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1. 岸和田市議会 2019-01-16
   平成31年庁舎建替特別委員会　本文 開催日:2019年01月16日

   
   取得元: 岸和田市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-21
   2019年01月16日：平成31年庁舎建替特別委員会　本文 ▼最初のヒット発言へ（全 0 箇所） ◯岸田厚委員長 　ただいまから庁舎建替特別委員会を開会します。 　本日、土佐副市長が病気療養のため本委員会を欠席しておりますので、ご了承願います。 　現在のところ、理事者からの付託事件はありません。 　今回、理事者より報告の申し出がありますので、発言を許します。 ◯坂井永二総務部長 　このたび、客観的評価につきまして結果をまとめましたので、ご報告を申し上げます。 　資料１をお願いいたします。この資料は評価結果を一覧にしたもので、資料では福祉総合センターを便宜上候補地Ａ、現庁舎位置を候補地Ｂというふうに表現をしてございます。各項目の評価内容について、後ほどご説明いたします評価の根拠資料による評価の結果、マル、三角、バツの３段階で評価を行いまして、点数化を行っております。例えば、中項目の中の「災害時における安全性」では５つの項目がございますので、１０点割る５項目ということで、１項目当たり２点ということになります。 　次に各項目をマル、三角、バツで評価し、マルであれば係数として１、三角であれば係数として０．５、バツであれば係数としてゼロということで、１項目当たりの点数２点に評価の係数を掛け合わせ、それを合計したものが中項目の総合評価の点数といたしました。したがいまして、候補地Ａの中項目の「災害時における安全性」では、マルの係数１掛ける２点掛ける４個と、三角の係数の０．５掛ける２点掛ける１個の合計となりますので、９点というふうに計算されました。なお、計算につきましては、小数点以下第４位を四捨五入してございます。 　このような計算を繰り返し、各候補地の評価点数が算出され、候補地Ａの福祉総合センター敷地については６７．０４１点、候補地Ｂの現庁舎敷地につきましては６７．２０１点となり、総合的に見る客観的評価としましては、候補地Ａの福祉総合センター敷地と候補地Ｂの現庁舎敷地の優位はほぼありませんでした。 　資料の右側には、大項目ごとの長所短所の傾向をわかりやすくするため、各項目の点数や得点率をグラフ化してございます。 　ここからの説明は、各評価項目がなぜマル、三角、バツというおのおのの評価となったのかにつきまして、根拠資料に基づきながら具体的に説明をしてまいります。 　資料２の根拠資料をごらんください。それでは、おのおのの項目につきまして順次説明してまいります。 　１ページから５ページまでにつきましては、地震、津波、液状化、内水氾濫、洪水・土砂災害に関するハザードマップによる被害予測危険度から評価を行いました。 　１ページ、地震により市庁舎建物が受ける被害についてです。想定される地震は地域防災計画にも想定しております上町断層帯による直下型地震です。地震の大きさは、大阪府より公表された数値をもとに作成されました岸和田市の地震ハザードマップより判断いたしました。いずれの候補地においても、震度６強が予測されております。 　一方、新庁舎に求められる耐震性は資料２の１ページ下部に記載していますように、上町断層帯による地震や南海トラフのような大地震においても十分な機能確保が図られ、必要な設備機能を相当期間継続できることを目標とするために、建設に当たってはこれらの大地震を想定し、おのおのの敷地に応じた耐震対策を施しながら庁舎を建設するということになりますので、どちらの敷地においても評価はマルとしました。 　２ページ、津波により市庁舎周辺地域が受ける被害についてでございます。想定される津波は南海トラフ巨大地震による津波の浸水です。津波の想定範囲は大阪府の津波浸水予想を盛り込んだ岸和田市の津波ハザードマップ、岸和田市津波避難計画書より判断いたしました。 　候補地Ａの福祉総合センターは津波の浸水想定区域外、津波避難計画書でも津波避難対象地域外にありますので、評価はマルとしました。 　候補地Ｂの現庁舎敷地については浸水想定区域外にあるものの、津波避難対象地域に含まれることから評価を三角としてございます。 　３ページの、液状化により市庁舎周辺地域が受ける被害についてでございます。想定される地震は地域防災計画にも想定しております南海トラフ巨大地震です。液状化の可能性については大阪府より公表されている液状化の可能性を示す指標のＰＬ値により判断いたしました。ＰＬ値とは学術的に計算されている値ですが、この値が１５より大きくなると液状化の危険性が大きいとされてございます。
   　候補地ＡではＰＬ値が５から１０となっていますので評価は三角、現庁舎の候補地ＢではＰＬ値が２０から２５となっていますので、評価はバツとしました。 　４ページ、内水氾濫の危険性についてです。内水氾濫とは、河川や下水道等の雨水の処理能力を超える雨が降ったときに、処理し切れなくなった雨水が市街地にあふれてしまう状況をいいます。判断には本市が公表する内水氾濫ハザードマップをもとに判断をいたしました。 　候補地Ａでは浸水想定区域外なので評価はマルとしました。候補地Ｂでは敷地の一部に浸水想定区域が含まれることから、評価は三角としてございます。 　５ページ、洪水・土砂災害の危険性についてです。大雨等による洪水や土砂災害の危険性について、本市が公表する洪水・土砂災害ハザードマップからその可能性について判断いたしました。 　候補地Ａの福祉総合センター、候補地Ｂの現庁舎敷地のいずれも浸水想定区域や土砂災害警戒区域に含まれていませんので、評価はマルとしました。 　６ページから９ページまでにつきましては、災害発災時には本庁舎に災害対策本部を置き本市の災害対策の中心拠点となることから、その機能を十分果たせるのかというところの評価を行いました。 　６ページ、災害時のアクセス性についてです。災害発生時に自衛隊等による受援のために、緊急交通路への接続がスムーズにされるのかどうかを観点としてございます。緊急交通路とは、大規模災害時に災害対応を実施する緊急車両と、この活動を支援する車両のみが通行できる道路です。大阪府が指定する広域緊急交通路と、市が指定する地域緊急交通路がございます。 　候補地Ａ、候補地Ｂのいずれも広域緊急交通路と接続する地域緊急交通路に直接接続してございますので、評価はマルとしました。 　７ページ、災害復旧拠点としての余剰スペース確保の可能性についてです。現在の地域防災計画には想定されていませんが、大規模災害時には受援のために派遣される自衛隊、消防、警察などとの連携が重要と考え、庁舎に設置される災害対策本部と緊密に連携するために設置されるであろう現地指揮所等を設けるオープンなスペースが確保できるかという評価の観点といたしました。 　広さの想定としましては、広域消防隊の救援・救助の集結や物資の搬出入、大型車両の駐車場として活用できる１ヘクタール程度のまとまった場所が確保できるか、または物資の集積所としての活用広さとして５千平方メートル程度のまとまった場所となるのかどうかを基準としました。 　候補地Ａでは、容積率から建築可能な新庁舎を７階、立体駐車場を３階として、建築面積を想定したところ、余剰地としては８千平方メートル程度敷地内に確保できるので、おおむね５千平方メートル以上のスペースが確保できることから、評価を三角としました。 　候補地Ｂでは、隣接して岸和田高校のグラウンド（約１万１千平方メートル）や緊急避難場所でもある千亀利公園の一部（約４，４００平方メートル）がございますので、評価をマルというふうにしてございます。 　８ページ、災害時に連携が必要な他公共機関の立地状況についてでございます。大規模災害時には消防本部、市民病院、警察署、土木事務所といった主要行政機関との連携が必要となりますが、通信網の被災により人的に連絡を行う必要も考えられ、徒歩圏内にあることが望ましいと考えました。 　候補地Ａでは２つの機関があるので、評価は三角、候補地Ｂでは現庁舎位置からの徒歩圏にはこれらの主要行政機関がございませんので、評価はバツというふうにしてございます。 　９ページ、災害時のライフラインの復旧の容易性についてです。上下水道局及び電気、ガス、通信事業者にヒアリングを行い判断しました。 　ヒアリング結果は上下水道、関西電力、大阪ガスについては優劣がございませんでした。 　通信事業者のＮＴＴにつきましては、南町の交換機のある施設に近いという地理的条件から候補地Ｂの現庁舎位置のほうが優位であるとの回答が得られ、テレビ岸和田からは、野田町の本社が近いという地理的条件から、候補地Ａの福祉総合センターのほうが有利であるとの回答が得られました。 　以上から候補地Ａ、候補地Ｂいずれも評価は三角としてございます。 　１０ページから１４ページまでにつきましては、市役所の来庁者にとって利用しやすいかの評価を行いました。 　１０ページ、他公共機関の立地状況についてです。市民の利便性を考え、市民の日常利用が見込まれる警察署、金融機関、商店街などの集積状況を評価しました。 　候補地Ａの福祉総合センターでは、徒歩圏の中に多様な施設が集積しており、評価はマルとしました。 　候補地Ｂでは点在するような分布となりますので、評価は三角としています。 　１１ページ、市域全体から見た市庁舎の位置についてです。庁舎の場所については、地方自治法の趣旨からしても市民が多く住まいする地域にあるほうが利便性を感じる市民が多くなりますので、人口の集中地区内にあるのかどうかによる評価を行いました。 　候補地Ａ、候補地Ｂともに、いずれも人口集中地区内にあることから、どちらの評価もマルとしてございます。 　１２ページ、公共交通機関の充実度についてです。来庁者の利便性を考えるとき、複数の公共交通機関が接続されている岸和田駅は、本市における交通結節点と言えます。その岸和田駅から徒歩圏内にあるかどうかによる評価を行いました。 　候補地Ａでは徒歩５分以内であることから評価はマル、候補地Ｂでは徒歩１０分以内となりますので、評価は三角としてございます。 　１３ページ、公共交通機関の充実度（バス）についてです。こちらは１２ページとよく似た評価でございますが、こちらの評価の観点は、公共交通機関を利用しての来庁のしやすさを考えています。そこで身近な公共交通機関である路線バスや、ローズバスのバス停の位置により評価をしてございます。 　候補地Ａでは最寄りのバス停である岸和田駅から３００メートル以内であることから評価はマル、候補地Ｂでは最寄りのバス停として、市役所前からの距離が３００メートル以内であることから評価はマルとしてございます。 　１４ページ、自動車による出入庫の容易性についてです。こちらは、福祉総合センターと現庁舎における駐車場への出入庫台数や、最寄りの交差点における交通量調査をもとに分析を進めた結果、候補地Ａの福祉総合センターでは敷地への出入りに支障が生じるおそれがあり、対策が必要であることから評価はバツとしました。 　一方、候補地Ｂでは現状と変わりませんので、評価はマルとしてございます。 　１５ページ、１６ページにつきましては、市のまちづくりの考え、地域経済に及ぼす影響等につきまして評価を行いました。 　１５ページ、関連計画との整合性についてです。本市のまちづくりの方向性を示す総合計画や、都市計画マスタープランによる土地利用方針との整合性により評価を行いました。本市の総合計画であるまちづくりビジョン将来構想の土地利用の方向性において、候補地Ａ、候補地Ｂいずれも都市区域内でございます。また、都市計画マスタープランのまちづくりの取り組むべき方向性として、都市拠点区域内にあり、両計画ともに整合することから、どちらの評価もマルとしてございます。 　１６ページ、選外地の発展についてです。建設地として選定されなかった敷地が、民間事業者による活用で地域経済やまちづくり等との相乗効果が得られるのか、言いかえますと、跡地を活用しやすいかという視点で、候補地周辺にある観光施設や商店街を有効活用しやすいのか、活用に制約が生じるおそれがあるのかについて評価を行いました。 　候補地Ａの周辺には商業施設が集積してございます。一方、候補地Ｂ周辺には観光資源が集積していますが、歴史的背景や埋蔵文化財等を考慮すると売却を含めた民間利用に制約が生ずるおそれがございます。 　したがって、候補地Ｂの跡地利用は制限が生ずるおそれがございますので、候補地Ａの評価を三角、逆に候補地Ａは跡地としての有効利用がしやすいので、候補地Ｂの評価をマルとしてございます。 　１７ページから１９ページまでにつきましては、庁舎整備中、整備後に、周辺環境に及ぼす影響について評価を行いました。 　１７ページ、振動、騒音等対策の必要性についてです。庁舎建設中に振動、騒音等により近隣住民へ影響を及ぼしやすいかどうかという視点で、敷地周辺の民家の立地状況を評価しました。 　候補地Ａでは、敷地の３面について民地が隣接してございますので、評価はバツとしました。 　一方、候補地Ｂでは、新館、旧館に隣接している民地はないんですが、後述しますが、庁舎を分棟で建てる場合に市民会館の跡地を使用することを考えておりまして、市民会館跡地は数件の民地が隣接してございますので、評価は三角としてございます。 　１８ページ、庁舎の整備が昼間人口に与える影響についてです。おのおのの候補地で建設を考えた場合、昼間人口の変化が周辺のまちの活気等にさまざまな影響を与え、特に急激な昼間人口の変化は地域経済活動のバランスを乱すことも考えられますので、昼間人口の変化を評価の視点としました。 　候補地Ａへ移転する場合は、福祉総合センター周辺での昼間人口は１１％の増加があり、現庁舎の周辺では１４％の減少が見込まれています。 　一方、候補地Ｂの現庁舎位置で建てかえた場合は、福祉総合センター周辺での昼間人口は変化なく、現庁舎位置では０．１％の増加が見込まれます。そこで、昼間人口の変化がある候補地Ａについてはバツ、変化がない候補地Ｂについてはマルというふうにしてございます。 　１９ページ、渋滞発生のしづらさについてです。新庁舎ができることにより、周辺道路で交通渋滞が発生する可能性を評価してございます。交通量調査の分析結果では、その信号交差点が円滑に処理できるかどうかを示す交差点需要率が候補地Ａでは０．２３２であり、渋滞が発生する目安と言われています交差点需要率０．９を大きく下回るものの、１４ページの自動車の出入庫の容易性の評価のとおり、駐車場への入出庫待ち車両による渋滞発生のおそれがございますので、評価は三角としました。 　候補地Ｂでは交差点需要率が０．３２７と、渋滞が発生する目安と言われている交差点需要率０．９を下回ることから、評価はマルとしてございます。 　２０ページから２４ページまでにつきましては、庁舎建設に係るコストや建設のしやすさといった経済性について評価を行いました。 　２０ページ、庁舎整備に関する事業費についてです。新庁舎の整備費用につきましては、２１ページの表上段の施設整備条件をもとに整備した場合の試算額が、平成２５年度の報告書において本市が想定する事業費１００億円に対しまして下回るのか、上回るのか、１．２倍の１２０億円を上回るのかを目安として評価をしてございます。 　整備費用は、本体工事費だけでなく外構工事や解体・撤去、仮設庁舎費等を含めています。それぞれの費用の算出根拠は、２１ページの表の右側に記してございます。 　候補地Ａでは２万５千平方メートルの新庁舎と４１９台規模の立体駐車場の整備費と関連費用、現庁舎の解体撤去費で合計約１３３．６億円の試算となり、想定事業費の１．２倍以上となるために評価をバツというふうにしてございます。 　候補地Ｂでは別館の継続使用を前提にしますので、２万８００平方メートル分の新庁舎と３１０台規模の立体駐車場、その関連費用、現庁舎の解体撤去費、仮設庁舎更新費用で合計約１１１億円の試算となり、想定事業費の１から１．２倍未満となりますので評価を三角としてございます。 　２２ページ、設計の自由度についてです。庁舎の規模想定２万４千平方メートルから２万８千平方メートルの延床面積で、敷地内に新庁舎を一体的に整備することができるかを評価してございます。 　候補地Ａでは、法定の３００％の容積率上は既存の福祉総合センターの延床面積を差し引いても４万４千平方メートル以上の延床面積を確保可能なので評価はマル、一方、候補地Ｂにつきましては敷地が分散してございますので、現庁舎の敷地だけでは約１万７，２５９平方メートルの延床面積しか確保できません。別館を使用したとしても２万８００平方メートルの延床面積となり、庁舎の規模想定の延床面積を確保するためには、さらに４，２００平方メートル以上を、市民会館跡地等の他の土地に棟を分けざるを得ないことから、評価は三角というふうにしてございます。 　２３ページ、埋蔵文化財等の不確定要素による事業リスクについてです。候補地の敷地における不確定要因として、埋蔵文化財等による事業費や工期のリスクの有無について評価をしてございます。 　候補地Ａでは、周辺に埋蔵文化財がほとんどないため評価はマル、一方、候補地Ｂでは岸和田城に隣接していることもあり、埋蔵文化財が集積していることから評価をバツとしました。 　２４ページ、事業期間の長期化によるコスト増リスクについてです。庁舎の敷地形状等により工期が長期化することにより、市民に不便を強いる期間が長くなるとともに工事に伴う仮設経費等が加算されていく可能性があることから、工事期間を評価することとしました。当初より想定しています３年より工期が長期化するおそれがないかを評価してございます。 　候補地Ａでは、新庁舎及び立体駐車場の整備自体は３０カ月程度で可能との試算であり、評価はマル、一方、候補地Ｂでは分棟庁舎と仮庁舎の建設後、旧館・新館を解体した後、本館の庁舎を整備することとなりまして、約５８カ月程度かかる試算であり、バツとしてございます。 　各評価項目の判断基準とその評価につきましては以上です。 　最後に、２５ページでございます。今回、定量的な評価が困難であり、評価の対象外とした項目についてまとめてございます。 　１つ目は、跡地の具体的な活用方法についてです。前回の検討委員会でもご説明した内容と重複しますが、広く民間事業者から意見を公募するサウンディング型調査を実施し、跡地の活用方法についてのヒアリング結果から、候補地Ａは駅前の立地状況から民間活用に関してはやや優位性があると思われるものの、いずれの敷地においても絶対的な民間活用のポテンシャルは確認できなかったことから、評価を行いませんでした。 　２つ目は市民への説明会を行う中で、現庁舎の地元町会から、現庁舎位置で建てかえた場合、または移転して跡地となった場合のまちづくりという観点で多くの意見をいただきました。また、福祉総合センターの地元町会様からも、庁舎が移転した場合の具体的な交通対策を望む声も聞かれました。 　いずれの意見にしましても、仮にその敷地に建設した場合や跡地となった場合の個別具体的な周辺整備等に関する意見、要望でございまして、不確定要素が多いために候補地を決定した後でなければ検討を進め、計画としてまとめることが困難というところから、客観的な評価対象としてはございません。 　説明は以上です。よろしくお願いします。 ◯岸田厚委員長 　報告が終わりました。 　ただいまの報告に対する質問がありましたら、順次発言をお願いします。 ◯井舎英生委員 　耐震性及び液状化に対する対応という２点について聞くんですけども、そもそも今からさかのぼること６年前、７年前に耐震評価をしたと思うんですけど、何年でしたか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　耐震診断ですけども、新館は平成１０年に行っております。 ◯井舎英生委員 　建築業界においては、耐震評価及び耐震の技術に関しても、２０年前と現在とでは、大分進歩していると思うんです。私も関心がありまして、この委員会が始まる３年ほど前だったと思うんですけども、カナダのブリティッシュコロンビア大学で開催された耐震補強のための新しいコンクリート、これはＥＤＣＣといって、国内でも大分普及し出しているんですけども、その資料についても１回検討したらどうかということを担当のところにもお渡ししたことがあるんですけども、全然一考にもされなかったというか。 　やはりなぜかといいますと、今、岸和田市の財政は財政再建の途上にあるわけです。非常に市役所といえどもこれは別格で、一言で耐震性が危ないから全く新しいものをつくるんだということだけでなくて、財政再建途上であるからこそ、やはりそういう面で本当に、全部新築しかないのかという視点が、ちょっとこの議論が欠けていたと思うので、最近の耐震評価というのはどうなんですか。耐震技術というのは。新築のものの耐震技術はいいですよ、耐震性の。ところが、古い建物に対する耐震補強技術は、建築業界では今、どんなふうになっているんですか。その辺をちょっとお答え願いたいんですけど。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　私も建築の技術屋でございまして、耐震補強ということを今まで学校なんかはやってきたわけですけども、最近ちょっと現場を離れていますので、最新のやつはどうなっているかというのは、ちょっと私も資料を持ち合わせておりません。 ◯井舎英生委員 　私たち委員としては、私は多少、耐震の技術のことでずっとやってきたので、地震の問題とか非常に関心があるんですけども、どんなものでも評価の仕方によっては安全性に対して１００点満点、１２０点満点はないわけで、私が言いたいことは、今の基準でいえば大体２万５千平方メートルで１３０億円とかいう金をかける前にもう一度立ちどまって、もっとそれが今の建物をうまく使いながら最新技術でできないか、本当にもうできないか。そういうことも含めて、やっぱり１回ちょっと立ちどまって考えてもいいのかなと。 　というのは、やはり市民の人たちに岸和田市の財政状況は厳しいということが大分浸透している中で、いや、もう庁舎だけは別格だよというのは許されないので、市民説明に供する、そういうような評価についても、技術的な面で僕はちょっと物足りないと思うんです。どうですか、技術評価というのは。 　それと、もう一つ。液状化のところ、３ページの大阪府のデータマップがあると思うんです。これ、地層評価がなされていないんじゃないかと。すなわち、こんな地盤で、こんなマップなんて、まず怪しいですよね。このマップ自体が、これが５００メートル単位ぐらいのあれだと思うんだけど、これしかないんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　危機管理課にも確認しましたけども、液状化のマップはこれやということでございます。 ◯井舎英生委員 　危機管理課は、これ以上は。このマップはいいと思いますか。普通、これを素人が見ても、これはいいんかいなと、本当かいなと、眉唾物と思うんだけど、これ以外はないんですか。 ◯寺本義之危機管理課長 　今、公共施設マネジメント課長がご答弁申し上げましたとおり、これが唯一の資料でございます。 ◯井舎英生委員 　だから、候補地Ａ、Ｂの評価をするときに、このマップで評価すること自身が非常に、言い方をかえればいいかげんというか、やっぱり本当に１００億円からする建物に、資金を投入するのであれば、もう少しこの液状化のデータについてもみずから調査するとか、何か必要なんじゃないかと思うんですけど、これは特に技術面から見ても、これではちょっと不十分だなと思うんですけども、いかがでしょうか。データがない、データがないんじゃ、なかったら、やっぱりつくってもらわなしゃあないし。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　現在、この客観的な評価をする中で、こういう地図を見つけてきまして、その土地がどういう素性であるのかということで、客観的にどっちのほうが有利なのかという評価をしていると。ただ、液状化するか、せえへんかにつきましては、当然ボーリング調査をしますので、決まった中で液状化が起こるようでしたら、それに対して対策を行うということになると思います。 ◯井舎英生委員 　今、課長が言われた、候補地が決まってからボーリングして、もしアウトやったらやめるということですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　液状化する土地についても、建設は可能とは考えています。今、最新技術はおっしゃったようにありますので、対応する方法で液状化対策を行って、その土地で建設を進めていくと考えております。 ◯井舎英生委員 　今の課長の答弁であれば、液状化は問題ないということであれば、この３ページの液状化の三角、バツというのは省くことになりますけども、いかがですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　客観的な評価でございまして、できることならば液状化しない土地のほうがいいという結果になると思います。今回は液状化の可能性の中と大という候補地になってございますので、どちらについても対策が必要であれば対策していくことになると思います。 ◯井舎英生委員 　候補地を決めるための非常に１つの大切な指標なんです。耐震性にしろ、この液状化にしろ。それがそういうようなアバウトなのであれば、この評価の候補地を選ぶ際に点数にも影響するわけですけども、それがちょうど、その技術的なところが非常に不安なんです。誰もちゃんと答えてくれないと、いざとなったらボーリングして調べますと、今。ほんなら、例えば、候補地が決まりました。調べた、だめだった。ほんなら、候補地をそこと決めたけど、また振り出しに戻しますということになるんだけども。違うわ、ごめんなさい。振り出しに戻すんじゃなくて、液状化するところでもいいんだと、技術で建てれるんだということであれば、この液状化という項目は省くことになりますやん。評価の中から削除することになります。 ◯坂井永二総務部長 　この１つの項目を見たら、要は第１候補地か第３候補地か、どちらにするかを選ぶ際の項目の１つとして、当然液状化もそうですし、その他交通の部分もそうですし、１つずつ評価をしたというところです。したがいまして、対策が可能だから、ほとんどこれ、対策が可能やと、何らかの形で、どちらになったとしてもというふうに思っています。この液状化についてもそうやと思うんですけども、どちらがより庁舎を建てるについていいかという判断をするに、項目を幾つか当てはめて、それで検討したというところです。以前からもちょっと申し上げていると思うんですけども、これで全て決まるということではなしに、これも１つの評価、選ぶ際の参考の資料ということで、その他、皆さんの意見も含めて聞かせていただいて、最終的には決めていくというところかなと思います。 　それと、もう一つ、最初のほうの委員のご質問です。庁舎耐震という部分で、ほんまに建てかえなあかんのかどうかというようなご趣旨やったと思いますけども、耐震の部分でもそうですし、見ていただいたらわかりますように、庁舎は非常に古いです。耐震をしたと、例えば工事をしたとしても、その古さ、老朽化というのはとめられませんので、いずれ、ほんまに数年、あるいは十何年後に同じようにつくっていかないといけないというところ、それと、エレベーターもございません。市民も不便されている点もございますので、耐震だけじゃなしに、老朽化、あるいはそういった狭隘化、そういったところを含めて、今、財政は非常にしんどい、おっしゃるように非常にしんどいです。ですけれども、災害の際の拠点施設でもございますので、やっぱりそういう耐震化だけではなしに、それらを含めた上で総合的に判断をして、やっぱり建てかえが必要やろうと考えたところでございます。
   ◯井舎英生委員 　一旦、ちょっとほかの委員の質問もあると思いますので、１回、ちょっとこれで終わります。 ◯宇野真悟委員 　まず、昨年１２月に業務委託による調査検討結果中間報告をいただいてたと思うんですけど、最低、駐車場の駐車スペース、現庁舎は３１０台、福祉総合センターは４１９台となっているんですけど、現状の庁舎は今、何台駐車できるんでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　申しわけございません。ちょっと資料を持ち合わせてございません。 ◯宇野真悟委員 　一応、調査で３１０台は必要だと出ているんですけど、評価内容に関する根拠資料の２０ページの現庁舎での建てかえの場合、現在の裁判所跡地に立体駐車場を将来的に建設するということですが、それまでの間、工事中にこの３１０台は確保できるんでしょうか。お答えください。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　この事業費の中で仮設の駐車場は見てございませんが、必要やというふうに認識しております。どこかで確保せんとあかんと思っております。当初、また堀を埋めたらどうやとかいうようなお話もございまして。仮設ですよ、仮設で堀の上に浮き島みたいな駐車場ができるのではないかとか、その辺のお話はございましたけども、認識はございます。 ◯宇野真悟委員 　この分棟を建設するところも、現在駐車場ですよね。旧館・本館を解体中も駐車場としては使えないと思うので、この整備順序ですと、一時的とはいえこの３１０台、とてもじゃないんですが確保できないと思うんですけど、それは本当に大丈夫なんでしょうか。 ◯坂井永二総務部長 　実際に、例えばここになったとして、実際に基本計画等をつくっていくときに、当然専門の業者でございますので相談をしながら、少なくとも今の駐車場を確保できるような形で、順番もそうですけども、やっていくということになろうかと思います。 ◯宇野真悟委員 　それで、この３１０台確保できたとして、最終的には立体駐車場で３１０台を入れるという話だと、この整備順序を見る限りはそう思うんですが、この今の裁判所跡地に立体駐車場３１０台分整備するとしたら、この今の道幅というのはかなり狭い状態で、またこの駐車場の周囲には五風荘や岸和田城といった観光施設や、また高校や岸城神社などもあるんですけど、道幅が狭い中、交通に問題ないのか、どのように考えているのかお答えください。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　ある一定の建てかえパターンということで、今回こういうふうに試算をするために配置をしたと。そのときには事業費としてこれだけ出てくるよというのを見た。ほんで、向こうの裁判所跡に立体駐車場をつくるということは、あくまで決定ではございません。例えば、こちらの庁舎をもう少しコンパクトにできるのであれば、こちらのほうに立体駐車場を持ってくることも考えられると思います。今はそういうふうな考えでおります。 ◯宇野真悟委員 　これ、決定ではないということであれば、また事業費だとかが変わってくるので、この候補地Ａ、Ｂどちらがいいのかという評価がまた変わってくると思うんですけど、それはどういう意図なんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　以前からお話ししていますように、２万５千平方メートルがとりあえず必要であるかどうかという、前のご報告をさせていただいたと思います。ただ、これはマックスでありまして、それからやはり精査、ＩＣＴとかありますので、精査しまして、できるだけコンパクトに進めたいとは考えております。そのときにマックスで今のところ、これぐらいの事業費が要るやろうというような試算でございます。 ◯宇野真悟委員 　一旦、この現庁舎の建てかえの件に関しては質問を終わります。 　それでは、福祉総合センターの敷地内に建設した場合は、根拠資料１４ページ、１９ページで、自動車の出入庫、また渋滞の発生の可能性が言われていますが、それに関してはどのように対応していくんでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　１４ページは出入庫のしやすさということで、大きな道から敷地に入るのにつきまして、しにくいという評価をしてございます。渋滞の発生につきましては、１９ページで渋滞の発生のしづらさということで、交差点の需要率という数字を用いまして、この道に渋滞が発生するのかどうかをチェックしてございます。この解決方法ですけども、やはり出入り口が狭いので、土地を買うなり何らかの方法で渋滞の発生しない方法を考えていかなあかんと考えております。 ◯宇野真悟委員 　以前、たしか説明にあったと思うんですけど、土地の買収、入り口の部分の拡幅という話はありましたが、この道路自体が南海の岸和田駅に通じる重要な道路でございまして、ここが渋滞すると南海岸和田駅への交通も遮断されてしまう。また、国道２６号のほうに出る場合ですと、南海のロータリーまで回らないと出庫ができないのかと思うんですけど、道路の拡幅だとか交差点の改修というふうな費用は、この事業費には含まれているのか、それはどうなっているのかお答えください。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　今回の事業費はあくまで建物を建てるということだけの事業費でございまして、土地の売買については見ておりません。委員ご指摘のように、ここは交差点改良はやっぱりせんとあかんやろうなと、実際にはそういうふうなことも考えております。 ◯宇野真悟委員 　仮に、交差点改良が必要となったら大分費用がかかると思うので、また、そういうのも含めてきちんと候補地を選定していただきたいと要望いたします。 ◯岩崎雅秋委員 　２５ページの市民意向についてというところがありますけれども、市民の意見を聞いて、その結果としてどちらに新庁舎が整備されるべきという意見はなかったとありますけれども、これはそうなんでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　ここに書いてあるとおり、こちらがいいという個別の意見はございましたけども、整備されるべきやと、こっちやないとだめなんやというような意見ではございませんでした。 ◯岩崎雅秋委員 　市役所は市のシンボルですから、市民にきちっと説明していただきたいと思いますけれども、その上で市長にお伺いします。市民説明会を２月２日から開くということですけれども、今のままでは結果ありきになってしまいますけれども、拙速に進めるのではなくて、結果をその場で流すのではなくて、市民の意見を聞く場に切りかえてはどうかと思いますけれども、どうでしょうか。 ◯永野耕平市長 　ご意見ありがとうございます。これまで庁舎については議論をしてきたという認識でございます。また、市民の意見という意味では、まさに議員各位が市民の意見を代弁する立場でございますので、議会においてしっかりとした議論をしていただき、その結果決めていきたいと考えております。 ◯岩崎雅秋委員 　まだまだ議論が尽くされていないとは思うんですけども、我々議会に対しても議論が尽くされていないとは思っておりますけれども。 　それではちょっと質問をかえます。これも市長にお伺いしますけれども、この資料１の大項目のどこを重点的にしようと考えているかという質問はいいでしょうか。 ◯永野耕平市長 　この大項目全て重要であると考えておりますので、それぞれに配点しているのが、どれが重要というか、それぞれに評価の配点をしているということでございまして、全て重要だと認識してます。 ◯岩崎雅秋委員 　わかりました。いいです。 ◯米田貴志委員 　まず、細かい話から入らせていただきます。委員協議会でも申し上げたんですけども、委員会として正式に問うておきたいと思います。 　６ページ、災害時のアクセス性ということでございまして、これが両方ともマルになっているということでございます。これが翻って、先ほど井舎委員から懐疑的なものだというところでご指摘があったんですけども、それに基づいて考えますと、３ページを見ていただきましたら堺阪南線は液状化をするということになっておりますので、災害時ということでくくってあるのであれば、液状化している道につながっていてマルというのはおかしくないですかということなんですけども、この点についてお答えいただきたいと思います。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　各項目におきまして評価ということにしてございます。液状化する、しないによって評価が分かれる、また、緊急交通路と接している、接していない土地によって評価が分かれるというふうに考えてございます。 ◯米田貴志委員 　また同じ議論になるけども、災害時とくくっているんですよ。通常のときの部分で言うてるんじゃないんですよ。ただ単に、緊急交通路へ接続しているか、していないかというのじゃなくて、「災害時の」と書いてあるんですよ。災害が起こっているとき、液状化の可能性が高いということでしょう。それでも緊急交通路につながっているからマルという評価はおかしくないですかという質問なんです。災害時とくくっていなかったら言いませんよ、僕は。 ◯坂井永二総務部長 　この部分というのは、災害時です。災害時ということで、その際の緊急交通路に接続しているかどうかということでございます。先ほども公共施設マネジメント課長が言いましたけれども、１つずつの項目について、それぞれ評価をしてございますので、こっちとこっちと関連があるよというのも、ほかにもあるかもわかりませんけれども、あくまで項目として１つずつの項目を評価しているということでございます。 ◯米田貴志委員 　見解の相違で、多分これは交わらへんと思うんですけども、やはり災害時と書いてる以上はそのときに使えるかどうかということでは問題がないと、使えようが使えまいが緊急交通路につながっているかどうかだけの評価と、こういう形でいいんでしょうか。 ◯坂井永二総務部長 　今回のこの評価をするに当たっては、そういう形での評価とさせていただいています。 ◯米田貴志委員 　ここは、これ以上交わらへんのでおいておきたいと思いますが、私はちょっとその評価はどうかなと考えているところでございます。 　それから１６ページですか、地域貢献性というところが、これが要はどっちが跡地利用に有効かということやと思うんですけれども、これが前回はそこに庁舎が移転したときのほうがにぎわいができる、できないという評価から跡地のほうに変わったということになっております。それは評価は当然逆転しますよね、これで。点数のひっくり返りというのは、前より大きいですよね。 　もう一つは、まずそのひっくり返した理由を言うてください。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　地域の貢献性ということで、ひっくり返した理由ですけども、やはり委員の皆さん、もしくは市民の意見の中でも、跡地、選ばれなかった土地をどないするのかという意見がございまして、やはりそれも評価をしておくべきやということで、ここの項目に挙げたということでございます。 ◯米田貴志委員 　いろいろ考えますが、一定その話に乗った上でまた質問をさせていただきますけども、ということは今、公共施設マネジメント課長は市民の皆さんから、跡地がどないなるねんということが心配されているからひっくり返したというような答弁やったかと思うんですけども、市として跡地については、どのように考えておられるんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　それぞれの跡地にそれぞれの利用がございます。市にとって有効なまちづくりになるように、跡地の形を考えていきたいと考えております。 ◯米田貴志委員 　ということは、市の方針の中に福祉総合センター、また、現庁舎の跡地になった場合の有効な方法というのは、今は描いておられるのか、いないのか、それをまずお答えください。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　庁舎建設について、跡地をどこまで考えるかというお話になると思います。それぞれの土地はそれぞれの土地のところでベストな方法を考えていきたいと。これは市として考えていくべきやと考えております。 　以上でございます。 ◯米田貴志委員 　ということは、今のところ何も浮かんでないよという、残ったところで、後で考えましょうということかなと思うんですけども、以前から私、申し上げていますとおり、跡地活用というのは本当に大事やと思っているんです。例えば、そしたら、もう今の段階でここから移転した場合、ここはどういうふうな視点、主眼を置いて、まちづくりの中で活用していくのかという方法がない、また、向こうの福祉総合センターのほうをあけたとして、これをどうするのかということも方策がないという中で、どのように判断するんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　こちらであれば、城周辺ということもございますし、文化歴史ゾーンということもございます。観光に寄与したような形がベストなのかなというようなことは考えられると思いますが、これも決定事項ではございませんので、今後考えていきたいと。駅前につきましても、商業地という、周りがそういうような状況でございますので、そういう活用になるのかなというような思いでございます。 ◯米田貴志委員 　先ほど、１６ページを説明されている中で、総務部長から説明されている中で、有効活用が売却の利用としてのという文言があったんですけども、これは売却のみの考え方になっているんでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　先ほども申し上げましたように、まだ決定はしておりませんので、売却も含めて今後考えていくというような考えでございます。 ◯米田貴志委員 　わかりました。そういう評価であるということですけども、今ここでその議論を深めることはできないと思うんですけども、やはり私は市として、例えば向こうへ、福祉総合センターへ持っていくためには、ここをこういう活用方針をしたいという、やっぱりそういうものが明確に、私は必要だと思うんです。市民説明をしていく中でも、そういうことを両方挙げていくということが大事ではないかなと思うんですけども、すぐ決めるのは難しいかもわかりませんが、市の、ただ老朽化、耐震性がないという視点で、またこういうことを書いて同点になっている中で、跡地の使用目的は非常に大事になって、そこで市民の方がなるほどというような、納得をするものが私は必要になってくると思うんです。それをやっぱりしっかり考えていかなあかんと思っているところでございます。ですから、また別の機会に質問いたしますけども、この跡地活用については、しっかりと私は市の方針を定めていっていただきたいなと思っているところです。 ◯反甫旭委員 　質問に入る前に、ちょっと１点確認したいんですけども、昨年度末に秘書課長から、市長が議員の庁舎建てかえに関する意見を伺いたいということで日程調整をしているんですけども、都合がちょっとまだわからないので来年になりますという話があって、きょう、秘書課長も市長公室長もいてないんですけども、どれだけ議員に聞きに回ったかわからないんですがそのままになって、僕のところにはそれ以降何の連絡もないんですけども。答えられる範囲でいいんですけど、その点、もうそのまま、今、委員会をやっているからそれでいいということですか。 ◯永野耕平市長 　今のお問い合わせですけれども、この庁舎建替特別委員会の動きと全く別の動きで、私として議員全員と懇談をしたいという思いを持っておりまして、その思いは今も持っております。そして、この庁舎については、市の未来を決める非常に重要なものでございますので、全ての議員の皆様と懇談をして、できれば議員の各位にどちらの候補地のほうがいいと思っているよということまで、お伝えを私のほうにいただいて、そしてその理由であるとかそれぞれの議員のお考えとか、そういったものを私との懇談の中でお伝えいただきたいなと思っておりました。それによって総合的に私のほうでも議員との議論といいますか、懇談の中で市民の意見により沿うた形での判断をしていきたい、そのような思いでございまして、まだアポ取りというか、なかなか年末年始はお忙しかったので、アポ取りはうまくいっていませんけれども、今後も続けてトライしていって、それぞれ全員の議員と懇談をしたいというふうに思っております。 ◯反甫旭委員 　庁舎の場所が決まってからというか、タイムラグがあるとそれぞれ状況も変わるので、委員会に重きを置くのか、これから市民に説明していく中でそうしたアポというか、そういう話で要らんところで火種ができてもあれやと思うので、そこら辺は丁寧にこれから議論を深めていってほしいなと思います。 　ちょっと質問に入るんですけども、津波の避難区域と浸水区域は違うからマルと三角となっているんですけども、津波に関しては、今、もし大津波警報が出たら市民には南海線より上に逃げろというふうになると思うんですが、Ｂの候補地になったとして、ここに庁舎があった場合に職員も含めてどういう対応になるのか教えていただきたいと思います。 ◯寺本義之危機管理課長 　今、委員ご指摘のありました津波の浸水想定区域、津波の避難の対象区域、これは別のものでございまして、おっしゃっていただきましたように南海線から山側に避難をしていただくというふうに呼びかけてございます。これは実際上、このあたりにつきましては津波の浸水区域に入ってはおらないんですけれども、市民にわかりやすく、より安全にということで、鉄道、線路であるならば非常にわかりやすいであろうということで、南海線よりも上に逃げていただきたいというふうな呼びかけをしております。実際には津波の浸水はないであろうと想定されておりますけれども、そういうふうな観点から津波が来たときには南海線より山側に逃げていただきたいというふうな呼びかけをしております。 ◯反甫旭委員 　今も庁舎はここにあるのでそれは変わらないかもしれないんですけども、職員を含め、今もし大津波警報が起こったら、僕らも一斉に南海線の上に逃げろということになるんですか。 ◯寺本義之危機管理課長 　そのように呼びかけておりますので、実際に逃げていただきたいというふうに思います。 ◯反甫旭委員
   　そこで、ここに庁舎を建てると、そういうところでちょっと矛盾といいますか、そこら辺、Ｂになるので混乱もあるかなと思うんですけども、この項目はほかにもバツのところがあるので、それを対策を打って三角に変えていかないといけない、できる限り三角に近づけていくような対策を打ってもらいたいときに、そういう矛盾とか、先ほど液状化の話もあって、そしたら埋蔵文化財等もあったら、とまったときのリスク等も考えていかないとと思うので、やっぱり判断してからそういうところの対策を打つんじゃなくて、ある程度判断すると同時にこういう、今質問に出ているような矛盾点を同時に、こういう改善策がありますというのは提示してもらわないと、ただ、決めてから進めますで。 　例えば跡地の話も、何も考えていませんけどこっちに判断するというのだと、判断する市長、副市長において、そこがないのに判断しないと思うので、そのあたり、どっちかに決めるとその跡地というのは、僕が逆に市長、副市長の立場だと、そのときに考えをめぐらすと思うんですけども、その点、今後場所を決めて、次にまた２８日にあるときに、どこまで提示していただけるのか、全く提示しないのか。そのあたり、副市長、教えてもらえますか。 ◯小山藤夫副市長 　現時点で、この委員会でまず１番に決めることというのは、ここにするか、候補地を決めることを主に置いていると思います。それぞれの候補地に決めた後の、残りの土地も含めてという全体の構想の議論の場ではないと思っていますので、基本、まず候補地を先に決めると、それを確定させた後の跡地利用の議論になろうかと考えてございます。 ◯反甫旭委員 　市長、副市長の判断する立場で僕が今聞いているのは、そこの跡地の描いているものがないのに、それだけで判断するんやったら逆におかしいんちゃうのかなと思うんで。せやから、場所を決めてから進めるという行政の立場はわかるんですけども、判断するお二方がこっちをこうしたいという思いがないのに決めていいものなのかという質問なんですけども。 ◯小山藤夫副市長 　再度、お答えさせていただきます。基本的に、庁舎が移転先を、それぞれの客観的項目で評価しています。それぞれの項目で点数をつけて評価をしていると。それを受けて跡地利用についてもにぎわいであるとか、そういうところの評価もちゃんと入れていますけども、そこをどうするかというたときに、例えばそれぞれの地点で、例えばここやったら観光施設として有効やというような考えがございますが、それをどうするとか、逆にそういう協議の場所といったら変ですけど、観光施設としては有効やけど、それ以外の商業施設になる場所ではないよと。どう利用するかというのは、今後の議論課題であると思いますし、福祉総合センターの隣接地になった場合の、あそこがあいた場合に、複合施設としてどういうものを持ってくるかとか、どういう誘致をするかというのはその次の話で、イメージとしては各種持ってございますが、この時点でどうするという決定まではしていない、まだいろいろと構想の中に幅があるものと考えてございます。 ◯反甫旭委員 　別に、僕もどっちがいいとか、こっちでもいいと思うんですけど、そこで向こうのあの空き地をどう使うかというのと、この跡地をどう使うかというのって、今後の市のまちづくりを考える上で大きな影響があると思うんです。ここをこのまま役所にするのか、逆に観光施設をつくるのか、逆に駅前を開発の核とするのかとか、あるはずやと思うんです。それは理事者じゃなくて、市長、副市長の中でもうちょっと今後そういうビジョンを持って決めてほしいなという願いなんですけども、今のご答弁なので、もう終わります。 ◯永野耕平市長 　ありがとうございます。ちょっと僕のほうからもお話しさせていただきたい。 　これ、すごいいっぱい項目があって、これはやっぱり議論するためにこうやってたくさん項目を立てている。精度について、先ほどからいろいろとご意見をいただいているんですけれども、先ほども液状化についての精度についてお話があったんですけれども、これは実際に非常に高い精度でやるのであれば、相当の、それこそ庁舎を建てるぐらいのコストが全てについてやっていくとかかっていくんです。ですから役所の努力としては、どれだけローコストに効率よく議論の資料をつくれるかということが我々に課せられた使命なのかなと思います。コストをかければ幾らでも精緻な検討ができるんじゃないかなと思いますけれども、そこにコストをかけるよりも建てる実際のもの、建築物にしっかりとコストをかけていくほうが恐らく民意にかなうんじゃないかなと思っていますので。委員におかれましては、ひょっとしたらもっと詳しい資料が欲しいと思われるかもしれませんけれども、その辺はそういう形でご理解いただきたいと。一定、これはコストをかけずにつくらなければいけないものであるというご理解をいただきたいなと思います。 　それと、例えば津波の浸水についてですけれども、この評価では、現庁舎は三角というふうに評価は低いです。しかし、実際、例えば仮にこちらというふうに決まれば、この三角を、先ほど反甫委員がおっしゃったようにマルにするような施策を徹底的にやっていくということでございまして、その逆に、裏も、仮に福祉総合センターの跡地のところでやると不利な項目があったとしても、バツを三角にする、三角をマルにするような施策をともにやりながら、実際の建設に至っては全てマルになるような形でやりたいと思っています。そのときにかかってくるコストでありますとか、そういったものはこの評価の中で出てくるもの、よりコストを安く民意にかなう形にするには、ある程度これで傾向を見ていったほうがいいというふうに考えております。 ◯反甫旭委員 　そういうお答えをいただいたので逆にお聞きしますけども、精度の話をされると、例えばＡのほうで考えたら騒音とかなので、お金をかけたらその対策を打てるかもしれないんですけども、別に、僕、現庁舎に建てかえてほしくないとかじゃなくて、現庁舎のバツの項目は命にかかわる防災の話なんです。だからそこを、津波をとめるとかそういうことはできなくても、浸水地域と避難地域、逆に先ほど危機管理課長の答弁やったら、一応ここは浸水地域に入っていない、避難地域にも入っていないけども、わかりやすいから南海線に逃げろと言うと。でも、その計画自体は変えれない、ここに庁舎を建てるからといって、岸和田城の周りだけ津波の避難いけるとかそういう話になると、今までのつじつまが合わないようになるので、一応今後も南海線より上に逃げてくれというような話の項目が三角であったり、液状化も急に市長の思いだけでお金をかけたからと、ここは液状化のリスクがなくなるかというと、またちょっと違うと思うので、そこの課題を、ここに建てかえるのであれば超えてほしいと思うんですけども、そこら辺ちょっとまた危機管理部と相談して、お願いしたいと思います。 ◯永野耕平市長 　まさにおっしゃるとおりで、例えばここであれば津波避難タワー、庁舎であるけれども、津波避難タワーの役割も果たすような庁舎を建てるとなったら、このあたり一帯の安全性はより高まりますし、避難計画は変わります。それは例えば海辺の地域で何か新しい建物を建てるときにも津波を想定して建てることによって、その近隣の安全性は高まります。そういうふうなことは建てる段階でさまざまに努力できる。少なくともリスクをしっかり見ておくということやと思いますので、そのように努力したいと思います。 ◯米田貴志委員 　市長が積極的に答弁いただいているということはありがたいと思っております。公共施設マネジメント課長、今聞いて、今、市長がしゃべったことは、想定していた答弁でしたか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　おっしゃるとおりで、期待していたとおりのご答弁をしていただいたと思います。 ◯米田貴志委員 　そしたら、今言いましたコスト的な話、ローコストに視点を置いたということをかなり強調されておりましたけども、コスト的なものがメーンだというふうに捉えていいわけですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　メーンということではありませんけども、できるだけお金はかけずにということで、予算もいただいた中でこれだけの資料をつくり上げたということでございます。 ◯澤田和代委員 　先ほどの反甫委員の質問に対して、市長からの答弁で、特別委員会とは別にして議員一人一人の意向を聞きたいということだったんですけれども、私も年末お電話いただきました。で、まだお話はさせてもらっていません。今回の、この客観的評価の結果の資料は年明けにいただきました。私たちも判断するにはこの資料も見て、この庁舎建替特別委員会で議論して煮詰めていくというのが筋だと思うんですけれども、市長としてそういうふうに個別に議員にお話を聞いて、市長は例えば、仮に候補地Ｂに建てたいと市長が思ってはったと。せやけど、一人一人に聞いたときに、候補地Ａのほうが多かったとか、そういうことで市長の意見が変わるとか、どういう意図で議員に個別に聞いたのかということをお聞きしたいのと、そういうことによって庁舎建替委員会の意味というか、ちょっと踏みつけにされたんちゃうかなという感想は持っているんです。その点について、ちょっとお答えいただけますか。 ◯永野耕平市長 　この庁舎建替特別委員会について、踏みつけにしているという認識は全くございません。それと、議員全員と懇談をしてというのは、当然どの議案についても行っていくべきことであって、それが資料の提示の後であれ、先であれ、何回お会いしてでもいいんじゃないかなと思っていますし、まさに市民の方、２０万人おられますので、全ての方のご意見を聞くというのは、直接民主主義で聞くというのが一番いいんですけど、それはなかなかできかねますので、だからこそ議会があり、議員の方々が選出されているわけでございます。そういった中で、僕が議員各位とお会いして意見交換をして、議員の方々のご意見に僕がある意味では大きく影響されるということが、ある意味では非常に重要な民主主義のプロセスであると思います。でありますから、皆様方といっぱいお話をして、たくさんの影響を受けて、そして最終的には判断をしていきたいと思います。 ◯反甫旭委員 　言い出しっぺなんで、もう１点、今の話であれなんですけど、ふだんから市長と議会がそういうふうに交流を持たせていただいて、意見交換をするというのはいいことやと思うんですけども、この庁舎の建てかえの場所に関してすごい重要な話やのに、これを資料提示前と資料提示後で、やっぱり僕らの見方も多少変わると思います。また、決まってからまた相談されたほうと、決まる前に意見交換した議員の立場と、また変わるんで、こういう重要な案件に関しては、例えば出る２週間前に、これはまた副市長から市長公室なり秘書課に言っておいてほしいんですけど、秘書課長がアポ取りをしたということで今ここで言わせてもらっているので、それやったら１週間なり、２週間以内に２６人の議員全員を回られへんのやったら、例えば会派の幹事長なりもっとやるべきことがあったと思うんで、ちょっと言わせてもらっただけで、それだけ補足しておきます。 ◯金子拓矢委員 　ちょっとだけ指摘させていただきたいんですけど、建設候補地に係る不確定要因のところで、埋蔵文化財、バツ、マルがついています。これ自体は客観的評価というか、庁内の１つの考え方のもとにつけていることやと思いますので、それはそれでいいんですけども、実際は埋蔵文化財地域に指定されていなくても、近年岸和田の高架事業のところで土生東遺跡であったり上松小殿遺跡が発掘されて出ているということですので、一応図面上はバツであってもその可能性はゼロではないということだけ、ご存じやと思いますけど、指摘させていただきたいと思います。 　そして最後、２５ページの、これはこの間の委員協議会でも申し上げたとおりなんですけど、跡地の活用方策についての書き方というか表現の仕方が、サウンディング型市場調査を踏まえた平成３０年８月にこの委員会で提出された資料の書き方と、やはりちょっと違うように思いますので、当時は現在地、土地の売却、民間活用は無理なんだと、福祉総合センター跡地は跡地活用のポテンシャルが高いと、民間活用のポテンシャルが高いと、はっきり言い切っているところがありますので、ちょっとその辺を正確に表現していただきたい。跡地利用のことなんですけど、やはり僕が一番心配しているのは、ここを跡地利用の方策のないまま放置される、それを一番懸念しているんです。向こうの候補地１、福祉総合センター跡地の利用とこちらの跡地利用では、申しわけないですけれども大きさが違うといいますか、福祉総合センター跡地は、少なくとも福祉総合センターがもう既に建てられているんですよね、福祉総合センターだったところに。しかし、こちらはまだ何のプランもなくて、またなかなか民間活用は難しいというところなので、そこはまたちょっと方向性が違うというか、同じ跡地利用でもまた別物なんだというふうに私は認識しています。 ◯井舎英生委員 　この液状化マップの件なんですけど、これは昔の古典的な差分法による解析の分布なんだと思うんです。現在の技術であれば、もっと有限差分法であるとか、もっと高度なテクニックで、シミュレーション技術でやるんだと思うんですけども、非常にこれは古い手法のデータをそのまま、今後５０年続くであろう建築の選定に使うについては、ちょっとやっぱり時代おくれじゃないかなと思うんです。 　それからもう一つ、先ほどの、もう一回建物の耐震性に戻りますけども、建物は確かに劣化しますけれども、新しい耐震技術を使って、劣化をしても耐震性の高いものにできると。震度６というのは、震度６も幅があるわけで、実際に上町断層でどんな加速度分布になるのか加速度によっても変わるわけで、震度６というのは非常にざっくりしたわかりやすい基準なんですけども、これはやっぱり本当に大切な建物をこれから考えるときに、ちょっとその辺の技術的な評価が、はっきり言って申しわけないけど低過ぎて、これは建築課とか、庁内にも専門家もおられるだろうし、また、大学の先生、研究室にもいろいろ相談することもできるだろうけども、常に何かするためにコンサルタントに何千万円も払ってせなあかんということじゃなくて、やっぱりみずからの持っている技術力でも、もうちょっと評価をいい精度にしてほしいなと。 　だから、例えば３ページの液状化のマップで、赤、黄、緑とかでしょう。こんなマップ自身、きょうびないですよ。こんな雑なやつは、最近の技術は、だから必ず大阪府内のどこかにあるはずだし、例えば京大の研究所だとか、どこかにあるはずなんです。もうちょっと精度の高いものを、きょうび、もう２１世紀、とにかく２０年前の資料なのかもわからないんだけど、ちょっとこの辺、もっと真剣にやってもらわないと、これは候補地Ａ、Ｂだけじゃなくて、どちらにするにしても今後の技術的な評価が大切だと思うので、この辺が非常にざっくりし過ぎて、多分これは市民に説明されたら、市民の中にもたくさんの専門家がおられますから、こんなのはあかんのじゃないかという指摘はやっぱりされるんだと思うんですよ。公共施設マネジメント課長、この辺の技術的なところはどうですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　先ほども申し上げましたが、大阪府から出ているのはこれしかよう見つけておりませんので、これを採用させていただいたと。今後、確かに出てくる可能性はあると思いますので、その辺はまた注視して、採用できるものであれば採用していきたいと思います。 ◯井舎英生委員 　例えば、私が探してきたら、それも参考にしますか。よう見つけなかったと言うから、違うルートから見つけたら。 ◯河合馨委員 　私から要望というか、この検討の部分の中で、今年度中に決定というスケジュールの中で進んでいるような感は否めない事実かなと。各委員からもいろいろ今、考え方に異論がありましたけれども、私自身も一定、皆さんの意見を聞かせていただく中でも米田委員からもありました、先ほど来話にも出ていますが、跡地利用についてはいろいろと皆さんのご意見が出ております。私の考えの中ではむしろ候補地として、例えばＡ、Ｂどちらの候補地にするにしても、この１５ページの資料にありますまちづくりの資料の出典の中で、この岸和田市まちづくりビジョン将来構想、岸和田市都市計画マスタープラン、これはともに平成２３年３月、現在の部分でそれにのっとって、例えば庁舎をＡ地点へ持っていった、もしくはＢへ持ってきたとしたときの、将来、岸和田市の庁舎周辺に与える活力といいますか、まちの発展ということ、庁舎の部分についても今後、基本計画の中でやっていくという答弁もありましたけれども、やはりそういった岸和田の絵というのを考えていただくということがごっつい重要なのではないかなと。 　岸和田市は、私自身が議員を８年させていただいて痛感していますのは、やっぱり先進事例の都市らと比べますと岸和田市のまちづくりの将来構想、もしくは都市計画マスタープラン、こういったものがかなりおくれておるというか、まずは候補地Ａ、Ｂの地点の判断ということには特化するにしても、やはり将来庁舎を建てたときにどんなふうな庁舎、先ほど岩崎委員も言いましたけれども。皆さんがお考えのとおり庁舎というのは岸和田市のシンボルになるわけですから、そのシンボルを中心にどのようなまちづくりの絵を描いていくのかというのを、この平成２３年の都市計画マスタープラン、まちづくりビジョン、この構想と合わすというよりも、むしろもう少し発展的な考え方で絵を描いていただくということを考慮しながら、この場所の設定ということにも入れていただくということが重要じゃないかなということを、きょうも、また前回の委員協議会でも痛感していましたところなので。岸和田市を、市長、新しくやって頑張っていただいているところなので、ぜひとも将来に向けた岸和田像を、庁舎を中心にお考えいただくということを私としては考えの中に十分に含んでいただけたらなという思いで、要望も含めてこの検討の中に考慮いただきたいと。あとの進めはいろんな委員会や基本計画等々が進められるとは思いますけれども、ぜひともその点、私としてはこの場をおかりして意見を申し上げたいと思います。 ◯岸田厚委員長 　他にございませんか。 　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、以上で庁舎建替特別委員会を閉会します。 　　　　　　　　　　　　　　（以　上） Copyright (c) Kishiwada City Assembly, All rights reserved....