○（
松井教育センター所長）
ＡＬＴの
配置につきましてですが、
人件費の
確保、それから
人材の
確保、さまざまな
人事関係事務の複雑さ等を検討した結果、
外国語指導に精通した
事業者と
契約することが最も適切であると考えております。
以上でございます。
○（
髙木委員） 確かに直接
雇用で公募をして、２０数名の
ＡＬＴの方をというのは難しい面もあるとは思うのですけれども、大阪市は直接
雇用だけれども、
人材を集めるために
業者に委託して
ＡＬＴを集めるというような、そして
雇用は直接
雇用でみたいな。ちょっとそれもいびつな形だなというふうに思うのですけれども、恐らく今後、その
教科化に伴って
ＡＬＴの需要というのはもちろん高くなっていくという
ところで、
人材の取り合いみたいなことにならないのかなという懸念もあるわけです。今まで駅前の
英会話教室をやってたような会社がどんどんこの
ＡＬＴの
派遣業に進出していくというようなこともふえていて、やはり中には悪質な
業者もふえているというふうに聞いております。
他市では、
派遣の
ＡＬＴについても質の
確保であるとか、継続的に
ＡＬＴの方に働いていただいて、なるべくその
英語教育の質を担保しようということで、
派遣の
業者の
選定については、例えば
プロポーザル方式を採用したりだとか、
総合評価の
入札であるとか、そういった、ただ単純に安ければいいというような
ところでの
入札ではなくて、よりまともな、ましな
業者を
選定しようというような努力をされている
ところもありますけれども、そういった
ところはどうなのか、ちょっと見解をお聞きしたいと思います。
○（
松井教育センター所長）
派遣業者の
選定についてですが、本市としましても
契約の
方法や
内容についてはよりよい
方法を検討している
ところでございます。
以上でございます。
○（
髙木委員） 私は
考え方としては直接のほうがいいと思いますけれども、
派遣の
ＡＬＴということであれば、やはり、その
入札のあり方というのは見直したほうがいいということで、それについては、今、前向きな
答弁かなというふうに思うのですけれども、例えば、柏市なんかは、
派遣の
ＡＬＴと直接
雇用の
ＡＬＴと両方採用されてまして、
理由をお聞きしますと、せっかく１年間働いて、その
教育委員会が行おうとしている
英語教育の
方針だとか、やり方というものを身につけてもらっても短期間で出ていってしまうと。中には優秀な人もおられるけれども、その
派遣であったりとか直接
雇用であっても、
臨時職員ということで数年で出ていってしまうと。せっかく
経験やノウハウを積んでも、ある
意味、ほかの自治体のほうにとられてしまうと。言ったら、それは
人材の流出であるというようなことで、それを防ぐためにも直接
雇用の
ＡＬＴについては、その任用の条件をちょっと
変更するだとか、長期間働いてもらうような
対応を考えているというようなこともお聞きしましたし、
派遣の
ＡＬＴについても
プロポーザルをやってますというようなことも聞いております。
高槻市も３年前までは直接
雇用と
派遣というような形でやってたのかなと思いますので、全て
派遣ではなくて、私は柏市のような形もあり得るのではないかなということは指摘をさせていただいて、これについては終わらせていただきます。
もう１つ、
補正予算説明書の１０ページの
文化振興費の
工事請負費で、
市民会館の建てかえ
事業なんですけれども、今
年度、当初で２億８，２００万円が
工事費用として出ておりました。その際に、
土壌汚染対策工事についても触れられておりましたけれども、今回の
補正では、この２億８，２００万円が
不用額になったと。その
理由としては、
埋蔵文化財調査の結果を踏まえて、この
市民会館の
設計を
変更したということで、この
土壌汚染対策区域が縮小したということが
理由のようですけれども、この
埋蔵文化財調査の結果についてお聞きしたいのと、どのように
設計変更したのか、まずお聞きしたいと思います。
○（
中谷文化スポーツ振興課副
主幹）
設計変更等についてですが、
埋蔵文化財調査で新しく発見された
不明門の
石垣基礎に関する遺構を保存する必要が生じたこと。二の丸の
北側と東側の堀を当時とほぼ同じ位置に再現することのほか、
建物内部の
配置について
効率化を図ったことなどにより
建物の位置が移動したものです。
以上です。
○（
髙木委員） 前もお聞きしたのですけれども、ここの
土壌汚染は、恐らく
自然由来であるというヒ素が検出されておりまして、
土壌汚染対策法６条１項に基づいて、
健康被害の生ずるおそれがある要
措置区域に
指定がされております。ここでは、どういった
健康被害が想定されているのかお聞きしたいのですけれども、例えば
地下水の
飲用利用などがあって周辺の住民の皆さんに影響があるということなのかどうか、そういった
ところをお聞きしたいと思います。
それと、
指定区域の
指定は
溶出基準というものを超過した場合に要
措置区域に
指定されるということで、さらにその
対策をどう行うかというときに、第２
溶出基準というものの
基準を超えているかどうかというのが出てくるのですけれども、第２
溶出基準を超過している場合は、その
対策工事の
方法が限定されてくるというようなこともあるのですけれども、ここの第２
溶出基準を超過しているのかどうかという
ところもあわせてお聞きします。
○（
中谷文化スポーツ振興課副
主幹）
汚染状況等に関してですが、
当該地につきましては、
汚染地点からおおむね半径２５０メートル以内に
飲用井戸があることをもって
土壌汚染対策法に基づき要
措置区域に
指定されました。
当該飲用井戸の水質につきましては、
所有者において適正に管理されており、問題はないものと考えております。
また、ヒ素の
溶出量基準は１リットル
当たり０．０１ミリグラム、第２
溶出量基準は１リットル
当たり０．３ミリグラムですが、今回調査によって検出された数値は最も高い地点で１リットル
当たり０．０２ミリグラムでした。
以上です。
○（
髙木委員） さらに厳しい第２
溶出基準は超過はしていなかったという
答弁でしたけれども、当初
予算のときに、この
土壌汚染について
質問をさせてもらったのですけれども、そのときは、建設の
設計変更をされる前でして、
建物を建てる
ところについては、土を掘り出すので、そのときに汚染された
土壌も
一緒に除去するんだというようなことを
答弁をされていたのですけれども、逆に土を掘らない
部分の
土壌汚染地点については、
地下水モニタリングを行っていくという
答弁をいただいていたのですけれども、今回その
設計変更がされて、
土壌汚染対策区域が縮小されたということなので、掘削する範囲も縮小されているわけですので、この
土壌汚染対策というのは主に
地下水モニタリングを行うということになっていくのか、お聞きしたいと思います。
○（
中谷文化スポーツ振興課副
主幹） 安全
対策についてですが、掘削するかどうかにかかわらず、全ての汚染箇所について、
土壌汚染対策法に基づいた適切な措置の手法を検討してまいります。
以上です。
○（
髙木委員） どういった
対策工事をするかは検討していくということですけれども、今現在、既に市のホームページにこの
市民会館の建設予定地の要
措置区域指定の告示というのが出されていまして、そこではその
対策工事、講ずべき措置として
地下水の水質の測定、もしくは遮水壁で
土壌を覆う、原位置封じ込めといった
方法、または一度、汚染土を土から掘り出して、遮水層という入れ物に入れて閉じ込める遮水工封じ込めという
方法をとりなさいというような指示がされているのですけれども、この建設予定地では１２の地点で
土壌汚染対策が、今、必要となっているのですけれども、この１２の地点、全ての地点で同じ、このいずれかの
方法をするということになるのか、それとも、地点によってはばらばらの
対策工事が行われることになるのかお聞きしたいと思います。
○（
中谷文化スポーツ振興課副
主幹） 汚染
対策についてですが、１２地点全てにおいて何らかの措置を行う必要はございますが、それらが全て同じ
内容である必要はございません。現在、その措置
内容について検討している
ところです。
以上です。
○（
髙木委員） これは調べますと、それぞれ
対策工事の
方法によって、やっぱり費用だとか、その工期、工事の時間とかがばらばらであるみたいなんですけれども、この要
措置区域に
指定されると、その工事を終えるまでの期限が一応設けられるということになっているのですけれども、この工事期限はいつまでになっているのかということ。工法によっては短くて数週間、長くて数か月かかると言われております。これ、
年度内に工事を始めることになるのか、それもあわせてお聞きしたいと思います。
それと、費用なんですけれども、これもそれぞれの工事の
方法によって、１立方
当たり３万円から１０万円と。かなり、その
工事費用に開きがあるのですけれども、この１２地点やるということで、大体、工事費がどれぐらいかかるのか、想定されていれば、それもお聞きしたいと思います。
以上です。
○（
中谷文化スポーツ振興課副
主幹） 措置
内容等についてですが、措置の期限は
平成３０年１０月５日とされております。現在、来
年度に行う措置の
内容につきまして、必要な費用の算出も含め検討している
ところです。
以上です。
○（
髙木委員） つい先日、野見町にお住まいの方から、この
土壌汚染どうなっているのかというようなことも問い合わせがあったのですけれども、今後、工事を実際に進めていくという中で、地元への
説明とか、意見聴取というのはされる予定なのかをお聞きしたいと思います。
○（
中谷文化スポーツ振興課副
主幹）
市民対応についてですが、措置
内容が決まり次第、
地域への事前周知にも努めてまいります。
以上です。
○（
髙木委員） ぜひ丁寧な
説明をしていただきたいというのと、以前はこれ市が工事するに当たっては大阪府の監督になってたと思うのですけど、もう中核市なので、
高槻市のほうでこれをやられるのですけれども、できるだけそれは費用を抑えるということも考えなければいけないと思いますけれども、やはりその安全というのを第一にして、この工事に取りかかっていただきたいと。具体的な
ところについては当初のほうでまた出てくると思いますので、そこで
質疑をさせていただきたいと思います。
以上です。
○（
久保 隆委員） 僕のほうも２点だけ。
１点目は
ＡＬＴの
関係なんですけど、私も
教科化に基づいて、全国で
英語がこれからということで、
高槻は少しでも早目にしっかりとそれを取り組んでいこうということも含めて、
人材の
確保ということで、今回
派遣でいこうということで検討していくということで、今回提案されてきているわけですけれども、これからの
子どもたちにとっては、今、小学生の
子どもたち、あと１０年、１５年ぐらいになると、必ず
英語という、語学というのは大変重要な要素になってくると思います。その中で、
子どもたちにきっかけをつくるための
英語の先生がどういった方が来ていただけるのかということも考えると、適切にいい先生が来ていただかなければ、
小学校の段階でもう
英語が嫌いになってしまうと、
英語を身につけていこうということにはなかなかならないだろうというようなことも感じます。私も家族が大学出てからも
英語が必要だからといって今、海外行って勉強してますけども、その子たちもやっぱり
英語の重要性があると、２５を過ぎてもやっぱり大事やなというのを感じているぐらい、これからの語学というのは大事なのかなと。私たちの育ってきた時代と違うなというのを感じてます。
当たり前のことだと思ってます。
その中で、今回
派遣ということで、２０数名の方を
雇用していきながらということで言ってはりますけれども、これから全国でそういう先生方を採用するときに、直接
雇用が本当にいいのか、
派遣で本当にその先生方の
対応がいいのか、もしくは
派遣で受けると１年間か２年間いた先生のノウハウを持って出ていってしまわれるという怖さもあるんですね。この話をしたらちょっとあれですけども、ごみの問題もそうだったんですよ。ごみのときも直営がいいのか、委託がいいのかとやったときに、全部委託してしまうと、そのごみの収集の仕方とかやり方を全部
業者へ渡してしまうと行政が直接何かあったときに、何の
対応もできなくなっちゃうという、だから一部はやっぱり直接、委託じゃなしに直接回収と委託というものでごみの収集でも二分化しておくべきだという議論があった時代なんですね。
今回の先生の件も直接なのか委託なのかということを考えると、本当に全部がそれでいいのかというときに、本当に
高槻市として
子どもたちに１年間、２年間教えてきたノウハウが、全てそれが消えていってしまうという、その怖さを感じると、やっぱり直接、
教育委員会が
指導をしながらノウハウとそのプログラムをきちっと管理しながら２年、３年、５年、１０年とつないでいけるような、要は技術ですね。技術まで持っていかれてしまうと、
子どもたちとの
関係まで薄れてしまう可能性もあるので、そういう
意味での今、多分皆さんで心配されてるのは、直接がいいのか、それとも委託がいいのかということだと思います。
僕は技術を蓄積しながら、５年、１０年、１５年先の
子どもたちにきちっとした、そのノウハウをつないでいくためには、やっぱり
教育委員会がどこまで
子どもたちの
環境であったり、先生の状況をわかっているのかということを考えたときには、そのノウハウは今の委託でいくと、なかなか細かな
ところ、もしくは今、言われたようにやめるときの
理由、
学校の
環境が嫌なのか、それとも家庭
環境でやめられるのか、何でやめていくんだという
ところがわからなければ、次の採用にやっぱりつながらないというのもあると思うので、特に教育は人と人との
関係ですから、物と物との計算じゃ、なかなかできない分野でありますから、やっぱり人の、なぜ、その
学校の
環境になじまなかったのか、なぜその先生と
子どもたちがなじまなかったのかとか、いろいろな課題がやっぱりありますよね。
それを委託してしまうと、相手の
業者がどこまで、そのノウハウを出してくれるかわからない。そのために
教育委員会がその
学校の中に行きながら、ノウハウを自分の
ところで今度はつくらなあかんという、要らん作業までふえてくる可能性あるんですよね。そういった
意味では直接
雇用というのもありかもわかりませんし、実際に今回全国でこういったことが起こると、教師が足らんとかいろんなことになったときに、結果的に申しわけないけども、うちんとこみたいな中核市とか一定の政令市ぐらいになると
人材の
人数が多いんで、こんなん一々委託にできへんのと違うかということになると直接
雇用せな人が足らないということになるかもわかりません。
ですから、今はそれでいいですよ。まずはやってみる。だけども、その状況に応じて、そう余り委託だけにこだわらずに、直接というものもまぜ込みながらやらなければ、結局、影響が出るのは
子どもたちなんですね、
教育委員会じゃないです。
子どもたちが、いかにその
英語というカリキュラムをきちっと覚えていただきながら大人になっていただいて、日本という国を支えてもらうという大きな
人材ですから。そういった
意味でも
人材の育成についての
考え方というのも大事なんじゃないかなというふうに思います。
今回は、一旦委託しながら、そのノウハウいろいろとやり方を考えてやっていくということですから、私は
賛成しますけども、そういった次のステップ、流れを見ながら、採用の仕方も考えていくべきではないかなというふうに思いますので、これも意見だけにしておきますので、よろしくお願いしておきます。
もう１点、台風被害ですね。小、
中学校で今回あったということで、ちょっと本
会議でもあったんですけど、改めてもう１回、
小学校で何校、
中学校で何校、台風被害があったのかを確認させていただきたいんですけれども。
○（丹羽学務課長） 台風被害に関するご
質問でございますけれども、大小さまざまな被害があった
ところでございますが、
業者に修繕
対応等が必要になった
学校につきましては、
小学校が１０校、
中学校が５校、合わせて１５校でございます。
以上でございます。
○（
久保 隆委員）
高槻というまちは比較的おかげさまで平和というか、そういう台風被害も少ない
ところで、私らあんまり
経験ないんですけど、室戸台風であったり伊勢湾台風というときに非常に大きな被害があった。それ以外の台風で
高槻の
学校の木が折れるとか、屋根が飛んでいくというのはなかなか過去にもそんなに事例がありませんし、私もそんな
経験がないんですけれども、今回の２１号はやっぱり相当風が強かったと。ですから、いろいろな
建物であったり、木もそうですけれども、これまで大きな影響を受けてなく、すくすく成長した木と、何もなかった駐輪場であったり
建物が時々大きなものが来るときに、それまでに風化しておったものが一気に飛んでいくという影響が、災害が出るということを考えると、余り影響がないからといって安心してると、大きなものがきたときに、逆にそれだけの大きな被害に遭うということの、ちょっと嫌なサイクルになるというふうに思います。
実際、
高槻の
学校でもやっぱり４０年、５０年たってると非常に高い木であったり、高校の木も何本か折れてるというのを聞いてますので、実際、こういったこれからの大きな台風のときに備えて、やっぱり
学校の、もちろん校長、教頭もそうですけども、校務員さんという方もおられますので、やっぱり施設の点検、もしくは樹木も４０年、５０年たつと根っこがどうしても弱くなってるとか、そういった点検ということを多少しておくべきじゃないかなと。安全だから何もせんでええと言えば、特に
高槻はそういった被害がないからまあいいだろうという見方をするのか、だから逆にちゃんとしておかなあかんということで、定期的な点検をきちっとしておくということも、予知ということを考えるとしておくべきじゃないかなと。もしくは駐輪場であったり、いろいろな施設もやっぱり３０年、４０年になってくると、鉄板なんかも腐ってきたり、ねじが緩くなってきたりしますんで、そこがどうしても風で飛んでいってしまうという、こういうことが起こるので、申しわけないですけど、
日常の施設の点検というのは実際、今はどんな感じであるんですかね。
○（丹羽学務課長）
学校施設、また樹木の
日常の維持管理といった
ところでございますけれども、
学校施設の分につきましては、建築
基準法に基づく建築物や設備の法定点検、また
学校によります日々の安全点検、そういったものを通じまして支障を来すものにつきましては、把握を行いまして、修繕等の
対応を行って維持管理をしておる
ところでございます。
また、樹木の管理につきましては、基本的には
学校などによりまして剪定を行っているといった
ところでございますけれども、またそれにあわせて
学校の日々の点検、こちらによる現状の把握を通しまして、例えば老朽化による倒木の
危険性でありますとか、枝葉の繁茂による
近隣への侵入、そういったものを把握をいたしまして
対応をしておる
ところでございます。具体的には、倒木等の
危険性等につきましては、
学校ないし、職員
対応、それにあわせて、特に高木等になりますと
業者対応が必要になっておりますので、そういった樹木剪定、伐採の
予算措置も行っておる中で、優先順位をつけながら
対応している
ところでございます。
以上でございます。
○（
久保 隆委員） 道路の樹木とかは、やっぱりどうしても車が通ったりするんで、もともとの維持管理って結構厳しい目線でやってると思うんですよね。僕ら実際、車が通ってる、トラックは通ってる――その高木である程度高くなると、必ず低くされているという、これは定期的な管理をされているんですけれども、
学校という見方をすると、やっぱりもともと昔からこの樹木は
自分たちが入学したときに植えた木だから、もう高くそびえ立ってほしいとかいう希望があったり、夢とか過去のその先輩方の思いとかを受け継いだ、特に樹木なんかは多いですし、垣根なんかは校務員さんが切って低くされてますけれども、高木なんかはなかなか剪定できない。しかし、それが４０年、５０年たってくると、やっぱりどうしても根っこが弱くなってるとか、それがたまたま近くに家があると、その
近隣の家に迷惑かけるとか、道路を塞ぐとかいうようなことにもつながっていってしまうので、これはちょっとやっぱり、これを地球の
環境といったら大きいかもわかりませんけれども、今の大雨であったり、そういうふうな台風ということも考えると、少しそういった
部分、
日常の点検のレベルを少し上げていくということを考えないとあかんの違うかなと。
今までももちろんやっておられると思うんですけども、もう少し目線を上げてやるべき時期に来ているんじゃないかなというのと同時に、やっぱりさっき言いましたように
高槻も人口急増して約５０年来てますので、昔はそれでよかったかもわかりませんけども、もう５０年という半世紀過ぎてきてますので、いろんなものがいろんな
ところで弱くなったりしてます。高木についてはそうだと思いますし、例えば駐輪場であったり、倉庫であったり、そういった
建物もやっぱり何も
日常使わない倉庫なんかは鍵もあけない倉庫も結構あるんですよね、入れてるだけというやつがね。そういうのがだんだんだんだん中で朽ち果ててくると、そういう突風とか大雨が降ったら潰れてるというのがあるので、やっぱり
日常の点検というのが大事だと思いますので、ちょっとその点検項目を少しレベル上げるなり、
学校には校務員さんという方もおられますので、ちょっと
日常の見回りも強度してもらうということをやっぱりやっていきながら、先ほど言われましたように、いざのときに、やっぱり事前にそれに
対応するための
予算措置もしていくというのも
担当部局からはきちっと中で議論するべきやと思います。
あんまり想定外のことばっかり言っていくと、
予算的につけるのはかなわないということになるかもわかりませんけども、事故起こってからでは
意味ありませんので、やっぱり事故を起こす前にそれはきちっとやるということで、内部で議論をしていただいて、
予算措置をしてもらうという、これも担当課の仕事だと思います。やっぱりそれは中でお金を取り合い、
予算のつけ合いしますから。とはいうものの、そこの
部分で中でいるねんと言われても困るかもわかりませんけども、やっぱりそこにいる
子どもたち、
地域の方に迷惑かけたらあかんというふうに思いますので、今回、雨というよりも風でしたので、そういった大きな影響が出たと僕も感じてますので、ほかの道路であったり、山であったり、やっぱりいろいろ起こってます。これも多分、
教育委員会だけの問題ではありませんから、これは、それなりの行政としても
対応せなあきませんけれども、
教育委員会としての中の今回の
予算措置についての
一つの課題として、これを教訓として、必ず次につなげてほしいなということを要望して終わります。
以上です。
○（
岡井委員長）
質疑は尽きたようです。
以上で
質疑を終結します。
ただいまから採決することに
異議ありませんか。
〔「
異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡井委員長）
異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第８６号
平成２９
年度高槻市
一般会計補正予算（第３号）
所管分については、
原案のとおり可決することに
賛成の方は挙手を願います。
〔
賛成者挙手〕
○（
岡井委員長） 多数
賛成と認めます。
したがって、
議案第８６号
所管分は
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第８７号
平成２９
年度高槻市公園墓地特別会計
補正予算（第１号）についてを
議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
田中市民生活部長） 特に
補足説明はございませんので、よろしくお願いします。
○（
岡井委員長）
説明はないようです。
ただいまから
質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（
岡井委員長）
質疑はないようです。
以上で
質疑を終結します。
ただいまから採決することに
異議ありませんか。
〔「
異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡井委員長）
異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第８７号
平成２９
年度高槻市公園墓地特別会計
補正予算（第１号）については、
原案のとおり可決することに
賛成の方は挙手を願います。
〔
賛成者挙手〕
○（
岡井委員長）
全員賛成と認めます。
したがって、
議案第８７号は
原案のとおり可決されました。
以上で、本
委員会に付託されました事件の審査は終了しました。
お諮りします。
審査の終結を見た事件については、次回の本
会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに
異議ありませんか。
〔「
異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡井委員長）
異議なしと認めます。
したがって、委員長報告書は委員長が作成します。
以上で本
委員会を散会します。
〔午前１０時４５分 散会〕
委 員 長...