「板橋区議会 2018-12-03 平成30年12月3日文教児童委員会−12月03日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2018-12-03
平成30年12月3日文教児童委員会−12月03日-01号

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平成30年12月3日文教児童委員会−12月03日-01号平成30年12月3日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　平成３０年１２月３日（月）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時４１分開会場所　　　第３委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　菊　田　順　一　　　　　　　副委員長　　　　竹　内　　　愛　委　　　員　　　松　崎　いたる　　　　　　　委　　　員　　　安　井　一　郎　委　　　員　　　高　沢　一　基　　　　　　　委　　　員　　　川　口　雅　敏　委　　　員　　　小　林　公　彦　　　　　　　委　　　員　　　中　野くにひこ　委　　　員　　　高　橋　正　憲説明のため出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　子ども家庭　教　育　長　　　中　川　修　一　　　　　　　　　　　　　　　久保田　義　幸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長

　教育委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　地域教育力　　　　　　　　　矢　嶋　吉　雄　　　　　　　　　　　　　　　松　田　玲　子　事務局次長　　　　　　　　　　　　　　　　　担当部長　子ども政策　　　　　　　　　　　　　　　　　保育サービス　　　　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　　　　　　　　　　　小　林　良　治　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　子育て支援　　　　　　　　　　　　　　　　　児童相談所　　　　　　　　　杉　山　達　史　　　　　　　　　　　　　　　町　田　江津子　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　設置担当課長　子ども家庭　支援センター　　齋　藤　　　栄　　　　　　　教育総務課長　　木　曽　　　博　所　　　長　学務課長　　　　三　浦　康　之　　　　　　　指導室長　　　　門　野　吉　保　新　し　い　　　　　　　　　　　　　　　　　学校配置　学校づくり　　　佐　藤　隆　行　　　　　　　　　　　　　　　大　森　恒　二　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　調整担当課長　教育委員会　事務局副参事　　千　葉　亨　二　　　　　　　生涯学習課長　　水　野　博　史　（施設整備担当）　教育支援　センター　　　　新　井　陽　子　　　　　　　中央図書館長　　大　橋　　　薫　所　　　長事務局職員　事務局長　　　　太野垣　孝　範　　　　　　　書　　　記　　　森　下　慎　吾　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜子ども家庭部関係＞　　　陳情第２０４号　板橋区立仲宿保育園の閉園に関する陳情（６頁）５　報告事項　（１）平成３０年度教育委員会が行う点検・評価結果について（43頁）　（２）公立保育所の民営化ガイドライン（素案）について（66頁）　（３）教育委員会の動きについて（82頁）　（４）「いたばし学び支援プラン２０２１」の策定における素案について（83頁）　（５）平成３０年特別区人事委員会勧告の取扱いについて（100頁）　（６）入学予定校変更希望制における応募状況について（103頁）６　継続審査の申し出について７　調査事件について　　　児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件（107頁）８　閉会宣告【閉会中継続審査としたもの】　　＜子ども家庭部関係＞　　　陳情第１２５号　保育政策についての陳情　　　　　　（継続審査分29．６．５受理）　　　　　　　　　　　　第２項　助成額引き上げの件　　　陳情第１７５号　板橋区の「保育の質」を確保する陳情（継続審査分30．２．15受理）　　＜教育委員会関係＞　　　陳情第１８２号　あいキッズのおやつ（補食）提供時間を午後４時からでも可能とすることを求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30．６．４受理）　　　陳情第１８３号　あいキッズの利用児童等にあいキッズ利用アンケートを行い、その結果をあいキッズ事業の改善に反映させることを求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30．６．４受理） ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育長　　皆様おはようございます。委員の皆様におかれましては、10月７日の板橋第一小学校を皮切りに、昨日、一昨日まで、小学校９校、中学校１校の周年式典に、ほぼ毎週末、ご多用の中ご出席いただき、まことにありがとうございます。厳粛な式典の中での児童・生徒のりりしい姿と、子どもたちの呼びかけや歌声に接していただき、小・中学校教育の成果をかいま見ていただけたのではないかと存じます。残すところ、今週土曜日の新河岸幼稚園１園となります。どうぞよろしくお願いいたします。　さて、平成28年１月の板橋総合教育会議において定められました板橋区教育大綱の教育の板橋実現の５つの方向性の一つとして、幼児教育の推進を掲げております。幼児期は、知的、感情的な面でも、また人間関係の面でも、日々急速に成長する時期でもあるため、この時期に経験しておかなければならないことを遊びや生活を通して十分に行わせることは、人間形成や将来の充実した生活を送る上で不可欠となります。　また、幼児期の適切な教育によって育まれた非認知的な能力、目標に向かって頑張ろうとする力、人とうまくかかわる力、感情をコントロールする力、我慢する力などは、その後の学力獲得や生き方に大きく影響するものとして、世界的に注目もされております。幼児期の教育は、目先の結果のみを期待するのではなく、生涯にわたる学習の基礎をつくること、後伸びする力を培うことを重視する必要がございます。　今年度から実施されております新しい幼稚園教育要領及び保育所保育指針等では、幼児期に育成すべき資質・能力、知識・技能の基礎、思考力・判断力・表現力等の基礎、学びに向かう力・人間性や、幼児期の終わりまでに育ってほしい10の姿が共通して示されるとともに、幼児期の教育が小学校やそれ以降の教育につながっていくことが明確にされております。区立、私立の幼稚園、保育所等を含めて、子ども家庭部と教育委員会が連携、共同し、板橋区における幼児教育の一層の充実に努めてまいりたいと思います。　さて、本日の文教児童委員会ですが、陳情審査が子ども家庭部関係１件、報告事項が５件でございます。誠実かつ簡潔明確な答弁に心がけてまいりますので、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。報告事項は６件でございます。失礼いたしました。よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を私からご指名申し上げます。　川口雅敏委員、高橋正憲委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　陳情第204号　板橋区立仲宿保育園の閉園に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎保育サービス課長　　おはようございます。本日はよろしくお願いいたします。　説明に入ります前に、仲宿保育園に関しましては、保護者、園児の皆様に多大なるご迷惑とご心労をおかけしておりますことを、改めてこの場をおかりしておわびを申し上げます。本当にまことに申しわけございません。また、本委員会の委員の皆様、区議会議員の皆様、そして関係者の皆様にもご心配をおかけいたしまして、申しわけございません。仲宿保育園の園児、保護者の皆様に対しましては、それぞれの意向にできる限り沿った形での対応が図れますよう、最大限努めてまいりますので、何とぞよろしくお願いいたします。　それでは、陳情第204号　板橋区立仲宿保育園の閉園に関する陳情につきまして説明をさせていただきます。　陳情者は、記載のとおりでございます。　陳情の趣旨は、第１項としまして、板橋区立仲宿保育園を存続できるよう検討してください。第２項といたしまして、友達やきょうだいと離れなくてよいように、きょうだい児は平成31年度も受け入れをしてください。第３項といたしまして、園に残った場合も、子どもたちができるだけ変わらない環境で過ごせる職員数と配置、また現行の行事や給食の質を維持してくださいというものでございます。　現況でございます。板橋区立仲宿保育園は、昭和37年に仲宿母子アパートの建設にあわせて１階部分に開設したものでございまして、現時点で56年が経過しております。また、保育園部分は東京都の行政財産使用許可を受けて使用しておりまして、現在受けている使用許可の期限は、平成33年３月31日までとなっています。東京都に建物の現況確認をした結果、老朽化等により、仲宿母子アパート入居者の新規募集を停止しておりまして、区としては、現施設で引き続き保育所を運営するのは困難であると判断したところでございます。　このことから、近隣の区立保育園への統合及び民営化を前提とした代替地の確保を検討しましたが、いずれも困難であるという結論に至りました。その後、周辺の保育園への転園による対応を検討していましたところ、大山東町35番の国有地、旧関東信越国税局板橋寮跡地を活用した認可保育所の整備が見込めることとなり、新設保育園を中心に一定の転園先を確保することが可能となりました。　こうした状況から、平成30年９月28日に、こちらの文教児童委員会におきまして園児の新規受け入れを停止し、閉園を含めた検討を行うことを報告したところでございます。そして、同じく９月28日の18時30分から保護者説明会を開催いたしまして、仲宿保育園の状況ですとか、あるいは新規受け入れの停止、在園児への今後の対応につきまして説明をし、意向調査について依頼をさせていただきました。　その後、意向調査の結果や受け入れ先の一つとなります新設保育園の事業者決定を受けまして、11月７日と８日の両日に再度保護者説明会を開催し、意向調査結果の状況ですとか、新設園の概要、今後の取り扱いについて説明をいたしました。その席で、新規受け入れの再開等の要望が出されたため、持ち帰り検討することといたしまして、検討結果について11月21日に再度説明会を開催し、説明を行ったところでございます。　区の対応でございますが、まず第１項についてでございます。　東京都に対して建物の現況を確認するとともに、区における設備の補修状況を確認した結果、建物、設備が老朽化していることから、現施設での保育所運営の継続は困難であると判断したものでございます。また、民営化を前提に移転先の代替地の確保を検討してきましたが、適地がないため、仲宿保育園の移転による民営化も断念いたしました。　こうした中、平成32年度に新設される大山東町国有地の私立認可保育所を一定の転園先として確保できたことから、区としては、保育園の閉園に向けた取組みを行うこととし、在園児について優先的な転園措置を行うことを決定したものでございます。今後とも、在園児の保護者の皆様の理解を得るとともに、十分に配慮しながら、円滑な転園に対応していきたいと考えております。　次に、第２項についてです。　平成31年度に１歳となります仲宿保育園在園児のきょうだい児につきましては、仲宿保育園の新規受け入れ停止があらかじめわかっていれば、本年度中にゼロ歳児として申し込みをする機会があったところでございますが、仲宿保育園の入園を期待して、本年度の入所申し込みを見送られたという経緯もございます。　このことから、これらのきょうだい児につきましては、平成31年度に限り、在園児と同様の優先的な取り扱いをさせていただくということにつきましては、11月７日、８日の保護者説明会において説明をさせていただきました。そして平成31年度については、仲宿保育園についても優先入園できる園の対象とすることといたしまして、当該きょうだい児の仲宿保育園への入園を受け入れることといたしました。そして、そのことについては、11月21日の保護者説明会において説明をさせていただいております。　最後に、第３項についてでございます。　在園児につきましては、優先転園の対応をさせていただくため、平成31年４月に転出される児童は何名かいらっしゃると考えておりますが、最終的な児童数はぎりぎりまで確定しないものと考えております。このため、当初は在籍児童数に応じた職員数を配置いたしますということで考えており、お伝えしておりましたが、平成31年度については、定員に応じた職員数を配置することといたしました。また、行事や給食についても、現行と同等の水準を維持していくものといたしまして、11月21日の保護者説明会においてその旨を説明させていただきました。　したがいまして、第２項、第３項につきましては、陳情の要旨に沿った対応をとってまいるところでございます。　説明としては以上でございます。よろしくご審議のほど、よろしくお願いいたします。

○委員長　　陳情第204号　板橋区立仲宿保育園の閉園に関する陳情に追加署名が480名ありましたので、ご報告いたします。　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏　　幾つか質問させていただきます。今、保育サービス課長から説明があったように、閉園になってから説明会を行ったという話ですけれども、９月末の保護者への通知以降、所管から何回ぐらい説明会を現在まで行ったのか。　それと、その説明会までにおける保護者側から意見や相談内容、この陳情の２項、３項にある以外にもあったと思うんですよね。その辺はどのように把握しておりますか。 ◎保育サービス課長　　まず、説明会としましては、基本的には３回になります。９月の末、28日と11月の７日、８日、そして11月21日です。11月７日、８日については、同じ内容の説明会をクラスごとにお分けして実施をしております。これは、実際は３歳児とそれ以外のお子さんの説明会を分けて、11月７日、８日についてはしたものなんですけれども、やはり意向調査なりそのご意見の中で、ご意見がちょっと違う部分がございまして、説明会の時間を有効に使っていただくと、長い時間お仕事の後にお集まりいただいて聞くということもございまして、そういう形で実施をさせていただきました。　ご意見については多々ございますけれども、まず最初の説明会のところでは、やはり情報が少ないと。なぜ急にこんなところでというところの、急なお知らせでお集まりいただいて、急に新規受け入れの停止というようなお話を差し上げたということに対する部分と、それから優先的な転園措置という形でのご説明は差し上げましたけれども、具体的にどういったところに行けるのかというような情報が足りないと。それからまた、新規開設園の情報も足りないというような重立ったところで申し上げますと、そういったところをいただいております。　２回目のところでは、新規開設園の事業者が決定したということもございまして、そこの部分ですとか、あるいは31年の４月、あるいは32年の４月に受け入れが可能な保育園の状況などのお話をさせていただき、また、ごきょうだいの取り扱いなどにつきましても、明確になっていなかった部分等を11月７日、８日のところの保護者会では説明をさせていただいております。　そして、11月21日の保護者会におきましては、それまでにいただいた数々のご質問に対する回答という形で、全てをまとめた形でお答えをしておりまして、その中に、11月８日の日にいただきました、今回の陳情の趣旨にもございます２項、３項に該当するような部分についてもいただいておりましたので、そのあたりも含めまして総括的な形で11月21日に説明をさせていただいたところでございます。 ◆川口雅敏　　陳情文に記載をされている選択方法の2)、下のほうにありますよね。2019年、来年４月に転園する際に、優遇措置をとるとの記載があるわけですけれども、この優遇措置をもう１年延ばす、要するに2020年４月入所のときにも適用することは検討できないのかどうか。検討していれば、想定される懸案事項というのは何があるか、その辺をお示しください。 ◎保育サービス課長　　選択肢としては、2020年４月にもほかの転園先へ優遇措置というのはお示しをしているところです。ここの中では省略して書かれておるかと思いますけれども、2020年４月につきましても、2019年４月の優遇措置と同等の優遇措置をおとりするということは、お知らせしているところでございます。 ◆川口雅敏　　では、もう１点、すみません。最後に、大山東町に再来年の４月に開園、開設予定の保育園の開設について、今の進捗状況はどうなのか、その辺を教えてください。 ◎子育て支援施設課長　　冒頭、私からも、今回仲宿保育園の対応によりまして、保護者の方にご不安、ご負担をおかけしたことについて謝罪をさせていただきます。　それでは、今のお話を、大山東町の国有地の認可保育所の整備の状況でございます。私ども10月下旬に運営事業者を決定させていただいております。高島平にあります白鳩福祉会に運営事業者、整備事業者として決定をさせていただいております。　現時点の状況でございますけれども、来年４月からの整備に向けまして、都に対して整備の計画承認という児童福祉審議会にかける今準備に入ってございます。それから白鳩福祉会と国のほうで、定期借地権に基づく契約の準備を今進めてございます。そういったことで来年整備に入りまして、32年４月開園に向けて今進捗をしているところでございます。 ◆中野くにひこ　　おはようございます。　何点か質問をさせていただきます。まず、最初に概況がちょっとわからないので、概況の説明をお願いします。保育園ゼロ歳児から年代別に何名ずついらっしゃるのか、ちょっとまずそこら辺のところからご説明願います。 ◎保育サービス課長　　現在、仲宿保育園は１歳児からでございますので、在籍数で申し上げますと１歳児が６名、２歳児、３歳児、５歳児が９名、４歳児のみ８名という形になっております。 ◆中野くにひこ　　合計。 ◎保育サービス課長　　合計41名でございます。 ◆中野くにひこ　　ならない。合計何名ですか。 ◎保育サービス課長　　41名、合計でございます。 ◆中野くにひこ　　２歳児９名、３歳児９名。 ◎保育サービス課長　　４歳児８名、５歳児９名でございます。 ◆中野くにひこ　　５歳児も。 ◎保育サービス課長　　９名でございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。我々も公明党議員で現地、一応行ってまいりました。後ほどその感想はお話ししますけれども、建物の名義は誰の名義なんですか。住宅地図で見ると東京都母子家庭寮という形になっているんですが、建物の名義は誰の名義ですか。　まとめていきます。土地の名義は誰の名義ですか。 ◎子育て支援施設課長　　初めに、建物の所有につきましては、当然都営仲宿母子アパートということでございますので、東京都の持ち物、所有でございます。それから、土地についても、私どもが聞き及ぶ限りでは東京都と聞いてございます。 ◆中野くにひこ　　間違いないですか。 ◎子育て支援施設課長　　私どもとしては、東京都の所有と考えてございます。 ◆中野くにひこ　　では、それは後ほど謄本をとれますので、確認してください。　これは耐震診断を行っておりますか。 ◎子育て支援施設課長　　耐震診断につきましては、平成９年度に実施していると聞いてございます。 ◆中野くにひこ　　その結果はどうですか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、東京都に照会したところ、都営住宅については耐震ランクというのがございます。この耐震ランク、仲宿母子アパートについてはＢ１ということで聞いてございます。この範囲でございますが、0.3以上0.6未満ということで聞いてございます。　私どもとしては、0.6を満たしておりませんけれども、直ちに危険な状態ではないと東京都から聞いてございます。 ◆中野くにひこ　　３つ目にある、先ほど保護者会のるる説明がございました。第１回目が９月28日、第２回目が11月７日、８日、３回目に11月21日、第３回目にいろいろな全てをまとめてご報告したという形でありました。肝心な保護者の納得感はどのように認識されていますか。といいますのは、今も署名が480名来ています。多分前に来たからちょっとギャップはあるのかなという形で、行政側でその納得感の認識はどのような実感を持っているでしょうか。 ◎保育サービス課長　　まず、１回目の保護者説明会のときには、急であったということもありまして、なかなか保護者の方の反応が受けとめ切れないというようなところで、ご質問はいただきましたけれども、そのときは強い要望ですとか、そういったものまでは多くはなかったかなというところでございます。　やはり２回目のところで、いろいろと事情がわかってきた中で、かなりご要望もいただきましたし、ご批判もお叱りもいただきました。そこの部分で、情報が遅いというようなことですとか、やはり必要な情報がないので判断ができないですとか、この段階で意向調査をされてもどうしていいかわからないですとか、そういったお叱りを多々いただいたところです。　それらを受けまして、21日の日に説明したときには、一定程度この陳情の趣旨に沿った対応、新たな対応なりということも含めて、今までの部分を総括してご案内をさせていただいたということ、あるいは陳情審査にかかるということももしかするとあったかもしれませんけれども、比較的冷静に受けとめをしていただきまして、その中では、強い要望なりというところは多くはございませんでした。　したがいまして、一定ご理解、ご納得まではいきませんけれども、一定ご理解はいただけた部分も多かったのかなと受けとめております。 ◆中野くにひこ　　わかりました。一定のご理解はいただけたのかなと、そういう実感ですか。わかりました。　あと、ちょっと一言、実際に見に行きまして、中にはちょっと入れなかったんですけれども、階段ぐらいからちょっと入れたんですよ。上を、ばっと見ましたら、鉄筋がもう裸で見えたんですよ。なおかつ、それが階段のところにコンクリートの破片がぼろぼろ落ちていたんです。写真を見せてあげたいぐらいなんですけれども、かなり老朽化が、46年経過して大変な状況なのかなと思っています。　私ども、東京都の成増都営アパートも、新河岸の都営アパートも全部建てかえを経験していますけれども、やっぱり命を守るインフラ整備については、きちんとやっぱりやっていきますので、今後どのようになっていくのかおのずとわかるわけでございますけれども、そういうところを見たので、その説明会でそういったものをきちっとやはり説明をしていかなければいけないのかなと実感をしています。　命を守るというのは、福祉とか教育とかあるけれども、まずは命を守らないと、これはもう何もできないわけですから、たまたまこの間も北海道のトンネルのあれが七、八年たって、テレビでも放映されていました。今は、今度は法改正で、組織罰とか何かできるようになりました。かなり責任の所在が不明確になるので、それをやはり命を守るインフラ整備というのは大事だというような思いから、この閉園を決定したのは、いつ決定しましたでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　今回の仲宿保育園の閉園に向けた検討取組みについて、いつごろ決定したかというお尋ねでございます。私ども、仲宿保育園の老朽化等について、施設の現況調査、東京都も含め、私ども区としても現況の調査を行っております。そういった中では、給排水管の老朽化等々も確実に見受けられる状況もございました。そういった後、東京都の施設の現況確認もさせていただきました。先ほどの耐震の状況も確認をさせていただきました。　そういったところを総合的にご判断させていただいて、お示ししたのが最終的にはことしの９月28日の文教児童委員会、その前段であれば、庁議にかけたところが基本的には最終、私どもの決定した時期となります。 ◆中野くにひこ　　民間で、例えばアパートが老朽化しました。それを建てかえして、出ていってくださいと。何か月前にやりますか。普通、常識的には６か月ですよ。２か月ぐらい、11月から保育園のあれが始まりますから、２か月前じゃ、ちょっと厳しいのかなと。ちょっと上段から物を申して恐縮ですけれども、寄り添っていないと。だから最初、保護者からもいろんなあれが来て、それから動いて２番目、３番目は何とか希望に添えるというような形で、６か月前ですよ。　これ、二、三か月前に話して、なかなか納得感というのは厳しいというような部分で、でも一番最初に陳謝されて、それは私も尊厳しながら承りたいと思いますので、今後もこういった部分の流れの中で、やはり我々の原資は、福島県のあれじゃないですけれども、寄り添ってあげなくちゃいけないと思うんですよ。　その上で、できること、できないことはきちっとお話ししなくちゃいけないと私は思っているんですね。そういった意味では、今回やっぱり遅かった。話をするのがやっぱり遅かった。その意味で、いつごろ決定したんですかという部分がありましたので、今後は十分そういったところを気をつけながらお願いしたいと思う。　最後の質問になります。大事なことは、気持ちはそういうことなんですけれども、その代替地確保については、どのような努力をしたかということが大事なわけですよ。区民の方に、恐らくいろんなあれで、あの仲宿地域エリアに保育園がなくなってしまうと、そういう声も聞いております。そういう流れの中で、これはないものねだりはできないわけですよ。その近所等、いろんなことをして探したのかと、その結果どうであったのかと。　当然、業者が決まるのは白鳩保育園、国税の跡地、だけどそれの既に国のほうから認可が得られて、業者は決まらなかったですけれども、大分前から決まっていましたよね。そのバランスの流れの中で、これはもう決まっていたわけですから、その兼ね合い、その近隣の板橋第十小学校、第九小学校も検討したのかと。その結果、もうこれしか選択肢はなかったんですということなのか、そこら辺の経緯と状況の説明をお願いいたします。 ◎子育て支援施設課長　　発表の時期が非常に急であったことにつきましては、私ども、今後のこういった保育の再整備に向けまして、保護者のご理解を得るようなやり方については、今後も検討させていただきたいと思ってございます。まことに申しわけございませんでした。　今回の代替地の確保というところでは、私どもこちらの仲宿保育園の施設が老朽化していて対応していかなければいけないとわかった時点で、資産活用課に近隣の代替地がないかというのを確認をさせていただきました。　そうしたところ、資産活用課からは、近隣に国有地、都有地、区有地の適地がない状況から、資産活用課からは、旧板橋第九小の校舎の１階部分を仮園舎として使えないかというご提案をいただきました。ただ、仮園舎でございますので、戻る先の、私ども民営化を当初から基本としてございますので、戻る先の民営化の用地がその時点でなかった。そうしますと、なかなか民営化ということができないという状況もございました。　代替地ということで、近隣で、私どもの部としてもいろいろ検討はさせていただいてございましたけれども、板三小だとかも児童相談所の検討がその用地で始まってございましたので、なかなかそういうのが提示できなかったんだろうなと考えてございます。私どもも、部としてそこの近隣に用地情報というのは持ち合わせてございませんでしたので、そういったところで資産活用課からいただいた情報の中で、こういった対応をとらさせていただいております。　それから、大山東町の新園の関係でございます。私ども、確かに28年当時から新園、要はあそこの用地を貸してくださいということでは、ご要望はしてございました。ただ、国からいいですよという最終的な部分につきましては、昨年に入ってからでございます。それでやっと公募ができる状況になってきましたので、その時点で同時期、こちらの仲宿保育園の対応と時期が合いましたので、こういった対応をとらせていただいたということで、当初からなかなか仲宿保育園の代替というところでは、距離等も勘案しますと、なかなか難しかったのかなと思ってございます。 ◆高橋正憲　　何点か聞きます。９月にそういう話があって、今12月初め、ちょっと短いよね。やっぱり僕も共稼ぎをして子どもを預けた経験あるんだけれども、これが同じ園じゃないというと、これもまた大変なんだよね、わかるでしょう。皆さんは多分経験しているんだろうと思うんだけれども、だからできる限りきょうだいは同じ園で見てもらうということじゃないと、働き続けるということもできなくなってくるんだよね。　そのことを考えたら、９月の時点で決めて、それから出だしはよくないよね。先ほどから出ているように、そこからはもう入れませんよと、今いるだけですよなんていう話になっちゃうと、これから子どもが生まれて、これから保育園に入れようと思った人が大変じゃない。だから、その辺の認識がまずないということは、だめなんだよ、基本的に。できる限り同じ園で預けて、できる限り、もしも、建物だから老朽化するのは当たり前で、建てかえという話になるわけだ、必ず。　ですから、そのときはきょうだいそろって行けるという、そういうようなことを常に頭に入れて建物を建てかえるときにやらないと、こういう問題が起きてしまうんだよ。今、少子化という時代でしょう。子どもをつくってくれて、これから社会に出て一生懸命日本を繁栄させてくれるという、よく子どもはかすがい、宝というけれども、そういう視点に立ったら、それはまずいよね。　だから、今回のことをやっぱりきちっと思って、これからのそういう建てかえとか何かのときには、ぜひそうしてもらいたいと僕は思います。今回は、結局のところそうでなったから、子どもも面倒を見てくれますよと。建てかえのときにはそうしますよということなので、よかったかなと僕は思っています、そういう点では。　２項、３項については、そういう意味では陳情者の意にかなったような形にはなりましたけれども、１つここに１点、１項目の部分でちょっと非常に疑問に思っているところがあるの。というのは、この土地、先ほど中野委員から土地はどこの土地という話があって、東京都の土地ですよという話があったよね。ある人から、ちょっとあれは財務省の土地だという人がいるんだよ、財務省の土地。今、新たに東のあそこ、税務署の国有地を使って建てるでしょう。それと同じように、あそこはもともと財務省、国の土地だよと。それを東京都が借りてつくっているんだよという話もあるんです。ですから、これについてはきちっと確認してください。　それと、もう一つは、東京都、せっかくある建物ですから、土地ですから、それをすっかりそのまま板橋が手放していいよねという話にはならないよね。できるのであれば、今ある土地も板橋には借地権があるわけだから、そこをやっぱり主張して、そこに新たな建物、例えば保育園をつくるとか、そういうような姿勢というのはすごく大事じゃない、大事だよね。だって今一生懸命探してもなかったんでしょう、場所が。であれば、あそこはそのまま残っているわけだから、だから板橋区としては、東京都に対してもしっかりとその辺を主張して、もしも東京都じゃない国の土地であれば、なおさら東京都が国へ返納するとか何かそんな話になっても困る話だから、板橋区としてはしっかりと、逆に言えば払い下げてくれというような話も含めてやっていくということが皆さんの仕事じゃありませんか、どうですか。 ◎子育て支援施設課長　　まず初めに、仲宿母子アパートの土地の所有者については、改めて確認をさせていただきたいと思ってございます。私どもとしては、今時点では東京都かなと考えてございます。　それから、新たにあの土地がどうなるか、その後の活用等々がどうなるかにつきましては、大変申しわけございません。この時点で私ども、東京都等々の動向についてはまだ承知してございませんけれども、委員がご指摘のとおり、私ども待機児童対策をやっている部署といたしましては、当然のごとく、その地域の保育需要を見ながら必要があれば適切な対応をとっていきたいと思ってございます。　そういった中で、私ども、そこの例えば建物が建つ際に、１階部分に新たな保育所の整備が可能かどうか、どういった施設が可能かどうかにつきましては、改めて検討し、東京都等に対しまして要請をしていきたいと考えてございます。 ◆高橋正憲　

　今の話だと、何か待機児童はもう完了しちゃったよというような、そんな意味で聞こえたんだけれども、そうじゃないよね。特に板橋近辺は待機児童が多い箇所だもんね。そういうことを考えたら、まず東京都に対して、実際に今まであったんだから、仲宿保育園があったんだから、その権利者として、東京都に対してきちっと物を申す、次の計画を含めて、どういう計画があるんだということを言うということは、皆さんの仕事じゃないの。僕はそう思いますよ。　だってそうじゃない。だってその話がうまくいって、東京都が建てるとき、また保育園を建てますよという話になってもいい話じゃないの、でしょう。なぜそういう話をしないの。なぜ東京都が今計画でいろいろあるから、それ待ちだとか何かという話になるの。そんなことじゃだめ、主体性を持って、板橋区としてはあそこにまた保育園が欲しいんだと。ですから、そういう計画を逆につくってくれと東京都に対して、そういうのが板橋区の姿勢じゃありませんか。僕はそう思いますよ。　だってさ、今度４月できるから、それでもってもう待機児童はオーケー、もう全部済みました、きれいに。ですから新しい保育園をつくることないんだよというんだったら、話は別だよ。でも、既存として、待機児童がいっぱいいるんだから、あえて言うけれども、民間地も探したんでしょう。だったら民間地を探して、民間の土地を買収したり何かするよりも、今の東京都とか財務省の土地であれば廉価で、もしかしたら払い下げなんかといううまい話があったら、そっくりできるわけじゃない。　何で、そういうことを考えないの。民間の土地を仕入れるよりも、東京都の土地とか国の土地をうまく活用できたほうがよっぽどいいじゃない。よく皆さんはお金がないとか、財源不足だとか、お金がかかるよというのであれば、なおさら東京都の土地とか国の土地を利用するという立場で、一生懸命やったほうがいいんじゃないの。僕は加計とか森友学園とかなんて言いませんよ、今、別ですから、話が。　でも、やっぱり国の土地なんかは、時代として今子どもがこういう状況でいるんだから、ぜひお願いしますよという話を担当課としてはやるべきじゃないですか。東京都がまだ計画がはっきりしていないから、これ以上聞けないとか何かという話じゃないでしょう。だってこっちからの要望を載せりゃいいじゃない。保育園が足りない。保育園をまたつくってくれと、今まであったんだからつくってくれ。板橋区としては必要なんだから利用させてくれというような、そういうところをどんどん、東京都のほうは、また後から出るかもしれないけれども、東京都としては、何かそういう状況だと板橋区は何か納得したような感じで、何か上がってきていませんよというような、そんなニュアンスもちょこちょこ聞こえてくるんだけれども、そういうことじゃ僕はいけないと思うよ。　やっぱりこれからでもいいから、どんどんやっぱり東京都、もしも国の土地だったらなおさら、東京都に対してやっぱり国の土地を返納したとか何かじゃなくて、それを逆に東京都がそういう活用をして、その活用を板橋がやるというような、そういうことで僕はやるべきだと思うんだけれども、いかがですか。 ◎子育て支援施設課長　　高橋委員のご指摘、国有地、都有地の活用ということにつきまして、待機児童対策を進めていくということは、私どもも当然のごとく考えてございます。その考え方に基づきまして、大山東町等々の国有地も活用させていただいております。　今般の案件につきましては、私どもとして、行政財産の使用許可を得ている立場ということで、東京都に何らかの対応を求めていくべきというお話につきましては、私ども、平成32年度末の行政財産使用期限のところで、区として何とか対応をできないかということで、優先的にその検討を行ってまいりました。そのことで、東京都と具体のその辺の詰めはできていない状況は事実でございます。　今後、私ども、仲宿母子アパートの今後のありようが見えてくる、それから直ちにそういった状況を見据えながら、即そういった保育施設の整備等については検討していきたい、要請をしていきたいと考えてございます。 ◆高橋正憲　　これで最後です。32年度まで使用期限がありますよと。その後については、東京都がどうするかという話ですよという話だけど、それじゃ全くだめだね、それじゃ。やっぱり区のほうから、だって東京都が保育園業務とか何か、東京都がやっているわけじゃないからね。地方自治体、板橋がやっている話なんだから、東京都はわからないんだよ、はっきり言って。　だから、板橋区からそういう状況、現状をどんどん東京都に行って、つくれって言っていかなきゃだめなの。32年までだけど、延長はできませんよという話じゃないでしょう。話だってできるんだから、まして、建物が古ければ新しく建てて、再度延長させるということもできるんだから、そういうことで一生懸命やるというのが区じゃないの。僕はそう思いますよ。だって、東京都なんかわからないよ。待機児童がいるなという話はわかっているかもしれないけれども、具体的に一生懸命作業してやっているのは、皆さん方なんだから、そうでしょう。一生懸命、もう少なくても待機児童を減らそう、減らそうって、もうかなりふやしたよね、保育園。だから皆さんは一生懸命やっている。　だから、その一生懸命やっている皆さん方の熱い気持ちを東京都の人方に訴えなきゃ、どんどん。そして東京都からそういうお金を引き出して、建物つくってもらって運営するという、そういうことをやっていかなきゃ。そうすれば建設費もかからないかもしれないし、いい話でしょう。そういうことを今からでもいいからやってくださいということなの。東京都がどういう計画があるかわからないから、出てから我々としてはやっていきましょうじゃだめなの。東京都が計画を出す前に、こっちから計画を出して、東京都がそれを含めて出すような計画にしていかないとできませんよ。これからそれをしっかりとやっていくということを、できますか。 ◎子育て支援施設課長　　この間、東京都とのやりとりが不十分だった点につきましては、ご指摘の点、もっともであろうかと思います。今後につきましては、私ども保育所整備について、一生懸命対応させていただきます。 ◆高沢一基　　よろしくお願いいたします。　まず、在園されている保護者のご意向についても、ちょっと確認をさせていただきたいなと思います。先ほどのご説明では、９月28日の最初の説明会で意向調査の話はしたけれども、急に言われてもまだ困るという話で、なかなかそういう意見がとれない。それは当然のことかなと思うんですが、その後、先ほどのご説明の中で、31年４月には数名程度転園じゃないかというような言葉もあったんですけれども、現時点で、在園保護者のそういったご意向、残られる、あるいはほかのところに優先で転園したいとか、そういったものというのはどの程度まで把握されているか、お知らせください。 ◎保育サービス課長　　今、21日の説明会を受けまして、12月７日までという期限を切って、最後の意向調査といいますか、お願いしているところでございます。やはりこちらでお示しできる情報によりまして、大山東町の新園の状況が具体化した時点で、そこに対する関心もといいますか、そちらも選択肢の一つだなという形で捉えていただいている方も多くなったかなというところもございますし、また、来年度の運営が今年度と同程度の形でできるということを聞いて、ではもう１年待とうかなというような方もいらっしゃいまして、最終的な部分をお出しいただいたのが、まだ３名ということです。　その前に暫定的にとった意向調査では、いろいろご意向をいただいているんですけれども、そこのところから、その後の情報で変わられている方もいらっしゃいますので、今の段階ではどういった形になるかというのは７日までの部分を、12月７日です、すみません。今月の７日の部分を見ませんと、なかなかお答えしにくい部分でございます。 ◆高沢一基　　12月７日までということなので、今伺ったところで、それ以上は言えないというところだろうと思うんですが、ただ、残念ながら閉園になってしまうという中で、転園を希望されるという方も当然出てこようかなと。大山東の新しいところに入りたいという方はもちろんいると思うんですが、やっぱり地理的に遠くなるから、そこではちょっと困るというような方もいらっしゃると思うので、それはやっぱり意向を聞くことが、今後の平成32年度末までの対応ということにおいても大事かと思いますので、ぜひ12月７日の時点でまたはっきりして、だんだんそれを詰めていかれるかと思うんですけれども、把握をしていただければと思います。　そういった中で、ちょっと私がこの陳情者から直接伺ったんですけれども、転園をしようかということで、周辺の園に見学を申し込んだんだけれども、断られたというようなことを聞きました。優先的に転園という話で、区としては考えておられると思うんですけれども、そういったことについて事実関係とか、どういった経緯でそういうことになったのかということをご説明いただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　　先ほど来、委員の皆様からもご指摘をいただいていますとおり、この発表といいますか、お知らせの期間が短かったところがございまして、皆様方に説明した後、保護者の皆様が見学をされようとしますと、11月の一斉申し込みの方の予約がかなりもう入っているというような状況で、空きがないですよというような部分と、また仲宿保育園が閉園に向けた取組みで、こういった優先の扱いをしているという部分につきましては、私どもも私立園長会等でご案内は差し上げていたんですけれども、なかなかそのあたりのお知らせが十分に行き届いていないというようなところもございまして、保護者の皆様には大変ご不快な思いを抱かせてしまいました。本当に申しわけないと思っております。　そういったご指摘も踏まえまして、再度、私どもから各園に対しまして、こういった状況で面接の受け入れというような形についての依頼は、文書にて再度させていただいたところでございます。受け付けの期間も12月７日までという形にいたしましたので、一斉申し込みが一定落ちついた後の部分で対応していただきたいというところをお願いしているところでございます。 ◆高沢一基　　こちら、設置者側の都合で閉園になるわけですので、それについてはやっぱり手厚い対応が必要で、当然そうされようと思っておられるんだと思うんですが、受け身の姿勢ではなくて転園を希望してくださる方がいた場合には、その方を応援したいというのは当然だと思いますので、それについては例えば最低限、周辺の保育園に関してはもう直接情報を伝えて、そういう相談が来たらうまく協力してやってくれということはやっぱり伝えていかないと、通り一遍、板橋区全域の保育園に言うだけではなくて、紙一枚で言うのではなくて、そういった手厚い対応をされる必要があるのかなと思いますので、今後はそういうことはないようにされると思いますけれども、ぜひ丁寧な対応をしていただきたいなということの協力を周辺保育園にお願いをしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。　それとともに、職員体制についてなんですけれども、31年４月の時点では、定員に対する職員体制でやるというお話があったんですけれども、これは何名転園希望の方が出てくるかによって、減員ではないので、定員ということでいいんですけれども、大分やっぱり変わってくるのかなと思うんですが、32年度に当たっても、同じように定員に対する職員体制というお考えなんでしょうか。それとも、31年度だけはそういう考えでやっているのか、そこの点についてお聞かせください。 ◎保育サービス課長　　31年度につきましては、先ほど申し上げたとおりの対応でございます。32年度につきましては、一斉の転園の受け入れ先といいますか、大きく受け入れられる新園の開設というところもございますので、基本的にはそこの部分でかなり大勢の方の転園、あるいはもう状況によりましては閉園ということもあろうかと思いますので、その状況を見ながら考えていく形になろうかと思います。 ◆高沢一基　　そこもぜひ丁寧に、やっぱり誤解のないようにご説明をしていただきたいなと。定員に対するあれで、維持するって言ったじゃないかという話で、32年度も一緒となってしまうと、今おっしゃったように転園者が多数になった場合には、やっぱり冗員が生じてしまって、それは行政としてのまた別の点で責任が生じてくると思いますので、そこはやはり今のご説明で納得しましたけれども、それを在園の保護者の方にも、その点についてはやっぱりしっかりご理解いただけるようにお伝えする必要があるのかなと。そうしないと、また32年度のときに混乱をするおそれもあるのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　あと、最後なんですけれども、やっぱり東京都に対する要望の件、さっきもあったので、余りくどくなりますし、重なりますから言いたくはないところではあるんですが、やはり借りている側ではあっても、期間延長してできないのかということを、まずやっぱり国・都に対して、それがまた５年だ10年だという話ではなくて、建物の問題がありますから、１年でも２年でもというようなこともやっぱり必要なのかなと思うんですけれども、そのあたりについて、いまさらもうこれから交渉ということはあり得ないとは思うんですが、東京都の意向をしっかりとまた確認をしていただきながら、再度ここに、もし東京都が一緒にやるというのであれば、新園をつくるというようなことも将来的にあるかもしれませんので、そういったところの交渉とか情報の収集についてもしっかりしていただきたいと思いますが、それだけ最後お聞かせいただきたいと思います。 ◎子育て支援施設課長　　仲宿母子アパートのその後の対応というところでは、先ほど高橋委員にご説明したとおりの状況ございます。ただ、私どもも保育需要というものは当然に見きわめていく必要があろうかと思っております。あの地に何らかの計画が出ても、当然にそこには設計、解体、工事という一定の期間がかかるのも当然でございます。そういったところで、保育需要の推移は当然見きわめていきたいと考えてございます。　それから、あそこの仲宿母子アパートの所在地につきましては、国道17号線に面しております。そういった中では一定の高度利用ができる、容積率が必要に優遇されている地域でございます。そういったところから、一定の建物が建ちますと高層化がされるとなりますと、園庭の確保等もなかなか難しい状況も考えられるのかなと、これは想定のもとですけれども、考えております。あと、国道17号線に面しているというところの騒音等々の課題もあろうかと思います。そういったところを総合的に把握しながら、東京都に保育所整備等につきましては、私ども区として検討した結果を要請をしていきたいと考えてございます。 ◆松崎いたる　　きょうは、お父さん、お母さんの傍聴者も多いので、事情を詳しい人の前で質疑するのはちょっとやりにくいところもあるんですが、私からも幾つかお聞かせいただきたいと思います。まず、仲宿保育園がなくなって、区の大きな方針としては、新しく大山東にできる新規園にというのがベースの考え方だと思うんですけれども、この大山東町と仲宿保育園、距離的、あるいは移動時間としては、どれぐらい離れているのか。　多分、板橋区には、エリアごとに保育園のエリアは何キロ圏内に１園とか、そういう基準があるかと思うんですけれども、あるのかないのかも含めて、要は仲宿に保育園がなくなることによって、ちょっと保育の空白地帯みたいなものができるのかどうなのかというところも含めて、距離の問題を教えていただきたいんですが、いかがですか。 ◎子育て支援施設課長　　仲宿保育園から、今度大山東町の国有地の新園までの距離というところでは、直線的には大体800メートル程度、徒歩にしますと10分強はかかると考えてございます。それに伴いまして、当然板橋本町側から通園されている方々にとっては非常に遠くなるというようなお話も当然あります。そういったことでは、私ども近隣の私立保育園も含め、大山東町の国有地の新園を中心として今回転園措置をとらせていただきたいと考えてございます。　それから、エリア的な問題というところでは、まだ私ども育ちのエリアというのは、保育サービス課の所管でございますけれども、来年度、昨年の公立保育所のあり方の中で、エリアという考え方を出させていただいております。この点については、今検討中というところでございます。　ただ、仲宿保育園の近隣の保育園の設置状況につきましては、仲宿地域の私立保育園、例えば太陽の子であるとか、あすなろ保育園、あと加賀地域にも相当の保育所がございます。そういったところでは、在園の方々がより通いやすいところに転園をされることができるのかなとは、一定考えてございます。 ◆松崎いたる　　あと、冒頭の課長の報告の中で、陳情の項目の１についてはちょっと難しいというか、無理だという話ですよね。２項目め、３項目めはその後の説明の中で、おおむね達成できている。もう実現している、実現するというようなお話がありました。　２項目めについては、これは31年度も受け入れをしてくださいという、ある意味明確な事項ですので、そのとおりなんだろうなと思うんですけれども、問題なのは３項目めなんですよね。これは結構優しい書き方されていらっしゃるので、できるだけ変わらないとか、また、質を維持してくださいというような、少し曖昧な要素も入っているので、ちょっとこの３項目めはどう実現するのかということを少し具体的にお話をしていただきたいんですけれども、例えば職員数ですけれども、先ほど質疑もありましたけれども、基準に照らして、基準は維持するというような話でしょうけれども、ただ具体的に子どもが減れば先生の数も変わるのかななんて思ったりするので、例えば今年度と来年度、職員数が具体的に何人変わるのかというようなことも含めて、この３項目め、どう実現していくのかということを教えていただきたいんですけれども。 ◎保育サービス課長　　まず、本年度とできるだけ変わらない行事等という部分につきましては、説明会におきましても平成30年度の年間行事予定と同じように行事を行っていきますという説明をさせていただいております。同じ形での行事を減らすとか、そういうことをせずに、同じ行事をやらせていただくと考えております。　それから、職員数については、配置基準の見直し等も行っている部分がございますが、定員に応じた配置という形でさせていただきますので、例えば加算の部分とかもあったりしますので、具体的な数がどうなるかというのは、今の段階でお示しするのは難しいところがありますけれども、基本的には在園児数ではなく定員数で行いますので、本年度、ほかの公立保育園、区立保育園に配置するのと同じ考え方で配置をさせていただきます。 ◆松崎いたる　　私、思うにその辺で、今回仲宿保育園は閉園の準備という、ちょっとほかの保育園とは違うミッションも抱えることになるかと思うんですよ。ほかの園と同じ基準でやりますよという話なんだけど、ただお子さんやお父さん、お母さんからしてみると、環境が激変してしまうということが一番の心配事かななんて思うんですけれども、その中で、例えば少し子どもの数が減ったから、先生の数も、保育士さんの数も移動せざるを得なくなったんだというときに、あの先生には残ってほしいとか、個別具体的に、せっかく親しんだ保育士さんだったのにとかいう声も出てくるんじゃないかなと思うんです。　とりわけ、また園長先生とかね。園長先生が今まで進めてきたのに、がらっと違う人が入ってきて、またそれだけで雰囲気が変わっちゃうのは困るわみたいな声も上がるんじゃないかと思うんですけれども、そういうことがないようにできないかななんてざっくり思うんですよ。　例えばですけれども、例えば少なくとも園長先生は今の園長先生で、引き継ぎまでしっかりやっていただくということぐらいまでは決めてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　人事異動の関係になりますので、今の段階でこちらで明言をすることは難しいかなと思いますけれども、基本的にはそういった部分も含めまして、ほかの園とは違う最大の配慮はしていきたいと思っています。　あと、配置人数につきましては、あくまで定員数でありますので、算定の仕方等が変わることはあったとしても、在園児数が減ったので減らすというようなことはございませんので、よろしくお願いいたします。 ◆松崎いたる　　私、園の人間関係というか、どの人がどうとか知らないで言っていますけれども、ただ、そういうことも含めて、やっぱり突き詰めればちょっと人間関係的なところもあるかと思うので、ぜひその辺のところも含めてお話し合いを進めていただければなと思います。　最後、ちょっとこれはもう終わった話だからという話にもなるかと思うんですけれども、やっぱりここの突然決まって、突然何かばたばたしているというのは否めないなと思って、どうしてこんなことになっちゃうんだろうと思うので聞くんですけれども、９月28日のこの委員会で仲宿保育園を含めた建物の廃止というような報告をされました。その何日か前には、28日にこういう報告しますよって内々に情報伝達が議員には来ています。お母さん方、お父さん方には、この９月28日の委員会の後に初めてお伝えしたのかどうかということと、そうなると28日って、今カレンダーを見たら金曜日で、あと土日で９月が終わっているんじゃないかと思うんだけど、ここには９月末って書いてあるからね。　だから、具体的にお父さん、お母さんに伝えたのは９月何日で、どういう形で伝わったのか。だって集まってくださいと言うとしたら、事前に伝えなきゃおかしいので、それも含めてどんな形なのかということを、時系列をまず教えていただきたいのと、あと東京都からは、この話がいつ来たのかというのも、先ほど来から出ていますけれども、具体的な日時で教えていただければということと、余り東京都が突然何かやめると言ったからというときに、区としては使っているわけですから、店子であるわけですから、いやそれは困ると、もうちょっと時間をくれというようなことは言えなかったのかどうかということも含めて教えていただければと思うんですけれども、いかがですか。 ◎保育サービス課長　　保護者会といいますか、お知らせした時系列でございますけれども、前日に保護者会のご案内を差し上げまして、保護者会は９月28日委員会の当日の夕方、18時30分から開かせていただきまして、そこでご説明を差し上げております。 ◎子育て支援施設課長　　今回の検討の開始等々の時期のことでございます。私ども、平成28年11月に仲宿母子アパートについて東京都が何らかの対応を検討しているという情報をつかみました。そこから検討開始をさせていただいております。そういった中で、私ども、まずは施設の現況の確認をさせていただいております。そういうところでやっぱり老朽化というところを踏まえると、やはり平成32年度末の行政財産使用許可が一定の目途であろうというところで、私ども、区として何ができるかを優先的に検討してまいりました。　そういった中で、東京都にもうちょっと延長ができないかというところでは、区としてやはりあの建物については、32年度末で一旦区切りとするのが適当と判断させていただきまして、今回の対応をとらせていただいたものでございます。 ◆松崎いたる　　それはいいとも悪いとも言いませんけれども、あと気になるのは、ほかにもこういうことが起こり得るのかどうかということです。保育園もいろいろありますけれども、保育園、全部自前の土地と建物でやっているんだったらあれなんですけれども、今回のように東京都や、あるいは国なり、あるいは民間から土地や施設を借り受けているという事例がどれぐらいあるのか。そういうところは、突然大家さんの都合で、今回みたいなことも起こり得るということを想定しなきゃいけなくなると思うので、教えていただきたいんですけれども、そういうのは把握されていますでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　ただいまのご質問、私ども、東京都の都営住宅内にある今区立の保育所は６か所ございます。まず一番古いのは大山西町の保育園、これが57年、その次に仲宿保育園56年でございます。この点につきましては、大山西町は民営化ということで、32年４月民営化で、新園舎に移転という形になっております。　それ以外の新河岸保育園、高島平さつき保育園、相生保育園、坂下三丁目保育園等々につきましては、まだ築年数が40年代というところで、早急にこういった対応というところで今お話をいただいてございません。それから、同じような形でお借りしているのがＵＲ住宅のほう、高島平にあります。そちらにつきましても、まだ老朽化というお話は聞いてございません。そういった中では、一定継続が可能かなと考えてございます。 ◆小林公彦　　今、聞こうと思ったことを松崎委員からも出たので、１点だけ確認しておきますと、先ほど中野委員から出ましたように、現場を見てきました。急だったので、改めて視察という形でとるとご迷惑をかけるので、外観だけでも見ようということにして、率直な感想として、想像以上に老朽化していました。これは、ですから高橋委員からも出たんですけれども、こっちから逆に東京都へ要望していなかったのかなという率直な思いがありまして、そうすると外観だけですから、屋上の防水とか、中の給排水も相当老朽化しているんじゃないかという思いがいたしました。　ですから、今回の唐突感とかは別にしても、これは遅かれ早かれ、あそこはもう、要するに先ほど課長からＢ１レベルですか、0.3から0.6か。いわゆる数値的にはオーケーだと言われても、震災が起きたときにこれはわかりませんから、危険度は最高点ぐらいな感じがしました、私が見た感じ。　ですから、今回の対応は別としても、遅かれ早かれこれは対策は考えなければならない最重要的なものだったんじゃないかという思いがしまして、１点お聞きしたいのは、多少重なっちゃいますけれども、だから松崎委員が言われたように今後の一つの教訓としては、ある意味では間借りしていたわけですからね。間借りというか、大家さんが東京都で、店子なわけですよね、板橋は。これは、やはり店子のほうが多少弱いという感じがしちゃいますので、現実を今後も何園かあるという今回答があったので、こういうことがないように、いかに意見交換みたいなのを、もう制度化しないといけないと思うんですけれども、その辺ちょっとだけ確認しておきたい。いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　今回の案件につきましては、唐突感があるというお話ございます。私ども、施設を管理する立場といたしましても、年１回必ず各保育園を回ってございます。それ以外にも修繕の依頼等々があれば、すぐ職員が駆けつけまして、いろんな対応をしております。そういった中では、施設の実態をつかんでおります。　そういった中で、東京都との事前の調整等々については、今回の反省を深めまして、そういった施設の老朽化等々については、東京都との協力を仰ぎながら管理をしていきたいと考えてございます。今回のようなことがないよう、今後十分に気をつけてまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　ちょっと今のお話のところからの続きなんですけれども、東京都からは、何らかの対応を考えているというお話があったということなんですが、板橋区保育サービス課から先日いただいた今回の区立仲宿保育園の閉園に関する検討について、東京都とどんなやりとりをしたんですかという、どんな検討したのかという資料をくださいとお話ししたところ、東京都との協議という内容は一切入っていませんでした。　ですので、今言われた東京都からどういう情報提供があって、そのことに対してどういう協議を区として行ったのかということを、もう少し明確にお答えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　先ほど、小林委員のところでご答弁いたしました仲宿保育園の関係の都の検討状況でございますけれども、私ども28年11月につきましては、何らかの対応をしているというところの情報のみでございました。そういった中で、あの時点で何らかの対応となりますと、あの老朽化の状況を見ますと、一定建てかえなのか、改築なのか、そういったことが想定されるだろうという類推のもとで動き出したのは事実でございます。　そういった中で、東京都に確認、協議という部分では、現況の確認ですね。施設の確認をさせていただいております。先ほどの耐震の状況等々につきまして、確認もそれ以降にやらせていただいております。そういった中で、基本的に老朽化が進んでいるという判断のもとで、私ども、32年の行政財産の使用許可期限が一定の私どもとして現地で運営できるタイムリミットであろうという判断をさせていただいたところでございます。　そういったところで、具体的に協議というところでは、そこを存続するようにという考え方ではなくて、あくまでもその時点をもって何らかの対応を区としてしなければいけないということで検討してきた。それが民営化、統合、それから今回のような利用調整、転園措置による対応等々を検討してきたという状況でございます。 ◆竹内愛　　そうすると、区の計画、区が考える計画というのは、類推や憶測を前提にして計画をつくるということでよろしいですか。 ◎子育て支援施設課長　　今のところ、類推というお話でございますけれども、私ども、あの施設を直接管理する立場の者として、あの施設を32年度以降も、行政財産使用許可期限を超えて使用するのは困難という区の判断のもとで行ったものでございます。そこには、基本的にさまざまな情報を得たというところで、東京都の情報、私どもの施設管理の情報等々を総合的に勘案して、32年度の使用期限までの運営がタイムリミットであると考えたものでございます。 ◆竹内愛　　では、その東京都が何らかの対応を検討しているという状況を把握した平成28年11月の段階で、なぜ区議会にも報告がされなかったのか、その理由についてお伺いします。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、平成28年11月の段階では、まだ先ほど言いましたとおり、何らかの対応という状況でございますので、確たるものを区としては持ってございません。そういった中では、私どもいろいろな情報を集めた上で、最終的に32年度末の使用が一区切りということで対応してまいったものでございますので、その時点で区議会に情報を上げるという段階ではなかった。　それから、それに対する対応策も、その時点では定まっておりませんでした。そういったところでは、一定の対応が固まった段階で区議会にお知らせするのが筋であろうと考えて、９月28日にお知らせをしたものでございます。 ◆竹内愛　　小林おとみ議員からも一般質問をさせていただきましたけれども、そのいろいろな情報を収集している中に、なぜ東京都に建てかえや今後の解体の計画について、あるのかどうかという情報収集をしなかったのかという理由を伺ったんですけれども、そのことについては明確なお答えをいただいていないんです。なぜその２年間の間に東京都に対して、今後改築や解体の計画がありますかと、また、区立仲宿保育園の存続について区から要望するなり、そういったことをやらなかったのか。やらなかった理由を教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、その間、東京都とのお話をなぜやってこなかったという部分につきましては、私ども、まずは施設の現況を確認するのが先決だと考えました。あの建物を56年使用している現在の中で、使用できるかどうかが一つのポイント、それは我々があそこをお借りして保育所を運営している立場でございます。そういった中では、一旦区としてそこが使えるのか、使えないのかが重要と考えました。

　その中で、区としてできることを優先して考えてきた。東京都も何らかの対応を検討していると考えてございますけれども、そこの情報が得られない中で、区のとり得る選択としては、今回の対応が適切であったと考えてございます。 ◆竹内愛　　冒頭で、課長がおわびをしますと言われましたけれども、では、一体何のおわびなんですか、これは。何に対してのおわびなのか、その内容をちょっと明らかにしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私からおわびを申し上げたことは、私ども、９月28日に突然にこういった内容を保育園に、保護者の方にお知らせしたことにつきまして、非常にご心労、ご負担をおかけしましたことについて、おわびを申し上げたものでございます。 ◆竹内愛　　だから、２年間黙っていたからでしょう。２年間、一生懸命やってきたけれども、こういう結果になりました、ごめんなさいというので、本当にそれで謝るということになるんですか。何もやっていないと私は思いますよ。だって東京都にさえ、現況は確認したけれども、使えるかどうか、その後更新できるかどうか確認もしていないじゃないですか。　私たちは、一般質問でも取り上げましたけれども、東京都に伺ってお話を聞いてきました、住宅整備課長に、都営母子アパートの担当課長に。そこで伺ったのは、2015年度から、実は平成27年から入所を募集停止をしていると、母子アパートについては。そのことは、区もわかっていたはずだとおっしゃっていました。　それから、更新の際に今後については一切協議をしていないということ、それから次回の更新については、できませんというお話は一切したことはありませんと言っていました。　さらに、母子アパートをどうする、確かに入居の募集を停止をしているけれども、現在も住んでいる方がいるので、次期の更新の際に、もう使えませんよという状況にはないとおっしゃっていました。使用許可期限についても、５年間ということですけれども、そういったことについても相談が可能だということなんですね。そういう話をなぜしてこなかったのかなと思うわけですよ。それを聞きたいんです。いかがですか。 ◎子育て支援施設課長　　行政財産の使用許可の延長につきましては、東京都は、申請が出ればというお話は伺ってございます。私どもとしては、繰り返しになって大変申しわけないんですけれども、施設の老朽度を考えた場合には、やっぱり使用許可期限を延長してまた５年間というのは、なかなか区として運営していくのが困難だと考えまして、今回このような対応をとらさせていただきました。　東京都とのやりとりの中で、いろいろ私ども、お話ししていることと事実が違うとかという部分につきましては、私どものとり方と違う部分があるのかなとは考えておりますけれども、区としてやはり32年度末が一定の老朽度から見たときに使用期限、使用ができない形で対応を考えてきたというのが今回の対応でございます。 ◆竹内愛　　いや、だから東京都に聞いていないからじゃないですか。東京都に直接聞けば、そう答えますよ、私たち、行って聞いてきているんですから。さらに都議会に文書質問をお願いしているので、きちんと東京都から答えが出ますよ。そんな憶測とか類推で計画をつくるわけじゃないじゃないですか。それは、私は本当に間違いだと思います。　では、ちょっと違う角度から伺いますけれども、板橋区が出している保育利用の手引を見ますと、認可保育園の選び方ということで、11ページに園見学の７か条が示されています。保育園を選ぶ際の見学のポイントについて、厚生労働省のよい保育施設の選び方10か条をもとに作成をしたものですということなんですけれども、園を選ぶ前に、保育施設はさまざまな運営形態があるので、ご自身の保育の思いや保育時間、子育てで大事にしたいこと、こういったことを見据えてきちんと園の見学をしてくださいねということが書かれています。　７つのことがありまして、事前に訪問日時の約束をしましょう。部屋の中に入ってください。子どもたちの実際の様子を見てください。保育する人の様子を見てください。施設の様子を見てください。保育の方針を聞いてください。そのほかに給食とか、日常の保育活動、それから保護者の連絡帳とか、保育参観の状況についても、詳しく聞いて納得した上で申し込みをしてくださいねということが書かれているんですね。　27日に緊急保護者会を開きますという案内をして、28日に閉園しますという連絡があって、12月７日までに意向調査を出してください。これだってその後ですからね。こういうこと、できますか。育児休暇中の方なら若干時間があるかもしれないけれども、働いて、お子さんを保育園に預けている方が、大きなおなかを抱えてやるわけですよ。できますか。そういうことを考えたのかどうかをお伺いしたいんですけれども、いかがですか。 ◎保育サービス課長　　先ほど来からご指摘いただいていますとおり、この期間の部分につきましては、大変短い期間というところと、また一般の方の申し込みと重なるというような部分もございまして、大変ご負担をおかけし、またご不快な思いを抱かせてしまいましたというところに関しまして、私どももぎりぎりの期間だったというところはございますけれども、大変期間としては短いというところの中で、反省をいたしております。 ◆竹内愛　　施設の老朽化については、今始まったことじゃないんですよ。先ほどのコンクリートが剥がれているとかという状況は、もう何年も前からあるんです。実際、だって27年から東京都自身が新規の入居を停止しているわけですから、だからきょう、きのう始まった老朽化じゃないわけですよ。　なのに、老朽化を理由に緊急で保護者会を開きます。あした必ず来てくださいと言われて呼び出されたら、老朽化のため閉園します。これはないと思いますよ。先ほどの、だから園見学の７か条、保育サービス課が示しているわけじゃないですか。できると思ってその発表をしたんですか。12月７日までにそれが出せるということを見込んで、その緊急の保護者会を開いたんですか。できると思ったから開いたわけですよね。それを聞きたいんですけれども、いかがですか。 ◎保育サービス課長　　まず、１つは、この利用の手引で仲宿保育園の新規の受け入れを停止するということをご案内する必要もあったというところがございます。そこの部分では、確かに在園児の方に対する配慮が足りないと言われれば、そのとおりであると受けとめさせていただきますが、この利用の手引を発行するぎりぎりの段階で新規受け入れを停止するということのご案内も、別の部分になりますけれども、区としては、保育サービス課としては非常に重要な部分であったというところがございまして、結果として在園児の方には大変なご負担をおかけしたというところでございます。　また、もう１点申し上げると、32年３月、４月の転園も含めてという取り扱いの中で、そちらをにらんでいらっしゃる方については、一定の時間があるかもしれませんけれども、31年４月を見据えている方につきましては、非常にタイトなスケジュールでお願いをしたというところは、繰り返しになりますが反省をしているところでございます。 ◆竹内愛　　後から反省していますと言われても、大変だということをわかっていてやったとしても問題だし、いや、できると思いましたと、わからなかったですと言ったとしても大問題ですよ。私は、十分区が利用者の方々の立場に立って、保護者の方々の立場に立って、丁寧な、十分な検討をしたとは言えないと思います。　もう１点伺いますけれども、公立保育所のあり方についてということで、区が報告をした内容の中に、育ちのエリアの範囲で認可保育園、区立保育園の設置について検討していくということが示されています。この育ちのエリアの関係でいうと、仲宿に区立の保育園がなくなりますと、加賀中地域には区立の保育園がないという状況になりますが、この区の育ちのエリアの中で考えていきますという方針とも矛盾するのではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　育ちのエリアの設定につきましては、今検討を行っているところでございますけれども、きょうの答弁にもございましたとおり、保育園には学区域に相当するようなものがないという状況がございまして、いろいろ検討している中では、やはりかなり広範囲のところからおいでになっていらっしゃいまして、仲宿保育園でいっても、将来その住所のままいらっしゃるとすると、中学校区としては５校にまたがって、卒園児の方が入学されていくというような状況がございます。　したがいまして、エリアという言い方をしておりますが、区域という形で整理ができるのかというところも含めまして検討をしておりまして、連携なりという、ネットワークの部分を捉えながら、エリアという考え方ということで整理をしていきませんと、もともと公立保育所が偏在しているというようなところもございますので、そういったことも含めて今検討しているところでございます。 ◆竹内愛　　私は、公立保育所のあり方検討のときに、育ちのエリアのエリアって何ですかという印象があるので、ああ、そう言われちゃうんだなと思うんですけれども、結局この育ちのエリアの中で考えていくには、育ちのエリアって何ですかって学校区だったんです、あのときは。中学校単位でというお話だったんですよ。関係ないということじゃないですか、それも。その時々に状況が変わるんですよ、説明が。私、それも本当に区の、もともと区が説明したことと違うじゃないですか。　もう一つ伺いますけれども、連携保育の検討状況等はいかがですか。この仲宿保育園の周辺には、私立の保育園もありますけれども、小規模保育所も大分ふえまして、かなり小規模保育所があると思うんですけれども、こういったところとの連携保育については、区立保育園が中心となって担っていくという方針があると思うんですけれども、こういうことから見ても、仲宿保育園が今後果たす役割は大きいと思うんですよ。この点からの検討というのは行ったのかどうか、お願いします。 ◎保育サービス課長　　当然、公立保育所の果たす役割というのは、一定程度ございます。したがいまして、その中では近隣のかないくぼ保育園ですとかが、かわりに担っていくという形になろうかと思います。 ◆竹内愛　　だから、地域が全然違うんですけれども、それは広範囲に広げて考えていくということなんですか。では、ちょっと今おっしゃった資料をお願いしたいです。仲宿保育園がどういう範囲で連携保育を検討していたけれども、こっちの区立保育園がそれを担いますという全体の配置図を教えてください、連携保育の。 ◎保育サービス課長　　ただいま検討中でございますので、申しわけございませんが、今の段階ではちょっと資料をお出しすることは難しいところでございます。 ◆竹内愛　　だとしたら、まだ検討中なんじゃないですか。課題が、仲宿保育園がなくてもできますというものがないのに、なぜ仲宿保育園がなくても大丈夫ですという話になるのかがわからないから聞いているんですよ。それも含めてきちんと連携保育とか、ほかの育ちのエリアとの関係だとか、区立仲宿保育園が果たしてきた役割、それも含めてこうなりますから大丈夫ですというものがないじゃないですか。その検討中で、後から、実はなかったら困っています。すごい遠い範囲になっちゃいました。そういうことでいいんですか、行政がやることというのは。　私はきちんと、だったらこの２年間何をやってきたのかって逆に聞きたいですよ、また戻りますけれども。そういう意味でいうと、区が十分に丁寧な検討をしてきたとは言えないと私は思いますので、ぜひ計画、今の方針は一旦凍結をしてもらいたいということを言っておきたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　なお、陳情１、２、３と３項目に分かれていますので、逐条的に意見を求めたいと思います。　意見のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏　　ただいま、委員の皆様からいろんな質問がなされたわけですけれども、そうした中で、区は建物の老朽化の状況、保育園の近隣の代替地の確保、周辺保育園における転園先など、さまざまな条件から総合的に検討した結果、閉園を決定したわけでありますよね。また、閉園に向けて、第２項、第３項の陳情趣旨を踏まえた在園児への十分な配慮がなされている状況であると今伺って感じました。　したがって、第１項、仲宿保育園の存続の検討については、不採択を主張いたします。　第２項、きょうだい児の平成31年度の受け入れ及び第３項、子どもたちが変わらない環境で過ごさせる職員数の配置、現行の行事、給食の維持については、仲宿保育園の閉園に向けた対応を前提とする陳情の内容であるわけでございます。区としても、保護者説明会において、第２項、第３項の陳情の趣旨に沿った対応を行うことを明言しておるわけでございますから、今後とも在園児の保護者に寄り添い、円滑な転園に向けて努力されていただきたいと要望しておきたいと思います。　よって、第２項、第３項については、採択を主張いたします。 ◆中野くにひこ　　では、意見開陳をしたいと思います。　結論から言いますと、１番が不採択、２番、３番が採択ということでございます。　たまたま陳情者ともお会いすることができまして、いろんな状況がわかりましたと。区のほうの対応、それは不手際といいますか、危ないからもう間際に言って、頼むよと。でも、人間というのは、そうではないということが一応、傷口を塩で塗るわけではありませんけれども、陳謝されて、十分今後注意していくということ、区役所側はございました。　陳情者側からも、最悪でもこの２番と３番については、何とかお兄ちゃんがいれば妹は入れてくださいよと、弟は入れてくださいよと、その後、区側も動いて、保護者説明会で納得していただいて、ご理解していただいたと。納得まではなかなかあれですけれども、やむを得ないでしょうというところまで来たということもございます。　そのような流れの中で、今はちょうど、ちょっと話がずれるかもしれませんけれども、福島の原発で、今東京電力の役員側と住民側の訴訟が行われています。その焦点は予見の可能性はあったのかどうかということなんです。15メートルの津波が来るのかどうかと同じように、今やっぱりこういった議論が、Ｂ１で0.3から0.6の間とわかっていながら、これはやっぱり存続するということはできないです。　いろいろな不手際があります。でも、人の命を守るということが、最大にやはり私は大事だと思っております。先ほどもお話ししましたように、北海道の笹子トンネルで、今たまたまテレビでニュースになっています、遺族の無念さ。まだはっきりしていない、原因も。今ははっきりわかっているわけですから、私はそれを優先としながら教育の問題、福祉の問題、命を守ることが前提だと一応思っております。　しかしながら、何回も言いますように、きちんとやはり住民に寄り添う。その努力というのはできるはずなので、それは今回のあれでみじんも感じられなかったというのは、私も陳情者から聞いて実感をしております。それはきちっと今後、中国のことわざに、改むるにはばかることなかれと、間違いは間違いとして次に生かしていけばいいのかなということが１つです。　あとは、たまたま今回の案件は私も、しらさぎ保育園が民営化されました。東京都の建てかえの１階部分にありました。その場合には、その同じ空き地の中で、代替地があったんですね。それをつくってからこちらを壊して、みんなそちらに移転してくださいと。わずか100メートルのところです。なおかつ、今まで１歳児からだったやつが、ゼロ歳児からで、近隣の方にも多く喜ばれました。　今回の場合は、皆さん努力の度合いはあるんですけれども、代替地がやはりなかったというような部分の流れの中で、国有地のところをいろいろ努力してくださいました。したがいまして、今のよく意向を聞きながら、今の、それは同じ場所には入園はできないわけですから、そのサービスの度合いについては、一歩も退くことなく寄せていただいて、皆さん納得の上で転園をしていただくということを担保として、先ほどの一番最初に言った結論となります。 ◆高橋正憲　　２項、３項については、もう皆さんほとんど採択ということだと思うんですが、１項目については、まだやり残したことというのが、まだ担当者からもありますよね、実際問題として。土地の問題、東京都の計画の問題、それから板橋区の働きかけの問題、まだまだこれからのことが残っておりますので、私はまだしっかりと結論は出ていないだろうと思っています。　ですから、この１項目については継続として、しっかりとその間取り組んでもらうということが私は一番いいのではないかと、このように思いますので、継続を主張いたします。 ◆高沢一基　　まず、１項目めにつきましては、なれ親しんだ保育園、愛着のある保育園が閉園になるというのはやっぱりなかなか受け入れられるようなことではないのかなというのは、思うわけでありますけれども、ただ、建物の老朽化を見れば、あそこは私も前をよく歩きますけれども、素人目で見るだけでも、これが長くこれから続いていくというのはなかなかやっぱり難しいのかというのはあると思います。　そういった面においては、ちょうど借りる期限も33年５月で、それに合わせて大山東に新園もできるというところで、タイミングもありますので、そのところにおきましてやっぱり閉園をするという決断は、やむを得ない決断にならざるを得ないのかなと思うところであります。　そういった考えに基づきまして、１項目めにつきましては、不採択を主張したいと思います。　２項目めにつきましては、閉園を前提にして残られる方々に対して、やっぱり最大限の配慮をするべきであろうと思いますし、きょうだい児の対応についても、先ほどのご説明、ご答弁の中で、対応していくというお話もいただきました。そういった面においては、ぜひ対応していただきたいと思いますので、採択を主張いたします。　３項目めにつきましても、職員の配置等につきましても、先ほど来ご説明いただいたように、31年度におきましては定員に対する配置をしっかりしていくと、行事もしっかりやっていくというお話もいただきました。32年度については、実情に合わせて検討していくというようなお話もいただいておりますので、行事等もしっかり続けていただきたいと思います。　そういった中で、陳情の趣旨の中のできるだけ変わらない環境でとおっしゃっている今の残られる保護者の方々へのご配慮というのは必要だと考えますので、３項目めも採択を主張いたします。 ◆松崎いたる　　私もこの陳情をもらって、突然にとか唐突感とかいうのがどうもひっかかっていたんですけれども、だけど、このきょうの質疑を聞いていて、100％の答えはなかったのかなというのが今の心境ですね。　というのは、これが老朽化というのは確かに10年前とか５年前でも、もう古くなっているぞというのは実感できたんだと思うんですけれども、例えば、では10年前に、2020年に閉園しますよと、十分な時間を置いて閉園していきますという発表をしたとしても、やっぱり反対だという声は上がっていたでしょうし、区の対応は親切でないとか、十分な検討がなされていないとかいうような議論が出てきたろうし、10年前だったらもう一つ、ほかの選択肢があったのかどうかというのもあるかもしれないけれども、きょうの話を聞く限り、10年前でも今日でも、状況は余り変わっていないなと思うし、むしろ今日の発表になって新しい新規園の隣接する地域にできるという状況もあったかと思います。　このケースというのは、ただ、これだけで終わらせるんじゃなくて、今後も起こり得るケースだし、今子育てや保育の制度そのものが大きく変換を期されているから、今までどおりの考え方が通じなくなるということも多々出てくるし、設備的な問題でも、ＵＲにしたって都営住宅にしたって、もうどんどん更新の時期を迎えてきていますから、その建物をどうするという話もどんどん考えていかなきゃいけない。そのときに、いやもうはっきり言って、きょう言ってくださったほかの間借りしているところは、全部老朽化の問題を抱えていると思いますよ。だからもう予見はできるわけですよ。　だけど、予見できるといったって、みんな、では慌ててというか、真剣に、今後どうしようかって考えるかというと、まだ考える時期じゃないですよね。どうしても予見から具体化という段階になって、あと１年だとか半年となって初めて、どうしようって具体的な検討になっていく。それはもうある意味仕方がないというか、当然のことだと思うんですよ。　だから、そのときは必ず唐突だとか突然だとか、十分な検討がされていない、丁寧じゃないという話になるかと思うけれども、では、10年前、20年前から計画がありますよといっていたからといって、最後のところで唐突感がなくなるかといったら、そうも言えないと思うので、今回のことは今回のことで十分反省をして、いろんな教訓はあったと思います、利用者に対する伝え方なんかにしても。　もう一言言うと、議会を先にするか住民を先にするかということでいうと、多分議会、僕らから、議会の僕らに情報伝達される前に、お父さん、お母さん方に伝えちゃって、そうしたら、それはそれで議会軽視だって僕らも怒っていたと思うんですよ。そういう問題も出てくると思うんですよね。　だから、利用者第一だとはいえ、利用者に伝える前にどういう検討をしていくのか、どういう手続を踏まえていくのかというのは、ほかの問題でもいろいろ出てくることだと思うので、一概にこういうことが言えるということはないかと思うんです。　そういうことを踏まえた上で、この陳情の態度なんですけれども、１項目めについては、建物の存続というのは、もうあり得ないと思います。そういう意味では、不採択を主張された委員の皆さんのお考えも私は十分理解をするんですが、ただ、具体的というか、廃止をするということは、最終的には仲宿保育園という保育園の名前を保育所条例から削除するということで完了するかと思うんですけれども、そこに至るまでには、まだまだ検討する余地があるんじゃないかと思うんです。　例えば、だから仲宿保育園でこれまで培ってきたコミュニケーションのあり方とか、要は一番は人の集まりをどうするかということで考えれば、例えば仲宿保育園の保護者の皆さん、お子さん、先生方を維持しながら、ほかの建物に移すという考え方もあるかも、あるというか、そういう考え方で検討を続けていくとかいうことも十分検討していく中で、２項目め、３項目めの実現のありようというのも変わってくるんじゃないかとも思うので、１項目めについては継続で、２項目め、３項目めについては少し曖昧なところは残っていますけれども、それは話し合いで十分に利用者の皆さんの声を聞いていただいて、できるだけ納得していただくような方向でやっていくというところは一致していますでしょうから、２項目め、３項目めについては採択を主張いたします。 ◆竹内愛　　結論から申し上げます。全ての項目で採択を主張いたします。　区立仲宿保育園を存続できるよう検討してくださいということについては、やはりおわびがあったように唐突感は否めませんし、その間の検討の内容が十分だと、私たちは、私は思えません。そういうことで、問題があったと認識するのであれば、改めてどのような形で運営できるのかということを東京都との協議も踏まえて、協議も行った上で、ぜひ検討していただきたい。　これ、存続してくださいって書いていないところが、私もう本当に保護者の方々の思いが入っているんじゃないかなと思います。検討はするべきだと思いますよ、申しわけないという気持ちがあるんだったら。そう思います。　それと、もう１点、教訓をということをおっしゃられるんですけれども、栄町保育園のときに既に耐震上問題があるということで、閉園しますという突然のお知らせがあって、そこから保護者や地域の方々からの大きな反対運動があって、結果的には新しい保育園をつくったんですよ。しかも建てかえ困難だと言った地域でつくったんです。そう考えると、突然の発表がどういう影響があるかということをわからなかったはずないと思うんですね。　そういった過去の経験を生かしていない、まず。その時点で、私は問題だと思いますし、今回新しい民営化方針が示されますけれども、今の民営化方針でも、民営化するに当たっては５年から６年かけてやりますよという方針でやってきたわけですよ。そのぐらい、閉園する、または転園するということが重大な問題だって認識していたからじゃないですか、区自身が。　なのに、今回改めて申しわけございませんでした、今後に生かしますというのは、私は本当に間違いだと思います。なので、そういった区の過去の経験も全く生かしていない、検討も十分でなかったということを踏まえるならば、改めて再検討をしていただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。　２項目めについては、私は新規のお子さんを全て受け入れるべきだと思いますけれども、少なくともきょうだい関係が同じ保育園に入れるようにするというのは当然のことですので、これについても採択を主張します。　それから３番目についても、採択なんですけれども、職員数についてなんですが、先ほど課長が定員に応じた職員配置をしますということなんですが、ここ、職員の方が１名減る対象園になっているんですよね。計算方式を今変えていて、全体の14園で保育士を１名減らしますという対象園になっているんです。私は、少なくとも、今の保育水準、今の保育の状況を少なくとも維持をするべきだと思いますので、私は14園の計算方式を変えて保育士を１名減員する方針そのものも撤回を求めますけれども、仲宿保育園については特段、この１名減員というのをやめていただきたいということもあわせてお願いをしておきたいと思います。　２項目め、３項目めについては、陳情が出されたことで前進をしたのかなということは非常によかったなと思う反面、こういうことは保護者の方々と話し合う、説明をする前にきちんと区の方針として、どうやったら困らないようになるかということを、反映するというならきちんと検討しておくべきだったと思いますので、そういった意味でも、区の検討が不十分だったということを重ねて言っておきたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情については、項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別に表決を行います。　初めに、陳情第204号　板橋区立仲宿保育園の閉園に関する陳情、第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第204号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　

　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特に意見があれば伺います。 ◆高橋正憲　　まだはっきりしていない問題がたくさんあるので、ぜひ皆さんに継続して、これからもいい方向に向けて取り組んでもらいたいなと思ったんですが、否決されましたので、私の意見を言いたいと思います。　先ほども担当から言われたように、耐震上も問題があるわけではないと。確かに古い建物だけれども、別に使い続けたとしても問題はない建物ですよという発言がありました。それと、17号線が近くにあって、あの土地は高度な利用ができるので、何か保育園というそういうものになかなか利用されないんじゃないかなというニュアンスの話もありました。　先ほど言っているように、僕は逆だと思うんですよ。これから少子高齢化の中で、日本はどんどん、今移民の話も入管法の話もありますけれども、今まさに子どもを大事にしない、子どもが日本を担っていってくれるという、そういう大事な時期なんだから、むしろ高度利用とか何かじゃなくて、子どものために何が必要か。一番いい、そういう保育園であり学校をつくっていこうじゃないかということを、皆さんが考えてやっていくべきなんです。　私としては、建物ですから寿命が来るのは当たり前ですよ。ですから、そういうときには少なからず利用者に影響のないような形で、きちっと取り組むというのが当たり前の話です。そういうものも含めますと、私は継続という主張をしましたけれども、これは採択を主張いたします。 ◆松崎いたる　　私も仲宿保育園を残すという前提で、まだ考えられる余地は多分にあろうかと思いまして継続を主張いたしましたが、否決されましたので、これから、どうしていくかということが一番大事なことになってくるかと思います。　建物の老朽化については、老朽化していることは確かで、可能性としてはあと２年か３年か、もつかもたないかぐらいの話でしかなくて、もっと言うと大地震が来るおそれというのは、もうきょう、あしたにでも来る可能性があることを考えたら、正直言ってもう老朽化しているとわかっている時点で、もう待ったなしの課題になっているかと思います。　そういう意味では、建物を存続するということはあり得ないわけですから、これは形が変わるということはどうしようもありません。それが一番の前提になって、では次に仲宿保育園、区立保育園としての仲宿保育園をどうするかというのは、繰り返しますけれども、まだ少しどうしようかというのはあったかなと思ったんですけれども、それが否決された現時点においては、今後は、仲宿保育園も残らない。　では今仲宿保育園にいるお子さん、お父さん、お母さんをどうするのかということに最善の注力をする必要があろうかと思いますので、ここに至ってはきっぱりと仲宿保育園を廃園にするということをはっきり明確にした上で、廃園後をどう引き継いでいくのかということをもっともっと考えていく、検討していく、話し合いを進めていくということがあろうかと思います。　ここで老朽化した建物を残す、残さないとかいうことで論争するよりも、今後のことに向けて第一歩を踏み出すという意味で、第１項目については不採択を主張いたします。 ○委員長　　それでは、お諮りいたします。　陳情第204号第１項を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第204号第１項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、かしこまりました。　次に、陳情第204号第２項及び第３項を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議ないものと認めます。　よって、陳情第204号第２項及び第３項は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。　時間がぎりぎりなんだけれども、報告事項は午後からやる。　　　　　　　　　（「やめておいたほうがいい」と言う人あり） ○委員長　　では、暫時休憩いたします。　再開は午後１時といたします。よろしくお願いします。休憩時刻　午前１１時５４分再開時刻　午後零時５８分 ○委員長　　休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。　午前中、活発な議論を重ねた結果、えらい時間超過しています。報告事項６本ありますけれども、時間内に終えますように、各委員のご協力をお願いします。特段に理事者は、簡潔でわかりやすく、簡潔でひとつよろしくお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　初めに、平成30年度教育委員会が行う点検・評価結果について、理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、資料１に基づきまして、平成30年度教育委員会が行う点検・評価結果についてご説明させていただきます。あわせて、本編の冊子についてもご用意いただければと思います。　まず、項番１の根拠、項番２、点検・評価の対象についてですが、こちらは記載のとおりでございます。　項番３、点検・評価の方法です。　（１）点検・評価の流れですが、所管課長が事務事業単位で評価し、その単位を踏まえて所管部長が施策単位の一次評価を行って、さらに外部委員による外部評価を経て、それらを参考の上、教育委員会による二次評価を決定したものでございます。　（２）外部委員による評価では、外部委員による所管課長ヒアリングを実施しました。外部委員は、記載の４名でございます。　なお、昨年からの変更点でございます。　点検・評価の方法につきまして、区の行政評価制度に沿った方法に改善してございます。　本編の31ページをごらんいただければと思います。　こちらに評価評語等が載ってございます。一次評価については、昨年度までは、所管課長のみ行っていたものを、今年度からは、所管課長による事務事業評価とその評価を踏まえた部長級による施策評価をあわせて一次評価といたしました。　また、評語評価についても昨年までの所管課長による一次評価における評語評価について改善をしまして、今年度から所管課長による事務事業評価について、評価評語を停滞、維持、順調、達成の４つの評語といたしました。加えて、改善の方向性及び改善の方向性で想定する事業量とコストの増減の組み合わせを表記することといたしました。　さらには、事務事業評価を踏まえた部長による施策評価は、成果分析を行って、４つの評語を用いまして、次のページになりますけれども、手段の妥当性や環境変化への対応状況等についても評価しております。　また、外部評価及び二次評価における評価評語については、一次評価と共通の評語等としております。　資料に戻っていただきまして、２ページをお開きください。　こちらが点検・評価の対象でありますいたばし学び支援プラン2018の重点施策及び重点事業の一覧でございます。　３ページに進んでいただきまして、点検・評価の結果を一覧で示してございます。　１の施策評価の10施策、２、事務事業評価の66事業について、評語評価等を一覧にしてございます。　４ページにお進みください。　こちらでは、点検・評価の概要でございますけれども、このページにおいて太字で記述されている事業は課題がある事業、あるいは注目すべき事業ということで捉えていただければと思います。　最初に、１、施策評価結果の（１）一次評価における不登校対策事業は、出現率の上昇及び事業指標の見直し、復帰率を指標とすべきであるというようなことが課題になっております。また、家庭教育支援チームは、主任児童委員等との連携や学校との情報共有の課題があるとしております。　次に、（２）の外部評価におけるユネスコスクールは、板橋第二小学校と板橋第七小学校がユネスコスクールの加盟校として認定を受けておりますけれども、加盟後のビジョンが余り見えてこないというような課題、またオリンピック・パラリンピック教育については、外部評価からの意見の中に、子どもたちの活躍の場をつくることやパラリンピックと福祉に関する教育の連携に取り組むことなどの意見があったところでございます。　（３）の二次評価です。　こちらの家庭教育支援チームについては、その果たす役割は重要であり、教育委員会として取り組む意図を明確にした上で、事業の再構築を図るよう指摘がありました。また、特別に評価すべき事業、服務規律の確保については、教員による服務事故が絶えないことから、事故防止対策が急務であるという指摘を受けました。　続いて、項番２の事務事業評価結果についてです。　まず、不登校対策特別委員会の設置については、維持、目標値・指標の見直しとなっております。会議の開催回数と出現率が事業評価になっております。目標値を見直し、改善傾向と捉えることができる学校への復帰率の割合等も指標に取り入れるべきとしています。不登校の改善に向けた効果的な取組みを広く周知を図るべきであり、このことは外部評価でも同様の指摘がありました。　また、順調、事務手法の見直しとされた事業であるフィードバック学習教材・補助教材の整備充実及びフィードバック教材・補助教材を活用した補習教室や個別学習の充実の２事業については、これまでの取組み成果を踏まえて、読み解く力の育成に方向転換を図るべきとされております。順調、目標値・指標の見直しとされた２事業のうち、学校支援地域本部事業の拡大については、既に区立全主要中学校で実施されております。また、生涯学習センターの整備・開設・推進については、ｉ−ｙｏｕｔｈの開設など、当初の事業目標が達成されたことから、いずれも新たな目標値、指標を検討していく必要があるとされたところでございます。　以上が点検・評価の概要でございます。雑駁ですがご説明については以上でございます。よろしくお願いします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は、挙手を願います。 ◆川口雅敏　　それでは、何点かお尋ねいたします。　まず、外部評価委員は４名とのことでありますけれども、このうち大学教授の２名の先生方の研究分野をお示しいただきたいのと、それぞれの先生が外部評価において学び支援プランのどの分野に多くの意見を示されているのか、その辺をお聞かせ願えますか。 ◎教育総務課長　　学識経験者の先生方の学識分野ですけれども、いずれも教育分野ということでございます。特に長沼先生については、地域であるとか、ボランティアの関係のところの研究もされているところで、今回そういったような地域分野についてもご意見をいただいたところです。今井先生については、教育分野全般的な形でさまざま実績がある方で、今井先生も全般的なところでのご意見をいただいたところです。 ◆川口雅敏　　２名の大学教授のうち１人は元教員であり、もう一人は元教育委員かと思うんですけれども、それは正しいでしょうか。 ◎教育総務課長　　ご指摘のとおりでございます。 ◆川口雅敏　　小中とものＰＴＡの役員の方々が外部委員として参加されておりますけれども、教育関係の方々が外部委員として意見を表明していると感じておるんですけれども、教育関係者以外の方も外部委員として登用する考えは、教育委員会としてはお持ちですか。その辺はいかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　基本的には、教育分野の点検・評価ということでございますので、今回、教育分野に知識があります専門家２名と、それと保護者の代表という意味でＰＴＡの代表者ということになっていますので、こういったような枠組みの中で実施していきたいと考えています。 ◆川口雅敏　　この４ページ、概要版の４ページの二次評価の欄において服務規律の確保とありますけれども、まさにそのとおりと思っております。今年度、現時点における服務事故の発生件数と昨年度及び一昨年度の件数を教えていただきたいと思います。 ○委員長　　どなたか。 ◎指導室長　　すみません。大変お待たせしました。29年度の部分につきましては、服務事故と処分をされた件数につきましては、７件ございます。 ◆川口雅敏　　一昨年は。28年と29年。資料はあるのか。 ◎指導室長　　すみません。資料が手元にない都合で、後ほどご回答させてください。申しわけございません。 ◆川口雅敏　　最後の質問、体罰などの公務中の服務事故において、事故時、研修等を何度も実施していると思いますけれども、それで減少傾向にあると思っております。公務外の不適切な行為などに、例えば飲食後に他人の自転車に乗ってしまうなど、区職員でもありましたよね。今年度当初に何件発生したかは、そのような公務外の不適切な行為を教職員に起こさせない、こういうような方策、何か検討しているんでしょうか。その辺を教えてください。 ◎指導室長　　今年度も年度当初の情報紛失から始まりまして、校舎内での窃盗事件というのもありました。また、最近では、自己の所有ではない自転車を無断で使用したという案件もございました。大変申しわけない気持ちでいっぱいでございます。

　各学校では、毎月区独自で服務にかかわるような研修をさせています。今までは、自己点検をしてそれを提出するという形のものが多かったんですけれども、この11月からは、自分たちで自己点検したことをお互いに話し合うような形で、自分ごととして捉えて、そのことを表現させることで、より一層服務に関する意識を深めていくというような取組みに変えているところもございます。　また、今回大きな事故を起こした２名は、いわゆる若手教員、10年足らずの教員ということで、特にこの期限付き任用教員につきましては、服務発令等を実は学校任せにしているところがございました。そこで、この11月からは、発令があったときに、まず教育委員会のほうできちんと本人を呼んで、その段階で服務の宣誓をさせるとともに、服務に関する研修を教育委員会が責任を持ってやろうという取組みに改めようと思っております。　また、試行的ではございますけれども、月ごとに期限付き任用教員につきましては、服務に関するような研修が定まっておりませんでしたので、試行的にこの30年度は年度の途中で始めてまいりますが、試行的にはなりますが発令されたその月に教員を集めて、服務にかかわるような研修も実施していきたいと考えております。 ◆高橋正憲　　すごいボリュームがあるよね。そういうことで、この外部評価、一次評価というのは、所管は部長というんだけれども、教育委員会でいうと次長なのか。お二人だったわけか。要するに部長級という意味で、大変だったですよね。　それで、職員の皆さん方はいいかもしれないけれども、外部評価で大学の教授とかというのは専門でやっているんだろうけれども、ＰＴＡ連合会のＰＴＡが小中いるんだけれども、そういう方々は大変だったと思うんだよね、はっきり言って。それで、何回やって、何時間ぐらいでこれだけのものをやるのかを伺います。 ◎教育総務課長　　外部評価の方法ということだと思います。　まず、外部評価委員の皆さんには、事前に資料をお配りさせていただきました。そして、実際の実施は、半日後、２日間でやっております。その冒頭のところで、各部長級、次長と部長になりますけれども、部長からそれぞれの分野の一押しというか、特徴について説明をさせていただいております。さらに各所管の課長が入っていきまして、説明をしたり、あるいは質問に応じた形で答弁をしているところです。そういったところを含めて外部評価をしていただいたところです。 ◆高橋正憲　　僕は、これを見て感じたのは、外部委員の評価というよりも、教育委員会の皆さん方のそういう意見がこれはこういうものですよ、ああですよ、こうですよという意見が先行してしまって、外部の委員の人は、ああ、そうですか、そういうものなんですかというような、そういうような話で終わったような感じをするんですよ。このＰＴＡの連合会のそういう小学校、中学校のＰＴＡの方は、これを渡したものについて全て説明を受けて、全て理解をして、それに対しての評価というものを２日間でこれを全部やったんですか。 ◎教育総務課長　　外部評価委員のＰＴＡの代表の方の関係なんですけれども、特にＰＴＡの代表の方につきましては、例年こういう形で委員になっていただいております。その中で、それぞれの小学校、中学校でのご要望であるとか、意見についてをしっかりと吸い上げていただいて、ここのヒアリングでもしっかり意見を述べていただいております。そういった意味では、それぞれの小学校の連合会の会長、中学校の連合会の会長、しっかりとその役割を果たした上で教育委員会に物申していただいているというような評価でございます。 ◆高橋正憲　　私は、選定の仕方がだめだと言っている話じゃないんです。多分ＰＴＡをやっているぐらいですから、自分の興味のある部分について、例えば子どもたちが夏、体育館で熱中症にならないようにしたいなと、だったら体育館に冷房を入れてくれよとか、そういうような考え方で話すというのはよくわかるんですよ。　でも、例えば変な話、僕もちょっとわからないです。オリンピック・パラリンピック、ユネスコスクールなんかというのは２校でしかやっていない。まさかＰＴＡの方々が体験でそれこそ行って一緒にやってきたというようなイメージでは僕はなかなか思いにくいんだけれども、そういうような部分については、今さっきの話じゃないけれども、ユネスコはこんなものなんですよと、パラリンピックというのはこういうものなんですよということを言って、こういうことがやられていますから順調ですねというような話で私は終わったのかなというような、そうイメージをするんです。　だって、我々もこういうものを渡されても余り見ないよね。すみません、本当に申しわけないんですけれども。ただ、こういう概要版についてはいろいろと見て、こんなこともやっているんだ、あんなこともやっているんだ、これはどうなんだろうというようなイメージで聞くんだけれども、なかなか今、ＰＴＡだから、ＰＴＡをやっている方というのは、まさに小学校であれば小学校の子どもがいる親。もちろん一生懸命会社に行って働いていますよね。こういうのに全部目を通して一生懸命理解する時間があるかどうかという問題も僕はあると思うんですよ。中学校も同じ。子どもが中学校にいるからＰＴＡの会長をやっているんだろうから、そういう方々が一生懸命こういうものを渡されて、見て理解をしてとなると、非常に逆に言うと、僕はこういうものを任されたＰＴＡ連合会の会長というのは大変だと思いますよ。それでもそういう選考規定があるならしようがないんだと言ってしまえばおしまいだけれども、でも、僕はこういうものをＰＴＡの会長にやるから来て、説明を受けて全部やるというのは、これは大変な重労働だと思いますけれども、木曽課長は職業柄それはプロなんだろうから、一生懸命見たり書いたりするんだろうけれども、ＰＴＡの会長さんがこんなものをもらって、一生懸命夜も寝ないで、もう決まっているからということというのは大変だなと。もしも本当にやるんだったら、報酬をぐっと上げてやるとか何かということでないと応えてくれないんじゃないかなと、そういうような思いもするんだけれども、どう思いますか。 ◎教育総務課長　　確かにお仕事を持っている中で確認していただくと大変だと思います。本当に重労働だと思います。そういった意味では、しっかり私ども、連絡調整をさせていただいている中で、疑問点であるとか、説明すべきところはなるべく説明しているところでございます。そういった中で、こういった形でご意見をいただくというのは、大変貴重なご意見だと思っていまして、さらにＰＴＡ連合会の会長としてしっかりと認識のもとやっていただいているというのは、本当に立派な姿だと思っています。　あと、たまたま今のお話に出たユネスコスクールに関すること、あるいはオリンピック・パラリンピック教育に関すること、この記述はまさにＰＴＡ連合会の会長さんのほうからのご意見です。そういった意味では、しっかりとこういった内容についても、教育について興味・関心を持っていただいて、しっかりと対応していただいているということで、今後も本当にＰＴＡ連合会、あるいはＰＴＡの皆さんというのは、教育委員会を本当に応援していただける方だと思っていますので、しっかりと連携していきたいと思っています。 ◆高橋正憲　　これで最後にしたいと思いますけれども、そういう貴重なご意見をいただいたんだったら、それをどのように生かそうと思っていますか。多分私は、ＰＴＡの対象の方は、みんな体育館に例えば冷房を入れてくれと、こういう意見は言っているはずなんですよ。それについて教育委員会はどういう態度をとっているのか。貴重な意見をもらいました、結構ですね、理解していただけますねと言って終わりですか。こういう問題というのは、ＰＴＡとか何かというのは、現場から来ているわけでしょう。今、貴重な意見をいただきましたと、その貴重な意見をどう生かすわけ。これが大事でしょう。こういうものを出したからやりましたという話じゃないんだよ。貴重な意見をもらったらそれを生かさないと何の意味もない。　たまたま体育館の問題の話をするんだけれども、子どもの親はみんな言っていますよ、心配だと。暑過ぎて体育の授業がなくなった、それでいいんですかという話もありましたよね。本来はカリキュラムをつくって、体育の授業は何時間と決めたら、それでやっぱりやらなければまずいでしょう。それができない環境にあるというそういう中で、多分お父さん、ＰＴＡの人もそういう状況だと、俺たちはちょっと行って防災とか、災害とか、そういうときにそういう場所というのは必要でしょう、だからそれにしなさいと言うけれども、ＰＴＡの会長は、子どもたちが授業を受けるにあたって、やっぱりそういう熱中症にかかってだめになったらこれはおかしいでしょう、問題でしょう、ちゃんとやりなさいよということを言っているはずなんです。　それを木曽課長は、貴重な意見をいただきましたよと終わるんですか。今までの教育委員会の答弁というのはそうじゃない。考えますと検討しますよという話なんだけれども、それから一歩進まないでしょう。だったらこんなのをやっても意味がないじゃないか。本当にそういう貴重な意見とか何かと言うんだったら、少なくともこういうものについては、実現を、実施をしていくという、そういう方向でないといけないじゃないのか。僕はそう思いますよ。　今、僕はすごく思うんだけれども、多過ぎるんだよ、こういうものをつくるのは。つくればやりましたで終わってしまっているんだ。計画もそう。何でもそう。まちづくりの計画もそういうものも全部そうなんだよ。例えば高島平でのグランドデザイン、プロムナード構想、ぼんぼんぼんぼんできるんだけれども、何一つ進まないんだよ。だから、少なくともこういうものをつくって、ＰＴＡの会長とか何かから貴重な意見をもらったんだったら、それを実現する方向で行くというのが当たり前だよね。ですから、今度の私は、予算案は、非常に期待しているんだけれども、そういうものというのはいろいろとあったでしょう。だから、あとそのＰＴＡ会長とか何かで木曽課長の心に残っている分だけでいいです。どういう貴重な意見をもらいましたか。答弁をお願いします。 ◎教育総務課長　　まず、点検・評価の取り扱いについては、委員がおっしゃるとおり、まさにこちらを生かしていかなければいけないのかなということだと思っております。　その中で、私自身が一番印象に残ったところなんですけれども、教育委員会の施策について、こういう点検・評価を通しまして、この保護者代表の方にもご説明しているところです。ただ、一方で一般の保護者であるとか、区民の方に教育委員会の事業そのものがしっかりと伝わっているかどうか。例えば点検・評価の中で、中高生勉強会なんかについてはすごく高い評価をいただいているんですが、実を言うとまだまだ一般の保護者たちには、そういったような指導が知れ渡っていないんじゃないかというご指摘も受けています。　そういったところでは、私ども、身近な教育委員会とか、そういったようなことを話をさせていただいていますけれども、まだまだしっかりとＰＲができていない。そういったところから始めて、しっかりと区民の皆さん、あるいは保護者の皆さんにご理解をいただいた上で、適切な施策を展開していきたいと考えております。 ◆高橋正憲　　これを最後にします。このＰＴＡ連合会の会長とかという名前が出ていますけれども、どうですか。もっと現場のことを聞いて正確な評価をとりたかったら、ＰＴＡ会長全員を呼んで、中学校だったら22名だよね。小学校だって51名か。そういう人方を集めて、それで紹介いただいたらどうですか。ＰＴＡ連合会の会長といったって、全部それについての状況というのはわかっている話じゃないから、僕はそうしたほうがいいと思います。例えば連合会の会長が中学校だったら中学校のＰＴＡの会長を呼んで、全部逐次こういうところに説明するということもできないでしょう。ですから、私は、そうしたほうがよろしいんじゃないですか。 ◎教育総務課長　　確かにおっしゃられたとおり、たくさんの方からご意見をいただいたほうがよろしいのかなと思っていますし、ＰＴＡ会長、連合会の会長についてもすごく責任が重いのかなと思っています。そういった意味では、皆さんのところからお話を聞く機会、そういったようなところがあればいいんですけれども、ただ、実質的な中で、そういったところで点検・評価に関する部分では、なかなか仕組みとしては厳しいのかなと思っております。気持ちとしては、やはり連合会それぞれの会長さんのご意見を伺うような機会があれば、そういった形で伺いたいと考えております。 ◆高沢一基　　では、よろしくお願いします。　地教行法に基づいて点検・評価をされましてご苦労さまでございますということで、お話をさせていただきたいと思います。　まず最初なんですけれども、こういう点検・評価をすることによって、法の目的は、趣旨はそれによって改善するべきものがあれば変えて、よりよい施策展開を次年度以降またするために、こういう評価・点検をしようというのが法における趣旨だと思うんですけれども、そういった面においてやっぱり今後の改善をどう変えていくか。それは、やっぱりそういう視点というのは大事なのかなと非常に思っているところであります。　その上で、一応いただいた資料を拝見しますと、二次評価の中で維持、事業手法の見直しということになったのが１施策だけで、それが家庭教育支援チーム云々というように書いてあるんですけれども、まずそこのところをお聞きしたいと思います。　こちらの報告書の198ページですか、家庭教育支援チームの運営についてのことで書いてありまして、その対応状況の今後のことで、今後、具体的な支援策や支援に当たる人材確保のため、関係機関との調整を実施していくという話であるんですけれども、この点について今後、具体的に来年度以降、今年度までとは違う何か対応があるのか、具体的にもし想定しているものがあったらお聞かせいただきたいと思います。 ◎地域教育力担当部長　　家庭教育支援チームについては、なかなかスタートが切れていなかったんですけれども、大分いろいろな調整がつきつつあるという状況でございます。現在行っているのが、今年度は２チームというんですか、２つの学校でやってみたいなということで、ご協力いただく主任児童委員、それから民生・児童委員たちの会に対していろいろご説明をさせていただいて、それでご協力いただけないかということをやっていることと、それから、あと学校側にも学校だけで不登校の問題だとかを抱えてしまわないで、ぜひ地域の皆さんと協力していきませんかという話をしているところです。　それから、近く青少年委員の皆様にもご協力いただけないかということで、お話しに行く予定にしております。　それで、まず２つの学校で始めたいと思っているところですけれども、来年度は、そういった実施状況も見ながら、少しずつ対象校を広げていきたいなというところでございます。 ◆高沢一基　　まだまだこれからということですので、ぜひ検証していただきながら、拡充をしていっていただければありがたいなと思いますし、あとこの外部評価の中で、スクールソーシャルワーカーとの連動・連携ということが述べられているようなんですけれども、その点についてはどのようなご見解をお持ちでしょうか。 ◎地域教育力担当部長　　今回考えておりますのが、不登校のお子さんたち、それからご家庭に対する支援ということを考えているわけですけれども、そういった中で、既にいろいろ実績を上げていらっしゃるＳＳＷの先生方とも連携できたらなということは考えてございます。　いろいろご相談もしてきたところですけれども、まず当面考えてございますのが、ケースについては、ＳＳＷの先生方がもう既にかかわっているケースについては、それは先生方ということで、今回の家庭教育支援チームで行っていただく地域の皆様に動いていただくケースに関しては、ＳＳＷの先生が持っていらっしゃらない、むしろちょっと行き渋りというんですか、そういった段階のご家庭に声かけをしていくとか、見守りをしていくというようなところから始められたらなというところでございます。　それと、あともう一つ、いろいろな、これからこのお子さんに対してどういう取組みをしていこうかといったときに、ＳＳＷの先生方のソーシャルワーク的な知識ですとか見方については、ご助言等をいただけたらありがたいなと思っているところでございます。 ◆高沢一基　　ありがとうございます。　今、お話があったように、困難度によってスクールソーシャルワーカーの先生にやっていただく部分と、あるいは一般の地域の方である民生・児童委員、青少年委員の皆さんにご対応いただくところとずれてくるのかなと、今お話を伺いながら自分の中でも理解ができましたけれども、その中でやっぱり民生・児童委員とか青少年委員、識見の高い方が多くついておられるとは思うんですけれども、そういった方にやっぱりよりよく家庭教育支援チームとして活動していただくためには、スクールソーシャルワーカーからの助言とかサポートというんですか、そういったものも大切なことかなと思いますので、もうやっておられることなのかもしれないんですけれども、ぜひ連携を図っていただけたらありがたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　あと、この部分では、もう一個、年齢別講座についても、一方的な講義形式ではなくて、アクティブラーニングを駆使した講座になることを期待するということで、最後の二次評価として書かれております。この点につきましても今後の展望についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎生涯学習課長　　年齢別の講座につきましては、既にアクティブラーニングといいますか、皆さんで主体的にかかわっていくような講座が実施されているところでございます。インプットだけでなくて、実は意見交換会とか状況報告会のような形で行われているものもありますので、今後は、そのニーズも把握しながらですが、そういった活動も継続していきたいと考えているところでございます。 ◆高沢一基　　ありがとうございます。　不登校の問題とか子どもたちをめぐる問題と、家庭の問題がやっぱりかなり大きな要素を占めてくるのかなとよく言われておりますし、実際そうなんだろうなと私自身も実感するところでありますので、そういう家庭、先ほどの支援チームですか、家庭教育支援チームともに、保護者に対する働きかけというんですかね、これもやはり両輪として重要なところであろうと思いますので、ぜひこの点検・評価に基づいて展開を広げていただければなと思います。　最後なんですけれども、不登校のことについて、本編の116ページ、117ページ、不登校対策特別委員会の設置についても評価が下されていて、この中で、これは計画の見直しということで、不登校出現率だけではなくて、学校への復帰の割合も指標に取り入れていくべきだということが言われたということで、これも一つとしてもちろんあるのかなと思うんですけれども、ただ、その一方で、ちょっと私自身危惧するのは、確かに出現率が低くなるというのは、学校に通いやすい状況になっているわけですからいいのかなと思うんですけれども、それでも決してゼロにはやっぱり人間社会ですから、なり得ないと思うので、そうなると復帰率だけに焦点が当たってしまいますと子どもを学校に戻すことが目的化してしまって、子どもの教育だったりとか、人生、その後幸せに暮らしていくためにそれが果たしていいのかどうなのか。もちろん義務教育ですから、学校に戻ることが一つの手段ではあるわけですけれども、それだけで評価されると評価にとらわれるおそれもあるのかなと。それは、やっぱり現場とずれてくるところがあるのかなというように思うところがあります。そういった面においては、例えば学校への復帰ももちろん目指すんですけれども、それと並行して、以前にも議論させていただいたんですけれども、不登校児に対する教育の支援、学習支援、こういうのをしないと、やはり中学生が高校に上がるとき、不登校のために高校進学できなかったりとかいうようになるのはやっぱり将来を狭めてしまうことになるわけですから、進学できるような学習支援というのを不登校児に対してもやっていく必要があると思うんですけれども、今の場での視点が違うことなのかもしれませんが、そういった不登校児に対する学習支援については、今回の点検の中で何か触れられたり、検討したりしているところがあるのかというところと、あと最初に言った学校への復帰率が余り注目され過ぎるのは弊害もあるんじゃないかなと危惧するんですけれども、その点についてのご見解をどなたですか、お聞かせいただければと思います。 ◎指導室長　　まず、一つ目の不登校対策特別委員会の指標についてです。　今、高沢委員からご指摘がありましたとおり、今現在のものが不登校の出現率等、特別委員会の開催回数という２つのものしか指標がございません。確かにこれは、不登校対策としての指標としては不十分だということで、この不登校児童・生徒の出現率に加えて、次年度以降は復帰率も並記する形で、出現率は減らし復帰率は高くなるような取組みを進めていきたいと考えております。 ◎生涯学習課長　　直接の不登校の支援というわけではないんですけれども、中高生勉強会「学びｉプレイス」を区内５か所で実施しているところでございます。生涯学習課としましては、実際に不登校ぎみのお子さんがたくさんいらっしゃるということもございますので、今後この事業につきましては、継続してやっていきたいと考えております。 ◎地域教育力担当部長　　学校への復帰ということだけではなくて、ご家庭にずっと引きこもっているような状況にあるお子さんを少しでも社会との接点が持てるような状況にできないのかということで、今年度、青少年問題協議会でも例えば民間の居場所であるとか、あと学校ではないところで勉強できるところですとか、地域での活動ですとか、そういったところにおつなぎするようなことができないのか、そういったことを検討していきたいなと考えているところでございます。 ◆高沢一基　　最後に１点、要望というか、意見といいましょうか、一言だけ言わせてください。先ほど言ったように、復帰率という数字がやっぱりひとり歩きしてしまうといけないと思うので、そこはぜひご注意していただきたいなと。指標の一つで見なければいけないというのもあるのかもしれないんですが、それが出ることによって、それをふやしていくことがいいんだという方向になると本末転倒なんじゃないかなと危惧するところでありますので、その点はフレンドセンターのあり方等も含めて、ぜひしっかりと研究をしていただいて、今後進めていただけたらありがたいなと思います。よろしくお願いいたします。 ◆松崎いたる　　服務事故について伺いたいんですけれども、この報告書、正直言ってちょっと違和感を覚えたのは、うちに区役所から来るファクスは、大体最初が何とかのメディア発表についてとかプレス発表についてという表題が出てくると、最後は指導室となっていて、教員の何とかというものが多いものだから、印象としては、服務事故が多いところだなという印象だったんですけれども、この報告書では、数は減っていますという話になっていて、あれと思ったんですけれども、ただ、ちゃんと服務事故、件数は少ないにしたって、重大な事故を起こしているというのが載っているわけですよね。だけれども、全体の評価としては数が減っていますとなっているんだけれども、なぜかなと私なりに思ったら、この服務事故の中に個人情報の流出とか漏えいとか、そのことも入っているでしょう。それは今、さっき言った泥棒をしてしまったりとか、盗撮してしまったりとかいうのと学校で仕事、事務をやっていて、うっかりミスだと思うんだけれども、書類をなくしてしまったとかいうのを一緒くたにして服務事故の件数にしてしまっていいものかなと。要は、全然違うものを束ねて数字を出してもちゃんとした対策というのがとれないんじゃないかと思ったんですよ。そんなことはないですか。 ◎指導室長　　事故が起きているこの現状につきましては、重ね重ね本当に申しわけないというお言葉しかございません。　今の松崎委員のご質問の中にあった服務事故に関するものですけれども、先ほど、川口委員からのご質問もございましたので、それもあわせてご回答させてもらえればと思います。　まず、平成28年度の服務事故の件数は12件でした。平成29年度、先ほど７件と申し上げましたが、訂正させてください。５件でございました。今年度、今現在、服務事故として処分が出ているものが２件でございます。　なお、今、松崎委員のご指摘いただきました改善されているのかということにつきましては、これは平成28年度と比較すると、平成29年度の数が減っているという意味で改善が進んでいると。特に平成28年度は、体罰案件が６件と非常に多くございましたことと、また教科書にかかわる案件で教員が４件ほど処分を受けたということが大きな特徴として28年度はあったことで、平成29年度は減っています。　ただ、減っているからよいのではなくて、やはり１件でもあってはいけないことだと認識しておりますので、この辺のところは先ほどお話をさせていただいたとおり、やはり教員のきちっと高い意識をいかに維持させるか、これがとても大切なことだと思っておりますので、定期的に、計画的にそういった研修を入れていくということを大事に、粘り強く指導していきたいと思っております。 ◆松崎いたる　　わかりました。それはわかったんですけれども、その服務事故の種類の中で、個人情報の漏えいとさっき言った賄賂をもらったとか、あるいはお酒のこととはいえ、自転車を泥棒したとかいうのを一緒くたに考えていいものですかと。対策として研修を詰めていくというんだけれども、同じ研修で、同じように個人情報の取り扱いも注意しなさい、お酒の飲み方も注意しなさい、賄賂は受け取ってはいけませんとやったとしたって、かえって逆に一番大事なところが薄まってしまうような気がするんですよ。　だから、もう一回聞くと、個人情報の流出、事務上の不手際と刑事事件にもなるようなことと一緒に捉えて服務事故というくくりにしてしまっていいのかなと思ったんですけれども、僕の意見としては、別個に考えるというのもあるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎指導室長　　すみません。きちんとお答えできなかったりで大変申しわけございません。　例えば個人情報にかかわるような事故が発生しやすいのは、学期末であるとか、年度当初であるとか、そういった時期には、非常に多く事故が発生しやすい状況にございます。ですので、毎月私どもで実施しています服務事故防止研修につきましては、そういった学期初めだったり学期終わり、そういったところは個人情報にかかわるようなものを集中的に教員が考え、学べるような研修を組んでいます。　また、この12月になりますと忘年会とか新年会とかでお酒の席がどうしても多くなってきますので、お酒にかかわるような事故が起きないような内容を研修として取り上げる。このように１年間12カ月ありますので、それぞれ事故内容の特徴を捉えながら、事故が起きないように研修を計画的にやらせていただいているところです。 ◆松崎いたる　　実は、事故という言葉なんだけれども、僕ら、もう私も議員を何年もやってきているし、皆さんも役所の中で何年も働いているので、事故、事故といったときに何か全部事故なんですよ。ところが、例えば僕らが親御さんから相談を受けたりするときに、学校の先生にうちの子が殴られましたといって、そのときに学校は、これは私は事件だと思うんですけれども、学校に行くと事故扱いされるというところから感情のもつれが始まってしまって、事故、事故と行政上は事故なんだけれども、一般の人たちの受けとめからすれば事故と事件は違うんですよ。　今、私が言っているのは、確かに個人情報の流出なんていうのはアクシデントで、不注意による事故にカウントしていいものだと思う。だから、不注意を数えるときには、前年６件あったのが３件に減ったというのは、評価として適切だと私は思うけれども、だけれども、それと一緒に体罰とか、法律違反とかも含めて、件数が減りましたと数えるのは、ちょっとその捉え方自体がおかしいと思うので、見直したほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、どうかなというもの。だから、それはわかりますよ。教育委員会の仕事をしていて、数字を追いかけていて、服務事故といったら、事故は事故だというんだけれども、世間の捉え方は、その事故の中で事件と事故を分けていますから、そういう意味で言うと、用語として事故は事故なんですと言ってしまうかもしれないけれども、捉え方としては、教員による事件と不注意によって起こした事故とを分けて考える必要があるんじゃないかと思うので、その点についてお答えをいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　私のほうでお話をさせていただいている数は、いわゆる東京都で処分案件が出ているものですので、委員がおっしゃられているような個人情報にかかわるものも含まれますし、体罰案件も確かに含まれて、東京都が処分している案件を全てひっくるめている数でございます。　ただ、当然その中には、個人情報にかかわるものと大きくそれこそプレス発表しなければいけないような大きな事件というのを本来であれば分けて考えて、数値としても出さなければいけないんだとは思うんですが、あくまでも事故という大きなくくりの中では、数としてはどうしてもそのような形で報告をさせていただいているというところです。 ◆松崎いたる　　現状はわかりましたけれども、多分それが根絶できない要因の一つじゃないかなと私は思いました。やっぱり個人情報の流出なんていう、それこそ世間でも考えている事故というのが、対策のとりようがまだまだあると思うんですよ。ところが学校の先生が痴漢してしまったりとか盗撮をした、あるいは自転車を泥棒した。普通では考えられないようなことをやってしまうものなんですよ。やられているんですけれども、それをやっぱりどうしてなんだろうと掘り下げていかないと、多分根絶できないと思うんだけれども、そのときに、いや、無理やり一緒くたにしようと思えば気の緩みということで、両方共通性があるんだとなってしまうかもしれないけれども、気の緩みにしたって気の緩みようが全然方向性も量も違うわけだから、やっぱりそこは変えていってほしいな。それは統計のとり方だけの話じゃなくて、統計のとり方がそうなっているんだとなっているんだったらしようがないけれども、対策としては考えて、意識としても世間では事件と事故は分けて考えているんだというのを事故という言葉しか使わない、お役人に対しては申しわけないけれども、世間では事故の中でも事件と事故は違いますという感覚を身につけるというところから始めないと、なかなか難しいんじゃないかな。　言葉の問題でやってしまうとあれなんですけれども、最後にしますけれども、私、こういう問題は厳しくして、互いに監視し合って、それでチェックも厳しくして、ぎゅうぎゅうにやって、お酒を飲む日は、お酒を飲んだら何リットル飲んだとか、きょうは帰りに飲むときは、校長先生に届け出をしてから飲みに行きなさいとか、そういう方向でやっていくというのもあるけれども、厳しくすれば厳しくするほど裏でこそこそということになってしまうから、その辺の裁量は難しいと思うんだ。厳しくすればいいというものじゃないということ。だから、もうちょっとやっぱり結果的には、職場の人間関係というか、何でも話し合えて、いや、実はきのう飲み過ぎてしまってねというような話もできるぐらいにしておかないとお酒の事故というのもかえって防ぎようがなくなることもあるかなと。これは私の印象ですけれども、指導の難しさというところもあるかと思うんですけれども、どこまで厳しくやるか、どこまで放任というか、各自に任せるかというところについて難しい話だとは思うんですけれども、どう考えているのかというぐらいのことは答えていただきたいんですが、どうでしょうか。 ◎教育総務課長　　今回の点検・評価のところで、特別に評価すべき事業ということで、ここは服務規律の確保ということでは、非常に課題があるということで今回、捉えさせていただきました。　今の委員からさまざまなご意見をいただきました。服務事故については、一緒くたにすればそういう名前なんですけれども、それぞれの事故の対応によってさまざま捉えが違うと思いますし、対応が違うと思います。そういった意味で、点検・評価のところでそういったような視点の中で整理をしていければいいのかなと思っております。　それから、全体的な服務事故等の対策ということでいうと、これは教育委員会事務局内部も同じですけれども、学校も同じです。まずは、風通しのいい職場風土ということだと思います。そういった意味では、そういったようなコミュニケーションであるとか、風通しのいい職場になれば、わざわざ今委員がおっしゃったように、非常に厳しい監視体制というようなことではなくて、しっかりとした前向きな形で事故防止ができるのかなと思っておりますので、ここは事務局あるいは学校も含めまして、しっかりとそのような風通しのよい職場づくりに努めていきたいと考えております。 ◆安井一郎　　教育委員会が行う点検・評価、結果概要の別紙２の重要政策９番の家庭における教育力向上への支援、一次評価は維持で、外部評価は工夫して継続、順調、二次評価で維持、事業手法の見直しと書いてあります。その裏側を見ると、家庭における教育力向上への支援であった、家庭状況の複雑化により家庭教育への支援は困難を伴う中、家庭教育支援チームの果たす役割は重要であると書いてあります。　この取組みについてこう書いてあるということは、何らかの形で点検され、評価されているんでしょうから、今後、家庭教育支援についてはどういうようなことを考えていかれるのかをお聞きしたいんですが、お答えできますでしょうか。 ◎地域教育力担当部長　

　家庭教育支援チームで行っていこうと考えてございますのは、先ほど高沢委員にもお話ししたような内容なんですけれども、やはり不登校、ひきこもりの状況にあるお子さん、またそのお子さんを抱えているご家庭を孤立させたくないということがございます。そういったところ、まずは地域のことをよく存じ、それからまた業務としてアウトリーチを行っている主任児童委員、それから民生・児童委員の方にご協力いただけないかなということがございます。　あと、実際は、もう既に民生・児童委員の皆様におきましては、例えば経済的なことでお困りのご家庭にアウトリーチする中で、不登校のお子さんがいるという存在にお気づきになって、それで学校側にお知らせするといったことももう既にあるんだけれども、実は地域のそういった活動と学校の受けとめというのが必ずしもぴったりといっていないというような状況も聞いております。　今回の家庭教育支援チームを運用する上では、学校の先生方のお考えのことですとか、あとお子さんの見方というんですか、どういうお子さんなのかを把握していらっしゃること、それからまた地域でもご家庭、それからそのお子さんがどういう状況にあって、どういったことにお困りなのか、そういったことを一緒に考えていくという、その一緒にという部分を今までよりも強化できたら一番いいのかなと思ってございます。 ◆安井一郎　　それぞれの子どもを持つ親の家庭にはいろいろな事情があって、子どもの貧困とかの問題もかなりいろいろ出てくるだろうと思います。個々の家庭の中に踏み込んでああしろ、こうしろというのもなかなか難しい話でしょうから、ぜひともこの地域で子どもを支えるという事業、先ほどおっしゃられたようにこれからも続けていただきたいと、これは要望して終わります。 ◆竹内愛　　まず、全体にかかわることについてなんですけれども、本編、報告書を見てみますと、例えば36ページ、重点施策１ということで記載があるんですけれども、一番最初に一次評価の状況、所管課長の評価、所管部長の評価、その一次評価の状況の詳細という表がこの事業別に続いて、次に、57ページが前年度の二次評価結果への対応状況があって、ことしの外部評価、それから平成30年の二次評価と並んでいるんですが、まず一点、所管課長による事務事業評価というところは、評語のところに順調、維持と書かれているんですけれども、概要版を見ると所管課長が３段階、Ａ、Ｂ、Ｃで評価を行ったとなっているんですけれども、この関係性がわからない。　さらに言うと、先ほど言ったつくりです。間に平成29年度の評価の二次評価が入って、また30年度の外部評価、二次評価になっているこのつくりも意図がわからないので、その２点についてお伺いします。 ◎教育総務課長　　まず、所管課長の評価としてＡ、Ｂ、Ｃ評価が入っているということなんですけれども、こちら、大変申しわけなかったんですけれども、こちらの本編に説明が漏れていた分ですので、今後、区民への公表の段階でそこはしっかりと説明を入れていきたいと思っております。　今こちらに、説明させていただくところですけれども、まず所管課長につきましては、達成度と貢献度のところでＡ、Ｂ、Ｃの評価をしています。例えば達成度のところで言うと、計画どおり事業は進行しているということと、Ａが進捗している、Ｂがおおむね計画どおり進捗している、Ｃが実績が計画を下回っている。また、貢献度というところでいうと、Ａが貢献している、Ｂがおおむね貢献している、Ｃが貢献度が低いまたは既に役割を終えたと、そういったような内容になっております。実を言うとこの部分が説明として漏れていますので、ここは整理していきたいと思っております。　実を言うとここの評語については、この点検・評価とは別に学び支援プランの進行管理の報告が、これは教育委員会内部で行っている部分です。それと評価を一致させているところです。ここのＡ、Ｂ、Ｃ評価と乖離が生じない形で各課長が４段階の評価を行っているというような状況になっています。 ◆竹内愛　　今のことについて言うと、一番最初の37ページの板橋区事業スタンダードの全校実施という事業名についてで言うと、38ページの３番、所管課長の評価、この部分を評価したのが所管課長の事務事業の評価ですよということなんですね。そうすると、達成度がＡで貢献度がＢだった場合には、36ページの評語としては順調となるんですか。その辺の関係性はどうなっているのか。　それと、あと先ほど言った平成29年度の二次評価の結果が入って、平成30年度にまた戻っているその意図を教えてもらいたいんですけれども、重ねてお願いします。 ◎教育総務課長　　答弁が漏れて申しわけございません。　最初に、前年の評価の進捗があって、その後に二次評価があるというところなんですけれども、こちら、単純に事務作業上の順番というんでしょうか、一次評価と同時に、前年の評価に対する取組み状況について報告をいただいております。そこを含めまして外部評価をしていただいていますので、基本的には時系列の形で並んでいるということです。そこは見づらければ、またこれは工夫の余地があるのかなと思っております。　それと、もう一点は。 ◆竹内愛　　もう一度お話ししますと、例えば一番最初の37ページ、38ページで言うと達成度も貢献度もＡになっているので、順調という36ページの記載の評価になりますよという、評語は順調となるのかなと思うんですけれども、例えばこれが達成度はＡだけれども、貢献度がＣだったりした場合には、その評語はどういう表記になるのかということを具体的な例があれば教えていただきたいというのが一点。　今お話しいただいた事務の流れの中でのこの記載なんですということなんですが、なぜわかりにくいかというと、前年度の二次評価結果というものと一次評価が一体じゃないので、でも、この二次評価でいうと、57ページはもう事業別じゃないじゃないですか。こっちを見れば、ことしの評価のやつを見ればわかるんですけれども、こういう指摘がありましたということに対しての答えですよなので、一次評価との関係性が全くわからないんですね。なので、これは別にするかきちんとそういう説明を入れるべきです。最初のところでもいいので、これ、ホームページで出ますよね。ホームページで出したときにわかりにくいです。全然もう行ったり来たりしなければいけないのは非常にわかりにくいので、やっぱりせっかく評価した中身を皆さんに知っていただきたいということであれば、見てわかりやすいつくりにしていただきたいと思いますので、それはお願いします。　それと、もう一回最初の貢献度と達成度の評価が大きく違った場合の評語についてはどうなるのか、確認をお願いします。 ◎教育総務課長　　まず達成度、貢献度に対する評語との関係性ということですけれども、こちらについては、例えばＣとＣ評価、ありませんけれども、そのときに順調ということであれば、やっぱりそことはそごが生じてしまいます。ただ、ものによっては、達成度Ａで貢献度がＣとかいうそのときに、どういう評語にするかといったときには、それはさまざまな考え方があるんだと思います。それは、全体としてこれは評語のところで最終的に示すわけですけれども、これはそれぞれの事業の実績に応じた形での決定ということになるのかなと考えております。特にこの部分で決まり、ルールはございません。 ◆竹内愛　　それもやっぱりそごがないようにというか、だったらこちらの36ページでいうと所管課長による事務事業評価については、そういう記載にすればいいと思うんですよ。達成度はＡ、貢献度はＣとかにすれば一くくりで順調としないで、そうすれば、次の一次評価の表の中で、これ、字がまた見えないんですよ。網かけになっているので、私、老眼じゃないんですけれども、すごく見にくいです。３番目が所管課の評価だとわからないです。なので、これがちゃんと表と表の整合性が図れるようにきちんと一致をさせていただきたい。　もう一個全体のことでいうと、この評価、今回評価した事業が66の事務事業ということなんですけれども、これは教育委員会が行っている事業の全てではないと思うんですね。そうすると、なぜこの66の事業を選んだのかという説明が必要だと思うんですよ。それについてはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　まず１点目、全体としてのやはり構成というところなんでしょうかね。ここについては、毎年、毎年、見直し、改善を進めているところですけれども、まだ全てがベストという状況になっていないのは承知の上です。そういったところでご意見をいただきながら、改善に努めていきたいと思っております。　それと、２点目の事業数ですけれども、基本的には、最初の説明の中でお話ししたように、いたばし学び支援プランの重点施策にぶら下げる事業という形になっております。 ◆竹内愛　　例えば重点施策１で言うと、確かな学力の定着・向上ということなんですけれども、ほかにもいろいろ事業があるのに何でこれなのかなということなんですよ。例えば３か年で全ての事業を評価しますというならわかる。例えばもう３か年通じてこの事業は、３年間ちゃんと事業の経過を評価しますよというやり方もわかるんです。だけれども、例えばその時々で全然違いますよというんだったら説明がつかないし、全部の事業がほかに何事業あるのかもわからないし、そうすると何でこれが選ばれたのかわからない。結果的には、評価しやすいものとか、評価が高いものだけ選んだんじゃないですかとなりかねないじゃないですか。だから、きちんとなぜ66事業が選ばれていて、なぜこの事業をこう評価するのかということを明確にしていく必要があるので、それについてはきちんと整理をしていただきたいと思います。　具体的な中身について質問しますけれども、例えばスクールソーシャルワーカーの活用についてなんですけれども、これ、112ページにありますが、平成28年度の実績が派遣数が63校で対応件数は158件じゃないですか。29年度の計画は50の100なので、実績から見ると物すごい達成率になっているんですね。　そもそも平成29年度の計画自体が低過ぎるんだと思うんですけれども、これ、途中で28年度の実績を踏まえて29年度の計画を見直すとか、例えばスクールソーシャルワーカーの配置人数をふやすとか、そういうことというのは本来検討すべきだったんじゃないかなと思うんですけれども、そのことについては評価がされていないんですよ。なので、そういうことについての評価もするべきなんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　点検・評価の仕組みについてですので私のほうでお答えしますけれども、基本的には、学び支援プランの３年間での評価ということですので、３年間の中でのそれぞれの年度の計画量があります。それに基づいた点検・評価ということになっていますのでこのような形になっております。達成度がこの例で挙げますと対応件数が240％ですので、さらに高い目標を設定すべきだと思っております。そういったところについては、年度間の調整については、今後の課題と考えております。 ◆竹内愛　　だけれども、一次評価の事業量としては維持なんですよ。二次評価で当然ふやしたほうがいいですよと書いてあるんです。増員されたいと書いてありますよね、増員を検討されたいと。当然だと思うんですけれども、何で一次評価がこういう結果になるのかなということなんですよ。なので、やっぱり評価の中身、指標、それから評価の内容、これがきちんとかみ合っているのかということを精査する必要があるのかなと思うので、その点については再度お願いします。 ◎教育総務課長　　一次評価については、それぞれの課長が評価するわけですけれども、その中で今のご指摘の部分ももっともだという部分もありますので、そういったところまで子細に事務局、私のほうでしっかりと点検というか、確認をすべきだと考えております。そういった意味では、今回のこの部分の課題と捉えております。 ◆竹内愛　　先ほど、なぜ66事業がというお話をさせていただきまして、今、３か年の計画の中でということなので、そうすると３か年の計画でちゃんと評価するんだったら、３年間はこういう評価を、この事業をしますよということをきちんと方針を示すとか、この点検・評価が一貫性のあるものにしていく必要があるので、その都度、その都度必要に応じてみたいな話だと去年のやつを見比べなくてはいけなくなるので、それはまた大変だと思います。なので、一貫性のある評価というものをきちんとしていただきたいということをお願いしておきたいのと、先ほども高橋委員から意見がありましたけれども、きちんと二次評価で出た意見も含めて、すごくスクールソーシャルワーカー、人をふやすこういった取組みを具体化していただきたいということもあわせてお願いしておきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　時間が迫っていますから、次に行きます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、公立保育所の民営化ガイドライン（素案）について、理事者より説明を願います。 ◎子育て支援施設課長　　それでは、公立保育所の民営化ガイドライン（素案）につきまして、資料２の１と資料２の２に基づきましてご説明いたします。　それでは、概要版２の１をお手元にお出しいただければと存じます。　平成29年11月に私ども、公立保育所のあり方の今後の民営化方針に基づきまして、公立保育所の民営化を進めるに当たり、公表方法などの一連のプロセスを明らかにするため、ガイドライン（素案）を作成いたしましたので、その概要についてご報告いたします。　１、公立保育所の民営化でございます。　区は、平成16年、経営刷新計画を策定し、公共サービスの民間開放の一環として、公立保育所の民営化を進めてまいりました。近年、区は、保育所待機児童対策のため保育施設整備を進め、平成30年度には私立保育所83園、21年度と比較して41園の増となり、保育サービス定員が大幅に増加した結果、保育運営費などの財政負担が増加している状況にございます。また、公立保育所38園中29園が建築後40年を超し、長寿命化改修などの再整備が必要な時期を迎えてございます。このような状況から、持続可能な保育サービスの提供のためには、保育施設の再整備に民間活力を積極的に活用し、公立保育所の民営化を推進していく必要がございます。　２でございます。民営化ガイドラインの目的。　民営化対象園の公表から移管先事業者の募集・選定、三者協議会の運営、事業者への引き継ぎ方法等の一連のプロセスを明らかにするものでございます。 ○委員長　　課長、もう読んでわかるんだから、重点的に言ってよ。 ◎子育て支援施設課長　　３、民営化対象園の選定でございます。　７つの視点を掲げさせていただいております。（１）施設の老朽化の状況等々、７つを掲げさせていただいております。　続きまして、４の民営化の手法でございます。　これにつきましては、本文の３ページに記載させていただいております。代替地再整備方式、仮設再整備方式、施設移管方式の３種類を記載させていただいております。　５、民営化の基本的な進め方につきましては、５点にわたってお示しをしてございます。　１点目が民営化対象園の発表から移行まで準備期間を設け、保護者との情報提供と協議を行いながら進めてまいります。　以下、５点にわたって記載をしてございます。　裏面をお開きいただきます。　６、民営化の移行期間でございます。　私ども、対象園発表から民営化までの移行期間をこれまで五、六年かけてまいりましたけれども、今後は、原則として公表から４年目に民営化へ移行させていただきます。なお、移管先事業者への引き継ぎの期間を十分に確保してまいります。　表に基本的なスケジュールをお示ししてございます。　７、民営化対象園の公表でございます。　民営化期間を短縮することから、保護者への周知を早めるため、平成31年度に仮称でございます公立保育所の民営化計画を策定し、５年間に民営化準備に着手する保育園を一括して公表する予定でございます。また、民営化対象園の個別計画は、原則として民営化実施年の３年前に公表させていただきます。　８、民営化移管先事業者の選定でございます。　こちらには、事業者の公募から運営主体、選定の基準、選定組織について記載をさせていただいております。　９、移管先事業者決定後の手続につきましては、三者協議会の開催、引き継ぎ期間の確保、あと４か月間の合同保育について記載をさせていただいております。　10、民営化移管後の区の対応は、移管後も原則として２年間は三者協議会を開催してまいります。　11でございます。公立保育所の民営化ガイドラインの策定スケジュールでございます。　パブリックコメントを当委員会終了後、12月８日から25日までの間募集し、提出された意見等を踏まえ民営化ガイドラインを策定し、次回定例会の同委員会に報告させていただきます。　雑駁なご説明でございますが、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は、挙手を願います。 ◆川口雅敏　　すみません。簡単にさっといきます。　まず、素案に過去の公立保育園の民営化に対しても一定の理解が得られてきたと、このようにありますけれども、どのような根拠のもとに記述されているのか、その辺を教えてください。 ◎子育て支援施設課長　　昨年まとめさせていただきました今後の民営化の方針のところにも記載させていただいておりますが、民営化の意義というところでは、民間活力を生かした施設の建てかえ等、独自のノウハウによる保育運営により快適なよりよい環境、保育環境を確保できた等々、あと今、私ども、大山西町保育園の民営化を進めてございますけれども、そういう中でも保護者三者協議会を開催しております。そういった中でも一定の理解がされてきているものと考えてございます。 ◆川口雅敏　　これまでに民営化された区立保育園のうち、今でも三者協議会を継続して行っている保育園は幾つあるのか、全ての民営化園で三者協議会を継続しているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　ただいま民営化されました保育園の三者協議会の開催状況ということでございます。　民営化後につきましては、昨年しらさぎ保育園でやってございましたけれども、今年度、昨年の状況を見ましても保護者会的な色合いが強うございました。それで、皆様に今年度、三者協議会の開催の必要があるかどうかの確認をさせていただいたところ、特に必要ないということで、昨年度で終了させていただいてございます。あと、栄町保育園につきましても昨年度で終了となってございます。 ◆川口雅敏　　三者協議会を移管後２年間で打ち切ること、これは可能ということですね。延長する可能性が残ることはあるんでしょうか。そういうことは考えられますか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、基本的に大山西町保育園から民営化後２年で三者協議会をやらせていただきたいということを申し述べておりますけれども、保護者の方々からそれぞれいろんなご意見が出れば、そこは弾力的に対応してまいりたいと考えております。 ◆中野くにひこ　　このままと言ったらあれですけれども、本質的な問題なので、一点に絞ってご質問させていただきます。　民営化は何のためにするのかと、ここにうたわれております。築40年以上等々、今後のいろいろなＬＣＣ等々を考えた場合にはやらざるを得ないということで、残念ながら民営化のガイドラインのこの中に、財源の確保策が具体的に明示されていないということを私、申し上げたいです。ここに持続可能な保育サービスの提供のためには、民間活力を積極的に活用し、民営化を推進していく必要があると、こううたってあります。　では、ずばり聞きます。幾ら足りないんですか。

◎子育て支援施設課長　　私ども、全体の保育サービスの経費につきまして全体のところからお話し申し上げますと、毎年、子ども・子育て支援法が新たに始まって以後、毎年度、歳出ベースで私立保育所の運営経費、あと地域型の保育事業経費、区立保育園の管理経費を足しますと毎年20億強の財政負担が増額になってございます。そういった中で、当然国・都からの一部負担金は出ますけれども、相当数一般財源の持ち出しが多くなっているのも事実でございます。そういった中で、やはり今後、新たな建てかえにつきましても国・都からの、区が建てかえをしますと国・都からの補助金も入ってございません。それから、運営費についても国・都から一切ないという状況でございます。そういったところからやはり民営化を推進していく必要があろうと考えてございます。 ◆中野くにひこ　　20億強の負担があるということで、このうち区負担は幾らなんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　保育サービス課からいただいた数字ということで参考に申し上げます。平成29年度でございますと、一般財源負担額の増減ということでお話し申し上げます。28年度には、10億円ぐらいの一般財源の持ち出しがふえてございます。それから、平成29年度には、７億5,000万円ほどの一般財源の持ち出しがふえているという状況でございます。 ◆中野くにひこ　　やっぱり８億前後の区の負担があるということですね。そうすると人数が100人、50人とあるんですけれども、仮に100園の園を民営化した場合は幾ら負担減になりますか。 ◎子育て支援施設課長　　先ほど７億5,000万、10億という数字につきましては、前年度と比較して増額した一般財源の負担、負担が大きくなっている、区の持ち出しが大きくなっているということでご理解をいただければと存じます。 ◆中野くにひこ　　民営化１園、人数は当然あります。50人、100名。100名の定員のところを民営化します。明らかにわかるのは、当然園児何名につき人員が加配されていますよね。その人件費は、間違いなく減るわけですよ。と同時に、あとその他含めておおよそどのくらい減るんですか。もっと言えば、そこら辺のところをきちっと明確にして、どの園を民営化するのか、長寿命化はどこでこうするのか、この財源不足は10年で、７年で、20年で解消できますというプログラムがなければやっぱり我々も賛成できないですよ、民営化。ただ民営化すればいいというものじゃないわけですから。財源の方策を明確にして、そのアクションプログラムを明確にしなければこれはだめです。それは別な論議に置いておいて、１園じゃないですよ。お願いします。仮に100名として。 ◎保育サービス課長　　運営費の部分で見ますと、１年間のランニングコストというところで捉えまして、28年度の決算ベースで捉えますと、補助が少ない区立の場合ですと約１園当たり２億円弱でございます。私立の場合１園当たり１億円弱でございますので、約１園につき１億円、１年間で経費の節減になるというところでございます。 ◆中野くにひこ　　データでちょっと納得しました。　我々も区議団で大阪の守口市に行ってきました。唯一自治体で保育園の幼児教育無償化を、今、政府でやっていますけれども、それ以前にやっているんですよ。なぜできるんですかと聞きました。わかりやすいです。市長がトップダウンでやれと。課長もいろいろ探しました。その手段として、民営化でやっぱり２億円から３億円浮きますと、それで無償化にしましたと、ざっくりこういう話なんですね。　それは一応置いておきまして、これは私の要望でもあるんですけれども、普通お金には色はないんですけれども、こういった削減した場合には、特別基金じゃないんですけれども、色をつけて、ほかに流用されないように、こういった幼児教育、全般には教育に回してもらいたいんですよという思いがあります。これは個人的な思いなんですけれども、それをちょっと聞きまして、その他もろもろ、当然のことながら三者協議とか、それはちょうど一番最初の陳情でもやりましたように、今我々もいろんな教育の問題で、地場で区民相談を受けているのは、やはり教員の対応力が、寄り添い力が少な過ぎると、余りにも。その努力はできるはずですよね。どういう気持ちで不登校なのか、どういう気持ちでいるのか。今まで置いていたところが民営化になりますから、そのメリット・デメリット、やっぱり寄り添いながら、その上でできること、できないことはきちっとお話ししてご理解を求めると、こういう人でないとどの部署に行っても同じだと思うんです。なかなか全員が100％とはやっぱり難しい。いろんな考え方がありますから。でも、そういう努力をしていくということが大事じゃなかろうかなと、このように一応思っております。　最後に、聞きましょうか。 ○委員長　　質問点がわからない。 ◎子育て支援施設課長　　ただいまの民営化の移行に当たりまして、十分な保護者との理解をという部分のお尋ねかなと考えます。　そういった中では、私ども、民営化の発表をした時点から保護者のご理解を得るとともに、事業者の選定に当たりましても保護者委員に加わっていただきまして、そういった十分なご意見。　それと、あと三者協議会につきましても、大山西町では10回にわたって三者協議会をやっております。そういった中でご理解を得て、円滑な移行をお願いしてまいりたいと思ってございます。 ◎子ども家庭部長　　委員が今お話の財源の振り分けに関するご意見だと思います。　私ども、実際年間の予算として組んでおりますのが450億、ちなみに生活保護が350億です。そのうち、450億のうちの100億が子どもの手当、残りの70億が人件費、残り280億が保育園・児童館等の運営費に当たります。　これらを踏まえていきまして、過去５年で毎年14億ぐらいから20億ぐらいまで毎年、毎年この予算規模がふえております。もう相当経常経費というか、一般会計の予算を圧迫している状態なんですね。これは、もう早く解除していかなくてはならない。その上で適切な保育の量・質ともにまだ待機児が残っている状況ですので、量の保育もやらなければいけませんし、その上で質の担保、最終的には、親御さんが望む保育を望むように受けられるようにというゴールがあります。そこを目指していく。その中で民営化というのは、もうどうしても避けられない経過点になります。その上で、全体の財政の規律を確保したときにというか、それを踏まえて、当然ほかの経費も出ておりますので、そういった教育に関する経費、あとは一般的な福祉に関する経費等々もバランスよく実施していくのがこれからの務めであると考えております。 ◆高橋正憲　　２つだけ聞きます。　古くなった園舎を建てかえて民営化するというような話なんですが、建物は古くなるから、全園民営化するんですか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、民営化に関しまして全てのというお話でございますけれども、昨年出させていただきました公立保育所のあり方という中で、公立保育所の役割についても記載をさせていただいております。私ども、長寿命化の改修の時期、改築の時期に当たりまして、原則民営化を検討するという形でやらせていただいております。その際、当然のごとく公立保育所の役割を踏まえながら、必要か必要でないかを基本的に考えさせていただく形になります。 ◆高橋正憲　　部長の話だと、財政を圧迫しているから民営化にしていかなければだめなんだという話だから、僕はそれは知っていますよ。でも、今の部長の話だと、財政的に大変なので民営化にしていくんだという話だったので、僕はそうではないだろうなと思っています。　要するに今、待機児童を吸い上げていますから、お金がかかるのは当たり前なんだよね。かかっているからこれを圧迫しているんじゃないんだ。かけなければだめなんだ。だから、僕はそんなイメージを持たなくていいと思いますよ。僕自身はね。　ですから、地方自治体なんだからそうかけていくというのは、これは当たり前の話なんだから、それは余り意識しないほうがいいと思います。意識して何でもかんでもなんていう話にならないと僕は思っていますから、それともう一つは、民営化にするとすごく財政的にいいと、浮くんだよと、そういうようなことというのが出てくるんだ。何でもかんでも民営化するといいんだと、そういう話が出てくるから、何でいいのか。本当にそんなに財源が浮くんですか。民営化した場合、何が浮いてくるのか。人件費が安いんですか。それとも運営経費があれなんですか。要するに安いんですか。それがちょっと僕はわからないので教えてちょうだい。簡単でいいですよ。 ◎子ども家庭部長　　先ほどの答弁につきましては、十分な言葉が足りませんで申しわけありません。当然行政の役割というのはありますので、そういったものを踏まえた上での民営化だと踏まえていただければと思います。　それから、何が大きく違うかという、細かくは保育サービス課長からお話があると思いますが、区立で運営する限りは、国や東京都からの補助金が出ません。私立は当然うちもそうですけれども、国や東京都からの補助金が出ます。その金額というのは、かなり大きいです。 ◎保育サービス課長　　概略について、部長からもお話がありましたが、運営経費に関しまして、国と都からのものが来ない。逆に言いますと、私立ですと基本的な国の公定価格の４分の３は国と都から来るというところで、それが全く来ない公立と私立では、そこだけでも差があると。　あと、また人件費の部分も総額で見ますと、やはり区が比較的年齢が行くまでというんですか、お勤めいただいているということがあるのかもしれませんけれども、そのあたりも若干高目になっているようでございます。 ◆高橋正憲　　だからやっぱり民営化という話になってしまうのかな。でも、補助金というけれども、東京都からの要するに財政調整交付金の予算とか何かというのは、おのずと算出して出てくるわけで、板橋区の年間の予算を立てたときに、保育園とか何かしたときに、当然それが入ってくる話だから、全部が全部、板橋区の自前の予算では僕はないと思っているんだよね。　それともう一つ、人件費の話はなぜ言ったかというと、これから同一労働同一賃金という話で、人件費は、要するに臨時であろうが何だろうが、そういう観点からいくと人件費だけで公務員が高い、民間が安いという話にはならないんじゃないかなと思うんだよね、これからよ。そういうことを考えたら、単に民間だから安いんだとかという話ではなくなるんじゃないかなと僕は思っているんですけれども、それについていかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　人件費につきましては、あくまでも29年度の決算ベースで申し上げると、１園当たりで4,000万ぐらいの差が総経費の中でも出てきておりますので、その大部分を人件費が占めているところかなという想定ができる部分がございます。基本的な運営経費がやはり大きいかなというところでございます。 ◆高橋正憲　　僕は、やっぱり責任体制のもとでよりよいものにしていくという場合は、公務員というのは能力も高いし、すばらしいと思うんだよね。それプラス民間の活力、民間のアイデア、こういうものを入れていくというのが僕は本来やっていくことじゃないかなと思うんだよね。　今、やっぱり保育行政でもいろいろと死亡事故とか、何か起きると無認可のそういうところであるじゃない。要するに、それはそういう部分で利潤を追求するというか、何か上げようかというそういう中で、３人いるところが２人だとか、うまく人を宛てがわないでやっているというような話で事故が起きるという可能性が非常に高いわけだから、僕はこれからの行政としては、それは財政問題は非常に大事だけれども、そういう子どもの命とか、先ほど出ているようにそういうことを考えたら、もう少しやっぱり職員できちっとやっていくという、そういうことも私は非常に大事だと思うよ。だから、そのことを肝に入れながら僕はやっていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆高沢一基　　では、資料の６番、民営化移行期間について少しお聞きしたいと思います。　区の財政状況を踏まえて、対象園発表から民営化までの移行期間をこれまで五、六年だったものを４年目に移行するように変えたことが書かれております。短縮されるというところで、厳しい財政状況を救うためにも短縮するんだというような書き方をされているんですが、その後、なお移管先事業者への引き継ぎ期間を十分に確保すると書いてあるんですが、短縮するのに引き継ぎ期間を十分に確保できるというように書いてありますので、この辺は具体的にどのようにその期間を確保していくのかというところを示していただかないとなかなか普通に読んだ方がご理解いただけないかなと思いますので、ご説明をお願いします。 ◎子育て支援施設課長　　私どもの資料の記載が不適切な表現となっておりまして申しわけございません。　私ども、今、五、六年かけて民営化をやってございました。ただ、実態として民営化発表後一、二年につきましては、特に大きな動きはございません。３年目ぐらいから基本的には、民営化の移管先事業者の決定等々が入ってございます。　それで、基本的には、民営化する年度の前々年度、２年かけて引き継ぎをやってございます。その部分につきましては、短縮化をされても現状と変わりがないということで表現をさせていただいたことでございます。記載が足らず申しわけございません。 ◆高沢一基　　ご説明ありがとうございます。　別に不適切に書いているというように言っているわけではないんですけれども、そういう説明を一般の区民が読んだときにわかるような記載にしていただく必要はあろうかと思いますので、現状とその部分の引き継ぎの期間については変わらないと、在園する保護者の方には、ご安心くださいというようなことをメッセージとしてぜひ今後も示していただければありがたいと思います。　あともう一点、７番の民営化対象園の公表についてなんですけれども、こちらについては、31年度に公立保育所の民営化計画を出すという話なんですけれども、まだ今、検討中で、これからということだと思うんですが、大体規模としては、何園ぐらいをこの５年以内にやるとか、そういったような規模感というのはある程度見えてきているんでしょうか、現状をお聞かせください。 ◎子育て支援施設課長　　ただいま民営化計画の対象園の規模感のお話でございます。　私ども、先ほど対象園の選定の７つの視点というところで今、検討を行っている状況でございます。今のところ規模感ということでお示しする段階ではございませんで、一番私どもが課題と考えているのが、やはり代替地の確保がなかなか厳しいというところで、今かなり困難な作業を極めているような状況がございます。 ◆高沢一基　　31年度となるともうすぐですので、半年を切っている状況でありますし、やはりこれはインパクトのある内容になってくるかと思いますので、拙速に決めるかどうかあれなんですが、31年度とおっしゃっているわけですので、そこは早い時期に内容も固めていただいて、区民にしっかりと説明できるように日ごろから進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆松崎いたる　　民営化の仕組みとか今後の方針はわかりましたけれども、素朴な疑問なんですけれども、今後、要するに民営化する幼稚園・保育園がふえていくわけなんですけれども、今は受けてくれる民間のしっかりしたところを一つひとつ丁寧に選べるような状況だと思うんですけれども、今後これが広がっていくと、例えば新規参入のところとか、全然分野が違うところが入ってきたりとか、要するにちゃんとした保育ができるのかという心配が出てくるんじゃないかと思うんですよ。これは板橋区だけじゃなくて、国や東京都の補助金関連で23区全部で進んでいるような出来事だと思いますので、そうすると要するに受けてくれる民間が少なくなるんじゃないかというような懸念があるんですけれども、その辺はどう考えているんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　運営主体の公募事業者がどれぐらい上がってくるかというお尋ねでございます。　その辺につきましても、まず大山西町の民営化に当たりましては、５事業者からご提案いただいております。それで、私ども、関東近県からの応募をお願いしてございます。そういった中で、現地の保育園を確認させていただくだとかというところでは、どうしても関東近県という条件もつけさせていただいております。今後、基本的に、それから今回、大山東町も新園のところで募集させていただいたところでございますけれども、こちらは住所要件はございませんけれども、12事業者から手が挙がってございます。そういったところではまだ大丈夫かなと思ってございますけれども、今後どういう状況になるかにつきましては、国では、株式まで要は保育園の運営主体を拡大してございますけれども、保育園の運営上そこまで広げるのかどうかという部分につきましては、三者協議会、保護者と協議をしながら、十分適切な事業者選定の公募に当たっていきたいと考えてございます。 ◆松崎いたる　　現状は５団体とか12団体とか、要するにいっぱい応募があるという状況だということなんですけれども、これがこのガイドラインに沿ってどんどん民営化が進んでいくと、やはりどこかで足りなくなるということも想定しておかなければいけないんじゃないかなと思います。　あと、もう一つだけ聞きますけれども、保育園はそんなにもうかる仕事じゃないと私は思うんですよ。どこの園も補助金がなければやっていけないところばかりだと思うんですよね。そうすると、補助金頼みで運営していくと、東京都や国の都合で補助金カットとか仕組みが変わった途端にやっていけなくなるというようなことも考えておかなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、現状はどう思っていますか。民間団体の運営のしっかりしたというものについてはどうでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、民間の賃貸型の保育所の整備もやっております。そういった中でもやはり一定の規模がないと運営上、回っていかないというようなお話もいただいております。一定規模というのが70人ぐらいというようなお話も聞いてございます。そういった中で、その程度であれば今の国の補助制度が変わらなければ運営は可能というところで、基本的に今、待機児童対策もやってございますので、国・都がその補助金の制度、負担金の制度を変えるとは考えてございませんけれども、区としても相当の上乗せ負担をしてございますので、そういった中で事業者に安心してやっていただけるような環境というのは、整っているのかなと考えてございます。 ◆小林公彦　　今、部長の答弁でも、財政的な面で、これ以上の圧縮の問題は、これは我々も理解しているつもりです、会派として。ただ、民間にしてその運営費が浮くわけですよね。それを何に使うかということを明確にしないといけないと思うんですね、ある程度もう少し早急に。　それから、パブコメもやるということなので、例えば消費税にしても最近、賛成派も少しずつ上がってきて、いろんな民間によって、調査によって違いますけれども、何に使うかというのがある程度見えてきたので、低減税率はまた別としても、理解してくる人が確実にふえていると思います。このままいったら消費税にある程度上乗せしないと福祉に回されないということがわかってきたんだね、国民も。　それと同じで、ですから待機児童の問題とか保育士不足、一番区民も関心がありますから、これにどのように使われるかという問題、これをもう少し明確にしながら、明確というのも表に出していただきたいと思っているんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、民営化をする際に、運営事業者の公募をさせていただきます。その際には、明確に国の基準及び区の上乗せ基準のところまで配置するような条件を提示して、それに応じていただける事業者が手を挙げてくるという形になりますので、一旦そこのところでは、提案の段階で保育士を確保できるという条件のもとに提案がなされてきます。　私ども、開設後につきましても指導・検査等でそういった基準に従っていないかどうかにつきましては、定期的に見てまいりますので、そういったところのご不安は一定ないのかなと考えてございます。 ◆小林公彦　　あと、今までいろいろな問題化したのは、やっぱり株式会社の参入ですよね。この辺の問題も今後あり得る問題なので、ですから、その辺のデメリットといいますか、あえてきちんと表に出しながら理解してもらうというのが一点と、あとこのガイドラインの策定スケジュール、民営化の、きょうを皮切りに始まるわけですよね。８日からパブコメが始まって、ですからパブコメの出し方も今言った財源の問題と、このまま民営化を進めないと全て影響してしまうと、保育所不足にしても、待機児童にしても。具体的にわかるように区民に示してもらいたいと思うんですが、それはいかがでしょうか。それを最後に、終わります。 ◎子育て支援施設課長　　基本的に株式の参入の件につきましては、私ども、事業者の公募を行う際に、保育園の保護者の方と協議会をやらせていただきます。そういった中で、適切な事業者というのはどこなのかというのはご議論させていただきます。過去の経過につきましても、社会福祉法人が過去の民営化園を運営しておりますので、そういった状況等をお知らせしながら、最終的には区で決定させていただきたいと思ってございます。　あと、保育運営にかかわる財政状況の関係につきましては、私ども、民営化計画の中で細かい資料等々を出しながら、区民の皆様にご理解を得られるような計画とするよう、その前段の部分で財政状況についても記載していきたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　まず、民営化ガイドラインということなんですけれども、民営化を進める必要があるということは書かれているんですが、民営化によるデメリットについての記載はないので、民営化によるデメリット、また課題についてお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　ただいま民営化に対するデメリットということでは、過去のお話を若干申し上げますと、ある民営化に際しましては、保育園を民営化して以降、例えば保育士が急におやめになって、多数の方がおやめになった例だとかあります。そういったあと、民営化後に事故が起きたとかという例もございます。そういったところで、やはり民営化の運営主体がかわることで、若干保育の運営が不安定になったというケースは承知してございます。そういった関係のデメリットはあろうかと存じますけれども、そういったところも私ども、三者協議会、あと指導・検査等を通じて極力そういうことにならないような指導といいましょうか、移行園の事業主体に申し伝えながら、円滑な移行を図るように努力しております。 ◆竹内愛　　今、民間の保育園がもう既に区立の保育園を上回っている状況ですけれども、そうすると民間の保育園の運営については、特段問題がないということでよろしいですか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、全ての民間の保育所で問題がないかというお話でございますけれども、皆様もご存じのとおり、昨年度末に大量の退職が生じたというような事例もございます。当然にその園ごとにいろいろな問題が生じることもございます。そういったときには、私ども、適時適切に指導等を行いながら対応してまいりたいと存じております。 ◆竹内愛　　あのときにも少し議論になりました。結局板橋区としては、特段何も手が出せないという状況だったと思うんですね。実際に保育所へ派遣することもしなかったし、その施設で職員の配置が整うまで入園募集を停止して、整った時点で受け入れを再開するという段取りしかとれなかったわけですよ。

　そうすると、民営化を進めていったときに、今でも全ての民間の園の運営について責任が追えない状況の中で、民営化をしたときにそれが保障できるのかということはすごく大きな問題だと思うんですけれども、区立保育園を民営化するにあたってそういう課題はないですと言い切れるのかどうかということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、民営化に当たりましては、民営化する年度の４か月前から合同の保育というものを一緒に民営化園と区立保育園の職員でやっていただきます。そういった中で、園児の特徴だとか、園の運営の特色性を引き継ぎながら４月以降も運営をしていただくという対応になります。　そういったところで私ども、十分な引き継ぎの期間を設けながら、保護者、事業者との理解を得ていただいて円滑な移行ができるように、区としても最大限の努力をしてまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　準備期間や移行期間については、区の関与というのがあるし、２年間は三者協議ということをやりますということなんですけれども、結局は民営化、民間の保育園になることなので、実際何か問題が起きたときには、区は関与できないんですよ。では、今、前回問題になったように保育士が大量退職しました。そのときに、もともと区立園だったから区の職員を派遣しますよということはないじゃないですか。できないですよね。それをやるというんだったら、まだ区立園が民営化になるといってもそのデメリットを解消できますよということにはなるのかもしれませんけれども、そういったことというのは、この民営化方針の中には示されていないので、区立保育園が民営化になっても、民間の事業者になってもそれは心配ないですよということの保障にはならないと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、民営化後につきましても当然、三者協議会をやっていくとともに、原則として２年と考えてございますけれども、保護者の要請があればその後でも三者協議会という形をとることがあり得ると考えております。　それから、私ども、指導・検査という形で当然のごとく関与はしております。それ以外にでもいろいろなご相談事があれば、私ども、そちらの民営化園に伺って対応等を指導といいましょうか、助言しております。そういったところで十分に配慮しながら民営化に移行させていきたいと考えております。確かに職員の派遣等というのは、かなり難しいことでございますけれども、そういった相談の支援だとか、指導・検査を通じまして十分な移行を図っていきたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　今の民間の保育園に対する指導とか、そういったことでも十分に対応していただいていないというように思うので、結局できないんですよ。だって民間の園だから。区立じゃないし、民間の園だから、お願いはできるけれども、こうしなさいということは言えないわけですよ。基準を守っていればということですよね。だけれども、実際には、例えばある同じ系列の民間の保育園で、こちらの新規園で課題が生じたから手厚い職員をこちらに置きますといったら、もともとの園のところは、もうベテランが２人しかいないとか、妊婦の保育士しか朝、受け入れる保育士がいなくて、中には朝、登園したら保育士が誰もいない部屋に置いていってくださいと言われたとか、そういうことが生じているわけじゃないですか。それだって、実際に改善させるために区が何かできるわけじゃないわけですよ。やってほしいですけれども。そういったときに、民営化しても大丈夫ですよという保証にはならないですよねということを言いたいんですけれども、繰り返しになるので次に行きます。　先ほどは、特段、民営化に対して理解が広がっていて、問題ないので期間を短くしますということなんですけれども、これは非常に私、重大な問題だなと思っていて、実は今までは、入園前に民営化しますよということがわかっていたわけ。保育情報に何年から民営化しますよ。なので民営化、途中で、例えば卒園の時期に民営化になるのは嫌だなと思えばそこを外せるわけですよ。でも、今回４年間にするとそれができないんですよ。一番早いというか、最後、問題になるのは、年少のときに上に上がれなくて民営化しますとなるわけですよね、４年間になるので。そういうことで理解を得られて、今まではそれはなかったわけです。入園している人は、卒園してからの民営化なので。だけれども、入園する時点で知らない人たちが、途中で突然民営化になりますよという事態を招くということですよ。それについて今までと変わるのに理解が得られているとするのは違うんじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、保護者の理解を一定得られてきているという表現はさせていただいております。全ての方が理解を得ているとは今、考えてございませんけれども、あくまでも私ども、この間の民営化を進めることで、それほど大きな障害といいましょうか、が生じた例もございませんので、私ども、一定の理解がされているものと考えてきてございます。　それから、私ども、期間を短縮するという意味においては、信頼の置ける事業者を保護者ともども選んでいくことで、保護者に信頼を得ていただくというところも非常に重要かと思ってございます。そういったことから今回、期間の短縮というものを記載させていただいております。 ◆竹内愛　　何か答弁されてしまうともっと聞きたくなってしまうんです。　すみません。では、信頼が置けるということなんですけれども、今までは信頼できるというか、きちんとした保育を運営してもらうということで地域は広げましたけれども、社福法人に限定してきました。しかし、今度は、株式会社や学校法人、ＮＰＯも含めて対象にしますよということが書かれていると思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　まず初めに、運営主体につきましては、都営住宅内にある民営化につきましては、基本的に東京都の地域開発要綱というものがございまして、それにつきましては。　　　　　　　　　（「それはわかっているんですけれども、聞いていません」と言う人あり） ◎子育て支援施設課長　　それで、私ども、拡大をするかどうかの判断につきましては、保護者と協議しながら決めていきたい。最終的には、区で決定させていただきます。ただ、過去の実績等も十分に勘案していきたいと考えております。 ◆竹内愛　　今までは、それがあって社福に限定してきましたよという方針を緩和するわけですよ。対象を緩和するわけで、それは保護者と協議するとはいえ、区の方針の中で社福じゃなくてもいいやということですよ、要するに。それで本当にいいんですかということを私はあえてきちんと考えていただきたい。　最後にしますけれども、資料をお願いしたいんです。先ほど、38園中29園が40年経過していますということで、全部するんですかというお話でしたけれども、明確にお答えがありませんでしたので、38園の建築年数と形態、併設型なのか、都営住宅の下にありますとか、それから住所、それを一覧にして資料をいただきたいんです。ぜひそれは資料をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　資料は、ご用意させていただきたいと存じます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについて、理事者より説明を願います。 ◎教育総務課長　　それでは、資料３に基づきまして、教育委員会の動きを説明します。　第22回教育委員会（定例会）の部分です。　１、議案については、記載のとおりでございます。内容については、本日、この後ご報告させていただきます。　２、報告事項、記載の10件でございます。　なお、そのうち７の入学予定校変更希望制における応募状況についても本日、この後ご報告させていただきます。　８、平成30年度全国学力・学習状況調査の結果と分析についてです。　今年度は、本区の平均正答率について、小学校の国語Ａ、Ｂ、算数Ａ、Ｂが全国と比較して上回り、また中学校においても国語Ｂ、数学Ａ、Ｂが全国と比較して上回ったことなどを報告いたしました。　続いて、９、平成30年度板橋区中学生海外派遣事業の実施報告についてです。　今年度は、マレーシアへ中学生第１学年から第３学年まで22名、各区立中学校１名を派遣し、一定の成果があったことなどを報告してございます。　雑駁ですが説明は以上でございます。 ○委員長　　本件につきましては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開時刻は午後３時30分といたします。休憩時刻　午後２時５９分再開時刻　午後３時２８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「いたばし学び支援プラン2021」の策定における素案について、理事者より説明を願います。 ◎教育総務課長　　それでは、資料４に基づきまして、「いたばし学び支援プラン2021」の策定における素案についてを説明いたします。　最初に、項番１、計画の構成でございます。　３章書きとすることは前回の委員会で報告したところでございます。　また、第３章の計画における取組み、３つの柱のイメージについてもお示ししてございます。　おめくりいただきまして、２ページから４ページにつきましては、重点施策及びその実現のための個別事業を一覧化しております。個別事業については、中間のまとめでは検討の方向性のみをお示ししたところですけれど、この素案で新たに個別事業をお示しするものでございます。　４ページをお開きいただき、最後の２、今後のスケジュールです。　12月４日から12月下旬までパブリックコメントを実施し、その後、教育委員会、庁議を経て、２月実施の文教児童委員会において原案を報告する予定でございます。　ここまでが本日の報告に関する概括的な説明でございます。　続きまして、少しお時間をいただきます。中間のまとめからの変更点について、あるいは新たに追加した内容について、本編により説明をいたします。　最初に、第１章が３ページからになりますけれど、こちらの６ページです。　計画の位置づけの図の中の個別事業計画の囲みの中に、いたばし魅力ある学校づくりプランを追記し、連携についての強調をいたしました。　続きまして、第２章が11ページからになりますけれど、そのうち19ページをお開きいただきまして、そこの中間からの囲み記事、求められる力については、中間のまとめでは使っていたリテラシー、あるいはクリティカル等の専門的な用語については、平易な言葉に修正をしております。　続きまして、20ページです。　学習指導要領等の改訂の記述に関し、上から２つ目の丸で、新幼稚園教育要領及び保育所保育指針の記載について追加をしました。　その下の囲み記事として、幼児期に育成すべき資質・能力、あるいは幼児期の終わりまでに育ってほしい姿を追記しております。　続いて、23ページにまいります。　ここからは、３の板橋区の現状と目指すべき方向性です。　課題ごとのタイトルの末尾を動的な表現に統一いたしました。具体的には、対応であるとか、確保、改善などの言葉にしております。　続いて、24ページ、下段の子どもの貧困への対応では、板橋区子ども・若者計画2021及びいたばし子ども夢つむぐプロジェクトとの連携について追記をしております。　続きまして、25ページの上段です。　保幼小中のつながりのある教育の推進において、１つ目の丸印です。こちらを追加し、幼児期の教育の重要性や幼稚園と保育所等の連携について追記をいたしました。　続いて、26ページ上段です。　人生100年時代の到来と重要性を増す生涯学習への対応については、３つ目の丸、板橋グリーンカレッジや板橋区文化団体連合会の活動等、生涯にわたる学びや地域コミュニティの活性化にかかわる取組みを踏まえることを追加しております。　そのほか、第１章、第２章については、通しまして文言の整理を行っております。　続いて、第３章は29ページからになります。　30ページに進んでいただいて、重点施策及びその実現のための個別事業では、板橋区教育ビジョン2025で掲げる９つの重点施策の体系に基づき、それを具体化する取組みについて個別事業を掲載しております。個別事業は、計画期間の３年間で主に事業量に変化がある事業を進行管理事業とし、事業量が一定もしくは検討段階である事業をその他事業と位置づけております。こちらのタイトルの頭に黒丸印がある事務事業を進行管理事業として、白丸印をその他の事業としております。９つの重点施策等と全ての方向性に共通する事業があわせて10施策あり、重点の取組み、タイトルの頭に括弧書きの数字があるものが26です。さらに、それに再掲する分、４事業も含めまして、56の事務事業がぶら下がる体系となっています。なお、56事業の内訳は、黒丸の進行管理事業が25、白丸、その他の事業は31件でございます。　続いて、記述方法について説明いたします。　34ページをお開きいただきます。　重点施策１の（１）確かな学力を育てる授業づくりと学習環境の確保を例に説明します。　最初に重点取組みの全体的な考え方を述べ、その後に各事務事業の概要を記述しております。　35ページ、1)教科等指導専門官の活用は、先ほどの30ページの説明のとおり、白丸印、その他事業に当たります事業概要とともに、事業目的と３年間で取り組む内容を記述しております。　進みまして、36ページです。　2)の板橋区立学校学級安定化対策事業の実施は、これは黒丸印の進行管理事業となります。事業概要と目標とともに、2019年度から2021年度までの年度別事業量を記述する形式をとっています。なお、年度別事業量については、上位計画であるいたばしNo.１実現プランとの調整が必要なため、現段階では明記はしてございません。　以下、重点施策ごとの個別事業の記述は、そのような方法で統一してございます。なお、個別事業ごとの説明は省略させていただきます。　最後に、95ページ以降、こちらに３つの柱、板橋区の小中一貫教育、板橋区コミュニティ・スクール、板橋区立学校における教職員の働き方改革推進プラン2021の概要を資料としてお示ししてございます。　雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏　　幾つかに絞って話します。　まず、平成32年度に全小・中学校に板橋区のコミュニティ・スクールを導入すると、このようにありますけれども、保護者や地域の方々への周知について、どのように展開をしていくのか、それを伺いたいのと、31年度、32年度の想定シナリオをどのように考えているのか、お願いいたします。 ◎地域教育力担当部長　

　周知につきましては、いろいろな形で進めているんですけれども、例えばもう既に実績のある、ことしは10校先進的にやっていただいているんですけれども、そういった学校での取組み状況をお話しするとか、あと今、その10校で行われているコミュニティ・スクールの活動について、特に学校運営協議会ですけれども、そちらをどなたでもごらんいただけるようにご案内をしているところでございます。実際にどんな話がされているのか、どんな方が委員として集められているのか、別にご自身の学校だけではなく、違う学校でもどのように行われているのかをごらんいただけるようになっているということでございます。　それからあと、31年度、32年度のシナリオですけれども、先進的にやられている10校の状況等も各学校には校長会等を通じてお知らせするとともに、また実際にコミュニティ・スクールの形にはなっていなくても、コミュニティ・スクールというものがどういうものなのかということを学習するということは各校で今年度やっていただく形になりますので、来年度は、試行的な形ですけれども、全校でやっていただくということになります。　それから、32年度につきましては本格実施ということですので、それまでにいろいろな細かく各コミュニティ・スクールのほうでやっていただく指針のようなものもそれまでにしっかりお出しをして、それに従って各学校で工夫をして運営していただくという形になります。 ◆川口雅敏　　わかりました。　次に、食育について伺いますけれども、新学び支援プラン2021ではどのように書き込まれているのか、その辺はいかがでしょうか、教えてください。 ◎学務課長　　食育のご質問でございます。　食育につきましては、いたばし学び支援プラン2018において書き込んでいる部分もありますけれども、2021の部分につきましては、これまで進めている内容をさらに充実していくというところはございますけれども、計画化という部分につきましては、学校給食の設備・備品の更新等はありますけれども、食育の部分で特に事業化はさせていただいていないというところでございますけれども、引き続き食の安全を中心に、それからオリンピック・パラリンピックもありますので、食育も含めて、各学校で推進していきたいと考えているところでございます。 ◆川口雅敏　　今の食育については、家庭における児童・生徒の食事のあり方にも大きな影響を与えると思っておりますけれども、重点施策の９の家庭教育の支援にもつながっていくんではなかろうかなと思います。もう少し書き加えるなど対応が必要かと思うんですけれども、その辺の見解はいかがでしょうか。 ◎学務課長　　まさに食育につきましては、入学前に身につけたい10の生活習慣の中でも、朝御飯を食べる等々の啓発はさせていただいているところでございますので、その辺のこの施策９との関連につきましては、検討させていただければと思ってございます。 ◆小林公彦　　よろしくお願いします。　私は、本編の62と66の保幼小と小中一貫に絞って、ほかもやりますと時間がかかっちゃいますので、また改めてほかの機会がありましたらお聞きしますけど、本区の場合、校舎はつくらないで、連携という形でやると聞いているんですが、この本文をざっと読んでみても、保幼小と小中一貫とちょっと流れが具体的によくわからないので、もう少し具体的にわかる範囲でまずお聞きしたいんですけれども。 ◎学務課長　　保幼小接続の部分でございますけれども、まず今考えておりますのは、私立幼稚園の部分につきまして、現在、学びのエリアにつきましては、区立幼稚園は入っておりますけれども、私立幼稚園は今入っていないという状況でございます。もちろん私立幼稚園ですので、建学の精神に基づく独自の幼児教育ということでございますので、そっちの部分は尊重しつつという視点になりますけれども、私立幼稚園と、それから小学校との接続に向けた連携というのがこの３か年の計画で強化をしていければと考えているところでございます。 ◎教育支援センター所長　　小・中学校の小中一貫教育についてでございますが、これまでにも小中一貫の学びのエリア研修でさまざまな取組みを行ってきているところです。さらに、これからは小中一貫のカリキュラムをつくっていくと、その方向で進めていくというところがこれからの取組みだということです。 ◆小林公彦　　ありがとうございます。まだこれから具体的になると思いますので、実は私は町会の関係で、地域の小学校の地域連携のほうで現場の先生と結構話す機会が最近ふえているんですけれども、それで25ページの中１ギャップ、これは実際どうなんでしょう。いろんな捉え方がありますよね、中１ギャップというのは。当初、小中一貫校の目的の中に中１ギャップの解消みたいなのがあったのが、これが余り関係ないような方向で今進んでいると聞いているんですけど、これはどうなんですか。中１ギャップの捉え方自体がさまざまあるんでしょうか。それをちょっとお聞きしていきたいんですけれども。 ◎教育支援センター所長　　小学校と中学校のカリキュラム自体は連続性があるんですが、小学校から中学校に変わるときに、まず仲間が変わります。それから先生が変わります。それから通う学校も変わります。そういった中で、子どもが心理的に不安定になるということで、そのことが不登校や勉強の部分でわかりにくくなったり、そういうところにつながっているということは言われております。 ◆小林公彦　　ですから、これは、ある意味では、定義づけしないほうがいいということなんですかね。逆に、中１ギャップが必ずあるようなふうに定義づけされちゃうと。今、いじめなんか逆に、一貫校にしちゃうと、小学校のいじめが中学校まで継続しちゃって。そのままほとんど地域の中学校に行きますよね。ですから、逆に小学校がばらけて、ほかの中学に分散したほうがいじめみたいなものはなくなるという、一貫校でないほうがいいというような、そういう要素もあるという、ちょっとテレビである評論家が言っていたものですから。皆さん、現場の先生を経験された方はどうなんですかね。ちょっとその辺だけお聞きしておきたいんですけれども。 ◎指導室長　　ありがとうございます。確かに、小学校と中学校がつながっている、いわゆる小中一貫教育がいいのか、それとも、今までのように学校選択制で小学校から中学校を選ぶ形がいいのかということにつきましては、さまざまな議論があるというのは正直あります。確かに、友達関係が固定化されている、それは保護者も含めてですし、地域も含めてなんですけれども、子どもに対する評価が固定化されている、この子はこうだからというのをそのまま中学校に持ち込んでしまうというところのデメリットもあれば、やはり９年間通してその子を見てあげることで、その子のよさ、あるいは成長を地域を含めながら温かく見守ることができるというよさもあるかと思っています。　ただ、９年間で切れるということでやり直しがきく。小学校のときはこうだったけれども、違う環境を与えることで新しい活躍の場を与えることができる。さまざまな小中一貫、あるいは小中一貫でない場合については、よさ、そうでないものがあると思っています。そういったことを十分議論した上で、小中一貫教育については進めているような状況でございます。 ◆高橋正憲　　１点だけちょっと聞きたいことがあるんですけど、僕も共稼ぎで、子どもを保育園に入れて育ててきたという経緯があるんですね。そのときに、保育園に入れるのと幼稚園に入れるのとは違うんだよね。学力の関係も含めてね。だから、ここに書いてあるように、保幼小接続、連携、学力の向上、こういう部分が掲げてあるんだけれども、保育園の、要するに年長さんとか、幼稚園と同じ年齢になったら、保育されている子どもに対しても、幼稚園と同じような学力の向上を目指してやっていくんですか。 ◎保育サービス課長　　保育所の運営指針でも今回改定がございまして、幼児教育という項目が入ってまいりました。そういった中では、今、私どもでも、保育園の中で幼児教育をどういった形でやっていくかというところを検討しているところでございます。 ◆高橋正憲　　検討しているということは、実施に向けてやるということですか。ここに書かれて、僕はすばらしいな、いいなと思ったのは、保育園に行っている人、幼稚園に行っている人、小学校に上がる、そのときには同じぐらいの学力というか、同じぐらいの能力を持たせるためにこういうことが計画されて、保育を受けている子どもたちも、要するに年少、年長ぐらいの５歳、６歳ぐらいになったら、幼稚園と同じような教育、そういうものをやって、小学校に行ったらレベルが一緒ぐらいでやっていくという、そういうようなことを想定して、いたばし学び支援プランというものがつくられているのかどうなのかということを僕は聞きたい。 ◎指導室長　　板橋区では、幼稚園並びに保育所の中における、教育といったら失礼ですけれども、就学前教育カリキュラムというのを作成しております。今までは、保育要領と教育要領はちょっと違っていたんですけれども、これが大きく資質・能力ベースで１つになっていったというところもありまして、小学校に入学する前までにこういった学びをしていくことで、今回示されている10の力があるんですけれども、それを身につけさせるための方法ですね。カリキュラムをつくって、今、保育所、幼稚園で実施しているような状況でございます。 ◆高橋正憲　　昔からというか、所管が違うよね。教育委員会と、今子ども家庭部の所管ですから。その辺はきちっと連携をとって、保育園でも学力向上に向けてやっていくということでの議論があって、年少、年長ぐらいの子どもたちに対してはきちっとこういうことをやっていこうというような、そういうプランのもとでこれがつくられているんですかね。 ◎教育総務課長　　この学び支援プラン全般にわたりますけれど、これは当然に実施に向けた対応ということで考えております。そういった意味で、例えば64ページにありますスタートカリキュラムについては、ここに記載がありますように、研究は区立小学校教員、幼稚園・保育所（園）長を委員とする検討会を立ち上げて、リーフレットにまとめて、連携して周知を図っていくということでございます。そういった意味では、実施に向けたまずは小学校と幼稚園・保育所との連携というのを強化して情報を共有していく、そこが始まりだと思っております。 ◆高橋正憲　　教育委員会に聞いても全然何か余りいい話にならないので、子ども家庭部で、今度新たに、保育だけじゃなくて、預かる子どもに対して学力向上という意味で、そういうことを実施していくというと、今までの体制ではそうはいかないよね。保育専門のところの学ぶということに対しては、教員の免許という話にもなりかねないので、そうなると、非常に大がかりでね。僕はすばらしいことだと思うんですよ。今までずっと、そういう意味では、格差というんじゃないけど、そういう思いをしていたんです。どっちかというと。　ところが、そうじゃなくて、保育園でも幼稚園と同じようなレベルの教育をするんだと、そういうような部分であれば、これはすばらしいことだし、ぜひやってもらいたいと思っているんだ、俺としてはね。それで初めて、働き続ける、そういう部分でも意味があることなんだよ。保育園に預けても、子どもは学力が上がるようにちゃんとやってくれると。そういう意味では、今言ったように、所管も大変な努力をしなきゃいけないよね。保育だけじゃなくて、そういう人方を用意しなきゃいけないという話になれば、その辺のことについてはきちっと議論をしたんですか。 ◎保育サービス課長　　今お話に出てきていますところ、委員がおっしゃるところはそのとおりだと思うんですが、ただ、保育の場合には11時間が基本的な預かり時間というところの中で、養育の中での教育というような部分もございますので、全く幼稚園と同じアプローチになるかという部分はあろうかと思います。いずれにしましても、今後、教育委員会のご指導も仰ぎながら、幼児教育の充実の部分というところで連携をとりながら対応していきたいと考えております。 ◆高橋正憲　　今の話を聞くと、何か本当にそういう話を議論したのかどうなのかというのは非常に疑問に残りますよ。だって、幼稚園は、８時から５時までなんていう話じゃなくて、10時から３時ごろまでの間でやっているわけでしょう。保育は７時半に預けて５時とか、そういう長いスパンだから、その時間で全部やるんじゃなくて、例えばお昼から３時ごろまでそういうカリキュラムでやりましょうとか、そういう話になるでしょう。そういうようなことも議論してちゃんとやっているの。今の話だと何か、違うからこうだとかという話なんだけど。やっていないなら、やっていないって言ってもらったほうがいいよ。何かやったふりをすると、国会でもそうなんだけど、だんだん自滅していくよ。そうじゃなくて、新しい方法でそれがいいと思ったら、それはやるような方向でやっていくんだとかさ。そういうことで僕はいいの。僕は、これはすばらしいことだと思っているから。今まで保育だけで、ただ預かってもらっているというんじゃなくて、年少、年長になれば幼稚園と同じような教育もしてくれるとなれば、23区だろうと何であろうと、板橋はすばらしい、子育てをするんだったら板橋に来ようと思うでしょう。僕なんかそう思いましたよ。子どもをただ預かってもらって、それだけということよりも、やっぱり子どもにもこうしたいな、ああしたいな。でも、できないというような思いで、じくじたる思いをしていたんだから。それが板橋区でそうしてくれるんだったらすばらしいと思うんだけど。そういうことも今後はきっちりと考えてやるんですか。 ◎保育サービス課長　　そういったことも今後考えてやってまいりたいと考えております。 ◆高沢一基　　では、よろしくお願いします。　私も１点まずありますのが、生涯学習のことについてであります。　今回のこの素案の中でも、26ページのところや81ページ等で、生涯学習につきまして、グリーンカレッジ等も取り上げながら書いていただきまして、これも以前、委員会で提案をさせていただきまして、それを受け入れていただいたようで、本当にありがとうございます。　この中で、教育委員会だけではなくて、やはりいろんなところで実際区内でやっている役所の部分、連携する必要があるという話で言わせていただいたんですが、26ページとかでも、このグリーンカレッジ等、文化団体連合会も含めて、組織横断的に生涯学習のさらなる充実を図っていく必要があるという認識を示していただいたんですが、なかなかぱっと具体的な事業となると難しいところがあるかと思うんですが、今後の展望として、こういう素案が確定した後に、こういったその他のグリーンカレッジとかの連携等、何か展望が見えている部分があったら、ちょっとお示しいただけるとうれしいなと思うんですが、よろしくお願いいたします。 ◎生涯学習課長　　文教児童委員会の中でご指摘もありまして、生涯学習のほうを少し追記させていただいたところでございます。ですのでというわけでもないんですが、これから具体的な検討に入っていきたいと思っているところでございます。連携としましては、やはり文化連の皆様、グリーンカレッジの活動については、我々も注視したり、会議の内容とかも報告いただいているところでございます。今後一層連携等を深める必要があると思いますので、そこからスタートを切りたいと考えております。 ◆高沢一基　　どうもありがとうございます。その連携を深める必要性はご認識いただいていると今ご答弁いただきましたので、ぜひ研究していただいて、積極的な連携を図っていただけるとありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　あと、それに関連してなんですけど、82ページ、プラネタリウムの改修ということで挙げられています。昭和63年以来のものなので、もうプラネタリウムの機械も古くなっているというところで、実際私も何度も利用させていただいていますけれども、老朽化は否めないなという状況にはなっておりまして、指定管理者でプログラムの内容等をしっかり工夫していただいているとかやっていただいているんですが、やっぱり機械が何分古いもので、改修というのは必要な、ここに書いてあるとおり更新の時期が来ていると言えると思うんですけれども、その中で今後プラネタリウムの施設改修について、今いろいろ研究や調査をされていると思うんですけど、現状どのような調査をされておられるのか。お話しいただける範囲でちょっと教えていただければありがたいと思います。 ◎生涯学習課長　　まず、手始めとしましては、実際にほかの自治体等で導入されている最新式のプラネタリウムを視察しているところでございます。大きく２つの事業者がありますが、そこら辺を視察させていただきながら、導入のやり方もいろいろあるかと思います。購入、もしくはリース契約等あるかと思いますので、その辺ができるかどうかもあわせて検討に入ったところでございます。こちらにつきましては、区役所全体の実施計画と財政状況もありますので、その中でどれだけのものができるかというものは、主管課と今話を詰めているところでもございますので、今後しっかりと研究していきたいと思います。 ◆高沢一基　　具体的にも調査をされているというお話だったんですが、プラネタリウム、これが自治体として必要かどうかというもちろん議論もあるんだとは思うんですけれども、板橋区の今まで教育科学館で中心の設備でありますし、子どもから大人まで、お年寄りも含めて多くの世代にも利用していただけるような設備であろうと思いますので、私としては板橋区にとって非常に大切な設備だと思っておりますので、財政状況というお話もありましたけれども、ぜひ設備の更新にあわせて、プラネタリウムを存続させていただいて、よりよい内容のものに、時代に合ったものに改修を進めていただきたいなと思っているところです。　今、財政の話もあったんですけれども、実際の具体的な年度別事業量については調整中ということで書かれてはいるんですが、先ほど来申し上げているように、正直言って古い状況なので、今のまま何年も使っていくというのは、ますます利用者が少なくなるし、より早く、財政事情があるにしても、改修することによって、先ほど言った子どもや、あるいは生涯学習の大人も含めた方々の利用について大きな効果を発揮できると思うので、やはりこの33年度までというのは大きなめどなのかなと思っております。　改修の時期について、33年度までにはやるんだというお考えなのか、いや、まだまだ財政が厳しいからとか、そういうのがあるからというお話なのか、そこはちょっとお聞きしたいな。特に言いたいのは、33年春は中央図書館が開館予定ということで伺っております。同じ場所にあるわけですから、やっぱりそれは一緒にきれいになって、改修すれば、より中央図書館の価値も高まると思いますし、教育科学館も高まるということになると思うので、この33年春というのは大きな目標なのかなと私自身は思うんですけれども、その点については、現状をどのようにお考えかをお聞かせください。 ◎生涯学習課長　　プラネタリウムを所管しております生涯学習課としては、できるだけ早くやりたいと思っております。できれば来年からでもやりたいというのは本音のところでございますが、先ほど言いましたさまざまな状況と、あとは公共施設の個別整備計画との絡みもありますので、今の時点では早急にという話はなかなか難しいところでございます。　ただ、委員がおっしゃいましたように、中央図書館のオープンとかもありますので、相乗効果も認められるということも期待して、できるだけ早く手をつけられるように検討を進めていきたいと思っております。年間約４万3,000人ぐらいの方が見ていただいているメインの施設でございますので、このドーム型という特殊な空間を利用したプラネタリウム以外の付加価値も探しているところでございますので、あわせて検討していきたいと思います。 ◆松崎いたる　　中身についてはほかの委員の皆さんに任せるとして、私、ちょっと目についた表面的なことをやりたいと思いますけど、まず13ページです。　これはもう終わっちゃった話なんですけど、これまでの取組みみたいな話の中に、多分でき上がってきたので、見落としていたものが目につくようになったと思うんですよ。ここに、真ん中の子どもの健康づくり事業のところに株式会社タニタの名前が出てくるんですよね。企業の名前が出てくるのはここだけなんですよ。だから、ちょっとあれって思っちゃうのね。さっきのプラネタリウムの話だったりとかするんだったら、指定管理者の学研とか何かいろいろ、企業の協力ということでいうと、ほかのところだって企業の協力を得ているんだけど、ここだけタニタの名前が出てくるというのは、何か変に勘ぐっちゃうし、タニタさんも別にここで宣伝してくれって言っているわけじゃないと思うので、かえってないほうがタニタさんのためにもなるんじゃないかと思うんですよね。何でここでわざわざ名前を入れたのというところと、別にもういいんじゃないのというのにお答えいただけますか。 ◎教育支援センター所長　　この子どもの健康づくり事業でございますが、28年度から３年間で研究を進めているところで、その際に、株式会社タニタと連携してこの研究を進めている関係で、企業名ではあるんですが、名前を入れさせてもらったような次第です。 ◆松崎いたる　　そういう事情があるんだと思うんですけど、だとしたら、私、逆に、ここでは本文では企業名をわざわざ入れないで、こういう事業があったとして、注釈として、その事業はタニタさんの協力も得ながらこうやって進めてきたんですよと、板橋区は画期的でしょうみたいな、注釈で入れたほうが、全体の本文の流れからして自然かなと思ったのでご検討いただければと思います。　もう１点、これもまた超表面的な話ですけど、99ページ以降、資料編ということで、きょう紹介していただきましたけど、ぱっと見てかわいらしいイラストがいっぱいついているんですよ。見やすい工夫がされているんですけど。このイラストがいらすとやさんなんですよね。いらすとやさんって、ネット上でコピーして張って、著作権フリーで自由に使ってくださいという素材だから、私も使うこともあって、便利は便利なんですけど、ただ、これはウィキペディアと共通するところがあると思っているんだけど、著作物に対する意識を曖昧にしちゃうという作用もあるかなと思うんです。　本来、イラストは著作物ですから、きちんと断って使わせていただいて、対価を支払うなり、あるいは条件をつけて、ここから引用しましたって明記をして使わせていただくというのが著作権法上のルールだと思うんですけど、いらすとやさんのイラストというのは、そういうのはいいですよと言ってくれているもんだから、ついつい便利で使っちゃうんですけど、ただ、この便利さになれちゃうと、著作権の保護という意識も曖昧になってしまうので、私は、これは便利は便利なんですけど、教育委員会の発行するものについては、きちっと著作権を守っていますよというアピールのためにも、ちゃんと引用しましたとか明記をするとか、あるいは対価を払ってきちんと著作物を利用させていただくとか、そういう姿勢をこういうところでも見せてほしいなと思ったもんですから、すみません、ちょっと重箱以上の重箱の隅をつっつくようなものなんですけど、お考えを。 ◎教育総務課長　　著作権の課題については、各区においてもさまざまそういったような事故があったと承知しています。そういったところも踏まえて、この使っているイラストについては本当に著作権フリーのものですので、問題はありません。ただ、そこの部分については、しっかりと意識した形での編集をしております。ただ、そこを改めて、著作権のあり方みたいなのをここに述べるかというと、ちょっと場所が違うと思いますので、それはご意見として受けとめたいと思います。 ◆松崎いたる　　ご意見として受けとめていただければいいんですけど。このいらすとやさんを使っていると個性がなくなるんですよね。どこもかしこもいらすとやさんのイラストで、最近はテレビのパネルにもこれが出てきて、何か本当に一色の世界になっちゃっているんで、おっしゃるとおり、ここでそうこうしましたということを言わなくてもいいですから、ぜひなれないようにしてほしいと思うんですよ、いらすとやさんのイラストに。そういうことを申し上げて終わりにします。 ◆竹内愛　　まず、全体のつくりについてなんですけれども、28年度から37年度までの計画の教育ビジョンの対象期間の中の第２期ということなんですけど、まず第１期の評価について、見ると、第２期はこういうことでやっていきますというのはあるんですけど、第１期がどうだったのかという評価については、多分恐らくそこに行き着くまでの間のところに、11ページのところに取組みと成果となっているんですが、１個１個個別の事業での記載が同じボリュームであるはずなんですね。そうすると、その３か年どうだったから、これまで３か年のときにはこの事業をやっていたけれども、これに基づいて見直して、今後３年間はこっちをやっていきますとなっているかどうかが全くわからないですよ。やっぱりその10年間通しての計画の一部分なので、常にその10年間全体の中にあってどうなのかということは問われていくと思うんですね。そうすると、この11ページから個別の事業のところに書かれているところだけではないのかなと。成果と評価の仕方というのをもう少しきちんとする必要があるんではないかなと。　それと、例えば重点施策１では３つ挙がっていますけれども、確かな学力の定着・向上でいったら、今後３年間はこれをやっていきますよみたいなものがあってもいいと思うんですよ。そういうものの入れかわりがよくわからないので、取組みと成果のところに、重点施策として、今後３年間はこういう方針でいきますよみたいなものの記載が、連携というか、そういったものがあると、前回第１期のときはこの３つの事業を重点として取り組んだけれども、今度の３年間は違うんだなということがわかるし、同じなら同じなんだなというのがわかるので、そこの総括みたいなものをきちんとしていただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　まず、１点目が成果と評価についてきちんとすべきということなんですけれど、ここで示しているのは、そういったような成果と評価について、個別事業ごとに整理をして評価した上で、その中で主なポイントを絞り出しているということで捉えていただければと思います。　そして、また、ここの取組みの成果の部分に、その先の部分ですね。方向性みたいなものを示すべきということなんですけど、これについては、23ページ以降の板橋区の現状と目指すべき方向性のところに整理をしていきますので、ここの取組みの成果と連携して目指すべき方向性のところでつながっているという捉え方で考えていただければと思います。 ◆竹内愛　　その書き方とか、ボリュームとかの全体のものがあるので難しいのかなと思うんですけど、例えば数字でこうふえましたとか、こういう改善が図れましたという部分でいうと、数字が上がっていて具体的な部分と、そうじゃなくて、ただ文章で早期に対応しましたというだけ書いてあるのとでは、評価の成果の中身のわかりやすさが違うと思うんですよ。しかも、３年間の目標があって、それに対しての成果なので、きちんとそれがあって、では、その次の３年間で何をやっていくのかというのは、10年間通しての取組みがわかるようなものじゃないと、文章を読むのは大変です。ここから探し当てなきゃいけないので、それはすごく難しくなるので、そこはわかりやすい記載をしてもらいたいし、成果がきちんと見えるような形に表を入れるとか、そうしてもらいたいなと思います。　もう一点は、これは第１期から通じてかもしれないんですけれども、概要版でも１ページの表書きのところに、これからの社会で活躍できる人材の育成を目指しますよとなっているんですが、これからの社会で活躍できる人材の育成というのは何だろうかということで、本編を探しますと、恐らくこの18、19ページあたりがそうなのかなと思うんですが、そうすると、ここには、特殊な能力ではなくて、知識・技能、思考力・判断力・表現力をベースとした力で、さらに人間ならではの感性を働かせてより豊かなものにすると、こういった人材というか、そういったことが必要になりますよということが書かれているんですが、このことと重点としている施策がどういうかかわりがあるのかというのがわかりにくい。重点施策１から９までありますよね。これが、知識・技能、思考力・判断力・表現力、人間の感性というのとの関係性がわからないんです。だって、この計画というのは、これからの社会で活躍できる人材の育成というのをやっているんですよね。　例えば、その重点の中で、これは子どもの人間性を豊かにするための教育の必要な重点施策ですよと。これは教育環境を整えるための重点施策ですよと。重点施策というのとその関係性がよくわからないんです。それについて、いかがですか。 ◎教育総務課長　　まず、１点目が、なかなか文章の表現というのがわかりづらい、数字で示されているところがあったほうがいいんじゃないか、あるいは表などを入れるべきという話がありました。　ここも役割分担の話だと思っているんですね。数的なところの評価なり分析については、先ほど示しました点検評価なり、教育委員会内部で行っていますいたばし学び支援プランの進捗状況の報告について全体で把握しているところですので、そういったところを積み上げた結果として、このアウトカムのイメージとして今回の学び支援プランの取組み成果を示しているところでございます。その役割分担というところかなとは思っております。　２点目です。　これからの人材育成と重点施策とのかかわりがちょっとわかりづらいという話だと思います。　重点施策の９つの施策については、板橋区教育ビジョン2025で既に整理されているものでございます。先に重点施策があって、その後にこれからの人材の育成の必要な分が出ているという考え方になると思います。　一方で、これからの人材の育成については、板橋区教育ビジョン2025が策定された時点でも、こういったような急激な変化が予測される社会というものを一定程度理解した上で整理されたものですので、そういった意味では、整合性はとれていると思います。ただ、一方で、この関係性がわかりづらい部分については、まだ工夫の余地があるのかもしれません。そういったところについては、もう少し検討していきたいと思います。 ◆竹内愛　

　５ページに教育ビジョン2025が示されているんですけれども、この中で、最初の３か年は何をやって、次、第２期に何をやって、第３期に何をやるということが、多分重複しているので、切ってできない。施設整備と違うので、という部分はわかるんですけど、だとしたら、特に第２期はこういうことに力を入れてやっていきますよということがもっと見えるような形で示していただきたいなと思います。　具体的に伺いますと、そこで私がちょっと危惧をするのは、子どもの貧困対策についてなんですが、これはほかの計画とも連携していますという記載があるんですが、具体的な内容が示されていないんですね。子どもの貧困対策をどうするのかということが重点施策にもそもそも、それは重点４になるのかわかりませんけれども、きちんと子どもの貧困についての事業の位置づけがないので、それについてはどうなのかということと、あわせて伺いますけれども、71ページに給食の設備・備品の更新とあるんですけれども、一般質問でも伺ったんですけど、実は私たちが調査したところ、学校の給食室にエアコンがないところが半分近くあるということを伺いました。私たちも体育館の冷房化を求めているところなんですけれども、給食室に冷房がないというのはちょっと深刻じゃないかなと思っていて、そういったことについても３年間の取組みの中には記載がありませんので、ぜひここは検討ないし盛り込んでいただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　まず、１点目、子どもの貧困対策の位置づけでございます。　ご指摘のとおり、具体的な取組み内容についてはこちらには書いてございません。一方で、連携というところで、説明の中で申しましたように、子ども・若者計画と、それと夢つむぐプロジェクトとの連携について記載しております。そういったところで既に整理されておりますので、そことしっかりと連携していくというようなことで、こちらのプランは整理をされているところです。 ◎学務課長　　給食室の設備の関係でございます。　こちらの学び支援プランにのっかっておりますのは、板橋区のNo.１実現プランにのっている実施計画事業ということで記載をさせていただいております。そういう中で、エアコンのお話が出ましたけれども、実はことしの猛暑ということもありまして、今回の体育館の冷房化が出る前に、教育委員会内部では給食室のエアコンについては検討させていただいている状況でございます。そういう中で、今後しっかりと検討していかなければならない大きな課題だとは認識しておりますけれども、まだ計画にのせられる段階ではないというところで今記載がないという状況でございます。 ◆竹内愛　　貧困のことについては、子ども・若者計画で別に教育関係で計画をつくるんじゃないんですよ。所管課がこういう事業をやりますというのを子ども・若者計画にのせられるので、所管課がそれをやりますってならなかったら、子ども・若者計画の中でですよ、では、教育委員会として子どもの貧困対策としてこういうことをやってくださいとはならないじゃないですか。子ども・若者計画と連携といったって、所管課がそれを事業化しなかったらならないので、私は具体的に子どもの貧困対策としてこういう事業に取り組みますというものがないと進まないんじゃないかなと思うので、それはきちんと位置づけてもらいたい。そのことはお願いしておきたいと思います。　給食室の問題については、検討ぐらいは今されているということなので、これからほかのところもまだ事業量は調整中とかとなっていて、今の時点では計画はのっていないですけれども、これは３か年で新しくつくる計画ですよ。逆に言ったら、区の全体の整備計画のときには入れるんですか。改定のときには入れるんですかね。そうすると、今度はこっちの学び支援プランにはのっていませんので、そっちものせませんという話になるんじゃないのかなと思うんですけど、整合性ということでいうと、どっちを優先するんですか。私は、今検討しているんだったら、所管の中でも検討していきますぐらいの話はのせていかなかったら計画にならないですよね、と思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　先に給食室のエアコンにつきましては、確かに今検討しているということでございます。そういう中で、全庁的な仕組みの中で、給食室のエアコンをどう進めていくかという部分については、教育委員会内部だけで決定できないという部分もありますので、記載方法も含めて、どのようなことができるかということにつきましては、検討させていただければと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成30年特別区人事委員会勧告の取り扱いについて、理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、資料５に基づきまして、平成30年特別区人事委員会勧告の取り扱いについてをご説明させていただきます。　平成30年特別区人事委員会勧告の概要については、本年11月８日の本委員会にて報告させていただきましたが、その後、特別区長会は、本年の人事委員会勧告の取り扱いについて、国や他の地方公共団体との均衡の観点から総合的に判断し、慎重に検討を重ねた結果、本年の特別区人事委員会勧告の取り扱いについて、給料表及び勤勉手当の年間支給月額の改定は実施しないことといたしました。　項番１、勧告の概要については記載のとおりでございます。　また、項番２、勧告どおりの改定を実施しないこととした理由です。　こちらについて少し説明しますけれど、１つ目の丸で、引き下げ勧告となったのは、30年ぶりに実施した行政系人事・給与制度の抜本的な改正の過渡期に生じた一過性のゆがみが主な原因であるとしております。その一過性のゆがみとは、行政系人事・給与制度の改正により、職務分類基準の再編、８層制から６層制にいたしました。あるいは、給料級別で見ると、一定の職員は改定前よりも下位の級に切りかわり、人数、構成比ともに新２級、新３級職は減少する一方で、新１級職は増加することとなりました。　さらに、新１級、新２級職については、下位の級に切りかえた職員を中心に、最高号給への著しい偏りが見られ、最高号給適用者の大部分が現給保障者となっています。このように30年ぶりに実施した行政系人事・給与制度の抜本的な改正の過渡期に、今お話ししたような一過性のひずみが生じているものでございます。　続きまして、２つ目の丸で、行政系人事・給与制度の改正の円滑な実施に重大な支障が生じるとあります。制度改正の趣旨として、特に給与面において職員の昇給意欲を醸成するめり張りある給与制度の構築を図ることとしております。給料表の構造はもちろんのこと、水準そのものもめり張りのある給与制度のための重要な要素の一つであります。制度改正を要因とした制度改正前の水準を大幅に下回る勧告給料表は、制度改正の円滑な実施に重大な支障が生じる懸念があるということでございます。　同じ、２つ目の丸の下段のほうに、引き下げの影響が多方面に及ぶことも懸念されるとありますけれども、勧告給料表は特別区の常勤職員のみならず、臨時職員、非常勤職員、あるいは外郭団体の職員、あるいは区議会議員等を初めとする特別職の報酬にも関連してくるものでございます。特別区における給料水準の大幅な値下げは、特別区の常勤職員のみならず、臨時職員、非常勤職員として多くの区民の消費活動を縮小されることが懸念され、税収面への影響も含め、地域経済全体に与える影響は少なくないという考え方のもとになります。　３つ目の丸です。　国家公務員の給与水準とおおむね均衡した状況にあるとありますけれど、平成29年４月１日現在の特別区のラスパイレス指数、国家公務員を基準とした指数は99.6％であります。平成30年４月１日現在の公民比較についても近似した数値が見込まれるとなっております。おおむね国家公務員の給与水準と均衡している状態にあります。勧告給料表を適用した場合に、平均2.46％引き下げになることに伴って、ラスパイレス指数も下がることが見込まれることから、現在の国家公務員との均衡状況が乖離することも想定されるような状況でございます。　資料の裏面になりますが、３、今後の対応ですけれど、職員構成についての課題もあることから、係長職の拡大を図るとともに、行政系人事・給与制度改正に伴う現在の給与制度適用の実態を十分しんしゃくした上で、来年の公民比較方法について検討するよう人事委員会に伝えていくといたしました。　説明は以上でございます。 ○委員長　　質疑に入る前に申し上げます。　人事委員会勧告の取り扱いにつきましては、所管である企画総務委員会において既に報告されておりますので、本委員会では、幼稚園教育職員に係る部分について質疑があればお願いをします。　それでは、質疑のある方、ありませんか。 ◆高沢一基　　先ほどご説明いただいたように、給料級が下がったけれども給与保障があった方がいて、そういう方が人数が多いので、今回、公民比較でなったという勧告でありました。それについてなんですけど、教育委員会所管の幼稚園職員の中で、それに該当する方というのはいるんでしょうか。行政系のほうのところだったらあると思うんですけど、幼稚園のほうにいるのかどうか。いるかどうかとともに、この係長級の拡大、給与に合った責任を持って職責についてもらいたいということで係長級拡大というのをやるんだと思うんですけど、これもそれに該当するような幼稚園の部分があるのかどうか、あわせてお聞かせください。 ◎教育総務課長　　幼稚園教育職員の給料表についても、行政職一般職の（一）という給料表がありますけれど、それに基づいて給料表を整理する形になりますので、そういった意味では影響が出てくるという形になると思います。ですから、今回は影響はありません。 ◆高沢一基　　そうではなくて、さっき言った、職級が上に選ばずに下を選んでしまったから給料が上がっている人がいるわけですね。給与保障があって。そういう方が行政系ではいるけど、それが幼稚園教育職員でいらっしゃるのかどうか。いるとするんだったら、係長職の拡大というのも幼稚園でやるのかやらないのか。その確認だけをお願いします。 ◎教育総務課長　　既に幼稚園教育職員については、任用制度の改正は行っております。今回、行政系人事制度の適用制度の改定については、影響はございません。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　最後になりましたけど、次に、入学予定校変更希望制における応募状況についてを理事者より説明を願います。 ◎学務課長　　それでは、入学予定校変更希望制における応募状況につきまして、資料の６をごらんいただきたいと思います。　項番１の実施状況ですけれども、（３）の変更希望者数につきましては、小学校は533人で、割合は昨年から下がり12.6％でした。中学校は774人で、こちらも昨年から下がり20.6％となっております。入学予定校変更希望制の前の制度であります学校選択制における小学校の変更率のピークは25.1％、また中学校は28.7％でございます。入学予定校変更希望制の実施によりまして、年々変更率が下がっていますので、通学区域校への就学率が高まっているという状況でございます。　続きまして、項番３の今後のスケジュールですけれども、（３）の部分です。抽せんに外れた方の補欠の登録期間ですけれども、小学校は１月31日まで、中学校は２月20日までとなっております。この期間内に私立学校等への入学者が出た場合に、補欠の順位に従って順次繰り上げ当選となります。　続いて、２ページ目の別表１をごらんください。　こちらは小学校の応募状況の一覧となっております。　表の見方をご説明させていただきます。　学校名に網かけがかかっています例えば１番、志村小学校が抽せん校となります。また、受け入れ可能数の列に網かけがかかっています適用除外校につきましては、９校となっております。適用除外校は、通学区域内の児童で学校の受け入れ可能数がいっぱいになるため、通学区域外からの受け入れを制限する学校となります。昨年も９校でございました。　また、希望者数の列に網かけがあります例えば15番、志村坂下小学校は、抽せんは行いませんが、受け入れ可能数を既に超えているため、この後は通学区域外の児童を受け入れないという学校になります。また、希望者数の内訳を通学区域内と通学区域外に分けて表示をしています。表の一番右側の列が通学区域内の住民登録者数をあらわしております。　小学校で１点だけ補足をさせていただきます。　15番の志村坂下小学校ですけれども、当初は受け入れ可能数は３クラスで98人を想定していました。今回希望者数が114人ですので、抽せんを行うことが一般的ですが、学校と協議をした結果、３年生で３クラスになれば学校の運営上問題はないということもありまして、１年生は４クラスにして114人を受け入れるという判断をしていただいています。　最後に、４分の４ページをごらんいただきたいと思います。　別表２は中学校の応募状況となっております。抽せん校は、学校名に網かけをしている４校でございます。また、中学校には適用除外校はございません。表をごらんいただきますと、抽せん校の４校以外におきましても、希望者数が受け入れ可能数を超えている学校が相当数あります。しかし、例年私立中学校等に行かれる方が多くいらっしゃいますので、そうした例年の傾向を踏まえ、その分を差し引いて、実質的には受け入れ可能であると見込みまして、抽せんを行わないものとしております。　参考に、私立中学校等に入学する生徒の割合は、29年度入学では21.25％、30年度入学では19.34％で、毎年２割前後という状況でございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏　　昨年の委員会で、成増地域や板橋地域の小学校の児童数増について質問いたしましたが、今回の結果を受けて、将来の見通しに関して、昨年度と今年度では教育委員会の見通しに変化があるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今後の見通しでございますが、今年度の抽せん状況を踏まえまして、昨年度とおおむね変わりはないとは見てございます。というのも、基本的には住民基本台帳に登録者数というのはふえてはいるんですけれども、その地域によっての進学率であるとか、そういったものを見る限りではおおむね同様と見込んでございます。 ◆川口雅敏　　小学校の入学希望者数をこうやって見ていると、１クラスの定員に満たない30人台の学校もあるわけですけれども、教育委員会として何か対策を考えているのか。要するに、第二の大山小学校をつくらないためにも何らかの措置が必要じゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎学務課長　　単学級になります30人台の学校は４校ございますけれども、今後の傾向を５年単位で見ていきますと、ほぼ横ばい、もしくは微増という傾向もありますので、ここから減っていくとは余り想定していないという状況でございます。 ◆川口雅敏　　特に、ここで見て、上板橋小学校の住民登録者数は、２クラスが可能な人数となっていますよね。希望者数は１クラス分でとどまっているわけですけれども、教育委員会の認識はこれをどう受けとめていますか。 ◎学務課長　　すみません、30人台の学校は４校ではなくて、５校でございます。訂正をさせていただきます。　上板小学校ですけれども、例年上板小学校につきましてはほかの地区に行く状況が多いという傾向がございますので、例年どおりの傾向かなと考えているところでございます。ただ、上板小学校につきましても、５年単位で見ると少し微増ということもありますので、この辺は推移をしっかりと見ていきたいと考えているところでございます。 ◆竹内愛　　まず、国立や私立学校の入学者も２割程度いるのでということなんですけど、例えば赤塚第二中学校だと255名希望者数がいて、受け入れ可能数が165名なんですけれども、これ、２割ぐらいの方が進学しても204名の希望者ということになるんですが、その場合でも可能ということなんですかね。それとも、地域別に進学率を加味して、それぞれの学校の状況に応じて対応しているということでよろしいですか。 ◎学務課長　　ご指摘のように、それぞれの学校の状況を踏まえて対応させていただいているという状況でございますけれども、ちょっと補足をさせていただきます。　赤塚第二中学校ですけれども、大体区内平均は２割程度ですけれども、赤塚第二中学校は例年少し私立入学が多いという傾向にございます。昨年はこの時点で264人の希望者数でしたけれども、実際の入学者は180人でございました。そういうことを考えますと、今回255人ですので、計算上は175人程度ということでございますので、５クラスで対応ができると考えているところでございます。　ただし、私立入学でございますので、例年の傾向によりましては私立に行く人数が少なくなるという可能性もあります。その場合は、赤塚第二中学校につきましては６クラスでも対応が可能という学校ではありますので、そういう場合は６クラスで受け入れるという状況でございます。 ◆竹内愛　　それに関連するんですけれども、今回の希望調査の結果、教室をふやす必要が出てくる学校というのが小学校、中学校であるのか。何校、また学校名を教えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　来年度の普通教室の対応につきましては、先月の定例校長会の際に、この状況をご説明、ご報告しまして、それに基づいて、例えば普通教室化の工事が必要であるとか、そういった調査を行っております。それに基づいて対応するというところで。　一方で、それ以前にも、児童・生徒数がふえている学校につきましては、私どものほうで学校に行っていろいろとご相談、調査しておりますので、今一覧というのが、すみません、ございませんので、またちょっとどんな形でご報告というか、資料でよろしいでしょうか、お出しできるかというのはまたご相談させていただければと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、11月８日の閉会中の委員会で継続審査と決定をした陳情第125号第２項外３件につきましては、別途議長宛て継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件につきましては、引き続き、児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。

　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2018-12-03 平成30年12月3日文教児童委員会−12月03日-01号

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平成30年12月3日文教児童委員会−12月03日-01号