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1. 目黒区議会 2018-06-22
   平成30年生活福祉委員会（ 6月22日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成30年生活福祉委員会（ 6月22日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　生活福祉委員会 １　日　　　　時　平成３０年６月２２日（金） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１１時３０分 ２　場　　　　所　第二委員会室 ３　出　席　者　　委員長　　　今　井　れい子　　　副委員長　　石　川　恭　子 　　　　　（８名）委　　員　　西　崎　つばさ　　　委　　員　　鴨志田　リ　エ 　　　　　　　　　委　　員　　いいじま　和　代　　委　　員　　西　村　ち　ほ 　　　　　　　　　委　　員　　宮　澤　宏　行　　　委　　員　　たぞえ　麻　友 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　村　田　区民生活部長 　　　　（２８名）松　原　地域振興課長　　　　　　白　濱　税務課長 　　　　　　　　　（東部地区サービス事務所長） 　　　　　　　　　橿　原　滞納対策課長　　　　　　松　下　国保年金課長 　　　　　　　　　落　合　戸籍住民課長　　　　　　小野塚　北部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　伊　藤　中央地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　田　南部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　藤　田　西部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋　丸　産業経済部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（産業経済・消費生活課長） 　　　　　　　　　竹　内　文化・スポーツ部長　　　濵　下　文化・交流課長 　　　　　　　　　金　元　スポーツ振興課長　　　　佐　藤　オリンピック・パラリンピック推進課長 　　　　　　　　　上　田　健康福祉部長　　　　　　田　邉　参事（健康福祉計画課長） 　　　　　　　　　（福祉事務所長） 　　　　　　　　　佐　藤　介護保険課長　　　　　　千　葉　高齢福祉課長 　　　　　　　　　藤　原　地域ケア推進課長　　　　保　坂　障害福祉課長 　　　　　　　　　樫　本　生活福祉課長　　　　　　石　原　健康推進部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健所長） 　　　　　　　　　島　田　健康推進課長　　　　　　大　石　参事（保健予防課長） 　　　　　　　　　手　塚　生活衛生課長　　　　　　橘　　　碑文谷保健センター長 ６　区議会事務局　児　玉　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情２８第１５号　受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情（継続） 　　（２）陳情２８第１６号　東京都目黒区における、バランスのとれた受動喫煙防止対 　　　　　　　　　　　　　　策を求める陳情（継続） 　　（３）陳情２８第１７号　目黒区における受動喫煙防止に関する陳情（継続） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会の開催について ───────────────────────────────────────── ○今井委員長　　ただいまから生活福祉委員会を開催いたします。 　本日の署名委員は、西崎委員、たぞえ委員にお願いをいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情２８第１５号　受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情（継続） 　　　　　　（２）陳情２８第１６号　東京都目黒区における、バランスのとれた受動喫 　　　　　　　　　　　　　　　　　　煙防止対策を求める陳情（継続） 　　　　　　（３）陳情２８第１７号　目黒区における受動喫煙防止に関する陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　それでは、陳情２８第１５号、受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情、陳情２８第１６号、東京都目黒区における、バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情、陳情２８第１７号、目黒区における受動喫煙防止に関する陳情につきまして議題に供します。 　それでは、補足説明をお願いいたします。 ○石原健康推進部長　　受動喫煙にかかわる陳情２８第１５号、１６号、１７号について、補足説明させていただきます。 　この３件については、当委員会におきまして、継続して審査が行われております。国は、今国会で健康増進法の改正を目指し、法案を提出しております。また、東京都におきましても、第２回定例会に東京都の受動喫煙防止条例案が提出され、審議が行われております。 　そこで、区と密接にかかわる東京都の受動喫煙防止条例案について、お手元の資料をもとに、健康推進課長から補足説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○島田健康推進課長　　それでは、お手元の受動喫煙に係る陳情審査補足説明資料に基づきまして説明をさせていただきます。 　資料の右下にあります番号に沿って説明させていただきます。 　東京都受動喫煙防止条例案についてということでございますが、資料番号２のところです。条例制定の目的でございますが、「人」に着目した対策ということで、誰もが快適に過ごせる街を実現するためにということで、健康影響を受けやすい子どもや、受動喫煙を防ぎにくい立場である従業員の方を受動喫煙から守ることを対策の柱としております。 　めくっていただきまして３番のところで、これまでもいろいろ言われておりますが、受動喫煙による健康の影響ということで、日本では受動喫煙による年間死亡者数は推定１万５，０００人と言われております。受動喫煙による年間死亡推計値としまして、記載のとおり、男女別で記載されております。それから、右のところに、受動喫煙によってリスクが高まる病気と記載されております。それから、受動喫煙対策を推進し、「健康ファースト」を実現するというふうに、東京都では言っております。 　それから、資料番号の４番でございますが、「人」に着目した対策ということで、「子供を守ります」、それから「従業員を守ります」と２つになっております。 　まず、「子供を守ります」というところでは、敷地内禁煙ということで、屋外喫煙場所設置不可ということで、下のところの幼稚園、保育所、小学校、中学校、高等学校等、これらについては敷地内も喫煙所は設けないというふうになっております。 　それから、右のほうに行きますと「従業員を守ります」ということで、原則屋内禁煙ということになっております。ここでは、多数の者が利用する施設等ということで、老人福祉施設、運動施設、こういったところで従業員がいるところについては禁煙ということになっております。それから、下のところの従業員がいない飲食店ということでは、禁煙又は喫煙ということになっております。 　ただ、先ほどの多数の者が利用する施設につきましては、喫煙専用室等を設置することは可能です。 　それから、右の資料番号５番でございます。今国会で、健康増進法の改正が審議をされておりますが、健康増進法改正案と東京都条例案との比較でございます。左側が健康増進法の国の法案で、右が東京都条例案ということになっています。責務と、対象とするたばこ、標識の掲示、罰則、施行期日というふうになっておりまして、それぞれの違いが記載されております。 　それから、下の６番目の②でございますが、健康増進法改正案と東京都条例案との比較では、まず施設の類型、法改正案、都条例案となっておりまして、施設では小学校、中学校、高等学校、保育所、幼稚園、ここでは都条例案のところをごらんになっていただきますと、青くなっておりまして、敷地内禁煙ということで、屋外に喫煙場所設置不可ということで、国の法と比べましてもこの部分が厳しくなっております。それから、下の緑のところでいきますと、法改正案のところでは、国の法につきましては飲食店のところで違いがございまして、国のほうでは「客席面積１００平方メートル以下で、個人又は中小企業（資本金５千万円以下）は規制対象外」、右の都条例案のほうでは、「従業員を使用していない場合は、禁煙・喫煙を選択することができる」というふうに違いがございます。 　次、めくっていただきまして７ページのところでは、健康増進法改正案との比較③ということで、こちらでは都と国の違いでございますが、まず客席の面積で１００平方メートルを超えるところについては、国の法の規制になると。それから、客席面積で１００平方メートル以下につきましては、大企業による場合は国の法律の適用を受け、それからそうでない場合については、都による規制となっておりまして、従業員を使用しないというところでは、規制がかからないというふうになっております。 　それから、資料番号の８番のところで加熱式たばこの取扱いということで、これは骨子案からの変更点ということで、加熱式たばこについては、指定たばこ専用喫煙室及び喫煙専用室での喫煙を可とするということで、骨子案からの変更の部分でございます。 　右側に行きまして、事業者や区市町村への支援を充実ということで、公衆喫煙所整備への補助、それから飲食施設の喫煙室整備等への補助ということが記載されております。 　それから、最後になりますが、条例案の施行スケジュールということで、２０１８年では、現在、都議会に条例案が提出をされているということで、可決になった場合は条例施行が一部、２０１８年から始まるということで、交付の日から６カ月以内の規則で定める日というふうになっております。２０１９年になりますと、９月１日までの間において条例の一部施行②と書いてありまして、ここでは学校、病院、児童福祉施設等、行政機関、店頭表示ステッカーの義務化というふうになっておりまして、２０２０年４月１日からは全面施行ということになっております。 　説明につきましては以上でございます。 ○今井委員長　　それでは、説明が終わりましたので、陳情３件、一括して質疑を受けます。 ○いいじま委員　　東京都では、東京都受動喫煙防止条例（仮称）骨子案を公表して、公明党としまして第２回の定例会条例案を提案するに当たり、各区市町村に受動喫煙防止条例に関するアンケートを行いました。もちろん、目黒区もさせていただきまして、総務課、みどりと公園課、健康推進課、財政課にそれぞれアンケートをいただいて、まとめさせていただきました。 　その上で、東京都議会は、６月１９日の第２回定例会のときに公明党から代表質問で、受動喫煙防止条例案について質疑をいたしました。職場における働く人を守る対策や、みずからの意思で受動喫煙を防ぐことが難しい子どもたちを守る施策を講じている本条例案を評価したい。また、２０２０年、オリ・パラ大会の開催都市として、世界に恥じないスモークフリー五輪にするためにも大きな意義がある。東京都が国に先駆けて条例制定を目指し、現在、国会で審議が行われている健康増進法改正案より一段と踏み込んだ内容となっていることについて、公明党は理解をする。都民や事業者、区市町村の理解と協力を得て、実効性のある対策を行うべきだと考えると、代表質問で行いました。その都知事の答弁としまして、この条例を実効性のあるものとするためには、都民、事業者、区市町村の御理解と御協力が何よりも必要であると。そのためには、東京都は広報紙やＳＮＳなどを活用して、条例の趣旨や目的について普及啓発に努めていくという答弁をいただきました。 　目黒区としては、東京都のこの条例に関して、評価はどう行って、ちょっとこれから決まるものなんですけども、（仮称）骨子案について前向きに、この健康の影響を第一に考えて評価をしているかどうか。また、この今の時点で、前もって何か考えていることがあればお伺いしたいと思います。 　以上。 ○島田健康推進課長　　いいじま委員の御質問でございますが、受動喫煙対策につきましては、国が一度、法案を出して、それが通らなかったということがありました。そうした中で、やはり実効性のある受動喫煙対策というのは、受動喫煙対策を進める立場としましては、こういった条例ができるということは、大変評価できるものだというふうに思っております。そして、「人」に着目したというところについては、東京都は今回の条例の前に、子どもにかかわる条例をもう既に議員提案でつくっておりまして、そういった観点からも、この東京都の条例については、受動喫煙対策を進めていく上で大切な条例ではないかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○いいじま委員　　その代表質問の中で、自治体に対する支援についてを質問しています。今後、都内の自治体では、飲食店に対する周知に力を入れていく施策や、受動喫煙防止条例の制定を契機に禁煙の啓発に力を入れる自治体など、さまざまなこの対応が想定されると。そうした独自の取り組みを行う自治体には、東京都が全面的に支援をすべきと考えるが、都知事の意見を求めるという質疑がありまして、都知事は、受動喫煙防止対策を進めるためには、区市町村との連携・協力が不可欠であると。そのため、東京都は区市町村が行う住民や施設管理者に対する条例の趣旨や目的の周知、専門相談窓口の設置等に要する費用を全額補助する考えであると。また、禁煙外来の医療費などに対して助成を行う区市町村の取り組みについても支援をしていくという答弁がありました。また、宿泊とか飲食施設への支援についても、その答弁が、この支援策については、今回の条例案の内容に沿って補助対象を喫煙専用室の設置に見直すとともに、条例による規制の対象となる中小飲食店への補助率を５分の４から１０分の９に引き上げるなど、支援内容の充実を図り、事業者の負担軽減に配慮する方針であるという答弁がありました。 　それぞれ飲食店に対する周知に力を入れたり、禁煙の啓発に力を入れたりする自治体など、さまざま出てくると思うんですけども、目黒区としては、今の時点で何か考えていることがありましたらお伺いいたします。 　以上。 ○島田健康推進課長　　今回の東京都の条例等につきましては、都民、区民のいろんな権利だとか行動等について制約が出てくることですので、そういったことについては、関係する方々へきめ細かい説明等を行っていただきたいというふうに思っております。 　現在のところ、私どものほうにも、この補助金についての説明も具体的にありませんので、中身については、今、私たちはよくわからないところでございますが、新聞報道を見ると、そのような補助をするというような発言があったというのは聞いております。やはり、こういった周知等につきましては、東京都がきちんと、しっかりとまずはやっていただきたいなというふうに思っております。 　内容等、具体的なことがわかりませんので、今、区がこのことについて何をするかということは、ちょっとまだ今のところは考えておりません。 　以上でございます。 ○いいじま委員　　わかりました。私は、目黒区でもアンケートをとらせていただいたんですけども、その中でも、公共の野外の喫煙所の設置の要望だったり、公園、外部の空間の路上での喫煙がふえるんじゃないかと、いろいろ課題が見えてきてはいるんですけども、ここの所管ではない部分もかなりありますけれども、屋外のこの喫煙所の設備に対する支援についても質疑をしまして、東京都では区市が先駆的にこの危険防止等の観点から路上喫煙防止の条例を制定しています。したがって、この今回の東京都の条例によって喫煙できる場所が狭まる喫煙者に対する配慮も必要となってくるということで、公共の屋外喫煙所の設置に取り組む自治体に対して、東京都が全面的に支援をするべきだという質疑をしまして、その答えが、区市町村との意見交換では、喫煙所の設備に対して支援をしてほしいなどとの意見をいただいてきたと。今後、東京都としては、屋外の公衆喫煙所の設置等に要する経費を全額補助すると。地域の実情に応じた区市町村の取り組みを積極的に支援していく考えであるという答弁をいただいております。 　私は、受動喫煙のこのアンケートをやってみて、さっきも言いました総務課、みどりと公園課、健康推進課、財政課、全てがかかわってくるんですね。ここら辺のしっかりとした連携をとっていっていただきたいと思っています。目黒区では、どこよりも早くこの児童遊園を禁煙にしている区で、いろんな形で子どもの受動喫煙対策は進んでいると言われています。そこら辺もしっかり踏まえて、子どももそうなんですけど、大人の健康被害への対策をしっかり進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○島田健康推進課長　　受動喫煙対策につきましては、区の中でもさまざまなところで関係してまいります。そういったことも踏まえながら、関係する所管とは連携をとりながらやっていきたいというふうに思っております。 　目黒区では、これまでもこういった法が施行する前から、小・中学校、保育園、そういったところではもう全面禁煙を進めてきております。また、児童遊園では、いち早く禁煙化を進めておりまして、よその区では児童遊園の中に喫煙所を設けている区があるということから考えると、目黒区は非常に子どもに対する禁煙対策が進められてきているんではないかなというふうに思っております。児童遊園の中には、喫煙をしないようにするようなステッカーも張ってあったり、そういうさまざまな取り組みを行ってきております。そういった意味からも、屋外の喫煙所につきましては、私どもの所管ではございませんが、区全体としていろんな取り組みは進めていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○今井委員長　　いいじま委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○宮澤委員　　今、この東京都の受動喫煙防止条例案についての資料をいただきました。それで、東京都の条例案について、現在、都議会のほうでいろいろ審議を、多分されているんだと思います。 　それで、先日、５月１５日に区長会総会があったかと思います。このときに、小池都知事も説明に来られたというふうに伺っておりまして、一部、新聞の報道なんかでは、かなり厳しい意見が区長会のほうで出ているというふうに書いてありました。流れを見てみて、東京都と各特別区の間で活発な議論が行われるべき案件だと思うんですけど、なかなかその議論が不足しているように、ちょっと感じております。それで、今後、そういった協議の場を設けなくてはならないというさまざまな指摘もあるというふうに伺っておるんですけども、今後、区長会総会以降、具体的に東京都、そして目黒区を含めて、その間で協議をしていく、またしっかりとした説明会を行っていくという予定はあるのかというのを、１点、伺いたいと思います。 　あと、２点目としては、この資料を見ていて、この４ページ目のところで、「子供を守る」、「従業員を守る」と。当然、さきの委員の質疑でも、公園等に対しては、目黒区は積極的に受動喫煙の対策を行っているということは私自身も評価したいと思います。子どものいるようなところでは、確かにそういう健康被害のおそれがあるようなものはできるだけ避けたいというのは、多分、共通の認識だと思うんですけども、この４ページ、そして５ページのところにありまして、国と都の流れといいますか、その整合性がとれてないようなところが何点かあると思いますので、そこも２つ目として聞きたいんですけども、例えば５ページのところに、法改正案というのと都条例案というのがそれぞれあって、罰則の金額が書いてありますけど、これは５０万円とか、東京都のほうは５万円とか、そういうふうに書いてありますけど、区としてはこういうものに対してどちらを優先させていくとかという考えは持たれているのでしょうか。 　あとは、先ほどの１ページ前に戻りますと、その「子供を守る」、「従業員を守る」のところでも、野外での喫煙場所は設置不可ですとか、何かその辺のところですね。これも、外もだめ、中もだめとか書いてあるところがちょっと読み切れないので、どういうふうに区としては優先をさせていくのかというところ、この整合性の問題について、２点目、伺いたいと思います。 　以上です。 ○島田健康推進課長　　まず、宮澤委員の１点目でございますが、５月１５日に区長会総会がありまして、都知事が来て説明されたということで、新聞報道でもございました。それ以降につきましては、具体的な協議の場、それから説明会につきましては、開催はございません。私どもとしましても、やはり内容をもう少ししっかり知りたいなというところがございます。やはり、いい施策を出したとしても、それがしっかり伝わって、担当する部門がそこで動いていかないと、実効性のあるものになりませんので、そういったところはしっかりやっていただきたいなと思っております。 　特に、飲食店等については、２０１９年の９月までに表示が義務づけられるというふうになっておりますので、そういったことをどうしていくのか。行政とか、それから事業に関係する皆さんには、やはり丁寧な説明をしていただきたいなというふうに思っています。６月に開催されました保健衛生主管課長会がありまして、そのときは、東京都からは課長はおいでにならないで、課長補佐の方が来て１０分程度お話ししただけで、やはりその場では、各区からの意見としては、きちんとした説明会を持ってほしいよと。それから、やはりこれまで都と区の関係を考えると、例えば清掃事業の移管のときなんかは、いろんな協議の場を設けて、スムーズにやってきた。そういったことを考えると、お互いに連携しながらやっていくことが必要なのではないかなというふうに思っております。質問をしても、これから決めますというようなことが多かったので、東京都ももう少し説明をしていただければありがたいなというふうに思っております。 　それから、２点目の国の法案と都の条例案、お互いにどの部分を、競合している部分については扱うのかということでございますが、都の条例案の中に他の法令との関係という部分がございまして、受動喫煙の防止について、法令等により、この条例の規定による措置と同等以上の措置を講ずることとなるよう定めている事項については、当該措置に係るここの条例の規定は適用しないと書いてありますので、説明会で聞いているわけじゃないんですが、こういった条文を見ると、そういった取り扱いになるのかなというふうに思っております。ですから、罰則だとか、それから国の上回る規制については、そういったところで読んでいくのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○宮澤委員　　今、御答弁いただきまして、１点目のところは、区側というよりも東京都、ちょっときついですね。何か、保健衛生課長会で課長補佐さんがちょこっと来られて、１０分ぐらいの説明というか、それで終わったというふうに、今、ちょっとおかしいなと思うような感じです。それで、これからのしっかりした説明の部分ですとか、都と区の間での協議をしていくって、これは重要なことだと思うんですよ。我々のこの基礎自治体は、東京都に言われたまま、そのままやるという、本当に区民に近いところで区民の生命・財産を守っていくところの自治体に対して、まともに説明もしてこないという今の状態では、本当によろしくないなというふうに思います。 　それで、協議の場も設けられる見通しもないということですけども、しっかりこれは東京都のほうに申し入れをしていただいて、ちゃんと協議をして説明を受けた上で、区側として区民に説明できるものだと思っていますので、これはしっかりと協議をするんだということを、強くここの場では要望しておきたいと思いますので、心にとめておいてください。 　あと、行政側として、本来だったらそれを受けて、区内のそういった、学校とかそういうところはもう十分わかります。子どもを守るということは、私も全くそのとおりだと思うので、そこはいいんですけど、飲食店の関係のところですよね。それで、区内の関係事業者に丁寧に説明していただかなきゃならないというふうに、健康推進課長は今、御答弁されていましたけども、これもまた５月１５日の区長会総会の後ですけども、その次の日の東京新聞をちょっと見てまして、東京都の条例によって、今回の受動喫煙にかかわる飲食店が約８４％ぐらい規制対象になるのではないかと。書き方としては、「影響を受ける」というように書いてあったんですけども、規制対象になるというふうに書いてございました。それを受けて、目黒区の中ではどれぐらいの影響が出るのか、何件ぐらい目黒区の中に飲食店があって、何件中何件なのか、約何％なのか。その辺、今ちょっといきなりですと答えられないかもしれませんけど、ある程度、つかんでいる数字があったらお知らせいただきたいと思いますけど、伺います。 ○島田健康推進課長　　まず、影響でございますが、東京都では都全体で８４％の飲食店が影響を受けると言っておりまして、目黒区では飲食店の許可申請というのがございまして、それでいきますと、法人が１，９００件弱ということになっておりますので、そのぐらいの飲食店が、影響が出てくるのかな。ただ、これはあくまでも法人というふうに記載されてるだけですので、従業員の定義がはっきりしませんとわかりませんが、一応、約１，９００件弱のところが法人というふうに表記されております。全体が３，５００件ぐらいでございますので、率というと、ちょっとすぐ出ませんが、大体そのぐらいなのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○宮澤委員　　今、すみません、急だったので、申しわけなかったのかもしれません。３，５００件ぐらい、区内には登録されている飲食店があって、そのうち１，９００件ぐらいが、影響があるだろうという感じなんですかね。その辺の数字は、突然聞いたので、もしかしたら若干違ったりしていても、そこは仕方ないのかもしれません。そうすると、残りの１，６００件は、１人で従業員がやっているみたいな、そういうことになるのか、そういうわけでもないのか。飲食店として聞いて、細かいところは逆に産業経済部長のほうが答えられるのかもわかりません。でも、そういうことで言っているわけじゃないです。 　結局、申し上げたかったのは、それぞれ飲食店の業界に対しては、結構、影響が出てくる話なわけですよ。さっきから申し上げてます子どもたちが集うような場所ですとか、そういうところはしっかり対策をしていくということは十分承知しておりますけども、受動喫煙を防止していくという、この健康増進というところの、当然、意味合いが主になっているんだと思うんですけども、そこは理解をしてます。私たち自民党としても、私としても理解をしてます。それで、当然、たばこを吸われない、たばこを望まれない方々への配慮というものをしっかりしていかなくちゃならないと、国際社会に向けてもということは十分承知をしておりますけども、余りにも喫煙することを可として来られてる方も、中には、お店、飲食店に限ってはいらっしゃると思うんですね。それで、お店のほうを、１人でやってるところはいいよというような形のものと思いますけども、大枠でいうと、結局、こういうことを規制していくと、本当に大きな枠でいうと、営業していく店舗に対しての営業権の侵害に当たるところもあるんじゃないかなと、僕なんかは思ってしまいますよ。 　それで、こういうことによって、約１，９００件ぐらいに影響を及ぼすというようなことがあった場合に、区内の経済はこれによって低迷するおそれがあるのか、全くそんなことは関係ないのか。今、数字を求めることはしません。そこはわからないでしょうから。だから、そういうことの予測とかだって、しっかり考えていかなくちゃならないと思います。 　それで、確かにたばこは趣味・嗜好品ですし、好きな人、嫌いな人がいることは十分承知してます。それで、昨日の条例審査のときにも、そこでは僕も特には質問をしませんでしたけども、特別区税に対してたばこの税率が変わるというお話がございました。それで、目黒区としては約７．５億円の税収見込みになるだろうと。税収がふえて、たばこを吸う人が減ったとしても、税がふえることによって区に入ってくるお金がふえるというような話もありました。結局は、たばこを吸う人の自由もあるわけですよ。それで、たばこを吸わない人だって自由はあるわけですけども、そういう中で目黒区として、これはちょっと話がそれるかもしれませんけども、吸う人に対して納税の義務だけはとっておいて、自由に吸わせる権利は奪うのかというところは、もしかしたらそのように吸われる方は思うかもしれません。健康増進という面では、当然、全体的に見たら、そういうようなことを中心に考えていかなくちゃならない。だから、そういったことも含めて、先ほど他の委員から、目黒区は今回の都条例を受けてどういう評価をしているんだというお話を伺ってますけど、その健康増進の面だけじゃなく、全体的に見たときの今回の都条例への評価というのはどういうふうに考えているのかと。実際に、吸う人の自由というのが本当にないのか。だけど、どこでもかしこでも吸っていいと言ってるわけではないですよね。しっかりした喫煙所を設けて、そういう飲食店も含めて対応していくという話の中で、常識を持ってやる中での、それぞれ人々の自由の権利というものをどういうふうに考えているのかなと思いますので、今回の東京都の条例を受けて目黒区はどのように評価しているのか、これを最後に聞きます。
   ○鈴木副区長　　非常に難しい問題で、受動喫煙、健康増進という意味合いの視点から、今、健康増進が動き、そして東京都の条例を、今、審議している状況だと思います。私どももそういった視点を、健康めぐろ２１の中でうたっております。 　ただ、一方、全体的な法体系、それから税体系から見ると、一方では嗜好品としてあるわけで、それはやっぱり自治体の財源としていただいている、そういう状況もあるわけです。 　だから、右か左かではなくて、やっぱりその性格に合ったやり方というのは、自治体としても考えていかなきゃならない。それで、東京都の条例をどう評価するかというのは、東京都の条例を全体の税体系を含めた条例という考えをしてございませんので、やっぱり健康増進という、受動喫煙という視点から考えている、そういった意味では、１つは評価をしているところ。ただ、全体としてどういう影響があるか、これは目黒だけじゃなくて、各自治体、国全体でどう考えていくかという話になろうかと思っていますので、それはもう少し我々も考えていかなきゃならないかなというふうに考えております。 　以上です。 ○今井委員長　　宮澤委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○たぞえ委員　　何点か伺いたいんですけれども、まず私のスタンスを先にお伝えしておくと、私は家の中で吸う者もかなり多い家だったので、子どものころから受動喫煙をして生きてきて、自分は吸っていないんです。正直、ポイ捨てさえしなければ、屋外で吸っていてもいいんじゃないかなと思うレベルだったんですけども、やっぱり自分の家の外で、門の前で吸われてポイ捨てされてという中で、正直、健康推進というよりマナーの点で、本当にいかがなものかなというのは思っていて、これまで区でも環境保全のほうで、やっぱり学芸大学駅の屋内喫煙所をつくっていただいたりとか、余り健康推進という観点、もちろんやっていただいてるのは存じ上げてますけど、どっちかというとポイ捨て、マナー、そういった観点で取り組まれてきたんじゃないかなというふうに感じております。 　ちょっと細かい話になって、かつ、健康推進というのから少し出てしまうかもしれないんですけど、まずいただいた資料のスライド番号６の公園はどこの施設の類型に入るのかを、まず先に伺いたいです。 　あと、東京都のほうで、本当に私も聞いて、公衆喫煙所整備の補助、このスキームはと聞いても出てこないんですよね。これから考えますと言われて、何で予算だけとってスキームが決まってないんだって、ちょっとびっくりしたんですけど、スキームが決まってから、もちろん動かれることは多くあると思うんですけど、やっぱり場所を探すとかというところで、既にもう環境保全課がかなり動いていただいても場所が見つからないという中で、じゃ、やっぱりどうするのかというのは、私も今、詰まっているところなんです。なので、環境保全課と一緒にタッグを組みながら、本当に場所探しなのか、本当にちょっと残念だったのは、中目黒高架下にはできなかったし、祐天寺駅もきれいになるのにできなかったし、本当に東急電鉄さんとか、そういったところへの働きかけを、健康推進の観点からもやっていただけないかなと思っているんですけど、いかがでしょうか。 　あと、３点目はちょっと細かい話なんですけど、スライドの５番なんですけど、都条例案の中の罰則、ここの５万円以下の過料とあるんですけど、意外と少ないなというのが私の感想で、正直、月１回５万円払えばその店は吸えるのかという、すごくうがった見方をしてしまうんですけど、この５万円の過料を１回払ったところに対して、じゃ、次、いつ過料を科すのか。要は、悪質な場合に、営業停止までは別にしないので、この５万円の過料というのが一体どういうものなのかが、私の中でイメージがついていないので、その辺、ちょっと補足をしていただければと思います。 　以上３点です。 ○島田健康推進課長　　まず、１点目の公園とはどういうことかということなんですが、まず今回、東京都が出した受動喫煙対策は、屋内を主眼とした受動喫煙対策になっておりますので、道路とか公園のところについては記載がないので、私ども、ここは当面ないというふうには思っております。 　ただ、やはり目黒区では、公園等は既に、児童遊園については全面禁煙になっておりますので、そういった目黒区としての受動喫煙対策の中では、区立施設については全面禁煙を目指すということを健康めぐろ２１の中でうたっておりますので、そういう観点で進めていきたいとは思っております。 　それから、東京都では、公衆喫煙所整備について補助金を出すということになっておりまして、ただ、この喫煙所を設けるということは、周辺の方たちにも大きな御負担をかけることになりますので、委員おっしゃるように、なかなか見つからないというのはあるかと思います。そういったことにつきましては、まだ東京都のほうから具体的な説明はございませんが、そういったことも留意しながら、今後、目黒区として考えていく必要があるなというふうに思っております。 　それから、確かにこの３点目の５０万円以下の過料と５万円以下の過料でございますが、これにつきましては自治体が過料を設けられるのが、法律上、５万円までということになっておりまして、このような結果になっているということでございます。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　先に、ちょっと細かい３点目から聞くんですけど、自治体の過料の上限が５万円だから５万円だという理解は、要はマックス取るんだぞというところは理解したんですけど、過料って、ごめんなさい、本当に素人なんですけど、何カ月に１回取れるもの……取れるというと変なんですけど、要は飲食店に対してどれだけの痛手なのかというところがわからないんですね。なので、５万円、過料を取りました。じゃ、１カ月たってまたお店を見に行ったら、やっぱりたばこを吸えるじゃないかということで５万円なのか、それが、ひどくなったら毎週行くのかとか。例えばですよ、このお店は吸える店にするのでチャージを取りますとか、そういう話になったら、何か余り意味がないなと思っていて、だから、本当は東京都に対して言わなきゃいけないことなんですけど、手続上の問題として５万円の過料は、最短で何日で取れるものなんですかというところがまず１個。 　あと、１点目の、今回は屋内についての取り扱いということで、すみません、私の理解不足でした。例えばの話なんですけど、区役所の中にも喫煙所がありますね。これも屋外に移設をするという理解なんでしょうか。ここは意見が分かれるかもしれないんですけど、やはりたばこを吸いに行く時間は、やっぱり働く時間を奪っている感を昔から私は持っていて、余り遠いと本当に行って帰ってこないというところもあって、本当に屋外に行くのも、必要なんだと思うんですけど、やっぱり禁煙外来、先ほど他の委員からもありましたけど、禁煙外来というのもやっぱり進めていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 　以上です。 ○島田健康推進課長　　過料を取るのは、いきなり取るのではなくて、東京都の条例案を見ますと、注意だとか指導だとか、いろんな勧告をやった後に取るということになっておりますので、毎回毎回、簡単に取れるというものではないというふうに思っております。すみません、ちょっと不勉強で申しわけないんですが、最短で何日かというのは、ちょっと私、今、手元ですぐわかりません。 　それから、区役所のことでございますが、総合庁舎の中には、喫煙施設が分煙という形でございます。今回の都の条例、あるいは国の法案を見ても、行政機関というくくりの中では、やはり中には設置できないということになりますので、そこは今後、この施設を所管する担当のところが、今後、法の施行、あるいは条例の施行に向けて取り組んでいくことになるというふうに思っております。 　それから、勤務時間中の喫煙でございますが、これは服務上の問題でございまして、職員は職務に専念する義務というものがありますが、一定の割合の中では、やはり必要なこと、許されている、許容されるものもございます。ただ、今後、そういった中で服務上の扱いについては、私のところではございませんが、人事担当のところでどのように扱っていくかというのは決めていくのではないかというふうに思っております。 　禁煙外来につきましては、現在も目黒区では禁煙外来のチラシをつくって啓発をしているところでございます。東京都では、都知事のほうから、禁煙外来についても補助をしていくというようなお話がございましたので、今後、区としましても、今までは禁煙チャレンジ教室のようなものを行ってまいりましたが、なかなか禁煙に踏み切ろうという方が少なくなってきているということと、喫煙は医学的にもニコチン依存症というようなこともございます。ですから、禁煙外来に行ってきちんと治療してもらうということも大切だと思いますので、今後、禁煙外来の誘導については、これまで以上に啓発等を行っていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○今井委員長　　たぞえ委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○西崎委員　　大分いろいろ議論も交わされたところですので、細かい点の確認だけさせていただきたいんですけれども、まず事業者や区市町村への支援という観点で、飲食施設における、いわゆる喫煙室の補助というのが出ていて、これはそもそも喫煙室の設置では受動喫煙は防げないというのは、もうＷＨＯからも示されているところです。一方で、業界団体もしくは喫煙者への配慮という観点で、相当な配慮でこれを東京都が補助するということを決めているのかなと推察するところで、一定程度、仕方のない部分なのかなと理解しているものなんですが、一方で、いわゆる区市町村が公衆喫煙所整備への補助とここにはありますが、目黒区でいうと指定喫煙所の設置ということになるかと思いますが、これはスキームが、先ほど来議論されているように全く出ていない中で、この東京都のことに関して質問してもお答えがいただけないと思いますので、区の考え方として、これは以前、所管は違うんですが、区の答弁で、いわゆる屋外型というんですか、オープンな指定喫煙所をこれ以上ふやしていくのは、もう相当難しいというような答弁があったかと思います。これはちょっと所管が違うので、そういうことがあったということなんですけれども、その上で、今後、区として指定喫煙所、これを確保するというのも課題であると思いますが、やはり屋外型というんですか、オープンな指定喫煙所をこれ以上設置していくのが難しいのであれば、例えば先ほども出ましたが、学芸大学駅であるとか、もしくは電話ボックスみたいなものがあるのであれば、そういったいわゆる煙が外に出ない形の指定喫煙所を整備していくというような方向に向かっていくのかというところの区の考え方を、まず伺いたいと思います。これが１点目です。 　もう１点なんですけれども、加熱式たばこの取り扱いに関して、これもまた東京都のことなので、お答えいただける範囲で御質問させていただきたいと思いますけれども、いわゆる健康への影響の科学的な根拠が出るまでは処分や罰則は適用しないという、今回、東京都から示されています。一方で、例えば目黒区のグッドマナー店に関しては、加熱式たばこも、これは悪い側に立っているんでしょうかね。逆に言うと、科学的に健康に影響がないということが証明されていないから、それは対象外にしているというような御答弁を過去にいただいていたかと思います。 　その上で、じゃ、いつ、その科学的な根拠が示されるのかと考えると、受動喫煙による健康影響って、結構相当長いスパンの話になるのかなと思うんですが、現在、国なり、これは世界の動きなのかわかりませんけれども、こうした加熱式たばこに関する健康への影響というのは、一定程度、調査が進んでいるものなのか、それとも長期的な健康影響をはからなければならないため、まだ相当時間がかかると考えられるのかという、その点をもし把握しているところがありましたら、お示しをいただきたいと思います。 　以上２点でございます。 ○島田健康推進課長　　まず、１点目の喫煙の場所でございますが、ほかの所管のほうで屋外の指定喫煙所は整備を行っているところでございますが、やはり屋内での受動喫煙対策を進めるということになると、やはり外に出てくる方もいらっしゃる。そういったことも踏まえて、東京都では公衆喫煙所の整備ということを打ち出していると思います。私どもも、今、どうするかということは、ちょっと答えを持ち合わせておりませんが、やはり受動喫煙を防止するという観点や周囲への影響、そういったことを考えて、対策を考えていかなければいけないなというふうに思っております。 　それから、２点目の加熱式たばこでございますが、国のほうでも加熱式たばこの主流煙に健康に影響を与える有害物質が含まれていることは明らかであるが、販売されて間もないこともあり、現時点までに得られた科学的知見は、加熱式たばこの受動喫煙による将来の健康影響を予測するところは困難。このため、今後も研究や調査を継続していくことは必要であると言っております。それで、疾病については、発症するまでに特定のものを一定期間摂取をしていくということで、一定期間たった後に、病気は発症します。販売されて間もないものですので、それなりのスパンが必要ではないかと。やはり、発がん物質が継続的に体の中に取り込まれていく中で、発症するには時間がかかる。ただ、ＷＨＯとか国の調査でも、加熱式たばこについては、ニコチンは紙巻きに比べれば少ないというふうには言われておりますが、ただ、アセトアルデヒドだとかホルムアルデヒド、そういった発がん性のあるものについては含まれておりますので、体にいいとは言えないというふうには思っております。 　以上でございます。 ○西崎委員　　すみません。お答えいただきにくい中を、御答弁いただきましてありがとうございます。 　最後に１点、確認という意味で、加熱式たばこに関しては、なかなか科学的なデータが集積というんでしょうか、されるのはもう少し時間がかかるというのは理解ができるところであります。 　一方で、性善説というんですか、性悪説というのか、いい側に立つのか悪い側に立つのかという意味で、今回、この東京都の条例案の中では、いい側に立つというんでしょうか、当面は立証されていないからオーケーというような判断を示しているわけでありますけれども、目黒区として、例えばこれまでのグッドマナー店に関しては、悪い側に立つというような意味で認めないというような判断であったかと思いますが、今後もさまざまな区の中での施策というのがあるかと思います。例えば、歩行喫煙等に関しましてもそうでありますけれども、そういう意味でも加熱式たばこの受動喫煙の影響が科学的に立証されていない中でも、一定程度、悪い側というんでしょうか、安全側に立つといいますか、そういった姿勢で臨んでいくべきだと私は思っているんですが、そこに関しては、区としてのお考えはいかがでございましょうか。 　以上です。 ○島田健康推進課長　　西崎委員のほうからは、前もこのグッドマナー店については御質問いただいたかと思いますが、グッドマナー店につきましては、今の水準でいきますと、現行の条例、今度これから制定される東京都の条例案、あるいは健康増進法の改正案よりも劣っておりますので、今後、この区のグッドマナー店をどうしていくかというのは、総合的に考えていきたいと思っております。現段階では、やはりどういう立場をとるかということは、今後、検討していかなきゃわからないなというところで、すみません、以上でございます。 ○今井委員長　　西崎委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○鴨志田委員　　きのう、都議会では、この防止条例について、医師会からと、あと飲食店側の方たちの意見聴取ということで、今回、陳情が出ているように、規制をしてくださいというのと、緩和してください、両意見が出されたということで、先ほどの説明では、小池都知事はこの条例の普及には市区町村の協力が大事だということを申し述べているんだけども、特別区課長会では担当の課長補佐が来て、説明不足だったというようなお話の中で、国の法改正案と都条例案、ちょっと温度差がある中で、これは基礎的自治体としてどちらに準じるかを選べるのかということが１点と、あと、区の独自条例、民泊条例みたいに区独自で条例をつくることができるのか。例えば、もう既に目黒区では、公園では禁止していますよと、できるのかどうかということが１点です。 　３点目は、こちらにある指定たばこ専用喫煙室、これは加熱式たばこを示しているんですけども、これは資料の８を見ると、加熱式たばこについては指定たばこ専用喫煙室及び喫煙専用室で喫煙可と。喫煙専用室で喫煙を可とするのは当たり前のことなんですけれども、指定たばこ専用喫煙室を設置した場合には、ここの施設の類型の分類にある、例えば行政機関とかバス、タクシー、航空機などでは喫煙可能になるのか。ちょっとこの指定たばこ専用喫煙室の定義についてお伺いします。 　それと、４点目は、今後ステッカーの普及とか、履行されているかというのは、どこが担うかですよね。基礎的自治体が、そういうステッカーや履行されているかというのを担うのか、それとも東京都なのか、保健所なのか。 　以上４点、お伺いします。 ○島田健康推進課長　　まず、１点目の国の法律と、それから東京都の条例、どちらを選ぶのかということでございますが、基本的には東京都の条例、法によっては、先ほど説明いたしましたように他の法令と同等以上のもの、あるいはそれを上回るものについては、国のものを適用する場合もありますし、都のほうが上回る場合については都のほうを適用するということで、一概にどちらかということではなくて、それぞれ法令の適用に基づいて判断していくという形になるかと思います。 　それから、区の独自条例のお話でございますが、これまでも審議の中でお話ししているところでございますが、東京というのは２３区が一つの一体の面となって連なっております。場所によっては、道路一本で他の区になるというところもございますので、それぞれの区が独自に条例をつくって規制をしていくというのは、やはりこの大都市東京の一体性の中では難しいのではないかなというふうに思っております。 　それから、指定たばこ専用室についてでございますが、先ほど航空機とかというお話もあったかなと思うんですが、それはちょっと私ども、よくわかりませんが、飲食店に限って考えてみますと、喫煙所ですと、たばこしか吸えないんですが、指定たばこ喫煙所でございますと、やはりそこは飲食もできるような部屋になっているというところが違うところでございます。ですから、指定たばこ喫煙室は、飲食も可能な部屋というふうになっております。 　それから、４点目のステッカーの普及、それからどこが担うのかということでございますが、これは東京都がやるとおっしゃっておりますが、一体どこがやるのかなというのは、私たちも非常に不安に思っているところでございまして、ただ、いろいろと区の所属、組織名を挙げているところはございますが、やはりきちんとした説明をしていただいた上で、我々も理解した上で進めていきたいなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○鴨志田委員　　１点目は、ありがとうございました。都条例に準じなきゃいけないとかじゃなくて、自治体でいいところどりができて規制ができるというようなことでしょう。 　それと、これはなぜ聞いたかというと、飲食店の場合ですと、国のほうはある程度緩いですよね、面積が。１００平米以下でとか、個人またはと。東京都のほうが厳しいと、従業員を使用している場合はとかって。そうすると、飲食店の場合は選択をすると思うんですよ。都条例に準じなきゃいけないよというんじゃなければ、国のほうの規制に準じますよという選択肢ができちゃうんじゃないかというんですが、その辺はいかがでしょうか。国のほうが、飲食店に関しては規制が緩いわけですよね。東京都のほうが、従業員を使用している場合はとか、都のほうが厳しいと。そうすると、飲食店は「いや、我々は国のほうだよ」とか何とかだと、そういう選択肢ができるのかどうかということをお聞きします。 　あと、２点目のほうは、区の独自条例、受動喫煙禁止は難しいということで、民泊は大都市の一体性、関係なく独自でつくっちゃったわけだから、それはちょっと違うかと思うんですけども、独自は難しいということの中でも、既に目黒区は公園なんかは禁止しているわけですから、それは結構です、お答えのほうは。 　指定たばこ専用喫煙所というのは、飲食店が対象として示しているということなんでしょうか。 　ステッカーの普及とか、罰則、履行されているかということは、どこが所管するかはいまだわからなくて不安ということがわかったので、これも御答弁は結構です。 　以上です。 ○島田健康推進課長　　先ほど、法と、それから条例のどちらが優先されるかというお話でございますが、東京都のほうの規制が国の法律を上回っておりますので、都の条例が適用されるということになります。 　それから…… ○今井委員長　　もう一回、鴨志田委員、言ってください。 ○鴨志田委員　　区の独自条例は難しいというのはわかりました。これは、御答弁は結構です。 　質問したのは、加熱式たばこ、さっきの御答弁だと、ここに説明がある加熱式たばこに関しては、指定たばこ専用喫煙室を設ける場合は喫煙を可とするというのは、これは飲食店だけを対象としているという御答弁だったと思うんですけども、これは飲食店だけなのか。 　以上です。 ○島田健康推進課長　　これは、飲食店だけではなくて、ほかにもございますが、私どもも説明を受けてないので、条例案を見るとほかにもございますが、航空機とか、例えば交通機関等もございます。ただ、その辺については、ちょっと私どもも読み切れていないところがございますので、その辺については大変不勉強で申しわけございませんが、ちょっとわかりません。 　ただ、飲食店については、資料のほうにもございまして、４ページのところの「従業員を守ります」ということで、そういったところにも書いてございますので、先ほどお話ししたところなんですが、申しわけございませんが、指定喫煙室についてはそのぐらいのことしか、把握しておりません。 ○鴨志田委員　　では、目黒区は、都条例のほうが規制がより上回っているので準じるということだったんですけども、国のほうもこれからなんですけども、罰則に関しては５０万円以下の過金と、東京都の場合、自治体の場合は過料が５万円までなので、この罰則に関しても差異があるということなんですけども、東京都のように独自条例を設けない府県がありますよね、県とか。そういうところは国に準じちゃうということなんでしょうか。 　以上です。 ○島田健康推進課長　　都道府県がそういった独自条例をつくらなければ、当然、国の法律に従って対応していくということになります。 　以上でございます。 ○今井委員長　　鴨志田委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○石川副委員長　　たばこを吸う人、喫煙者は、今、中では許されているわけですから、私たちは否定するわけではありませんが、たばこを吸っている人の主流煙よりも、たばこを吸っていない人たちが受ける副流煙のほうが有害であるというのは、もう既に明らかになっていますし、たばこを吸った後も、そのたばこを吸った人と話をすると、吐く息からも影響があるということも明らかになっています。以前、子どもの突然死が問題になったときに、その中の一つとしてたばこ、喫煙の問題も指摘されました。 　日本は、たばこ規制枠組み条約を批准しています。締結国は、受動喫煙防止対策が求められています。今、法の改正や条例案などが出されていますけども、今まで日本の対策は非常におくれており、ＷＨＯから最低レベルとして評価されてきました。２０１０年に、ＷＨＯとＩＯＣは、オリンピック・パラリンピックの開催国でたばこのない五輪を推進することを合意して、その時点では日本を除く全ての五輪開催国や開催予定国は、喫煙の罰則を伴う法規制が実施されています。こうした中で、今、日本は、法改正と東京都の条例案が出されています。 　何人かの方もおっしゃったように、今、都議会が開催されている中で、この条例案についての質疑が行われています。この中で、東京都医師会の会長が答弁していることは、屋内全面禁煙以外に手段はないと、はっきり明言されている状況です。 　今回、ずっとここに出されている委員会の３本の陳情は、前々回から出されてずっと継続審議となっています。私たち共産党は、望まない受動喫煙の全面禁止の立場です。そして、東京都の受動喫煙防止条例案については、基本的には賛成する立場です。 　それで、これから質問していきたいんですけども、きょう、この東京都の条例案について説明が行われましたけども、ちょっとわからないんですけども、資料の４「子供を守ります」というところで、敷地内禁煙、屋外喫煙場所設置不可、つまり、敷地内全部禁煙ということですよね。ここには、幼稚園、保育所、小学校、中学校、高等学校等、「等」と入っているんです。その一方で、６番の健康増進法改正案との比較②というところで、要は敷地内禁煙、屋外に喫煙場所設置不可というところでは、小学校、中学校、高等学校、保育所、幼稚園だけに限っているんですけども、左側、「子供を守ります」のところでは「等」が入っているんですけども、この「等」は何が許されるんですか。これはどっちなんですか。その辺を伺いたいのと、あと、行政機関というのは何を指しているのかとか、あと、児童福祉施設等、この辺の規定というのがよくわからないんですけども、その辺はどうなっているのか。わからないことが多いと、説明がきちんとされてないということですけども、これは何なんですか。まず最初に、これ、「等」が入ってるのと入ってないというのは、違いますよね。要は、どこかの施設が、この敷地内禁煙って、入っているはずということだと思うけど、右側じゃ全く入っていない。これは何なんですか。まずお聞きします。 ○島田健康推進課長　　御指摘のとおり、図の中でもなかなか不一致というか、わかりにくい部分がございます。わかる範囲でお答えをさせていただきますと、６の資料のところを見ますと、この小学校から始まって、保育所、幼稚園まで、これは右のほうへ対応しているということです。それで、児童福祉施設というのがありまして、ここについては東京都が規則で定めるというようなことがどこかに書いてありました。ですから、そういったところで、どこがどうなのかというのは、ちょっとわかりません。 　あと、行政機関につきましては、庁舎等を指すというような記載がございました。具体的な説明がないのでわかりませんが、そのような記載がございました。 　以上でございます。 ○石川副委員長　　すごく、この規制される施設というのが、ちょっと「等」が入っているか入っていないかで、やっぱり曖昧なので、この間の質疑の中で、東京都のほうからきちんとした説明をまだ受けていないということなので、この辺の対象施設、児童福祉施設とか老人福祉施設も対策としては別々になっているわけですので、その辺はきちんと説明を受けて、していただきたいなと思っています。 　それと、目黒区の今までのスタンスというか、考え方なんですが、私はよくわからないんですけども、住区センター、たくさんありますよね。私の住んでいる一番近くの上目黒住区センターには、喫煙室があります。入ってすぐ右側にあるんですけども、住区によって、ないところ、あるところがありますよね。こうした考え方は、一体、区としてどのように考えているのかなと思っているんですが、その辺はどうなっているのかというのが１つと、あと、この問題は、健康めぐろ２１の中で、「受動喫煙防止の推進」ということが書かれていて、「多数の人が利用する公共的な空間などでの受動喫煙防止対策が進められています」と。「受動喫煙が及ぼす健康への影響について普及啓発し、受動喫煙防止を推進していくことが求められています」、と書かれています。そして、右側に、目指す区民の姿というのがあるんですけども、受動喫煙の機会を有する人の割合の低下、公共機関・施設で現状は５．２％と書いてあるんです。それで、目標がゼロ％と書いてあるんですね。それで、区民の健康を守る視点から、区立施設の全面禁煙に向けて取り組むというところで、分煙が現状は２１．８％、建物内禁煙が４６．２％、敷地内禁煙が３２．０％で、目標は何かというと、「区立施設の建物内及びその敷地内では全面的に禁煙とする。ただし、全面的な禁煙により著しい支障が生じる場合には分煙を可とする」という、こういう健康めぐろ２１で書かれているんですね。この計画というのは、平成２８年度から３７年度ということで、現状が書かれて、目標が書かれているんですけども、普通、長い期間の間というのは、何年に目標を実施するとかって書かれているけど、これは意外と大ざっぱで、現状と目標だけ書いてあって、先ほども読みましたように、「全面的に禁煙する。しかし、全面的な禁煙により支障が出た場合は分煙を可とする」と、こういう書き方なんですけども、これは例えばこれから東京都の条例等が可決された場合、健康めぐろ２１の、この書き方というのは改訂がされるんでしょうか。非常に曖昧じゃないかなとすごく思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○島田健康推進課長　　まず、最後のほうの御質問からでございますが、健康めぐろ２１では区立施設の全面禁煙に向けて取り組んでおります。それで、この目標を立てているときについては、まだ国の法案も通っておりませんし、東京都の条例案も出されておりませんので、その中における区としての取り組みとして、ぎりぎりやっていくものをやっていく。そこは、やはり受動喫煙をなるべく減らしていくという中で、分煙という部分もあったというふうには思っています。 　ただ、やはり今後、法の適用、あるいは条例の適用ということになれば、それにのっとった対応をしていくというのが区の考えだと思っております。 　それから、住区センター等の対応でございますが、そこにつきましては残っているところ、喫煙所があるところとないところ、これはやはりそれぞれ全面禁煙に向けて取り組んでいくプロセスの中で、達成しているところとこれからやっていくというところで、まだそこに至っていないというふうに思っております。基本的には、全面禁煙に向けて区は取り組んでいるわけですので、そちらに向かって進んでいただきたいと思っておりますが、今後は法令等が整備されますので、それにのっとった形で対応していただくのではないかというふうに思っております。 ○石川副委員長　　そうすると、これがつくられたときは、まだ法令も改正されてないし、条例案もなかったということでは、ぎりぎりのところということですが、そうすると、これは条例等が通ったら、変えていくという理解でよろしいんでしょうかということが１点と、それと、もう一つは住区のことなんですけども、でも、住区そもそもが、最初から喫煙室がないところもありますよね。それで、住区だけじゃない区有施設があるんですが、そもそもが喫煙室をつくるとかつくらないというのは、区の方針、それとも所管が対応していたんですか。そこが、この問題が出てきてよくわからないなというので、区の見解を教えていただきたいのと、そして、上目黒住区センターには分煙ということで喫煙室がつくられているんですが、最近わかったことなんですが、ダストから吸っている人の煙が敷地内にばんばん出ていて、そこを通ると煙をすごく吸うというのがわかったんです。だから、やはりそういうことについては、要は幾ら分煙をつくっても、その煙が敷地内、そして目の前を通る道路の人たちにどんどん流れていっている現状があるんですね。そうした点についても、条例云々だけじゃなくて、その施設のあり方というのは、私は検討しなければならないと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○島田健康推進課長　　まず、区立施設の全面禁煙化に向けましては、私ども健康推進課が全体を見ているところでございますが、ただ、個々の施設につきましては、施設管理する担当所管のほうで進めてるところでございます。住区センターにつきましては、地域振興課長のほうからお答えいただけるということです。 ○松原地域振興課長　　今、お尋ねがありました住区によってある、ないと。住区センターをつくるというのが２４カ所、分館を入れるともう少しありますけども、これは一遍につくったわけじゃなくて、長年かけてつくってきた経緯があります。比較的古いところで、敷地の大きさなんかも含めて、その時々の状況で考えられてきたと思います。例えば、不動住区センターというところは、そこはありません。これは、結構古い施設であります。それから順繰りにつくっていく中で、例えば自動販売機を入れるかとか、たばこの販売機を入れるか、いろんな要望も踏まえて、いろんな方々が調整する中で、この住区をつくるときにはこういう形の設計にしましょう、次のときはこう設計しましょうと、そういう中でつくられてきたという経緯があって、ですから、最初からこれこれの施設を全部入れ込もうと、基本的なところはありますけども、その時々の地域の状況なり設計の状況の中でつくられてきたことになります。特に、たばこの部分については、そういった経緯の中でできているところとできていないところとあって、最初から一律につくろうとかつくらないとかというのを判断したというところではないというふうに考えてございます。 　それから、個別の施設の話ですと、今、ちょっとお伺いしましたので、そういったものも含めて改善ができるかどうかは、また考えていきたいと思います。 　以上でございます。 ○石川副委員長　　東京都の条例は、先ほども言いましたように、区が十分まだ東京都からの説明を受けていないということなんですけども、この施設の割り振りも、行政機関とか老人福祉施設とか、結構細かく分けてあったり、区有施設はどうなのか、公設民営の施設はどうなのかなとか、いろいろな細かいこともあると思うんですけども、ぜひ東京都からきちんと説明を受けて、それで条例が施行される場合、区民の暮らしに非常に大きな影響を与えるので、丁寧な説明会をやはり検討していただきたいなということと、あと、やはりここには援助、財政的支援の問題も書かれていますけども、やはり個人営業の人たちにとっては経済的な問題等もあるので、ぜひ声を聞いていただき、そうした財政支援というか、経済的な援助についても検討していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○鈴木副区長　　東京都と区の認識なんですが、我々の認識として、今、都条例案が上がって説明会を要請してという話もあるんですが、本来ならば東京都がもう少し詳しく丁寧に、区と連携をとりながらやっていくのが基本だろうと思うんですが、今、マスコミは東京都の条例が制定するというのが先行してまして、なかなか区に具体的なところがおりてこないというのが実情でございます。もちろん、区長会でもいろいろな意見を申し上げましたし、課長会でもやはり具体的なことをもっと詰めてほしいと要望しています。 　ですから、ぜひ、今、都議会で条例審査しておりますので、都議会のほうからも、ぜひ区と連携していけるように、東京都自体が動いていただけるようにお願いをしたいと思います。その上で、十分、我々は東京都と協議しながら、地域住民のために、そして健康増進のために検討していきたいと思っていますが、まだほとんど決まっていないんです、東京都は。我々が聞いても何もわからないんです。罰則だってどうやってやるのか、何も決まっていません。そんな中で、東京都議会が今、ほかの自治体のことは言えませんけれど、条例を制定するということなので、施行日までに具体的なことを詰めるということしか聞いてございませんので、そこら辺も十分認識して、御協力もお願いしたいというふうに思っております。 ○今井委員長　　それでは、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○今井委員長　　委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２８第１５号、受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○今井委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　休憩します。 　（休憩）
   ○今井委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　陳情２８第１６号、東京都目黒区における、バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○今井委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　続きまして、陳情２８第１７号、目黒区における受動喫煙防止に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○今井委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　それでは、陳情３件を終わらせていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会の開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　その他、次回の委員会開催につきましては、７月１１日水曜日、午前１０時からでございます。よろしくお願いいたします。 　では、本日の生活福祉委員会を散会いたします。お疲れさまでした。...