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1. 那覇市議会 2019-03-13
   平成　31年（2019年）　３月１３日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）−03月13日-01号

   
   取得元: 那覇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-01
   平成　31年（2019年）　３月１３日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）−03月13日-01号平成３１年　３月１３日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会） 厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）記録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成31年（2019年）３月13日（水） ─────────────────────────────────────── ●開催日時 　平成31年（2019年）３月13日　水曜日　開会　午後２時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後３時50分 ─────────────────────────────────────── ●場所 　厚生経済委員会室 ─────────────────────────────────────── ●会議に付した事件 　常任委員会 　１　付託議案の表決 　２　陳情の取り扱いについて 　３　閉会中継続審査申し出について 　４　第12回議会報告会の委員会報告テーマについて ─────────────────────────────────────── ●出席委員
   　委 員 長　平　良　識　子　　　副委員長　大　城　幼　子 　委　　員　上　原　安　夫　　　委　　員　下　地　敏　男 　委　　員　小波津　　　潮　　　委　　員　前　田　千　尋 　委　　員　野　原　嘉　孝　　　委　　員　上　里　直　司 　委　　員　大　山　孝　夫　　　委　　員　奥　間　　　亮 ─────────────────────────────────────── ●欠席委員 ─────────────────────────────────────── ●説明のため出席した者の職、氏名 　仲　真　　均　　健康部副部長兼保健総務課長 　具志堅　政　人　担当副参事 　田　原　　格　　副参事 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名 　根路銘　安　彦　議事管理課副参事 　山　田　裕　之　議事管理課主幹 　中　本　順　也　調査法制課主幹 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時　開会） ○委員長（平良識子） 　ハイタイ、お疲れさまです。 　委員会及び分科会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告を申し上げます。 　委員会定数10人中、出席10人となっております。 　それでは定足数に達しておりますので、ただいまから厚生経済常任委員会を開会いたします。 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　去る３月６日の常任委員会において、保健総務課の議案審査は終了しておりますけれども、当局から追加答弁の依頼がありましたので、委員長をして許可したいと思います。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入室） ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　これより、議案審査に入ります。 　議案第37号、地方独立行政法人那覇市立病院第３期中期目標の変更について、議案第38号、地方独立行政法人那覇市立病院第３期中期計画の変更について認可することについて、当局より追加答弁の依頼があることから答弁を求めたいと思います。 　仲真均副部長兼保健総務課長、説明お願いいたします。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　ハイサイ、保健総務課でございます。 　追加の説明の機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。 　３月６日の議案審査においてご説明したところでございますが、今回少し追加、それから補足させていただきたいと思います。 　ちょっと重複する部分があるかもしれませんがよろしくお願いします。 　それでは議案第37号、議案第38号につきまして、説明させていただきます。 　まず、市立病院建てかえの事業に関して、活用できる可能性のある補助金についてでございます。こちら、ちょっと説明不足なところでございましたので、今把握してるところでは、本市が事業主体となった場合、それから、市立病院が事業主体となった場合、いずれの場合につきましても、補助対象の可否及び補助率について、同一ということとなっております。 　主なものですが、沖縄振興公共投資交付金でございますが、こちらにつきましては2021年度終了予定ということで活用については今のところ不明確ということでございます。 　２つ目は、災害時拠点強靱化緊急促進事業補助金、こちらは災害拠点病院に係る施設に要する経費のための補助という部分がございます。そのほかコージェネレーション関係の補助金につきましても確認したところは、補助率についてはいずれも同じという形になっております。 　続きまして、那覇市立病院を事業主体とすることの理由についてご説明いたします。 　１点目に、工事発注方式についてでございますが、那覇市が主体となった場合、本市の方針であります分離分割発注が原則となりますが、市立病院が主体となった場合、一括発注を含めた多種多様な発注形態が可能になるという点がございます。多種多様な発注形態、こちらを可能にするということの意義につきましては、まず病院建設は、繊細な医療機器の取り扱い、それから、365日24時間人命にかかわる停止できない施設という特殊性があります。市がこれまで経験してきた学校や市営住宅建設とは異なり、より高い専門性を有する業者を選定する必要がございます。病院敷地は狭隘で高低差があることから、工事を実施する上で難易度の高い敷地となり、現場が混乱しないような建設企業体の必要性があると考えております。 　また、建設工事の発注方式、例えば一括方式、一括発注方式によっては、発注業者の責任所在が明確となり、建設中の工程や建設後の瑕疵等に対する対応が早いと考えます。多様な発注形態により、工程管理が少なくて済み、建設費を縮減できる見込みもございます。一括発注とした場合は、本体工事で、分離分割発注方式と比べて約４％、本体工事188億円の場合につきましては約７億5,000万円の減となりますが、こちらは４％の減となる試算となっております。例としまして、大名市営住宅建てかえ工事においては、同様な試算により約４％工事費が縮減されると試算されております。 　当該事業は、大規模事業のため経費が膨大であり、那覇市立病院の返済を含めた運営や、本市の負担軽減の観点から、多様な発注方式の確保は必要であると考えております。 　次に、那覇市立病院を事業主体とすることの理由の２つ目は、組織体制のことでございます。 　病院建設に係る技術職員は、建築現場である病院の業務や現場を知ることで、設計に係るさまざまな要素が見えてくることから、現場にいるということが重要でございます。 　また、医師、看護師等を含めた医療従事者の動きがわからなければ的確で効率的な動線や設備、室の配置が行えないことが考えられます。病院スタッフにおいては、特に医師が診察を行うという病院運営で最も重要な業務についておりますが、通常業務を担いながら建てかえ事業にかかわることから、連携のためのスケジュール管理やヒアリング時間の調整が困難であることから、病院に事業主体をおくメリットは大きいものと考えております。また病院にとって、病院経営を行いながら返済を行うため、コストは低く最大の費用効果を求めたい。そのような観点から病院に準備室を設置することが望ましいと判断し、議会の承認を終え、第３期中期目標において病院へ基本構想、基本計画策定の指示を行っております。市立病院においては、中期計画を策定し、病院理事会の決定のもと病院準備室を設置し、これまで建設に係る情報収集に努め、病院建設に関するノウハウを蓄積してまいりました。 　以上、このような理由から、市立病院が事業主体となり基本設計等現地での建てかえについて取り組みを進めることが適切と判断しております。 　説明は以上でございます。 　よろしくご審議をお願いします。 ○委員長（平良識子） 　これより質疑に入ります。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　今の追加の説明で、病院が主体がよいと思っている理由っていうのは理解は深まったと思います。ただ、ちょっとまだ答えがやっぱり出てないのが、そういった病院の、ただ分離分割方式もまだ決まってはないじゃないですか。だから、病院側の意見や求めを聞いた上で、発注だけは那覇市がやるっていう、そういうあり方検討報告書の真ん中に当たるような、第３案みたいなのは検討されていないっていうことと、もう一つの補助率が、今皆さんが先ほど例に出した補助金の補助率でいえば同じだけれども、この間答弁あったように全て調べきれているわけではないというところ、この２点は変わらないわけですよね、答弁としては。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　１点目のですね、市が発注だけを分離したらどうかということでよろしいかと思いますが、この件につきましては、これは市が発注できないという規定等はないんですが、一般的には設計から施工まで同じ事業主体が実施することが効率的だと考えられ、ほかの自治体でも基本的にはそういうことになっております。スケジュール管理、それから費用の面から、総合的に判断することになると思うんですが、一般的には同じ事業体が実施しているというのが現状でございまして、それが効率的と考えられております。 　あと、補助金につきましてですが、３月６日の審議の中で、大山委員からコージェネレーションのほうの補助金のお話もございましたが、今メニューとしてコージェネ関係につきましては18ぐらい補助金のメニューをちょっと調べているんですが、その中で２つほど適用できそうなものがあります。ただ、この２つについてもやはりこの補助率は、特に市がやっても病院がやってもこれは一緒ということで、特にそういった形の方向性があっています。 　以上でございます。 ○委員長（平良識子） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　もうちょっと端的に聞くんですけど、その効率性の問題から、そういう事業主体が、病院のほうがいいっていう皆さんの意見はわかったんですけど、ただもう一回聞きますけど、まずそもそも諮問、答申方式というか、役割分担方式って前、私言いましたよね。 　つまり、そういう発注の方法とか病院のあり方とか要望っていうのは、病院側から上げてもらって、ただ便宜的にというか、発注とか入札の手続とかは那覇市がやるっていうその役割分担方式は、効率的か効率的じゃないかは別として、まず可能なのかどうなのかっていうのはどうなんですか、はっきりまだ言えないんですか。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　その件につきましては、市が分離して市が発注するということは、法的にできないという規定は見当たらないということで、可能であると想定はされます。 　以上でございます。 ○委員長（平良識子） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　そういうできないっていう法律がないので、逆に言うとできるっていうふうに想定されると。であれば、その方式の比較検討っていうのは、あり方検討部会の中では検討されましたか。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　その分については、検討はしてございません。 　ただ、先ほども説明しましたけど、これは一貫して施工するほうが、これは施工だけを、発注だけを分離するっていうのがちょっと、それが一貫してやるほうが効率的だということで考えてはございます。 ○委員長（平良識子） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。そういう、今その考え方はわかりました。ただ、ちょっとそのあり方検討部会では検討されていないと。 　じゃあもう一点、大山委員が質疑した補助メニュー、調べきれてないというのは、これは変わらないですか。まだやっぱ調べきれてないですか。 ○委員長（平良識子） 　田原格副参事。 ◎保健総務課副参事（田原格） 　お疲れさまです。市立病院の田原と申します。よろしくお願いします。 　補助金のメニューなんですけども、基本的には病院つくる際は、基本的にはもともとは起債をほぼ使うという前提でのものなんですが、その中でいろんな大山委員がおっしゃっていた、仮にコージェネを使う場合はその中で補助金がありますよとか、いろんな細かいメニューはあるんですけども、何せ今まだ基本構想、それで病院内部でまた基本計画をつくっておりますけども、その段階で設計もまだ全然やってないもんですから、その中でじゃあ補助何が使えるかと。 　今まででしたら、先ほど委員言っていました、仲真課長からご説明がありました沖縄振興公共投資交付金、俗に言うハード交付金と言われる、これが期限がもし延びれば使えそうだなと。大体の試算で、沖縄県さんも八重山病院ですとか、豊見城中央病院ですとかも30億ベースでハード交付金を入れてたと思います。 　ですから、その分ぐらいは那覇市立病院も、やったらそれぐらいは入るかなという試算はしたんですけども、この期限が切れてハード交付金が使えない、一括交付金が使えないってなったときには、ちょっとその他の補助メニューっていうのは、先ほど言った強靱化だとか細かいものありますけど、大きな補助メニューがあるかっていうと、設計も入っていないので調べきれてないっていうのもありますけど、あんまりないんじゃないのかなっていうのは。今までいろんなものを調べましたけど、それが申しわけありませんけど現状です。 　以上です。 ○委員長（平良識子） 　奥間亮委員。
   ◆委員（奥間亮） 　ハード交付金は僕も延長される可能性もあると思って。設計がまだなのでっていうのも、よくわかります。 　だから、その事業主体、今明確にするんですよね、今回は。つまり、事業主体を明記しなくても、今基本構想は病院側でつくったわけですから。とすると、さらにちょっと今回のタイミングでっていうちょっと必要性があんまり感じられなくなってきました。 　わかりました。終わります。 ○委員長（平良識子） 　ほかに質疑ございませんか。 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫） 　２つあったと思います。１個がお金の話、２つ目がやっていく組織体制の話だったんですけども、お金の話については、一括でやったほうがいいっていうのわかったんですけども、またこれ、この間の委員会と一緒ですけど、再度質問しますけど、議会のチェックはいつできるんですかね。どの時点でできるんですか。 　例えば、基本設計が上がってきた時点でできるのか、実施設計の時点でできるのか、それとも病院主体にしてしまった場合については、起債のところ、つまりそこのタイミングについてはいつなのかわからないですけども、それどこになるんですかね。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　今、議会との関連ですけど、次年度にこれは第４期中期目標ということで、2020年度から2023年度までの４年間の第４期中期目標を来年度定めます。そのときに、今審議しているように、中期計画を認可することについての、議会にお諮りいたします。 　それから、毎年度建てかえに係る本市の当初または補正予算等で、病院事業債、病院が起債できないものですから、那覇市で起債して貸し付ける際の病院事業債ということで予算に計上されます。 　それから病院事業運営費負担金ということで、こちらについてもその事業費が計上されるということで、当初予算、補正予算等に係る貸付金、それから病院の事業費運営負担金という予算でご審議いただくこととなります。 ○委員長（平良識子） 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫） 　もう一回確認します。 　毎年、この建築に関するお金を計上するっていうことなんですかね。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　これは250億ほどの工事という想定でございますので、毎年度これは貸し付けるという形、必要な資金を病院に貸し付けると。その部分で毎年、貸し付ける場合に起債予算として発生します。 　あと、市立病院がその建てかえに係る事業費を支出した場合、運営費負担金ということでまたこちらから拠出しますので、それに応じて基本的には毎年、毎年出てくると考えております。 ○委員長（平良識子） 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫） 　もうちょっと違う感じ方で。 　例えば、基本設計ができましたとなった場合については、その時点でこの議会、役所も含め上がってくるんですかね。こういう基本設計計画できましたよっていうのは。 　要は、こちら側に上がってくるのか、いやもう向こうのところで病院でばーって走ってしまって、こっちで確認するすべっていうのは聞かないといけないのか、それともタイムスケジュール的なものも全てでき上がっていて、ここまでにこの計画が上がるっていうのもう決まってるんですかね。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　これは当局の関与という形でございますと、これは今基本構想案というのを策定したところでございますが、それと一緒になろうかと思いますが、基本構想案は市立病院が策定しまして、それからこちらを本市の在り方検討部会というところで、またその幹事会、作業部会ということで内容をチェックして、市長をトップとする経営改革本部会議で了解を得るという流れになります。 　議会については、先ほど説明したような関与となるというところでございます。 ○委員長（平良識子） 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫） 　その点についてはわかりました。 　あと、組織の体制のところで、現場にいるほうが話がうまくいくよという話してたんですけども、それ聞くと、事業主体を向こうにしないで市にしてしまった場合については、市の当局は病院の話聞きませんっていうふうに話聞こえちゃうんですよね。そこら辺はそうなのか、それとも、いやいや、市が事業主体になったとしても、病院のその現場の意見をもちろん吸い上げてやるんですよって多分おっしゃると思うんですよ。そこの違いがよくわからなくて、ちょっとそこをもう一回説明してもらってもいいですか。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　市にあった場合、どうしても市の職員になりますので、市の職員は市長以下、指揮系統も市の部長、課長という指揮下に置かれます。そうしますと当然でございますが、向こうの現場に行ってまた戻ってきて。結局は先ほどもご説明しましたけど、やはりこの現場のスタッフとか、医師、看護師から話を聞くっていう中で、常時向こうにいる必要性も出てきます。そういうことを考えますと、やはりこちらに事務室を構えるというのは、ちょっと非効率的ではないかということでございます。 ○委員長（平良識子） 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫） 　多分、建てるとなればこっちも準備室置くと思うんですよ、那覇市役所の中に、市民病院建てかえの準備室。市民会館のときもたしか置いてますよね。ちょっと特命の準備室、臨時で。 　それがあるんであれば、私それを市で立ち上げて、そこから職員を向こうに、ちょっと行って仕事をするでも、やり方については十分多様性があると思うのに、言い方をすごい悪い言い方すると、こっち側に部屋を置いたら、向こうにわざわざ行くのが面倒くさいというふうに聞こえちゃうんですよね。 　でも私が言っているのは、要はチェック機能をどうするかとか、予算が本当にそれでいいのかっていうのを、割り振りをするのはどうしても市のほうがグリップをしていかないと、あとチェックをしないといけないんじゃないんでしょうかって。それは税金だからです、使ってるお金が。 　そういった中で言うと、向こうに行ったほうがいい、それはいたほうがいいんですけども、お金を執行する段階において、チェックができるかどうかの機能っていうのがどうしてもわからない。毎年できるんでしょうけど、これはちょっと違うんですけど、例えば今、防災の中では透析患者が停電時においてどうやって透析をするかって非常に大きな問題があるわけですよ。発電機の話もありますし。やっぱりそういうような提案とか、話し合いをどこでしていくのかとかなると、逆に言うと病院の先生っていうのは結構忙しいみたいなんですよね。 　だから逆に、市の防災課の人、もしくはそういう健康部とかの人がいろんなこの、ちょっと防災拠点についてちょっと集めてしまうとそうですし、幹細胞治療、重粒子線治療、中粒子線治療って、今後なったときに、最新のところについては結構学会が開かれるとこもあれば、そうじゃないとこもあるっていうふうに私は伺っている中で、それだったらお互いに協力をして、先生は先生で学会に出たり、治療をしないといけないってあれば、市が主動のほうが逆にいろんな情報が収集できて、より先生の範疇を超えた病院ができるんじゃないかなっていうふうに思うんですよね。それについては、どうなんですかね。 　要は病院に投げてしまうと、病院の先生苦しむんじゃないかなっていうような感覚もあるし、あとチェック機能について気になっているので、その辺についてちょっともし答弁とれたら。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　このチェックどうなるかっていうことなんですが、これも基本構想案のこと出して恐縮なんですけど、やはり市立病院から出てきた案は、素通りではなくて、やはりこちらのしっかりした該当する部会、それからこの部会の下に、作業部会というのがありまして、この作業部会は技術系職員、またそれに関連する人たちを集めて、その中で本当に市立病院が言ってることが正しいのか、那覇市の立場として、税金を使ってもらう立場として正しいのかっていうのを、合理的かどうか、効率的かっていうのは当然チェックして、基本構想案についても、もう何回も修正させております。そういう状況ですね。 　従いまして、このグリップについては、しっかりこの辺のものを活用しながら、またもっと充実させて、しっかりやっていきたいと考えております。 ○委員長（平良識子） 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫） 　わかりました。 　ちょっと病院側がほかの陳情でも、看護師のきついとか、医療とかいう、医療関係者のやっぱり一番医師が足りないってどこも言ってますし、その中で病院主体となると、ちょっと苦しそうだなっていうふうな感覚があったのでそれを伝えました。 　その辺については、病院側はきついっていう言葉はないんですかね。 ○委員長（平良識子） 　田原格副参事。 ◎保健総務課副参事（田原格） 　私のほうは現在、病院職員なんですけれども、市から派遣されて、建築職として、技師としていてますので、逆にこの技術職としての意見を今申し上げますと、やはり先ほど大山委員もおっしゃったように、病院サイドはやっぱりいろいろ忙しい、いろんな状況があって。 　当然、理事の先生もいらっしゃいますけど、理事の先生だけのご意見聞けばいいのかっていうと、そうでもないですし、先生方も各診療科、たくさんある中で、それぞれの方が課部長としていらっしゃる。そういう中で、いろんな意見を吸い上げる。 　また、各病棟もそれぞれ診療科においていろんな色がありますので、状況としてやはり技術屋としては現場の中に常に身を置いて状況を把握しながら、設計を進めていくっていうのは、全くできないことはないとは思います、正直言うと。役所に室があっても。 　ただし、よりよい病院をじゃあどうやってつくるかといったら、やはり技術屋が直接病院に入って、病院職員となって、やはりその医療関係者、それからその他事務職員、一緒になって病院をつくり上げていこうという、その意識の中でいくことがやはりよりよい病院をつくっていく方法ではないかというふうには考えます。 　ですから、忙しい合間を縫ってご意見を聞いたり、逆にその先生方が見えない部分っていうのも技術屋だからこそ見える部分が、現場にいることで見えてくるのではないかなというふうに、私は約２年ぐらいになりますけど、向こうに行って。それは肌で感じています。 　ですから、設計自体はやはりこちら側、すみません、質問の答えとちょっとずれるかもしれませんけど、こちらに室を置くよりは、絶対に病院の中にないとやはり日々、先ほどあったみたいに、365日24時間病院は絶えず動いています。 　そういう状況を、やはり肌で感じながら、当然設計は設計事務所に発注することになりますけど、彼らと一緒になってつくり上げていかないといけないというふうには考えています。 　それが今病院に行かせていただいている技術屋としての本音です。 　以上です。すみません、長くなりました。 ○委員長（平良識子） 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫） 　ちなみに今後、計画が大詰めにというか、最高潮に上がっていくにつれて、最大どれぐらいの人数を市から派遣する予定って、決まってないなら、決まってないでもいいです。 ○委員長（平良識子） 　具志堅政人副参事。 ◎保健総務課担当副参事（具志堅政人） 　前回の委員会でも一度お答えしたような記憶はあるんですが、今おっしゃるとおりあくまで計画としましては、最大のときは技師職員を６名派遣する年度があるという計画になってございます。 ○委員長（平良識子） 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫） 　あと最後ですね。 　私、補助金言ったのは、例えばコジェネっていう話で、別にハードだったり、いろんなソフトがある中で、国交省の多分、モノレール関係の立体交差のやつとかも、あの辺の整備は一部使えるやつはあると思うんですよね。それが、要はどれを使いますかっていうのではなくて、これが独法になったときと、公の那覇市としてのこの事業のときの予算が、これは公だから取れるけど、これは独法で取れないっていうような事例があるかどうかの研究とか、どれが取れますっていうのを、勉強していますかっていうか、調査はしましたかっていう質問だったんですよ。 　わかりますか。要は、独法だったら取れないけど、市だったら取れるっていうのが一番、これが向こう事業主体になったとき困るっていうか、もったいないわけですよ。それが、先ほど言った７億円とか超えるのであれば、計算したら実は20億いただけそうだっていうのであればまた別かなと思ったんですけど。そういうような研究とか調査っていうのはされましたか。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　今までこういった綿密なしっかりした調査はやってございません。 　ネットとか、また各省庁に直接問い合わせた状況においては、先ほどの内容で市がやった場合と、独法がやった場合においての差異は今のところちょっと確認できてないという状況でございます。 ○委員長（平良識子） 　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）
   　独法というよりは行政なのか、それとも民間なのかという非常に難しい、配分も半分半分ですしっていうのもあるので、その辺について事前によく下調整をして、補助金取れそうなのがあれば、つけてもらうなりしていただきたいです。 　あと最後に、ハード交付金の話をされたんですけど、35億円もらえますっていうのは、それの発言の仕方をちょっと訂正をしないと、これは結構、総合事務局とか、ほかの中央のほうから、自分たちで予算を決めるもんじゃねえぞと、一応申請をして下りてるもんがあるっていう話をしてたので、ぐらい、可能性がありますっていうので、今この説明の部分は全部後で消しておいてください。 ○委員長（平良識子） 　答弁修正で。 　田原格副参事。 ◎保健総務課副参事（田原格） 　すみません、先ほどの発言、訂正させていただきます。 　取れるという言い方ではなくて、そういうメニューがあって、活用できる可能性があるということで、訂正をお願いします。 　以上です。 ○委員長（平良識子） 　ほかに。 　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋） 　お疲れさまです。 　きょう追加の説明も改めてしていただいて、当局がどのように市立病院の建てかえに臨んでいるのかっていう姿勢も改めてわかりました。 　先ほどから、やはり、私も医療現場で働いていたので、ちょうど、うちの病院も建てかえの時期に私は市会議員になってやめたんですけども、やっぱり現場の先生方は忙しい、特に医療現場、誰も忙しいんですけども、その中で、先ほど現場で技術職としていらっしゃる方から、肌で感じないといけないというのは、本当にそのとおりだと私自身も思います。病院の中で、例えば細かいことですけど、酸素口はここにしたほうがいいとか、設計を照らしながらベットだとか、動線だとか、さまざまな意見が本当に何十種類も出てくると思うんですよね。それっていうのを本当に現場で、声を細かく聞きながら、整えながら、みんなが一緒にやってくっていうのが専門性のあり方なのかなと思います。 　これまで説明の中でも、施設の建てかえは医療についての専門的かつ高度な知識が必要で、医療現場の現状を深く理解していることで、効率的かつ高品質な施設建設ができるっていうのは、本当にまったくそのとおりだなと思っています。 　独立行政法人ですので、特性である自立性や自主性を生かすっていうところで、さまざまな発注方式が、先ほどから多様な発注方式が可能となるというのは、そういったよさ、これからの検討だと思うんですよね。 　先ほどから、市議会との役割はどんなふうになるのかっていう質問もありましたので、私のほうも改めて答えがだぶるかもしれませんけれども、市立病院を主体、事業主体とする場合は、議会としての関与、かかわりっていうのは、どんなふうになっていくのか。全くないってことではありませんよと皆さん、何度も言っていると思いますが、ちょっともう一度確認をさせていただけますでしょうか。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　市立病院が、事業主体となった場合につきましても、設立団体であります本市にとっては、市議会に対して、節目ごとに業務執行等についてご説明させていただく必要性は感じているところでございます。 　先ほど中期計画、それから当初予算等々で関与が、ご審議いただくということを述べさせていただきましたが、例えば定例会とか、あと、会派勉強会とかもございます。それから、所管事務調査等々という手法もあろうかと思いますが、これらの中で報告させていただくことも一つの方法であると考えてはおります。 　以上でございます。 ○委員長（平良識子） 　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋） 　今まだ、全く設計の段階にもいってない状況で発注方法もこれから多様な中で決めていくとなった場合に、議会とのかかわりは事業執行の説明をする必要性も感じていると、今答弁もありましたし、この所管事務調査の中でもしっかりできるとありましたので、私は、これらのさまざまな観点からしても、やはり今回の目標の変更とか、そういったとこには事業主体は病院と入れることによって、病院中心のしっかりとした市立病院の建てかえ計画がスムーズに、速やかにいくものかなと思います。 　それで、先ほども説明があったんですけども、もう一つ、コストは低くしたほうがいいということで、一括などの４％の削減ができたところもあったという話もあったと思うんですけども、病院で準備室を設置することが望ましいとして、議会の承認を得て、第３中期目標で病院の基本構想、基本計画設定の策定の指示を行っているとありましたけども、市立病院の建てかえ準備室の現状と状況と、本市の支援体制といいますか、連携について改めて確認で伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（平良識子） 　仲真均副部長。 ◎健康部副部長兼保健総務課長（仲真均） 　現在の建てかえ準備室の状況ということですが、那覇市立病院は、２年前から建てかえ準備室は設置してございまして、本市から、先ほどもありましたけど、建築技師を派遣して建てかえに取り組んでおります。次年度も、さらに技術職員を派遣する予定となっております。 　本市においては、数多くの技術職員を有効に活用するため、今まで本庁舎建設、ごみ焼却施設建設等々かかわった建築、土木、電気、機械の技術職員で構成される那覇市立病院在り方、先ほども説明しましたけど、那覇市立病院在り方検討幹事会、それからワーキングチームや、在り方検討幹事会で検討を行って、建てかえ事業を円滑に行える支援体制を構築しているところでございます。 ○委員長（平良識子） 　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋） 　わかりました。 　既に、もう２年前から準備室が動いていて、技師を派遣してということで、建てかえに既に向かっているということがわかりました。 　最初の冒頭の説明の中でも、病院建設に関するノウハウを蓄積してきたと、情報収集も含めて、そういったことも含めて言えば、やっぱり市立病院と本市で連携して建てかえに取り組んでいるんだな、既に取り組んでいるんだなというのがわかりましたし、改めてここ２年間で市立病院が目標を設定して、独自に建てかえ準備室を設置して、情報収集に努めるなど蓄積してきたことも継続して事業行うことで今後効率的な事業を進めることになるんだなということでは、改めてわかりました。 　しっかりと今回の議案の中で病院が主体となってというところでは、スピード感を持って、また、専門性を持って、高度な医療施設が建設されるために、また、財政的な面からも大変必要であるということがわかりました。しっかりと頑張っていただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（平良識子） 　ほかに質疑ございませんか。 　よろしいですか。 　本件につきましてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者退室） ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　これより議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　 （「休憩してもらって」と言う者あり） ○委員長（平良識子） 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　今回の説明で、保健総務課として考え方っていうのは補足説明で明らかになった部分あると思います。 　ただ、やっぱり明らかになっていない部分がそのままの状態で、さっき言った市立病院が今、分離分割発注っていうのはまだ決まっていないわけですけれども、病院側に発注の方法とか、どういう病院をつくるとか、そういうのを病院側に諮問をして、病院側から答申をもらって、あくまで、発注、入札は、那覇市が法制契約課も持ってますから、那覇市がその発注を行うという部分、そういう間の役割分担方式みたいなのが、在り方検討部会ではやっぱ検討されていないっていうのも明らかになりました。 　きょうハード交付金の可能性の話も出ていましたけれども、やはり、まだ補助金のメニューが調べ尽くされてないっていう部分があります。 　もう一つ、そこで、基本設計がまだできてないからっていうのがありましたけれども、であるならば、やっぱり基本設計、今、この事業主体を明記しなくても、基本構想、基本計画は進めているんですよね、病院が主体となって。だから、その病院が事業主体になるっていう明記するタイミングっていうのは、別に今じゃなくても、基本設計っていうのは今できる、進められるし、まさに設計ができたタイミングで、その事業主体っていうのを検討するっていうのも可能だということがわかりましたので、私は今回、この要望した２つ、つまり、在り方検討部会で、役割分担方式というか、病院側に入札方法とか、意見を伺いつつ那覇市が発注入札は行うっていうやり方を検討、在り方検討部会で検討してほしい、まだ検討してないということだったんで検討してほしいっていうことと、あとは、補助メニューについてはもう調べ尽くした結果こうでしたということで、その補助メニューについてはちゃんと全部調べてほしいっていうこの２点から、継続審査の必要性を感じておりますので、もう一回その在り方検討部会を開くなり、慎重に事業主体っていうのを検討した上で、議会に諮っていただきたい。そういうのを促す意味で継続審査が必要だと感じました。 　以上です。 ○委員長（平良識子） 　ほかに。 　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋） 　議員間討議なので、討論とはちょっと違うんだけどと思いましたけれども、ちょっと委員長休憩してもいいですか。 ○委員長（平良識子） 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋） 　奥間さんのほうからは、今回はまだ必要だとありましたけれども、改めてきょう１日時間を置いて、追加の答弁もいただきながら審議も、聞きたいことは皆さん尽くしたと思いますし、私自身も確認をするためにも質問もいたしましたので、その中ではやはり那覇市立病院は、もう既に地方独立行政法人であって市の直営ではないっていうところからいうと、市立病院がどのようにやるかっていう自由性が求められて、確立されてるわけですよね。その中で多様な発注の方法も含めて、あとどのような病院をつくっていくのか、中期計画、目標も含めてそれは議会にも報告しながらやっていくっていうのありましたので、大変透明性は高いものだと私は思っています。 　その中で、財政面でも一括発注をすれば、市営住宅の建設から見ても４％の減になることだとか、やはり一番は病院の専門性を保ちながら、スムーズに、そしてそういった現場の声をしっかりと聞きながら、先ほど職員の方からありましたけれども、もう肌で感じないとつくり上げることができないということがありました。そういったところからも、やはり現場の声を聞きながら、しっかりと医療と命を守れるような高度な病院をつくるためには、早い段階で、段階はいつでもできるとあったようですけども、今回提案されていますところで、私はしっかりと病院が主体となって建てかえを、取り組みを進めるというところは明確にしたほうがいいと思いますので、しっかりと賛成、反対で、しっかりと明確に判断すべきだと思っています。 　以上です。 ○委員長（平良識子） 　ほかにご意見等ございますか。 　進めてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「はい」と言う者あり） ○委員長（平良識子） 　これにて討議を終了いたします。 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　次に、付託議案の表決を議題といたします。 　先ほど議題となりました議案第37号、地方独立行政法人那覇市立病院第３期中期目標の変更について、議案第38号、地方独立行政法人那覇市立病院第３期中期計画の変更について認可することについて、以上２件の議案の取り扱いについて休憩をして協議したいと思います。 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　議案第37号、38号について。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　この２件の議案につきましては、先ほど議員間討論の中でも理由を申し上げましたが、特に補助金、補助メニューについてはぜひ調べきった上で、また議会に諮っていただきたいっていう気持ちもありますので、またもう一つは今のタイミングで事業主体を明記しなくても、基本構想、基本計画を病院側で進められていきましたので、基本設計についても進められると理解していますから、補助金、補助メニューがほかにないかっていうのを調べきるまでの間という考え方で、継続審査を求めたいと思います。 　継続審査の動議、提出します。 ○委員長（平良識子） 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）
   　再開いたします。 　ただいま奥間亮委員より、議案第37号及び議案第38号については、閉会中の継続審査等されたいとの動議が出されました。 　　　　　　　　　　　　　（「休憩お願いします。」と言う者あり） 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　野原嘉孝委員。 ◆委員（野原嘉孝） 　議案第37号、38号に対する継続の提案がありましたけれども、37号、38号の継続の提案に諮られる前に、公明党として、会派でもうあと一歩また検討させていただきたいと思いますので、退席させていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　 （大城幼子副委員長、野原嘉孝委員　退室） ○委員長（平良識子） 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　お諮りいたします。 　議案第37号及び議案第38号については、ただいまの動議のとおり決定することに賛成の委員の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （起立多数） ○委員長（平良識子） 　起立多数と認めます。 　よって、議案第37号及び議案第38号については、継続審査とすることに決定いたしました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　 （大城幼子副委員長、野原嘉孝委員　入室） ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　次に、陳情の取り扱いについてを議題といたします。 　今定例会中に審査した新規の陳情を含めて、現在継続審査中の陳情の取り扱いについて、休憩をして協議いたしたいと思います。 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　お諮りいたします。 　休憩中に協議いたしましたとおり、陳情第72号については質疑を終結し討論を省略することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子） 　ご異議なしと認め、さよう決しました。 　それではこれより採決を行います。 　陳情第72号、那覇市中心商店街のアーケード再整備費用の補助等については、採択すべきものと決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子） 　ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　ただいま採決すべきものと決定をいたしました陳情第72号については、地方自治法第125条の規定に基づき、当局において措置することを適当と認め、その処理の経過及び結果を請求したいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子） 　ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　次に、閉会中継審査申し出についてを議題といたします。 　お手元に閉会中継続審査申出書（案）を配付しておりますので、休憩をして協議したいと思います。 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　閉会中継続審査申し出につきましては、休憩中に協議いたしましたとおり、陳情第72号を除いて議長宛てに提出することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子） 　ご異議なしと認め、そのように決定をいただきました。 　次に、最後になりますけれども、平成31年５月22日水曜日、23日木曜日に開催される平成31年度第12回議会報告会における本委員会の報告内容及びその報告作成者と補助者について取り決めたいと思います。 　今回の報告テーマについては、広報参画部会において各委員会の所管事務の中から取り上げることが確認されております。 　それでは休憩して協議いたします。 　休憩いたします。 ○委員長（平良識子） 　再開いたします。 　第12回議会報告会に報告する案件については、健康行政におけるとりわけ新規事業の産婦検診についてテーマとすることに決定いたしました。 　また、報告作成者を前田千尋委員、そして、作成補助者を上原安夫委員とすることにいたします。 　以上をもちまして、今定例会における厚生経済常任委員会及び分科会の日程は全て終了いたしました。 　委員の皆様、お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時50分　閉会） ─────────────────────────────────────── 　那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。 　　平成31年（2019年）３月13日 　　　厚生経済常任委員長　平　良　識　子...