大田区議会 2013-03-11
平成２５年 ３月 都市・環境委員会－03月11日-01号
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
空き家が３万６，０００戸あるということは、かなりの数でございます。このことによりまして、さらに大田区の
区営住宅をつくるという考えはございません。
空き家があるということは、
住宅家賃は
下落傾向にあると考えております。
◆菅谷 委員 今、家賃が
下落傾向にあって、借りやすいという話なのかと思いますが、その解釈でいいのかということが１点と。
それと、大体、
高齢者の住宅を供給する方がどのくらいの年金で、家賃についてはどれくらいを希望しているのか、そのところは
住宅課としては捉えていますか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 借りやすいかどうかというデータはございませんが、
高齢者の方、
障害者の方、子どもの小さい方々は大家さんが契約を嫌がるという傾向はあると思います。このため、
住宅課でも
高齢者等、
住宅確保支援事業を行っているところでございます。
もう一つ、どのくらいの年金の方が入居できるかということでございましたが、
公営住宅法では入居できる世帯の
所得基準というものを定めておりまして、月額にして１５万８，０００円以下、これは所得でございますけれども、１５万８，０００円以下。また、
高齢者の場合は、
民間賃貸住宅になかなか入りにくいということを考慮いたしまして、月額２１万４，０００円以下の方が入居できるということで取扱いになってございます。
◆菅谷 委員 私たちの相談が多いのも、やはり
公営住宅、
区営住宅や
シルバーピアに入りたいということと、年齢で家賃もそうですけれども、高齢になると入れないという方が多いのです、今、発言が課長からあったように。そういった
高齢者のためにつくっていくということが必要だと思うのですが、この間の
区営住宅・
シルバーピアの倍率について、３年ぐらいの傾向があれば教えていただきたいのですけれども。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 最近の
区営住宅の倍率でございますが、これは
募集戸数によって倍率が若干変わってまいりますが、平成２２年度の
空き家の募集は、
募集戸数３１戸に対して４５．９倍、２３年度が３４戸に対して３８．１倍、２４年度は２７戸に対して４９．８倍でございます。
ただ、実際には
募集戸数以上の
空き家が出る場合が多うございまして、昨年度で言いますと３４戸募集いたしましたが、補欠も含めて４２世帯が入居してございます。
シルバーピアにつきましては、平成２２年度の
空き家募集が
募集戸数１３戸で５８．３倍、２３年度が１３戸で５６．４倍、２４年度も１３戸で５４．２倍でございます。同様に
シルバーピアの場合は、昨年度で言いますと２４世帯が入居しております。
◆菅谷 委員 本当に倍率で特に
シルバーピアのほうになると、まさに
高齢者の方々の今の住みづらさがあらわれていると思うのですが。先ほど、区報に年２回載せるということで手を挙げる、相談してくる
オーナーさん、その方々はどのくらいでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 正確な数字が記録をとっているわけではございませんが、年間で言うと４０件以上の
問い合わせがございます。
◆菅谷 委員 ４０件以上。自分の住まいや工場とかの解体とか、持っている土地を
有効活用ということでしょうけれども、この間、
委員会でも課長からたびたび答えをもらっているのですけれども、
シルバーピアにすると都の
助成金が活用できて、区としても
持ち出し分が少ないということですが。
助成金について、もう一度お答え願えますか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 どのくらい出ているかということでございますか。
◆菅谷 委員 はい。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 民間の
賃貸住宅の家賃と、それから実際にご本人が払っていただいている家賃との差額がございます。これに対して、平成１８年以降のものは２分の１の
補助金が来ております。これは国のほうから来ております。
それから、１８年以前のものにつきましては、約４分の１の
補助金が東京都のほうから来ております。年額にいたしますと約５，０００万円でございます。
◆菅谷 委員 そういうところで、区のほうでは大変いいのだけれども、
オーナーさんたちが手を挙げかかってもなかなかつくらないというのは、申請の書類の面倒とかということがあるということですが、年間４０件ある人たちにもっと提供してもらえるという方向は区として考えていますか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 相談には来られても、実際に手が挙がらないと建ててもらえないという状況が最近、若干ございます。これは、やはり最近の例で言いますと、大家さんの資金繰りの問題があったように思います。
また、現状では、面積で約４００平米、戸数で約１８戸以上、おおむねそのくらいの方をお願いしております。ただ、
調布地区等では
建築制限が厳しくなかなか面積はあっても１８戸建たないという状況がございますので、この辺のところは今後、少し見直しを行っていく必要があるかどうか検討していきたいと考えております。
◆菅谷 委員 最後に、今、
調布地区の制限の問題とか、今後、検討ということでは、早くその検討を進めていただきたいのと、ここでは
大森北地域に建ててほしいということもあると思うのです。この条例のところで建てているところを見ても少ないと思うのですが、
大森北地域ではいかがでしょうか。これまでそういった相談があったりとか、方向性についてはいかがですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 ちょっと私の記憶している限りでは、
大森北地域はなかったように思います。かなりまとまった土地が、出にくいのではないかと思っております。
◆奈須 委員 一つが、
シルバーピアの場合に、１戸当たりの区の負担額というのはどのぐらいになるのですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 それは
オーナーに支払う
借り上げ料の家賃のことでございましょうか。
◆奈須 委員 ですから、
区営住宅との比較としてもなのですけれども、いわゆるお一人の方に住宅として支援する場合に、大田区として幾らの負担をすることで支援ができているかということで。今までの
やりとりの中で伺っておりますと、
区営住宅についてはもう建てないということを言っているわけですが、今後の
住宅支援の
あり方というのですか、
住宅政策の
あり方としての、いわゆる建てていただいてそれを借り上げるというものについては採用していくということになると、それはどうしてなのかと思うのですが。
費用負担として優位だということを、区が判断しているのではないかと思ったのですが。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 ちょっと正確な積算をやっているわけではございませんが、
オーナーさんから借り上げるときに、
シルバーピアの場合は
平米単価約２，０００円で借り上げております。これは、近隣の家賃よりも大分低い値段で借り上げてございます。ただ、さらに安い家賃で
入居者には貸しておりますので、その差額が国の制度で、
補助金としていただいているものでございます。ちょっと詳細な数字までは、今日は持ち合わせておりません。
◆奈須 委員 それでも、建てて区が募集をしたという、国の税負担まで含めて一体幾らで税負担しているのかという比較の仕方が一番適切であるかとは思うのですけれども。いわゆる費用対効果で考えた場合には、建てていただいたものを一括借り上げするほうが区としては優位であると判断しているわけですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 土地を取得して、ないしは区の土地を利用して建てるよりは
オーナーさんから２０年間借り上げるというほうが有利であると考えております。
◆奈須 委員 一方で、先ほどのお話の中でも、
区営住宅のニーズは依然として高く、ご希望していらっしゃる方も多いけれども、その全てに対して応えられない状況があるとは思うのですが、その反面、住宅の数は足りていると。このあたりの
ミスマッチについては、どのように考えていますか、その原因が何であると。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
区営住宅の
所得制限というのは、一般的に月額１５万８，０００円の所得のある世帯でございまして、収入に直せば２０万円ぐらいではないかと思います。家計調査で２５％以下の所得の世帯ということで、全体の約４分の１が該当するわけでございますが、この所得の世帯というのは現在の住宅が気に入っていれば別として、安い家賃の住宅があれば、当然
申し込みをしていただくということになろうかと思いますので、いつまでたってもといったら言い方は悪いですけれども、
応募者はいらないのではないかと考えております。
◆奈須 委員 一方で、そうしますと、２５％、４分の１を対象とするその根拠についてはどのようにお考えですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 収入の多い少ないによって住宅に困っているかというのは、そのうちの状況によっていろいろ違うと思います。収入が少なくても住宅に満足している人もいれば、収入が多くても満足していない人もいるかと思います。国が２５％以下の所得の世帯を
公営住宅法の世帯として定めたのは、その中の所得の方が
一定程度の
住宅困窮世帯であると判断したものと考えております。
◆奈須 委員 そうしますと、いわゆる４分の１イコールが
住宅困窮世帯ではないというのが今の答弁のように思うのですが。そうすると、
住宅困窮世帯というものについて、大田区はどのように考えているのでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
住宅困窮世帯ではないと申し上げたのではなくて、その方の
考え方によると申し上げたのでございますので、必ずしも住宅に困窮しているとも言えない世帯もいるだろうということでございます。
◆奈須 委員 またよくわからなくなってきたのですが、２５％というラインをつくっているということは、２５％は
住宅困窮者であるけれども、中には現在の
住宅状況に満足している方がいるとするならば、その方を除いたそれ以外の方については
住宅困窮者と国がみなしていて、そこに対して住宅を提供しているのが、いわゆる
公営住宅と考えてよろしいのでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 国がどのようにみなしているかまで確認をしたわけではございません。
公営住宅法の定めでは、２５％以下の世帯を対象とするとなっているということでございます。
◆奈須 委員 そこのところはきちんと教えていただきたいのですが、２５％以下であっても好きか好きではないかというのを別にすれば、
住宅困窮者ということでその対象に対して住宅を提供しているのが
公営住宅ではないのですか。そうではなくて、２５％以下の方の中にも経済的な状況の中で住宅には、もともと持ち家の方もいらっしゃるからということになると思いますけれども。基本的には対象になると考えていいのですよね、その方の満足している方を除いた場合には。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
奈須委員が今、おっしゃいましたように、おうちのある方、預貯金・資産のある方は、毎年の所得が少なくてもこれは対象ではないというか、
公営住宅は希望されないと思います。
◆奈須 委員 そうすると、４分の１以下の方の中で、先ほどからおっしゃっているように３万６，０００戸の供給が過剰になっているというところと、ではその４分の１以下の方たちの中で、そこの住宅に入ればいいではないかというのが区の
考え方のように思うのですけれども。必ずしも
皆さんはそこにはご希望なさらずに、
公営住宅に希望するという現状がありますよね、そこのことについてはなぜだと考えておりますかというのが一番最初の質問だったのですけれども。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 ３万６，０００戸空きがあると推定できますので、その空きが全て安くなるかというと、そうではないと思います。ただ、住宅は毎年、毎年、古くなりますので、古い住宅ないしは交通の便等の悪い住宅は
値下がり傾向にあると思います。
ただ、
公営住宅法で規定しておりますように、家賃１万円とか、２万円というところまでは下がらないと思います。これは
賃貸住宅は
市場原理に基づいて家賃が決まっておりますので、家主さんも収入が欲しいというところで、そこまで下げるということはないと思いますので、どうしても
公営住宅のところまで家賃は下がり切らないと、とすると
公営住宅を希望する方がいるということになろうかと思います。
◆奈須 委員 そうしますと、今の区の話ですと価格の問題でご希望されるところには、なかなか民間の市場からは見つけにくいとすると、そこでいわゆる
住宅政策上、何らかの対策が必要ではないかということがわかるのですけれども。
もう一つ、気になったのですけれども、住宅に困っている人はそうすると、古くて交通の便の悪い住宅は安くなるのだから、そこに住めばいいのではないかというご答弁に私は感じたのですが、そういうことでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 それは、そういう選択ができるということでございまして、その世帯それぞれの
考え方があるかと思います。趣味にお金を使う人、住宅にお金を使う人、食事にお金を使う人、いろいろな
考え方があろうかと思いますので、ほかを削ってでも高い家賃のところに住む方もいるでしょうし、住宅のほうにお金をかけないでほかにお金を回すと、いろいろな
考え方があろうと思います。
◆奈須 委員 では、
公営住宅の役割というものについて、今の私との
やりとりも含めて、どういう方にどのような住宅を提供することが、いわゆる大田区としての
公営住宅の役割であると考えているかというのが１点と。
その役割を今、大田区は果たせているかどうかということについて、この２点、お願いします。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
公営住宅の役割は、住宅に困窮する
低額所得者に対して低廉な家賃で住居を提供することでございます。
大田区がその役割を果たせているかどうかということについては、全ての人に対して
公営住宅を提供するということはできていないと思いますが、これは
抽せんで公平にやっておりますので、その範囲内では
公営住宅法に基づいて行っていると考えております。
◆奈須 委員 低廉といえば、安ければいいとなると思うのですが、そうではないと思うのです。安いだけではない、どのような住宅かというのがあって、それに基づいて整備をしていると思うのですが、そのことについてはどう考えているのかということと。
それから、
抽せんということについて、私は少し前の議会でも発言させていただいておりますが、その
困窮者に対して
抽せんで提供することが、いわゆる公共の公平性の観点からどうなのかということについてお願いいたします。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 どのような住宅かというご質問でございます。健康で文化的な生活を営むに至る住宅でございます。
抽せんで行うというのは、供給できる量が限られておりますので、それを
皆さんで公平に
抽せんで行うと、この
やり方は公平であると考えております。
◆藤原 委員
申し込みをされている方以外にも申し込んでも今の現状で言えば、なかなか
抽せんに当たらないという思いもあるから、相当数の
高齢者の方が
区営住宅にしろ、
シルバーピアにしろ、希望していると思うのですけれども。今までの議論を聞いていく中で、一つは全ての希望する１００％はできないけれども、
抽せんをして公平に入る方を
抽せんで入居してもらっているということなのですけれども。少なくても、ここで先ほどの３年間の中で、３８倍とか、そういう倍率ですよね。だから、いつも倍率が高いわけですよね。
だから、それだけいるということは、行政もよく知っているわけだから、それに見合う住宅をつくるということが本来、区の自治体の役割ではないかと思うし、それに対して東京都や国にも当然、真意を求めるということになると思うのですけれども。その辺について、例えば今、大田区はつくらないという基本的な
考え方を持っているのですけれども、これがもしもっと増えてくれば、つくるということになるのですか、それともならないのですか。そのとおりでも、
応募者がもっともっと多くなった場合にはつくるということになるのかどうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
応募倍率が高くなればつくるのかというご質問かと思いますが、現在のところ、
区営住宅は４０倍から５０倍の間で推移しております。補欠の方も含めれば、割り返すと３０倍ぐらいなのですけれども、これが高くなるからどうするかと、ちょっとそこまでは現時点では申し上げられないかと思います。
◆藤原 委員 住むことと、食べることと、人間として暮らしていく、憲法でも言われている文化人は生活を営む権利を有すると言われているわけで、そういう中では、やはり住宅も一つの大きな柱だと思うのですけれども。大田区でもそうした意味で
シルバーピア条例とか、
区営住宅条例とかというのがありまして、それに当てはまる方はどんどん申し込めるわけですよね。
先ほど、
空き家の３万６，０００戸とありましたけれども、この
空き家についての地主さんや持ち主さんとの関係での活用というのは、今、検討されているのですか、されていないのですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 大田区のほうでは、今のところ予定はございませんが、東京都では
空き家を改修して、それを活用して低所得の方に提供するための事業をつい最近始めたと聞いております。
ただ、ちょっと応募が少ないようでございますが、今、東京都のほうではそういう事業を始めております。
◆藤原 委員 区の名前は忘れましたけれども、上野のほうに近いような区だと思ったのだけれども、
高齢者に対して
空き家を提供していくような何区だったかわかりませんけれども、載っていましたけれども、それは知っていますか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 私が記憶しているのと、ちょっと違うかもしれませんけれども、ＮＰＯを活用して、
民間アパートを借り上げてという事業ではないかと思いますが、申しわけございません。詳細に把握しておりません。
◆藤原 委員 私は、だから３万６，０００戸といえばどういう住宅かということはわかりませんけれども、しかしこの中には、やはり
高齢者も借りずに住める住宅はたくさんあるのではないかと思うのです、全部ではありませんけれども。
こういうところを積極的に借り上げたりして、今の４５倍とか、３８倍とかというところを、これをまず解消していくということでの取り組みというのがあり得るかと思うのですけれども。この点について
空き家の調査とか、そういうもので例えば大田区に自分の住宅が今空いているから貸すよと、そういう調査というのはしているわけでしょう、今のところ。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 既存の
空き家を借り上げてということかと思いますけれども、幾つか問題がございまして、既存の
空き家を借り上げるという
やり方では、
補助金等がもらえないのではないかと考えております。
また、区が借り上げて区民に提供するとなると、
一定程度の基準なりバリアフリーなりをクリアしないといけないところでございますが、なかなかそういう住宅は見つからないということで大家さんに建ててもらって、それを借り上げるという方法をとっているところでございます。
◆藤原 委員
補助金が出ないとか、そういう問題を考えると、そうだったら直接建てたほうが一番安心・安全な大田区が住宅をきちんと建てて、
高齢者向けや
一般区民向けのものを建てていくということが基本的だと私は思うのですけれども。なぜ、そこにそうならないかという問題ですけれども、これはお金がかかり過ぎるから建てないのか、それともそういう住宅に困っている人があっても、
順ぐり順ぐりに回ってくればいずれ入るだろうということで思っているのか、どちらなのですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 先ほど、申し上げましたように、区内の
空き家がかなりあるというのが大きな原因でございます。
◆藤原 委員 区内に
空き家があるのだから、
空き家をどう活用するかということでいかなかったら、これは解決しないですよね。多くの区民が、特に
高齢者が困っているわけだから、これは本当に行政でどうしようかと考えた場合に今の答弁で聞くと、一つは
空き家があるからつくらないのだと。
空き家との関係で安い
公営住宅に入られると、ますます
空き家が出てくるということも含めてあるのかと思っているのですけれども。
だから、もしそれがあるなら
空き家を本当にどのようにして活用するかということを検討に入ったほうが私は解決が早いと思うのですけれども、それは先ほどの課長の答弁のような形でできないのですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 今のところ
空き家の借り上げを考えておりません。
◆藤原 委員 ここで言われているように、大田区の人口に占める割合が１５万人になろうとしているということですから、そういう中で多くの方が、特にひとり暮らしの方を含めてなかなか住宅に入れないというのは、これは我々、
皆さんも近隣の方からも相談を受けると思うのですけれども。
ですから、やはりここで言われているように、
高齢者の住宅を中心にさらに
一般区民向けの住宅もつくっていくということを今やるべきだと思うのです。美濃部さんが東京都知事になってから、大田区にも随分住宅がつくられましたけれども、美濃部さんがやめて以来、混沌と住宅がどんどんつくらなくなって、石原さんになったら全くつくらないとガラッと変えたという問題もあるので、その流れに大田区も乗っているのかと思うのですけれども。
やはり、本会議などの質問を聞いても、結構国の土地やそういう土地もまだあるわけだし、住宅をつくれる場所もあるのだから、住宅もつくるという方向と同時に
空き家も問題を本当にどうしていくかということを真剣に考えて地主さんや持ち主さんとの話し合いを進めていってもらいたいと、これは要望です。
◆菅谷 委員 どうしてもそこにひっかかるのです。
区営住宅のつくらない理由として、
空き家が３万６，０００戸あるからだということなのですよね。では、これをずっと理由にしていったら、本当にできないということが示されているのですけれども。では、
区営住宅をつくらなければ、この３万６，０００戸は解決していくのですか、どうでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
空き家を減らすとか、増やすとかいうのは、区のほうで直接政策をやっているわけではないのです。
空き家が増えるということは、人口減少ということもあろうかと思いますけれども、さらに新たに建っているということでございまして、
空き家が増えるということは、一方では住宅を借りる人にとってはそれほど悪いことではないと考えております。
◆菅谷 委員 その理由をずっと続けていったら、本当に
区営住宅というのはもう建たないということを区民の
皆さんに示すものだと思うのです。建てる人たちは、それこそ有意義に使ってもらいたいし、自分の資産活用ということであるのですけれども。
一方、本当に高齢で入れなかったり、収入が少なくて入れないという方々がこれからますます増えるというところで、
区営住宅の役割というのは
空き家が増えているということを口実にすべきではないと思います。それは意見として言います。
○飯田
委員長 質疑はよろしいでしょうか。
では、各会派に取扱いをお伺いしたいと思います。
発言は大会派からお願いをいたします。会派名は略称といたします。
それでは、自民。
◆鈴木 委員 自由民主党は、２５第１５号に関しましてですが、
区営住宅に関しては現在の大田区内の空き住戸の現況も鑑みて、増設の検討はしないということでしたけれども、
シルバーピアに関しましては、
シルバーピアのしおりなど今後も周知徹底をさらに図っていき、取り組みを継続するということでありますので、本日のところは本案件に関しては継続を主張します。
○飯田
委員長 公明、お願いします。
◆丸山 委員 ２５第１５号
区営住宅・
シルバーピア等の増設に関する陳情につきまして、大田区議会公明党は継続を主張します。
理由は、
シルバーピアにつきましては、継続して供給できるということで、また
区営住宅については今後の予定は今のところはない。しかしながら、依然として多くの要望はあります。また、引き続き、
高齢者住宅の問題に取り組んでいただきたいという思いもありまして、継続とさせていただきました。
○飯田
委員長 共産。
◆藤原 委員 日本共産党大田区議団は、２５第１５号
区営住宅・
シルバーピア等の増設に関する陳情は、採択を求めたいと思います。
この趣旨及び理由についても詳しく書かれておりますけれども、とにかく住宅募集にはいつも高い宝くじを当てるようなものだと毎回言われるほど、当選し住宅に入居するのは大変なことだということを言われているので。やはり、そういう中で区民が求めているのですから、当然、議会としてもそれに応えていくべきだと思いますし。
とりわけ、ここの中ほどに書いてある方々が大田区で暮らしてきて、税を払ってそして健康的には頑張ってこられたけれども、今そうでないときには今度は逆にそういうところにも入れないという問題があるわけだから。やはり、
高齢者が日本の経済発展、大田区の発展に尽くされた方だから、それに応えていくというのは当然だと思うので。住宅をつくるということを基本にしながら、住宅をつくる間は
空き家のうちも含めて検討して、そこにもどんどん入っていただくということを願って、私は採択を求めたいと思います。
○飯田
委員長 民主、お願いします。
◆津田 委員 大田区議会民主党は、２５第１５号
区営住宅・
シルバーピア等の増設に関する陳情に関しましては、継続を主張させていただきます。
借上げ型の
シルバーピアについては、区の
住宅マスタープランにも継続して供給を行っていくということがうたわれておりまして、また
区営住宅については、そうはいっても現実的に区内の民間を含む住宅の需給関係、これもしっかりと推移を見る必要があると考えますため、継続を主張させていただきます。
○飯田
委員長 ネット、お願いします。
◆奈須 委員 生活ネットワークは、２５第１５号
区営住宅・
シルバーピア等の増設に関する陳情を採択を主張いたします。
所得の二極化による低所得者が増えていく中で、建てて供給する今の
公営住宅の
あり方は限界になっています。
住宅政策の
あり方を大幅に変えなければなりません。
一方で、区は
空き家が３万６，０００戸といいますが、価格や質や保証人などの課題もあり、空き住宅があれば
公営住宅の役割は終わったとは言いがたい状況にあります。バリアフリーなどの優良住宅への家賃補助など、
住宅政策の大幅な転換も期待いたしまして、陳情文の中にはあらゆる手だてを尽くしてという言葉もありますので、
区営住宅についての充足を期待して採択といたします。
○飯田
委員長 みんな、お願いします。
◆沼田 委員
区営住宅を増やす考えは今はないということですが、
シルバーピアのほうは
パンフレットの
活用方法なども、今後、検討して進めていくということですので、今はそれを見守りたいと思いますので、継続でお願いします。
○飯田
委員長 継続及び採択、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りをいたします。
本件につきまして、継続することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○飯田
委員長 賛成者多数であります。よって、継続と決定いたしました。
次に、２５第２６号 車椅子専用住宅に関する陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
理事者の見解を求めます。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 ２５第２６号でございます。陳情の趣旨は、車椅子が不可欠な身体
障害者が居住できる車椅子専用の
区営住宅を新・増設してくださいという内容でございます。
陳情の理由でございますが、陳情された方は１Ｋのアパートに住んでおられて、１級の身体
障害者で居室内の段差に苦しみ、風呂やトイレにも苦労されております。この間、車椅子専用の
区営住宅に何度も申し込んでいるが、なかなか入居できない。このため、このような車椅子生活者が入居できるよう、車椅子専用の新設・増設を希望するというものでございます。
この陳情に対する見解を述べさせていただきます。大田区の
区営住宅は、昭和５９年に大森東一丁目住宅を１０２戸開設したときから始まりますが、以後、平成９年２月開設のプラムハイツ西馬込まで車椅子専用の住宅はございませんでした。その後、大田区で設置した車椅子専用住宅は、平成９年のプラムハイツ西蒲田で１戸、平成１１年のプラムハイツ久が原で２戸、平成１２年のプラムハイツ東矢口で２戸、平成１４年のプラムハイツ千鳥で２戸、平成２３年のプラムハイツ大森西四丁目で６戸の計１３戸でございます。世帯用が８戸、単身者用が５戸でございます。
このように、平成９年のプラムハイツ西蒲田以降は、大田区が建設した
区営住宅には車椅子専用住宅を併設しております。
この住宅の面積は、世帯用が６０平米から６９平米、単身用が４６平米から５０平米でございます。いずれも車椅子利用者専用の住宅設備が設置されております。なお、今年度の
応募倍率は約５倍でございました。
陳情の趣旨は、車椅子専用の
区営住宅を新・増設してくださいとのことでございますが、先ほどの陳情でも申し上げましたように、区内で
流通過程にある
空き家が多数あると考えておりまして、供給過剰の状態でございますので、現在は
区営住宅を含め車椅子専用の
区営住宅を設置する予定はございません。
○飯田
委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆菅谷 委員 ここの最後にある機会があればここの
委員会で本人に陳述を望みますというのがあって、後で
委員長に諮らなくてはいけないのですが、本当にこの文面から大変厳しい状況の中で、生活されているということで、この思いをかなえなくてはいけないと。今もまた
空き家を理由に挙げられましたけれども、１３戸で今、
住宅課長としては
空き家だからということで、そのように答弁することに何も問題を感じませんか。区の政策としてしようがないとお思いですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 このような症状の重い身体
障害者の方に対しては、住宅を建設する以外にも
障害者のための福祉のサービスがあると思います。陳情の方のような場合では、地域福祉課で相談していただければ、訪問入浴サービスですとか、訪問ヘルプサービスが利用可能かと思います。
また、
障害者支援施設では、通所施設を申し込めば入浴サービスも受けられるところもあると聞いてございます。
◆菅谷 委員 私も車椅子の方の陳情を昔にもあって、そういったものが反映されて少しずつ広がっているということは思いますが、でもやはり足りないのです。相談を受けた方々も例えばアパートを探すけれども、なかなかバリアフリーがないとか、２階、３階であったり、まずはここに書いてあるように、お風呂も２カ月に１度、沼津に住む友人宅まで出かけてシャワーを利用させてもらっているという状況とか、トイレも簡易トイレを利用されているということでは、食事まで自分で１日１食にしているということで。本当にどうやったら解決できるのかということで、この陳情を読むと大変だと思うのですけれども。
本当に願いをかなえてほしいということと、例えば
シルバーピアに車椅子住宅というところでは、優先とかそういったことでは考える余地はないのでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
シルバーピアは、６５歳以上の方が対象でございまして、家族であれば６０歳以上の方でもよろしいのですが、この方が６５歳以上で奥様が６０歳以上であれば、
シルバーピアは入居が可能かと思います。
◆菅谷 委員 それでは、車椅子でも大丈夫だという今、ご返事ですか、それも確認したいのです。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 車椅子であるからだめということは決まってはおりません。ただ、実際、バリアフリーですから多分大丈夫かと思います。
ただ、単身であると
シルバーピアの入居条件が、自立して生活できると、一人で生活ができるということがございますので、常時介護が必要とか、そういうことであると
シルバーピアよりは施設のほうがよろしいのではないかと思います。
◆菅谷 委員 ここのさっき言った
委員会で本人の陳述を望むというところでは、聞いたらいいと思うのですが、
委員長はどう考えますか。
○飯田
委員長 全体の結論を見てきちんとしたいと思います。今のところは、本人の陳述というところについてまでは審議に至っていませんので、
委員会の決を見たいと思います。
◆菅谷 委員 ぜひ、お願いします。
◆丸山 委員 今、本人の陳述を求めますということもあるのですが、この理由を見ますと陳情者ご本人の非常に大変な状況がるる書かれておりまして、今、
住宅課長からご説明ありましたように、これは何か私は福祉のほうへ陳情する内容ではないかと思うのです。
ご自身は、また最後にそういう人もたくさんいるからということで全体的なことがあったのですが、まずはご本人のこういう状況を解決するということが、やはりこの内容から察すると考えられるので、まず福祉に相談をしていただきたいと私は思っているのですけれども。その状況で変わると思うのですが、そこら辺のお話は陳情者とはお話をされていないですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 ご本人と１回お会いしたことはございますが、そういった福祉の面のサービスの話はしておりません。
ただ、生活保護を受けておりましてお二人世帯でございますので、生活保護の住宅扶助は６万９，８００円まで支給されます。ご住所が東六郷二丁目ですので、雑色駅のすぐ近くかと思います。もう少し場所を選んでいただければ、２Ｋぐらいの広いアパートももしかしたらあるのではないかと、そうすれば入浴サービスとか、そういったサービスも受けられるのではないかと思いますが、ここら辺は福祉のほうで判断をいたしますので、地域福祉課とよくご相談していただいたほうがいいかと思います。
◆奈須 委員 福祉の問題というのもわかるのですけれども、一方でそれでは民間のアパートでバリアフリー対応ができているものを見つけられるかというと、そのあたりはどのように考えていますか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 ２階、３階であればエレベーターが必要ということになろうかと思いますけれども、１階であればスロープ等が設置される必要があると思います。また、居室の中がバリアフリーになっているかというのは、なかなか一般の
賃貸住宅では少ないかと思います。
ただ、福祉のほうのサービスで住宅改修費用も出るという部分もあったりしますので、そこのところはまず理解のある大家さんの
民間アパートが探せるということが条件でございますが、福祉のほうと相談していただくしかないかなと考えております。
区営住宅等であれば、家主は大田区でございますので、ある程度の改修は認めております。
◆奈須 委員
区営住宅に入れるのが一番いいのでしょうけれども、そこは
抽せんであったりとかいろいろあるわけですから、数の問題もあって難しいと思いますが。一方で、では限られた
公営住宅だけがバリアフリーであったりとか、さまざまな配慮がなされていればそれでいいかというと、
住宅政策的な視点で考えれば、やはり新規に供給されるものについての質の向上というのがどうやって今後、図られていくかというあたりがきちんとできているのかと。
この陳情をするために、例えば１戸の住宅を増やすことでこの方が直接すぐに入れるかどうかわかりませんけれども、対応ができましたということで個々の対応をしていくうちは私は何かイタチごっこで終わってしまうのかと思いますと。やはり今、大田区全体の住宅の質をどのように上げるかというところにこそ、区が努めていかない限りこの陳情者の要望は最終的には達成できないのかと思うのですが。そういう努力というのは何か行っているのですか、こういうことによって今、大田区内の住宅の質の向上というところの底上げをしていますというのはあるのでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 大田区では、まだそこまでいっておりません。ただ、東京都のほうでは、
民間賃貸住宅の改修費用を補助しておりまして、住宅に困っている
高齢者ですとか、
障害者に対して提供するというのを条件にした事業を昨年度ぐらいから始めているかと思います。
◆奈須 委員
住宅マスタープランもそうですし、もちろん国の
住宅政策の中でも量的には足りているから、これからは質の時代だということが言われて、バリアフリーであったりとか、あるいは一人当たりの居住面積の拡充であったりとか、いろいろなことが言われているにもかかわらず、そこのところというのはなかなか進んでいなくて。一人当たりの面積が増えるのはどういうときかというと、やはり政策的に一人当たり最低面積というの、その基準が上がるとその後、建てられていくものが面積が充実したりということがあるわけです。
そうすると、大田区でもまだマンションの供給は行われていたりするわけですから、やはりそこの部分に介入していかないと、いろいろな方全体が今後ますます高齢化も進んでいく中で、こういうバリアフリーの住宅を求められる方は増えていくと思いますけれども。
先ほどから福祉のお話だとおっしゃっても、では福祉で対応できるかというと、私も一緒に車椅子の住宅を民間で探したことがありますけれども、結局、大田区にはなくて、世田谷区に住んだということもあるので、やはりそこをやらない限りは難しいのかと思うのですが。
さっきの陳情ともとても密接にかかわっている問題で、３万６，０００戸あるといったけれども、あってもそれは
皆さんが希望しているものにならないのだったら、数はありますがそれでいいですということにはならなくて。政治は、やはりそこの中で政策的にそれをどうやって整えていくかということだと思いますが、これからそういう政策はいかがでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 区内の
空き家の活用ということは、確かに重要な課題であると思いますが、まだ
住宅課のほうではそこまで検討が進んでいないところでございます。
◆奈須 委員 ぜひ、
空き家に限らず新規も含めてそういうことをする。やはり、何回も繰り返しになりますけれども、建ててとても範囲の限定したここの建物の中だけ、あるいは
区営住宅何棟だけ、そこにたまたま
抽せんで入れたラッキーな方たちだけは救われるという限界のある
住宅政策は、もうやめにしないといけないのではないかと、これは私の個人的な考えです。
◆津田 委員 先ほど、平成９年から車椅子専用住宅を区は取り組みをされて、１３戸あるというお話をいただいていたと思うのですけれども、直近で１３戸以外に新設をされたりだとか、もしくはその予定というのはあるのでしょうか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕
区営住宅に、こういった車椅子専用住宅を併設するという予定ですが、今のところ建て替えの予定もございませんので、現在のところは設置する予定はございません。
◆津田 委員 この陳情者の方の文章を拝見させていただくと、先ほど来、出ていますけれども、本当に大変厳しい状況だという中で、個別の問題としてもまず何とかしていただきたいと強く感じております。
先ほどから、障害福祉のほうでということもあったのですけれども、この方が解決できればいいという問題でもないのかと思うのですけれども、まずこの方を何とか入浴ですとかトイレというのは本当にこれは生活の質がどんどん、どんどん下がっていってしまうような状況だと思うので、何とか解決をしなければいけないとは感じているのですけれども。この方自身については、何か個別の対応というのは区としては行う予定というのはないですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 この方は、今年度の車椅子住宅を応募されて、補欠ではございましたが繰り上がりで４月から入居することが決まっております。
◆津田 委員 入居されるというのは専用住宅というか、今回のこの陳情の中で訴えられているようなことが解決できる、そういう住宅にということで間違いはないですか。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 車椅子専用住宅でございます。
◆藤原 委員 この陳情者の方が４月から入居できると、この辺では前進だと思うのですけれども、基本的にこのように陳情しなければ、なかなか我々議会でもわからないという問題も含めて、やはりこうしたものは計画的に毎年、１カ所、２カ所というのを足りないかもわかりませんけれども、つくっていくということにどうしてならないのかと思うのです。
やはり、一番困ってここにも書かれていますけれども、２０年前の交通事故があってその後、働いていたけれども働けなくなってしまったということで、本当に悲痛な叫びをここに書かざるを得なくなるまでこの方は我慢していたかわかりませんけれども。だから、こういうことが書かれないうちに、やはりこうした車椅子とか、
高齢者住宅というのはつくっていくということを前向きに検討しない限り、大田区は笑われてしまうのではないかと思うのです。そのようなことまでやっていないのかとなるので、この辺についてはどうですか、部長たちがいますけれども。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 この方は非常に大変な状況かとは思いますけれども、先ほどお話ししましたように、生活保護の６万９，８００円の範囲内で転居するとか、それに伴っていろいろな福祉のサービスを受けるということで、この状態は
一定程度、改善できるものと考えております。
◆藤原 委員 車椅子の希望をされている方というのは、この方以外にはいないのですか、お聞きしますけれども。
◎榎田
まちづくり推進部参事〔
住宅課長〕 もちろん、今年度の倍率は約５倍でございましたので、希望される方はおりますが、
皆さんもこれと同じ状況かというと、そこはわかりません。
◆藤原 委員 だから、基本的には、やはりつくっていく以外に解決しませんよ。いろいろなことを言っても、この方が福祉に相談に行けば、福祉のほうではそういうシャワーがあるところがあるというのを言うでしょうけれども。実際にこの方が寝たり、起きたり、食べたりしていくという場所は、やはり住まいなのです。ここをしっかりと支援しない限り根本解決にならないと思うので、やはり大田区ではつくるということで応えてあげてもらいたいと思います。いまだに入れない、さっき言った５倍といいますから。４人の方は入れないのでしょうから、これは要望です。
○飯田
委員長 では、各会派に取扱いをお願いしたいと思います。
それでは、自民、お願いします。
◆鈴木 委員 我々自民党は、２５第２６号に関しましては、今いろいろとお話を聞きましたけれども、この陳情に関しては、やはり車椅子専用住宅というだけでなくて福祉にも大きく絡んでくることだと思っております。陳情書を読みます限り、非常にこれは困窮されて大変な状況だというのは察せられます。
ですけれども、やはり議論の話にもありましたけれども、今現在、大田区が持っている福祉のサービスのチャンネルをいろいろとご紹介をして、この住宅だけでなく福祉の部署とも十分にご協議をいただいて、少しでもこういった困窮されている方が行政の手助けを受けて、少しでも生活を改善されるようなご努力はなお一層していただきたいと要望はさせていただきます。
ですけれども、先ほどのご答弁の中に、この方が入居ができるということがお話ありましたので、これは我が会派からのあくまでも提案なのですけれども、現在の、今のご答弁の状況を、陳情者の方に丁寧にご説明をしていただいて、お取り下げも含めていろいろと一度、
委員長にはお骨折りいただくことになるかと思いますが、ご協議をいただいた上で、本日のところは継続とさせていただきます。
○飯田
委員長 公明、お願いします。
◆丸山 委員 ２５第２６号 車椅子専用住宅に関する陳情でございますが、先ほども申し述べましたが、内容的には、この陳情者個人の状況がほとんどメインでございまして、これにつきましては、本来であれば、先ほどの課長の答弁によりますと、願意は達成されているのですが、最後のところにそういう方もほかにもいるからということでありますので、確かに要望もあるかと思います。
本来だったらば、取り下げていただきたいというか、思いがありますけれども、本日のところは継続ということでお願いいたします。
○飯田
委員長 共産、お願いします。
◆藤原 委員 ２５第２６号の陳情は、採択を主張します。
障害を持たれている方が、住宅に希望するときに入れないという、こういう住宅貧困施策というのを大田区が認めているというところに大きな問題があって、やはり車椅子にしろ、他の問題にしても、やはりそういう強い要望がある場合には、どんどんつくっていくということがやはり優先されると思うのです。
一方では、蒲田駅東西口開発とかいろいろなことを言って、今後お金をたくさん使う予定が、予算書を見てもありますけれども、問題はやはり住み続けられる、そういう大田区にするという意味でも、住宅はやはりつくると。特にこうした車椅子の方などがまだまだ入れない方がいるわけだから、どんどんつくっていくということを強く要望して、採択を求めます。
○飯田
委員長 民主、お願いします。
◆津田 委員 大田区議会民主党は、２５第２６号 車椅子専用住宅に関する陳情について、ご本人に状況を、先ほどの課長のご答弁で４月から専用住宅に入居ができるということも鑑みて、
委員長には取り下げのお取り計らいを、あわせて継続とさせていただきたいと思っております。
区の先ほどの説明によれば、現時点では車椅子専用住宅１３戸ということで、これは必ずしも十分かどうかという議論については、今回、この陳情者の方は、本当に非常に困窮されている状況が書かれているのですけれども、答弁の中にもあったと思うのですが、全ての方がこういう状況かどうかというのはわかりかねる部分であります。
また、先ほど来お話が出ていますけれども、本当にこの状況になるまでに、ケースワーカーの方への相談も含めて、何かしらの対応ができたのではないかということも考えられるところでございます。区のほうで、福祉のほうで、今後もしっかりと対応を含めてやっていただきたいということと、この方自身が４月からご入居がほぼ決まっているということで、今回は継続ということで主張をさせていただきます。
○飯田
委員長 ネット、お願いします。
◆奈須 委員 大田・生活者ネットワークは、２５第２６号 車椅子専用住宅に関する陳情に採択を主張いたします。
この陳情なのですけれども、陳情者がバリアフリーの
区営住宅に入れれば、あるいは車椅子対応の
区営住宅が増えれば、ではそれで全てが達成できるかというと、今後さらに増えることが予想されております車椅子対応のニーズというものがあるわけなので、広く、やはり
公営住宅だけでなくて
民間住宅も含めて、このバリアフリーあるいは車椅子対応の住宅というものの普及をしていかなければならないと考えております。
そうした意味では、
民間住宅の普及増加を誘導する政策の実行が求められるわけなのですが、今、大田区ではそういったものをやってきていないということもありますので、今の時点では、やはりこの新設・増設ということが必要ではないかと考えますので、採択を主張いたします。
○飯田
委員長 みんな、お願いします。
◆沼田 委員 何度も申し込んだがなかなか入居できないという陳情者の方の思いはわかります。ただ、今回の、今の話で、入居できることになったということですので、今後この方の状況は変わってくると思いますので、本日のところは継続でお願いいたします。
○飯田
委員長 継続及び採択、それぞれ意見が分かれましたのでお諮りをいたします。
本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○飯田
委員長 賛成者多数であります。よって継続と決定をいたします。
なお、本件の陳情につきましては、取り下げをお願いしたいと思っております。
以上でございます。
続きまして、２５第２８号 大森ふるさとの浜辺公園内の自然エネルギー発電機の展示説明板の改善を要求する陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
理事者の見解を求めます。
◎保下 大森まちなみ維持課長 私からは、番号２５第２８号の陳情内容についてご説明いたします。配付しております資料をごらんください。
陳情内容につきましては、大森ふるさとの浜辺公園内にある、自然エネルギー発電機の展示説明板をよりわかりやすく詳しいものに改善し、設置してほしいという陳情内容でございます。
資料の写真にもございますが、この自然エネルギー発電機はソーラーパネルと風車を利用し、公園灯を夜に照らす施設となっております。この自然エネルギー発電機は、財団法人広域関東圏産業活性化センターから寄附された資料となっております。
近年では、こうした資源エネルギーを利用した公園灯が普及しており、多くの方に自然エネルギーを利用した施設として理解が浸透している状況と考えております。このため、詳細の機器や設備の説明がなくとも、多くの人々が自然エネルギーである太陽光や風力を利用して、公園灯に明かりが供給されていることが理解されていることと考えております。
○飯田
委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いします。
◆菅谷 委員 ふるさとの浜辺公園は、どのぐらいの方々が利用していますか。月平均、１日平均。
◎保下 大森まちなみ維持課長 日々の来場者の人数については、カウントしている状況ではないのですけれども、夏場を中心に多くの方が利用している状況でございます。
◆菅谷 委員 ちょっとそこはしっかり把握してもらいたいのと、例えば保育園児、それから子どもたち、大人と、さまざまな人たちが、
高齢者も含めて来ていると思うのですけれど、今は簡単なグリーン電力基金ということですが、このグリーン電力基金というのはどういうことなのですか。
◎保下 大森まちなみ維持課長 グリーン電力基金につきましては、広域関東圏産業活性化センターが運営を管理しておりますグリーン電力基金となっております。主な目的といたしましては、自然エネルギー普及のため、グリーン電力基金の運営を行っている状況でございます。
◆菅谷 委員 私もこうやって議会で聞かないと、そのグリーン電力基金というものがどういったものかと、この一つにしてもわからないわけです。
それから、例えば、太陽光発電をしてある第一小学校などを視察させてもらったときも、やはりどれだけ発電をしているのかとか、それから日中どのような効果があるのかとか、いろいろな掲示をしているわけなのです、目に見えるように。そういった意味では、今、説明も何もする必要がないということですが、子どもたちもここに来ますし、それから全国というより、都市部からも、このふるさとの浜辺に来るわけです。
そういった意味では、こういう太陽光発電とかソーラーシステムを、自然エネルギーを活用してどれぐらいの電力が今つくられているのかとか、そういったことについて掲示をしていくことは何ら問題がないと思うのですが、そのところはいかがですか。
◎保下 大森まちなみ維持課長 ただいまの委員のご指摘なのですけれど、こちらを維持管理しております職員及び大森海苔のふるさと館の職員等も、説明できる状況となっております。また、私ども大森まちなみ維持課に
問い合わせがあった場合にも、どの職員も説明ができる状況となっております。
◆菅谷 委員 では、わざわざ１日何本とか聞けますか。課長にかけますか、わざわざ電話番号まで調べて。そういったことを求めているのではなくて、やはり見て、すぐにでもこれがどれぐらいのエネルギーを、ここにあるように発しているかとか、そういった、もっとわかりやすくしてほしいということなのです。そういった要望に応えないで、このまま今までとして依然として変わらないということは、何かやはり。
では、職員がいつもいるかというと、待合所がありますけれど、私なんかもよく通りますけれどもいつもいるわけではないし、そういったところで、常に応えられる状況でないとすれば、簡単でも、これがどんな出力をしているのかとか、自然エネルギーのどういう内容なのかということの展示をするぐらいは、そんなに費用がかからないと思いますが。
このことでどれぐらいの費用がかかるとか予想しますか。
◎保下 大森まちなみ維持課長 今回の、こちらの設置してあります自然エネルギー発電機につきましては、財団法人で設置した際に約４２０万円の設置費用がかかっている状況でございます。
◆菅谷 委員 私が聞いているのは、その設置したお金ではなくて、例えばこの掲示構造の説明、それから太陽光の出力はどのくらいかとか、そういったものを展示物にした場合に、例えばその人件費と比べることもあるかもしれませんけれども、そういったことで、費用はどのぐらいかかりますかということです。
◎保下 大森まちなみ維持課長 ただいまのご質問なのですけれども、一般的にこういう公園内に設置する説明板等につきましては、約６０センチ掛ける９０センチぐらいの説明板なのですけれども、約３０万円かかる状況でございます。
◆菅谷 委員 それぐらいの費用、私たちもよく蒲蒲線とか比較しますけれど、５億円の基金から比べたら３０万円というとねと思いますし、子どもたちの教育とかのことにおいたら、それぐらいやってくださいと、副区長お願いします。
◎保下 大森まちなみ維持課長 ただいま承った点について、ご説明申したいと思います。
実際、説明板等は公園にもつけられておりますし、またこちらの大森海苔のふるさと館の、まず、例えば、見学者が来場した際には、この公園灯以外のことも聞かれることが多くあります。その一つ一つに説明板をつけるのではなくて、来場者に何を聞かれても説明できる大森海苔のふるさと館や、私どもの維持管理を行っている業者にこうした説明することを、大森まちなみ維持課としてお伝えしたいと思います。
◆丸山 委員 ちょっと単純なことなのですが、利用のところにどのぐらいの費用がこの展示物ではかかるのかという、このというのは、これからつくってもらいたいという展示物のことを言っているのか、それともこのソーラーの、風車のことを言っているのでしょうか。
◎保下 大森まちなみ維持課長 私は、この陳情内容の文面を読ませていただきまして、このという表現につきましては、今現在、大森ふるさとの浜辺公園に設置してあります自然エネルギー発電機を想定して、
理事者見解を述べさせていただいております。
◆丸山 委員 そうしますと、これランニングコストということを聞いているのですか。ランニングコストはかからないのではないですか。かかりますか。
◎保下 大森まちなみ維持課長 現在、設置してからのその他のランニングコストについては、今現在は、何もかかっている状況ではございません。
◆丸山 委員 この内容なのですけれども、実は私、このソーラーと風車、何回も大森ふるさとに行っているのにちょっと気がつかなかったもので、大きさが、今、思い出せと言われてもちょっとわからないのですけれど。要するに、この上の①のところに、この写真を見ますと、発電量のメーターがついていますよね、まずは。発電量はこれでわかりますよね。
それで、パネルの改善というところの、下のグリーン電力基金助成の説明書き。この程度の大きさの中に書きかえろと言っているのでしょうか。そうしますと、これちょっと、多分大きくてもせいぜいというのが想像できるのですけれども、このパネルにではなくて、別のパネルをつくれという、そういう陳情だと受けとめていいのでしょうか。
◎保下 大森まちなみ維持課長 現在、私どもの想定しております説明につきましては、別にパネルを設けて説明した場合の内容となっております。具体的には、こちらの理由にも書かれておりますように、風力、太陽光の出力がどのぐらいか、どのような構造で結合しているか、構造の説明、またどのぐらいの費用がこの展示物にかかっているかなど、これらの点を全部説明する場合につきましては、この施設以外のところに、新たな建物というか説明板を設置して説明しないと、全てが詳細に説明できない状況となっております。
◆奈須 委員 この求められていることについては、今そうすると、大田区では説明できる状況にあるけれども、お金がかかるので、しかも説明してほしいと言われたら、いつでも説明するからしなくてもいいということですか。
◎保下 大森まちなみ維持課長 実際、今の、ソーラーパネル及び風力のこちらのお手元の資料をごらんいただきますと、多くの方がもうこれは自然エネルギーを利用して、こちらの公園灯が、夜、点灯しているものだとわかるという状況と考えておりますので、もっと詳しいことを説明してほしいという状況があれば、先ほども言いましたように、資料館の方々から説明したりすることができるという状況でございます。補足で申しわけございません。
◆奈須 委員 多分、何かそんな、これから多分、初めて訪れる人もたくさん来るし、逆に言うと、もっともっと初めての人にもたくさん来ていただきたいし、リピーターにも来ていただきたいとすれば、リピーターの方には詳細な説明をしていただけるのもとても大切なことだし。でも、初めての人がぱっとこれを見たときに、何かなと思ったらそこに書いてあるというのはとても親切かと思うので、陳情者のおっしゃっていること、とてもよくわかるので。３０万円もお金をかけなくても、何か私たちとかだとよくパウチッコとかでやって、それも陳情者はそんなのは嫌とかとおっしゃって怒られてしまうかもしれないのですけれども。そんなことでもなさったら、それは考えたり興味を持ったりするきっかけにもなってもいいのかと思うのですけれども。その程度のことだったらどうですか、おできにならないですか。
◎保下 大森まちなみ維持課長 私ども大森まちなみ維持課で管理しております、大森ふるさとの浜辺公園につきましては、砂浜やまたローラースライダーなど多くの施設がございます。またその一つ一つに、本来さまざまな説明板があれば、来場者の方に非常に使いやすい公園になるかと思うのですけれども、なかなか一つ一つの施設にそうした説明をつけることができない状況でございます。
こうした点も踏まえまして、この自然エネルギー発電機だけの新たな説明板を設置する状況が、厳しいという状況でございます。
◆藤原 委員 この問題だけにとらわれないで、これから自然エネルギーがやはり大事だということは、今日ちょうど東日本大震災原発事故の２年目になるので、改めて認識しているので。私はこれをきっかけに、大田区内でこうしたものをやっているところに、誰でもこの施設はこういうものかと、羽田中学校のあれはこうかということがわかれば、それが区民全体に広がると思うので、これをきっかけに、各区内にあるさまざまな自然エネルギーのこの電力を起こしている、そういうところを広げていくという意味でも、まずここに３０万円かかるか２０万円かかるか、それとも民間の方でやってあげるよという方がいるかもわかりませんけれども、そういうことを含めて、これは簡単にできるのではないかと思いますので。ぜひ設置のほうをお願いしたいと思います、これは答弁を求めません。
○飯田
委員長 では、取扱いをお願いしたいと思います。
まず、自民。
◆鈴木 委員 自由民主党大田区民連合は、この２５第２８号に関してですが、自然エネルギーの重要性というのは、それはもう区民皆が十分に理解をしているところだと思っております。この設置物に限らず、区内にあるいろいろなこういった自然エネルギーの設置物があるかと思いますが、それにかかわる職員の皆様が、例えば区民の方から聞かれた場合には、十分にご説明していただけるだけのスキルを身につけていただいて、そういうご努力も、今こちらのふるさとの浜辺の職員の方々にも取り入れていただいているというご答弁をいただきました。
ですので、これは、非常に自然エネルギーが重要だということは認識しつつも、この個別の案件に関しましては、不採択を主張します。
○飯田
委員長 公明、お願いします。
◆丸山 委員 ２５第２８号 大森ふるさとの浜辺公園内の自然エネルギー発電機の展示説明板の改善を要求する陳情について、公明党は不採択を主張いたします。
一見して、ソーラーや風車を見れば、この自然エネルギーを利用した公園灯と理解はできると思います。私もこれ、あれば、もう当たり前のように感じていたのでちょっと見落としていたのではないかと、自分自身では思っているのですけれども、特別な変わった形で、このソーラーと風車ではなくて、こういう自然エネルギーのそういった機械ではないものであったらば、そういう説明板というのは必要だったかもしれないのですけれども、これ一般的というか、当たり前。見ればわかるみたいな。大変、公園にとってはありがたい存在ですけれども、それを細かく、発電量のメーター等ともあるわけですので、細かい説明が果たしているのかということが一つであります。
屋外にまた新たなそういった大がかりなものをつくるということは、これはまた難しいものがあるのではないかという判断で不採択とさせていただきます。
○飯田
委員長 共産、お願いします。
◆菅谷 委員 ２５第２８号 大森ふるさとの浜辺公園内の自然エネルギー発電機の展示説明板の改善を要求する陳情は、採択を求めるものです。
この陳情にありますように、この太陽光、風力の出力がどのぐらいか、どのような構造で結合しているのか、そういった説明。それから費用などについても、展示物で示してほしいというものです。地域また区内・区外にかかわらず、多くの方々が来るこの地域が、ぜひこういった風力発電、ソーラーシステムなどを含めて、もっとわかりやすいものに改善していくことは当然であり、それをもうつくる必要がないということで、区民の申し出を断るという、本当に地域住民の福祉に対する、この後退するような発言も大変気になるところです。ぜひこういったことについては、採択をして区民の要求に応えていただきたいと、採択を求めるものです。
○飯田
委員長 民主、お願いします。
◆津田 委員 大田区議会民主党は、２５第２８号 大森ふるさとの浜辺公園内の自然エネルギー発電機の展示説明板の改善を要求する陳情については、不採択を求めます。
ふるさとの浜辺公園内にある自然エネルギー発電機により、わかりやすい案内板を設置してほしいという陳情でありますが、この発電機は、風力と太陽光によるハイブリッド型でＬＥＤライトを照らすものであります。この機械の中にも、発電量を示すメーター表示があり、出力などは認識ができるものと考えております。そしてこの仕組みも広く認知されているものだと思います。
教育的な観点から説明をしたほうがいいというお話がありましたけれども、何でもかんでも説明することが教育ではないのではないかと思っております。本当にこの施設を見て、興味を持っていただいた子どもたちが、自分で図書館に行くなりしてこの設備を学ぶほうが、私はよほど有用ではないかと思います。
また、海苔のふるさと館にて説明もできるということもありますので、改めて今、３０万円というお金がありましたけれども、追加で展示説明板を作成する必要はないと考えますため、不採択を主張させていただきます。
ただし、もし今後こういう話があった場合に、今回の陳情者の方のご意見もありましたので、検討できる範囲では、この陳情者の方の要望というか、こういったものに関するわかりやすさというものは、区としても追求はしていただきたいと思います。
○飯田
委員長 ネット、お願いします。
◆奈須 委員 ２５第２８号 大森ふるさとの浜辺公園内の自然エネルギー発電機の展示説明板の改善を要求する陳情に、採択を主張します。
お金のかからないものでも、ちょっと説明があると親切かと思いますので、そのあたりは柔軟に対応していただければいいのではないかと思います。
○飯田
委員長 みんな、お願いします。
◆沼田 委員 ふるさと館で、直接、職員が説明をしてくれるということですので、不採択でお願いします。
ただ、自然エネルギーについては、風力などではどの方向から風が吹いても回るのとか、いろいろな変わったものが、今、出てきておりますので、今後そのような変わったものを設置することがあれば、ぜひそういうことも検討をしていっていただきたいと思います。
○飯田
委員長 本件につきましては、採択、不採択にそれぞれ意見が分かれましたのでお諮りをいたします。
本件につきまして、採択に賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○飯田
委員長 賛成者少数であります。よって２５第２８号につきましては、不採択となりました。
理由は、願意に沿いがたいということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○飯田
委員長 それでは、そのようにいたします。
最後に、２５第３０号 岩手県陸前高田市、釜石市災害廃棄物の新たな受け入れに関する陳情を議題といたしますが、今定例会中の、第１次分の陳情で継続となっている２５第４号 岩手県陸前高田市及び釜石市の災害廃棄物の受け入れに関する陳情と同趣旨のため、同一の議題については、同一会期中において再び議題にしないという、一事不再議の原則により審査は行わず、継続とさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◆奈須 委員 ちょっと確認です。一事不再議はわかるのですけれど、これは継続でしたか、不採択でした。
○飯田
委員長 継続ですね。
◆奈須 委員 継続ですよね。その場合に、
委員会でよく継続になっている陳情があって、何か状況の変化があったような場合には、もう１回審議をされることがありますよね。そうしますと、多分、同一会期中に審査はしないといっても、この陳情については、また何か動きがあった場合には、この
委員会で審査されるものという扱いでいいのですよね。
そこのところを、ちょっと確認をさせていただけますか。
○飯田
委員長 では、事務局から。
◎ 事務局 それは、同一会期中でなくても審議されるべきと考えております。
◆奈須 委員 そうしますと、一事不再議というのは、賛成とか反対で決着がついたものについて、同じものがあった場合には議論はしないけれども、これについて言えばあまりにも近いので、確かに動きはないかもしれないので、今日は議論しないというのはわかると思うのですが、ちょっとその扱いが違うのかと。趣旨が違うのかと思うのですけれども。今日、議論をしないことについては、私はその後の状況の変化もないのでいいのではないかと思うのですが。継続の扱いについては、一旦、上程した上で、状況の変化がありませんから、今日のところは議論は、例えば前回に引き続きということでいいと思いますが。そうしないと、何となくこれが１年間そのまま保留に今の説明だけだと受け取れてしまうので、そこだけちょっと確認させていただけますか。
○飯田
委員長 確認ということで。
◆奈須 委員 いいですかそれで。
○飯田
委員長 事務局のほうから。よろしいですね。
◎ 事務局 はい、結構でございます。
○飯田
委員長 では、そのようにさせていただきます。
以上で、審査事件を一括して継続といたします。
なお、継続となっている陳情につきましては、本定例会最終日に、議長宛て、調査事件継続審査要求書を提出することに、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○飯田
委員長 では、そのようにさせていただきます。
調査事件を一括して上程いたします。
前回、
所管事務報告は各部から報告だけ行っていただいておりますが、新規の
所管事務報告が２件ありますので、まずその報告をお願いいたします。
◎秋山 都市基盤施設担当課長 私からは、都市基盤整備部資料５２番を説明させていただきます。大田区公園条例施行規則の別表の改正をさせていただきたいというご報告でございます。
一つが森ヶ崎海岸公園、もう一つが見晴らしばし公園。裏のほうを見ていただきましたほうが、案内図がございましてわかりやすいかと思います。
南側の森ヶ崎海岸公園。範囲が広いほうでございますが、大森第一中学校の南側からずっと大森東避難橋の近くまで、かなり長い公園でございますが、現在は東京都港湾局が管理しております都立公園でございます。大森緑道公園という名称でございます。これに関しまして、地元の町会・自治会等のご意見を伺いまして、森ヶ崎海岸公園という名称にさせていただきたいと思います。森ヶ崎というのは、かつてのこの地域の地名でございます。
それからもう一つ、大森東避難橋から北側部分、見晴らしばし公園とさせていただいています部分は、従前から維持管理協定を結ばせていただきまして、区のほうで表面管理をさせていただきましたが、今回、あわせて正式に区立公園として運営させていただきたいというものでございます。名称につきましては、大森東避難橋の愛称が見晴らしばしということで、これも地元の町会・自治会のご意見を賜りまして、選定させていただいたところでございます。
◎岩田 環境清掃部参事〔環境保全課長〕 私からは、資料番号３２環境保全課イベントの３月分の実地についてご報告をさせていただきます。
環境フォーラムでございますけれども、当該事業につきましては、緑化の推進事業、自然の環境の学習という観点から、毎年１回実施している事業でございます。本年度で１０回目でございます。この事業につきましては、ＮＰＯ法人大田・花とみどりのまちづくり、また大田区の共催で行ってございます。都立高校を含めまして、１１団体が参加するものでございまして、日ごろのそれぞれの活動の成果の発表も含めまして行うものでございます。３月１６日の土曜日、１０時から１６時半まで、アプリコの展示室で行いますので、委員の皆様方もお時間がございましたらぜひおいでいただきたいと思います。
○飯田
委員長 それでは、前回分を含めて、委員の皆様から質疑を一括してお願いをしたいと思います。
◆伊藤 委員 今の公園なのだけれど、すごくいいのができそうな気がするので、ちょっと１回
委員会で見に行きませんか。
○飯田
委員長 それはもう見られるのですか。
◎黒沢 臨海部基盤担当課長 今年度の民営の散策路の工事といたしましては、今、図面の大森南四丁目の約４００メートル。こちらをただいま工事をし、間もなく竣工予定でございます。
そして残りの大森南五丁目の約６００メートルでございますけれども、これは来年度の予算要求をさせていただいてございます。
○飯田
委員長 そういうことでございます。また、状況を見計らって検討をしたいと思います。よろしくお願いいたします。
ほかにはどうでしょうか。
◆菅谷 委員 今にかかわっていたのですけれど、見晴らしばし公園、よく子どもを連れて行ったところなのですけれど、ここは土手になっていて、ここをまた公園としてきれいにするのですか。それとも、今までの管理を区が行うということなのですか。
◎黒沢 臨海部基盤担当課長 今回、新しく見晴らしばし公園になるところにつきましては、現在もまちなみ維持課が管理をしております。それの名称をこちらに変えるというもので。特に、夢の散策路をまた新規にやるということは、今、ございません。
◆菅谷 委員 このおおもり街なか“すいすい”プランになるのですけれど、この前に蒲田のほうを１年前に計画をして、それで進んでいるということで。今日はこのプランが整ったので、
委員会に出すよということなのでしょうか。
◎荒井 まちづくり管理課長 去年、蒲田が計画をつくりまして、本年度、蒲田のほうは事業計画をつくっている最中でございます。おおもり街なか“すいすい”プランにつきましては、今年２４年度にできましたので、
委員会のほうに報告という形で、ご報告を申し上げているところでございます。
◆菅谷 委員 それと、ここの目標プランが３２年と設定をしながら、区の今度、“すいすい”プランにということで、その本プランにおける目標年次に平成３２年という、この３２年のしばりというのは、何か法に基づくものなのですか。
◎荒井 まちづくり管理課長 おおむね１０年ぐらいを目途にやっていますが、蒲田と合わせた形でございます。
◆菅谷 委員 蒲田で１年先駆けてやっていると思うのですが、その中で、この図面の中でも見直しを図っていくということであるのですけれども、その蒲田で今、１年に１回ぐらいはこの大森のこの計画にも１年に数回は、今後その問題点について精査をしていくということがありますが、蒲田のほうの、今、取り組みの中で、何か見直しとかそういったものも進めているのか。それと、そういった見直しのことがこのおおもり街なか“すいすい”プランにも生かされているのか、このことについてお願いします。
◎荒井 まちづくり管理課長 蒲田に関しましては、今、プランに基づく詳細の事業計画をつくっていますので、その中で具体的な検討を進めているというものでございます。
大森につきましては、今度また来年度事業計画をつくる中で、課題等が見つかりましたら、詳細の中で検討をしていくことになろうかと思います。
◆菅谷 委員 一つ気になったのが、２８ページの視力
障害者協会の方々のアンケートの回収率が５４％だったのですね。一緒にバリアフリー問題を研究されてはいると思うのですけれども、そういった中で、ここがどうしてこのように数字がこの団体の中ではちょっと低かったのか、その説明をお願いします。
◎荒井 まちづくり管理課長 今回このアンケートにつきまして、若干、視力
障害者福祉協会のほうが、時間的なものが短かったことが原因かと思っております。
◆菅谷 委員 時間的なものが短かったということでは、ちょっと本当にその意見が反映できるのかということでは心配でありますし、この
障害者団体、五つですか。これは
障害者団体としては、このほかにはもうないのですか。みんなの声が本当に入っているということでは、大丈夫なのかということがあるのですが、その辺はいかがでしょうか。
◎荒井 まちづくり管理課長 今回、まち歩き等で、区民部会という
委員会をつくりました。その中には、視力
障害者の福祉協会の方も３人入っておりまして、実際に点検をしていただいている形でございます。また、肢体
障害者、聴覚
障害者、知的
障害者等、またほかに、これは
障害者のためだけのものではなくて、基本的には
高齢者の老人クラブの連合会の方、またまちづくり協議会の方も参加して、バリアフリーを進めていくという点検をしてきたところでございます。
◆奈須 委員 この土壌汚染防止指導要綱の改正なのですけれども、ちょっと幾つかわからないことがあるので教えていただきたいのですが、たしかこれ、土壌汚染にかかわる法令は、いろいろなことの防止のために存在していることの一つに、地下水系の水脈への影響ということを防ぐということがあると思うのですが、この盛り土とか舗装をした場合についての地下水脈への影響というのはどう考えているということなのですか、今回の改正によって。
◎岩田 環境清掃部参事〔環境保全課長〕 盛り土、それから舗装等につきましては、この図面、要項改正のポイントにもちょっと図示させていただいているところでございますけれども、汚染対策の選択肢を広げたということで、これは既に油対策の、環境省が策定しましたガイドラインにも掲載しているものでございます。基本的な視点は拡散防止のために行っているものでございます。
井戸水・地下水への影響に関しましては、周辺の井戸があった場合にそれを調査して、それが汚染されているかなどの調査も、事業者のほうで自主的に調査をしていただくことになると思います。
汚染の拡散防止が盛り土舗装の場合は、汚染の拡散防止が目的でございまして、有害物質等の種類によって対策方法は異なります。全ての対策に同じように、一律に適用されるものではございません。
例えば、土壌汚染の場合、水や大気の汚染と比較いたしますと、有害物質はそもそも移動しにくいということがありますので、人が有害物質を摂取する経路を適切に遮断することで、健康被害を防止することが可能であると考えております。法律上も対策の内容として、必ずしも土壌汚染を除去しなければならないものではなく、盛り土や封じ込め等が摂取経路の遮断として有効であるとなってございます。
質問のご趣旨である地下水への影響を考えますと、必ずしもこういった方法が適切でないと判断した場合には、それに応じた対応をとるということになろうかと思います。
◆奈須 委員 そうなると、どのような物質が汚染物であるときに、この盛り土舗装を採用していいかということを、誰が判断し、誰が認めるのかということが必要になると思うのですが。そのあたりがちょっと、これだけだとよくわからないのですが。
◎岩田 環境清掃部参事〔環境保全課長〕 例えば、重金属のように浸透性のないものにつきましては、盛り土舗装は有効であると考えてございます。逆に、有機溶剤等、浸透性のある物に対しては盛り土舗装の選択は不適切だと考えてございますので、そういった場合には、掘削除去という選択をすることになるかと思います。
また油の浸透性につきましても、その規模や深さに応じて、私どものほうで判断をすることになります。
◆奈須 委員 そうすると、この重金属でも、例えば鉛なんかは溶け出す可能性もあったりとか、一つ一つ違うと思うのですけれども、それについては何か、これについてはこの盛り土舗装の応採をしていいですよというルールがあるのですか。
◎岩田 環境清掃部参事〔環境保全課長〕 東京都のほうで土壌汚染対策指針というものを作成しておりまして、その中で物質ごとにどういった方法が適当であるということも書いてございますが、ちょっとそれぞれの重金属の種類ごとに規定されているかどうかにつきましては、申しわけございません、ちょっとそこまで把握してございません。
◆奈須 委員 そうなると、もちろん土壌調査は義務づけられていると思うので、どのような汚染物質がありましたというのがわかったときに、それについて盛り土舗装の方法を採用する場合には、事前に区と、例えば協議をした上で決めるとか、何かそういうのがあるのですか。勝手に事業者のほうで、これは拡散しないものだからという判断が可能なのですか。
そこのところは非常に曖昧なのが、心配なのが１点と、もう一つが、そこはうまくクリアしたとして、拡散しないとしても、これを実際に何か構築物を、何か建てようとかということで、この盛り土なり舗装を触るときがありますね、そのときには一体どうなるのですか。
◎岩田 環境清掃部参事〔環境保全課長〕 まず、規模に応じて、どこが所管するかというのがまず１点ございます。東京都では、敷地内の改変する面積が３，０００平方メートル以上の場合は、土壌汚染対策法の第４条で扱います。また、改変する土地を含みます全体の敷地面積が、３，０００平米以上の場合には、今度、都条例の確保条例でございますが、第１２７条で扱うことになり、窓口としては東京都になります。
私どもが扱う部分は、３，０００平米未満の土地に有害物質が散置されている場合等、そういった場合の対応を行うことになります。
また、お尋ねの判断の仕方につきましては、それぞれ先ほどの指針とガイドライン、そういったものに照らしまして、それぞれの所管で判断をするということになります。
それからもう１点、ご質問のありました、構築物があった場合にどのように判断するかということでしょうか。
◆奈須 委員 １点、盛り土とか舗装してしまうと、もうこれ一見ないように、適正に管理されているようになりますが、それをもう１回触るときには除去されていないわけですから、今度は通常の有害物としての対策が必要になると思うのですが、一旦こういう盛り土とか舗装してしまうことによって忘れ去られてしまって、安全な土地としての掘削などが行われないかということを心配しているのですけれども、そこはどのようにしてわかるのですか。
◎岩田 環境清掃部参事〔環境保全課長〕 まず、建物が残っている場合には、ここのポイントの図にあります３番、土地汚染状況調査の猶予という形で、建物が乗っている限り、その下の土壌については調査ができませんので、猶予願いを申請していただき、その間、年１回、現況報告というものを出していただき、建物の所有者とか管理者、占有者、そういったものが変更がないかどうかを確認するようになってございます。そして、建物の除去後におきまして汚染状況の調査を実施し、その報告をいただくと、そういった流れになります。
◆奈須 委員 だから、例えばこれで汚染の対策についてのいろいろな届けだったりとか、採用について、ちょっとそこら辺もいっぱい疑問があって、本当にうまくできるのかという、有害物に対して盛り土と舗装の選択というものが適正に選択されるのかというところに、まだちょっときちんと私の中では納得できている部分がないのですが。
仮にそこがうまくいったとして、次に建築となった場合には、環境を通らないで、建築のところの届け出が始まるわけです。そうすると、まだ中に眠っている有害物についての対策をしないままに建築が進んでしまうと思うのですけれど、そこに環境としてどうやってかかわってくるのですか。そこは掘っても、ちゃんとまずは、有害物を除去した後でないとだめなのですよということの力が働かないと思うのですけれど、この要綱を見る限り。そこはやはり建築との何か連携が必要なのではないですか、仕組みの中で。
◎岩田 環境清掃部参事〔環境保全課長〕 現状では、そういった新たに建築をされる時点での連携というものが事例ごとになされているかどうか、ちょっと申しわけございません、確認をしてございませんけれども、私どもではこの土壌汚染の要綱に基づいて指導してございますので、必要な情報を提供し、それにのっとった義務を課しているものと考えてございます。
◆奈須 委員 私が悪い事業者だったら、これどうも、何か汚染物があったと言ったら、とりあえず盛り土しておいて、ちょっとほとぼりが冷めたころに建築の届けを出しますよ。そうしたら盛り土でＯＫで、除去できなくてそのまま建築の届けを出したら、何も除去しなくても建てられてしまうことになる気がするのですけれど。まさかそんなことはないですよねという確認なのですが。建築の部署の方はいらっしゃらないのですか。ちょっとこれどうなるのですか。すごく恐ろしい話ですよね。
一時、土壌汚染に関しては、土壌汚染があるために、せっかくの土地が活用できなくて、ちょっとこの土壌汚染対策法ってどうなのという話もあったりとかもしているので、そういう中の中でのこういう対策だと思うのですけども、それは場合によっても、いいことあるかもしれませんけれども、土壌汚染そのものが本当に汚染物として認めていいものかどうなのかというものも中にはあるようです。
そうはいっても、やはり有害物もあるという中で、安全を確保するときに、何かちょっと、私にはまだ細かく読み込めていないのと、あとは国と東京都のガイドラインだか、通知だか指針とかというのね、ガイドラインもおっしゃっていましたけれど。見ていないのでよくわからないのですけれども。そこら辺をしっかりチェックして、今、私が申し上げていることがないようにしていかないと、大田区は特に土壌汚染がたくさん出てくる地域なのですよ。
これ本当、都合のいいルールですよ。自分で選べて。だから、ちょっとそこのところは申しわけないのですけれど、次回でもいいし、私もこれが終わったらまたいろいろ資料はいただきたいと思いますけれども、どうなるのかというのは確認していただかないと、せめてこの大田区の要綱の中で、区民に対する安全だとか、大田区の場合何が怖いかというと、これ全部どんどん海に出てきますから、東京湾の汚染にもつながるわけですよ。そういうところは大丈夫ですか。
◎下遠野 環境清掃部長 今の委員のほうで、ご懸念されている部分、そうした部分がないようにやる制度でございますので、当然、関係セクションとの情報交換、連携は、それを前提とした制度とご理解をいただければと思っております。
◆奈須 委員 では、関係部署はどうなのですか。やっていくよということですか。今、区長がいるのだから、大田区としてどうなのですか、これ。どうやっていくのですか。
◎太田 まちづくり推進部長 建築確認の場面におきましては、建築基準関係規定に合致しているものに対しては、建築確認はおりるということになります。
◆奈須 委員 でも今の答弁だと、やらないことになってしまいますよ。
◎下遠野 環境清掃部長 そうしたことにはならないかと思います。こちらで得た情報でございますので、そうした情報につきましては、建築担当部署のほうでも、当然、情報を流してやってまいるという前提の制度でございます。
◆奈須 委員 では建築のほうでは、確認がおろせるものだったらどんどん進めると言っているのだから、ここの連携の話は一言も、今、言及していないし、副区長も答えられないといっているわけだから、そこのところはしっかりとした仕組みづくりができるようにしていただきたいと思うのですが、仕組みはつくっていただけるのでしょうか。
◎太田 まちづくり推進部長 今は建築確認の制度につきまして、お話をさせていただいたというところでございますので、連携の方法はまたいろいろ別途ございますので、それにつきましては、建築確認の制度以外の部分で対応ができるように、何らか環境清掃部と話はできるものと考えております。
◆奈須 委員 最初にこの土壌汚染のルールが変わることで、一旦この盛り土とか舗装というのが採用できるようになるというルールが変わることによって、新たな建築をする場合に盛り土舗装を採用した場合に、土壌汚染がないものとして扱われるのではないかという懸念がございますので、ここは環境だけでやると。今のアスベストの建物の解体のところが一番よく御存じだと思いますけれど、私は何度もやっていますけれど。解体の届け出は建築のほうでやって、でも大気汚染防止法上の届け出は環境のところでやるということが、これまでもアスベストの飛散というところにつながって大きな問題になっていましたので、新たにまたこういうことが予測されるのに、大田区の仕組みの中で対応できない要綱をつくることがないように、ここのところは早急に制度として確立していただきたいと要望しておきます。
◎岩田 環境清掃部参事〔環境保全課長〕 ちょっと念のためなのですけれども、土地の改変を行う場合には、区長に事前に協議をすることになってございますので。すみません、そういったご不安のないように対応していきたいと思います。
◆伊藤 委員 “すいすい”をやろうかと思っているのですけれど、その前に、自転車放置整備ってやつがあるではないですか。規則の改正をこの間やったではないですか。これについて、西山課長と根本部長で面積の大きさによって２人が違うのですよね、担当が。中身は多分、同じ整合性がとれていると思うのです。それなのに説明のあれが、改正後と改正前が逆なのですよ。何でそろえてくれないの、これ。２人は仲が悪いの。
もうちょっと相談して、わかりやすく、これ説明資料なので、右から左なのか、左から右なのか。前にも１回言ったのに直っていないみたいなので、ちょっと老婆心ながらみたいな。
聞きたいのは、“すいすい”プランで、結局、大森が “すいすい”プランをやってくれているけれど、これは大森のまちの駅前の人たちが、近くに住んでいる人が駅を利用しようという話ではなくて、ほかにいる人が大森の中心市街地に来られる、来やすいようにという話だと思うのです。
そうすると、一つだけ言いたいのは、うちのほうで１国があって、自転車でずっと大森駅から１国へ行くと、国道沿いにマンションが、国道の向こう側にマンションがいっぱい今できていて、
高齢者がいっぱいいて、自転車で駅まで来たがっている人いっぱいいるのです。それで、この間エレベーターつきの歩道橋ができたのだけれど、エレベーターに乗ってはだめですよという表示がしてあるのだけれど、なぜですか。
◎荒井 まちづくり管理課長 国道の渡るところに、エレベーターが今度設置されまして、これが、かご的には、蒲田が１７０からそのぐらいの、１６０から１７０のかごの大きさがあるのですが、１３０掛ける１３０ぐらいの小ささでございまして、国道の管理のほうで、あそこは乗って利用はできないという表示がしてあるものでございます。
◆伊藤 委員 だからそれを知っていて、だから何で乗せてくれないのだと。あれ２年半かかったでしょう、歩道橋をつくるのに。うそというぐらいの時間がかかったのに、何で乗せてくれないのという話。
高齢者が移動をするためには、わざわざエレベーターをつけたのに、何で乗せてくれないのでしょうかという話ですが、どうですか。
◎荒井 まちづくり管理課長 国道のほうで、それ、何で乗せないのかというのは我々も。構造的にやはり小さいので、扉にひっかかる恐れがあるというので乗せないという推察をされるところでございますが、私のほうで国に１回、聞いてまいります。
◆伊藤 委員 理由を聞きたいのではなくて乗せてくれと言っているの。最初からわかっているのだから、乗っかるサイズをつくるべきなのですよ。あそこ横断歩道がないのよ。あそこに歩道橋にエレベーターをつけようといった理由も、自転車がやたら危なく、横断歩道がないところ、ある意味、違法に横断しているのを解決しようということで、２年半、地元は待っていたんだ、ずっと我慢して。でき上がってみたら自転車は乗せてはいけませんという。今、区がやっている“すいすい”プランと逆行している気がするのだけれど、どうですか。
◎荒井 まちづくり管理課長 委員ご指摘のとおり、自転車の利用をされる方、結構、
高齢者の方が多い形でございますので、
高齢者が移動円滑を図るためにも、自転車の移動円滑というのは大事なことと認識をしております。
今回のあそこの部分が、自転車が乗れないエレベーターになっているというものについては、私どものほうも把握をしていなかった部分でございまして、いま一度、国のほうに理由等を聞きながら、もし可能なら、利用できる方向に少し話をしてみたいと思います。
◆伊藤 委員 できることをやってもらえればいいと思っているのだけれど、一つ言っておくと、１国にもう一つあるエレベーターつきの歩道橋が蒲田にある。あっちは乗れるのですよ。また差をつけやがったかと。それも言われたということは言っておいてください。
○飯田
委員長 質疑を以上といたします。
調査事件を一括して継続といたします。
なお、継続となっている陳情につきましては、本定例会最終日に議長宛て、審査事件継続調査要求書を提出することに、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○飯田
委員長 では、そのようにさせていただきます。
次回の
委員会についてお諮りいたします。
次回の日程ですが、原則の４月１５日月曜日、午前１０時と決定します。
では、以上で、都市・
環境委員会を閉会いたします。
午後０時０４分閉会...