることといたしておりますので、その個々の詳細な会議録などは存在してございません。
◆吉水 委員 誰もそんなこと聞いてないがな。要するに、４月の会議以降というのは、会議をされたから会議以降となってるんですよ、これね。いつ会議したんですか、そしたら。
◎橋本
企画課長 その会議の日付については、聞き取りという形でありましたので、日付のほうは定かではございません。
◆吉水 委員 見てみいな。これ、議事録もない、何にもない。いつでも答えてんのは常にそれじゃないですか。しかし、ここに会議以降と書いてあんねや。どこかで会議したんでしょう、これ。してないんですか。
◎南野 総合政策部次長兼秘書広報課長 先ほど
企画課長のほうから申し上げましたように、４月以降に各部局と打ち合わせのほうはやっております。ただし、その中で意見のほうとか聞いておるんですけれども、議事録のほうは残っておらないと。ただ、それをまとめたものが４月１３日の資料となっていってるということでございます。
◆吉水 委員 まとめたということは、どこかでまとめて会議したんじゃないんですか、そしたら。例えばこの４月１３日、この日付は何なんですか、そしたら。ただ、まとめた日にちがそれだけということであれば、どこかで一堂に会さなんだら、こんだけの施設の方向性なんていうのは出ないじゃないですか。個々にただ聞いたやつをここにただ書いてるということであれば、これ、全庁的な取りまとめの一つのあれにならないんじゃないですか、これ。どこかで会議したんでしょう、稲毛部長。
◎稲毛
総合政策部長 ４月に確かに会議を行いました。それは、私も初めて部長に今度なったということですが、かなり人事異動で相当各部局の部局長もかわったということがあって、日付がいつだったのかということは、申しわけございません、ちょっとはっきりしないんですが、恐らく部局長会議の後、関連するような部長に残っていただいて、口頭の中で全体的に公共施設の整備というのが来年度大きな課題になってくるということで、それぞれこういう課題があるんではないか、どう思いますかみたいなことは確かにやりました。ですから、会議は行っております。
ただ、それが何々についての会議という明確なものではなくて、いろいろ状況についてこれから詰めていく必要があるので、皆さんの現段階での引き継ぎも含めてどんな御認識ですか、あるいはどういう課題がありますか、総合政策部としてはこういう課題があると思いますよというふうなことで、これからいろいろ精力的に詰めていきましょうねという会議は、確かに行いました。
ただ、議事録という点では、形をきちっとしてその場で決めていこうというような会議でございませんので、ずっと本会議、
委員会も含めて申し述べておりますように、さまざまな場で調整した会議、個別にも聞きますし、何人か集まって会議もやったということは、常々ずっと申し上げてきたとおりでございます。その中の会議の一つがそういう形であったということで、その内容を踏まえてまとめたのが、４月１３日にそういう形でまとめていったと。４月１３日、作成日が入ってたんだと思いますけども、記憶は定かではないんですけども、まとめていったということでございます。
残念ながらその後もそのままで、１０月まで余り進展なく、そのことについてはそのまままとめた資料ということで初めての政策調整会議でお出しをして、改めて前の意見も踏まえてその後、どうですかという形の正式な政策調整会議を発足させていったという位置づけになります。
ですから、決して情報を隠蔽しようとか、そういう考えは全くございません。ただ、情報提供の中で一部その一覧表が漏れておったということについては、当然いっておるというふうに感じておりましたけども、申しわけないというふうに思いますけども、ただその全く同じ内容が１０月の政策調整会議で出て、これは情報開示で決して隠す意図は全くございません。ほかの議員からも情報提供というか、開示請求があったときにきちっと出しておりますし、遅くなったことについては少し申しわけなかったと思ってますけども、それは全部いってるものだという解釈の中で進めておりましたし、決して隠すということではなくて、むしろ今の姿勢としては、情報は全て全部出していくと、政策意思決定過程を極力オープンにしていこうと。それが説明責任だというふうに認識をしております。
ですから、ちょっと話は違うことになりますけど、財政問題を含めて全て予算編成過程も含めてオープンにしていこうというのを２２年度に大きくかじを切って進めていったということでございますので、政策調整会議の議事録もしっかりとこれはとって、請求があればオープンにしていこうという形で進めておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆吉水 委員 こういう具体的な書類を示してから今みたいな答弁ですよ、これね。それで議事録はない。それで、当然そのプロセスのメモもない。ずっとおっしゃってるわけですよ。それなのに、こういうのを示されたら仕方がないからというのじゃないわけで、結局そういうふうな答弁になるわけですけども、決してその隠してるわけでも何でもないとおっしゃってるわけですね。
しかし、逆に言うたら、４月１３日、こういうのを一番先に私らに何で示さなんだんですか、逆に言うたらですよ。こういうのをつくってるんやから。何回もこのことについて質問してるじゃないですか。そして、具体的な話を一つもしないじゃないですか。
ということは、今度逆にちょっと方向を変えますね。この４月１３日、ここで市庁舎、市立体育館、シルバー人材、こういうふうな形でずっと各公共施設の方向性があるんですけども、ここの中に体育館のこれなんかでも、中町に建設の方向と書いてあるんですよね。中町に建設の方向。防災公園との機能連携を考慮する必要がある。大体場所は特定できますね。一般的に考えたらね。中町、防災公園、それとの連携。ということは、これ２２年４月１３日、この段階で既に当然計画の方向性は見えているわけですよね。
これの取りまとめ、大体こういうことを今後やっていこうやないかという方向性を示した上で、その後の調整会議に向けて意見を各部なり各課なりで調整してこいというふうなことを指示、どこかで出たから、この４月１３日付の表ができてるんですわね、これ。いつごろ、誰が指示したんですか。これの取りまとめに向けてのその指示、そして方向性、このあたりを誰が、いつ、どこで示したんですか。
◎稲毛
総合政策部長 ４月時点でございますが、資料にありますように、中町の方向ということで、課題だということで議論をしようということになったわけでございますが、そうなっていった経過としては、当初は北小の跡地を活用できないかとか、ほかにこの地域を越えてとこかで体育館をつくるスペースができないかとか、そういう議論もずっと水面下でいろいろございました。その結果として、しかし現実的にそういうのは現実的ではないだろうということで、体育館は基本計画の中にも中町でつくるか、ＰＦＩで統合中学校につくるか、あるいはその他の地域でつくるかという並列になっておりました。
そのことも踏まえながら、本来的にはどこでつくるのが一番いいのかということで、方向性も何もなかったら議論にはなりませんので、今スペース的に公共的に土地があるのは中町だろうという方向でございます。防災公園との一体化があったほうが、その後、東日本震災のこと等いろいろ意識としては強まってまいりましたので、そういう中で検討すべきかなということで考えてまいりました。
しかし、その４月の段階、１０月もそうですけども、決してトポスの跡地にそのことをということの想定で考えてきたわけではございません。そのことを考え出したのは、２２年１１月の第２回の政策調整会議以降ということで、それまではその資料にもございますけども、規模も含めて従来型の体育館程度の規模かなと、どうしようかなと、それでいいのかなという議論もしながら、それだったら、時期の問題がございますけども、統合するＰＦＩの中学校のすぐ南側、文化会館がちょっと邪魔になるので、それがのいた後でもどうかなとか、いろんなアイデア、議論というのは当然ございますので、まだその程度で曖昧な中での方向性、しかしどれぐらいの大きさにするのかも各部局で詰めてくださいよと。そういうこともはっきりしないと場所も確定できないというふうな中で４月に会議を持ったものでございます。
それらの意見を踏まえてまとめたのが、４月１３日に作成をしたと。資料を作成したという形で考えております。その後、残念ながら大きな進展はなく進んだということでございます。
◆吉水 委員 いろいろおっしゃいますけどね、先ほど私が言いましたでしょう。中町、防災公園、書いてあるわけですよね、これ。そこしかないじゃないですか。いろいろ、いや北小が、いや何や。必死になって言うてはるけども、しかしそんなみたいな話、全然私らには一つもなかったじゃないですか。
そして、それこそ一番問題になってるのは、これですよ、これね。２１年３月、ここでこの基本計画ができて、なおかつここに当然Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区、中町、そのあたりの具体的な設計図が書かれてますよね、これね。当然嫌というほど知ってはるはずですよ。これができたのが２１年３月ですよ。ここに具体的に商業施設、そして集合住宅、北側７階、１２０戸とか、東側８階、１１階とか、具体的にこういうことまで書いてる基本計画がありながらですよ、これ２１年３月ですよ。これ２２年４月ですよ。
ということは、１年の間ですよ。１年半じゃないですよ。もう１年ですよ。１年の間にここで中町に建設の方向、４月の段階でここまで書いて防災公園、ここにも防災公園ちゃんとありますよ。ということは、そこしかないやろうということが想定できる、その方向性が見えてるわけですね。
それなら、この基本計画を１年の間にここまで変えないかんかった理由は何なんですか。ここにちゃんと書いてるでしょう、これ。きれいな写真もあるし、具体的な設計図もあるし、ここまでつくった基本計画を１年の間にこういう形でもう変えてしまう、変えてしまわないかんかった理由は何なんですか。言うてくださいよ。
◎稲毛
総合政策部長 基本計画の変更でございますが、これは本会議も含めて何度も御答弁申し上げておりますけども、基本計画はあくまで基本的な枠を含めて、それは具体的にいろいろ基本計画に書いてますが、それはあくまでイメージのところがたくさんございますので、当初はそれに沿ってやれれば、そういう形で進めていこうということですが、当然地権者の問題もあれば、いろいろ状況に応じて変化していくということは、当然の話でございますので、そういうさまざまな諸条件の変化を踏まえて考えていくということでございました。
当初でいくと、なかなかその基本計画では財政も非常に緊迫した状況の中なので、具体的にいろいろ公共施設の整備を明確に打ち出すと。財政的保障もございませんでしたし、また具体的にこの位置だというところも書ける状況には、その基本計画の段階ではなかったということでございます。
しかし、基本計画でそれぞれ課題が列挙されてますので、これらをどういうふうに基本計画に、基本は沿いながらですけども、沿えない状況が生まれてくれば、それも当然変更しながら、しかしそこで書かれてる内容、精神については、引き続き無視するということなく、しっかり議論をしながら、より整合性がとれるいいまちづくりを進めようという中で議論をしてきたことでございます。
ですから、その中には庁舎もあればさまざまに課題がたくさんあって、それを全部整合的にできた基本計画では、残念ながらまだそのレベルには達してない内容でございます。基本計画を実施計画にしていく中で具体的にどう落とし込んでいくのかという進め方を行政はこれまでもやってますし、これからもやっていくことになるだろうというふうに思ってますので、その点は基本計画どおりというふうに、何が何でもという考えは全くございませんので、その点、御理解賜りますようお願いします。
◆吉水 委員 言いわけは結構ですよ。考えてみてくださいよ。基本計画、これだけの立派なものをつくって、なおかつ体育館に関しては、この中に基本的な考え方として、公共施設導入の基本的な考え方、この中には中町の体育館というのは、敷地確保は可能であるが、転がし計画、総事業費等の関係より可能性は低い、こういう文言まで入ってるんですよ。ですから、体育館を全く想定してなかったということじゃなくて、体育館も想定できてたはずなんですよね、まず。
それと、今言うているように、要するに中町地区、まちの顔となる緑と建物との一体となった憩いの空間の創出、こういうふうなちゃんとした形で掲げていて、なおかつ民間大規模建てかえ用地や民間活力用地、民間建てかえ用地などの街区には、景観に配慮した定住性の高い住宅──ここに都市型中高層云々と書いて──を配置する。また、まち中居住を支えるために必要な食料品などの生活必需用品を購入できる低層商業施設の機能の導入の検討も行うと。
基本計画にちゃんと書いてあるんじゃないですか。これをひっくり返そうと思うたら、今みたいに会議もしない、どこで話したかもしない、議事録もないというような形で、これだけちゃんとした資料をひっくり返せますか。ひっくり返そう思うたら、これ９００万円かかった資料ですよ。ということは、あれか、トップダウンしかないじゃないですか。どこかでわけのわからんとこで話ししたんじゃないんですか。
逆に言うたら、これを変えよう思うたら、何で議会にこれを変えたいねんと。今、るる部長が言うてはるように、状況が変わっていった。そやから、今こうしたいねんと。そういうような話を何でされないんですか。しなかったんですか、逆に言うたら。せんでもよかったんですか。もしよかったとすれば、これは議会軽視も甚だしいじゃないですか。９００万円かかった計画ですよ。これ、ちゃんといろいろ書いてあるんですよ、これね。うそなんですか、これは。じゃないでしょう。これを変えよう思うたら、それなりのしかるべき手続が要るんじゃないですか。そういうことを全くせずして、１年の間に今言うているように、これができたんが３月、次に出てきた資料はこれ４月。この資料も全然、私が今ちゃんとしたネタで要求して、今ここでしゃべるまで一言もしゃべらないネタですよ。
しかし、突っ込んでいったら、いや、隠蔽する気は一つもないねんと。ちゃんと開示してんねんと。何を言うてるんですか。全然今までの答弁から考えたら、余りにも無責任やないですか。はっきりしてくださいよ。ここから１年の間にどこでこの計画に、こっちのほうの計画に変わったんですか、これ。変える必要が何であったんですか。はっきりしてください。副市長、どうですか。
◎北村 副市長 先ほどからるる議論されておりますが、基本計画の中では、民間事業地を傷めるという形は一切書いておりません。そういう中で、その年の６月でしたですか、議会のほうで新規体育館の必要性、これが一部議員のほうから提案として出されたわけですね。それに応えた形で教育
委員会が、新たに新設の体育館を考えてまいりますという答弁をしております。
その中で、財政問題もいろいろ含めながらも、行政そのものは空白なく動いておるわけですね。その年も当然財政危機ではありましたが、事業計画、いわゆる総合計画の中の実施計画でございますが、事業計画は動いております。そういう教育
委員会の要請を受けまして、都市建設部のほうがこの門真市の持つ所有地の中に体育館を配置する構想を出してきております。これが２１年８月の事業計画の中で体育館を出してきております。民間の事業地を傷めることなく、自分とこの所有地である門真市の中に体育館の設置を考えて出してきております。それが２１年８月です。それで、２２年４月までそういう形での議論がされてきて、２２年４月に今言いましたような部局長を集めてこういう資料がつくられたという経緯がございます。その中で、民間のことを述べた分は一切ありません。そこをちょっと確認していただきたいと思います。
◆吉水 委員 副市長、ちょっとええかげんなことを言わんといてくださいよ。２１年６月に体育館をつくってくれという市民要望が議員から出たと。私は文教常任
委員会の委員をしてたときに、当然はすはなの話が出たときですよ。体育館を邪魔になるから壊すという話は、以前からずっとありましたよ、これね。北島の運動広場と並行してですよ。体育館と運動広場どうすんねんと。これは以前から今みたいな話じゃなくて、文教常任
委員会の中でずっと出てる話じゃないですか。
そのときに私ら体育館つくらんでもええと、一言も言うてないじゃないですか。体育館は必要なんやと。そやから、どこにつくるんやと。何とか、潰すんやったらそれにかわるもん早くこさえてくれやと、何回も言うたじゃないですか。
それが今みたいな、いや新たに議員からそういうふうな要望が出たからと。何を寝ぼけてるんですか。そんなことじゃないじゃないですか。最初からずっと言うてる話じゃないですか。この潰す前からですよ。それを今みたいにもっともらしい理由をつけて、それでそういう要望が出てから計画を変えていったとかどうとかというふうな話をされるというのは、これは全く答弁としてなっとらへんじゃないですか。事実と反してるんじゃないですか。
◎北村 副市長 議会で議員のほうから種々要望が出てきたことは認識しております。その中で教育
委員会が新たな体育館の必要性を述べたのは、２１年６月議会であったと記憶しております。
◆吉水 委員 逆や、そしたら。そんなら今まで、それまで教育は体育館については一つも述べてないということですか。私らが質問したら、当然体育館の必要性はずっと述べてたじゃないですか。何を言うてるんですか、そんなもん。おかしいじゃないですか。
◎北村 副市長 先ほどから答えておりますように、議会の御質問に対しまして、必要性があると答えたのは２１年６月と記憶しておることを御答弁申し上げた次第でございます。
◆吉水 委員 そんならもう一つ言いましょか。その６月でもよろしいやん。それね、必要やと。しかし、この基本計画を変えるて誰も一言も言うてないじゃないですか。そういう答弁されたんですか、そしたら。基本計画には載ってないけど、体育館はこのあたりにつくりたいと教育
委員会は述べたんですか。一つも述べてないじゃないですか。
そやから、私が言うているように、この基本計画から１年の間にこういうふうな形でずっと変わっていった、そのプロセスの中で変えないかんかった理由は何なのか。それで誰が指示したのか。どこの会議で決めたのか。これを再三聞いてるのに、一つも核心に触れることは言わないじゃないですか。それを言うてくださいよ。
◎北村 副市長 会議そのものは、先ほどから部長が申し上げておりますように、一つ一つの会議で会議録をとるとか、資料を残すとか、こういう形は今までちょっと考えておりませんし、不可能でございます。そういう中で、先ほど申し上げましたとおり、その年の８月には、空白期間なしに行政は動いておりますから、事業計画の中でこの門真市の所有地の中に体育館を設けていこうという計画を教育
委員会と協議して都市建設部のほうから出たという経緯がございます。
◆吉水 委員 何を言うているんですか。議事録もない、まともな会議も開かない。９００万円かけてつくった計画をひっくり返すのに、何にもなくて、ただだらだらと話しして、それで市長が、あ、それでええでと言いまんのか、これ。そんなばかなことはないじゃないですか。当然、誰かが決裁して、誰かがわかりましたと言わん限り、この計画はひっくり返るはずがないじゃないですか。会議も開いてない。それで議事録もない。さっきから部長が言うてるのん、それを一生懸命言うてはるけども、そんなばかなことで行政が決まっていくんですか。ましてその議会にも説明も何にもないじゃないですか。当然、計画を変えるんやったら、議会に計画を変えたいと、そういう話があってしかるべきじゃないですか。
◎稲毛
総合政策部長 これも本会議で言わせていただきましたけども、基本計画は確かに大事だということを本会議で申しました。それを変えるためには、もちろんいいかげんなことで変えれるもんではございません。ですから、我々としても政策調整会議もつくって、いろいろと各部局の思いをまとめ、意思統一を図りながら、最終的には庁議で決めるという手続を踏んできたわけですね。ですから、今までそれが決して
システム上うまく機能してなかったので、２２年度に政策調整会議をつくったのは、まさにそのためにきっちりやっていこうと、その過程も明らかにしていこうということでつくったものでございます。
ですから、４月からはいろいろと口頭、あるいはさまざまな会議の場で
意見交換やりましたけども、それはあくまで日常的な行政業務として、当然正式な会議、方向性を出すために、当然日常的に議論をするわけでございます。それを一々議事録なんかはとてもできませんし、正式な形の課題ですよということで皆さんに御報告したことで、４月１３日のが決定事項でも何でもない話でございますので、皆さんの思いをいろいろまとめて、こんな課題があるねと。だから、個別に皆さんいろいろ考えましょうねというのを提起する。これは当たり前の話でして、行政、ですからいろいろな課題、皆さん共通認識を持ちましょうねと。当たり前の話だと思っております。
◆吉水 委員 誰もその日常の会議をやめるとか、否定する気は全くないですよ。ただ、私が聞いてるのは、これだけ銭をかけて議会も承認した基本計画を１年で変えるんやったら、どこかで確実な会議なり指示なりなかったら変えられないでしょうということを言うてるわけですわ。それは何なのか。変えないかんかった理由は何なのかということをはっきりしてくれというだけの話ですやん。何もふだんの会議がどうやとか、そんなこと何にも言うてないです。
◎稲毛
総合政策部長 変える内容ですけども、例えば北島の問題も新たに起こってまいりました。
◆吉水 委員 要らん、そんなん要らん。
◎稲毛
総合政策部長 いやいや、六中グラウンドは、あそこは民間の施設ということで、基本計画にはなってたわけですよね。でも、それをしかし仮設でしばらく北島の運動広場がなくなるので、それではまずいだろうということで、その計画も変え、一定六中のグラウンドを市民に活用していただこうという形に変えてきたり、いろんな諸般のさまざまな状況によって変えることは当然当たり前ですし、その変える手続についてはきっちりと議論をして、当然中期財政見通しをつくる前にも議会のほうにも回らせていただいておりますし、全くどうしよう、こうしようという話も、そら日常的に議員とやることも大事だと思います。
しかし、ある程度熟度が固まって、ある程度こうしたいなと、これでどうでっしゃろというような話は、やっていくということだと思ってます。余りにも抽象的なことで議員の皆さんと常に話すということは、現実的にやってこなかったのが現実ですけども、これからもそういうことはしていけばいいとは思ってますけども、しかしある程度かたまった段階でこういうふうに今中期財政見通しで考えてますということは、事前にお示しもして、話もさせていただいたというふうに私は認識してますので、決して、全く行政、執行機関が議会の言うことを無視して、議会を軽視して勝手に変えたというふうには思っておりません。
◆吉水 委員 私は何にもそういうことを言うてない。さっきから言うてますやないか。要するに、基本計画に書いてある民間活用用地とか、これらのちゃんとした建物とか、こういうのなんかが具体的に描かれてる絵がありながら、これを、こういう４月１３日付みたいな形に変えていく必要がどこにあったんやと。変えないかんかった理由は何なのか、そして変えようと誰が思いついたのか、そこのところをはっきりしてくれと言うてるわけや。
だって、計画ができてて、変えるなとは言うてない。しかし、変えていくんやったら、それなりの手続が要るやろうということを言いたいわけですわ。わかりまっしゃろ、これ、誰が考えても。１年前にできた計画がひっくり返るんやったら、ひっくり返るだけの理由なりちゃんとした原因なりがなかったらいかんじゃないですか。そしたら、当然それを手続として変えようと思うたら、どこかで誰かが何らかの形で指示するなり、招集するなり、何か会議がなかったらひっくり返るはずがないじゃないですか。そやから、それは誰が何の目的でこういう予定を変えたのかということを聞いてるわけですわ。それだけ答えてくれたらええって言うてんねん。
北島がどうやとか何とか、そんなんは随時そのとき、そのときの状況によって、私らも質問したし、お互いにやり合いしたはずですよ、これね。私も文教常任
委員会にずっとおって、体育館とか今のグラウンドとか、これに関しては何とかしてくれと泣いたほうですわ、はっきり言うて。しかし、現実にはめちゃくちゃ、結果として今何もなくなってしもうとるわけですわな。そやから、逆に言うたら、こういうちゃんとした計画をつくっておりながら、この計画を何でこういうふうに変える必要があったのか。変えたのか。１年の間になぜ変えないかんかったのか。そこだけを教えてくれと。そして、それは誰が指示したのかということを言うてくれと、こんだけの話ですやん。的確に答えてくださいよ、そんなもん。
◎稲毛
総合政策部長 副市長も申しましたけども、体育館につきましては、熟度がどんどん高まって、当然潰しましたので、代替をじゃどうするんだとか、いろいろ今後どうするんだという文教常任
委員会でもたくさん御議論もいただきました。毎月のように体育館を早く建てたいという思いが市民の中から強まったということで、基本計画の段階ではまだどこに建てようとか、そんなことまで課題であると。しかし、どこかに建てなあかんというのはわかってるけども、どの時期に優先順位としてはどうなのかということまでは全くわからない。課題列挙をしたというのが基本計画の内容でございます。
しかし、いつまでもその形ではだめなので、議会議員の皆さんからもたくさん要望、早く建設すべきだという声をいただきましたので、具体的に考える必要があるという中で、現実的にできるのはどこなんだという議論をしてきたわけでございます。その中で、副市長が申しましたように、今の市の持ってる公共の土地の中だったら建てられないことはないということで、中町の中でという方向性に、明確にこれは方向が出てきつつあると。その方向で議論してみようという、その４月１３日の資料はそういう内容のものでございます。
ですから、明確に変えるのは、政策調整会議を経て、しっかりとした議論をして、正式に庁議で変更の確認を行って変えていくということでございますので、その前には議員の皆さんにも各会派にも私も回らせていただいております。そういう中でどこなんだというようなことで、いろいろ御意見も頂戴した中で、いろいろ最終を、じゃトポスのほうに最終１１月には持っていこうかということで案をつくったということですので、理由としては、市民の皆様の要望が高まってきて、体育館をもしずっと最後優先順位が後ろのほうでしたら、文化会館なり何なり潰した後でも持ってくることは可能でございました。
しかし、それでは今の市民の思いに応えられないだろうということで、優先順位としては生涯学習部も第一に考えたいというようなことも出てまいりまして、じゃ優先するとしたら、あいてるところという中で、トポスの跡地も有力な候補として今後ずっと上がってきたという経緯でございます。ですから、六中も民間でということでございましたけども、北島の問題もあってそういうふうに変更をかけながら、しかし市民要望に応えようという立場で調整をしたわけでございます。
ですから、
委員会でも申しましたけども、決してトップの指示で、ああやれ、こうやれというトップダウンで全て行政が決まってるようなことはございません。当然、事務担を担っている各部局のほうで議論をして、この課題がある、どういう問題がある、メリット、デメリットはこういうとこにありますよということをしっかり議論した上でトップの判断を仰いでいくというのが当然でございますので、そういう流れをしっかりとると。
どこかで、わからんところでぱんと決まっておりてくるということではだめだろうと。財政危機でもございましたので、しっかりと財政も大丈夫なのか、企画としてどうなのか、各部局の調整として、意見としてはどうなのか、そういうことをしっかりと議論しようということで政策調整会議をつくって、正式にそういう場で、それは決定の場ではございませんけども、そういう中で正式に議論をして、議事録も公表して、しっかり進めようということで２２年度にかじをとったのということでございますので、もう何度も同じようなことでございますけれども、御理解いただきたいというふうに思ってます。
○岡本
委員長 議論が平行線になっておりますので、ちょっと項目を変えて願います。
◆吉水 委員 いや、項目を変える、変えんじゃなくて、答えてないからですよ。回り回って同じことしか言うてないじゃないですか。
私がさっきから言うてるのは、皆わかってるでしょう。一般市民やったらわかりまっせ。１年前に決めた、要するに予定を変える理由というのは何なんだ。その一言だけ言うてくれたらええ。誰が指示したんか。誰も指示もしない。変える理由もままならんような話をして、いつの間にか変わってると。こんな行政、市民が納得できますか、これ。まして誰も指示してないとおっしゃってるわけですよ。トップダウンはないと言い切ってはるわけですわ。そしたら、下から誰が言えますの、これ。
教育が体育館をつくってほしい。それは前から、何回も言うてるから当然つくってほしい。わかりますやん、これね。しかし、そんなことを言いながらも、一つも、変えないかん理由というのは、それはどこにあったんですか、そしたら。そして、誰が指示したんですかと何回も聞いてるのに、誰もまともに言わへんやん。平行線とかそんな話じゃないでしょう、これ。指示もしてないのに何で予定が変わるんですか、そしたら。
ましてこれだけ大きな問題でありながら、一つも議会に相談、具体的な相談というよりは、できたらこれをこう変えたいんですよと、１年の間に。これが３年、４年もたちゃ、そら今言うてはるように、何やかんや、いやどういう状況やったとか、いろいろ状況が変わったと言うてもよろしいけども、調整会議の前に具体的にこういう紙があったということも言わない。その中で、もう既に１年して計画が変わってるから私は言うてるんですよ。それ、誰が指示したのかということですわ。そして、どこで決めたのか。計画を変えてもええということは、誰が決めたんですか。何にもないのに市長も、ああそれでええでと言いまんのか、これ。そんなばかなことはないじゃないですか。
そやから、堂々めぐりじゃなくて、全く答えてないから私は聞いてんねん、ここれ。答えてくださいよ。いつ、誰が、どこの会議で、これだけ三つ答えてくれたら何にも聞きませんよ、それ以上は。答えてください。
◆日高 委員 個人の発言ですから、ちょっともう時間がかなりかかってます。何かかみ合ってないということで、ちょっと休憩の動議を出します。
○岡本
委員長 ただいま日高委員のほうから休憩の動議がありました。
お諮りいたします。本動議のとおり、休憩することに賛成の委員の挙手を願います。
〔挙 手 少 数〕
賛成少数であります。よって、本動議は否決されました。
所管事項に対する質問を続行いたします。
◆吉水 委員 休憩したって何にもならへんやろ。そやから、まともに答えてくださいよ。それだけのことですやん。誰でも、何かおかしいことを聞いてるんやったら別です。何ぼでも言うてください。
しかし、少なくとも１年の間に何で変わったのか、変えないかんかったのか、誰が変えるように指示したのか、どこの会議で決めたのか。会議もしない、指示も誰もしない、それでいつの間にか予定が変わってしもうた。そんな行政はないでしょう。まして９００万円かけてちゃんとしたこれだけの計画をつくってて、さっきから言うている市民要望が高まったとか、高まらんとか、そんなもん、最初からずっと市民要望というのはわんさかとありましたよ。文教常任
委員会で私もさんざん言いましたし。北島の状況も、あそこを返してしもうたらどうなるとかこうなるとかという話も、ある程度みんな認識として、あそこがなくなったら大変やから、何とか継続することも考えられへんのんかいとか、そういう話もしましたよ。それと並行してこっちは基本計画ができてるわけですわ、これね。
そやから、何もそんなもん、今ごろ取ってひっつけたように、いや、北島の状況が変わった、いや六中がどうしたこうしたじゃなくて、そんなもうもろもろはよろしいから、逆に言うたら、１年の間に誰が基本計画を変えたのか、それで変えざるを得んかった理由は何なのか、どこの会議で決めたのか。これだけ答えてくださいと、さっきから言うてますやん。
◎北村 副市長 まず最初にお答えさせていただきますのが、行政の執行の透明化、これは現在、各職員とも胸に刻んでやっておるところでございます。これにつきましては、何らオープン、透明化することについてこだわりを持っておる職員は１人もいないというふうに考えております。きっしょ、きっしょで御報告に上がるということは、我々も努めておるところでございますし、一応の政策形成過程の中では、ある程度行政のほうで固まった段階で御報告に上がるということは、心がけておるつもりでございます。
そのことを踏まえまして、先ほど来、委員がおっしゃっていることにお答えいたしますと、当時、非常に優先度、体育館が高いと。体育館の建設が高い、要望が高いという中で、どこを見渡してみましても、この中町のこの事業がいつ全部が、全てが完了するのかということになりますと、非常に先になってしまいます。
とりあえずは優先度の高い体育館をどこに配置するか。これをまず考え始めたのが、先ほど申し上げました１０月１日の政策調整会議でございます。その中でこの中学校あるいは庁舎、それから文化会館、潰さずにどこに体育館が建設できるかという一番の早道を考えて、皆さんが、職員が知恵を出して決めたのが、今政策調整会議の中であろうと思いますが、現在の体育館構想という形でございます。これが動き始めまして、１１月１日の政策調整会議では、正式に現在の民間事業地を交換することでここに持っていこうというような結論に達したと考えております。
以上でございます。
◆吉水 委員 何回言うても、まともな答弁はしやへんわな、これ。できないんや、はっきり言って。ということは、誰かが本当のことを知ってて、誰かがうそをついているんやと思いまっせ、これ。しかし、このことも含めて、今裁判中ですよ。そのうちに明らかにならざるを得ない状況になりまっせ、これ。こんなぐらいの答弁で法的に本当にクリアできますか、これ。私は、そこいらを非常に危惧しますよ、これ。行政がこんなええかげんな話でええのか。計画変更してまともな当然理由があるはずやのに、それをこれだけ追及してもまともに言わない。そして、誰が指示したのかも言えない。どこの会議でやったのかも言わない。それが全部なくて計画はどんどん変わっていける。こんな門真の行政が果たして正しいんですか、これ。
そやから、そこいらを指摘して、きょうはもうこれ以上言いません。余りにも情けない。そんな気がして、最後にもうこれ以上の追及はしません。しかし、やっぱりもっと私は調べて、もう一回新たにこのことは解明したい、させてほしいと、そない最後に言うて、きょうはこれでおしまいにします。ありがとうございました。
○岡本
委員長 次に、福田副
委員長の発言を許可します。
◆福田 副
委員長 １点だけ、通告しておりますので、質問させていただきます。
質問は、非婚のひとり親家庭に対する支援、寡婦（夫）控除のみなし適用ということで、これは予算議会、そして６月ですね、第２回定例会の一般質問でも問題提起なり行ってきたんですけれども、要するに非婚、未婚ですね、婚姻歴のないひとり親家庭に対する寡婦（夫）控除、これが税法上できないことによって、本市におけるさまざまな、保育料を初めとした内容について不利益があると。これを何とかみなし控除でその不利益をなくしていこうということで問題提起をしてるんですけれども、この間の質疑の中で、調査研究というふうなことで答弁されてるんですけれども、この状況について、まずお伺いしたいと思います。
◎橋本
企画課長 寡婦（夫）控除の未婚のひとり親世帯への適用につきましては、本年度の全国
市長会議決定の提言におきまして、未婚の母及び未婚の父について、所得税の寡婦（夫）控除の対象とすることが引き続き国等に対し要請されております。
また、今年度より新独自施策としてみなし寡婦（夫）控除により、保育料等の負担軽減を既に実施している大阪市、堺市、箕面市及び池田市以外に、府内では制度実施を決定したところは確認はできておりません。
◆福田 副
委員長 調査研究といった場合に、他市の動向ですね。とりわけ府下における動向というのは、その一つなんですけれども、実施した場合、本市でどういった影響があるのか。この点についても調査研究をする必要があると思うんですけれども、その影響で一番大きいものの一つに保育料ですね。さきの答弁でも２０００円から２万円でしたかね、影響があるというふうな答弁だったんですけれども、保育料に適用した場合、どのような影響があるのか。この点についてお伺いしたいと思います。
◎橋本
企画課長 未婚のひとり親家庭の現状につきましては、１８歳以下のお子様のおられるひとり親世帯に対して支給される児童扶養手当を参考といたしますと、約２００世帯となっておりますが、そのうち寡婦（夫）控除をみなし適用した場合に、保育料が軽減される世帯がどの程度なのか、また保育料が軽減されるケースについて、本市の保育料の基準におきましては、月額で２００円から最大で２万円の軽減額となることと見込まれますが、個別具体のケースにつきましての影響額の試算はいたしておりません。
◆福田 副
委員長 この質問をするに当たって、保育料、これについて試算できないかどうかという、こういったことも提起をしてたんですけれども、なかなか個々の事例ということもあってできないという現状があるんですけれども、これは僕はやはり大きな影響がある施策なので、これはぜひとも試算をしてほしいというふうに思うんですね。
これで大体こういった施策をするに当たってどういう影響があるのかというのは、やっぱりわかると思うんですね。それがその判断基準の一つにもなろうかと思いますので、これは要望しておきたいんですけれども、このみなし適用の実施については、沖縄県では４１市町村中、２５市町村が実施をしてるんですね。この府下においても、先ほど答弁ありましたように大阪市、堺市、政令市がやってると。箕面市、池田市もやってるということなんですね。とりわけ本市においては、非婚、未婚のひとり親家庭が多いという事情もありますし、また本市においては、女性、
子どもをキーワードに施策を展開してるということもあるわけなんですね。
ですから、やはり先駆けてこういった施策をやはりやっていくと。こういうことをやることによって、国が重い腰を上げると。税法上もしっかりと非婚、未婚のひとり親家庭に対しても、寡婦（夫）控除を適用するというふうな法改正につながっていくと思うんですね。
そういった意味でもみなし適用実施というのは必要だと思うんですけれども、この考えですね、実施に当たっての考えについてお答えいただきたいと思います。
◎橋本
企画課長 みなし寡婦（夫）控除の導入につきましては、本来国が制度化すべきものであると考えておりますが、困難を抱える人が安心して暮らせる環境整備が課題であるものと認識いたしております。今後は国及び実施自治体の動向等も踏まえ、引き続きその必要性や効果など調査研究してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆福田 副
委員長 繰り返しになるんですけれども、やはり本市の実情に沿ってこの制度の適用というのは実施すべきだと思いますし、何か府下で様子見とかいうことでなくて、積極的に調査研究、そして実施に向けて具体的な影響額等も試算というか、していただくように強く要望して、質問を終わります。
以上です。
○岡本
委員長 以上で通告による質問は終わりました。
これをもって
所管事項に対する質問を終了いたします。
─────────────────────────────────――――
以 上
総務建設常任委員会
委員長 岡 本 宗 城...