第337回
沖縄市議会定例会┌──────────────────────────────────────
┐│ ││ 平成22年
││ 沖縄市議会定例会会議録 ││ 第337回
││ ││ 平成22年2月24日（水）午前10時開議 ││ │└──────────────────────────────────────
┘ 議 事 日 程 第 2 号 平成22年2月24日（水） 午前10時 開議第 1 議案第277号 沖縄市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例及び沖縄市職員の給与に関する 条例の一部を改正する条例第 2 議案第278号
沖縄市立総合運動場体育施設条例の一部を改正する条例第 3 議案第279号
沖縄市立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例第 4 議案第280号 沖縄市
建築基準法施行手数料徴収条例の一部を改正する条例第 5 議案第281号 字の区域の変更について第 6 議案第282号 平成21年度沖縄市
一般会計補正予算（第5号）第 7 議案第283号 平成21年度沖縄市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第4号）第 8 議案第284号 平成21年度沖縄市
老人保健事業特別会計補正予算（第2号）第 9 議案第285号 平成21年度沖縄市
介護保険事業特別会計補正予算（第3号）第10 議案第286号 平成21年度沖縄市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第2号）第11 議案第287号 平成21年度沖縄市
土地区画整理事業特別会計補正予算（第2号）第12 議案第288号 平成21年度沖縄市
下水道事業特別会計補正予算（第3号）第13 議案第289号 平成22年度沖縄市
一般会計予算第14 議案第290号 平成22年度沖縄市
国民健康保険事業特別会計予算第15 議案第291号 平成22年度沖縄市
老人保健事業特別会計予算第16 議案第292号 平成22年度沖縄市
介護保険事業特別会計予算第17 議案第293号 平成22年度沖縄市
後期高齢者医療事業特別会計予算第18 議案第294号 平成22年度沖縄市
土地区画整理事業特別会計予算第19 議案第295号 平成22年度沖縄市
下水道事業特別会計予算第20 議案第296号 平成22年度沖縄市
水道事業会計予算 ──────────────────────────────本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件第 1 議案第277号 沖縄市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例及び沖縄市職員の給与に関する 条例の一部を改正する条例第 2 議案第278号
沖縄市立総合運動場体育施設条例の一部を改正する条例第 3 議案第279号
沖縄市立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例 ──────────────────────────────出 席 議 員 （27名） 1 番 瑞慶山 良 得 議員 16 番 江 洲 眞 吉 議員 2 番 前 宮 美津子 議員 17 番 辺土名 和 美 議員 3 番 仲宗根 正 昭 議員 18 番 長 嶺 喜 清 議員 4 番 久 場 良 宣 議員 20 番 島 袋 勝 元 議員 5 番 花 城 貞 光 議員 21 番 新 垣 萬 徳 議員 6 番 阿多利 修 議員 22 番 渡嘉敷 直 久 議員 7 番 喜友名 朝 清 議員 23 番 宮 城 一 文 議員 8 番 仲宗根 弘 議員 24 番 普久原 朝 勇 議員 9 番 普久原 朝 健 議員 25 番 瑞慶山 良一郎 議員 10 番 小 浜 守 勝 議員 26 番 浜比嘉 勇 議員 11 番 池 原 秀 明 議員 27 番 仲 眞 由利子 議員 13 番 棚 原 八重子 議員 29 番 新 里 八十秀 議員 14 番 喜 納 勝 範 議員 30 番 上 間 正 吉 議員 15 番 与那嶺 克 枝 議員 ──────────────────────────────欠 席 議 員 （1名） 28 番 島 袋 邦 男 議員 ──────────────────────────────説明のため出席した者の職、氏名 市 長 東 門 美津子
経済文化部参事 中 山 貴 洋 副市長 島 袋 芳 敬 建設部長 金 城 勉
総務部長 川 畑 弘 隆 水道局長 嘉陽田 朝 博 総務課長 平 田 嗣 巳
水道局部長 照 屋 弼 二
企画部長 屋 宜 宣 良 消防長 長 堂 政 美 市民部長 仲宗根 秀 雄 教育長 眞榮城 玄 昌
会計管理者 銘 苅 康 孝 教育部長 糸 数 昌 治
健康福祉部長 宮 城 ゆかり 指導部長兼 狩 俣 智
教育研究所長 健康福祉部参事 豊 里 邦 雄
教育総務課長 比 嘉 良 憲 兼
福祉事務所長 経済文化部長 神 里 興 弘 ──────────────────────────────職務のため議場に出席した
事務局職員の職、氏名 事務局長 喜 瀬 照 夫
議事課長補佐 盛 島 秀 紀 兼調査係長
事務局次長 大 庭 隆 志 議事係長 島 袋 慶 彦 兼庶務課長 議事課長 久 高 久 雄
○
喜友名朝清議長 これより本日の会議を開きます。 本日の
出席議員数、
島袋邦男議員から欠席の届けがあります。27名で会議を開きます。 本日は、議事日程第2号によって議事を進めます。 休憩いたします。 休 憩 （午前10時00分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午前10時04分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
△日程第1 議案第277号 沖縄市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例及び沖縄市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 本件について説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 阿多利 修議員。
◆阿
多利修議員 おはようございます。議案第277号 沖縄市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例及び沖縄市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、何点かお尋ねさせていただきたいと思います。まず、このような形で
労働基準法が改正されて、公務員の勤務時間を改正するということでありますが、
総務部長、この法の改正の目的です。なぜ、このような改正が必要になったのか、まず、お伺いさせていただきたいと思います。 長時間労働による体調不良とか、体を壊したりまた精神的にダメージを受けたり、いろんなことが、また公務員という責任ある立場において、プレッシャーと闘っているのではないかという思いもありますが、まず、なぜ、このような形で改正になるのかお尋ねをします。 もう1点です。60時間を超えた方に関して、今回改正がされるということであります。説明資料では60時間超えた分の残業に対して1.25から1.5に引き上げるということで、説明をお伺いいたしましたが、その中で60時間を超えて80時間に達する分に関しては、4時間の休暇をとるということであります。 この残業時間なのですが、これは休暇に変更するという形を強制的に休みなさいという形にするのか、それとも本人の申請でどちらでも選べるという形になるのか確認したいと思います。2点をまずお願いしたいと思います。
○
喜友名朝清議長 総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 おはようございます。ただいまの阿多利議員の御質疑にお答えいたします。 1点目、改正の目的でございます。改正の目的につきましては、長時間にわたり労働する労働者の割合が高くなってきた、そういった状況にある。そういった中で労働者が健康を保持しながら労働以外の生活のための時間を確保して働くことができるよう労働環境を整備することが大きな課題となってきたことから、長時間労働を抑制し、労働者の健康を確保するとともに仕事と生活の調和のとれた社会を実現する目的で、このたび
労働基準法の一部改正が行われております。 それから60時間を超えた場合に、手当の支給の部分とそれからそれにかわる代休というのがございまして、代休につきましては本人の意向に基づき支給になるか、あるいは代休になるか、これは本人の申請に基づく形で対応するということになります。以上でございます。
○
喜友名朝清議長 阿多利 修議員。
◆阿
多利修議員 わかりました。60時間を超える大きな残業時間で、体調を崩す方もおられるという配慮のもとに、今回この時間外を休暇にかえてもよろしいということになったという説明でありますが、実際、現場で仕事をしていて休めるかどうか、勤務の状況によって。本人から言いづらい部分というものもあろうかと思うのですが、説明資料いただきまして、今回、時間外で60時間を超える部署ということで資料をいただきました。総務部で11人、企画部で8人、
健康福祉部で8人、
経済文化部で3人。あとは2人以下ということで、総務部とか
健康福祉部は人数も多いので、比率からすると、大変ではありますが、そうでもないかなという気もするのですが、特に企画部がずば抜けているようです、
企画部長。大変かと。企画部が市の方向性を決めるということで、いろんな形で残業も必要かという思いもいたしますが、この皆さんで休暇にかえている方、何人いらっしゃるのか。それとも休暇で
休むようにとらせてきたのかどうか、それとも残業であるのか。また年休があります、
皆さん年間何日までと認められておりますが、その年休の取得、ちゃんとすべて休まれているのか、それとも休みがとれなくて年休を残しているという形になっていないか、心配をしています。年休をすべてとられている方というのは何人いらっしゃいますか。これがどのぐらいいるのか、それによって休みたくても休めない、結局は条例で残業時間を休暇にかえられるとうたっても、現場の都合で休めないということがないのか。これは上司の皆様の配慮によって決まると思うのですが、すべてちゃんと休みがとられているかどうか。もしくは最低でも半分ぐらいとっているかどうか。この2つがもしわかれば、その率を教えていただきたいと思います。本当に大変な中で頑張っていらっしゃるというのはわかるのですけれども、健康を守るということが今回の目的でありますし、まだ若いときは無理もできるのですけれども、ある程度年をとってきて、そのツケが回ってくるということもございますので、その辺は皆様の配慮がなされているかと思いますが、教えていただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 お答えいたします。 2点ほどの御質疑だったと思いますが、休暇の指導はしているのかということでございます。確かに今回の労基法の改正につきましては、先ほど申し上げましたとおり、働く者の健康、長時間の時間外をするとやはり健康に害が生じるということで、そういった今回の法律改正、そして条例改正となっておりますが、60時間、つまり長期の時間外勤務をしている部署、そういった方々が、では休める状況にあるのかということでございますが、先ほど御質疑のほうで企画部、職員数31人に対して60時間を超えたものが8人いらっしゃるということで、議員の御心配がありましたが、この8人の方々が1年を通して恒常的に毎月ありますということではないわけです。例えば企画部で
先ほどお話がありましたので、企画部の例でお話し申し上げますと、財政課がこの部分の大きな超勤をした要因になりますが、その決算資料の作成の時期だとか、あるいは最終補正だとか、当初予算の編成の時期に繁忙期があるということでございまして、1年ずっと通しての長時間労働ではないということは御理解をいただきたいと思います。そういった意味で、例えば長時間労働をした場合に、これは条例に合わせて規則改正になりますが、任命権者はできるだけ長時間、時間外勤務を行った場合においては、任命権者は健康保持の観点から、時間外支給というよりも、休みをとっていくような指導を行うということも、また規則の中でそういった規定がございます。 それから年休の件でございますが、個々の職員の部分については、ちょっと今資料は持ってはいないのですが、平均的にその年休の取得率を見ますと、これは庁舎、役所全体でございますが、ちなみに平成20年度でございまして、38.7％でございます。部局によってそれぞれ違ったりもしますが、多い部局で58.6％とか、半分を超しているところもありますが、平均的には38.7％が年休の取得率でございます。
○
喜友名朝清議長 阿多利 修議員。
◆阿
多利修議員 38.7％ということは、とっていないのが多いということですか。やはりかなり、とりにくい状況かというのがこの数字から伝わってまいります。市長、休暇がとりにくいという状況が見えています。それについて市長から、できるだけ残業を減らすとか年休を消化するようにというお話とか通達とかされたことはございますか。そういう指示があったのか。また、これは耳の痛い話になるかと思いますが、本員も月に2回
夜間パトロールで役所の前を夜中に通ることがあるのですが、やはり電気がついて残業をしている部署があります。確かに遅くまで頑張っているというのはわかるのですが、市民の見方は違うのです。遅くまで何をやっているのか。酒を飲んでいないかという話をする人もいるのです。いや、もう今どきはそういうのはできませんと説明をするのですけれども、市民感覚というのは、やはり、そういう何をしているのかと、無駄ではないか電気をこうこうとつけてという感覚だというのを、そういった形の中から、やはり役所の状況がわからない一般の市民からすると、いろんな見方があるというのを感じるわけなのですが、やはり市民には頑張っているという見方をする方もいると思うのですが、逆の見方もあるということでありますので、市長、副市長から、その通達なり、また、なかなか部長、上司が仕事が残っているのに休めとは言いづらい部分もあるかと思うのですが、そういうことでとりやすくするという手だてはやっているのか、やってきたのか、また今後そういったことも考えていらっしゃるのか、最後にお尋ねいたします。
○
喜友名朝清議長 副市長。
◎島袋芳敬副市長
追加資料ということで、各部の超勤の状況をお示ししているわけですが、最近、行政改革の一環として、職員の
定数削減等が進んでいます。それから一方、県、国からの
権限移譲等が進んでいる中で、確かに今の職員に対するいろんな業務が厳しくなっているということがあらわれています。
先ほど年休の取得率が37.8％ということは、やはり今の職場環境については厳しい状況であるということをまず御理解願いたいと思っています。それから、
予算編成あるいは
会計検査等あるいは国に対する
国庫補助金の申請等々ですが、期限付きのものが結構あります。そういう面から5時あと、超勤をせざるを得ないという状況がございます。ただ遅くまで電気がついているということに対して、やはり、もう少し私どもも市民の理解を得るような努力はすべきだと思っています。決して無駄なことをやっているのではなくて、業務の一環として夜間の時間外をやっているということについては、今後とも市民の理解が得られるような手だてをすべきだと思っています。 今後ですが、こういう労基法の改正の背景ということは、これは平成20年度の労働白書によると、労働者の10％が60時間を超えているという背景があります。私どももできるだけ、そういう職員の
健康管理、それから職場環境の改善を含めて、できるだけその時間外を抑制して、なお効率的な事務の改善を含めて努力していきたいと思っています。職員に対しては今後、この条例制定を契機に時間外の抑制に努めていきたいと思っています。
○
喜友名朝清議長 以上で、阿多利 修議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。
瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 同議案に対して質疑させていただきたいと思いますが、
追加資料を1ページいただいた中で、60時間を超えた時間外労働についてという形で、総務部、企画部、
健康福祉部、
経済文化部、建設部、
選挙管理委員会、消防本部、水道局という形で挙げていただいたのですが、まず、ちょっと教えてほしいのが、どういった仕事内容でこのような60時間も超える時間外があるのかというのを示していただきたいと思うのです。
選挙管理委員会の部分は大体予想はつくのですが、選挙のときにやはり8時まで、また、それの集計等々がおくれて時間がかかってしまうということはわかるのですが、ほかの部で常時、どういった形でこのような形になるのか、しかも、これは延べ人数ですね、多分。ということは総務部の11人の中でも同じ人がいらっしゃる。カウントされている状況もあるのかと思うのですが、延べ人数ではなくて実数は何人ずつになるのかというのも教えてもらえますか。それと仕事内容です。なぜ、こういう質疑の仕方をするかというと職務が余りにも偏りすぎている状況があるのかと思うわけです。一方のところでは法的に与えられた年休も消化できない部署もある。しかし、一方のところでは十分に年休もとれるということは、職務権限を主張の部分があって人事異動する中で職員に対しての不公平感というのも出てくるわけです。では、そういった部分をしっかりどういった形で把握されているのかをまずお聞かせ願いたいと思います。そして、この60時間、残業をするときには管理職の方々からの指示、命令がないと時間外というのはできないわけです。そのときにこの時間外をやられているときに、管理職の方はしっかり管理、監督されているのか。それとも管理職はいらっしゃらなくて、この担当の人たちだけでされているのかという、現状を教えていただきたいのです。それでオーケーなら、もし管理職がいなくてそのままずっと残業をさせている状況があるのであれば、それが妥当なのかどうかというのも含めて、教えていただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午前10時27分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午前10時28分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 では
瑞慶山議員の御質疑にお答えいたします。 まず1点目でございますが、資料のほうで60時間を超えたものの時間外労働についてということで、合計36人。これは実数の数字でございます。36人の方が実際、平成20年度で60時間を超えましたということでございまして、例えばある職員からすると、3月60時間を超えた場合があるという場合については、ここでは1カウントとしております。それから業務の内容でございますが、まず総務部のほうで11人の職員が60時間を超えているということで、この業務の主な内容は、市民税、市民税課が8人ということで、御承知のとおり現段階、税の確定申告を行っております。これは2月、それから3月、あるいは5月の納付書の発送時期にこの市民税課のほうでは、こういった残業がありますということであります。 それから主なもので説明をいたしますが、企画部のほうの8人につきましては、先ほど申し上げましたとおり、
予算編成の時期の月に残業が多い。予算とか
予算編成、それから
決算審査資料をつくるとか、そういった時期に残業の多い月があります。それから
国民健康保険課のほうでは、これは制度改正があるときだとか、あるいは
高額医療費の特別支給、それから
高額介護合算療養費の事業をやるとき、例えば3月から5月にその業務が集中しますということでございます。そういった形で恒常的なものではなくて、それぞれの部署のほうで業務的に繁忙の時期があるということでございます。 それから2点目でございます。まず職員の残業でございますが、職員が残業をする場合においては、所属長のほうから当然、命令を受ける。もちろん業務があると所属長に伝えて、それから命を受けるということでございますが、実質、その時間外をしていく中で、そこの長が時間的に毎日、あるいは最後までいるかということにつきましては、すべてが終わるまで管理職がチェックをしているということではございません。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午前10時32分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午前10時33分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 答弁漏れでございます。 これは資料のほうからですけれども、各部のそれぞれの時間外の業務内容ということで、
健康福祉部までは御答弁させていただきましたが、
経済文化部、それから建設部、
選挙管理委員会は選挙の時期ということでございますが、その他につきましては今手元に資料がございません。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午前10時34分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午前10時35分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 大変失礼しました。
経済文化部になりますが、
経済文化部につきましては
エイサーまつり等、イベントのための時間外。それから建設部のほうが
補助金申請に係る時間外ということでございます。
○
喜友名朝清議長 瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 本員は
追加資料と出されているので、それの中身を説明してほしいということで聞いているので、やはり、しっかり資料がないと言うのであれば、こういう
追加資料は出さないほうがいいと思いますので、また水道も消防も本来なら率先して答弁しないといけないと思うのですが、余り納得がいかないのですけれども。それで
総務部長のほうから話がありました必ずしも管理職が一緒にいるわけではないという話なのですが、ずっとこの残業につき合っているわけではないのですけれども、ここで疑問があるのが、沖縄市は
タイムカードとかは導入していないわけです。申告制なのです。これは個人申告に全部任せているということで理解していいのか。その部分で心配するのが、職員は本当に仕事の量が多すぎて、
サービス残業をされている方が多いのではないですか。30分だったら切り捨て、30分以上だったら切り上げという形になっているのですけれども、この
タイムカードの部分で30分、35分やったのだけれども、
タイムカードもないし、自己申告するのもあれだからといって、届け出していない人たちも結構いるのではないですか。だから
タイムカードが必要ではないかと議会側からは何年も言われているのに導入できない状況があるわけです。
タイムカードを導入したら、いろいろ体調を崩す職員がいるかもしれないという答弁も昔あったかに覚えているのですが、意味がわからないわけです。こういった形で、しっかり国としては余りにも仕事量が多い人たちというのは、仕事を少なくしていって健康に留意してほしい。それがまた医療費の抑制にもなっていく。しかもいろんな長期療養されている役所の職員も、かなり全国的にふえているわけです。それを抑制していこうという一部改正の中で、はっきりとした数字が見えてこないではないですか。
タイムカードも導入していない中で。しかも管理職がずっとついているのであれば、管理職とこの個人との話し合いの中、話し合いと言ったらあれなのですが、ここからここまでが残業という形にはなるのですけれども、1人だけ残っていて、ずっと、もし本を読んでいて、職務と関係ない部分において役所にはいる。だけど、だれも管理していない、仕事をしているかどうかというのを。それでも時間外という形になった場合には、どう判断されるのでしょうか。そのシステムをまず教えてもらえますか。時間外、管理職もいないときに、どういった形で市長、時間外と認定しているのか、教えてください。
タイムカードも今ないわけです。そして1回外に出た職員、直帰するわけです。家にその現場から帰るわけです。それでは家に着くまでが時間外なのか、そちらの現場で仕事が終わったというのが時間外なのか、それをだれがどう判断しているのかというのを教えてもらっていいでしょうか。これは80時間超えたらまた0.25％上がるわけですから、大分この影響が出てくると思うのです。そういうシステムをしっかり構築しないと職員の健康上の問題も出てくるのではないかと議会はずっと心配して言っているのに、当局は動かなかった状況があるわけです。その部分をしっかり説明していただかないと、その部分の時間外の部分で予算を出すというのは、なかなか難し状況だと思いますので、しっかり、どういった形で時間外を判断されているのかを教えていただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 お答えいたします。 時間外につきましては先ほど申し上げましたけれども、所属長の命を受けるということでございます。先ほどの答弁の中で、その時間外について、すべて管理職のほうが例えば終わりの時間をチェックしていないのもあるということで答弁をさせていただきましたが、ただし、この時間外につきましては、きちんとした命令表に基づいて、これは日々ですけれども、命令表に基づいて、まず命を受け、それから終わる時間等々があるわけですが、それについてはきちんと時間外をした職員のほうから報告をしてもらうというのが、今の形になっております。
タイムカードの問題がございましたが、これは、これまでの議会の中でも何度か答弁をさせていただきました。現在、人事課のシステム、例えばその給与システム、それから人事管理システム等が1つのシステムでないことがありまして、これをまず1つのシステム化にしたいということで、その後に
タイムカードについては導入をしていきたい。そういった形で一つ一つ段階的に、もちろんこれはシステムを入れることによって、例えば人事課職員の業務の効率化も図れますし、そういった意味ではこのシステム化を導入してから、
タイムカードの導入については考えていきたいと思っております。
○
喜友名朝清議長 瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 総務部長、自分が議員になってもう7年半たつわけです。1期目のときから聞いてきたときに、
タイムカードを導入すべきではないかとお話をしたら、いや、今全庁的なシステムを一元化にして、コンピューター管理していくのだ。だからその部分だけの時間を待ってほしいというお話だったわけです。どんな膨大な一元化システムをつくろうとしているのですか。もう7年半ですよ。本当にやる気があるの、市長。市長、やる気はあるのですか。何でこんなに時間がかかるのかがわからないと議会はずっと言っているわけです。自分が議員になって7年半、その前からずっとこの
タイムカードの議論はあるそうです。これはおかしな話だと思いませんか。これは職員を監視、監督しなさいという話ではないのです。職員の健康も考えながら、しっかりどのぐらいの時間働いているかというのを知っておかないといけないのではないですかと言っているわけです、議会側は。そうしたら答弁の中でも
サービス残業の部分があるのだ。もし、こうやったら財政的に負担がふえていくという話が出てくるのであれば、それはおかしな話です。 それから、先ほど
総務部長からお話があった任命権者がちゃんとしっかり業務を任命して、指導してやっているから時間の部分は大体の予想がつくというお話なのですけれども、普通の職務の時間配分も任命権者がやっているわけです。そしたら、この管理、監督責任というのは、管理者の部分が見抜けていないという部分で、業務怠慢にならないのですか。本来だったら40時間ですか、4週を超えない40時間の部分で業務をさせないといけないわけです。それができない状況があるから時間外をさせるわけでしょう。その管理、監督義務違反はだれが責任をとるのですか。そしてこの一人一人の職務の内容の部分をしっかり課長などは、それでは何時間でこれは仕上げなさいという形で、業務内容の量というのもしっかり理解してから任命しているということ、命令しているということで理解していいのか。本当に今の答弁の部分だったら、沖縄市としては
タイムカードに対してなぜ後ろ向きなのかというのを聞きたいのです、議会側は。市長、市長として
タイムカードを導入しなさいという指示を出したことはございますか。もう4年になる中で。そして、なぜ、できていないのか、現状で。もしコンピューターのシステム管理に時間がかかっているのだったら、沖縄市内の有志を募って、沖縄市に
タイムカードの部分を寄附しますよ。そしたらしっかり
タイムカードを導入していただけますか。予算がないとずっと言っているのだったら。
タイムカードなんて今は簡単なのです。今は二、三千円で売っているのです。この7階までの建物、7つ導入すればいいのではないですか。なぜ、それができないのか、副市長でもいいです。市長が答弁できないのであれば。なぜ、できないのか、なぜ、しないのか、なぜ20年もかかっているのか。しっかり議会に説明してください。議会と職員と市民に説明してください。職員も困っていると思いますよ、こういったあいまいな部分があるから。
サービス残業をしないといけない状況をつくっているのは市長の責任です。しっかり
タイムカードを導入して、改正していく時間外の部分の根拠をどうつくっていくのかというのを示してください。
○
喜友名朝清議長 総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 タイムカードにつきましては、たびたび議会のほうからもそういった要望があるということで、私どものほうで予算計上をなかなかやってこなかったことに対しましては、大変申しわけなく思います。議員サイドのほうからも職員の
健康管理等々も含めて御心配をされていることに対して深く感謝を申し上げたいと思います。この
タイムカードの導入でございますが、実はこの新しい年度でシステム、先ほど申し上げました人事と、それから給与を管理するシステムの予算計上をしたところでございます。その中で出退勤のシステムも構築できるようなシステムということで、予算計上しておりますので御理解のほど、よろしくお願いします。
○
喜友名朝清議長 総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 お答えいたします。 この
タイムカードの問題につきましては、先ほども申し上げました。議会のほうでもずっと指摘をされていますし、市長のほうから、それから副市長のほうからも予算計上、早くシステム化に向けてやってほしいと、やれというような指示はございました。それから、この4月からということでございますが、平成22年度の当初予算でシステム費の計上をしております。ただ、このシステム構築に時間がかかりますので、4月1日からということはできません。それはシステム、予算計上ですから、多分1年はかかると思いますので、実質的には平成23年度からの、もし予算計上、これが議決されると平成23年度からのスタートということになろうかと思います。 とりあえず、先行して人事管理システムと給与システムを先行させておいて、その後に出退勤カードのシステム導入をするということです。平成23年度というのは、給与と人事管理システムがスタートということでございます。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午前10時50分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午前10時51分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 たびたび申しわけございません。 出退勤のシステムにつきましても、平成23年度からスタートしていきたいと思っております。
○
喜友名朝清議長 以上で、
瑞慶山良一郎議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 花城貞光議員。
◆花城貞光議員 引き続き、ただいまの議案に二、三質疑をさせていただきたいと思います。 今、阿多利議員ほか
瑞慶山良一郎議員のほうから、今回の提案についていろいろ疑問に思っている何点か出されているわけでありますが、聞いていて納得できない部分が本員もございますので、別の観点からお伺いさせていただきたいと思います。 今回の提案は上位法である
労働基準法の一部改正で、本市の条例も改正するということでございますが、今回のこの労基法の改正で、まず勤務時間の60時間を超える時間外勤務に対して、その支給割合を変える。1.25から1.5に変えるという、そういう割合のアップ。これは労基法の37条1項にうたっております。もう一つは、そのアップした分を給与ではなくて代休にかえることができるということで、これが37条の3項になっているようです。もう一つです、労基法改正があったのではないですか。39条のほうで、今回、この労基法で残業時間を年休で申請する際に、1時間当たりで代休をとることもできる。例えば本来は8時間。7時間45分労働に今度なるわけですが、例えばお子さんを保育所に預けている方が1時間早く退勤して子供さんを迎えにいく。そういうことを年間、何日間かはそういうことをやることができるという。39条で今回それが労基法改正で上がってきているわけです。これについては今回載っていないわけですが、本市は既にあるのか、それとも別の考えを持っているのか。まずその点からお伺いさせていください。 それともう1点ですが、ただいまの条例6条を今回挿入するわけですけれども、この6条は時間外勤務の代休時間をとることができるということでありますが、これについては、つまり本来なら時間外勤務については対価としてやるべきものを代休として充てることができるという別の考え方になっているわけです。ある面では給与条例で決めるべきことを、この勤務時間条例のほうで決めることができるというような形になっているわけですが、これについては、この労基法の内容を見ますと労使協定が必要ですよね。その労働組合の皆さんとの協定でもってそれができるか、できないかという形になるわけです。労基法にはそうなっています。しかし今回の条例の中に、その労使協定の内容が一切載っておりません。これは条例に記載しなくていいのでしょうか、労使協定について。以上、2件についてお伺いさせてください。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午前10時56分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午前11時13分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 まず1点目でございます。労基法39条の中で、1時間当たりの年休、年休を1時間当たりとることができるという改正があるけれども、市はどうかということでございますが、もともと、その労基法の中では、時間単位で年休をとるという定めがございませんでした。今回そういったことで、その1時間単位ということで規定が変わっておりますが、市のほうにつきましては、沖縄市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する規則の中で、年次休暇は1日または30分を単位として受けることができると、もともと規定がされております。 それから2点目の労使協定の件でございますが、ちょっと資料を見ていただきたいと思います。
追加資料の2ページのほうに
労働基準法の一部を改正する法律。ここの上の段、改正後の段になりますが、37条第3項ですか、「使用者が、当該事業に、労働者の過半数で組織する労働組合があるときはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がないときは労働者の過半数を代表とする者との書面による協定により」ということで、先ほど御質疑がありましたように、協定が必要ではないかということでございますが、次のほうにいきまして5ページ。同じ資料の5ページを見ていただければと思います。これは地方公務員法の一部改正でございまして、58条の第4項が5ページにございます。中段のほうに、中手のほうに線が引かれております。挿入された部分でございますが、「同法第37条」、これは先ほどの37条第3項中、先ほどの
労働基準法の一部改正の部分でございます。「3項中『使用者が、当該事業場に、労働者の過半数で組織する労働組合があるときはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がないときは労働者の過半数を代表する者との書面による協定により』とあるのは『使用者が』」という言葉に置きかえられていますので、組合との協定は不要ということでございます。
○
喜友名朝清議長 花城貞光議員。
◆花城貞光議員 39条のこの代休をとるに当たっては、既に本市は規則の中で30分単位でとることができると、もう既にそういう待遇になっているということですね。今回、この勤務時間、今回の提案理由は、職員の皆さんの
健康管理、また待遇改善という意味合いを含めて今回条例改正を行うわけなのですが、職員の待遇改善ということと、それと同時に市民サービスの低下にならないか、また財政負担にならないかという、そのバランスが本来必要だと思うのです。そういう意味では、今回の条例が4月1日から、こういうことで待遇改善をすることになる。それと同時に代休のとり方については、既に規則で30分単位で上位法である
労働基準法よりも以前に、既に本市は待遇改善がされているという状況があります。それと同時に、本来4月1日から変わることは、今まで2年間、5時半までの勤務時間でしたが、4月1日からは5時15分までということで、15分間の勤務時間の短縮をされて、待遇改善が行われるようになっております。この辺は自治法にも、また地公法にもありますように、そういう改善をしていくに当たっては、地域の状況に合わせてという条件がついております。給与アップにしても、また待遇改善にしても、その地域がどういう状況であるか、そういうものを合わせてやるようになっているわけです。本市はどうなのでしょうか。今、
労働基準法では1週間の勤務時間は40時間となっております。今現在は沖縄市の職員は40時間です。週40時間。それが4月1日からは38時間45分。1時間15分縮まるわけです。1週間単位で。そういう待遇改善を今回立て続けにやることになるわけなのですが、それはこの地域の、沖縄県の状況、大手企業、中小企業の状況に整合性が合うような形になっているのでしょうか。先ほど来、残業に対する考え方、また現在の状況、いろいろありますけれども、今、日本全国の経済状況というのは、まだまだ厳しい状況の中で、市民、また県民、国民の勤務に対する考え方というのは、どういう状況かといいますと、正直言って給料アップどころか給料の減、またボーナスの削減、それも良として、とにかく職場が存続することが第一という、そういう状況ではないでしょうか。そのような中で、少々の残業手当とか、待遇とか、それを我慢して今みんなこの経済状況が変わっていくことに対して、じっと我慢の中で今国民は頑張っているのです。民間はそういう状況なのです。こういう中での待遇改善、立て続けに4月1日からやっていくというのは、実際に地域との整合性、それについてはどういう調査をし、その調査をしたのであれば、市内の企業の状況、その辺はどうなっているのか、また本市の職員の勤務条件と整合性がとれるのか、その点についてお伺いさせてください。
○
喜友名朝清議長 総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 お答えいたします。 去年の11月でしたか、給与条例。臨時会のほうで勤務時間の変更をお願いしております。これまでの1週間40時間から38時間45分へということでございます。そして今回、また60時間を超えた時間外手当の部分が25％のアップがあったということで、これについて地域の状況を踏まえているのかという御質疑でございます。 まず勤務時間が1週間40時間から38時間45分になったことに関しましては、これは市のほうで実質的な調査はしておりませんが、議会のほうでもたびたび申し上げておりますように、県の人事委員会に準じているということで、そういう形で県の人事委員会の形で進めさせているということでございました。県のほうでは実質的に調査をしておりまして、県内、これは何社か、大手のある従業員の基準がありまして、その基準を超えた事業所を中心に、実績状況というのか、それを調査した結果、40時間を下回っている。ちょっと詳しい数値ではないのですが、38時間40何分かだったと思います。そういった形で、県の人事委員会がそういう勧告をしたということを受けて、私ども市のほうも38時間45分に勤務時間を短縮をしていったということでございます。では、今回のこの60時間を超えた時間外手当のアップ分につきましては、この待遇を改善するという賃金ですね。時間外の改善をするということよりも、長時間、時間外をする労働者等の
健康管理の面から、今回こういった改正が来ているわけです。そういった意味で、この時間外の単価について、そのアップ率について地域の状況というものについては、これは私どものほうではやっておりません。あくまで労基法の改正の趣旨に基づいて労働者の長時間労働を抑制するということで、今回市の条例も改正をしていくということであります。御理解よろしくお願いいたします。
○
喜友名朝清議長 花城貞光議員。
◆花城貞光議員 本来なら、沖縄市内の状況というのも調べて市民の皆様の状況に合わせた形での改正というのが必要なのではないでしょうか。お聞きしたところ、県内の状況を調べられたということですが、しかし、これは昨年12月における勤務時間の40時間から38時間45分にということに対する調査であって、今回の残業時間を60時間超えたら1.25から1.5にという、その調査ではないですよね。これは当然、やっていないはずです。というのは、労基法は4月1日からのスタートですから、今現在やっているところというのは、よほど大手の成績のいい企業しか、恐らく日本全国で本当にまだ少ないと思います。そういう状況の中で、本市がこうやって
労働基準法の改正と同時に条例をかえるという、その現況とのギャップはないのですかということをお伺いしているのです。本員は給与についても、また、この労働時間についても、市の状況というのは本来調べて、それに対する取り組みというものがあってしかるべきだと思うのですが、そういうことは考えなかったのでしょうか。 それと、ただいま
総務部長から、今回の改正は職員の健康の確保が目的であって、待遇改善ではないとおっしゃっておりましたが、これは考え方としては本員は逆だと思っています。企業においては、確かに勤務時間の60時間を超えた場合、150％にするという、それについては企業の負担になりますけれども、それと同じような形で市の職員、公務員の皆様のそれについては、負担という考え方に果たしてなるかどうか。極端な言い方をすれば、今まで年間で30人余りの方が1月間で60時間を超えた残業をやっておられる方がいらっしゃるということでありますが、ある意味では、それによって給料アップにつながりますよね。今までは125％だったものが、今後は150％になるわけですから。お若い方の中には、給与がもともと初任給に近い方々にとっては、残業して稼ぐという、そういう考え方もなきにしもあらずです。そういう意味では、この長時間労働の抑制につながるのでしょうか、かえってこれによってふえてしまうことになりませんでしょうか。せっかく職員の
健康管理の確保を行っていきたいということであれば、別の形での管理職の残業に対する取り組みを、管理職の方々にちゃんとした管理をしていくような形の考え方というものが必要になってくるのではないでしょうか。そういう意味では、今までの
瑞慶山良一郎議員が
タイムカードの導入などで職員の
健康管理も含めて考えていくという、そういうところでの考え方というものは、今は全く持っていらっしゃらないのでしょうか。本員はこの条例に対する考え方というのは、どうも民間の考え方と乖離があると思うのですが、それについてはどうお考えでしょうか。
○
喜友名朝清議長 総務部長。
◎
川畑弘隆総務部長 お答えいたします。 確かにその形として、その60時間を超えた時間外勤務手当の部分については、確かに賃金アップの部分が出てくるわけです。ただ、先ほどから御説明申し上げていますとおり、この改正労基法という大きな目的は、その長時間の時間外勤務、これを抑制していこうと。そして労働者の健康を保持していきましょうというのが大きな目的であります。そういった意味で今回の改正になっておりますので、議員から御質疑がありますように、賃金のアップと言われれば、確かに現実としてはその部分もあろうかと思います。それから、この60時間を超した部分がアップをされるわけですから、その時間外をする職員が、あるいは労働者がふえてくるということも想定はできるのではないかということでございましたが、それについては管理職は当然、その業務についてきちんと管理をする責務があるわけです。この辺について、また当然管理職の皆さん方にはきちんとその管理をしていただく必要がありますし、これについてはまた私ども担当部のほうからしっかりとそういった指示、指導というのをやっていきたいと思っております。文書を出すなり、そういった形で進めていければいいと思っております。とにかく、今回の改正の目的を繰り返し申し上げておりますが、労働者の健康確保ということでございますので、その改正の趣旨そのものというのを御理解をしていただきたいと思います。あと任命権者がこの60時間を超えた部分について、アップした部分について、時間外の支給をもらうのではなくて、代休ということを指定するよう、これもまた規定の中で任命権者側の努力規定もありますので、この辺を各管理者あるいは職員等につきましても、管理職と職員等につきましても周知徹底をしていきたいと思っております。
○
喜友名朝清議長 以上で、花城貞光議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第277号は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 御異議なしと認めます。よって議案第277号は、委員会の付託を省略することに決定いたしました。 これより議案第277号について、討論に入ります。討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 討論なしと認めます。これをもちまして討論を終結いたします。 これより議案第277号 沖縄市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例及び沖縄市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、採決いたします。本件は原案のとおり、決定することに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 御異議なしと認めます。よって議案第277号は、原案のとおり可決されました。
△日程第2 議案第278号
沖縄市立総合運動場体育施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。 本件について説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 浜比嘉 勇議員。
◆浜比嘉勇議員 議案第278号
沖縄市立総合運動場体育施設条例の一部を改正する条例について質疑をさせていただきたいと思います。 まず、教育長にお伺いいたします。この
沖縄市立総合運動場体育施設条例の一部を改正する条例について、一昨日の休憩中に全員協議会を開いて、ジョギング100円あったのを削除したわけです。これは議会から指摘をして、やはりジョギングをする市民に対して100円を取るのはいかがなものかということで、この100円を取らないことになったわけですが、委員会としては収支、予算の中にはこの100円を取るということで入れ込んでいたのではないか。どのぐらいの市民がそのジョギングをして、100円を収入として月幾ら、年間幾ら入ることを見込んでいたのでしょうか。それをなくしたわけですから、予定よりは歳入が見込めないことになるわけです。どれぐらいの歳入がこの100円を削ることによって減になるのか、お聞かせいただきたいと思います。そして、これを含めて一昨日の全員協議会の中で、上程する前に6つのミスが見つかったわけです。これに対して市長はどう考えているのでしょうか。当初、この2月議会が始まったときの冒頭のあいさつの中で、介護保険についての謝罪をしていただいたのですが、この6つの単純なミスがあったわけです。それについては当たり前なのだと考えているのでしょうか。やはり普通ではない、これから職員がしっかり気を引き締めて、市民のためにきちんとやらないといけない、きちんと支えないといけないと思っているのか。その辺の考え方を教えていただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 こんにちは。よろしくお願いします。お答えいたします。 ジョギングについてのお尋ねでございます。年間どれぐらいを見込んでいたのかという質疑ですが、実は次年度の施設利用料の収入としての考え方なのですが、施設が運動場体育施設の中には13施設がございます。その中で、おのおのの施設の平成19年度、平成20年度は体育館改築でございますので、平成19年度の実績を参考に、利用料が幾ら想定されるかということで見込んでいるわけです。その中でジョギングについては、初めてのケースでございまして、それが未知数なものですから、年間幾らということについては明確な数字がはじき出せないということの状況がございます。全体の収入として幾らかかるかというような実績を踏まえながら、新年度について維持管理の歳入・歳出のバランスをとったということでございます。
○
喜友名朝清議長 沖縄市長。
◎東門美津子沖縄市長 議員御指摘の件でございます。 一昨日の議案説明会の中でも私、おわびを申し上げたわけですが、たび重なるミスにつきましては、二度とそういうことが起こらないように、起こさないように職員とともに、その点については細心の注意を払っていきたいということを申し上げましたが、今もそのとおりでございます。今後、そういうことが本当に起こらないように、職員の意識をしっかりその方向に向けて、啓発していくように頑張りたいと思いますので、御理解ください。
○
喜友名朝清議長 浜比嘉 勇議員。
◆浜比嘉勇議員 部長、この総合運動場体育施設条例を提案しているわけです。普通は歳入が、卓球から始まって、当初はジョギングまで入っていたわけですが、それぞれの料金が設定されているわけです。例えば時間につきとか。これを実績を踏まえて予算を計上するのですよね。アバウトでは困るでしょう。例えば卓球であれば今までの実績が幾らであった。しかし、新しく新装になるわけです。そして教育委員会も力を入れて、スポーツの強化をするということになるわけです。強化をすれば、ある一定そういう収入の増が見込めるわけです。それに基づいて予算を計上するというのが普通ではないのですか。だからどのぐらいなのかと聞いたわけです。ジョギングについて幾ら見込んでいたのか。今まで、この体育館の中で、ジョギングはなかったわけです。小さい体育館だったわけですから。しかし立派な体育館をつくるから、1人当たり1回につき100円をいただこうという提案をしようとしたわけです。それを先ほど申し上げたように、議会から、おかしいのではないかということを受けて、では、これはなしにしましょう。それは幾らなのですかということを問うているわけです。そういう答弁では困る。全体で幾らなのか、年間。先ほども聞いたのです、1月幾らなのか、年間幾らなのか。それに答弁がなかったわけです。それを教えていただきたい。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午前11時46分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午前11時47分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 お答えいたします。 予算をつくってはあるのですが、先ほどもお話をしたように、初めてのケースで、細かい資料というのはつくれないわけです。あくまでも、その実績を参考に、それを次年度に生かして、実績を踏まえながら、その次年度からは実績を踏まえてさらに計上するということでございますので、競技ごとに幾ら入るかというようなことになると、非常に試算ができないわけです。何人で何日、どなたが使うかということの想定が難しい状況がありますので、ですから先ほども申し上げたように未知数ですので、初めてのケースとして、平成19年度の実績を踏まえながら、新年度の予算を計上しているという状況でございます。
○
喜友名朝清議長 浜比嘉 勇議員。
◆浜比嘉勇議員 教育部長とは友人ですから、余り言いたくないのだけれども、こんな答弁では許さない。未知数だから。実績はあるのでしょう。ほかの市町村にも、そういう体育施設があるわけです。大体、連携をとれば、こういう状況であればどれぐらい入っているのか。皆さんの施設で、卓球であれば年間どれぐらいの活用度があるのか、バドミントンであればどれぐらいの活用があるのか。そして実績を踏まえて、ある一定の数字が出せるはずです。それも出せない。そういう行政のあり方でいいのか、予算の組み方でいいのですか。ある一定見込みを立てて、予算をつくる。歳入はこれだけある、歳出はこれだけあるのだという予算の組み方でないとだめでしょう。それもできないのですか、行政は。教育長、それもできないのですか。沖縄市の教育委員会はそれぐらいのレベルですか。優秀な人がたくさんいるはずなのです。150人もいるのです、指導部に。教育部に40人、約200人いるのです。残業はゼロだけれども。教育長、これだけ優秀な職員がいて、そういう数字もはじき出せないという教育委員会ですか。教えてください。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 お答えいたします。 先ほどは基本的な考えを申し述べたのですけれども、平成19年度の実績が体育館に係るものが285万3,000円ということはあるのですが、競技ごとの細かい数字がはじき出せないということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 以上で、浜比嘉 勇議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。
瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 今、浜比嘉 勇議員の質疑に関連して、質疑させていただきたいと思うのですが、この体育館が直営の場合だったら、今の答弁でいいと思うのです、教育部長。これは指定管理ですよね。この利用料金というのは体育協会に行くわけです。そしたら委託料も沖縄市が払っている中で、それの部分で利用料がふえるのであれば、委託料から減らさないといけないわけです。だから新しい施設等々はみんな積算して、これぐらいの利用料が入ってくるから、それの部分を引いて委託料を計上しているのです。音市場もそうです。それを私たち体育施設、しかも体育施設は今までの実績もあるわけです。それの部分でどれぐらいの利用客がいるか、そして今回、新しくしたから5割アップしているわけです。その根拠は何なのと聞いているわけです。それを全然皆目見当もつかないのだという話だったら、皆さん委託料はどうやって出しているのですか。利用料はどのぐらいになるから、維持管理の部分はその利用料では賄えないから委託料をその分でプラスして出すのではないのか。それを先ほどの答弁だったらおかしいと言われるのは当たり前です、議会として。指定管理しているのですから、皆さんは。その点について、指定管理の部分を見ている
総務部長ですか、
企画部長ですか、どう思われますか。全然検討していないのだと教育委員会は。予算の部分は新しい部分だから見えないのだ。そういう形で委託料を出しているという根拠もない委託料の出し方は、企画部としてオーケーなのですか。積算の仕方がおかしいと思います、今の答弁がもし本当ならば。副市長、積算根拠を示してください。なぜ委託料、この体育館に関しての体育協会に対する委託料の部分は、利用料金は全部除外して、1年目は全部プラスなら上げるという形の委託料なのか、どうなのかを教えてください。この提案の意味が、根本の意味がわからなくなっていますので、お願いいたします。
○
喜友名朝清議長 企画部長。
◎屋宜宣良
企画部長 ただいまの質疑、指定管理委託料ですけれども、原則をお話します。 まず当然、指定管理者として、この施設を管理するためには経費がこの程度かかりますということになります。その場合に、使用料は当然、上がったものに対しては指定管理者のものになります。そうなりますと、当然差額分が出てまいります。その分が委託料と原則はなります。ただ、今私どものほうは財政という立場がございますので当然、教育委員会ではその点を十分吟味して、要求書のほうは上がって、新年度予算では査定していると考えてございます。
○
喜友名朝清議長 瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 今錯誤があるわけです。教育委員会としては、その積算はできないのだ、新しい施設だから。だから平成22年度を見て平成23年度を考えていきたいと言っているわけです。だけど企画部としては、いや、それは当たり前、根拠があるはずなのだ。それが提案されてきたから私たちはのんだのだと言っているのです。議長、どうしましょう。予算の計算の仕方、市長おかしくないですか。提案者は市長なのですから、それの部分の整合性をどうつけるのかを示していただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 昼食のため休憩いたします。 休 憩 （午前11時57分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 2時00分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 こんにちは。午前の
瑞慶山議員の質疑に対してお答えをしたいと思います。
沖縄市立総合運動場体育施設条例の一部を改正する条例の中で、施設利用料金の考え方といたしまして、平成19年度の実績に今回のその改定料金を加味して考えております。さらに平成22年度に開催される高校総体等も加味し、その利用料金については積算されてございます。御理解をいただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 打ち合わせではもう少し詳しい説明をしてくれると思ったのですけれども。要するに、この利用料金の部分というのはしっかり人数、どれぐらいの利用者が出てきて、そしてそれの部分を委託料のほうから引いた形で委託料も出しているから、このこれがしっかりとした根拠という部分で理解していいわけですね。そして高校総体があるから、この収益の部分が来年1年、平成22年度というのは多分増減が出てくる部分があるので、そして委託料に換算して平成22年度実績で平成23年度の体育協会に対しての委託料というのは、また増減していくということで議会側は理解していいわけですね。ぜひ、もう少し議会のほうへ、当局は専門で全部頭の中に入っていると思うのですが、議員というのはそうではないので、もう少しやさしい説明をしていただかないと、議会側誤解を生じてしまいますので、先ほどの答弁のままいってしまうと、指定管理していて委託料を払っているのに、委託料を払っているところの利用料金の部分はあいまいで、お手盛りで全部やっているというような勘違いをされる状況もあると思いますので、答弁のほうはしっかり、当局また執行部側、市長部局のほうもしっかり、教育委員会また消防、水道局等々ともしっかり調整しながら答弁もしていただかないと、あっちとこっちとは違うという話になると、議会の運営上まずいと思いますので、しっかり調整しながら答弁のほうをよろしくお願いいたします。以上です。
○
喜友名朝清議長 以上で、
瑞慶山良一郎議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 与那嶺克枝議員。
◆与那嶺克枝議員 同議案について質疑をさせていただきたいと思います。 まず、説明のときには先ほど出ましたけれども、ジョギング、一人1回につき100円という利用料金が、今回は削られまして提案されたわけですけれども、やはり説明会等、また、これまでの各施設の料金に対しては、いろいろ議会からも要望等がありましたので、今回新たな体育館が建設されるわけですから、やはり沖縄県内でも中心となる、またさらに今回は高校総体も控えていますので、やはり十分なるこれからの運営についても検討していただければと思いますが、説明会等でもこの料金について、他市と比べて大変安い料金ということでは市民の皆さんに対する、これは利用しやすい料金になっていると思いますが、他市のほうでは市外の料金制度というのが導入をされております。これは体育館施設等だけではなくて、一般の文化施設におきましても、市外とか、また土日の料金とか、いろいろと異なるわけですけれども、今回の料金設定については、審議会等また体協等で調整をしたのかどうか、こういった料金を決めるときには審議会等で話し合いとか、そういったものはないのかどうか。まず、それについて教えていただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 お答えいたします。 利用料金の設定の件についてでございますが、市外については市外料金を設定されている市町村もあるということでございます。しかし今回、本市におきましては利用料金、市外、市内の区別はしていないわけですけれども、ただ御存じのように公の施設としましては体育施設、文化施設あるいは福祉施設等がございます。その体育施設の利用料金については、ぜひ全庁的な方針のもとに実施する必要があると考えておりまして、私どもとしてはその方針が策定された後に取り組んでいきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 与那嶺克枝議員。
◆与那嶺克枝議員 料金については全庁的な方針ということですが、これは今までも何度か文化施設等の料金等、また特に指定管理が決定する場合に、料金については大分議論が出てきたと思うのですが、今回、この体育館施設の利用料金については全庁的な協議というのはなされてなかったのか、再度お伺いします。 それと、先ほどのジョギングに対する100円の料金というのは、説明会等で議員からいろいろ意見がありまして、本会議でこれが削除されたわけですけれども、その際にはしっかりと、議員といえども市民の代表ですから、市民の多くの声が反映されたと受けとめるのですけれども、その市外料金の設定については、なぜ、ここまで引き延ばしをしているのかどうか教えてください。それと、さっきの全庁的なこれは、市長初め企画部ですか、やると思いますけれども。それと休憩中に、この市外料金制度を活用している、その制度を用いているところは、どこどこあるかということで資料をお願いしたのですが、その件について当局のほうから今、宜野湾市、浦添市、うるま市、名護市また那覇市等、各その体育施設を持ったところの料金がありますけれども、こういったところで市内と市外の料金を区別している地域はどこどこなのか、教えていただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 企画部長。
◎屋宜宣良
企画部長 まず公の施設の利用料金に対しての、いわゆる市内、市外の設定の問題。これは市のほうといたしましても、指針を設けて何とか全庁的な統一を図りたいということを考えております。しかしながら、今は調査段階で、実際調査して資料を集めてございますけれども、全庁的立場、いわゆる福祉施設、体育施設、いろんな形があります。その中で議論、それから統一的な共通的な指針と申しますか、そういうのを作成する必要があると思います。県内を調べましたら、指針が策定されておりますのは那覇市が策定されております。それ以外、浦添市、宜野湾市、うるま市あたりは指針は設定されていないということです。しかしながら、私どもは受益者負担ということがございますので、当然その根拠等を明らかにするためにも、ぜひ速やかにつくって示していきたいという考えでございます。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 お尋ねの他市の市外料金設定の区別ということなのですが、宜野湾市、浦添市、うるま市、西原町、本部町、宜野座村でございます。
○
喜友名朝清議長 与那嶺克枝議員。
◆与那嶺克枝議員 ただいまの教育部長の答弁、もう少し県内に、では今何市か挙げましたけれども、ほとんどのところが市内、市外の料金表の区別があるわけです。これ資料で皆さん、今
企画部長も調査をして、そういった指針をつくりたいとおっしゃっていましたけれども、これは長い間、これまでに体育館の利用料金を設定する前に、以前から新たな施設ができるときには市内、市外とか、また土日の料金設定等いろいろ委員会でも議論されているわけです。その都度、調査はされていると議会は思っているわけですけれども、今回、実際にあるではないですか、うるま市、浦添市、いろんなところが。やはりこれは受益者負担またさらには、市民の大きな市税を投じて今回新たな施設が建設されるわけですから、そこに市内の人とまた市外の人と同じ料金というのは、ここにすごく市民としては不公平さを感じるわけです。沖縄市民が浦添市、他市を利用する場合にはしっかりと市外料金として支払いをするのに、なぜ沖縄市だけがこういった状況なのか、これだけ財政は、ほか以上に厳しい状況があるわけですから、これについてはもう少し料金設定を審議会の中でもきちんとやるべきではなかったかと思うのですけど、その点については、本当にこういった形の料金設定でいいのかどうか、大変まだ理解ができないわけですけれども、やはり、これはまた教育委員会だけではなく、本当にこれは全庁的に指針をしっかり取り組んで、この料金については設定すべきではないかと思います。そうしなければ、市民に対してこれはすごく不公平さが出てくるのではないかと思うのです。そういった点についてはもう一度、なぜ、その市外料金というのを取り入れられなかったのか、また、ここまで、なぜ、まだできないのかどうか、その点についてどこまで皆さんが今回、検討されてきたのかどうかお伺いします。それと、今回は資料のほうに平面図等が載っておりますけれども、今回の体育館施設は特にバリアフリーといいますか、障がい者にとっても磁気ループの設定をしたり、いろいろとトイレもオストメイトがされたり、すごく利用者にとっては幅広い形で設計はされていると思いますが、ただ、料金とはちょっと違いますけれども、多目的運動場のほうを見ましたら、大変トイレが少なかったり、そういったことでいいのかと思って説明会のときにもお聞きしましたけれども、その新たなこの施設に対して、市からの要望等、また、どういった施設をつくりたいというのは、きちんと提案をされていると思いますが、特にこの1階の平面図を見ましたら、この図から見ますと右上にスロープがありますけれども、2階に上がって車いすの方たちの観覧できる場所が反対側にあるのです。この距離から見ても、大分大回りをしなければ、そこに着かないというのがあって、なぜ、こういった設計になったのか、そういったのもありますけれども、やはり、これから幅広く多くの市民が利用するに当たっては、そういった図面に関しても当局からのいろんな要望等が出てきたと思いますが、その点について、どういう検討をされたのかどうか、お伺いします。 それから、今回ステージがあります。やはり体育館施設といえども、いろんな大会等、またステージを活用する場が多いわけですけれども、宜野湾市におきましては、器具等の利用料というのが別途料金で入っているのです。舞台の器具としていすとか1脚、また机も1脚1時間幾らとか、こういった細かい器具等の利用料金も設定されております。これは文化施設におきましてもそうなのです。マイク1つにも幾ら幾らという料金がついてきますけれども、今回、この体育館設備の中で、もろもろの器具等についての利用料金というのは、なぜここでは設定されなかったのかどうか、教えてください。 それと、全体的なその料金についてですが、小中高1面につき1時間幾らとありますけれども、これは1面ですね。1人当たり幾らではないですね。ですから、例えば卓球で小中高生1台につき100円。ですから、これが小中高生が10人いても、3人いても1時間100円という料金で理解していいわけですね。大人でもそうです、大学生、一般も1台につき1時間200円になるわけですから、大人が20人でも5人でも、その1時間につきの料金で理解していいわけですね。それから比べますと、本当に利用料金はとても他市と比べれば、低額になっておりますので、市民にとっては大変ありがたいことではあると思いますけれども、やはり施設の運営からすれば大変厳しい、これは利用料金として財源になってくるわけですけれども、こういった安ければいいというものでもないのではないかと思いますけれども、そういったところはどうしてこの料金を設定されたのかどうか、お伺いします。 最後ですので、とにかく市外料金の制度について、どう沖縄市は考えていらっしゃるのか、本当に沖縄市だけだと思うのです。いろんな公共施設、市内と市外との料金の区別がないのは。これは利用者の負担としては当たり前の、県外もちょっと調べてみたのですけれども、やはり新たな施設の料金を設定する場合には、いろんな審議会等、市民の意見を聞いたり、また市民の税金でこれだけの施設ができるわけですから、市内の方と市外の方が同じような料金というのは、市民からも、これは少し料金の差額が出てもいいのではないかという声もたくさんあります。それから障がい者に対するそういった料金制度の設定も、これもなされていないものですから、これも全く同じなのかどうか。やはり料金が決まるときにはいろんな角度から、いろんな方たちの意見を聞いてやっていかなければ、改定は大変難しくなると思いますので、やはりスタートが大事でありますので、そういった料金設定について、今回どのような、どのぐらい時間をかけて、どういった方たちから意見を聞いて、この料金設定に至ったのかどうか、お伺いさせてください。以上です。
○
喜友名朝清議長 企画部長。
◎屋宜宣良
企画部長 受益者負担の適正化の指針でございますけど、実は私ども、素案段階までは作成していましたけど、足踏みをしていて、全庁的な立場での調整が図られていないということがありまして、深く反省しているところであります。でもやはり、この利用料というのは施設利用の対価として、やはり利用者に負担していただくものでありますので、税による負担と利用者との双方のバランスを図ることは当然だと思います。今後、こういうことは十分気をつけながら、早目に、素案はある程度できていますので、全庁的に関係者を集めて、ぜひ詰めていきたいと、そう考えておりますので、ひとつよろしくお願いします。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 お答えいたします。 たくさんの御質疑だったのですが、まず多目的のトイレのお話については、少ないということで理解していいのかと思いますけれども、その面積に対して、やはり、その辺の設備がされているということで、たまに大勢の方が利用されるというときには、絶対数足りないということは考えております。しかし、そういうことについては御理解いただいて、屋外に公衆トイレがあるわけですから、あるいはまた隣に本体育館のトイレもございますので、ぜひ、その辺を御利用していただきたいということで、周知をしたいと思っています。 それと、2階の障がい者席については、1階からエレベーターがございまして、すぐ近くに席がありますので、そんなに不自由しないのではないのかと思っております。 それと、備品の件でした。机等、1個1個料金の設定がないということなのですが、沖縄市はその備品も込みで利用料金に反映されているということで御理解いただきたいと思います。それと卓球の例を挙げられていたのですが、卓球1台1時間につき100円です、子供たちが。2人あるいは4人集まっても、この卓球台1台で1時間100円ということでございます。 それと、全体の料金設定のことについてなのですが、まず考えなければいけないということは基本的には市民健康の保持増進のことを念頭に置いて考えたつもりでございます。そこで議員おっしゃるように、維持管理の観点、体育館の維持管理を考えたときにどうなるのかということも、そこに取り入れられております。さらには他市町村との均衡です。他市町村はどういうぐあいになっているのかということで、今回、5市2町1村、8市町村を参考にさせていただいて、その平均をベースに今回その1時間当たりの料金設定をしてございます。これがちょうど1.5倍ということになるのですが、そういうことで平均をとって設定をしたということがあります。それの考え方としては受益者負担、これは施設を利用する人と利用しない人の負担、公平さを考えたときに、やはりその応分は負担していただくということの考え方です。そういう観点から、今回は料金の改定をしてございます。その料金の改定の過程ですが、当然その施設を管理している部署が、いろんな情報が豊富でございますので、担当課でまず素案づくりをするわけです。それを担当部の中で検討して、そして最終的には教育長説明ということで、流れとしてはそういう過程を経て決定をしてございます。以上です。
○
喜友名朝清議長 以上で、与那嶺克枝議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 花城貞光議員。
◆花城貞光議員 ただいまの議案に本員のほうからも二、三質疑をさせていただきたいと思います。 ただいま与那嶺克枝議員からも質疑がありました市内、市外料金の設定についてでございますが、御存じのように、総合運動場の条例第1条にも、この体育施設は市民の健康と体力の向上となっております。そのための施設です。県民ではありません。沖縄市民の健康増進と体力の向上のために、この施設を利用させるとなっているわけです。市内、市外料金設定が本市にはないということについては、以前から本議会で何度も議論され、当局の現在の方針というものは、本員らもお伺いしています。その方針というのは、沖縄市は中部の中心であって、他市町村の模範となるということもあって、他市町村の方々と本市との料金設定は1本にしてある。それと同時に安い料金設定を行うことによって、他市町村の方々を沖縄市に、多くの方が訪れるようなことを図っていきたいという、そういう目的をお伺いをしています。ただ、考え方として、別の考え方もあるものですから、再度この件についてお伺いをしたいと思うのですが、まず現在の体育施設の利用状況なのですが、市民の利用状況と市外の方の利用状況、大体パーセンテージでどれくらいの利用の差があるか、掌握していませんでしょうか。 それから、今回は体育館と多目的ホールのほうの利用設定で、今までの1.5倍に値上げをしているわけですが、これはほかの例えば陸上競技場とか、沖縄市総合運動公園内の野球場とか、そういうところとも似たような形での施設料金等、その整合性はどう図られたのか。そこも含めてお伺いをさせていただけませんでしょうか。以上、お願いします。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 お答えいたします。 ただいまお尋ねの市内、市外の割合でございますが、これは平成21年4月から12月までの状況ですが、全体的に市外が35％になっております。先ほどの1.5倍の基準をつくって、陸上競技場その他周辺施設との整合性というお話ですが、今回の1.5倍というのは、専用部分についてでございまして、個人使用については整合性はとれております。子供と大人の格差が2倍ということで、今回もその状況がありましたので、統一をしようということでの改定でございますので、よろしくお願いします。
○
喜友名朝清議長 花城貞光議員。
◆花城貞光議員 先ほど利用するに当たっては、この施設がそれだけの状況であっていただきたいということなのですが、先ほども与那嶺克枝議員のほうから、設計といいますか、建物の状況について質疑がありました。本員ももう一度お伺いしたいのですが、議案説明の15ページにある多目的運動場の件でありますが、お手洗いの利用が心配です。多目的運動場のトイレ。多目的運動場は体育館の半分の大きさぐらいという、それで料金設定は半額になっているわけですけれども、現在の体育館は、前体育館の約倍近くの大きさと聞いています。確かに現地に行くと相当大きい、前とは比べものにならないような、相当大きな建物になっております。そういう意味では、この多目的運動場も割と大きい施設になると思うのです。いろんな使い方があるわけですから、多くの方が訪れると思うのですが、トイレが本当に心配です。体育館のトイレをチェックしてみたら、これは正確ではありませんけど、図面が小さいものですから、はっきりとした正確な数字はわかりませんが、大体見たら体育館の男子トイレが1階13人、2階15人、合計28人一度に入れます。女子だと1階が10人、2階が14人、合計24人が使える状態なのです。男女を合わせると50人余りの方が使える状況になっているわけです。その大きい体育館の半分ではありますけれども、それでも現在ある体育館と余り変わらないぐらいの大きさの多目的運動場。こちらのトイレは男子が一度に3人、女子も一度に3人。こういう状況で、果たして利用者の方に不便をかこうことがないのでしょうか。考えられないです、本当に。何でこんな設計になったのでしょうか。先ほど、与那嶺克枝議員の質疑に対して教育部長は、いざとなれば屋外のトイレへ行けばいいとおっしゃいましたが、屋外トイレがこの多目的運動場からどれくらいの距離かわかりますか。100メートルあるのです。そうですよね。サブトラック側のトイレに行くにしても、入り口側のトイレに行くにしても100メートル近く離れています。雨降りのときはどうするのですか。それで、どうぞ屋外を使ってくださいと言えるのですか。一番近いといったら50メートルぐらいのところに、上のほうの反対側に公園トイレがあります。1人しか入れませんけれども。そこが一番近いのです。階段を走っていって。こういう設計のあり方は問題です。もう一度、なぜ、こういう設計になってしまったのか、お伺いさせてください。 それから
企画部長にお伺いしたいのですが、この指針策定に向けて今調査をしておられるということですけれども、先ほど申し上げた本市の方針というのは、これは総合運動場ができた40年前の話です。条例からすると昭和51年ですから、34年前ですか。34年前というと確かに当時、体育館や陸上競技場や野球場を持っている市町村というのは中部地域では本市だけだったかもしれません。そういう意味では中部のモデルとなるような形で、多くの県民の皆さんに沖縄市に来ていただくという考えがあったと思います。しかし今現在、うるま市も北谷町も宜野湾市も中城村も、それぞれみな体育館を持っています。総合運動場も持っている、陸上競技場も持っている。それぞれの市町村がそれぞれ発展をし、それなりの施設を抱えるような時代に今はなっているのです。そういう中で、今でもそういう方針でよろしいのでしょうか。調べてみたら、うるま市の場合は、はっきりと市内と市外の料金を設定して、市外の方が利用するときは市民の1.5倍。1.5倍の利用料金になっています。お隣の北谷町の場合は、町内と町外に分けまして、町外の方が利用するときは2倍です。倍の料金を払わないと使えないことになっています。本市の市民が北谷町に行くときには2倍の料金を取られ、北谷町の皆さんが本市に来たときには通常の料金で使えるという。こういう状況でいいのでしょうか。そういうことについて本市の見解と、それとこの指針策定。最終的にいつをめどに新しい方針を策定しようとしておられるのか、そのめどについてお伺いをさせていただけませんでしょうか。以上、お願いいたします。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 お答えいたします。 おっしゃるように多目的運動場につきましては、イベント等が開催される場合は絶対数トイレは不足だということがあります。しかし、これは施設の制約と言いましょうか、面積が決められていますし、その中でアリーナ部分が決められているし、後は事務所、その他ということでありますので、この部分については、日常利用されることについては何ら支障はないと思うのですが、イベント等があると、そういうことになりますけれども、隣の本体育館も御利用いただいて、それには屋外公衆トイレというのはちょっと遠いところではあるのですが、御不便をかけはするのですが、そこも御利用いただくということで考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 企画部長。
◎屋宜宣良
企画部長 お答えいたします。 まず、指針に市外利用者の料金の設定ということでございます。確かに議員おっしゃいますように、市外料金を設定するのは当然、指針の中では一つの課題だと考えております。しかしながら、各施設の設置目的、例えばスポーツ施設、文化施設いろいろあります。その中で施策的に例えばスポーツコンベンションシティも打ち出しておりまして、そういう貢献度も考える必要があると考えております。そういう中で総合的に判断して、この指針の中で全庁的な集まり、調整の中でぜひ調整してつくり込んでいきたいということです。いつまでかとなると、私もちょっと申し上げられませんが、早目に、早い時期に、少なくとも次年度にはつくり上げたい。ある程度の素案は過去につくられていますけれども、それから吟味しないといけない部分がありますので、ぜひ、つくり上げたいということで、ひとつよろしくお願いします。
○
喜友名朝清議長 花城貞光議員。
◆花城貞光議員 恐れ入ります。多目的運動場の利用についてでございますが、この多目的運動場にもう1つ、あれと思ったのは、事務室もあるのです。体育館の事務室というのはある程度わかるのですが、多目的運動場に事務室が必要なのですか。トイレと同じぐらいの大きさの事務室がついているのです。今、教育部長は、隣に体育館もありますから、屋外トイレが遠いならば、どうぞ体育館をお使いくださいということなのですが、体育館が閉まっている日はどうするのでしょうか。体育館はそういう多目的運動場のトイレが使えない場合は、体育館のトイレが使えるような設計になっていますでしょうか。外から出入りできるのですか。本当にそういう使い方ができるようになっているのでしょうか。実際、今回のインターハイのような大きいそういうイベントのときには、体育館も使って、そのサブとして多目的運動場、サブアリーナを使うというような、そういう連携性がありますから、それでいいと思うのですが、しかし、いろんなイベントがあるわけです。いろんな団体に使っていただくような形になるわけです。そういうときは、このサブアリーナだけを使うとなった場合、体育館が休みの日、体育館を使っていないときは、屋外トイレに走る以外ないのです。どうなのですか、体育館は。体育館のトイレも開放されているのかどうか。いつでも使えるような、そういう連携が果たしてとれるのでしょうか。指定管理者にそういう仕事をちゃんと与えられるのでしょうか。多目的運動場を使うときには、体育館のトイレを開放するという、そういう管理のあり方が果たしてできるのかどうか、ぜひ、やっていただきたいと思いますけれども。その件も含めてお伺いさせてください。 それと
企画部長、時代の流れがこういう状況になっておりますので、多くの議員の方からもずっと市内、市外料金設定については議論がされており、本員としては熟度としては十分達していると、そう思うのです。そういう意味からも、ぜひ
企画部長がいらっしゃる間に、長くかかってもいいですから、ぜひ、これの方針設定に向けて頑張っていただきたいと思うのですけれども、ぜひ、お願いしたいと思いますが、
企画部長1人では答弁にお困りだと思いますので、市の方針として市長、この全庁的取り組みはどういう指示をなさり、また市長としてはどういう御見解をお持ちなのか、今後の方針としてどう取り組むのか、市長のお考えをお尋ねして終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 お答えいたします。 2点ほどありましたけれども、事務所の件でございますけれども、多目的運動場でありながら、やはり1個の施設でありますので事務室は必要だということで、これは理解しております。それと多目的運動場の中でイベント等があるときの利用についてでございますが、この管理をしている体協と、その辺はイベントの開催というのは毎日ではございませんので、やはり事前に調整をしながら、その辺も対応できるように、あるいは先ほども申し上げましたけれども、あれだけの人数が集まると、体育館でも十分な対応ができないかと思いますので、屋外の公衆トイレも御利用いただくように、御不便をかけるのですが御理解をいただきたいと思っています。
○
喜友名朝清議長 副市長。
◎島袋芳敬副市長 公の施設の受益者負担という立場からのその指針について今後どうするのかということであります。先ほど
企画部長のほうから、行財政改革における基本的な指針について、今検討中である。先ほどたたき台ということで案はできているということの答弁があったところでありますけど、残念ながら今回の料金改定については間に合いませんでした。しかしながら、今私たちに求められているのは、沖縄市のその公の施設、これは基本的には市民の福祉に係る部分で大きく寄与しているわけですが、一方、市内、市外というお話が出ました。その投資については税で賄っているわけです。それで受益者負担という形で維持管理に係る分については、市民にその負担をしていただくということが基本であります。そういう意味で、先ほどから指摘がございます、その近隣市町村の市内、市外についても、やはり真剣に検討すべき時期に来ていると思っているところであります。今現在、私どもは行政改革の一環として、本当のあるべき負担のあり方、これは市民の皆さんの意見をお聞きしながら、その指針についてまとめていきたい。時期的には、次年度に向けて取り組んでいくということをお約束したいと思っています。
○
喜友名朝清議長 以上で、花城貞光議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 阿多利 修議員。
◆阿
多利修議員 同議案について1点、お伺いさせていただきたいと思います。 沖縄市の新しい体育館が完成して、今回条例の改正ということであります。料金設定のあり方について、今いろいろな形で各議員から質疑がございました。課題等もあるということでありますが、今回の条例改正に伴いまして、確認をしたいのですが、要綱の改正もあるのでしょうか。申し込みの方法とか、今回体育館を使うに当たって、市民が申し込んで使っていくという形の、そういった要綱の変更があるのかどうか、お尋ねをいたします。というのも、この体育館含めてスポーツ施設を使う場合に、抽選ということで行われております。それがあるかないかということでよろしいのですが、関連しておりますので議長、申し込みが抽選となっております。先ほど説明書をもらったのですが、毎月第4日曜日の11時より抽選をして、翌日借りるとなっているということで、大きな大会などについては、半年前、1年前で調整するとお伺いしたのですが、抽選のあり方に市民のほうから疑問があるということでお話がありまして、前にも議会で取り上げたことがあるのですが、1番の方が抽選を引いた場合に、希望日を何日でも好きなだけ決められる。2番目に引いた方がその残りを引くという形で、5番目、6番目の方はほとんど土日は当たらないという市民からの声があって、使い勝手が悪い。不公平感があるのではないかという声もありましたので、今回の改正に伴いまして、そのような改正を検討していくのかどうか、お尋ねをいたします。すみませんが、よろしくお願いします。
○
喜友名朝清議長 教育委員会教育部長。
◎糸数昌治教育部長 ただいまお尋ねの利用者受付要綱というのがございますけれども、管理公社がつくられている要綱です。今議員おっしゃるように、不都合が出ているということもお話を聞いているということで、改正をしていきたいというようなお話がありますので、そのようにやっていくだろうということで思っています。
○
喜友名朝清議長 以上で、阿多利 修議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第278号は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 御異議なしと認めます。よって議案第278号は、委員会の付託を省略することに決定いたしました。 これより議案第278号について、討論に入ります。討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 討論なしと認めます。これをもちまして討論を終結いたします。 会派調整のため、15分間の休憩をいたします。 休 憩 （午後 2時55分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 3時16分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。 これより議案第278号
沖縄市立総合運動場体育施設条例の一部を改正する条例について、採決いたします。本件は原案のとおり、決定することに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 御異議なしと認めます。よって議案第278号は、原案のとおり可決されました。
△日程第3 議案第279号
沖縄市立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。 本件について説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 1点だけ確認させていただきたいと思います。 今、嘉間良にあるレインボーハイツを諸見里のほうに移していくということと、13世帯から15世帯と大きくなって、新しくなっていくということなのですが、当局からいただいた説明資料の中で、21ページのほうで見取り図が出ているのですが、遊び場のところに犬走りとあるのです。これというのは呼び名だけということですか。これは建築用語ですか。それの部分で確認したいのが、そのまま受け入れていくときに、ＤＶとかいろいろな形で受け入れていくときに、こちらの部分でいろんな形、最近はペットなどを飼われている人たちもいるのです。そういう部分など、入れるときにこの遊び場などを利用しながら受け入れるという部分があるのかないのか。ということは、逆に入られている人でもいろんな形で、そういう犬猫などが苦手という人たちもいるわけです。だからそういうのも今回の部分で想定されているのかどうかという部分を教えていただきたいと思います。そして、今現時点である施設は、いろんなＤＶということは、いろんな家庭内暴力とかを受けていて、少し距離を置いていらっしゃる方々がいらっしゃって、今嘉間良にあるのは、昔のあれで言えばバラセンと言うのだけれども、あれをされているわけです。有刺鉄線。それで今回の新しくなる部分で、地域住民の方等々にもそのような形での説明等々も行ったのか。今、現状のあの部分を見て、ちょっとびっくりするわけです、施設として。普通ぱっと嘉間良でああいう形で見たら、この施設は何なのと思ったりするのです。そして前回、向こうの施設を視察に行ったときには、こういった元の人たちが、危害を加えた人たちが来るとか、ただのフェンスだけだったら上から上ってきたりするということで、こういう有刺鉄線をやっているという説明があったのですけれども、そういった形というのは、このレンボーハイツを建てる上で、この周辺の人たちにも、もしかしたらこういう事案も出てくる可能性もあるとかという地域説明というのは行っているのかというのをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 こんにちは。よろしくお願いいたします。 先ほどの図面の犬走りの件でございますが、これは普通に犬走りということでの名称になっておりますので、そういう使い方をしております。ペットについては原則禁止でございます。子供たちの遊び場とか、母子のそういった行事等に使うものであります。それから、地域説明会を行ったかということでございますが、諸見里自治会の役員会でも説明しました。それから工事が始まる前にそういったことで周辺にチラシといいますか、それで御理解をいただいているということでございます。それから、ＤＶについてでございますが、ＤＶについては、あくまでもＤＶ専用の居室をつくりますが、一時的な緊急避難という考え方を持っております。暴力を振るわれて、どこにも行き場がないという場合には、母子生活支援施設の中で一時的に避難をしてもらって、その対応を考えていくというようなことで考えております。
○
喜友名朝清議長 瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 今、参事からの地域説明会という部分で、このような恐れがあるというのも話はされているということで理解していいわけですか。本員が言っているのは、騒いだりする可能性が出てくるわけです。そういう部分でしっかり地域の人たちに話もしておかないと、いきなりそういう人があらわれて、いろいろやったら周辺地域の人たちはかなり迷惑をこうむるわけです。向こうは住宅街なのです。そして手狭なのです。嘉間良に比べて。嘉間良の部分は建物とフェンスから結構距離もあったり、そういった周辺の部分とちょっと距離感があるのですけど、向こうは隣のマンション、アパートとの境目もぎりぎりですし、その裏ともぎりぎりですし、向かい側の道幅というのも狭いのです。だからそういった形で、しっかりそちらの地域の方々等の理解というのも持っておかないと、建った後からいろいろ近隣とのトラブルがあったら心配ですので、そういった意味も含めての説明は、もう十二分にされているということで理解していいのか。それともまた、開所する前にもう一度そのような形で、こちらに建てられているのはこういう施設ですから、もしこういった形で不審者等々を見たら、御一報願いたいとかという、そういう注意等々も行う考えがあるのかを教えてください。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 地域への説明会では当然、母子生活支援施設であるというようなことで、そういった話はしております。そういった理解を得たと思っております。それから、ＤＶのことですから、いろんな関係で追ってきてということも想定がされるものですから、防犯カメラを設置いたします。それから、警備員も常駐してもらって、そういったＤＶに関して万全の策をとりたいということでございます。 それから、近隣周辺については、当然子供たちも一緒でございますから、こういう子供がここに入りますよとか、隣近所にあいさつといいますか、そういったことでは、ぜひ供用開始前には周辺の方々を一戸一戸お訪ねをして、お話をしたいということで考えているところであります。
○
喜友名朝清議長 瑞慶山良一郎議員。
◆
瑞慶山良一郎議員 今、参事のほうからお話がありました防犯カメラというのは、室内の中に向けられているのか、道路等々に向けられているのか。ということは、あちらの地域の人たちの、市長の言葉を借りるのだったら、プライバシーの部分は大丈夫なのかという心配があるわけです。市長は商店街組合から出てきた防犯カメラの設置は、これは沖縄市には要らないという形で答申しているわけです。プライバシーと人権にかかわる問題だから、これは沖縄市としてはできないという話で、副市長、却下していますね。だけど、この施設に関しては、外側にずっと防犯カメラを向けているという形になるのですね。内側に向けるの。ということは、施設の中に入った人しか防犯としてやらないと、そしたら逆に防犯カメラの意味がないのです。そこなのです、市長の考え方がぶれているから、問題視しているのです。本来だったら、防犯カメラというのはしっかりその周辺に近寄らないような形でやらないといけないのだけれども、それは市長は個人のプライバシー、人権等々で反対だという表明をされているわけです。だけど市長がつくるレインボーハイツの中には、防犯カメラを設置する。どういう意味なのですか。これは市長、これは事務方というより市長が、商店街等々に設置する防犯カメラとこのレインボーハイツに設置する防犯カメラの違いというのを議会側に示してもらいたいのです。そうでないと商店街組合の人たちは怒ります。あちらとしては、自分たちの部分、いろんな形で地域を守りたいという願いで言っているのに、いや、それは市民のプライバシー、人権にかかわるからさせません。だけど、この施設に関しては、それでは、あちらの周辺、あそこの近くに私たち青年会議所の事務所もあるわけです。それでは、私たちのプライバシーというのはオーケー。侵害しないという意味で今回取りつけるのか。定義がぶれてしまうと、こういう議論になってしまうわけです、市長。どういう思いなのですか。防犯カメラに対する市長の考え方を教えてください。そうでないと今後の部分で、話が二転三転してしまうので。ぜひ、しっかりとした、どういう状況のときにはつくります、どういう状況のときにはつくりません。その点をしっかり示していただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 先ほど防犯カメラということでお答えをいたしましたが、訂正をさせていただきたいと思います。監視カメラということで、塀の中に。例えばＤＶで不審者が入ってくるときに、それを防ぐために監視カメラを3台ほど設置をするものでございます。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午後 3時29分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 3時32分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 嘉間良にあるレインボーハイツの場合は、フェンスそして鉄線ということでやっていましたけれども、新しいところは住宅街ということも当然ございますし、それで塀は塀で高くしてございますけれども、ＤＶとかそういったＤＶにつながるストーカーとか、そういった方々はある意味、警備員を置いて、そういった事案を防ごうというようなことでございます。そして監視カメラにつきましては、そういったことで鉄線を張っているわけではございませんので、侵入を防ぐという、外に向いているわけではありませんけれども、監視カメラを入れて、そういった侵入者を防ぎたい。要するに警備員が発見するとか、そういったことをしたいということで、監視カメラの設置を計画しております。ですから、あくまでも母子の自立支援をするところでございます。そういったことで、いろいろな被害を受けている方々も当然いらっしゃるわけですけから、そういう安全性を高めるために警備員を置き、監視カメラを計画しているということで御理解をいただきたいと思います。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午後 3時34分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 3時34分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。 副市長。
◎島袋芳敬副市長 今回の母子生活支援施設のカメラの件でありますけれども、これは先ほど来、話が出ておりますように、現在旧施設については、そういう侵入者を防ぐために有刺鉄線を物理的にやっていたということです。今回のカメラについては、外に向けるわけではなくて、これは侵入者を防ぐための警備員あるいは職員が監視するカメラであります。そういう意味で、外に向けるわけではなくて、建物に侵入する、そういう防犯の面からカメラを設置するということであります。不特定多数のところに向けて監視するという意味ではなくて、その施設の中に侵入するということを防ぐための監視カメラと規定できます。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午後 3時36分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 3時36分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 監視カメラにつきましては、外の道路に向けて不特定多数を監視するということではございませんで、この施設の中の安全性を保つために監視カメラを施設に向けて入れているというようなことでございます。
○
喜友名朝清議長 以上で、
瑞慶山良一郎議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 与那嶺克枝議員。
◆与那嶺克枝議員 同議案について質疑をさせていただきます。 今回、新たなレインボーハイツが完成し、またここを利用していらっしゃる皆さん、また女性の立場からも大変に喜ぶ施設でありますけれども、できるだけこういった施設が、あることは大変ありがたいのですけれども、やはり、また女性の一歩自立のための新たな相談体制もしっかりと配慮された女性の自立に向けたレンボーハイツであってほしいということを要望するわけでありますけれども、今13世帯から今回は15世帯の方が入所できるということになっておりますけれども、そこでの入所期間についてどうなっているのか。内規を見ましたら、入所期間は5年とするとありますが、その間にしっかりと市営団地なり、また、その自立に向けての支援を行っていくかと思いますが、一番長い方でどれぐらい、ここに入所していた方がいたか、お伺いさせてください。 それと、6条のほうには備品・設備等は丁寧に扱うこととありますけれども、今回この施設は、電気水道はすべて市の負担となっており、自己負担するのはガス料金と入居者の負担が載っておりますけれども、やはり緊急にここに入るわけですから、仕事を持っていらしたらいいのですけれども、仕事のない方、収入のない方に対してはどのように、こういった負担を行うのかお伺いします。 それと、今の防犯関係なのですけれども、これまでに、現在のレインボーハイツを建てて、これまでにストーカーとか、ＤＶとかいろんな緊急事態が発生した件数がどのぐらいあるのか、あわせてお伺いさせてください。 あと、これは配偶者からのＤＶとありますけれども、事実婚であったり、また現在、本土のほうでも事件がありましたけれども、結婚はしていないけれども、デートＤＶで家の中で脅迫されたり、やはり家で危険な状態があるときに、なかなか警察でも受け入れられないという事例がありました。そこで悲惨な事件になったわけですけれども、独身女性でもそういった関係にあるときには、そういったレインボーハイツで対応できるのかどうか。これは母子でなければならないのか。こういった緊急体勢についての、今回ショートステイもありますので、そういったところも配慮されているのかどうか、お伺いさせてください。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えいたします。 嘉間良のレインボーハイツの場合、13世帯でございました。新しく諸見里に建設しておりますレインボーハイツの場合は15世帯、うち2世帯がショートステイ用とＤＶ対応の部屋となっております。それから長い入居者ということがありましたが、これまで5年という期限を持っておりましたので、8年ですか、長い人でいらっしゃいました。特別長かったというようなことでございます。それから、その入所期間でございますが、これまでの入所したデータをとってみますと、2年と6カ月ということがあります。そういったことで、5年を2年とするということを考えております。ただし、2年でもやはり自立できない、いろんな病気を持っているとか、いろんな事情があって2年で自立ができないということの場合には、期間を延長していきますということでございます。 それから、光熱水費の件がございましたが、光熱費に対しては新しいレインボーハイツでは自己負担にするというようなことで、部屋を全部、実は、おふろ、それから台所とか、そういったものをこれまでのレインボーハイツは共同でございましたが、一室の中に調理、いろんなのができるようにしております。そういったことで、光熱水費については実費負担をしてもらうというようなことにしております。ただ、入所してもらうときの利用料ですが、これは前年のものと一緒であります。それで非課税世帯は免除をするということになっております。 それから、ストーカーの件がございました。それとデートＤＶの件がございました。実は母子支援施設というのは、児童福祉法の中に定められたもので、児童を監護するというようなことがございます。児童を監護しなければいけないような状態にある母子世帯を入所させ、自立支援に向けていろいろと支援をしていくというようなことでございますので、例えばデートＤＶ等の関係がありましたら、そこで収容するという前にまず相談を受けて、警察だとかそういったところに通報して、こども家庭課ではその相談で支援をしていくということになろうかと思います。 独身女性が入居できるのかというようなことでございました。それにつきましては当然、お子さんがいらっしゃる独身女性は母子になりますので、入居できるようになっております。いない場合は母子生活支援施設でございますので、入所はできないということになります。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午後 3時44分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 3時44分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。 暫時会議時間の延長をいたします。 休憩いたします。 休 憩 （午後 3時45分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 3時45分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 答弁漏れがございました。失礼しました。 最近の事例で申し上げますと、親戚の女性がフェンスをくぐり抜けて、レインボーハイツの施設の中に入ってきたということがあったようでございます。当然それは保護といいますか、それをやって帰しているわけですが、万が一そういった事件になったとした場合に、その場合には当然警備員、それから、そのために日中は職員を配置し、指導員とかというものを配置しておりますので、当然我々としては、そういった事情のある方々が母子生活支援施設に入ってくるわけですから、そのための安全を万全に尽くしていくというようなことで、警察との連携も強めているところでございます。
○
喜友名朝清議長 与那嶺克枝議員。
◆与那嶺克枝議員 この資料でいただきました管理に関する内規については、第12条には電気水道については市が負担をし、ガス料金については入居者の負担と書いてありますけれども、現在はこれをみんな利用者が負担をしているということですか。今後、この内規とちょっと違うのかどうか、もう一度すみませんが、よく聞こえなかったものですから、再度確認をさせてください。こういった光熱費についての負担はどうなるのか、お伺いします。 それと、これまでに事件・事故と、やはりいろいろな理由があって、そういったレインボーハイツに入居するわけですから、やはりその入居する女性の側としてはいろんな不安を持ちながら来る方もいるかと思いますが、事件・事故等こういった警察との連携と、警察が来ていろいろとそういった場があったかどうか。その件数について、これまでの件数についてお伺いさせてください。なかったのかどうか。 それと、先ほどカメラを設置するということなのですが、そのカメラは警備員室において見れるわけですけれども、それはきちんと録画をしていくのかどうか、その点についてお伺いします。 それと、やはり今回新たな施設ということで、今はほとんど新しいマンションでもアパートでもオートロックになっているところが多いです。玄関のほうできちんとお部屋の番号を押してかぎが開くとか、こういった防犯という意味からはすごく安全な、入居者を守るといいますか、安全な対策がとられているわけですけれども、今回、このレインボーハイツに対しては、こういったオートロック等は考えていなかったのかどうか。このほうがかえってお子さんのいる親としては安心ではないかと思いますけれども、そういった検討はなされてないのか、お伺いします。 それと、その入居できる条件といいますか、あくまでもこれは母子である。児童を支援するためのレインボーハイツではあるわけですけれども、やはり今、いろんな角度から弱い立場の女性の皆さん、また中には障がい者の中でもそういった被害を受けていらっしゃる方がいるわけです。そういったときの対応は、あくまでもこれは母子寮だからということで対応していくのかどうか。やはりこれは女性のＤＶ、それを守るという意味からも、いろんな角度から女性の支援が必要かと思いますけれども、これは本当にその規定の中にある母子、児童がいないとだめという、本当にここでくくられてしまうのかどうか、お伺いします。合わせてこれは高齢者においても、孫からの暴力を受けたりとか、いろんな方たちが今出てきているのですけれども、そういったことに対応は、やはり女性ですので、年はとっても女性は女性ですので、そういった角度からの対応はどう今後考えていかれるのかどうか、お伺いします。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 光熱水費は、資料でお上げしているものはまだ改正をしていないものでございまして、それで入所期間も5年となっております。それから、光熱水費についても、共同というようなことで前の施設はなっておりましたので、そういったことで光熱水費の負担はさせておりませんでしたが、今度の新しいものでは光熱水費を負担してもらうということで、内規を改定しようかということで考えているところでございます。 それから、カメラについては録画ができるようになっております。当然事務所で監視ができるように。それから、オートロックですが、さまざまな事情がございますので、オートロックにはなっておりません。しかしながら出入りをするのは入り口1つで、どこからでも出入り口があるというようなことにはなっておりませんので、そういったことで対応しております。 それから、事件というようなことがございましたが、警察の言う事件というものはなかったということでございます。それから、入居条件でありますが、例えばおばあさんが、おばあさんしかこの子を見ることができないというようなことであれば、当然それは、この施設というのは児童の福祉を考えて母子ということでうたっているわけですから、入所できるというようなことになるかと思います。その児童が自立できるようにということで考えるわけですので、そういったことでは入所の要件には入っていると考えています。
○
喜友名朝清議長 与那嶺克枝議員。
◆与那嶺克枝議員 資料でいただいた内規は、では若干変更が出てくるわけですね。変わるのは4条の入所期間の件と、第12条の光熱費等については自己負担するということだけですか。これ以外に変更するところはないのかどうか、お伺いをします。 それと、今高齢者の方が、おばあちゃんと孫とがそういった状況であれば、孫がいれば入れるということですね。ただ、女性1人では入れないということですか、あくまでも孫か子供か、どなたかがいる場合でないと入れないと理解をいたしました。それで今回、こういった母子生活支援施設なので、やはり、これからその支援という意味では、その中でいろいろと今回は集会場等もありますし、またいろんな学習室、図書室と図面を見ましたら載っておりますので、そういったいろいろな支援ができてくると思いますが、そのレインボーハイツにおける母子のためのいろいろな支援のそういった体制もできるのかどうか、ここで。例えば内職をしたりとか、また、それを教えたりとか、講演会をしたりとか、そこでの講習をしたりとか、今の施設は狭くてそういうことはできません。別の施設でそういった研修を行うわけですけれども、その施設においてもそういった講師を招いて、そこでやはりお子さんがいる方は子供を置いて、別にパソコンを習いにいくとか、そういうことはできないわけですけれども、そういった施設の中では、そういった講習会等もその中でできるように、規定の中で大丈夫かどうか。その施設の中での研修等はできるのかどうか、それについてお伺いします。以上です。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 内規につきましては、4条の入所期間を2年とするということで、2年でぜひ自立をしていただきたいということで設定をしたいと思っております。そして、なお12条の電気水道についても、各個室になっておりますので、自己負担をお願いしたいということでございます。それから、字句整理とかそういったものが出てくるかと思うのですが、大きくはこの2点を改正しようということで考えているところでございます。それから、支援ですから母親のそういった職業の支援等も入ってくると思いますが、レインボーハイツの中は、あくまでも子供を監護するというようなことが中心のプログラムになるかと思います。そういったことでは、例えば母親のために就職訓練だとか、別途のプログラムでまたそういった相談も受けながら、やっていけるのではないかと思っております。要するに、ここで内職をするとか、そういうことになりますと、あくまでも生活をして、その生活をする場で指導をしていくというようなことですから、先ほどのそういった職業支援等については、別途の相談に乗りながら、いろんな支援策の相談をしていくということになろうかと思います。
○
喜友名朝清議長 以上で、与那嶺克枝議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 阿多利 修議員。
◆阿
多利修議員 議案第279号
沖縄市立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例についてお伺いいたします。 ただいま質疑がありました監視カメラの件なのですが、本員も総務委員会のときに、商店街の防犯カメラ設置の条例をつくるかという要望があったときに、委員会でいろいろ議論をいたしました。この監視カメラということなのですが、監視する分には構わないと思うのですけれども、やはり不審者が入ってくる、これを録画するとなると違うと思うのです。この録画した画像をどう運用するのか、どういった基準に基づいてこれを運用していくのか、犯罪があった場合には警察に提供するとか、いろんな形が出てくるかと思うのですが、それについての基準はどこにありますか。沖縄市の例規集を見たのですが、条例にはないと思うのですが、どのような法律でこのカメラで録画した画像を運用するのか。その基準がきちんとできているのか、お尋ねいたします。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 監視カメラは録画されるようになっているということでございますが、これの運用については、今検討しようということになっております。
○
喜友名朝清議長 阿多利 修議員。
◆阿
多利修議員 監視カメラは設置するけど、まだ、しばらくはスイッチも入れないで使わないということで理解してよろしいのでしょうか。しばらくは、ただ設置してこれをダミーとして使うというような。であれば、こそっと教えていただければいいのですが、どう運用するのか。基準も決めていなくて、ただ設置するというだけで、使わないのであれば、予算の無駄と考えますし、使うのであれば使うなりの運用の基準というのがあるべきだと思うのです。これは人権にもかかわるし、もし何らかの犯罪に使われたとしても加害者の人権までも今は問われる時代であります。そういった中で、運用の基準が明確でないのに設置して運用するというのはいかがなものかと思うのですが、その基準。憲法第何条のどこに根拠を持っているのか。これはかなり大きな問題になると思いますので、よろしくお願いします。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 ダミーで使うのかというようなことでございましたが、ダミーではなくて実際に録画できる監視カメラでございます。ちなみに那覇市と浦添市にも母子生活支援施設があるのですが、監視カメラが設置をされております。そういったことで我々としては、その監視カメラを中に向けて設置をしているのです。外の通りとか、そういった人たちをこのカメラで見れるということではなくて、侵入したときのそのものを防止をするというような意味での監視カメラ。ダミーではなくて、そういうことであります。ですから指針はつくらないといけないだろうと考えておりますが、ぜひ録画の運用を計画していきたいと考えています。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午後 4時02分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 4時03分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 浦添市、那覇市についても監視カメラを設置しておりますが、条例で定めているというようなことではございません。それで、先ほど来、監視カメラについての指針というようなことでございましたので、レインボーハイツの施行開始は4月1日でございます。ですから今は基準としては持っておりませんので、その間に検討していく。そして基準をつくっていきたいということでございます。
○
喜友名朝清議長 阿多利 修議員。
◆阿
多利修議員 本来であれば、この条例改正のときに一緒に出すべきだと思うのです、運用は。4月から使うということですから、となると設置してもその基準をつくるまでは、スイッチが入れられないということであると予算の無駄遣いになっていくと思います。それまでに基準をつくるということですので、時間的にできるのかわからないですけれども、大急ぎでやっていただきたいと思います。この監視カメラ設置について、市長はどのようなお考えでしょうか。防犯カメラとして外に向けるのはだめだということですが、では室内でそういう犯罪防止の観点から内向けに設置するのは構わないという、市長のお考えがあるのかどうか、今後のいろいろな施設等の広がり、監視カメラか防犯カメラかわからないですけれども、今後必要な部分が出てくるかと思うのですが、市長のお考えを、こういう犯罪につながりそうなところには今後設置していってもいいという方針があるのか、それともよくないという方向なのか、お尋ねします。
○
喜友名朝清議長 副市長。
◎島袋芳敬副市長 まず、この児童福祉法に基づく母子生活支援施設であります。再度確認しますと、「配偶者のいない女子又はこれに準ずる事情のある女子及びその者の監護すべき児童を入所させて、これらの者を保護するとともに、これらの者の自立の促進のために、その生活を支援し云々」があります。今回、監視カメラについてでありますけれども、やはり設置者としましては保護する義務があります。監視カメラについては一つの手段でありますけれども、保護という場合には物理的な、あるいは心理的な保護ということがあるわけですが、旧施設については有刺鉄線等でバリアを築いていたわけですが、今回こういう、例えば先ほどから議論になっておりますＤＶ被害あるいは児童虐待等々含めて、この方々、弱い方々を保護するわけです。今回の場合の監視カメラというのは、手段として侵入者を防ぐ手段として活用するということで今設置を予定しています。今御指摘があったように、その指針あるいは基準等を御指摘のようにこれをちゃんと定めて、公開してからそのカメラの運用はしたいということで御理解のほどお願いします。ありがとうございました。
○
喜友名朝清議長 以上で、阿多利 修議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 浜比嘉 勇議員。
◆浜比嘉勇議員 同議案に関連して質疑をさせていただきたいと思います。 嘉間良に在しているレインボーハイツを諸見里のほうに移すということであります。嘉間良にあるときには13世帯、今回2世帯多くして15世帯ということでありますが、13世帯から2世帯多くしたということになるのですが大丈夫ですか、数は。十分15で足りるということで理解していいのでしょうか。いわゆる待機児童の問題があるのですが、待機世帯はないかどうか、あるのかないのか。まず、あれば何世帯ぐらいの支援をしなければいけない世帯があるのか。さらに今副市長から、弱い女子が入所しているということで、侵入者から保護するということでの監視カメラということですが、監視カメラを内に向けるということで、防犯の役目を果たすのですか。嘉間良にあるときは有刺鉄線を張って、外からの侵入者を防ぐ。今回はまち中にあるので、塀は高くするが有刺鉄線はない、だから監視カメラなのか防犯カメラなのかよくわからないが、この定義が当局から伝わってこないものですから、よくわからないが、内に向けて本当に防犯の役目を果たすのですか、副市長。先ほど参事は中に向けると、内に向けるということを言っていたのです。内に向けて、そういう役目を果たすのですか。そして、このカメラを何台設置するのですか。周囲から、嘉間良に今ある施設は、先ほど申し上げたように有刺鉄線で侵入者を防ぐということになっているのですが、入り口だけで防犯の役目は果たせますか。教えてください。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 これまで嘉間良で13世帯の居室を持っておりました。新しいところでは13世帯にあと2世帯、この2世帯につきましては、短期支援の事業で、ショートステイ用とＤＶ対応の部屋でございます。ですから、居室としては同じく13世帯でございます。これまでのレインボーハイツの入所状況ですが、平成9年から17年にかけて平均で11世帯。平成18年度からは8世帯から7世帯へと減少しております。これは、たしか老朽化ということもあったかと思うのですが。それから待機者はいないのかということでございましたが、相談はありますが待機ということにはなっておりません。要するに相談で入れるか入れないかということではなくて、そういった母子世帯の相談というのがございましたが、待機ということではないということでございます。レインボーハイツ入所相談件数は、平成13年度から18年度にかけて平均14.4件でございます。そういったことで、13世帯で支援に向けて、支援をしていくということで考えているところでございます。 それから監視カメラについては、正面入り口と横の2カ所で3カ所でございます。
○
喜友名朝清議長 浜比嘉 勇議員。
◆浜比嘉勇議員 横の2カ所はどこに向けているのですか。3カ所に設置するわけですね、監視カメラは。この絵を見ると、横の2カ所というのは壁になっている。21ページの当局からいただいた資料を見ると。入り口はわかります、玄関があるから。横というのは、どことどこになるのでしょうか。具体的に説明して、その横のほうから内のほうに、防犯カメラではなく監視カメラと言っているわけですから、どうカメラの焦点は当てるのですか。それを示していただきたい。 それからＤＶの件でありますが、本市も大分ＤＶ被害に遭っている世帯があるという話を聞いたことがあります。これは十分か、世帯としてはＡタイプを1つ準備しているわけです、十分か。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 監視カメラにつきましては正面入り口、警備員室のところの入り口のほうです。それから、あとの2台につきましては、右側の境界線ということでうたわれているところの塀の、要するに施設側の内側に1台設置をするということでございます。正面入り口に1台です。それから図面からしますと右のほうの境界の塀がございます。塀の内側にカメラを1台設置します。それから図面でいきますと上の北側のガスボンベ置き場というところがございますが、そこに横の塀に1台設置をします。それからＤＶ被害世帯は1部屋で大丈夫かということでございましたが、あくまでも緊急避難でございまして、ＤＶ被害を受けて、いわゆる被害を受けて逃げて来る、警察といろいろ調整をする。そういうときに一時避難ということで、ＤＶの被害者をそこで受け入れていくというようなことでございます。ですからＤＶ被害者をずっとそこで受け入れるという、入所させるというようなことではございませんで、緊急避難的なものでございます。そのときに緊急避難的なものでも、たまたま二、三人いたという場合でもそれに対応できますが、それで対応できない場合は、県のそういった施設がございますので、そことも連携をとりながら被害者を保護していくということにしております。
○
喜友名朝清議長 浜比嘉 勇議員。
◆浜比嘉勇議員 監視カメラの焦点が当たっている、視点が当たるというのですか、玄関はわかります。ほかの2カ所がよくわからないのです。ここにつけてどういう意味があるのですか。2カ所。どういう意味があるのですか。そのほかの2カ所の監視カメラの意味を教えてください。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 塀の内側に取りつけるということは、やはり侵入者をその監視カメラで捉えるということでございます。ですから万全を期して3カ所ほど、監視カメラを全部施設に向けて設置をしているということでございます。 失礼しました。塀の内側は、例えば集会室それから遊び場等があります。そこに向けて監視カメラを設置するということでございます。
○
喜友名朝清議長 以上で、浜比嘉 勇議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 池原秀明議員。
◆池原秀明議員 議案の第279号の
沖縄市立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例についてお尋ねをしたいと思いますけれども、御提案の4条中の「措置権者が措置」を「保護の実施」に改めるということで、改正案が出されております。この措置権者が措置というのは、社会福祉法に基づく措置です、強制力を伴うものです。ところが保護の実施となると強制力は伴わないのか伴うのか、いわゆるこれの違い等、あるいは定義等含めてご説明を願いたいと思います。といいますのは、規則、内規のほうを変えるということになりました。5カ年から2カ年ということになるので、いわゆる18歳未満の児童が5カ年となると、場合によっては成人してしまう可能性も出てくるので、そういう面では措置ということで、皆さんは児童福祉法から外れましたから出てくださいということになると思うのですけれども、保護となると、当然そこにはいろんな形での酌量が入ってくるわけです。ですから、そこら辺の規定をどのように考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。とりわけ、実は先ほどのお話をお伺いしていると、現在のレインボー施設、旧の。少し古いので、空いているという話があったのです。ところが実は昨日相談に来たのですけれども、お家を追い出されて3歳の子供を抱えて、ホームレス状態になっているということでやって来て、御本人は至って元気で働ける状態であるために、夜間保育に入れて昼は見るところがないということがあって、ホームレス状態ですから、非常に困っている。仕事の面についてもハローワークに行ってやってきたけれども、現在のいろんな施設、新たな雇用の問題含めて、いわゆる派遣切りだとか何とかあって、職場の寮から追い出されたとかということに対する支援措置はあるけれども、こういった赤子を抱えて、子供を抱えてのホームレスについて、実は母子支援施設が利用できないかということで相談したのですけれども、それが昨日、できないということになったわけです。ですから、今回、こういう方こそ措置すべきものです。1週間であろうと、いわゆるお家がきちんと探せる間、あるいは仕事が定着する間、当然子供は大変な状況に置かれているわけですから、児童福祉法からすると、そういう面では措置をしなければならない。ところが今回、これが保護に変わってくるので、こういった場合もどういった形で保護ができるのかどうか、そこら辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○
喜友名朝清議長 休憩いたします。 休 憩 （午後 4時26分）
～～～～～～～～～～～～ 再 開 （午後 4時39分）
○
喜友名朝清議長 再開いたします。
健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 保護をするというようなことがございましたが、実は前は母子寮と言っておりまして、法律の改正によって、その児童福祉法の中で母子生活支援施設というようなことになっております。そのときに、その母子生活支援施設の目的が、自立の促進のため、そのためにその生活を支援しということで、保護するから、保護するとともに生活を支援するということで改正をされております。それから、措置という文言がありますが、措置というのは行政処分的な措置でございましたけれども、今福祉はそういったものから利用制度、支援制度ということで変わっております。そういった関係で、言葉を変えてきてきております。 それから、どういった方が入れるかということでございますけれども、例えば入所基準の中にうたっておりますが、配偶者が生死不明の女子や、配偶者に遺棄されている女子、配偶者が精神または身体の障害によって長期にわたって労働力を失っている女子、配偶者が海外にあるため、その扶養を受けることができない女子、配偶者が法令により長期にわたって拘禁されている女子等々。そういった諸条件で、あくまでも児童を監護するということでの母子生活支援施設となっております。
○
喜友名朝清議長 池原秀明議員。
◆池原秀明議員 新たに母子寮から生活支援施設に変わったということのお話であります。そういうときに、これまでの母子寮の条例は、そうすると名前が変わっていたのでしょうか。今の形からすると、まだ条例は制定されていないので、当然、以前のものが残されているはずです。そういう面で措置権者という形で措置をしなければならないわけですけれども、先ほどの事例等については、当然それは、皆さんは相談を受けたならば、措置をしなければいけないわけです。だから実際的には、これはここではできないにしても、適正なところにちゃんと紹介し案内し、そしてきちんとそれが保護されるような状況でなければいけないわけです。ところが昨日はできませんと言って、私は紹介だけをして途中帰ってしまったので、最後の結論を聞いたら、できませんでしたという形で、また、そういう形で路頭に迷っているという状態が起こったわけです。そういう場合に、この保護と措置の違い、何なのか。当然今は本人もそういう形で、そこに入りたいということではなかったのです。もともとは仕事に、定職につきたい。今は低所得なものだから、家賃も払えなくて家賃を滞納して追い出されたということで、今はホームレスの状態だということで、実際的に起こったわけですから、いろいろとあちこち回されて、最後にはそこに行ったわけです。こども家庭課に。そしたらそこで、最後には措置するところはそこしかないのではないかということで訪ねて行ったわけですけれども、先ほどは空いているということだったので、どうかと尋ねたら、もう廃屋になって入っていませんということなので、仕方がなかったのかと思うけれども、そういう面では、やはり保護と見た場合に、当然そこは強制力が伴わないので、みずからの申請ということでやるわけですから、そこの裁量権は当然当局にあるわけです。ですから、その部分で今回の条例改正案とどうかかわりがあるのか、変化はどのような形で出てくるのかということをお尋ねしたわけです。この措置と保護の違いは何なのか。どの場合にはこれが適用できるのか。先ほども監視カメラの件ではこれから運用規定についてはやりますということになるけれども、そうするとこの保護の規定、どういったものが保護の部分に該当するのかということになってくると、当然内部規定の中で規定をしていかなければならない。ですから、先ほどは措置ですから、当然法的な要因に入っていれば、これは強制的にも入れなければならないわけです。ですから、そこら辺は実際的に今回どのような形で運用していくのか、そこら辺も含めて再度お聞かせ願いたいと思います。市の方針です。
○
喜友名朝清議長 健康福祉部参事。
◎豊里邦雄
健康福祉部参事 お答えをいたします。 母子寮の時代は措置制度があったわけです。福祉の法改正によりまして、利用制度に変わりました。そういったことで利用できるという言葉の置きかえになっておりまして、措置というのは、法的に措置をするということでありましたが、そうではなくなりましたということでございます。ですから、利用できるということで対等な立場になったというようなことでございます。 それから、先ほど保護のお話がありましたが、保護というのは法的な保護ということで、保護しなければならない。要するに希望があった場合には、そういった利用の希望があった場合には保護しなければならないということでございます。 それから、もう1点、ホームレス状態になってということがありましたけれども、現在、建築中でございます。それから古いところは取り壊しにかかるような準備をしているところでございますから、そういったことで職員は入れませんと説明したのかもわかりませんが、もう一度、母子生活支援施設に条件として入居基準と合うのかどうか、それともっとほかの方法としましては、最後のセイフティーネットである生活保護というような、いろんな支援のあり方があろうかと思いますので、それについては再度御相談をさせていただきたいと思います。以上です。
○
喜友名朝清議長 以上で、池原秀明議員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第279号は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 御異議なしと認めます。よって議案第279号は、委員会の付託を省略することに決定いたしました。 これより議案第279号について、討論に入ります。討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 討論なしと認めます。これをもちまして討論を終結いたします。 これより議案第279号
沖縄市立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例について、採決いたします。本件は原案のとおり、決定することに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 御異議なしと認めます。よって議案第279号は、原案のとおり可決されました。 お諮りいたします。本日はこれをもちまして延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）
○
喜友名朝清議長 御異議なしと認めます。よって本日は、延会することに決定いたしました。 次の本会議は、明日2月25日木曜日午前10時より会議を開きます。 本日は、これをもちまして延会いたします。お疲れ様でした。 延 会 （午後 4時49分）...