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平成26年12月 8日総務建設常任委員会−12月08日-01号

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  1. 門真市議会 2014-12-08
    平成26年12月 8日総務建設常任委員会−12月08日-01号


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    平成26年12月 8日総務建設常任委員会−12月08日-01号平成26年12月 8日総務建設常任委員会      平成26年 第4回定例会            総務建設常任委員会記録 〇開催日  平成26年12月8日(月) 〇会議時間 開会 午前10時00分 〜 閉会 午前11時36分 〇開催場所 委員会室出席者氏名出席委員  委員長  岡本 宗城   副委員長  福田 英彦  委 員  春田 清子   委 員   平岡久美子  委 員  今田 哲哉   委 員   吉水 丈晴  委 員  中道  茂   委 員   日高 哲生 ・説明のために出席した者  副市長      北村 和仁   副市長          川本 雅弘  総合政策部長   稲毛 雅夫   総務部長         森本 訓史  まちづくり部長  中道 寿一   上下水道局長       西口  孝  会計管理者    北口 芳明   行政委員会総合事務局長  渡辺  勤  その他関係職員
    ・職務のために出席した議会事務局職員  局長   吉田 清之   次長    坂本  裕  課長   山下 貴志   課長補佐  隈元  実  係員   黒崎 智彰   係員    山下 真介 〇付託議案  1 承認第 5号  専決処分の承認を求めることについて(平成26年度門真市一般会計補正予算(第3号)について)  2 議案第58号  市道路線の認定について  3 議案第69号  平成26年度門真市一般会計補正予算(第4号)中、所管事項  4 議案第71号  平成26年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)  5 議案第72号  平成26年度門真市水道事業会計補正予算(第2号) 〔承認第5号「専決処分の承認を求めることについて(平成26年度門真市一般会計補正予算(第3号)について)」〕 ◎稲毛 総合政策部長  ただいま議題に供されました承認第5号、専決処分の承認を求めることについて、すなわち平成26年度門真市一般会計補正予算第3号につきまして御説明申し上げます。  議案書1ページをごらん願います。今回の補正は、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に伴う費用を追加するため、地方自治法第179条第1項の規定により11月21日付をもって専決処分をさせていただきましたもので、同条第3項の規定に基づき報告し、承認を求めるものであります。  それでは、3ページをごらん願います。第1条におきまして、歳入歳出それぞれに4245万円を追加し、予算の総額を535億9060万2000円といたしたものであります。  その内容でありますが、4ページから5ページをごらん願います。  まず、歳出でありますが、2款総務費、4項選挙費の4245万円の追加は、さきの衆議院の解散に伴い、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査を実施するため、投票所投票管理者報酬を初めとして、職員手当各種委託料等所要経費を計上いたしたものであります。  次に、歳入でありますが、14款府支出金、3項委託金の4245万円の追加は、総務費選挙費と同額を追加分として計上いたしたものであります。  以上、承認第5号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより承認第5号を採決いたします。  本案は、承認することに御異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって承認第5号は、承認すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────――――         〔議案第58号「市道路線の認定について」〕 ◎中道 まちづくり部長  ただいま議題に供されました議案第58号、市道路線の認定につきまして御説明申し上げます。  議案書の18ページ及び参考資料認定路線網図をごらん願います。本議案につきましては、宅地の開発行為等により帰属されました道路、幸福町8号線ほか5路線、総延長325.61mの計6路線を道路法第8条第2項の規定に基づき市道路線として新規に認定するものでございます。  認定路線の箇所につきましては、参考資料認定路線網図において赤色で示しております。新規認定後の市道の路線数及び路線延長は、1216路線、16万4745.6mでございます。  以上、まことに簡単ではございますが、議案第58号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより議案第58号を採決いたします。  本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって議案第58号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 〔議案第69号「平成26年度門真市一般会計補正予算(第4号)」中、所管事項〕 ◎稲毛 総合政策部長  ただいま議題に供されました議案第69号、平成26年度門真市一般会計補正予算第4号中、本委員会所管事項につきまして御説明申し上げます。  議案書の44ページから45ページをごらん願います。第1表歳入歳出予算補正のうち、45ページの歳出より御説明申し上げます。  まず、2款総務費、1項総務管理費の5331万円の減額につきましては、職員の病気休暇などによる代替職員の賃金の増額分、また予算執行の確定に伴う歳出の減額として、事務事業評価支援業務委託料子ども子育て支援事業システムに係る住民情報システム等委託料及び地域コーディネーターの報酬の減額分を計上いたしております。  次に、11款予備費の49万円の減額は、財源調整のため計上いたしたものでございます。  次に、歳入でございますが、44ページをごらん願います。  13款国庫支出金、2項国庫補助金の4599万5000円の減額は、社会保障税番号制度システム整備費補助金の交付額が確定したことによるものでございます。  次に、15款財産収入、2項財産売払収入の3717万円の追加は、旧公園管理事務所用地の売却によるものでございます。  以上、議案第69号中、本委員会所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審査の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。 ◆中道 委員  おはようございます。私、2点ほど補正予算について質問させていただきます。  議案書54ページの社会保障税番号制度システム整備費補助金、減額の4599万5000円、社会保障マイナンバー税番号制度対応に向けての特定個人情報漏えい等の事態を発生するリスクを分析して、軽減する措置として特定個人情報保護評価を行うことが義務づけられておりますが、本市での進捗状況はどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎橋本 企画課長  社会保障税番号制度への対応に向けて、特定個人情報保護評価システム改修など国から提示されておりますスケジュールに基づき、現在必要な準備を進めているところでございます。具体的には、住民基本台帳事務地方税事務の一部などについての特定個人情報保護評価を今年度中に実施し、ホームページ上で公表を行う予定としております。その他の事務につきましても、来年度早期に実施、公表する予定としております。 ◆中道 委員  社会保障税番号制度利用方法等、国の現在の動向はどのようになっておるのか、お聞かせ願えますでしょうか。 ◎橋本 企画課長  平成26年10月1日より、国におきまして国民の社会保障税番号制度への疑問点等に答えるためにコールセンターが開設されました。また、国で開催されておりますマイナンバー分科会において、戸籍や旅券などの事務に利用拡大することや、個人番号カード健康保険証等に一元化するなどの検討もなされており、番号制度における利用事務の拡大やさまざまな個人番号カードの普及、利活用の案が種々検討されているところでございますが、今後の利用拡大等に係る日程、方向性につきましては、現段階では未定ではございます。 ◆中道 委員  ことしの10月1日から国においてのコールセンターの開設ということで、コールセンター稼働状況は現在どのようになっているのか、お聞かせ願えますでしょうか。 ◎橋本 企画課長  国で開設されたコールセンターは、現在20名体制で、開設から1日当たり40件ほどの問い合わせがあり、個人からは番号制度制度全般についての問い合わせが多く、事業者側からは、どのように対応を行っていったらよいのかなどの問い合わせが多いと国に確認してございます。来年度は、個人番号が10月に通知されるなど、制度が本格化するにつれ、問い合わせ件数が激増することが予想されるため、コールセンターの人員も大幅に増員し、最大250名で対応する予定であると聞き及んでございます。 ◆中道 委員  府の動向も注視していただきまして、問い合わせがふえる段階になってくると思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。  続きまして、公民協働施策に関する事務についてでありますが、60ページ、61ページの公民協働費地域コーディネーターの報酬を942万4000円減額することについてお尋ねさせていただきます。  平成26年度当初予算では4人ということで計上されておられましたが、1人になったことで弊害が生じないかと心配をしておりました。しかしながら、市民の方と地域の活性化などについて意見交換をする中で、自治基本条例の内容や公民協働施策などをきめ細かく丁寧に説明されていると、わかりやすく説明されていると伺っておりまして、少ない人数ながらも一丸となって取り組んでおられることに安心をしています。  そこで確認の意味なんですが、お伺いさせていただきます。まず、これまでに地域コーディネーター及び公民協働課職員さんが地域に対してどのように取り組んでこられたのか。また、年度当初の想定どおりに進展しているのかどうか、お聞かせください。 ◎岡 公民協働課長  地域コーディネーターは、自治会や事業所、各種団体などの方々とさまざまな意見交換を通じ、地域会議の設立に向けた働きかけなどを行っております。また、公民協働課職員も、通常の事務に加えて地域コーディネーターと綿密な連携を図り、地域の会合などに参加し、地域会議設立支援などの地域担当職員の業務も担っております。これらの取り組みの結果、第五中学校区、第三中学校区では、地域会議設立に向け前向きな検討が進められており、第七中学校区においても自治会などが興味を示しておられることから、おおむね順調に進展しているものと認識いたしております。 ◆中道 委員  ありがとうございます。現在、取り組んでおられるとおり、職員さんが地域の会合に参加して、ともに議論を進めていることで地域会議の活発な活動の展開が図られていると思っておりますが、引き続き頑張っていただきたいと思います。そして、今後さらに全庁体制で地域への支援を進めていく必要があるのではないかと考えておりますが、先ほどの答弁でもありましたように、これまで何度かお話を伺っておりますが、地域担当職員制度についてどのような制度設計を考えておられるのか、お聞かせください。 ◎岡 公民協働課長  地域担当職員制度は、地域コーディネーター地域サポーター分野別サポーター地域アシスタントの四つの役割に分類し、全校区に対し、重層な体制で地域会議などへの支援を行うことを目的に、本年10月に要綱を制定しております。  地域コーディネーターは、地域調整官地域サポーター公民協働課職員が担うものとし、先ほど御答弁いたしましたとおりの活動をさらに進めることとしております。分野別サポーターは、地域会議が専門的な情報や知識を必要とする場合に、相談や助言などを行うもので、基本的には各課の課長職員を任命し、課長が業務で困難な場合に、課長の職務命令により課員が従事することで全庁的な体制を構築するものです。地域アシスタントは、課長補佐級を対象に12月から公募し、地域サポーター地域会議取り組みの補助を業務に支障のない範囲で行うもので、意見交換情報共有なども行います。 ◆中道 委員  ありがとうございます。今後、地域会議が全ての中学校区で設立されて、さまざまな活動が展開されるようになると、地域担当職員さんが重要な役割を担うことがおうかがいできますが、地域コーディネーターを初めとする地域担当職員さんの充実をどのように図って進めていかれるのか、お聞かせください。 ◎岡 公民協働課長  現在、地域会議設立に向けた機運が高まってきている中、地域会議の活動を活性化させるためには、これから開始する地域担当職員制度のそれぞれの役割を機能させることが重要であり、将来的な対応として、地域コーディネーターの増員の検討や他の地域担当職員の積極的な参画を図り、充実した体制を構築できるよう努めてまいりたいと考えております。 ◆中道 委員  ありがとうございました。また、よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○岡本 委員長  ほかに質疑はありませんか。 ◆春田 委員  61ページの住民情報システム等運用事業の委託料、今回減額とお聞きしております。中身については、子ども子育て支援制度システム構築の件と聞いておりますが、まず減額補正することになった理由と、このシステムの概要はどのようになっているでしょうか。 ◎橋本 企画課長  今回の補正でございます。子ども子育て支援事業予算要求時におきましては、システム構築に必要な仕様の一部が国から開示されておりませんでしたが、国から提示されたスケジュールに沿いまして、担当課からの基本仕様に基づき、想定される全ての連携等を考慮し、設計等を行ってございました。後に国から仕様が開示されたことにより、設計範囲が大幅に縮小し、契約金額が確定したため、減額補正することとなったものでございます。  また、システムの概要についてでございますが、本システムにつきましては、子ども子育て支援新制度に係る支給認定申請、施設の利用申請等の情報を電子化し、管理することにより、利用料や施設型給付費等の煩雑な計算を自動化し、算定することができるとともに、支給認定証理由承諾通知書等各種書類の交付や、国及び府への報告資料の作成などにより、円滑な事務処理を行うことができる機能を有しております。 ◆春田 委員  この子ども子育て支援新制度は、来年4月からの本格的な開始と聞いております。それに対して、このシステム構築スケジュールは、多分間に合うとは思うんですけれども、どのようになってますでしょうか。 ◎橋本 企画課長  新制度開始の平成27年4月に向けて、平成26年度中に施設情報の登録や施設の利用調整支給認定証発行や利用料の算定などの機能について、段階的に稼働を予定しており、円滑な制度運用が開始できるものと考えております。 ◆春田 委員  システムですので、保守点検も必要な部分だと思いますけれども、今回はこの保守の部分はどのように考えられてますでしょうか。 ◎橋本 企画課長  今回の今年度の契約につきましては、保守は含まれておりません。子ども子育て支援新制度のシステムにつきましては、既存の住民情報システムパッケージシステムの機能の拡張になりますので、保守につきましては、既存の住民情報システムと同じ事業者で行う予定としております。 ○岡本 委員長  ほかに質疑はありませんか。 ◆福田 副委員長  中道委員のほうから一部質疑、答弁がありましたけれども、私も社会保障税番号制度システム整備補助金ですね、これについてお伺いしたいんですけども、議案書でいえば55ページに4599万5000円減額とされているんですけれども、まずこの減額ですね。なぜ今回減額補正を行うことになったのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。 ◎橋本 企画課長  社会保障税番号制度への対応に向けて、国からの通知に基づき、住民基本台帳システム及び宛名システムについて、10分の10の補助率で補助金交付が行われるという見込みであったこと、また国から提示されておりましたスケジュールを考慮すると、全国的に一律で行われる制度であり、深刻な事業者人員不足も懸念されることから、早期に予算化を行い、人員体制についても早期に確保する必要がありますので、システム改修に対する歳入歳出を当初予算要求したものでございます。  しかしながら、後に出された補助金交付要綱補助金対象経費の詳細が示され、補助を見込んでいた対象経費の一部が対象外となったこと、国での独自積算による人口規模に応じた想定事業費を上限として補助金が交付されることとなったことから、補助金額が見込みより減少し、補正を行うこととなったものでございます。 ◆福田 副委員長  もうこの約4600万円ですね、減額補正ということで、総予算でいえば3分の1程度になるというふうなことなんですね。この減額分についての予算、財政措置ですね、これが補助金以外に措置されるのかどうか。この点についてお伺いしたいと思います。 ◎橋本 企画課長  国からの国庫補助金以外の財政措置は、現在のところ地方税システム改修費の一部について、普通交付税及び特別交付税措置がなされるほかは予定されておらず、今回補助金が不足する部分につきましては、一般財源から支出を行うこととなります。 ◆福田 副委員長  このシステムについては、ある意味国から押しつけというか、強制的にやらざるを得ないという部分もあると思うんですね。本来、全額措置をすべきだと思うんですけれども、こういった状況について、国に財政措置を強く求めていく必要があるというふうに思うんですけれども、この点についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎橋本 企画課長  今年度多くの市町村で一般財源からの持ち出しを行っており、システム改修に対する補助金が不十分であるため、財政措置が講じられるよう、市長会を通じて要望を行ったところでございます。来年度国から交付される補助金につきましては、現在内示額が示されていないものの、国が人口規模などで算出しております想定事業費に交付されることとなっており、今年度同様多くの市町村で一般財源からの持ち出しを行わざるを得ないことを想定しております。  今後も、市長会などを通じ、国に引き続き実態に見合った補助金の交付を要望していくとともに、システム改修に際し費用対効果を勘案しながら制度の対応に必要なシステム改修を行っていくよう努めてまいりたいと考えております。 ◆福田 副委員長  この社会保障税番号システムについては、これまでも問題点を指摘してきたわけなんですけれども、本当にこれは全部対応する必要があるのかどうか、こういったことも検討しながら進めていく必要があると思うんですけれども、今後のシステム改修の方針、考え方についてお答えいただきたいと思います。 ◎橋本 企画課長  番号制度対応に必要なシステム改修は、国との接続テストが行われる平成28年3月までに改修しなければならず、来年度も今年度と同規模の改修を予定しております。番号法により一定の事務について情報提供ネットワークを介し、特定個人情報が照会された場合には、必ず迅速に提供しなければならないことが定められていることと、個人番号への適正なアクセス権限を付することが義務づけられておりますことから、多くの住民の特定個人情報を扱うことになるため、システムを改修し、効率的かつ安全に特定個人情報を管理していくことが必要と考えております。システム改修に当たっては、それぞれの事務の実態に応じ、費用対効果を考慮しながら過大な改修とならないよう精査し、改修してまいりたいと考えております。 ○岡本 委員長  ほかに質疑はありませんか。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
     次に、本案に対する討論を行います。 ◆福田 副委員長  反対の立場で討論をしたいと思いますけれども、今質疑をしました社会保障税番号システムの改修に伴う補助金の減額、そもそもこのシステムの改修、税番号システムの導入については、プライバシー侵害や成り済ましなどの犯罪を常態化するおそれがあり、同時に税・社会保障の分野では徴税強化社会保障給付の削減の手段とされかねないなどの問題点をこれまで指摘をしてきました。そして、今回このシステム導入については、地方自治体が要望したものではなく、国が導入を押しつけたにもかかわらず、費用全額補助金で措置しないということは、二重、三重に問題だと言わざるを得ず、認めることができないということです。  以上です。 ○岡本 委員長  以上で討論を終了いたします。  これより議案第69号中、所管事項を起立により採決いたします。  本案に賛成の委員の起立を求めます。               〔起 立 多 数〕  起立多数であります。よって議案第69号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 〔議案第71号「平成26年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)」〕 ◎西口 上下水道局長  ただいま議題に供されました議案第71号、平成26年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算第3号につきまして御説明申し上げます。  議案書83ページをごらん願います。今回の補正は、既定の歳出予算の総額69億9173万5000円の範囲内で更正をいたすものでございます。  具体の内容でございますが、84ページをお願いいたします。第1表歳出予算補正の1款総務費、1項下水道総務費の1272万4000円の追加につきましては、平成26年度歳入歳出に係る消費税及び地方消費税中間申告分が確定したことから、公課費を増額するものでございます。  次に、予備費では、財源調整といたしまして同額の1272万4000円を減額するものでございます。  以上、まことに簡単ではございますが、議案第71号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより議案第71号を採決いたします。  本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって議案第71号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────――――  〔議案第72号「平成26年度門真市水道事業会計補正予算(第2号)」〕 ◎西口 上下水道局長  ただいま議題に供されました議案第72号、平成26年度門真市水道事業会計補正予算第2号につきまして御説明申し上げます。  議案書90ページをごらん願います。今回の補正は、第1条に総則、第2条におきましては、既定の水道設備等維持管理業務債務負担行為の変更を行うものでございます。  具体の内容でございますが、予算調製時に適用しておりました労務単価が改正されたことに伴いまして、限度額を1億4334万9000円から1億4951万6000円に変更し、また今年度中の契約行為を行うことにより、平成27年度から平成29年度としている期間を平成26年度から平成29年度に変更するものでございます。  以上、まことに簡単ではございますが、議案第72号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより議案第72号を採決いたします。  本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって議案第72号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― ○岡本 委員長  以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。  次に、所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。 ◎森本 総務部長  私より、固定資産税及び都市計画税の評価計算誤りによる過大な賦課処分につきまして御報告申し上げます。  本件は、固定資産税及び都市計画税の課税対象の家屋に係る評価額計算に誤りがあり、納税義務者40人に対し、平成9年度から26年度分までの固定資産税及び都市計画税を過大に賦課していたものでございます。  原因といたしましては、4階建て以上の家屋の屋根部分に係る評価額の算定に際し、システムにより算定された数値を手修正で入力し直す必要があったところを、その修正が漏れていたことによるものでございます。  対象の皆様には、門真市固定資産税等に係る返還金事務取扱要綱に基づき、当初からの錯誤額全額を返還する手続を行っております。同時に、謝罪及び説明を行い、11月18日には還付金通知等を発送いたしました。また、11月10日に公表し、翌日には新聞報道もされたところでございます。  今般は、相手方はもとより市民の皆様方、議員各位にも多大なる御迷惑をおかけしたことを深くおわび申し上げます。  今後は、同様の誤りを起こさないよう、より慎重な確認を徹底し、再発防止に努めてまいりますので、よろしくお願いをいたします。 ○岡本 委員長  以上で報告は終わりました。  報告に対する質疑はありませんか。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これをもって所管事項についての報告を終了いたします。 ─────────────────────────────────―――― ○岡本 委員長  次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。初めに、吉水委員。 ◆吉水 委員  体育館の、今まで予定されてなかったところに体育館が建つと。こういうふうな計画変更が基本計画からずっと今まで変遷して、そして具体的にはトポスの跡地に建つというふうに変わってきたわけですけども、その件について、去年の9月議会、なおかつ12月議会、そしてことしの6月議会、同じ問題点を何回も指摘してきたんですけども、どうしても納得いかないということで、そこいらを含めて再度確認したい。  ことしに入って、ことしというか、この4月以降に、平成22年10月1日付の調整会議があったときの議事録を取り寄せた。それで、この中を読み込んでいけば、この議事録の中に、一番しょっぱなのとこに、お手元にある各施設の方向性一覧表、A3用紙を参考に、4月に実施した会議以降の進捗状況を施設ごとに伺いたい。まず、本庁舎から報告を願いたいということで、稲毛部長が発言されているんですね。  ですから、ここでお手元にある各施設の方向性一覧表というのが何なのかということをしきりに私、ずっと今まで資料をいただいて、当然10月1日付もしくは11月1日付、第1回、第2回の議事録を読み込んでいき、それでそのときの出された資料をとりあえずいただきたいということで、去年請求して、そしてもらってたんですね。その中にどうしてもA3の用紙、方向性一覧表、これがはっきり言うてその中にはなかったんですね。ですから、何かどこかにあるのと違うかと思いながら、再度ことし5月にもう一回、悪いけど、この議事録となおかつそのときの出された参考資料、これをちょっといただきたいということでお願いしたら、そしたら前回もらってた資料とは別に、このA3の資料、22年4月13日付のこういう一覧表がことしもらった資料の中に入ってたんですね。  これを見たら、各施設、要するに市庁舎、体育館、シルバー人材センター、文化会館、公益活動支援センターとか、かなりの施設の方向性、これについてある程度の現段階での課題とか今後の方針とか、そういうのが書かれた明細が入ってたんですね。  去年請求したときには、これが入ってなかったんですね。そして、私は再三、第1回が22年10月の1日でしたから、ですから当然その後の調整会議云々ということは、議事録を読めば8回、9回ありましたから、大体わかってたんです。しかし、何でその10月1日もしくは11月1日に、これが今お見せしたのが10月1日に出された4月13日付の一覧表ですね。そして、11月1日に出されたのが、これは22年11月1日付として、ちゃんとまた同じような一覧表があるんですね。議事録の中で読んでいっても、どうしてもA3というのが10月1日に書いてありながらなかったんで、おかしいなと思いながら再度請求してみた。そしたら、ことしになって出てきた資料が、間違いなくこのA3が入ってた。  これはどういうことなんやろと。何回も私、それまでに、10月1日までに基本計画が、これですね、21年3月できた基本計画ですよ。これに基づいて計画は遂行されるはずなのに、22年10月1日に突然調整会議を始めて、それで11月には、1カ月後の11月にはこういう明細が出て、そしてトポスの跡地に体育館をつくるというような明細が出てきたんですね。そやから、21年3月から22年10月、11月までの1年半の間にどこで何が変わったんやということをしきりに質問したんですね。しかし、そのまともな回答が一つも出てこなんだ。  それで10月1日のこの議事録を見たら、4月の会議以降の進捗状況ということが、ここに一番最初に稲毛部長のほうからの発言で載ってるんで、今まで部長なんかがずっとお答えになってた、私がどうしても疑問に思ってた1年半の間が、4月以降ということは、21年3月から22年4月、1年の間、それまでは私は1年半の間ということ、ということは調整会議の間までを見て、1年半の間に何があったんやということを聞きながら問い合わせしたんですけども、一つも明確な回答を出さなかった。しかし、この4月13日付の一覧表があったということで、逆に半年縮まったわけですよね。基本計画ができてから1年の間に何かがあって、そして計画を変更していったんですよ。これは意図的に隠したんじゃないんですか。どうですか。この4月13日付のこの明細、今まで一つも、この4月13日付の明細、これに基づいて庁内で検討したということは一言も言うてないんですよ、答弁の中でね。ということは、意図的に半年の間は隠したんじゃないんですか。  22年10月の調整会議以降の話をしきりに部長はされてました。しかし、それより半年前に既にもうこういう一覧表があったという事実がここに出てきたんですね。なぜこれを先に出さなかったんですか。意図的に隠したんじゃないんですか。答えてください。 ◎橋本 企画課長  委員御提示の22年4月13日付のA3の資料でございますが、まず政策調整会議について申し述べます。  これまでの御答弁で申し上げましたとおり、平成22年10月1日に政策調整会議が発足しまして、第1回目となる会議を開催しております。そのときについておった資料でございます。当会議におきましては、体育館を初めとする公共施設配置の方向性に関する議論を行ったところでありますが、方向性に関する資料は、平成22年4月以降において、関係部局の意向も踏まえつつ、総合政策部が取りまとめたものでございます。  平成22年4月早々に行われた関係部署との打ち合わせにつきましては、人事異動後ということもございまして、部局長間での共通認識を持つため、またそれぞれ部局の意向を申し出てもらうためのものであったと認識しており、その結果をまとめたものが平成22年4月13日付の幸福町・垣内町・中町のまちづくりに係る公共施設の設置の方向性についてというお示しの資料でございます。  その後は、総合政策部におきましても、その10月までの間、事業仕分けなどの事業により業務が多忙をきわめまして、体育館に関する調整は一時停滞しておりました。その間、各部局ごとでの検討はされたものの、全体的な意見調整が行われた場は、平成22年10月1日の政策調整会議でございました。  そして、この政策調整会議で使用されましたものが平成22年4月13日付の先ほど申し上げたA3の資料であり、本資料は、実際に4月以降打ち合わせを行ってきたことを示すものでもあると考えてございます。  以上のことから、この資料につきましては、平成22年10月1日の政策調整会議の資料として以前から保有しておるというところでございまして、平成21年3月から平成22年10月における他の打ち合わせ資料については、残存していないということでございますので、御理解を賜りますようお願いいたします。 ◆吉水 委員  今、橋本課長がるる述べましたけど、その当時課長はおいでやなかったんですよ。私が再三追及して、質問して、それの議事録、その答弁の議事録もあわせて恐らく今の作文はつくったんやろうと思うんですよ。しかし、逆に言うたら、この4月13日付、この1枚の書類があるということは、なぜ今までに私が何回も聞いているときに、稲毛部長もしくはその関係部署から、この会議に基づいてうちとしては検討しましたというような話が何でなかったんですか。逆に言うたら、これは何か隠さないかんいったん違うんですか。なぜこれを出さないんですか。そして、今まで何回も質問しても、いやいや、各関係部署がどうだらこうだら、わけのわからんことをずっとおっしゃってたんですよ。  それでは、もう一つ聞きますね。お手元にある各施設の方向性一覧表を参考に、4月に実施した会議以降の進捗状況。4月に実施した会議て、いつされたんですか。 ◎橋本 企画課長  先ほどの4月の会議という部分でございますけれども、4月の人事異動後でございますね。今後の、今年度以降の公共施設の方向性など、共通認識を各部局長に伺うという前提で企画課のほうで取りまとめてつくっていったというものでございますので、その時点では聞き取りなどそういったものを中心として、企画課のほうで取りまとめすることといたしておりますので、その個々の詳細な会議録などは存在してございません。 ◆吉水 委員  誰もそんなこと聞いてないがな。要するに、4月の会議以降というのは、会議をされたから会議以降となってるんですよ、これね。いつ会議したんですか、そしたら。 ◎橋本 企画課長  その会議の日付については、聞き取りという形でありましたので、日付のほうは定かではございません。 ◆吉水 委員  見てみいな。これ、議事録もない、何にもない。いつでも答えてんのは常にそれじゃないですか。しかし、ここに会議以降と書いてあんねや。どこかで会議したんでしょう、これ。してないんですか。 ◎南野 総合政策部次長兼秘書広報課長  先ほど企画課長のほうから申し上げましたように、4月以降に各部局と打ち合わせのほうはやっております。ただし、その中で意見のほうとか聞いておるんですけれども、議事録のほうは残っておらないと。ただ、それをまとめたものが4月13日の資料となっていってるということでございます。 ◆吉水 委員  まとめたということは、どこかでまとめて会議したんじゃないんですか、そしたら。例えばこの4月13日、この日付は何なんですか、そしたら。ただ、まとめた日にちがそれだけということであれば、どこかで一堂に会さなんだら、こんだけの施設の方向性なんていうのは出ないじゃないですか。個々にただ聞いたやつをここにただ書いてるということであれば、これ、全庁的な取りまとめの一つのあれにならないんじゃないですか、これ。どこかで会議したんでしょう、稲毛部長。 ◎稲毛 総合政策部長  4月に確かに会議を行いました。それは、私も初めて部長に今度なったということですが、かなり人事異動で相当各部局の部局長もかわったということがあって、日付がいつだったのかということは、申しわけございません、ちょっとはっきりしないんですが、恐らく部局長会議の後、関連するような部長に残っていただいて、口頭の中で全体的に公共施設の整備というのが来年度大きな課題になってくるということで、それぞれこういう課題があるんではないか、どう思いますかみたいなことは確かにやりました。ですから、会議は行っております。  ただ、それが何々についての会議という明確なものではなくて、いろいろ状況についてこれから詰めていく必要があるので、皆さんの現段階での引き継ぎも含めてどんな御認識ですか、あるいはどういう課題がありますか、総合政策部としてはこういう課題があると思いますよというふうなことで、これからいろいろ精力的に詰めていきましょうねという会議は、確かに行いました。  ただ、議事録という点では、形をきちっとしてその場で決めていこうというような会議でございませんので、ずっと本会議、委員会も含めて申し述べておりますように、さまざまな場で調整した会議、個別にも聞きますし、何人か集まって会議もやったということは、常々ずっと申し上げてきたとおりでございます。その中の会議の一つがそういう形であったということで、その内容を踏まえてまとめたのが、4月13日にそういう形でまとめていったと。4月13日、作成日が入ってたんだと思いますけども、記憶は定かではないんですけども、まとめていったということでございます。  残念ながらその後もそのままで、10月まで余り進展なく、そのことについてはそのまままとめた資料ということで初めての政策調整会議でお出しをして、改めて前の意見も踏まえてその後、どうですかという形の正式な政策調整会議を発足させていったという位置づけになります。  ですから、決して情報を隠蔽しようとか、そういう考えは全くございません。ただ、情報提供の中で一部その一覧表が漏れておったということについては、当然いっておるというふうに感じておりましたけども、申しわけないというふうに思いますけども、ただその全く同じ内容が10月の政策調整会議で出て、これは情報開示で決して隠す意図は全くございません。ほかの議員からも情報提供というか、開示請求があったときにきちっと出しておりますし、遅くなったことについては少し申しわけなかったと思ってますけども、それは全部いってるものだという解釈の中で進めておりましたし、決して隠すということではなくて、むしろ今の姿勢としては、情報は全て全部出していくと、政策意思決定過程を極力オープンにしていこうと。それが説明責任だというふうに認識をしております。  ですから、ちょっと話は違うことになりますけど、財政問題を含めて全て予算編成過程も含めてオープンにしていこうというのを22年度に大きくかじを切って進めていったということでございますので、政策調整会議の議事録もしっかりとこれはとって、請求があればオープンにしていこうという形で進めておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ◆吉水 委員  こういう具体的な書類を示してから今みたいな答弁ですよ、これね。それで議事録はない。それで、当然そのプロセスのメモもない。ずっとおっしゃってるわけですよ。それなのに、こういうのを示されたら仕方がないからというのじゃないわけで、結局そういうふうな答弁になるわけですけども、決してその隠してるわけでも何でもないとおっしゃってるわけですね。  しかし、逆に言うたら、4月13日、こういうのを一番先に私らに何で示さなんだんですか、逆に言うたらですよ。こういうのをつくってるんやから。何回もこのことについて質問してるじゃないですか。そして、具体的な話を一つもしないじゃないですか。  ということは、今度逆にちょっと方向を変えますね。この4月13日、ここで市庁舎、市立体育館、シルバー人材、こういうふうな形でずっと各公共施設の方向性があるんですけども、ここの中に体育館のこれなんかでも、中町に建設の方向と書いてあるんですよね。中町に建設の方向。防災公園との機能連携を考慮する必要がある。大体場所は特定できますね。一般的に考えたらね。中町、防災公園、それとの連携。ということは、これ22年4月13日、この段階で既に当然計画の方向性は見えているわけですよね。  これの取りまとめ、大体こういうことを今後やっていこうやないかという方向性を示した上で、その後の調整会議に向けて意見を各部なり各課なりで調整してこいというふうなことを指示、どこかで出たから、この4月13日付の表ができてるんですわね、これ。いつごろ、誰が指示したんですか。これの取りまとめに向けてのその指示、そして方向性、このあたりを誰が、いつ、どこで示したんですか。 ◎稲毛 総合政策部長  4月時点でございますが、資料にありますように、中町の方向ということで、課題だということで議論をしようということになったわけでございますが、そうなっていった経過としては、当初は北小の跡地を活用できないかとか、ほかにこの地域を越えてとこかで体育館をつくるスペースができないかとか、そういう議論もずっと水面下でいろいろございました。その結果として、しかし現実的にそういうのは現実的ではないだろうということで、体育館は基本計画の中にも中町でつくるか、PFIで統合中学校につくるか、あるいはその他の地域でつくるかという並列になっておりました。  そのことも踏まえながら、本来的にはどこでつくるのが一番いいのかということで、方向性も何もなかったら議論にはなりませんので、今スペース的に公共的に土地があるのは中町だろうという方向でございます。防災公園との一体化があったほうが、その後、東日本震災のこと等いろいろ意識としては強まってまいりましたので、そういう中で検討すべきかなということで考えてまいりました。  しかし、その4月の段階、10月もそうですけども、決してトポスの跡地にそのことをということの想定で考えてきたわけではございません。そのことを考え出したのは、22年11月の第2回の政策調整会議以降ということで、それまではその資料にもございますけども、規模も含めて従来型の体育館程度の規模かなと、どうしようかなと、それでいいのかなという議論もしながら、それだったら、時期の問題がございますけども、統合するPFIの中学校のすぐ南側、文化会館がちょっと邪魔になるので、それがのいた後でもどうかなとか、いろんなアイデア、議論というのは当然ございますので、まだその程度で曖昧な中での方向性、しかしどれぐらいの大きさにするのかも各部局で詰めてくださいよと。そういうこともはっきりしないと場所も確定できないというふうな中で4月に会議を持ったものでございます。  それらの意見を踏まえてまとめたのが、4月13日に作成をしたと。資料を作成したという形で考えております。その後、残念ながら大きな進展はなく進んだということでございます。 ◆吉水 委員  いろいろおっしゃいますけどね、先ほど私が言いましたでしょう。中町、防災公園、書いてあるわけですよね、これ。そこしかないじゃないですか。いろいろ、いや北小が、いや何や。必死になって言うてはるけども、しかしそんなみたいな話、全然私らには一つもなかったじゃないですか。  そして、それこそ一番問題になってるのは、これですよ、これね。21年3月、ここでこの基本計画ができて、なおかつここに当然A地区、B地区、C地区、中町、そのあたりの具体的な設計図が書かれてますよね、これね。当然嫌というほど知ってはるはずですよ。これができたのが21年3月ですよ。ここに具体的に商業施設、そして集合住宅、北側7階、120戸とか、東側8階、11階とか、具体的にこういうことまで書いてる基本計画がありながらですよ、これ21年3月ですよ。これ22年4月ですよ。  ということは、1年の間ですよ。1年半じゃないですよ。もう1年ですよ。1年の間にここで中町に建設の方向、4月の段階でここまで書いて防災公園、ここにも防災公園ちゃんとありますよ。ということは、そこしかないやろうということが想定できる、その方向性が見えてるわけですね。  それなら、この基本計画を1年の間にここまで変えないかんかった理由は何なんですか。ここにちゃんと書いてるでしょう、これ。きれいな写真もあるし、具体的な設計図もあるし、ここまでつくった基本計画を1年の間にこういう形でもう変えてしまう、変えてしまわないかんかった理由は何なんですか。言うてくださいよ。 ◎稲毛 総合政策部長  基本計画の変更でございますが、これは本会議も含めて何度も御答弁申し上げておりますけども、基本計画はあくまで基本的な枠を含めて、それは具体的にいろいろ基本計画に書いてますが、それはあくまでイメージのところがたくさんございますので、当初はそれに沿ってやれれば、そういう形で進めていこうということですが、当然地権者の問題もあれば、いろいろ状況に応じて変化していくということは、当然の話でございますので、そういうさまざまな諸条件の変化を踏まえて考えていくということでございました。  当初でいくと、なかなかその基本計画では財政も非常に緊迫した状況の中なので、具体的にいろいろ公共施設の整備を明確に打ち出すと。財政的保障もございませんでしたし、また具体的にこの位置だというところも書ける状況には、その基本計画の段階ではなかったということでございます。  しかし、基本計画でそれぞれ課題が列挙されてますので、これらをどういうふうに基本計画に、基本は沿いながらですけども、沿えない状況が生まれてくれば、それも当然変更しながら、しかしそこで書かれてる内容、精神については、引き続き無視するということなく、しっかり議論をしながら、より整合性がとれるいいまちづくりを進めようという中で議論をしてきたことでございます。  ですから、その中には庁舎もあればさまざまに課題がたくさんあって、それを全部整合的にできた基本計画では、残念ながらまだそのレベルには達してない内容でございます。基本計画を実施計画にしていく中で具体的にどう落とし込んでいくのかという進め方を行政はこれまでもやってますし、これからもやっていくことになるだろうというふうに思ってますので、その点は基本計画どおりというふうに、何が何でもという考えは全くございませんので、その点、御理解賜りますようお願いします。 ◆吉水 委員  言いわけは結構ですよ。考えてみてくださいよ。基本計画、これだけの立派なものをつくって、なおかつ体育館に関しては、この中に基本的な考え方として、公共施設導入の基本的な考え方、この中には中町の体育館というのは、敷地確保は可能であるが、転がし計画、総事業費等の関係より可能性は低い、こういう文言まで入ってるんですよ。ですから、体育館を全く想定してなかったということじゃなくて、体育館も想定できてたはずなんですよね、まず。
     それと、今言うているように、要するに中町地区、まちの顔となる緑と建物との一体となった憩いの空間の創出、こういうふうなちゃんとした形で掲げていて、なおかつ民間大規模建てかえ用地や民間活力用地、民間建てかえ用地などの街区には、景観に配慮した定住性の高い住宅──ここに都市型中高層云々と書いて──を配置する。また、まち中居住を支えるために必要な食料品などの生活必需用品を購入できる低層商業施設の機能の導入の検討も行うと。  基本計画にちゃんと書いてあるんじゃないですか。これをひっくり返そうと思うたら、今みたいに会議もしない、どこで話したかもしない、議事録もないというような形で、これだけちゃんとした資料をひっくり返せますか。ひっくり返そう思うたら、これ900万円かかった資料ですよ。ということは、あれか、トップダウンしかないじゃないですか。どこかでわけのわからんとこで話ししたんじゃないんですか。  逆に言うたら、これを変えよう思うたら、何で議会にこれを変えたいねんと。今、るる部長が言うてはるように、状況が変わっていった。そやから、今こうしたいねんと。そういうような話を何でされないんですか。しなかったんですか、逆に言うたら。せんでもよかったんですか。もしよかったとすれば、これは議会軽視も甚だしいじゃないですか。900万円かかった計画ですよ。これ、ちゃんといろいろ書いてあるんですよ、これね。うそなんですか、これは。じゃないでしょう。これを変えよう思うたら、それなりのしかるべき手続が要るんじゃないですか。そういうことを全くせずして、1年の間に今言うているように、これができたんが3月、次に出てきた資料はこれ4月。この資料も全然、私が今ちゃんとしたネタで要求して、今ここでしゃべるまで一言もしゃべらないネタですよ。  しかし、突っ込んでいったら、いや、隠蔽する気は一つもないねんと。ちゃんと開示してんねんと。何を言うてるんですか。全然今までの答弁から考えたら、余りにも無責任やないですか。はっきりしてくださいよ。ここから1年の間にどこでこの計画に、こっちのほうの計画に変わったんですか、これ。変える必要が何であったんですか。はっきりしてください。副市長、どうですか。 ◎北村 副市長  先ほどからるる議論されておりますが、基本計画の中では、民間事業地を傷めるという形は一切書いておりません。そういう中で、その年の6月でしたですか、議会のほうで新規体育館の必要性、これが一部議員のほうから提案として出されたわけですね。それに応えた形で教育委員会が、新たに新設の体育館を考えてまいりますという答弁をしております。  その中で、財政問題もいろいろ含めながらも、行政そのものは空白なく動いておるわけですね。その年も当然財政危機ではありましたが、事業計画、いわゆる総合計画の中の実施計画でございますが、事業計画は動いております。そういう教育委員会の要請を受けまして、都市建設部のほうがこの門真市の持つ所有地の中に体育館を配置する構想を出してきております。これが21年8月の事業計画の中で体育館を出してきております。民間の事業地を傷めることなく、自分とこの所有地である門真市の中に体育館の設置を考えて出してきております。それが21年8月です。それで、22年4月までそういう形での議論がされてきて、22年4月に今言いましたような部局長を集めてこういう資料がつくられたという経緯がございます。その中で、民間のことを述べた分は一切ありません。そこをちょっと確認していただきたいと思います。 ◆吉水 委員  副市長、ちょっとええかげんなことを言わんといてくださいよ。21年6月に体育館をつくってくれという市民要望が議員から出たと。私は文教常任委員会の委員をしてたときに、当然はすはなの話が出たときですよ。体育館を邪魔になるから壊すという話は、以前からずっとありましたよ、これね。北島の運動広場と並行してですよ。体育館と運動広場どうすんねんと。これは以前から今みたいな話じゃなくて、文教常任委員会の中でずっと出てる話じゃないですか。  そのときに私ら体育館つくらんでもええと、一言も言うてないじゃないですか。体育館は必要なんやと。そやから、どこにつくるんやと。何とか、潰すんやったらそれにかわるもん早くこさえてくれやと、何回も言うたじゃないですか。  それが今みたいな、いや新たに議員からそういうふうな要望が出たからと。何を寝ぼけてるんですか。そんなことじゃないじゃないですか。最初からずっと言うてる話じゃないですか。この潰す前からですよ。それを今みたいにもっともらしい理由をつけて、それでそういう要望が出てから計画を変えていったとかどうとかというふうな話をされるというのは、これは全く答弁としてなっとらへんじゃないですか。事実と反してるんじゃないですか。 ◎北村 副市長  議会で議員のほうから種々要望が出てきたことは認識しております。その中で教育委員会が新たな体育館の必要性を述べたのは、21年6月議会であったと記憶しております。 ◆吉水 委員  逆や、そしたら。そんなら今まで、それまで教育は体育館については一つも述べてないということですか。私らが質問したら、当然体育館の必要性はずっと述べてたじゃないですか。何を言うてるんですか、そんなもん。おかしいじゃないですか。 ◎北村 副市長  先ほどから答えておりますように、議会の御質問に対しまして、必要性があると答えたのは21年6月と記憶しておることを御答弁申し上げた次第でございます。 ◆吉水 委員  そんならもう一つ言いましょか。その6月でもよろしいやん。それね、必要やと。しかし、この基本計画を変えるて誰も一言も言うてないじゃないですか。そういう答弁されたんですか、そしたら。基本計画には載ってないけど、体育館はこのあたりにつくりたいと教育委員会は述べたんですか。一つも述べてないじゃないですか。  そやから、私が言うているように、この基本計画から1年の間にこういうふうな形でずっと変わっていった、そのプロセスの中で変えないかんかった理由は何なのか。それで誰が指示したのか。どこの会議で決めたのか。これを再三聞いてるのに、一つも核心に触れることは言わないじゃないですか。それを言うてくださいよ。 ◎北村 副市長  会議そのものは、先ほどから部長が申し上げておりますように、一つ一つの会議で会議録をとるとか、資料を残すとか、こういう形は今までちょっと考えておりませんし、不可能でございます。そういう中で、先ほど申し上げましたとおり、その年の8月には、空白期間なしに行政は動いておりますから、事業計画の中でこの門真市の所有地の中に体育館を設けていこうという計画を教育委員会と協議して都市建設部のほうから出たという経緯がございます。 ◆吉水 委員  何を言うているんですか。議事録もない、まともな会議も開かない。900万円かけてつくった計画をひっくり返すのに、何にもなくて、ただだらだらと話しして、それで市長が、あ、それでええでと言いまんのか、これ。そんなばかなことはないじゃないですか。当然、誰かが決裁して、誰かがわかりましたと言わん限り、この計画はひっくり返るはずがないじゃないですか。会議も開いてない。それで議事録もない。さっきから部長が言うてるのん、それを一生懸命言うてはるけども、そんなばかなことで行政が決まっていくんですか。ましてその議会にも説明も何にもないじゃないですか。当然、計画を変えるんやったら、議会に計画を変えたいと、そういう話があってしかるべきじゃないですか。 ◎稲毛 総合政策部長  これも本会議で言わせていただきましたけども、基本計画は確かに大事だということを本会議で申しました。それを変えるためには、もちろんいいかげんなことで変えれるもんではございません。ですから、我々としても政策調整会議もつくって、いろいろと各部局の思いをまとめ、意思統一を図りながら、最終的には庁議で決めるという手続を踏んできたわけですね。ですから、今までそれが決してシステム上うまく機能してなかったので、22年度に政策調整会議をつくったのは、まさにそのためにきっちりやっていこうと、その過程も明らかにしていこうということでつくったものでございます。  ですから、4月からはいろいろと口頭、あるいはさまざまな会議の場で意見交換やりましたけども、それはあくまで日常的な行政業務として、当然正式な会議、方向性を出すために、当然日常的に議論をするわけでございます。それを一々議事録なんかはとてもできませんし、正式な形の課題ですよということで皆さんに御報告したことで、4月13日のが決定事項でも何でもない話でございますので、皆さんの思いをいろいろまとめて、こんな課題があるねと。だから、個別に皆さんいろいろ考えましょうねというのを提起する。これは当たり前の話でして、行政、ですからいろいろな課題、皆さん共通認識を持ちましょうねと。当たり前の話だと思っております。 ◆吉水 委員  誰もその日常の会議をやめるとか、否定する気は全くないですよ。ただ、私が聞いてるのは、これだけ銭をかけて議会も承認した基本計画を1年で変えるんやったら、どこかで確実な会議なり指示なりなかったら変えられないでしょうということを言うてるわけですわ。それは何なのか。変えないかんかった理由は何なのかということをはっきりしてくれというだけの話ですやん。何もふだんの会議がどうやとか、そんなこと何にも言うてないです。 ◎稲毛 総合政策部長  変える内容ですけども、例えば北島の問題も新たに起こってまいりました。 ◆吉水 委員  要らん、そんなん要らん。 ◎稲毛 総合政策部長  いやいや、六中グラウンドは、あそこは民間の施設ということで、基本計画にはなってたわけですよね。でも、それをしかし仮設でしばらく北島の運動広場がなくなるので、それではまずいだろうということで、その計画も変え、一定六中のグラウンドを市民に活用していただこうという形に変えてきたり、いろんな諸般のさまざまな状況によって変えることは当然当たり前ですし、その変える手続についてはきっちりと議論をして、当然中期財政見通しをつくる前にも議会のほうにも回らせていただいておりますし、全くどうしよう、こうしようという話も、そら日常的に議員とやることも大事だと思います。  しかし、ある程度熟度が固まって、ある程度こうしたいなと、これでどうでっしゃろというような話は、やっていくということだと思ってます。余りにも抽象的なことで議員の皆さんと常に話すということは、現実的にやってこなかったのが現実ですけども、これからもそういうことはしていけばいいとは思ってますけども、しかしある程度かたまった段階でこういうふうに今中期財政見通しで考えてますということは、事前にお示しもして、話もさせていただいたというふうに私は認識してますので、決して、全く行政、執行機関が議会の言うことを無視して、議会を軽視して勝手に変えたというふうには思っておりません。 ◆吉水 委員  私は何にもそういうことを言うてない。さっきから言うてますやないか。要するに、基本計画に書いてある民間活用用地とか、これらのちゃんとした建物とか、こういうのなんかが具体的に描かれてる絵がありながら、これを、こういう4月13日付みたいな形に変えていく必要がどこにあったんやと。変えないかんかった理由は何なのか、そして変えようと誰が思いついたのか、そこのところをはっきりしてくれと言うてるわけや。  だって、計画ができてて、変えるなとは言うてない。しかし、変えていくんやったら、それなりの手続が要るやろうということを言いたいわけですわ。わかりまっしゃろ、これ、誰が考えても。1年前にできた計画がひっくり返るんやったら、ひっくり返るだけの理由なりちゃんとした原因なりがなかったらいかんじゃないですか。そしたら、当然それを手続として変えようと思うたら、どこかで誰かが何らかの形で指示するなり、招集するなり、何か会議がなかったらひっくり返るはずがないじゃないですか。そやから、それは誰が何の目的でこういう予定を変えたのかということを聞いてるわけですわ。それだけ答えてくれたらええって言うてんねん。  北島がどうやとか何とか、そんなんは随時そのとき、そのときの状況によって、私らも質問したし、お互いにやり合いしたはずですよ、これね。私も文教常任委員会にずっとおって、体育館とか今のグラウンドとか、これに関しては何とかしてくれと泣いたほうですわ、はっきり言うて。しかし、現実にはめちゃくちゃ、結果として今何もなくなってしもうとるわけですわな。そやから、逆に言うたら、こういうちゃんとした計画をつくっておりながら、この計画を何でこういうふうに変える必要があったのか。変えたのか。1年の間になぜ変えないかんかったのか。そこだけを教えてくれと。そして、それは誰が指示したのかということを言うてくれと、こんだけの話ですやん。的確に答えてくださいよ、そんなもん。 ◎稲毛 総合政策部長  副市長も申しましたけども、体育館につきましては、熟度がどんどん高まって、当然潰しましたので、代替をじゃどうするんだとか、いろいろ今後どうするんだという文教常任委員会でもたくさん御議論もいただきました。毎月のように体育館を早く建てたいという思いが市民の中から強まったということで、基本計画の段階ではまだどこに建てようとか、そんなことまで課題であると。しかし、どこかに建てなあかんというのはわかってるけども、どの時期に優先順位としてはどうなのかということまでは全くわからない。課題列挙をしたというのが基本計画の内容でございます。  しかし、いつまでもその形ではだめなので、議会議員の皆さんからもたくさん要望、早く建設すべきだという声をいただきましたので、具体的に考える必要があるという中で、現実的にできるのはどこなんだという議論をしてきたわけでございます。その中で、副市長が申しましたように、今の市の持ってる公共の土地の中だったら建てられないことはないということで、中町の中でという方向性に、明確にこれは方向が出てきつつあると。その方向で議論してみようという、その4月13日の資料はそういう内容のものでございます。  ですから、明確に変えるのは、政策調整会議を経て、しっかりとした議論をして、正式に庁議で変更の確認を行って変えていくということでございますので、その前には議員の皆さんにも各会派にも私も回らせていただいております。そういう中でどこなんだというようなことで、いろいろ御意見も頂戴した中で、いろいろ最終を、じゃトポスのほうに最終11月には持っていこうかということで案をつくったということですので、理由としては、市民の皆様の要望が高まってきて、体育館をもしずっと最後優先順位が後ろのほうでしたら、文化会館なり何なり潰した後でも持ってくることは可能でございました。  しかし、それでは今の市民の思いに応えられないだろうということで、優先順位としては生涯学習部も第一に考えたいというようなことも出てまいりまして、じゃ優先するとしたら、あいてるところという中で、トポスの跡地も有力な候補として今後ずっと上がってきたという経緯でございます。ですから、六中も民間でということでございましたけども、北島の問題もあってそういうふうに変更をかけながら、しかし市民要望に応えようという立場で調整をしたわけでございます。  ですから、委員会でも申しましたけども、決してトップの指示で、ああやれ、こうやれというトップダウンで全て行政が決まってるようなことはございません。当然、事務担を担っている各部局のほうで議論をして、この課題がある、どういう問題がある、メリット、デメリットはこういうとこにありますよということをしっかり議論した上でトップの判断を仰いでいくというのが当然でございますので、そういう流れをしっかりとると。  どこかで、わからんところでぱんと決まっておりてくるということではだめだろうと。財政危機でもございましたので、しっかりと財政も大丈夫なのか、企画としてどうなのか、各部局の調整として、意見としてはどうなのか、そういうことをしっかりと議論しようということで政策調整会議をつくって、正式にそういう場で、それは決定の場ではございませんけども、そういう中で正式に議論をして、議事録も公表して、しっかり進めようということで22年度にかじをとったのということでございますので、もう何度も同じようなことでございますけれども、御理解いただきたいというふうに思ってます。 ○岡本 委員長  議論が平行線になっておりますので、ちょっと項目を変えて願います。 ◆吉水 委員  いや、項目を変える、変えんじゃなくて、答えてないからですよ。回り回って同じことしか言うてないじゃないですか。  私がさっきから言うてるのは、皆わかってるでしょう。一般市民やったらわかりまっせ。1年前に決めた、要するに予定を変える理由というのは何なんだ。その一言だけ言うてくれたらええ。誰が指示したんか。誰も指示もしない。変える理由もままならんような話をして、いつの間にか変わってると。こんな行政、市民が納得できますか、これ。まして誰も指示してないとおっしゃってるわけですよ。トップダウンはないと言い切ってはるわけですわ。そしたら、下から誰が言えますの、これ。  教育が体育館をつくってほしい。それは前から、何回も言うてるから当然つくってほしい。わかりますやん、これね。しかし、そんなことを言いながらも、一つも、変えないかん理由というのは、それはどこにあったんですか、そしたら。そして、誰が指示したんですかと何回も聞いてるのに、誰もまともに言わへんやん。平行線とかそんな話じゃないでしょう、これ。指示もしてないのに何で予定が変わるんですか、そしたら。  ましてこれだけ大きな問題でありながら、一つも議会に相談、具体的な相談というよりは、できたらこれをこう変えたいんですよと、1年の間に。これが3年、4年もたちゃ、そら今言うてはるように、何やかんや、いやどういう状況やったとか、いろいろ状況が変わったと言うてもよろしいけども、調整会議の前に具体的にこういう紙があったということも言わない。その中で、もう既に1年して計画が変わってるから私は言うてるんですよ。それ、誰が指示したのかということですわ。そして、どこで決めたのか。計画を変えてもええということは、誰が決めたんですか。何にもないのに市長も、ああそれでええでと言いまんのか、これ。そんなばかなことはないじゃないですか。  そやから、堂々めぐりじゃなくて、全く答えてないから私は聞いてんねん、ここれ。答えてくださいよ。いつ、誰が、どこの会議で、これだけ三つ答えてくれたら何にも聞きませんよ、それ以上は。答えてください。 ◆日高 委員  個人の発言ですから、ちょっともう時間がかなりかかってます。何かかみ合ってないということで、ちょっと休憩の動議を出します。 ○岡本 委員長  ただいま日高委員のほうから休憩の動議がありました。  お諮りいたします。本動議のとおり、休憩することに賛成の委員の挙手を願います。               〔挙 手 少 数〕  賛成少数であります。よって、本動議は否決されました。  所管事項に対する質問を続行いたします。 ◆吉水 委員  休憩したって何にもならへんやろ。そやから、まともに答えてくださいよ。それだけのことですやん。誰でも、何かおかしいことを聞いてるんやったら別です。何ぼでも言うてください。  しかし、少なくとも1年の間に何で変わったのか、変えないかんかったのか、誰が変えるように指示したのか、どこの会議で決めたのか。会議もしない、指示も誰もしない、それでいつの間にか予定が変わってしもうた。そんな行政はないでしょう。まして900万円かけてちゃんとしたこれだけの計画をつくってて、さっきから言うている市民要望が高まったとか、高まらんとか、そんなもん、最初からずっと市民要望というのはわんさかとありましたよ。文教常任委員会で私もさんざん言いましたし。北島の状況も、あそこを返してしもうたらどうなるとかこうなるとかという話も、ある程度みんな認識として、あそこがなくなったら大変やから、何とか継続することも考えられへんのんかいとか、そういう話もしましたよ。それと並行してこっちは基本計画ができてるわけですわ、これね。  そやから、何もそんなもん、今ごろ取ってひっつけたように、いや、北島の状況が変わった、いや六中がどうしたこうしたじゃなくて、そんなもうもろもろはよろしいから、逆に言うたら、1年の間に誰が基本計画を変えたのか、それで変えざるを得んかった理由は何なのか、どこの会議で決めたのか。これだけ答えてくださいと、さっきから言うてますやん。 ◎北村 副市長  まず最初にお答えさせていただきますのが、行政の執行の透明化、これは現在、各職員とも胸に刻んでやっておるところでございます。これにつきましては、何らオープン、透明化することについてこだわりを持っておる職員は1人もいないというふうに考えております。きっしょ、きっしょで御報告に上がるということは、我々も努めておるところでございますし、一応の政策形成過程の中では、ある程度行政のほうで固まった段階で御報告に上がるということは、心がけておるつもりでございます。  そのことを踏まえまして、先ほど来、委員がおっしゃっていることにお答えいたしますと、当時、非常に優先度、体育館が高いと。体育館の建設が高い、要望が高いという中で、どこを見渡してみましても、この中町のこの事業がいつ全部が、全てが完了するのかということになりますと、非常に先になってしまいます。  とりあえずは優先度の高い体育館をどこに配置するか。これをまず考え始めたのが、先ほど申し上げました10月1日の政策調整会議でございます。その中でこの中学校あるいは庁舎、それから文化会館、潰さずにどこに体育館が建設できるかという一番の早道を考えて、皆さんが、職員が知恵を出して決めたのが、今政策調整会議の中であろうと思いますが、現在の体育館構想という形でございます。これが動き始めまして、11月1日の政策調整会議では、正式に現在の民間事業地を交換することでここに持っていこうというような結論に達したと考えております。  以上でございます。 ◆吉水 委員  何回言うても、まともな答弁はしやへんわな、これ。できないんや、はっきり言って。ということは、誰かが本当のことを知ってて、誰かがうそをついているんやと思いまっせ、これ。しかし、このことも含めて、今裁判中ですよ。そのうちに明らかにならざるを得ない状況になりまっせ、これ。こんなぐらいの答弁で法的に本当にクリアできますか、これ。私は、そこいらを非常に危惧しますよ、これ。行政がこんなええかげんな話でええのか。計画変更してまともな当然理由があるはずやのに、それをこれだけ追及してもまともに言わない。そして、誰が指示したのかも言えない。どこの会議でやったのかも言わない。それが全部なくて計画はどんどん変わっていける。こんな門真の行政が果たして正しいんですか、これ。  そやから、そこいらを指摘して、きょうはもうこれ以上言いません。余りにも情けない。そんな気がして、最後にもうこれ以上の追及はしません。しかし、やっぱりもっと私は調べて、もう一回新たにこのことは解明したい、させてほしいと、そない最後に言うて、きょうはこれでおしまいにします。ありがとうございました。 ○岡本 委員長  次に、福田副委員長の発言を許可します。 ◆福田 副委員長  1点だけ、通告しておりますので、質問させていただきます。  質問は、非婚のひとり親家庭に対する支援、寡婦(夫)控除のみなし適用ということで、これは予算議会、そして6月ですね、第2回定例会の一般質問でも問題提起なり行ってきたんですけれども、要するに非婚、未婚ですね、婚姻歴のないひとり親家庭に対する寡婦(夫)控除、これが税法上できないことによって、本市におけるさまざまな、保育料を初めとした内容について不利益があると。これを何とかみなし控除でその不利益をなくしていこうということで問題提起をしてるんですけれども、この間の質疑の中で、調査研究というふうなことで答弁されてるんですけれども、この状況について、まずお伺いしたいと思います。 ◎橋本 企画課長  寡婦(夫)控除の未婚のひとり親世帯への適用につきましては、本年度の全国市長会議決定の提言におきまして、未婚の母及び未婚の父について、所得税の寡婦(夫)控除の対象とすることが引き続き国等に対し要請されております。  また、今年度より新独自施策としてみなし寡婦(夫)控除により、保育料等の負担軽減を既に実施している大阪市、堺市、箕面市及び池田市以外に、府内では制度実施を決定したところは確認はできておりません。 ◆福田 副委員長  調査研究といった場合に、他市の動向ですね。とりわけ府下における動向というのは、その一つなんですけれども、実施した場合、本市でどういった影響があるのか。この点についても調査研究をする必要があると思うんですけれども、その影響で一番大きいものの一つに保育料ですね。さきの答弁でも2000円から2万円でしたかね、影響があるというふうな答弁だったんですけれども、保育料に適用した場合、どのような影響があるのか。この点についてお伺いしたいと思います。 ◎橋本 企画課長  未婚のひとり親家庭の現状につきましては、18歳以下のお子様のおられるひとり親世帯に対して支給される児童扶養手当を参考といたしますと、約200世帯となっておりますが、そのうち寡婦(夫)控除をみなし適用した場合に、保育料が軽減される世帯がどの程度なのか、また保育料が軽減されるケースについて、本市の保育料の基準におきましては、月額で200円から最大で2万円の軽減額となることと見込まれますが、個別具体のケースにつきましての影響額の試算はいたしておりません。 ◆福田 副委員長  この質問をするに当たって、保育料、これについて試算できないかどうかという、こういったことも提起をしてたんですけれども、なかなか個々の事例ということもあってできないという現状があるんですけれども、これは僕はやはり大きな影響がある施策なので、これはぜひとも試算をしてほしいというふうに思うんですね。  これで大体こういった施策をするに当たってどういう影響があるのかというのは、やっぱりわかると思うんですね。それがその判断基準の一つにもなろうかと思いますので、これは要望しておきたいんですけれども、このみなし適用の実施については、沖縄県では41市町村中、25市町村が実施をしてるんですね。この府下においても、先ほど答弁ありましたように大阪市、堺市、政令市がやってると。箕面市、池田市もやってるということなんですね。とりわけ本市においては、非婚、未婚のひとり親家庭が多いという事情もありますし、また本市においては、女性、子どもをキーワードに施策を展開してるということもあるわけなんですね。  ですから、やはり先駆けてこういった施策をやはりやっていくと。こういうことをやることによって、国が重い腰を上げると。税法上もしっかりと非婚、未婚のひとり親家庭に対しても、寡婦(夫)控除を適用するというふうな法改正につながっていくと思うんですね。  そういった意味でもみなし適用実施というのは必要だと思うんですけれども、この考えですね、実施に当たっての考えについてお答えいただきたいと思います。 ◎橋本 企画課長  みなし寡婦(夫)控除の導入につきましては、本来国が制度化すべきものであると考えておりますが、困難を抱える人が安心して暮らせる環境整備が課題であるものと認識いたしております。今後は国及び実施自治体の動向等も踏まえ、引き続きその必要性や効果など調査研究してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。 ◆福田 副委員長  繰り返しになるんですけれども、やはり本市の実情に沿ってこの制度の適用というのは実施すべきだと思いますし、何か府下で様子見とかいうことでなくて、積極的に調査研究、そして実施に向けて具体的な影響額等も試算というか、していただくように強く要望して、質問を終わります。  以上です。 ○岡本 委員長  以上で通告による質問は終わりました。  これをもって所管事項に対する質問を終了いたします。 ─────────────────────────────────――――                                   以 上                総務建設常任委員会                  委員長    岡  本  宗  城...