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1. 大分市議会 2009-09-17
   平成21年厚生常任委員会（ 9月17日）

   
   取得元: 大分市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成21年厚生常任委員会（ 9月17日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生常任委員会記録 １．開催日時 　　　平成21年９月17日（木）午前10：00開議～午前11：25散会 ２．場所 　　　第２委員会室 ３．出席委員 　　　委員長　安部　剛祐　　副委員長　今山　裕之 　　　委　員　河野　広子　　委　員　　松下　清高 　　　委　員　安東　房吉　　委　員　　田島　寛信 　　　委　員　河越　康秀　　委　員　　衛藤　良憲 　　　委　員　仲家　孝治　　 　　欠席委員 　　　な　し ４．説明員
   　　（福祉保健部） 　　神矢福祉保健部長、村田福祉保健部参事兼福祉事務所長、 　　古賀福祉保健部次長兼福祉保健課長、氏田子育て支援課長、 　　薬師寺子育て支援課参事、池松生活福祉課長 　　（環境部） 　　児玉環境部長、横江環境部次長、古賀環境部次長、 　　山月環境部次長兼水質分析センター所長、藤澤環境対策課長、 　　奈良環境対策課参事、新地清掃管理課長、村谷清掃管理課参事、 　　伊藤清掃施設課長、河野清掃施設課参事、阿部清掃施設課参事、 　　宮野清掃業務課長、藤沢清掃業務課参事、堤清掃業務課参事、 　　大塚清掃業務課参事 ５．事務局出席者 　　　書記　澤野　充幸 　　　　　　 ６．審査案件等 　　　請願 　　　　平成21年請願第３号生活保護の「母子加算」の復活を求める意見書提出方につい 　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続） 　　　予算議案 　　　　議第79号　平成21年度大分市一般会計補正予算（第２号）　　　　　　（承認） 　　　　　第２条　債務負担行為の補正　１追加　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　古紙・布類収集運搬業務委託料 　　　　　　　　　佐賀関地区一般廃棄物収集運搬業務委託料 　　　　　　　　　荷揚町校区ほかの特定地域一般廃棄物収集運搬業務委託料 　　　一般議案 　　　　議第84号　大分市手数料条例の一部改正について　　　　　　　　　　（承認） 　　　報告事項 　　　　・「おおいた市民環境大学」開講記念講演について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議の概要 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成21年９月17日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時０分開議 ○安部委員長　 　おはようございます。ただいまから厚生常任委員会を開会いたします。 　まず、審査日程についてお諮りをいたします。 　お手元に配付いたしております日程案のとおり審査を行い、あしたは管内視察を行いたいと考えております。この日程案でよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○安部委員長　 　それでは、この日程案に従い審査を行います。 　これから審査に入りますが、説明員は最初に所属と氏名を告げてからの発言をお願いいたします。 　また、本日は、傍聴者がおられるようでございますけれども、傍聴者は遵守事項を守っていただきますようよろしくお願いをいたします。 　それでは、審査に入ります。 　継続審査中の平成21年請願第３号、生活保護の母子加算の復活を求める意見書提出方についてであります。 　執行部より補足説明等があればお願いをいたします。 ○池松生活福祉課長　 　補足説明につきましては、特別のことはございません。 ○安部委員長　 　質疑はありませんか。 ○河野委員　 　前回でいろいろ議論して、継続というところにとどまりましたが、その間に国会の様子も変わりまして、母子加算の廃止の撤回という形は、一般質問でも福間議員から再度お願いがあったように、もとに戻すことについては何とか了承していただいて国にお願いをしていただくように、質疑というか要望ですので、皆さんにお諮りしていただけたらと思います。 ○安部委員長　 　ほかにございませんか。 ○河越委員　 　もう討論に入っているのか。 ○安部委員長　 　いや、まだ質疑です。 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○安部委員長　 　ないようでございますので、討論はございませんか。 ○河越委員　 　国の様子が変わりましたけれども、以前の６月議会の執行部の説明によりますと、要するに、代替まではいかんけれども、ほかの手当でもってこの部分、ほかのプラスアルファとしての措置をしているということと、その辺が前回のときからずっと気になってしようがない。これはただ単に母子加算の復活ということだけで来ているようなんで、私どもとしてはもう少し経過を見たい。国はなるようにしかならないと思いますけどね。だけど、これを廃止することによってほかの手だてをしている。就業支援とかを。この整理がなされてないんで、復活だけというのはどうか。もうちょっと検討すべきじゃないかということで継続を主張したいと思います。 ○河野委員　 　どうしてこれがつくられたかというのは、やっぱり福祉予算の削減というか、構造改革のもとでの生活保護費の削減で、その前に老齢加算の廃止がありました。それが全体として老齢加算を受けている世帯については20％近く、あと、母子家庭においても全体的に16％というふうに、相対的に見たら福祉予算が削減されているということは、結局、受ける側にとってそれだけ削減されているということで、本当に今、経済状況が深刻な中でそこを減らすとやっぱり全体的にも影響があるし、再三言うように、育ち盛りの子供を抱える母子家庭においては、収入を得ようと思っても少ないから生活保護を受けている中で、食べることも辛抱させたり、ふろの回数を減らしたりと要望の中にもありますように、何とかそれをもとに戻していただくというのは当然のことではないかなということで、採択の方向で、私はこれは取り上げていただいて賛成したいと思います。 ○安部委員長　 　ほかにございませんか。 ○安東委員　 　前回出たときに言ってましたが、逆にほかの手当で高くなる家庭が出てくるとか、そういったこともまだあるのと、国のほうの政権がかわったということで今後、いろいろ状況があろうかと思います。 　特に、この母子加算については、戦後ずっと女性の給料が男性より低いというようなことから、母子家庭の中で非常に苦しいということ、そこは考えなきゃいけないことだと思います。それは、逆に男女平等ということをつくり出す中で、やっぱり母子にかかわらず父子、そういったことも一緒になってやっていかないといけないという思いがあります。 　そういった意味で、この制度が今後どうなっていくかというのを、もうちょっと見ていく必要があるかなと。それによって、この要望の中身も変えていかないといけないのかなと思いますので、今回ももうちょっと様子を見たいと。それで、継続でいきたいと思います。 ○安部委員長　 　ほかにございませんか。 ○今山副委員長　 　基本的には河越委員、安東委員と同じ意見なんですが、代替手当で以前よりも収入が多くなったところが発生すると。で、復活してまたさらに上乗せということになる世帯もあるみたいなんですね。そういう意味では、やっぱり国の状況を注視するという形でもって継続審査にしていただきたい。 ○河越委員　 　子ども手当も出るみたいだし。だから、何もかんも含まれてくるんじゃないかな。 ○安部委員長　 　ほかにございませんか。いいですか。 　　　〔「なし」の声〕 ○安部委員長　 　ないようでございます。 　まず、継続審査という意見がございましたので、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　〔賛成者挙手〕 ○安部委員長　 　挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定をいたします。 　それでは、以上をもちまして請願の審査を終了いたします。 　引き続き環境部の審査を行いますので、執行部の方は御退席をお願いします。 　　　〔福祉保健部退席〕 ○安部委員長　 　それでは、引き続き環境部の案件に入ります。 　ここで、児玉環境部長より発言を求められておりますので、許可をいたします。 ○児玉環境部長　 　おはようございます。 　審議前の貴重なお時間をいただき、環境部を代表しまして一言ごあいさつを申し上げます。 　安部委員長、今山副委員長を初め、委員の皆様方には平素より環境行政の推進はもとより、市政各般にわたり格別の御指導、御高配を賜っておりますことに対しまして、この場をおかりいたしまして衷心よりお礼を申し上げます。
   　まず、職員の不祥事についておわび申し上げます。 　去る８月１日午前零時ごろ、環境部清掃管理課職員が飲酒後に車を運転し物損事故を起こし、一昨日、道路交通法違反容疑で書類送検されましたことは、まことに遺憾であり、議員各位を初め市民の皆様に心からおわび申し上げます。 　今後は、再びこのような事件を引き起こすことのないよう綱紀の粛正及び服務規律の厳守を図り、市民の皆さんの信頼回復に全力を挙げて努めてまいる所存でございます。 　さて、最近の動きについてでございますが、今年度の新規事業として、６月１日から受け付けを始めました環境にやさしい自動車導入推進事業は、460台の予定に対しまして、昨日までの受け付け件数は335台、また、段ボールコンポストは、800件の予定に対しまして690件となっております。いずれの事業につきましても、市民の皆さんの大きな反響を呼んでいるところであり、これらの事業の一層の普及を期待しているところでございます。 　また、おおいた市民環境大学につきましては、後ほど報告事項で詳細は説明いたさせますが、来る９月27日日曜日に開校式と記念講演を行う運びとなりました。環境問題への関心が高まる中、多くの市民の皆さんの参加を願っておりますが、委員皆様方の御聴講をいただければ幸いに存じます。 　今後とも委員皆様方の環境行政に対する御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げましてごあいさつといたします。 　それでは、７月１日付人事異動に伴います環境部職員の自己紹介をさせていただきます。 　　　〔異動職員自己紹介〕 ○児玉環境部長　 　よろしくお願いします。 　それでは、今回御提案しております議案の概要について御説明申し上げます。 　まず、予算議案でございますが、議第79号、平成21年度大分市一般会計補正予算（第２号）、債務負担行為の追加のうち環境部所管に係るものは、荷揚町校区ほかの特定地域一般廃棄物収集運搬業務委託料ほか２件でございます。これらの委託事業は、来年４月１日から稼働するための準備期間が必要なことから今回、提案いたしております。 　また、一般議案といたしまして、議第84号、大分市手数料条例の一部改正についてがございます。これは、土壌汚染対策法の一部改正に伴い、汚染土壌処理業許可申請手数料の額を定めようとするものでございます。 　これらの詳細につきましては、後ほど担当課長より説明いたさせますので、慎重御審議の上、御承認賜わりますようお願い申し上げます。 　なお、報告事項といたしましては、おおいた市民環境大学開校記念講演についてがございます。詳細につきましては、後ほど担当課長より説明いたさせます。 　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○安部委員長　 　それでは、これから審査に入りますが、説明員は最初に所属と氏名を告げてからの発言をお願いいたします。 　それでは、審査に入ります。 　まず、予算議案の審査をいたします。議第79号、平成21年度大分市一般会計補正予算（第２号）第２条、債務負担行為の補正１追加、古紙・布類収集運搬業務委託料、佐賀関地区一般廃棄物収集運搬業務委託料、荷揚町校区ほかの特定地域一般廃棄物収集運搬業務委託料の審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○宮野清掃業務課長　 　　　〔説明書②　48ページ、債務負担行為の補正について説明〕 ○安部委員長　 　質疑、意見はありませんか。 ○河野委員　 　この３件一緒に伺っていいですか。別々に聞いていくんですか。 ○安部委員長　 　別々に。 ○河野委員　 　古紙・布類収集運搬業務についてですが、何社というか、指定業者が何社で、どういう業者が。その辺を教えていただけたらと思います。 ○宮野清掃業務課長　 　古紙・布類の委託に関しましては、大分市内の今までの実績から申し上げますと、３社で契約をしていただいております。地域的には、大分市内東部清掃事業所、西部、中央の３つの事業所がございまして、それぞれの事業所ごとに古紙・布類の委託をしております。 ○河野委員　 　収集先は一緒なんですか。最終的に集めるところですね。 ○宮野清掃業務課長　 　収集した後の搬入先でございますか。 ○河野委員　 　それは３社とも同じところですか。 ○新地清掃管理課長　 　これは、容器包装リサイクル法に基づきまして、平成13年度から古紙・布類をやっております。ただいまの質問につきましては、今まで直営でやっておりましたが、古紙問屋というのがありまして、市内で６業者あります。そちらのほうに搬入をしております。 ○安部委員長　 　よろしいですか。ほかにございませんか。 ○松下委員　 　荷揚町校区ほかの特定地域一般廃棄物の委託について。これについては22年度から実施をするということで、一般質問の中でも質問が出されて部長答弁等もあったんですけれども、これについて今まで市の直営で行っておったものを委託をするということなんですけれども、部長答弁の中で、時間とかそういった部分について予算説明を受けたときのと違うような受けとめ方をしたんですけど、改めて今やっておる時間とかそういったもの等が委託をすることによって変わるのかどうなのか、確認したいんですけれども。 ○宮野清掃業務課長　 　ごみの収集開始時間に当たりましては、今、市民の皆様には８時半からのごみ出しをお願いしているところでございます。今回予定しております業者さんにつきましても、８時半からの収集を原則としております。 　購入台数等から考えた場合にも、８時半から収集して、直営の部分と何ら変わりなく無事に収集できるものと考えております。 ○松下委員　 　じゃあ、確認ですが、ごみ収集の開始時間については、直営で行っている現状と同じ時間帯であるということでよろしいですね。 ○宮野清掃業務課長　 　はい、そうでございます。 ○松下委員　 　それと、もう１つは、これも答弁の中でちょっとわかりにくかったので、これまた確認ですけれども、都町ですから飲食店が多数存在していますから、そこが出すごみは、いわゆる事業系のごみということになるので、当然、一般廃棄物の収集とは違う収集形態ということでよろしいんですか。 ○宮野清掃業務課長　 　私どもは、直営の部分は、一般家庭から出されるごみを対象としております。したがいまして、飲食店、スナック等から出されるごみは事業系ごみになりますので、事業者の方が契約の中で収集していただいております。 　あと、例えば床屋さんとか店舗と併用型の住宅につきましては、一般ごみの部分もございますので、業務で排出されたごみと一般家庭として排出したごみはそれぞれごみの形態が違いますけど、事業者の方が民間業者にお願いする部分と直営の部分の二通りございます。 ○松下委員　 　混在する可能性があるとは思いますけど、基本的にはやっぱりここで委託を予定しているのは、あくまでも一般家庭から出される廃棄物を対象としておるということでよろしいですね。 ○宮野清掃業務課長　 　はい。 ○松下委員　 　それと、これまた関連で、質問の中で、そうなると当然、事業系の廃棄物収集業者と今回の一般廃棄物収集の予定事業者といいますか、そことは重なる場合もあるかもしれないけれども、当然、事業収集とは全く別だという考え方でよろしいですか。 ○宮野清掃業務課長　 　はい。 ○松下委員　 　部長の答弁の中で、地域について精通しているというような言い方があったのかなというふうに受けとめたんで、ちょっと違うんじゃないかなと思ったんで、それとは違うということでよろしいですね。 ○宮野清掃業務課長　 　はい。 ○松下委員　 　それと、とりあえず最後の質問です。今回、特定地域ということで、一般収集をこういう形で委託するのは初めてだということでよろしいんですかね。 ○宮野清掃業務課長　 　地域的には今回、初めてでございます。ただ、資源ごみにつきましては平成18年度から、また、19年度から新たな項目をつけ加えまして、資源ごみの民間委託は実施しております。 　それと、地区的には今、佐賀関地区は合併以前からの民間業者の委託、野津原地区につきましては由布大分環境衛生組合が以前から収集しておりますので、それ以外、旧大分地区では今回初めてでございます。 ○松下委員　 　旧市内については今回初めてということで、私なんかは、基本的にはやっぱり直営という部分が大事じゃないかなというふうに思っているんで、今後、広げていくというところがちょっと気になるものですから。そういう計画的な部分というのが今段階であるのかどうか。もし、今段階で明らかにできるのであれば、お示しをいただきたいと思うんですけれども。 ○宮野清掃業務課長　 　今回初めての特定地域の民間委託でございまして、今後５年間民間委託のデメリット・メリットを検証しながら考えていきたいと考えております。 ○河越委員　 　関連で。今、答えが出たので改めて質問しますけど、もともとこの荷揚町校区というのは、都町等がその中に入るわけだから、考え方の中で特殊なエリアということでしょう。その考え方はもともとあって、ここのエリアにしたんですか、どうですか。まず、それを聞きたい。何々校区という設定の中では、通常、常識的に見て、都町があるばかりに、かなりほかの校区に比べると特殊な校区だろうということで、このたび設定したんでしょうか、どうでしょうか。 ○宮野清掃業務課長　 　特定地域を選定した理由は、人口集積地区であるということと、それと、商業地区であり事業所も非常に多く、狭い範囲の中で民間業者に委託した場合に収集効率がよいという観点から、行政人口１万人をめどに設定したところでございます。 ○河越委員　 　それはそうと思ってたんです。それで、今、８時半からの業務と明言したでしょう。私はそういうことにならないと思いますよ。当初は８時半からでいいですよと。だけど、日本一きれいなまちづくりとかいったときに、やっぱり周りの形態に合わせた形でやっていくようになると思うんですけど、そこんところはどうですか。今の取り決めの中では８時半というのはそうでしょうけど、現実に動いたときに、そういうことにならないんじゃないかと私は思うけど、その辺、どうでしょう。 ○宮野清掃業務課長　 　今後、実施する中で問題点等があれば、自治会と協議しながら収集時間の開始の変更とかも視野に入れる中で実施してまいりたいと、このように考えております。 ○安東委員　 　関連して、今のことにかかわるけど、事業系ごみの収集業者と一般家庭ごみの収集業者は全然違うわけでしょう。 ○宮野清掃業務課長　 　許可業者ということで、事業系ごみの収集を行っています一般廃棄物収集運搬業許可業者の中から決定しますので、同じでございます。 ○安東委員　 　同じ。 ○宮野清掃業務課長　 　はい。 ○安東委員　 　同じであれば、今、河越委員が言ったようなことが起こってくるんじゃないかな。事業系を早く集めたりしている事業者は、ついでに一緒に全部集めようかという感じになりませんか。 ○宮野清掃業務課長　 　そのあたりは、私ども、最初、実施に当たりまして業者を十分指導いたします。事業系のごみと一般家庭の廃棄物を一緒に混同して収集することのないように、実施に当たって厳しくその辺は留意していただくつもりでございます。 ○安東委員　 　それじゃ、区別するというけれども、ごみの出し方で全然違うような区別ができるようになっているのかどうか。
   　それと、事業系は料金をもらっていて一般は無料で行くわけですよね。 ○宮野清掃業務課長　 　現在、特定地域におきましては、約700カ所ぐらいのごみステーションがございます。それぞれ一般廃棄物の自治会等で設置されたごみステーションがございますので、そこのごみステーションを収集対象としております。事業系ごみにつきましては、通常、見られるとおり、事業所の前とかそういう形で出ておりますので、そこのところができるかと思っております。 ○安東委員　 　事業系ごみは早朝、集めるようになっているのか。 ○宮野清掃業務課長　 　そこはちょっと把握をしておりませんが、早朝収集や夜間収集をするところもあると聞いております。 ○安東委員　 　私もそれを聞いていたけど、そうしたら、朝早く、夜明け前に集めて、そしてまた８時半に集めるというのも、業者にとってもちょっと面倒くさいと思うんで、一緒に集めたらどうかと業者のほうから要望があった場合はどうするんですか。 ○宮野清掃業務課長　 　産業廃棄物、事業系ごみがそれぞれ形態が異なりますので、私どもは今まで、資源ごみは資源ごみだけで、一般家庭から出されるごみにつきましても一緒の収集車の中で混載することのないように指導しておりますので、今後、特定地域におきましても一般家庭から出されたごみは一般家庭のごみで、収集車によって収集していただくという形を考えております。 ○安東委員　 　一般家庭はあんまりそう早くから出せない部分もあるだろうから、その辺の時間というのを。業者にしてみれば一緒に集めたほうがいいけどね。その辺のところをうまく理解できるようにして、トラブルが起こらないように、ぜひ今後ともきちっとやってほしい。民間委託している中でいろんなことのトラブルが起こり始めることのないように、ぜひともお願いしたいと思うんですが。 　もう１つの内容で質問したいんですが、以前、私は、ひとり暮らしの高齢者に対して個別収集はできないのかというのをずっと前に話をしたことがあります。そのときには、東京のほうでやっているというのを見に行ったんですが、大分に帰ってその話をしたら、東京はすぐ隣がたくさんあるからということで、大分の場合、それは断られたんだけど、今度、荷揚町の場合、先ほど言ったように人口集積地域ということで、東京の繁華街と同じような状況があるわけで、そういったひとり暮らしの高齢者に対するそうした取り組みについて。民間にするか直営にするか、それはまた別にして、取り組みとして可能性はないのかどうか、その辺の考えをちょっとお聞きしたい。 ○宮野清掃業務課長　 　確かに、今から高齢化社会を迎えるわけでございます。その辺、個別収集等を実施している都市もあるかとは聞いております。今後の検討課題になってくる部分ではなかろうかと、私はこのように考えております。 ○河野委員　 　今回、一定地域を民間に下げる分についてお伺いする前に、佐賀関の一般廃棄物収集の運搬業務を入札にする分についてなんですけれども、それをすることによって、これまで佐賀関地域でずっとやってきた業者さんがはじき出されるようなことになることも予測されるでしょう。ともに運営していくという面から見てどうなのかということをお聞きしておきます。 　それと、荷揚町校区の分についてですけど、ごみ収集の責務は行政の責任なので直営が本来で、民間委託にする最大の目的というのは経費の削減で、また、明らかに表明していますように、一般ごみについても有料化の方向ではっきり打ち出していますし、その辺について懸念を持っているわけです。まず今回、市がメリットと言うところがはっきりわからない。地域を限定することによって、廣次議員が聞いていましたが、はっきりしなかった部分について、先ほど若干、人口集積の地域だとか事業系が集中しているというふうに言われましたけど、今の議論の中で、事業系と一般ごみの収集を時間やごみの集め方の違いによって分けるということのお答えでは、メリットが見えなくなったのが１点。 　それと、民間の業者は事業系のごみはとても厳しく点検するんですよ。例えば資源ごみだって、汚れていたら集めないけれども、汚れているものもきれいにして資源ごみに出してください、資源プラにしても汚れていても燃えるごみに入れたらいけないと、とても厳しい集め方をしているんです。その辺が一般ごみと分け方が違うので、集める業者が一緒だったらその辺の矛盾が発生するんですけれども、どういうふうに指導するのか。一般家庭については、資源ごみは汚れていたら燃えるごみにどんどん出してくださいというふうに言っているけれども、その辺、ちょっと説明をいただいて、今後の方向性として民間委託のエリアの拡大から、そのうち全般的に民間委託の方向ということになると、行政責務を放棄するということになるばかりではなくて、賃金の低下だとかそういう方向に招くことが心配されているわけなので見解を願います。 ○児玉環境部長　 　私のほうからまとめて御説明させていただきますが、今回、民間委託をするに当たりましては、かなり厳しい財政状況があるということがスタートにあるわけです。それで、そういった状況の中でごみの処理を今後どうしていくかという方向の中で、私どもとしては、資源循環型社会を構築するためには分別の拡大とか、それから、そのためのリサイクルプラザとか、いろんな施策を考えてこれまでも実施してきております。それにはかなりの財源が伴うわけなんですが、そうした新しい施策を講じていくに当たって、やはり業務の中で民間にお任せできる分については民間にお任せするというような基本的な考えの中で、今回の特定地域の一部民間業者への委託という話も出たので、これを実施する時期に来たということでございます。 　それで、先ほどの説明の中で少し補足させていただきますけれども、特定地域をこちらのほうに決めたというのは、商業地である、それから、人口の集積地である、それから、既に民間の許可業者さんがそれぞれの飲食店等と事業系のごみにつきましては収集をいたしております。ですから、そういったことを総合的に勘案いたしまして、この地区に委託をお任せしようという話になったわけなんです。 　それで、今後、一般家庭から出るごみについてはどういう収集になるかというのは、飲食店等の事業系のごみとは、区別されて収集をするようにいたします。そして、収集車については、市の委託を受けた収集車であるということはきちっと識別できるような形で収集もいたします。資源プラや缶、びん、ペットボトル等もやっておりますんで、家庭から出たごみについては、私どもが指定した収集車でもって収集をしていただくという形をとりますんで、その分については、清掃工場等に持ち込まれる時も区別できるようになっておりますから、そういった方法での収集になります。そういうことで、まず、事業系のごみと、家庭から出るごみが混載をされるというようなおそれはないと思います。 　それから、先ほどの中でちょっと気になったのは、今、特定地域で収集されておられる民間の事業者につきましては、これはそれぞれが今、企業努力の中で飲食店等と契約をしながら収集をしているわけです。ですから、許可業者さんは、私どものところにかなりの数が登録されております。そういった方々がそれぞれの飲食店と契約しながらやってますんで、私どもはどういう業者さんが何社と契約を結んで収集をしているかということは実態はわかりませんが、そういう状況の中で今度、家庭のごみを収集するような形になります。これは今度、入札で１社を決めますんで、そこの特定地域を今、収集されている方が入札で、今言ったように、家庭のごみを収集するようになるかは可能性はあります。ただ、そこに入ってない方もやはりとる可能性もありますんで、そういう中で一般の家庭から出るごみと、それから、事業系の飲食店等から出るごみ、そういった収集が重なりながら行きますので、事業系のごみについては今までどおり、それは許可業者さんの責任できちんとした収集ができるでしょう。それから、私どもが委託をする民間の事業者さんについては、家庭のごみを責任を持って収集をしていただくというような形になります。 　それから、もう１点は、ここをとにかく特定地域として、私どもが選定をしたという１つの大きな理由なんですが、先ほどからも話が出ております。収集に当たって今、時間帯によってはかなり渋滞をするんですね。交通量の多いところでありますし、そういったところもありますので、大分市の玄関口でもありますので、できるだけ美化の点からもごみ等については早い収集も必要かなという考えもございます。 　ただ、これは、地元の皆さん方との話し合いが先決でございますので、まずは混乱を起こさないようにということで、現行の８時半から収集をするということで参りたいと思いますが、デメリット・メリット等を検証しながら、できれば自治会の方々からお話が上がってまいりますと、その部分については、収集の時間等の見直しも含めて御協議もしたいなという希望は持っております。これは、だけど、地元の皆さん方のやっぱり御要望、声、そういったものが出てこないと、今言ったように行政のほうから現行のものを変えていくというのは、かなりの負担をかけるようなところもございますので、慎重にこれからは事を進めていきたいというふうには考えております。 　抜けている部分があるかもしれませんけれども、私のほうからは以上でございます。 ○安部委員長　 　佐賀関の部分が。 ○宮野清掃業務課長　 　佐賀関の件でございますが、今まで合併以前から杉崎商事さんが収集をしていたものでございますが、５年を経過したことから、今まで随意契約で来ておりましたが、随意契約が余り長くなりますと問題点も出てきますので、今回、競争入札という形にさせていただきました。 　業者の受け皿については、保有台数等の関係もございますので、受け皿体制が十分整備しているところを念頭に置きながら競争入札をして、新しい業者はどこになるかわかりませんが、実施してまいりたいと考えております。 ○河野委員　 　わかりました。 ○安部委員長　 　よろしいですか。 ○河野委員　 　部長が言われたように、最大の目的というか、市の考え方の中心点は厳しい財政状況の中の経費削減だというふうに言われて、それが逆に、市民側からすればサービスの低下だとか不自由さとか不便さとか、そういうことにつながっていくんじゃないかと。集める時間や集め方やそういうことで不都合がないように求めたいし、でも、結果的には民間にお願いするということになれば、そういう方向になるのかなということと、エリアの拡大と有料化がそこに見え隠れすることについては懸念を持ちます。これは意見です。 ○松下委員　 　先ほど佐賀関との関連も一部あるんですけれども、１つはその業者選定の考え方ですね。どういう基準で選定をするのかというところを、ある程度明らかにできるのであればお願いをしたいのが１つと、それから、今、収集時間帯が一般収集は８時半から５時ということですが、これは市としての何か規則というか、そういうのがあるのかどうなのかということが１つ。 　それと、収集時間帯については、自治会等との今後意見を云々ということなんですけれども、私も地元の自治会にかかわって、この収集時間というか、ごみ出しの１つはモラルの問題もあると思うんですけれども、早く出すということになれば、逆に深夜に出すということによって、猫であるとかカラスとかそういったものが現実に食い散らかすとか、そういうことで散乱して、私の地域なんかでも非常に困っている課題で、このごみ問題というのが今年度の自治会のかなり大きい課題になっているんですけれども、そういったものを考えたときに、早めればいいということでは、私は逆になるんじゃないかなというところで、モラルの問題もあるんですけれども、早ければいいというものではないということをきちんと押さえておく必要があるのかなと思います。 　それと、先ほどの業者選定等の考え方、それと、河野委員がおっしゃっていましたが人件費の問題ですね。ここが大きな課題になってくるんじゃないかと思いまして、一度、３月議会の委員会の中でも私、質問したと思うんですが、人件費を抑えれば当然、予定価格は下がるわけですよね。そうなると、予定価格だけが選考の１つの大きな基準ということになれば、その賃金を下げるということになってくると、これは働き方の問題ということにも影響すると思いますし、それと、収集とかそういう業務をする上でも、モラルダウンというか、そういうことにもつながってくるんじゃないかという懸念もされるわけなんで、３月の段階ではそういうことはないということだったというふうに記憶しているんですけれども、人件費の問題ですね。ごみ収集というのは、メンテナンス業者なんかも含めて人件費集約型というんですか、労働者集約型の最たるものと思うんで、そういった部分について一定の歯どめを行政としてはかける必要があるんじゃないかと思っていますので、以上、言った点についてお考えをお聞きしたいと思います。 ○宮野清掃業務課長　 　民間事業者さんの選定に当たりましては、委託する部門のごみの量に見合った保有台数を所有しているか、また、従業員の人数等を勘案しながら、一般競争入札にするか指名競争入札にするかまだ決まっておりませんが、そういうことを踏まえながら今後、業者の選定に当たりたいと考えております。 　それから、ごみの回収時間でございますが、８時半という規則はございません。ただ、直営部門の業務の今までの実績の中で８時半までごみ出しを地域の皆様にお願いをしてきたところでございます。 　賃金の件につきましては、大分県の労務単価に基づいて積算しております。 ○松下委員　 　積算は確かにそうだと思うんですが、最低賃金を下回って積算するということは法定上問題があるわけなんで、逆に、さっきから言うように、選定基準といいますか、そういった中では保有台数であるとか、従業員数であるとかというような市としての選考基準という部分の中で、今言ったような賃金とかですね。要は、低ければいいというのは、私は逆だと思うので、そういったところの歯どめを何かかける必要があるんじゃないかということで、３月議会のときは、たしかメンテナンスに関してだったと思うんですけれども、この収集に関しての市としての考え方というのはないんでしょうか。 ○新地清掃管理課長　 　業者の選定についてということなんですが、選定につきましては、大分市一般廃棄物処理計画の中でも定めておりますが、廃掃法の第６条の中で、ごみの収集につきましては、まず基本計画に定めなさいと。その中で、直営ができない場合は委託、委託ができない場合は許可というふうになっております。また、施行令の中に、大分市が委託業務をするに当たりましては、先ほど業務課長が答弁しましたように、人員及び財政的な規模を把握する中で今までの経験等を考慮する中でするものであるということと、この事業の受託に当たりましては、みずからその入札に参加した事業者が遂行するものであると、基本的に法律上でうたわれております。それに沿って今後、今言いました一般入札であるとか、競争入札になるかわかりませんが、その中の仕様書の中で明確にされるものと考えております。 ○松下委員　 　先ほど、今後のエリアの拡大という部分については、実証しながらということだったと思うんですけれども、私は、基本的には直営堅持というのが大前提であるべきであると思ってます。 　それは、ただ単に収集するということだけじゃないと思いますね。部長が申されたように、資源循環型社会であるとか地球温暖化対策とかいろいろ考えたときに、いかに住民の方の意識を高めるかという大事な役割を今の市職員の方々が行っておると思うんです。で、自治会とかが要望したときには分別の仕方であるとか出し方、時間帯とかいろんな要望に応じて機敏に対応していると思うんですよね。ですから、そういった部分も含めて直営というのを多分、今までやってきたと思うし、今後もやっていくんだと思うので、ただ単に収集効率であるとか人件費云々ということだけでエリアの拡大とか一般廃棄物の収集業務を民間委託にするということについては、私は問題があると思ってますので、そういった点を十分に勘案をしていただきたいなということで、これは要望ですけど。 ○児玉環境部長　 　その点に関して一言私のほうから説明させていただきたいと思います。 　確かに、分別を８から12分別にいたしました。そこにはかなりの部分の見直しがあったわけなんですが、特定地域等につきましても行政の責任を確保しなきゃいけない。それから、市民サービスを低下するということにもならないというようなことで、一方では、私どもは資源循環型の社会の形成のために、市民の皆さんの御理解と、そういったことが必要になってきますんで、清掃指導員という役割を持った職員の方もいらっしゃいます。そこには、こういった一部民間の皆さん方にお願いする部分と、それから、そこを補う部分で清掃指導員の方々の動員もしております。ですから、今言ったように、民間の方々にお願いできる分についてはお願いするというところと、それから、行政責任、市民サービスの低下を招かないために指導員の方々を厚く配置をして、民間委託のメリット・デメリット、それから、直営のメリット・デメリットというものもございます。ですから、お互いのメリットをうまく取り入れたごみの処理体制という形でこれから構築していきたいというふうな考えを持っております。ですから、今、お話のございましたその部分につきましては、私どももこれから大事にしながら、また進めていきたいなと思っております。 ○松下委員　 　今出たその清掃指導員というのは、いわゆるクリーン推進員とはまた違う位置づけなんですか。 ○児玉環境部長　 　クリーン推進員さんは自治会のほうで御推薦をされていただきましてごみのステーション等のそういった美化等にかかわっていただくと。それから、ごみの分別等にもかかわっていただいておりますが、清掃指導員は条例で市長が任命をして、清掃の分別等も含めての啓発指導をする役割を担っている職員でございます。そういった職員につきましては、今、３事業所に配置をいたしまして、また、今回、こういう民間委託に伴いまして増員もいたしております。そういったことで、資源循環型社会というものを清掃指導員等を中心にして啓発を今、進めているところでございます。 ○安部委員長　 　よろしいですか。 ○松下委員　 　はい。 ○河越委員　 　今、部長が最後、総括的に言ったつもりだろうけれども、議会全体として１つ言わせてもらいますけど、当初は行革アクションプラン、それで、後は同じような推進計画などという名前だったと思うんですよ。その中で、業務執行方式を変えるということを明確にうたっています。うたっている中で、ここで話されているみたいに、提案されたときには喧々諤々の議論があってしかりだけど、常に民間委託の部分は念頭に置いて仕事をするというのを明確にうたっとるわけだから後退する考え方にはならないよ。そこのところ。常に執行方式を見直す方向に行くというのを明確に位置づけているのだから。具体的に出されたときに、今やっているみたいなことでああじゃこうじゃというのはあるけれども、それはならないよ。だって、総合計画の中ではない、これは。議決したわけじゃないけど、我々はずっと特別委員会の中でも報告を受けながらやってきてて、ちょっと待てよということにはならないということだけは明確に言ってもらわないと。 ○児玉環境部長　 　アクションプラン、それから推進プランの中に、今回の特定地域の民間委託の項目も入っております。そういったプランに盛り込まれた項目は、着実に私ども、一つ一つ実施するために作業を進めているわけです。今後につきましても、そういった基本姿勢ということは持ち続けながら進めさせていただくということでございます。 　ですから、これまでも18年に古紙・布の民間委託、それから19年からの缶、びん、ペットボトルの民間委託、それから、今回の委託ということで、これはアクションプラン、それから推進プランのほうに盛り込んでいる項目でございますので、私どもとしてはそれの実現に向けて進めているということでございます。 ○河越委員　 　そこだけは間違わないようにお願いします。 ○児玉環境部長　 　はい。推進プラン、それから、アクションプランに盛り込むに当たっては、かなりいろんなところに関係してきた項目でございます。それで、それぞれの関係者とも真摯な協議をした上でそういうプランの中に盛り込んできておりますので、そういった意味からも実行していかなければならないという姿勢で進めておりますので、御理解賜りたいと思います。 ○安部委員長　 　ほかにございませんか。 　では、ちょっと私のほうから。 　福岡市なんかは随分昔、30年以上前から民間ですよね。たしか夜間収集をやっていると思うんですけれども、そういった調査とかはされましたか。 ○児玉環境部長　 　全国の都市の収集の状況については、アクションプラン、それから推進プランを検討するときに、そういった資料については把握をいたしたことはございます。直近でのその資料というのは、私、持ち合わせておりませんが、今もお話しがございました福岡市については、収集業務の始まった当初から民間の業者さんにお願いしているということで承っております。 　それから、福岡市につきましては大きな都市でございますので、例えば天神等は昼間では収集できないような交通の状態にございますんで、それで、夜間に収集をするというように承っております。 　ですから、それぞれの都市の事情がございますので、それぞれの都市の事情に最適な収集方法ということが構築されておるんではないかなというふうに思います。 　そういう中で、大分市も、先ほど特定地域、そういったものを１つの形として今回実施をさせていただきたいということで今、進めているところでございます。 ○安部委員長　 　ほかに質疑、意見はございませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○安部委員長　 　ないようですので、討論はありませんか。 ○河野委員　 　今の荷揚町校区ほかの特定地域一般廃棄物収集運搬業務委託料の債務負担行為については、反対の意見を述べて討論にしたいと思いますが、議論の中でも明らかになったように、最大のねらいは、今回の一部地域の民間委託の目的が経費削減にあることが明らかになりました。経費削減は、議論の中にも出てきましたように、賃金を初めとする民間労働者の労働条件の悪化を招くことにつながっていくことは必然的ですし、市民サービスの低下や、はっきりと今後収集地域を民間委託化する拡大方向や、指定ごみ袋の有料化の方向さえ見えている段階で、この方向を目指している先駆けとなるこの民間委託化については、市民の立場からすれば、サービス低下と負担増につながるという観点から反対です。 ○安部委員長　 　ほかにございませんか。 ○安東委員　 　基本的には、簡単に民間委託するというのは、我々の立場としては反対をしたいと思うんだけれども、先ほど出てきた行財政改革の中で、いろんな関係者とも真摯に話をしてきたという流れがある。そういうことの中で、先ほど要望しましたけれども、地域住民との協議をじっくりやって、いろんなトラブルが起こらないような形でやってほしいという条件をつけながら、基本的には、民間委託については慎重にやれという立場の中で、今回は行財政改革の今までの流れの中でやってきているということで、承認せざるを得ないのかなという立場に立っております。 ○安部委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○安部委員長　 　ないようですので、本案は一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」の声〕
   ○安部委員長　 　本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、一般議案の審査をいたします。 　議第84号、大分市手数料条例の一部改正についての審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○藤澤環境対策課長　 　議第84号、大分市手数料条例の一部改正について御説明いたします。 　議84～１ページをお開きください。よろしいでしょうか。 　土壌汚染対策法が本年４月24日に改正をされまして、新たに汚染土壌処理業が許可制度となりました。中核市である本市が申請を審査することになりますことに伴いまして、大分市手数料条例の別表第２に19の項として土壌汚染対策法に基づく事務に付随する手数料を加えるなど所要の改正を行うものでございます。 　土壌汚染対策法の改正により大分市が行うこととなる事務は、表がございますけれども、（１）法第22条第１項の規定に基づく汚染土壌処理業の許可の申請に対する審査で、手数料の名称は汚染土壌処理業許可申請手数料、金額は１件につき24万円となっております。 　施行日は土壌汚染対策法の一部を改正する法律の施行日として国が予定しております平成22年４月１日に合わせることといたしておりますけれども、準備行為といたしまして、汚染土壌処理業の許可の申請が本年10月下旬からできるようになりますことから、この申請に対しましても19の項の規定の例により手数料を徴収できるようにするものでございます。 　なお、今回は、汚染土壌処理業の新規許可申請に係る手数料のみを上程いたしました。同業の変更認可申請、更新認可申請につきましては、土壌汚染対策法の施行規則の改正により詳細が明らかになりました後に、その他の徴収の可能性がある手数料とあわせまして手数料の額等について検討をし、平成22年第１回定例会に上程いたしたいと考えております。 ○安部委員長　 　質疑、意見はありませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○安部委員長　 　ないようですので、討論はありませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○安部委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○安部委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定いたします。 　以上で、当委員会に付託されました環境部所管分の審査は終了いたしました。 　ここで、申し出により執行部からの報告を受けます。 ○藤澤環境対策課長　 　別紙報告事項のペーパーをごらんいただきたいと思います。おおいた市民環境大学開校記念講演について御報告いたします。 　身近な環境問題から地球温暖化問題まで、最近話題になっているテーマを中心に市民の皆様に気軽に学習していただける場として、おおいた市民環境大学を開設いたします。大学開校を記念いたしまして、受講生及び一般市民の皆様を対象に９月27日１時からコンパルホールにおきまして開校式及び記念講演を行います。 　記念講演の演題は、下にございますけれども、「私たちの暮らしと環境破壊」、副題として、「私たちにもできる地球を救う暮らし方」でございます。講師には東京都市大学環境情報学部の中原秀樹先生をお迎えして行う予定でございます。 ○安部委員長　 　ただいまの報告に対して質問等はございませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○安部委員長　 　ほかに委員さんから何か質疑等はございませんか。 ○今山副委員長　 　済みません、この前新聞にも載ってたと思うんですけど、戸次で産廃の何かがありましたよね。 ○児玉環境部長　 　処分場の。 ○今山副委員長　 　ええ、処分場ですかね。国東かどこかの会社の。あれは大野川のかなり下流域の方々までの署名が集まっていたみたいなんですけど、流れというか、今後の展開というのはどうですか。 ○村谷清掃管理課参事兼産業廃棄物対策室室長　 　戸次の案件について簡単に流れを御説明申し上げます。 　この案件につきましては、平成９年、うちに許可権限が移る以前に一度、別な事業者で同じ管理型の計画がありました。当時も反対運動が起きた中で、そのときは事業者が断念しております。 　同じ場所に、２年前に新たな計画が持ち出されまして、うちのほうに法律の申請以前に、大分市独自で指導要綱で構造とかその辺を指導する流れをつくっていますけど、事前協議に入っております。今の段階では計画素案が提出されて、それに基づく立地条件、他法令の関係がメインなんですが、その辺の拾い上げを事業者のほうに問題点ということで提示した段階でありまして、具体的な埋立場立地の詳細の煮詰めには入っておりません。 　その中で、次に具体的な計画を提出させる際に、もちろん地元の関係ということで、その辺を強く指導している中で、地元説明会で情報が知れわたる中で反対運動が起こっている部分であります。４月と今回、二度ほど地元から反対の署名を受けておりますけど、市長あてで約１万人に相当する反対署名が出されてます。 　現実的には、今、事業者が現場の調査の段階であります。地元の動きも含めまして今後、申請者がどういった計画を遂行するのか、再検討するのか、断念するのか、今、方向は明らかになっておりません。うちとしても、今の段階の地元説明のレベルを指導する中で、満足している部分がないことは事業者に伝えております。 ○安東委員　 　全体のことでね。 　後でまた河野委員も言うかもしれんけど、福宗のこととかね、今の戸次とか、大分だけには限らず、日本は大体山のほうにそういうのをつくることが多いんですかね。 　山のほうにつくると川も全部が汚染されていく可能性があって、より心配なんだけれども、本来ああいったものはもっと海辺というか、下流のほうにつくるべきじゃないかなという気がするんだけれども、そういったのが本来どうあるべきかというのを、何か市が今後検討できないかなと思うんですよ。 ○村谷清掃管理課参事兼産業廃棄物対策室室長　 　立地の条件は、他法令の関係あたりは結構相手に対して物を言えるんですけど、もちろん、地理的に必然的にある程度面積を要しますし、事業者が計画するとすれば、土地の単価あたりでどうしても市街地に建設というのは、現実的には計画されていない。必然的に土地の単価が安くて地の利があって、そういう山間部に計画されるようになると思うんですけど、もちろん、上流と水道水源問題とかありますので、その部分については法律の関係は、平成９年の環境アセスをやるときとか、最近の裁判事例あたりでも、まさに環境に対しての配慮を最優先するような考え方というのはあります。 　ただ、許可制度の部分がありますので、必ずしもそこには許可はできないというような前提での話はちょっと難しい部分です。 ○河野委員　 　舟平の産廃場の件で、質問の答えで汚泥をためておいて、それを管理型に捨てたいという業者の答えで、今、どこかにその分をとってあるんでしょう。それで、市も一緒につくらせたいんじゃないかなと。逆に、何か想定外の答えが最初に出てきたので、私としても管理型がね。廃掃法そのものが、安定型にしても管理型にしても遮断型にしても、十分に書類申請が整えばつくらせるという法律だから、つくらせないという法律じゃないですから、そういったいろんなこちらで歯どめができないところがあるんです。みんなが懸念されているように、そういう水道水源とか上流域にどうしてもできるんだけれども、舟平の産廃場については、この間も和解条項の際も守ってない部分があるので、安定５品目をきっちり守ってないから、ああやって硫化水素が発生したりヘドロが出たり、そういうことにつながっていくわけで、どこかできちんと律する規制が求められているんだけれども、それが守られないというんであればつくらせない。特定の地域、そういう上流域はつくらせないという方向を業者側も考えていただきたいなと、これは要望です。私たちも勉強しないと悪いんですけど。 ○安部委員長　 　要望ですか。 ○河野委員　 　要望だけど、その管理型の汚泥の分は。 ○児玉環境部長　 　ちょっと汚泥の関係だけちょっと言わせてください。 ○村谷清掃管理課参事兼産業廃棄物対策室室長　 　うちが大規模な改善工事をやっているのは御存じかと思うんですけど。その中で、県の時代に硫化水素が発生とか、浸透水の黒い水が発生した。それというのは、そこに不適物の廃棄物を入れたことによって腐敗状態にあるんですね。そのケースの汚泥が発生したときに、そのままに置いていかないということで、今、底部で現実的に発生する汚泥を保管している部分は、今の段階ではありません。 ○河野委員　 　そうですか。 ○村谷清掃管理課参事兼産業廃棄物対策室室長　 　今、空気に接触するための掘り起こし作業をやらせていますので、その中で底部で発生したときには仮置きとか、管理型で自社で処分するとか委託処理するとかいう選択肢があると思うんですけど、その中で出てきた計画です。 　それと、先だって11日に説明会がありましたが、これはまだ正式な事前協議を受けた、それにのっとった説明会じゃなくて、以前、裁判騒動があっていますので、その中の和解条項の中で変更とか新たな計画をするということがある場合は、まず、地元にということが触れられている部分があります。その辺を私らが聞き伝えられていましたので、まず今回は、事前協議でスタートする前に地元に話をするべきだという話の中で先週が第一の素案説明会だったというふうに理解しています。 ○河野委員　 　それで、やっぱり地元の人でその説明会に参加した人は、亀柳はやっぱりどうしても管理型をつくりたいって、そういう処理も含めて。だって、処理業者というのは何が目的かといったら、金もうけが目的だから、そのためにはありとあらゆる捨てたいというごみを集めて処理できる規模に拡大したいということが最大の目的だから、私たち市民にとっては自然環境やそういう生活環境を壊される方向になっていくんだと。しかも上流域だということで、この問題は、市民だけでも、行政だけでもできないし、一定程度そういう必要な施設ということはだれもわかっていることなので、最終的なそういうごみを捨てるというところはどう考えても要る施設なので、業者にもきちんと守ってもらうという、三者が一緒になっていく方向でしか解決がつかないわけで、だけれども、水を飲む水源地域にはどうしてもだめだという規制は行政として必要な手だてはとっていただきたいということだけは、今後の方向としてお願いしておきたいと思います。 ○安部委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○安部委員長　 　それでは、本日の委員会はこれで終了いたしたいと思います。 　あしたの管内視察は、９時半から議会運営委員会がありますので、その後から行います。放送がありましたら議会棟玄関前にお集まりください。 　委員の皆さんは内部協議を行いますので、そのままお残りください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分散会...