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1. 目黒区議会 2018-06-21
   平成30年文教・子ども委員会（ 6月21日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成30年文教・子ども委員会（ 6月21日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　平成３０年６月２１日（木） 　　　　　　　　　開会　午前　９時５９分 　　　　　　　　　散会　午後　１時３７分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出　席　者　　委員長　　　関　　　けんいち　　副委員長　　飯　田　倫　子 　　　　　（８名）委　　員　　小　沢　あ　い　　　委　　員　　山　宮　きよたか 　　　　　　　　　委　　員　　鈴　木　まさし　　　委　　員　　岩　崎　ふみひろ 　　　　　　　　　委　　員　　そうだ　次　郎　　　委　　員　　広　吉　敦　子 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　尾　﨑　教育長　　　　　　　　　長　崎　子育て支援部長 　　　　（１６名）篠　﨑　子育て支援課長　　　　　渡　邊　放課後子ども対策課長 　　　　　　　　　後　藤　保育課長　　　　　　　　大　塚　保育計画課長 　　　　　　　　　吉　田　保育施設整備課長　　　　野　口　教育次長 　　　　　　　　　山野井　教育政策課長　　　　　　和　田　学校統合推進課長 　　　　　　　　　村　上　学校運営課長　　　　　　鹿　戸　学校施設計画課長 　　　　　　　　　田　中　教育指導課長　　　　　　酒　井　教育支援課長 　　　　　　　　　馬　場　生涯学習課長　　　　　　増　田　八雲中央図書館長 ６　区議会事務局　青　野　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【議　　案】 　　（１）議案第４３号　目黒区立児童館条例の一部を改正する条例 　　（２）議案第４４号　目黒区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を 　　　　　　　　　　　　定める条例の一部を改正する条例 　　（３）議案第４５号　目黒区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める 　　　　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例 　　（４）議案第４６号　目黒区教育・保育に係る利用者負担等を定める条例の一部を改 　　　　　　　　　　　　正する条例 　　【報告事項】 　　（１）東山二丁目国有財産の取得等要望の取扱いについて　　　　　　（資料あり） 　　【情報提供】 　　（１）学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について　　　　（資料あり） 　　（２）学校におけるブロック塀等の安全点検等について　　　　　　　（資料なし） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○関委員長　　ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、飯田副委員長、岩崎委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（１）議案第４３号　目黒区立児童館条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　本日は議案審査となります。 　最初に、議案（１）議案第４３号、目黒区立児童館条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　理事者から補足説明を受けます。 ○長崎子育て支援部長　　本条例案につきましては、きのうの本会議におきまして、副区長から御説明申し上げた提案理由のとおりでございまして、油面小学校内で学童保育クラブ事業を実施するに当たって、条例を改正するものでございます。特に補足説明はございません。 　以上です。 ○関委員長　　補足説明を終わります。 　それでは、質疑を受けます。 ○岩崎委員　　油面小学校の中に分室ができるということで、それで以前から油面学童については、大変７０人を超えるという大世帯になっているということで、そういうことがあって分室をつくるという提案ですけれども、この分室ができることで油面学童本体の受け入れ可能数というのは変更をするのか、あるいは従来のままでいくのか、その辺についていかがでしょうか。 　それと２点目ですけれども、この小学校の中にできるこの分室についてなんですけれども、学童保育クラブですから、生活の場としての環境も当然整えるということはあると思うんですが、おやつを食べたり、あるいは横になったりだとか、場合によっては休養できるというような、そういう必要な機能というのは備えているでしょうか。 　また、児童１人当たりの面積というのは大体どれぐらいになるでしょうか。 　それから、３点目ですけれども、これから児童が増加をしていくという見込みの中で、全体的な学童保育クラブの増設は不可欠になっていますけれども、今後学校への学童クラブの設置等、何か具体的な計画というのは今あるんでしょうか。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、１点目の現行の住区センター内の学童保育クラブの受け入れ可能数でございますが、直ちに条例である５０に戻すということではなくて、引き続き当面６０で運用したいと思っておりますが、住区センターの１階にあるミーティングルームをお借りして、今７０までという暫定的に使わせていただいているんですけれども、それはしなくて済むのかなというふうに思っております。ですので、当面様子を見ながらというふうに考えてございます。 　２点目でございます。 　環境の整備ということでございまして、本区で学童保育事業を行うに当たっては、設備及び運営に関する基準に関する条例に基づいて、必要な設備としてその休養室とか、そういうのの確保とか、あと１人当たりの面積１．６５平米以上とか、そういう基準がございます。それに適合するような形で今これからですけれども、整備工事を始めるというふうな段取りで今進めているところでございますので、委員おっしゃるような、そういう環境はきちんと整えるということでございます。 　３点目、児童増加の中で全体的な学童のということでございますが、本来４月から施行になりました実施計画に基づいて、直近で言えば旧守屋教育会館跡地の、これが保育園と併設でございますけども、そこで学童保育クラブとか、あとそれが３１年４月を目途に今開設に向けて取り組んでいるところでございます。３２年４月に向けては旧法務局跡地、そういったところも具体的に実施計画に掲げてございます。そうした必要な整備は計画的に進めていくとともに、計画になくてもタイミングと、その具体的な場所の確保ができて、なおかつ待機児童が今後とも発生する見込みがあるところについては、引き続きそういう整備について検討は進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　３点目の御質問につきまして、追加でちょっと私のほうから御説明いたします。 　小学校内の学童保育クラブの整備につきましては、ただいま放課後子ども総合プランの検討を進めているところでございます。その中で、やはり今児童数が大きくふえているといったこと、なかなか小学校内の教室、その辺のあたりで、学童の整備がなかなか難しい状況がある中でも、なるべく教育委員会さんと足並みをそろえて、そういった整備ができないかどうか、検討している最中でございます。 　今後の取り組みの方向性につきましても、今年度中に皆様方にお示しできるように、今順次検討している状況でございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　１点目ですけれども、条例上の５０人というのは変えないということですけれども、全体的に今学童クラブ、放課後児童クラブの基準については４０人という、国から新たな基準を示されているというもとで、目黒区の放課後児童健全事業の条例の中では、付則で６０人までということは認めてはいるんですけれども、ただやはり全体的に国の基準が改めて示されているという中で、やはり基準の４０人に向けて、やはり努力をしていく必要はあるんではないかなというふうに思います。 　油面住区センターも必ずしも大きな施設でもありませんし、ミーティングルームを使わなくても済むという状態にはあるとは思うんですけれども、ただやはりまだなかなか過密だという状況にはなるんではないかなというふうに思っていますけれども、そういったことで引き続き対策というのは必要ではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 　それから、新たにできる分室の整備基準については、基準を満たすようにしていきたいということですけれども、１．６５平米というのは児童１人当たり、これは最低基準ということで、中にはやっぱりきちんと児童が学童クラブで必要な支援を受けるにふさわしい、そうした面積は３平米ぐらいは必要ではないかというような議論もある中で、なるべくこの１．６５平米よりも、より一層１人当たりの面積なども充実する努力をすべきではないかなというふうに思うんですが、その辺の考え方はいかがでしょうか。 　それと、３点目ですけれども、今後の学童保育のあり方、放課後プランのほうとの検討などの中で進められているわけですけれども、今後のその油面小学校への分室を設置するに当たって、４月のこの委員会だったでしょうか、ちょっと議事録を見ると、その教育委員会のほうから、こうしたら使えるんじゃないかというような提案があって、実現に向けて動いたというような答弁がありました。 　児童館の中に学童を整備するといったような、公の施設の中に整備するという、そういう計画ももちろん今あるわけなんですけれども、今後さっき言った学童の過密状態というものを解消していくには、私たちももちろん学校の中に空き教室などを使って充実させていくということについては、一つのやり方だなというふうには思っているんですけれども、その辺今計画されている学校外の児童館などと併設するといったやり方、あるいは単独の学童をつくっていくやり方、それから小学校につくっていくやり方、この辺についてはどのように今後整理をされていかれるのか。施設は施設として今後も残し、学校は使えるところは順次学校も使えるようにしていくというような方針なのか、その辺についてもお伺いしたいというふうに思います。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、条例上の、条例といいましても、実際には定員は規則で定めているんですけども、そこの５０ではなくて国の４０ということでございますが、まず国は４０が望ましい規模と言っていますけども、おおむね４０から７０という、そういう幅は、その一自治体ではやってますので、６０であっても、その範囲内ではあるかなというふうに認識はしてございますが、やはり子どもの数が多ければ、それだけいろいろな細かなところに気を配るのも、その職員の負担といいますか、そういったものもふえてきますので、それについては引き続きこういう増設によって、少なくともその規則に定める定員に近づけるような努力は、今後もしていきたいというふうには思ってございます。 　２点目の１人当たり１．６５、これは確かに最低基準ではございますが、一方で、それによって待機児童を出さないというところもございます。油面に関しましては、もともと小学校内ですので、一つの教室が６４平米の中で、それを２つ使わせていただきます。その中に先ほど言いました休養室、室というか部屋ではございませんけども、休養のコーナーとか、あと職員が事務をとる、そういうスペースとか、冷蔵庫を置いたり、いろいろ棚を置いたり、そういうので２つ合わせて１２８平米が、どんどんそういう必要なスペースもとっていかなきゃならないと。 　その中である程度の定員といいますか、今後の需要を賄えるような、そういった確保もしなきゃいけないという中で、職員とかと、あと施設課ですね、関係者がいろいろ知恵を出し合ってレイアウトを組んで、それで正確な数字はちょっと手元にないんですけども、１．６５を上回るスペースは極力確保するというような形でやっていますが、そんな３平米というのは、それは幾ら何でも無理かなというふうには思ってございます。 　私からは以上でございます。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　先ほど委員の３点目の御質問、今後の学童保育クラブの整備の整理の仕方ということで御質問いただいてございます。 　先ほどから出てます放課後子ども総合プランにつきましては、学校内に学童保育クラブを整備していくといったこと。それと子ども教室、あと目黒区ではランドセルひろば、そういったものを一体的に事業を動かしていくといったことが主体となってございます。 　目黒区としましては、先ほど申し上げましたように、児童数がかなり増加しているといったことで、基本原則は先ほど放課後子ども総合プランで申し上げましたように、学校内に学童をつくるといったことで、一体化との事業を進めていきたいというふうに思ってございます。 　ただし、先ほどから申し上げておりますように、児童数がかなり多くなって一時的に利用できる、活用させていただける教室が少ないことということがございますので、そういった意味では、今後別の方法も学童保育クラブ整備としては考えていかなければならないというふうに考えてございます。例えば、なかなか今区有施設もだんだん子育てのほうで使わせていただいている部分もございまして、なかなか厳しい状況ではございますけども、そういった区有施設だとかですね。あとはまだちょっと皆様方に御報告できてもございませんが、賃貸型といったものも、ちょっと視野に入れながらの整備も必要だというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　今回の油面児童館は小学校内に分室として設置するということの条例改正なんですが、この目的は学童の待機児童対策ということが主であるということで認識していいのでしょうかという点が１点目です。 　あと、２点目は、児童館の分室ということで児童館機能を兼ね備えたということだと思うんですが、そもそもの児童館の目的というものを区はどのように認識しているか、この２点をまず聞きます。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、１点目ですけれども、委員おっしゃるとおり、油面の住区センター児童館学童保育クラブが、ここ数年来、住区センター１階のミーティングルームをお借りした上で、受け入れ定員を７０まで拡張してやっていく中で、それでも待機児が出て、ランドセル来館とかで対応していたところについて、油面小学校の中にそういうお借りできるスペースを生み出していただいて、それで整備しているというところでございますので、おっしゃるとおり、今後の児童数も含めた待機児対策ということがメーンというふうに考えてございます。 　２点目でございますけれども、児童館の分室という位置づけは、本区におきましては、学童保育クラブは児童館機能の中の一機能といいますか、児童館条例の中で児童館のその果たす事業ですね、大きく５つほどございまして、いろんな現在やっている事業ですね、施設の中で児童の福祉の増進に関することとか、遊びの指導とか、豊かな情操の涵養、その他云々とこうありますけども、その中に児童館条例第３条第１項第４号に学童保育に関することというのがございます。今回油面小学校内に整備する分室というのは、専らこの学童保育に関することをするということで整備するものでございます。 　ですので、児童館機能自体は条例に定める、その設置の目的とか、そういうことで子どもの大きく捉えますと、豊かな、何ていうんでしょうね、学齢期であれば放課後の生活を保証したり、あるいは乳幼児であれば、その子育て、子育ちを支援すると、大きく言うとそういうような機能の中で、その遊びを通じて健全育成を図っていくというような内容でございますが、あくまでも分室でございますから、専ら学童保育クラブを行うというものでございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　今回の分室の目的が待機児童対策メーンで、その分室っていうのは、児童館の中の一つの学童という機能を主にということはよくわかりました。 　それで、今後小学校区に一つはまだ児童館がないという現状で、ほかの地域で児童館をぜひという声も上がっていると聞きますが、そういったところでは児童館をというところで学童というよりも、子どもの先ほど健全育成、豊かな遊びを通した健全育成という観点からの学童保育の待機児童も入っていますが、主にそっちの観点からの児童館をという声も上がっていると聞きます。 　今回は分室ですが、今後そういった児童館というところ、今回児童館条例を一部を改正するんですが、今後そういった学童の待機児童対策だけではなくという子どもの遊び、育ちの健全育成という点からの増設という考えはあるのでしょうかということを聞きます。 　あともう１点は、児童館というのは先ほど言いましたように、遊びを通した健全育成というのを前面に打ち出しているわけですが、学童においてもそこは共通するところではないかというところを思います。といった点で、その環境というところはとても大切で、先ほど面積の議論がありましたが、やはりそこもしっかり見据えた上での児童館分室というような整備でないと、子どもたちが豊かな育成というところにたどり着かないのではないかと思いますが、その２点はいかがでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　広吉委員の御質問ですね、１点目、児童館の今後の整備の取り組みについての御質問でございます。 　まず、平成３２年４月に、目黒本町一丁目の法務局におきまして、先ほど子育て支援課長から御説明がございましたように、不動住区にはございますが、不動住区には２つ目の児童館といったことでございますが、平成３２年４月に整備される予定になってございます。ただし、不動住区の西の端のほうに面している場所でございまして、こちらにつきましては、月光原住区の皆さん方、周辺の住区の方々も御利用いただけるような児童館になるものと私どもとしては期待してございます。 　また、その他の場所につきましては、区有施設見直し方針を踏まえながら、集約化、多機能化、複合化などの手法を活用させていただきながら、地域の需要の実態を踏まえて、私どもとしては検討していきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○篠﨑子育て支援課長　　２点目でございますけども、児童館分室という、その油面小学校内の学童保育クラブで行う保育に関しましては、当然大きく捉えれば、健全育成というものはあります。もう一つ、学童保育というのは、家庭にかわってそのお子さんを放課後保育するという場所でございますので、生活の場でもございますし、そういう小学校４年生以降の、今度は学童保育クラブ卒所した後の生活に向けた、そういう生活習慣を身につけたりとか、そういう場でもございます。 　そういったことにつきましては、本区におきましては、目黒区学童保育クラブ保育指針というのがありまして、それに基づいて全クラブやってございます。そういう学童保育クラブ保育指針に基づいて、子どもたちの豊かな放課後と、その成長、発達を支援するという、そういうプログラムに関しては同じようにやっていきたいと思ってございます。 　もう一つ、その環境のほうでございますけども、これは先ほど申しましたとおり、極力１人当たりの面積は広くとりたいという思いと、一方で待機児対策というのもございますので、そこは正確な数字はちょっと今手元にはございませんけども、１．６５をきちんとクリアした上で、なるべく広くとれるような、そういうレイアウトはしつつ、５０人の受け入れ定員は可能となるような、そういう整備を進めていきたいというふうには考えてございます。 ○広吉委員　　ありがとうございます。 　学童のそのスペース、環境の点なんですが、そこは保育というところも目的の大きな一つなので、そこは指針に基づきいろいろなプログラムを工夫していくということはよくわかりました。 　これから分室で学校の中なので、ランドセルひろばとの連動だとか、あと子ども教室との連動とか、いろいろ行われていくと思いますが、やはりその放課後子ども総合プランにも関連してきますが、やはり子どもたちの遊びの重要さという点は忘れないでいてほしいと常々思っております。 　やはり子どもたちは放課後はやはり教育とは別に、遊びということで自分たちの自由な発想だとか、あと体を十分に使ってというところで、また学校教育とは違う時間帯というとこで、そこの環境っていうのは、その子の将来にとってもとても重要なものになってくると思います。 　今放課後子ども総合プランでもそうですが、学校の中で子どもをお預かりして、そしてっていうような保育園からっていうような、そういうような流れに国はなっていて、３０年度で相当な学童保育を整備することというように通知も来ているわけですが、ただ、子どもたちは学校の中だけで遊んだり、いろんなことを学んだり体験したりということでは、やはりいろんな大人たちと会う機会も必要ですし、いろんな場所で遊ぶことも必要ですし、やはりそういった点も考えながら、この児童館の整備、また放課後子ども総合プランの整備というところは考えていかないといけないと思いますが、これちょっと大きな話なんですが、そういった観点での議論を庁内ではしているのかどうかという点を聞きます。 ○長崎子育て支援部長　　放課後子ども総合プランの考え方についても今お話しいただきましたけれども、全ての子どもたち、就学の子どもたちが安全で安心していろいろな体験とか経験とかを学校内でできればしていきたいというのが放課後子ども総合プランの考え方の一つです。 　また、児童館、学童保育クラブ、児童館にしてもランドセルひろばにしても、子どもが自由に出入りできるわけですから、そこの建物の中だけということにとらわれずに、子どもたちは活動しようと思えばすることができます。ただ、学童保育クラブは先ほど課長が申し上げましたように、生活の場という位置づけが一つ重要なところでございます。保護者の方が家庭にいらっしゃらないので、その分を家庭のかわりとしてカバーしていくと、そういう重要な位置づけがございますので、そういった学童保育クラブの特有の状況と、あと児童館としての子どもの居場所という、その両方をうまく活用しながら、今後子どもの放課後どのように過ごしていくかということをしっかりと検討していきたいと思っています。 　以上です。 ○広吉委員　　放課後子ども総合プランの目的は安心・安全というのが、とても大きいというのは存じております。やはり保護者、保育園から小学校に小１の壁を乗り越えて、小学校に子どもを入学させて、そこは安心・安全というところが担保できなければ、ちゃんと就労できないという点もよくわかります。 　ただ、子どもの面から考えますと、やはり１０年ぐらい前だと、やはりそれほどランドセルひろばもできてなかったり、そういうときは子どもはまちにあふれていて、いろんなところで遊んでたわけで、今道とか夕方、子どもを見なくなったっていうのは、学校の中で遊んでいる子どもが多いというところで、そればかりじゃなくて公園で遊んでいる子もいますが、比較的多いというところで、やはりその安心・安全というのは大人側の視点で、やはり子どもたちはどういう放課後を過ごしたいかという視点も、とても大事なことだと思います。 　今回は国からの通知だとか、あと区の方針ということで進めていくわけですが、やはり子どもの声を聞く機会、やはり子どもはどういう放課後を過ごしたいかということも十分に聞きながら進めていくことが大事だと思います。やはり、子どもたちも市民の一人ですし、その市民参画という点からも、ぜひ子どもの声を聞いていただきたいですし、やはりそういった声を聞いていかないと、その日本の子どもの自己肯定感が低いというところは、やはり自分の本当にしたいこと、本当に遊びたいことができていないということのあらわれでもあると私は思っていますので、そういった点で、子どもの声を今後、児童館整備もそうですし、子ども総合プラン全体について反映させていくということで進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○長崎子育て支援部長　　現在、目黒区子ども総合計画、平成２７年度から３１年度までの計画ですけれども、これが３１年度で終わりますので、今年度からの改定作業に入っているところです。子ども総合計画、また将来の５年間の計画になりますけれども、計画の策定に当たっては、前回もそうでしたけれども、お子さんたちの意見も聞きながら、子ども総合計画に反映させていくというプロセスをとっております。次回のその計画の策定に当たりましても、そういったプロセスも含めながら、子どもたちの視点というのもしっかり大事にしながら、今後の計画を進めていきたいと考えております。
   　以上です。 ○広吉委員　　ぜひ前回のアンケート調査では、放課後の過ごし方というところを詳しくとるような質問はなかったと思っておりますが、今回はやはり放課後の過ごし方というところで、いろいろな動きがありますので、その点細かく子どもたちの声が反映されるようなアンケートをとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○長崎子育て支援部長　　子ども総合計画の策定の中で、そのアンケートの内容をどうしていくかというのは、子ども施策推進会議の中でも既にいろいろな議論がなされているところです。そういったいろんな御意見も踏まえながら、どのようなことができるか、しっかりと検討していきたいと思っています。 　以上です。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　次に、意見・要望を受けます。 ○鈴木委員　　自由民主党目黒区議団は、議案第４３号、目黒区立児童館条例の一部を改正する条例に賛成する。 　児童の増加とともに、共働き世帯が増加していることによる学童保育クラブの超過対応は、区政の喫緊の課題の一つである。目黒区では課題解決に向けて、区有施設や賃貸型施設を活用した学童保育クラブの拡充、拡張整備に取り組んでおり、学童保育事業を行うための分室設置も有効な手段である。多くの学童待機児童を生まないように、引き続き区有施設等を有効活用することで、需要増加対策を図ることを要望し、本議案に賛成する。 ○関委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　油面学童保育クラブについては、定員６０人のところを２０１７年度より住区センターのミーティングルームを使って受け入れ可能数を７０人にしたクラブで、基準の４０人を大きく上回り、今年度当初は７２人になっていたところです。こうした過密化を解消するための油面小学校内分室の確保であり、賛成します。 　今後も学童保育クラブの需要は高くなると見込まれていますが、過密化解消のためにとり得る手段を使いながら、クラブの増設を続けていくことを要望します。 　以上です。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　議案第４３号、目黒区立児童館条例の一部を改正する条例に賛成します。 　なお、今後は、子どもの声をしっかり反映させ、子どもの遊びを通した健全育成を目的とする児童館整備を要望します。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○関委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、採決に入ります。 　ただいま議題に供しました議案第４３号、目黒区立児童館条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（２）議案第４４号　目黒区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関す 　　　　　　　　　　　　　　　　る基準を定める条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　続きまして、議案（２）議案第４４号、目黒区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　理事者から補足説明を受けます。 ○長崎子育て支援部長　　本条例案につきましては、国の省令の施行に伴い、国の基準に準じた改正を行うものでございます。 　補足説明資料がございますので、子育て支援課長から説明させていただきます。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　それでは、お手元の補足説明資料に沿って御説明いたします。 　まず、１の経緯でございますが、昨日の副区長の提案説明並びにただいまの部長の答弁と重なりますけれども、放課後児童健全育成事業といいますのは、本区におきましては学童保育クラブ事業のことでございまして、これを行うに当たり、これは届け出なければいけないという児童福祉法第３４条の８という規定がございまして、その届け出るに当たりまして、設備及び運営に関する基準の省令がございます。この省令をもとに各区市町村が条例でその設備及び運営に関する基準の条例を定めなさいということになってございます。このたび国の基準省令が改正になりましたことから、それを同じように従うべき基準としてやっている、その本区の学童保育クラブの設備及び運営に、学童保育クラブっていいますか、正式には放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例ですね、これを改正するものでございます。 　２の改正内容でございますが、ただいま申し上げたとおりの経緯をたどりまして、この表の中にありますとおり、追加の条項を規定するものでございます。 　新旧対照表をごらんいただきたいと思いますが、まず第１０条第３項第４号に、これは改正でございます。旧のところが学校教育法の規定により、幼稚園、小学校、中学校、高等学校または中等教育学校の教諭となる資格を有する者と。これは基礎資格というものでございますが、新のほうが教育職員免許法第４条に規定する免許状を有する者ということでございまして、この内容は、旧のほうですと、資格を持っているだけで、今この教員免許、研修を受けて更新する制度になってございます。ですので、失効してしまった人は基礎資格から除くということを明確にするために、新のほうで免許状を有する者というふうに変えるものでございます。 　次の段で、追加の部分でございますが、５年以上放課後児童健全育成事業に従事した者であって、区長が適当と認めた者というものでございます。これは実務経験がありながら、そういう基礎資格がないというところで従事できない人を全国的な問題として、人材不足というのもありますので、人員確保のために基準を緩和するという内容でございます。 　次に、（２）学校教育法の一部を改正する法律に伴い、従事職員の資格要件に「大学を卒業した者」に「専門職大学」を加えるというものでございます。これも追加条項でございますけども、旧のほうには規定のない専門職大学の前期課程を修了した者も含むというふうに、新の新旧対照表の一番下に書いてございます。 　学校教育法の一部改正に伴って、新たに専門職大学というのが平成３１年４月から施行になります。それも大学の卒業と同等の資格を付与するというふうになってございますので、それを加えるといった内容でございます。どちらも繰り返しになりますけども、国の基準省令が改正になりましたので、それを本区における条例にも規定するという内容でございます。 　簡単ではございますけども、補足説明は以上でございます。 ○関委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○そうだ委員　　１点だけちょっと教えていただきたいなと思うんですが、この（１０）番のところの、５年以上放課後児童健全育成事業に従事した者であって、区長が適当と認めたもの。この適当というのはそっちの適当じゃなくて、そっちの適当だと思うんですが、その辺の幅っていうのはどうなんでしょうか。 ○篠﨑子育て支援課長　　５年以上従事ということでございますので、やはり何ていうんでしょう、５年間にわたり、例えば毎年夏だけ２カ月だけやってますとか、そういうことではなくて、基本的に通年、ただ毎日５日間やるということではなくても、そこら辺は幅を持たせて、本区におきましても週３日の非常勤さんとかもおりますのでね、そういうところから逆算して、年間当たり何日っていうのを一定の基準として設けていくんだろうなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○そうだ委員　　じゃ、それはこれからその辺の幅というのか、適当なところを当たっていくということでいいんですか。 ○篠﨑子育て支援課長　　そうですね、何日っていう、こう具体的なものが定められてない中で、やはりその実務経験として一定程度認めるに当たっては、例えば年間１９０日以上とか、そこら辺が一定のラインになるのかなというふうには考えてございます。これから詰めていきたいなと思ってます。 ○関委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　今の部分なんですけれども、人材不足の解消のための資格要件の緩和ということで、今回の条項がつけ加わるんですが、数年前ぐらいにも第９項のところで、高等学校卒業者であり、かつ２年以上放課後児童健全育成事業に類似する事業に従事した者という緩和の要件があるんですけれども、その今回のこの５年以上放課後児童健全育成事業に従事した者という、この違いは何でしょうか。学歴条項があるとか、あるいは類似っていう言葉があるかということはあるんですけれども、ちょっとこの辺の違いがちょっとよくわからないので、教えていただけたらという点です。 　それから、２点目ですけれども、指導員になるには基礎資格の取得が必要で、その取得者が都道府県知事が行う放課後児童支援員認定資格研修を終了しなければならないという要件があるんですけれども、その指導員の質の向上ということは、もちろんこの都道府県の行う研修を終了するということは最低の要件になるわけでして、常に指導員の質の向上ということは考えていかなければならないと思うんですけれども、今、区独自のこの指導員などの研修というのは、どのような形で行われているのでしょうか。 　それと３点目ですけれども、区直営の常勤の学童指導員については、保育士の資格保持者ということになっているようですけれども、区の直営の非常勤職員、それから民間委託している事業者の職員については、この放課後児童健全育成事業に関する、この条例ですね、これに基づいて職員採用されているということです。そういった場合に、例えば区立の学童の指導員に非常勤の方が例えば常勤を望むといった場合に、今先ほど言ったように、区の常勤が保育士の資格、保育士資格だけということになっているので、なかなかその辺の道が開けないといったことが起こり得るんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、１点目でございますけども、これは委員おっしゃるとおり、２年以上の実務という、そちらのほうは高校を卒業した者ということで、なおかつその類似というのは、例えば児童館で２年やっているというような、そういったことでございます。児童館とは限らず、そういう子どもに関する、そういう遊びだとか、そういったことも広く捉えれば入ってございます。 　次に、２点目、研修でございますけども、まず本区におきましては、やはり人材育成というのが非常に重要視してございますので、まず新任研修を年２回やることと、あと通年通してもちろんＯＪＴをやりながら、あとは、職員の中で研修を専ら企画運営する研修ＰＴを設けておりますので、その中でその時々のその時代のニーズといいますか、それに合ったカリキュラムを組んで、なるべくその研修に参加するように働きかけながら、人材育成に努めているところでございます。 　３点目でございますけども、委員おっしゃるとおり、本区の非常勤と、あと民間に関しましては、この基準条例に定める資格を有する者を職員として任用可というような形にしてございますが、区の常勤の職員ですね、これにつきましては、やはりその職域として保育園とか、いわゆる福祉として大きく配置ができるというところで、保育士の採用ということで、ここずっとやっているところでございます。 　それにつきましては、保育士資格を持たずに、ただ例えば今回新たに追加する、その５年以上の実務経験のある人が例えば非常勤職員としていて、常勤を目指すとすれば、今現在は通信教育とか、そういうことで保育士資格を取って、区の職員を受けるか、あるいは何ていうんでしょうね、教員とか、そういう資格のもとで福祉のⅠ類、いわゆる２３区統一選考ですね、そちらで入ってくるか、そういうところしか今のところございません。それにつきましては、今後そういう人材確保とか、そういった面と、あと保育士としてのいわゆる保育園とか、そのほか福祉職としての職域の関係、そういったものも含めて、そういう人事とか経営改革、いわゆる定数をやっているところと、どういった課題があって、どういったふうにやっていったらいいかというのは、それは検討していきたいなというふうには思ってございます。 　所管としてはそういうふうに思っているところでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　まず１点目ですけれども、放課後児童健全育成事業に類似する事業ということで、児童館など遊びにかかわるようなことというふうにおっしゃいましたけれども、そうすると、これ新たにつけ加わった部分じゃなくて、９項の部分なんですけれども、放課後フリークラブなどの支援員というのは、この類似する事業ということに含まれるんでしょうか。放課後児童健全育成事業には直接かかわらない放課後事業なんですけれども、こういったものもその類似事業というものの中に含まれるのかどうかということが１点目です。 　それから、２点目ですけれども、いろいろ研修のＰＴを設けているということや、時代のニーズに合ったプログラムをつくっているということですけれども、何ゆえ子どもたちの安全・安心、それから生活の場を確保するという責任を持つという指導員の仕事ですから、専門的な知識や技能、経験を持った指導員が継続的に安定的にかかわっていくためにも、その独自の研修とともに、指導員の質の確保のためにも、その指導員の自立的な倫理規範を定めるような指針も必要ではないかなというふうに思うんですが、そうした指針というのはつくっているのでしょうか。 　それから、３点目ですけれども、区直営の常勤の指導員の保育士という、その資格保持の要件なんですけれども、これは将来的にこの放課後児童健全育成事業の条例にある、今回の条例が通れば、１０の基礎資格要件になるわけなんですけれども、こうした要件、それから都道府県の行う研修を受けるというような形で、区の直営の常勤職員についても変えていくのかどうか、そういうことでしょうか。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず１点目ですけども、いわゆる放課後フリークラブにおける見守りとか、そういったものは実態がどうかにもよりますけども、基本的には含まれないのかなというふうには思ってございます。 　先ほど児童館と申しましたけども、例えば保育園とか、そういったところで学童保育クラブは就学後のお子さんたちですけども、就学前のお子さんを５年、その保育園で従事していたということであれば、その保育士じゃなくてですよ、資格がないんだけれども、やってきたというようのであれば、これは入るのかなというふうに思っております。 　２点目ですけども、これは児童館の運営指針とか、その学童保育クラブ、先ほど言いました保育指針、その中で職員の倫理規範とまで言えるかどうかあれですが、の保育に当たっての、その職員としての姿勢とか、そういったものは定めてございまして、それに基づいて子どもたちに安心・安全なその場の提供をするような、そういうことで取り組んでいるところでございます。 　それから、あわせてそういうＯＪＴとか、そういう研修ＰＴのことだけではなくて、外部で行う例えば東京都児童館等連絡協議会だったかな、都児連というのがあるんですけど、そういったところでやる研修とか、そういったところにも積極的に参加を促しているというようなことで、人材育成はやってございます。 　３点目の職員の資格でございますけども、これは今この場で将来はっていう話は、これはさすがにまだ何とも言えない部分ではございますけども、一つやはり人材確保ですね、そういった面と、あと働いている職員のモチベーションですね、その非常勤職員の。そういったことを考えると、今後の課題かなというふうな認識は持ってございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　３点目の区の常勤の指導員の問題ですけれども、非常勤の中にはさっき言ったように、教員の免許状を有する者という方も含まれているというふうに聞いています。保育士ももちろんそうですけれども、教員の免許を持っている人という方も、立派に指導員を務められる、そういう基礎資格を持っているということで、その保育士や教員免許を持っている人のその優劣というのは、これは言えないわけなんですけれども、ただそういう資格を非常勤で持っていながら、その常勤でと望む方々がなかなかそうした希望がかなえられないというようなことも、やはり区立の学童保育全体の質を確保していくというような面でいえば、ちょっと障害と言っていいのかどうかわかりませんけれども、やはりちょっと改善すべきではないかなというふうに思うんです。 　我々としては、この放課後児童健全育成事業の中にある１０の資格要件があるんですけれども、大幅に緩和されたような形であるんですけれども、ただそういうせっかくきちんとした資格を持っている人が常勤を望むのに望めないというようなことは、やはりさっき言ったように改善をすべきだというふうに思うんですが、当面の問題として、例えば教員免許状を持っている人を、その区の常勤指導員の資格要件に含めるといったようなことはできないものなのか、その辺についてお伺いしたいと思うんですが。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　先ほどやはり非常勤として働いている方が、そのモチベーションですね、いずれ常勤になりたいという思い、それを持っているのはよくわかっているところでございますので、今後の課題かなという認識はありますが、一方で、１回その常勤として区の職員として採用した場合ですね、やはりいろんな職域の範囲といいますか、そういう人事制度全般を運営していくという、また別な面からのそういう課題といいますか、そういうのもございますので、そういう両方の面から考えなきゃいけないのかなというふうに思ってございます。ですので、今この場でやるとかやらないとかという話ではなくて、やはりそういう課題認識のもと、検討はしていきたいなというふうには考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　今回は学童クラブの指導員、非常勤の資格要件の緩和なんですが、現在、その採用のときにはどういった、書類選考と面接があるのか、そのちょっと採用方法を教えてくださいという点が１点目です。 　２点目は、学童保育クラブの中に発達障害のお子さんなどもふえてきていると思うんですが、そういった方たちに対する職員の研修ということで、都の研修や区の研修など、その辺のところはどのように組み込まれているのか、その２点を聞きます。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、本区における児童館学童保育クラブの非常勤職員の採用でございますけども、これは書類選考と面接でございます。 　２点目の発達障害のお子さんに関しましてでございますけども、これは先ほど言いました、他の委員の答弁にもありましたように、研修を専ら企画運営するＰＴの中に、そういう発達障害に関するテーマで研修を盛り込みながら、そういう基礎的な知識とか、そういったものを習得できるようにやってございまして、あと障害福祉課のほうで実施している研修に聴講生として参加させてもらったり、その機会を捉えて積極的にそういう知識と対応ですね、そういったものを学ぶという取り組みはしているところでございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　採用方法としては面接と書類選考ということはわかりました。 　あと発達障害の知識を学ぶのは、中に盛り込まれていて、あと障害福祉課の研修に聴講できるということもわかりました。 　今さまざまな方たちがやはり学童クラブに従事されているなというのは感じるところです。ただ、たくさんの子どもが学童クラブに入ってきている現状で、そこの環境を左右するっていうのは、そこにいる職員っていっても、ハード面もそうですが、そのハード面がそうではなくても、職員がそこでのかかわり方で、そこを豊かにするということもできると私は思っています。なので、従事職員のスキルアップだとか、あと質の向上というのはとっても大事なことだと思います。 　そこで、発達障害の子たちの学童クラブ内の関係性、子どもたち同士の関係性とか、あと指導員との関係性などにトラブルが発生することはたびたびあると思いますが、そこである自治体で理学療法士の方をその指導員として採用したところ、とてもそこが知識や経験により、そこをスムーズに子どもたちや先生との関係性を修復することができ、またほかの指導員もそのスキルを伝達することで、その学童クラブの中の環境がとても向上したという話を伺っています。 　そういった観点からも、そういった方たちを積極的に募集をするだとか、あとまたもう一つは、学芸員の方たちなんですが、目黒区はやはり自然環境が市部に比べるととてもそんなに…… ○関委員長　　広吉委員、あんまりちょっと枠超えてしまうと、今回は議案審査なので。 ○広吉委員　　わかりました。 ○関委員長　　ちょっとそれは別の機会のときに。 ○広吉委員　　わかりました。 　その理学療法士や自然体験の学芸員など、そういった特殊なそこの環境を豊かにするといった方たちの採用という点での考えはあるかどうか聞きます。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、１点目でございますけども、やはり日常的にそういう子ども同士とか、職員との子どもとの何ていうんでしょう、トラブルとは言わないのかなと思いますけども、子どもがちょっと荒れてて、それを職員が受けとめるというようなことは日常的にはあります。そうした成長、発達段階における一つのそういう大事なプロセスだと思いますので、そこは指導の中でそういうのを自分で乗り越える力とかですね、あるいは落ち着く力とか、そういったものを育てると、育むという意味では、学童保育クラブの保育指針とか、そういう研修の中でそういうスキルを職員が身につけていきながらやっていくというような取り組みはしてございます。 　あと、これは外部ですけども、いわゆるスーパーバイザーとして心理の人とか、そういった方に来ていただいて、実際の一人一人特性を持ったお子さんへの対応の仕方とか、そういったものについてはアドバイスを受けながら、それを実践して身につけるとか、そういった取り組みもしてございます。 　２点目の理学療法士とか学芸員さんにつきましては、これは非常勤としても採用するという、そういう考えはございませんけども、そういう外部的な何ていうんでしょう、いわゆる常時職員としてということではなくて、先ほどの答弁とも重なりますけども、スーパーバイザーとかアドバイザーとして、実際のそういうノウハウを伝授していただくという、そういう考えは確かにあるのかなというふうには思います。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○山宮委員　　１点だけ、今回の放課後児童健全育成事業設備及び運営に関する基準の一部を改正するという部分での条例の中身、先ほど説明いただきまして、従事職員の資格要件の明確化の改正と資格要件の拡充ということでございます。 　その中で全ての児童が放課後を安心・安全に過ごすこと、また多様な体験活動ができるようにすること、その環境と設備と運営をこういうふうに緩和しながら、さらにこう安全に進めていくということが大事だというふうに私は認識しているんですけれども、その中で今回こういった緩和策をとることによって、安全面のさらなる拡充というか、そのいわゆる新しい人材も登用するわけですし、いろんな試みができる可能性がある。そうすると、この条例を整備することによって、必要になってくる安全面での強化といいますか、拡充というものは出てくるのかどうか。 　また、目黒区は今後、３１年度に向けては、その放課後子ども総合プランの推進っていうのを３１年度に１カ所設置しながら、実際に進めていくっていう部分も念頭に置きながらあると思いますから、その辺も含めてちょっと確認をしたいなと思います。
   ○篠﨑子育て支援課長　　今回はその従事する職員の資格といいますか、そういったものを一部緩和っていうところでやるものでございます。実際に適用になるのは区でいえば非常勤職員ですし、民間でいえば委託しているところとか、そういったところになるわけですけども、やはり一人一人が入ってきたときに、最後は人って言ってしまうと身もふたもないところもあるんですけども、どう育てていくかということだと思います。ですので、先ほどから何度か質疑がございましたけども、やっぱり本区における学童保育クラブの保育指針、それをどう理解させ、どのように発展させていくかということだと思いますので、そういう研修については引き続きやりながら、内容について強化していけたらなと。それがその保育における安全・安心につながるのかなというふうな考えでございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　次に、意見・要望を受けます。 ○岩崎委員　　我が党は、この条例の制定が提案されたときには、支援の１単位の児童数について、４０人を基準としているにもかかわらず、付則で６０人と詰め込みを認めていることなどを理由に反対しましたが、今回の一部改正案は、指導員の資格要件を拡大し、その内容も適当であると考えるので、本条例案に賛成します。 　なお、区独自の研修の強化など、指導員の資質的な向上を図るとともに、区直営の常勤指導員の保育士資格という要件を改め、例えば教員免許を持っている非常勤職員が常勤指導員として働く道を保障するよう要望します。 　以上です。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　議案第４４号、目黒区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例に賛成します。 　なお、従事職員の資格を緩和しても質が低下しないよう、さまざまなスーパーバイザーの意見も取り入れながら取り組むことを要望します。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　意見・要望を終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○関委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、採決に入ります。 　ただいま議題に供しました議案第４４号、目黒区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（３）議案第４５号　目黒区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　次に、議案（３）議案第４５号、目黒区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　理事者から補足説明を受けます。 ○長崎子育て支援部長　　本条例案につきましては、きのうの本会議におきまして副区長から御説明申し上げた提案理由のとおりでございまして、国の省令の施行に伴い、国の基準に準じた改正を行うものでございます。特に補足説明はございません。 　以上です。 ○関委員長　　ありがとうございます。 　それでは、質疑を受けます。 ○鈴木委員　　今回の省令の中で、いわゆる代替保育、家庭的保育事業を行う場所での代替保育に関して、小規模保育事業Ａ型事業者と同等の能力を有すると認めた者ということになるわけですけど、その認めた者って一体どういう人たちが想定できるのかというところですね。あと、それはその市町村によって違いが出てくるのかどうかといったところ。 　あと、この進め方という部分では、区のほうが認定をしていくのか、その保育事業者、保育ママたちが見つけてきて、こういう人たちでいいですかみたいなことで区の認定を受けるのか、ちょっとそこら辺の進め方を教えてください。 　同じように、調理の部分ですね、市町村が適当と認める事業者からの食事の外部搬入が可能になると。これも同じように、適当と認めるってどういう事業者になっていくのか。これもやっぱり市町村によって違いが出てしまうのか。じゃあ、仕組みとしては、そういう調理事業者というのは保育事業者、保育ママが見つけてくるものなのか、そのあたり教えていただけますか。 ○大塚保育計画課長　　鈴木委員の御質問に順次お答えを申し上げます。 　まず、冒頭申し上げておきたいんですけれども、今回の家庭的保育事業、これ、国の省令によって基準が定められておりまして、区の条例もそれに伴って改正するもの、改定をお願いするものでございますが、家庭的保育事業には４つの類型がございまして、家庭的保育を行う者、それから小規模保育施設、居宅訪問型保育、事業所内保育と４つの類型がございますが、現在、この制度にのっとります保育所につきましては、小規模保育所が１６施設、事業所内保育所が１施設区内に存在してございます。 　委員御質疑にございました、いわゆる保育ママ、家庭福祉員という制度がございますけれども、こちらにつきましては、区の独自の制度でございまして、区が定めております要綱に基づいて運営をしているところでございまして、今回の改正には直接かかわらないものでございます。 　それでは、先ほどの質問でございますが、代替保育につきまして、その他認める者というふうに想定されるものでございますが、これは区の場合、それから東京都も共通ですが、今のところ、東京都の認証保育所が想定されるところでございます。これ、都による認証の保育所になりますので、都道府県により、その他認める者というのは違ってくるものというふうに考えてございます。 　それから、代替保育施設につきましては、基本的には事業者の側が確保することというふうにされてございまして、それを自治体のほうが必要に応じてサポートするというような内容になってございます。 　調理につきましても同等の緩和でございまして、今回の改正につきまして、外部搬入が認められるその他の事業者ということになってございますが、その要件といたしまして、例えば栄養士による必要な配慮が実施されているですとか、発達段階やアレルギーに対する十分な配慮を行うですとか、食育計画に基づく食事の提供ができる、こういった条件がついてございますので、事実上、これまで保育所への食事の提供をやれている事業者以外には想定できないものというふうに考えてございます。 　なお、この調理の緩和でございますが、いわゆる家庭的保育にのみ適用されるということになりますので、先ほど申し上げましたとおり、保育ママにつきましては、区独自の事業で運営してございますので、区内には、この緩和規定が該当する保育所は現在ないという状況でございます。 　以上でございます。 ○鈴木委員　　わかりました。 　今、調理のところに関しては、御答弁の中で、いわゆる今までそういう搬入実績があるところしかないというようなふうに受け取ったんですけども、実際果たして今後これから運用していくに当たってそうなのかどうかというところ、先ほど１回目の質問であったんですけど、要は、これは事業者のほうから、こういう事業者から仕入れますというふうに申し出る仕組みでいいのかどうか、最初の質問でちょっと聞いたんですけど、要は、そういう仕組みがあるのであれば、新たなところが出てくることもあるわけで、しっかりと食という部分では非常に安全・安心を担保していかなきゃいけないので、そこの仕組みのところを聞いているんですね。そこをもう一度お聞きしたいのと、それから、先ほど１回目のところで、家庭的保育事業は４種類ありますけど、保育ママは該当しないということで御答弁ありました。 　ここの部分に関しても、この代替保育だとか、それから調理、料理の部分ですね、食事の部分というのは課題ではあるんですけど、ここは今回の条例とは直接的にはつながりませんけど、こういったところを区の独自の中で何らか考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思ってますので、そこの部分に関してはというところです。 ○大塚保育計画課長　　まず、調理の部分でございますけれども、区内の場合、小規模保育施設１６施設と事業所内保育施設１施設ございますけれども、こちらにつきましては、今回の緩和によらずとも、従前からの基準を満たす食事の提供ができているという状況でございます。 　１６施設のうち１４施設の小規模保育施設までは自園調理、ちゃんと調理設備を設けて調理をしている状況でございまして、残りの２施設も、同じ事業者の系列の保育所から食事の提供を受けているという状況で、従前からの基準を満たしています。 　今般、６月１３日の当委員会で御報告しましたとおり、緑が丘文化会館の別館内に小規模保育所が設置されますけれども、こちらにつきましても、中に調理設備があるというものになってございます。 　こういった形で、今後とも小規模保育施設を公募するに当たりましては、その公募要領の中で食事の提供につきましてちゃんと基準を満たしているというものを公募する形になりますので、調理施設を確保するということを基本に、適切に対応できるものというふうに考えてございます。 　それと、代替保育なんですが、こちらにつきましては、実は省令の中で経過措置が設けられてございまして、省令公布後５年間は代替設備の設置が猶予されるということで、具体的には平成３２年の４月１日まで設置が猶予されているという状況にはなってございます。 　確かに代替保育の確保につきましては課題ではあるんですが、区として必要な支援を行いながら適切に確保していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○鈴木委員　　わかりました。私の質問の趣旨は、要するに、今後の新たな小規模保育のところで食の安全の確保という部分ですので、その部分はしっかりと、事業者から話が出てきたときには、安全性の確認を区のほうでもとっていただきたいということで、もう一回再確認で終わります。 ○大塚保育計画課長　　給食の安全確保でございますが、今後、小規模保育施設などの公募を行う際につきましても、今回の条例に従いまして安全ですね、こちらのほうを公募要領の中で適切に確保していくことになると思います。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　連携施設の考え方ですけれども、小規模保育など家庭的保育事業者については、なぜ連携施設を確保しなければならないのかということで幾つか定めてあって、原則的には、この連携施設は確保せよということが原則だというふうに思います。給食、それから嘱託医限定の開放、あるいは合同保育というようなこととか、あと、乳児が満２歳から満３歳になったときの受け入れとか、そういう確保とかという部分でこの連携施設が必要だということなんですけれども、今回なぜこの代替保育の部分が要件が緩和をされて、その家庭的保育事業者と同列の事業者にも代替保育を認めるような改定を行うのか、その辺の趣旨について改めてお聞きいたします。 　それから、給食についてですけれども、今、先ほどの答弁の中で、小規模保育事業１６園のうち１４園でしたっけ。 　（「１４園だよ」と呼ぶ者あり） ○岩崎委員　　１６施設のうち１４園が自園調理ができておるということで、今後の目黒区の募集についても、自園調理を前提とするということでしたけれども、省令に書かれているように、条例に書き込んでしまえば、今後、自園調理ができないというようなところが小規模保育にも参入してくるというような可能性は広がってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それでもこの省令どおり条例に書き込まなきゃならないのか、その辺についてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○大塚保育計画課長　　それでは、岩崎委員の２点の御質問でございます。 　まず、連携施設でございますが、先ほども申し上げましたとおり、省令の付則第３条で、平成３１年度末までは、連携施設の確保は猶予されているところでございます。 　連携施設の役割といたしましては大きく３つございまして、保育内容の支援、それと代替保育の提供、そして卒園後の受け皿の設定ということでございます。 　この卒園後の受け皿の設定というところなんですが、小規模保育施設につきましては、基本的にゼロ歳から２歳までのお子様を受け入れているところでございまして、この卒園後の受け皿、３歳以降の連携施設の確保というところが課題となっているところでございます。 　一方で、現状設置されてございます小規模保育施設を考えた場合、いずれも定員についてはゼロ歳から２歳ということもございますし、東京都の認証保育所につきましても、３歳以上の定員については非常に枠が小さいというような現状もございますので、今回の緩和によりましても、連携施設の確保の課題というところは余り変わらないのかなというふうに考えてございます。 　２つ目の給食のところでございますが、先ほど、１６施設中１０の施設というふうにもし私が言ったとしましたら申しわけございませんでした。１６施設中１４施設、自園調理が確保できているという状況でございます。 　繰り返しの答弁になりますけれども、小規模保育施設などを区で今後公募していくに当たりましては、要綱の中に調理の要件ということも入ってございますので、複数の事業者に公募に応じていただけている状況の中で、その公募の審査を行いますので、審査の中でやはり自園調理という形にはなってくるというふうに考えてございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　代替保育の提供の部分ですけれども、やはり代替保育についても、認可保育園だとか幼稚園、こども園などについては、代替保育を行う上でもそれなりの体制がとれるだろうということでこれまで連携施設にも挙げていたと思うんです。ただ、この代替保育のところで、この小規模保育園などの家庭的保育事業者だと、保育士の配置についても、目黒区は国基準よりも上乗せして、５分の３保育士を充てるというような基準にもしているんですけれども、しかし、それでも認可保育園などに比べて保育士の配置という点でも薄い部分があるというような中で、今回、この小規模事業者などが、自分の事業所で代替保育を行う場合に、同列の小規模保育事業者ですね、そういうところにそれを委託すると、頼むということでは、やはりもともとの頼まれたほうの小規模保育事業者など、この影響を受けるんじゃないかなというふうに思うんです。 　省令の中では、それぞれの役割分担とか責任の所在が明確化されていることだとか、あるいは連携・協力を行う者の本来の業務の遂行に支障がないようにするための措置が講じられていることというような条件が付されているんですけれども、果たしてこういう部分が小規模保育事業者が代替保育を頼まれるという上で、その保証になっていくかということについては、ちょっと大変疑問な部分があるということで、その辺についてはどうお考えになるでしょうか。 　それから、給食の外部搬入についてですけれども、目黒区の１６園の中の２園については、同じ事業者からの給食の提供という形で外部搬入を受けているわけですけれども、そのような同じ事業者とかそういうところであれば、アレルギーだとか、あるいはアトピー対応の給食だとか、そういうところにも目を配ることのできる余地はあるんじゃないかなと思うんですけれども、しかし、その連携施設が委託をしている、そういうところに外部搬入を頼むということになると、果たしてその給食の内容、アレルギー対応とかアトピー対応ということが、その外部搬入を受ける小規模保育などの事業者が、きちんとその内容を把握できるのか、あるいは、もし食中毒対応などを含めて何か起こったときの対応というものがきちんととれていくのか、その辺について大変心配だなというふうに思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 　以上です。 ○大塚保育計画課長　　まず、１点目の代替保育でございますが、先ほど委員からも御指摘がございましたとおり、小規模保育施設ですとか、例えば東京都の認証保育所に代替保育をお願いする場合につきましては条件がついてございまして、相手方が代替保育の実施によって本来の事業の実施に支障がないということ。それから、両者の役割分担や責任の所在が明確であるということを担保した上で初めて代替保育として確保できるということになってございます。 　さらに、その前段の大前提といたしまして、保育所や認定こども園、幼稚園による連携が著しく困難だということが大前提になっておりますので、まずは保育所、認定こども園、幼稚園の中から連携施設を確保していき、それもなかなか無理ということになって、初めて小規模保育所などが選択肢に入ってくるというふうに認識してございます。 　それから、２点目の食材の外部搬入につきましては、これも繰り返しでございますが、食事の搬入に当たりましては、５つの要件を守るということが前提になってございまして、責任の明確化、契約内容が確保されていること、栄養士による配慮が実施されていること、適切な事業者であること、それから発達段階、アレルギー等への十分な配慮がなされていること、それから、食育計画に基づいて食事が提供されることとなっておりますので、仮に保育園の経験がないような給食提供の事業者ということになりましても、こちらの５つの要件を担保するということが搬入に当たっての大前提というふうにはなってまいります。 　なお、食中毒等の事故対応につきましては、保育所におきましても緊急対応のマニュアル等を整備するように指導いたしておりますし、区としても確認しているところでございまして、万が一発生した場合は、衛生当局のほうの適切な調査、指導等が入りますので、そこは給食の提供の形態にかかわらずきちっと対応できるものと認識してございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　代替保育にしろ、給食の外部搬入にしろ、この省令で示されているような保証すべきことについて、もちろん代替保育にしても給食にしても、連携施設を確保せよということが大前提だとは思うんですけれども、もしそれが困難だというようなことを認める、あるいはそういう場合の代替保育や給食の外部搬入を行うことについて、厚労省が示している、厚労省の省令に示されているようなことがきちんと保証できるのかということを判断するのは、これは目黒区の仕事ですよね。そこはどこの責任ということになるんでしょうか。 ○大塚保育計画課長　　今後、仮に連携施設が確保できない、それから給食外部搬入というようなことでございますが、連携施設につきましては、基本的には経過措置の間に、事業者の責任において確保するということになってございまして、区は、その連携施設の確保について支援などをしていくということになってございます。 　また、連携施設の確保が仮に困難だったという場合ですけれども、例えば小規模保育施設であれば、別の物件を確保いたしまして、本園、分園という形で認可化へ移行していくというような、連携施設を確保しない手法で移行している例などもございますので、そういうさまざまな手法を利用しつつ確保に努めていきたいというふうに考えてございます。 　また、給食につきましても、仮に外部搬入ということで新たな調理施設というようなところの搬入というような状況になりましても、やはり区といたしましても５つの要件の遵守というのが前提でございますので、小規模保育施設の公募などについて必ず審査が入りますので、その審査の中でそういった内容は確実に確保するということになろうかと思います。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　連携施設の確保ですとか、あるいは小規模保育園などについても、自園調理を条件にするというようなことで、事業者を募集しているということであれば、そういう目黒区としての一定努力ということがあるわけですから、この省令の改正の中身を、そのままこの条例の中に書き込む必要があるのかなという疑問はあるんです。恐らく国のほうからは省令が示されたので、そのとおり条例も改定せよというような通知なんだろうとは思うんですけれども、しかし、目黒区として、さっき言ったような、そういう措置をとっているんだということであれば、私はさらさらこういう条項を改めて条例に書き込むことはないのではないかなというふうに思うんですが、その辺はどうしてもこの今回の改定は、条項は書き込まなきゃならないのか、それについてはいかがなんでしょうか。 　以上です。 ○大塚保育計画課長　　条例に必ず書き込まなければいけないかどうかというところでございますが、今回、国の省令改正に伴いまして、区といたしましても同様な基準を設ける必要があるところから条例改正の議案を上程しているところでございます。 　また、東京都や国から示されましたＱアンドＡなどによりましても、今回改正された内容につきましては、国の保育施設を小規模・家庭的保育施設の基準につきまして、従うべき基準というふうにされてますので、条例の改正は必要であると考えてございます。 　以上です。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、質疑応答を終わります。 　次に、意見・要望を受けます。 ○岩崎委員　　家庭的保育事業者等による代替保育の提供に係る連携施設の確保の緩和ですが、家庭的な保育事業所が連携する施設の要件を緩めて、小規模保育事業者や事業所内保育事業者も認めることについては、そもそも保育士の配置基準が大幅に緩和されている施設に代替保育を認めるものであって、厚労省が示している役割分担や責任の所在が明確になるのか疑問です。 　また、給食の外部搬入の要件を拡大することは、アレルギーやアトピー等への配慮を行うことを条件に書き込んでいても、保育の現場で食中毒等対応を含めてきちんと保証されるのか心配は絶えません。 　今回の一部改定案は、子どもを中心に置いた保育の質の確保という面からも問題点が拡大するものであり、反対します。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　意見・要望を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩）
   ○関委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。 　それでは、採決に入ります。 　ただいま議題に供しました議案第４５号、目黒区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○関委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（４）議案第４６号　目黒区教育・保育に係る利用者負担額等を定める条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　次に、議案（４）議案第４６号、目黒区教育・保育に係る利用者負担額等を定める条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　理事者から補足説明を受けます。 ○長崎子育て支援部長　　本条例案につきましては、昨日の本会議におきまして副区長から御説明申し上げた提案理由のとおりでございます。 　なお、本条例の見直しの考え方等につきましては、先週６月１３日の当委員会におきましても御報告、御説明申し上げたところでございますので、本日は特に補足説明はございません。 　以上です。 ○関委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○そうだ委員　　端的にお聞きいたします。 　区としては、今までの国基準よりも低くなっていたんだろうというふうには思っておりますけども、さらにこういう、この条例改正によってまた設定を下げるというふうなことになるんだろうと思うんですけれども、具体的に、この条例によってどこが、どのぐらい、どうなるのか、簡単に示していただけますか。 ○後藤保育課長　　今回のこの条例の見直しにおきましては、現在、保育料の階層、区では３０階層ございます。その中で、所得が高い階層ほど見直し額を大きく設定をしております。一番低い見直し額ですと１００円という見直し額になります。一番高い見直し額は１万４，１００円増加ということになっております。それがまず第１子の保育料の額で、１００円から１万４，１００円の幅の中で見直しを行うものでございます。 　それに伴いまして、多子世帯の負担が大きくなるというところで、第２子の保育料の軽減率を見直しをかけてございます。今まで所得階層に応じて１００分の３０から１００分の５０の幅で軽減していたものを、全階層一律１００分の５０ということで、第２子の軽減率を拡大を図ったところでございます。 　これらの見直しを行いました結果、歳入面でどれぐらいの影響があるかといいますと、年間で約１億１，６００万、試算ですけれども、増加ということになってございます。 　なお、非課税世帯であるとか、そこは無償ということで、現行の保育料とそこの変更ございません。 　以上でございます。 ○そうだ委員　　それは大体わかるんですが、どこの層の方が、どのぐらいの恩恵を受けるのかというのか、楽になるのかな、というのというのはわからないんですか。 　それともう一つは、いろいろとそういうことが改正されてきたときの、国からも言われていると思いますけれども、周知、広報というのはしっかりしてくださいということで国からも、こうなりますよという、区としてやってくださいというふうに指示が来ているんだろうとは思うんですけど、その辺をどういうふうにしていくんでしょうか。 ○後藤保育課長　　このたび、保育料の見直しにつきましては、全階層における保育料の引き上げという部分と、あと国のほうの改定に伴いまして引き下げを行った部分がございます。 　国の改正におきましては、具体的には、区市町村民税の所得割の課税額が７万７，１０１円未満の世帯につきまして、現行の１万４，１００円が１万１００円と。ただ、こちらの保育園ではなくてこども園、要するに、区立のこども園と私立の幼稚園の部分になります。 　保育園につきましては、今回、見直しによりまして下がる部分というのはございませんで、非課税世帯等を除いては、全て見直しをかけて引き上げということになってございます。ただ、その引き上げを行った中でも、第２子がいる世帯ですね、その世帯につきましては、第２子、１００分の５０という軽減率の拡大を図っておりますので、このお子さんが１人の世帯に比べれば、若干負担額の上がり幅というのは少なくなろうかなというところでございます。 　また、この見直しにつきましての周知の方法ですけれども、議決いただきましたら、まず区立保育園、保育園の保護者の方には個別に通知をお渡しする予定でおります。そのほか広報、めぐろ区報であるとか区のホームページ等で丁寧に周知を図ってまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　今回の保育料などの値下げの部分もあるんですが、ほとんど主要なところは保育料の値上げだというところだと思います。 　児童福祉法の５６条の中にも、保育費用をこれらの者、扶養義務者ですね、これらの者から徴収した場合における家計に与える影響を考慮して……徴収せよ、というところがあるんですけれども、いろいろ、この前の６月１３日に報告を受けた見直しの背景というところでも、地方消費税清算基準の見直しなどの例も出されて、運営経費は増加するんだということで保育料も引き上げるという前文での説明もあるんですけれども、目黒区民の、この子育て世代の家計に与える影響という部分については、どのようにお考えになっているでしょうか。 　それから、受益者負担の考え方ということで、保育所に子どもを預けている人、それから預けていない人との公平性の問題ということはよく言われているんですけれども、その部分の考え方について、今回もこういう考え方のもとに保育料を改定するということですけれども、こういう子育ての部分について、こうした考え方を取り入れていくということについては、私は大いに疑問なんですけれども、そうした部分についてはどのように考えているかという点が２点目です。 　それから、３点目が、近隣区との比較ということで出されておりまして、目黒区は近隣区に比べて保護者負担が少ないということをおっしゃっているんですけれども、この部分についても、目黒区は目黒区独自で、さっき言ったような、保護者に対して家計に与える影響を考えて独自に保育料の試算をすればいいと思うんですけれども、ここで、その近隣区の比較というものを出す必要があるのか、その辺についてもお伺いしたいというふうに思います。 　それから、４点目ですけれども、今回、この前の委員会でも確認をしたんですけれども、保育園の運営経費の積算の問題ですけれども、区立保育園の運営経費の中には保育士の人件費が相当含まれているということをおっしゃいました。 　この運営経費の中に、区立保育園の人件費というのは保育士の給与の部分だと思うんですけども、地方財政法第２７条とか施行令の第５２条を見ると、市町村が住民にその負担を転嫁してはならない経費というふうに書かれてまして、施行令の中には、職員の給与に要する経費ということで挙げられています。ですから、この運営経費の中に、この職員の人件費の部分を入れてしまうということは、この地方財政法の精神に抵触してしまうのではないかというふうに思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。 　以上です。 ○後藤保育課長　　それでは、ただいま４点の御質問かと思います。順次お答えさせていただきます。 　まず、１点目の区民の家計に与える影響をどう考えているかというところですけれども、先ほども申し上げましたとおり、今回の見直しにおきましては、高額所得者のほうほど見直し額が大きくなるような、そういう設定にしてございます。今一番低いところが１００円というところで、低所得者もしくは中堅所得者層には配慮した見直しになってございますので、家計に与える影響がそれほど大きいものではないと考えてございます。 　また、東京都の調査ですけれども、保育ニーズ等実態調査の結果報告によりますと、目黒区民でゼロ歳から５歳のお子様を養育している家庭の保育料の支払い意思額、幾らまで払っていいか、払えるかというのを、そういう調査を行ってございまして、２９年８月の調査ですけれども、一番多いのが３万以上４万未満というのが２３．５％、次が６万から８万未満、１３．４％、あと８万以上でもよいとする方の割合が３０．６％となっておりまして、２３区の８万以上でもよいという割合が１６．６％でございますので、目黒区の区民の方の意識としてはこのような状況で、保育料８万以上でもよいという方の割合が、ほかの区に比べて高くなっております。これは参考までの情報提供でございます。 　２点目の受益者負担をどう考えるかというところですけれども、やはり認可保育園の整備であるとか受け入れ枠が拡大している中で、運営に要する費用も年々増加しておりまして、２８年度決算では全体で７９億円余となっておりまして、２５年度決算に比べますと約１６億円増加しております。 　また、この運営経費の約９割は公費での負担でございますので、やはり保育所を利用しない方と保育所を利用している方、この公平性の確保というのは、これは当然求められるところであると考えてございます。 　３点目の近隣との比較ですけれども、前回の本委員会でも御説明しましたが、保育所運営費の全体に対する保護者負担の割合が、近隣と比較して低いということで御説明したところです。 　やはり保育料見直しをかけるに当たりましては、近隣区であるとか２３区の状況を、こちら考慮をしながら見直しをかけていくことが必要だと考えてございますので、近隣区等との比較は、これは必要であるものと考えてございます。 　４点目の保育所の保育料の見直しの経費を保護者負担にするのは、地方財政法に違反するのではないかというところですけれども、こちらの地方財政法第２７条の４と保育料の関係というのは、これまでもほかの自治体でも議論がされているところでございまして、この地方財政法が制定された後の解釈や判例の中でも、利用者が負担するべきである受益者負担が法律、条例等において規定されている場合には、地方財政法の条文の適用外であるということになってございます。 　児童福祉法の第５６条におきまして、保育所運営に要する経費の全部または一部を保護者から徴収できるという旨が規定されておりますので、また、東京地裁の判決におきましては、児童福祉法５６条の規定によって扶養義務者の負担とされている人件費を含む基準維持費用を、法の規定に従って扶養義務者等に負担させることが、地方財政法２７条の４の規定に違反するとは言えないことは当然であると、そういう判決が出ております。 　やはりこの判例からも、保護者から保育料を徴収すること、また、保育所運営費の増加に伴って保育料を見直すことというのは問題ないものと考えてございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　まず、１点目の家計への影響というところですけれども、先ほど、高額所得者の見直しが大きいというふうにおっしゃっていました。それで、一方で、第２子以降の保育料の軽減率ですね、これについての改定もされるということで、Ｄの１８階層からＤの２５階層までの世帯、これが１００分の３０の軽減率から１００分の５０の軽減率に引き上げるという改定も行っています。 　高額所得者の保育料を上げますよと。だけれども、第２子以降については軽減率を上げるなど配慮をされているということで、一律にこの高額所得、区長がいつも言ってましたけれども、高額所得者の見直しが大きいんだというようなことを一律に強調するという内容でもないのではないかなというふうに思っているんですけれども、この第２子の軽減率を上げるということは、要するに、高額所得者の保育料を上げたから、第２子以降はその分軽減率を上げますよというようなことではないのかというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 　それと、近隣との比較という部分についてですけれども、なかなか子育て世代の方々、一般的な御家庭でいえば、住宅を購入したときには、住宅ローンの支払いに係る経費は、なかなかほかの近隣区と比べても高いという声も聞きますし、民間の賃貸住宅に住んでいる方も、近隣と比べて家賃も高いというようなことも言われています。東急目黒線の品川側よりも、目黒区側のほうが５，０００円は高いなんというようなことも言われていたりもするんですけれども、そんなような状況を見ても、やはり子育て世代の皆さんからいえば、そうした住宅費に係る負担もあるのだから、全て目黒区の行政の力で教育に係る負担は軽減させてほしいという声も出ているんですけども、そうした声について、その近隣区との比較ということも言われましたけれども、どうお思いになるかということが２点目です。 　それから、受益者負担のことですけれども、国でも今、幼児教育や保育料の無償化ということが議論になっています。消費税の増税分をそこに充てるということは新たな負担を押しつけるというようなことで、私どもとしては、その部分はどうかなと、それはだめだというふうには思っているんですけれども、しかし、やっぱり国でも、その幼児教育、保育料の無償化というところについて無視できない状況になっているということは、やはり全体的に、その子育てという部分に関して、個々に任せるという流れよりも、社会全体の力でやはりその子育てを担っていくんだというような方向に流れが向いているのではないかなというふうに思います。 　ですから、保育園に子どもを預けている人と預けていない人の公平性ということについては、こうした国の流れからいっても、それはやっぱりとるべき立場ではないかなというふうに思うんですけれども、その国の流れということと比較して、改めてどうお考えかということをお聞きします。 　それから４点目ですけれども、いろいろ判例の問題なども示して御説明をいただきましたけれども、保育料も、地方自治法上では施設の使用料というような位置づけだというふうに思いますし、税金に準じて、滞納した家庭には、滞納がひどい場合には差し押さえというような強権も発動できるというような中身ですので、当然、その使用料の扱いということで、地方財政法のそうした条項も適用すべき問題ではないかなというふうに思うんですけれども、その地方自治体の条例だとか規則にその条件などが載っているということであれば、それは無制限にこの地方財政法の規定には当てはまらないというような解釈だということを言っておられるのか、その辺はいかがでしょうか。 　以上です。 ○関委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は１時から。 　（休憩） ○関委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　岩崎委員の再質問の答弁からよろしくお願いいたします。 ○後藤保育課長　　それでは、先ほどの岩崎委員の４点にわたる質問に順次お答えさせていただきます。 　まず１点目、第２子軽減率の拡大を行ったことによって高額所得者層ほど負担が大きくなっているという説明がちょっと違うんではないかという点ですけれども、今回の保育料の見直しにおきましては、繰り返しになりますけれども、低額所得者・中堅所得者層に配慮しまして傾斜幅を設けて見直しを行いまして、高額所得者層ほど見直しの幅が大きくなってございます。 　第２子減額のこの減額率の見直しですけれども、こちらは高額所得者とか低額所得者という観点ではなくて、多子世帯の負担を軽減するという観点から見直しを行うものでございます。 　２点目、近隣との比較という点で、目黒区が近隣区と比較して家賃相場等が高いだとか、そういう事情を考慮しての見直しも必要ではという点ですけれども、確かに委員がおっしゃるとおり、この目黒区が家賃相場が高いという実態はあろうかと思います。ただ、そういう個別の事情といいますか実態は、ほかの区もそれぞれ抱えているかと思うんですけれども、この保育料の見直しにおきましては、そのような実態とは切り離して保育料個別で検討するものであると考えております。その検討の中で低所得者層、また中堅所得者層に配慮した見直しとしたものでございます。 　３点目、国の無償化との関係でございますけれども、今、国のほうでは消費税率１０％実施予定の平成３１年１０月に、保育におきましてはゼロ歳から２歳児の非課税世帯で、あと３歳から５歳児に対しては全面無償化を実施するとしております。確かに、その財源の問題等もありますけれども、この無償化が実施されるまでの間も実質的な区の財政負担の増加は避けられない状況にございます。 　幼児教育・保育の全国的な制度設計と本区の保育所運営費と利用者負担の関係の見直しというのは、これは切り離して検討するべきものであると考えてございます。現段階では、現在の国の基準に基づきまして適正な利用者負担を求めるべきものと考えてございます。 　４点目、使用料という位置づけのものが、無制限に地方財政法の適用外と考えているかどうかというところですけれども、あくまでも判例におきましては、法や条例で規定されている受益者負担について、地方財政法の適用外であるとしているものです。 　保育料につきましては、繰り返しですけれども、児童福祉法で受益者負担が規定されておりますので、地方財政法の規定の適用外であると考えてございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　保育料については、低所得者、中所得者に配慮したものというふうに言われますけれども、確かに傾斜をされていますし、額で言えば、それは低所得者、中所得者の部分については値上げ幅が抑えられていると、数字上ではそのように見えます。 　ただ、先ほども言っているように、今の答弁の中でも課長がおっしゃったように、国の制度で３歳から５歳児の全世帯、それからゼロ歳から２歳児の非課税世帯についても無償化が実施をされるというようなことで、国の考え方からいっても、やはりこうした無償化と、ゼロ歳から２歳児については非課税世帯ですけども、やはりそういうところには無償化していこうというような流れがあるわけですから、ですから、目黒区の今回の案について言えば、生活保護世帯とか非課税世帯のところはゼロですけれども、その他についてはやはりぐんと何がしかの影響はあるということで、やはりそういうほとんどの所得層に対して何がしかの引き上げを強いるというようなことについては、幾ら低所得者層、中堅所得者層については配慮してるといっても、やはり全体的な負担増になるということは逃れられないんではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 　それから、財政の問題についても、地方消費税清算基準の見直しによって１０億円の減影響が見込まれているというようなこともおっしゃっております。しかし、財政的にいっても、昨年度の決算の実質収支見込みが４８億円というふうに見込まれていたり、あるいは昨年度１年間で３２億円の基金残高を新たにふやすというような状況から見ても、１億１，０００万円分もの新たな負担を押しつけなくても、そうした状況を見れば十分にこれから保育需要が伸び、保育施設もふえていくだろうという中でも、やはりこの目黒区が子育て支援を充実させるというようなスタンスで、保育に係る負担を今のまま据え置いて財政運営をやっていくという余地は十分にあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○長崎子育て支援部長　　２点目、私のほうからお答えしますけれども、確かに、昨年度の実質収支４８億とかそういった数字ございます。ただ一方で、ほんとに今度また消費税率が引き上げになりますと、また制度が変わって、目黒区への減影響が１０億円というのはやっぱり看過できない数字です。 　また、無償化に伴って国がどういう形で財源を、本当に不交付団体の我々に措置してくれるのかどうかといった危機感を持っています。 　そういった一方で、目黒区のことしの一般会計９５０億円に占める児童福祉費の割合は２８％にもなっています。これ、保育園の整備だけではなくて、当然、運営費が物すごく大きくなってきているという、そういう状況があります。消費税率引き上げがまだかっちり決まっているわけではないんですけれども、それまでの間も目黒区の財政状況に大きな影響を与えているということからいたしますと、今回の保育料等の引き上げに際しては、極力その低所得の方には配慮をしているという状況ですので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 ○後藤保育課長　　それでは、１点目につきまして私のほうからお答えさせていただきます。 　国の無償化の流れの中で、今この負担増を求めるのはどうかというところですけれども、決して国の無償化の流れを否定するものではありませんで、国の無償化が実施されれば、当然それには乗っていくことかと思うんですけれども、先ほど部長からも答弁申し上げましたが、無償化が実施されるまでの間も運営費はどんどん増加していきます。そういった状況の中では、やはり国の制度とは切り離して保育料の見直しは行うべきものと考えてございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　いろいろと答弁をいただきましたけれども、やっぱり私は保育料の部分については、冒頭に戻るんですけれども、家計に与える影響を考慮してということで、やはりこの児童福祉法の第５６条のところについて最大限に考慮をすべきではないかなというふうに思っています。 　やはりこうしたわざわざこの第５６条の中で、保育費用というのはもともとは地方自治体や国等がそういう政治で支弁していくと。保育費用を支弁した市町村の長というふうに書いてあるので、やはり地方自治体の責任で保育に係る費用というのは支弁していくと、地方自治体が負担をしていくというのがやはりここの部分の趣旨だというふうに思いますので、いろいろな財政的な問題というのは、これは挙げれば切りがないというところはあると思うんですけれども、あらゆる努力を払って、やはり保育料については最小限に抑える、保護者の家計とかその状況にも考慮するというようなところが優先されるべきだというふうに思うんですけれども、この保育料の考え方に対するこの精神というのは、やはりここに立ち返るべきではないかなと思うんですが、ちょっとその辺についてお伺いします。 　以上です。 ○長崎子育て支援部長　　第５６条の話を持ち出すと、じゃあ、国の保育料の基準額というのは一体何なのだというような話にもなるんじゃないかと思います。やはり一定の世帯の推定年収等を踏まえた上で、最大限、低所得者の方、また中堅所得者の方に配慮をしているというところがやはり特徴ではないかと思います。一律に保育料を取り立てるというようなニュアンスではない、もう本当に我々としても苦しい台所の中で、何とかこういった部分はお願いしているということですので、繰り返しになりますけれども、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 ○岩崎委員　　堂々めぐりになるので最後にしますけれども、今、国の話が出てまいりました。国の話が出たので、またちょっと再度質問させていただきたいんですけど、やっぱり国や都の負担が非常に保育に係る負担は低いわけですよね。特に公立保育園のほうでいえば、国や都の負担についてはゼロです。区立と私立合算でも、国負担、都負担、それから国と都の補助金合わせても全体の９．６％というような水準ですので、私はやっぱり国のことでいえば、そこが一番の問題だというふうに考えています。ぜひ、財政的な問題ということでいえば、本当は区長に言うべきだと思うんですけれども、やっぱり国に対してこの辺きちんと公立保育園の部分についても負担金、補助金をふやすような、そうした働きかけも必要だというふうに思ってるんですけれども、最後にその辺お聞きいたします。 　以上です。 ○長崎子育て支援部長　　公立保育園への国の補助金については、委員も御存じだと思いますけれども、かつての三位一体の改革で一般財源化されてしまって以来、我々不交付団体は、非常にその分大きな負担を強いられているということがあります。また、いろいろな保育園の整備あるいは維持運営費についても、公立と私立とでは大きな差がついています。そういった中で、実態として二十何園かの区立保育園を維持していく我々としては、できる限り国に対して財政的な支援は求めていくという、そういう姿勢は変わらないというふうに考えてございます。 　以上です。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　保育、幼児教育の無償化に関連して１つだけ質問します。 　先ほど答弁の中に、８万円以上保育に支払ってもいいという意思のある方が高いというような報告があったんですが、目黒区の特色だと思うんですが、そういった方たちはたくさん支払っていいというものの前提として、質の安定、向上というものがあると思います。 　今後、２０１９年１０月に１０％に消費税が上がると言われているんですけれども、そこから、４月から５歳児、１０月から３歳から５歳の無償化が始まると言われていますが、そうなった場合に、その保育の質、保育状態が、また、その３歳児の待機児童とかはどういうふうに予測、待機児童とかが出ると予測しているのか、どういうふうな変化が出ると予測しているのか。また、保育士やそういったことの全体的なシミュレーションや対応としての考えというのはあるのかどうかお聞きします。 ○後藤保育課長　　ただいまの広吉委員の御質問にお答えいたします。 　無償化が行われた場合の待機児童の変化ということでございますけれども、新聞報道等では、やはり待機児童は無償化に伴ってふえるのではないかと答えている自治体がほとんど多くございます。やはり無償化となりますと、これまで保育園を申し込んでいなかった人たちを掘り起こすというとあれですけれども、そういう人たちも申し込むような状態が出てくるのではないかなというところは考えてございますが、ただ、詳細どうなるかというのは、今まだ調べておりませんので何ともお答えできませんが、恐らく全国的にはふえていくのではないかなと考えてございます。 　それに伴いまして、やはり保育士不足というのも、今以上にそういう状況が発生してくるのではないかと考えております。それに対応できるような方策というのを我々も考えていかなければならないと考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　広吉委員、今回の質問は、基本的に利用者の負担がかかってくる、そういったことに関係しているのであれば。 ○広吉委員　　今からそこを言うところでした。 　今回は無償化前の負担額増ということなんですが、その時点では質の安定、向上というところで、今後、値上げはしたものの質の低下が見られた場合に、保護者としてはやはりその辺は納得がいかないということになっていくのではないかと思います。なので、その辺をしっかり考慮して今から取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○後藤保育課長　　保育の質の質問かと存じますけれども、保育の質につきましては、この保育料の値上げだとか見直しとは、見直しをしたからどうのというわけではなくて、保育の質の低下というのは、決してあってはならないものだと考えてございます。 　今現在も、元区立の園長経験者の保育課の職員が、各保育施設を巡回して保育指導に当たっていたり、あと、公私立で保育の交流を進めて、目黒区全体としてスキルアップを図って、保育の質の維持向上に努めているところでございます。
   　今後も引き続き、またそれ以上に、保育の質の維持向上については取り組んでまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　質の低下にならないように最善を尽くしていくというのはよくわかりました。ただ、保護者のほうは、やはり無償化というと保育、長い間預かっていただいたほうが仕事もできるし、ほかのこともできるということで、そういった事態が考えられます。今回、値段を上げるということに伴って、そこを見越してさまざまな質の低下にならない啓発だとか、みんなで子ども、乳幼児を育てていくという視点からの取り組みということは考えられるのではないかと思います。 　やはり子どもにとって最善の状況ということは、ほかの子どもにしわ寄せが来ないというか、みんなの子どもという視点から保育の状況が入れるから、無償になるから人がそこに動いていくという状況を招かないような話し合いの場だとか、みんなで目黒の子どもを考える場だとか、そういった観点からの工夫もできるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○後藤保育課長　　目黒区の保育施設全体として、保育の質の維持向上につきましては、これまで以上に取り組んでまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　次に、意見・要望を受けます。 ○鈴木委員　　自由民主党目黒区議団は、議案第４６号、目黒区教育・保育に係る利用者負担額等を定める条例の一部を改正する条例に賛成する。 　今回の利用者負担額の見直しは、保育事業関連経費の増加、目黒区の認可保育所運営経費の保護者負担割合が２３区平均よりも低いことから、保育サービスの質の確保等を目的に引き上げるものである。今後も待機児童解消に向けた保育定員増や、多様な保育サービスへの支援による保育事業関連経費の増加は続くと想定されるため、利用者負担額の見直しに限らず、さまざまな手法を用いて保育サービスの質を確保することを要望し、本議案に賛成する。 ○関委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　日本共産党目黒区議団として、後日の本会議で反対の立場から討論を行います。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　議案第４６号、目黒区教育・保育に係る利用者負担額等を定める条例の一部を改正する条例に賛成します。 　なお、今後、保育、幼児教育の無償化により保育希望者がふえたとしても質の低下にならないよう現在から取り組むことを要望します。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○関委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、採決に入ります。 　ただいま議題に供しました議案第４６号、目黒区教育・保育に係る利用者負担額等を定める条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○関委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 　以上で議案審査については終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）東山二丁目国有財産の取得等要望の取扱いについて ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　次に、報告事項に移ります。 　報告事項の（１）東山二丁目国有財産の取得等要望の取扱いについて。 ○大塚保育計画課長　　それでは、東山二丁目国有財産の取得等要望の取扱いについて御報告をいたします。 　項番１、経緯でございます。 　平成３０年４月２日付で財務省の関東財務局東京事務所長から区に対しまして、７月１日を回答期限といたします未利用国有地の一般入札に先立つ公用・公共用取得等要望の照会があったところでございます。 　項番２の用地の概要でございます。 　恐れ入りますが、資料を１枚おめくりいただきまして、３ページに地図がございますので、御確認をお願いいたします。 　所在地になりますが、住居表示ですと東山二丁目７番１４号という、この上の地図の丸ポチがある部分でございまして、こちらを左の方向、西の方向に真っすぐ参りますと、貝塚公園などを経まして池尻大橋駅の方向、逆に右手のほう、東のほうに参りますと、山手通り沿いを経まして中目黒駅へ行けるというような立地でございます。 　こちらの下の図のちょっとこう変形の四角形の囲みのところが対象の用地でございまして、地積が６６７．９平方メートル、用途地域が第一種低層住居専用地域、建蔽率が６０％、容積率が２００％、第二種高度地区で絶対高さが１２メートルの制限というふうになってございます。 　それでは、恐れ入りますが、もう一度１ページ目にお戻りいただきまして、項番３の取り扱いの方向でございます。 　区の待機児童数でございますが、近年積極的に保育環境の整備に取り組んでまいりまして、そういった要件がございますものの、未就学時の人口増加などの要因によりまして、平成２９年４月には待機児童数が６１７人と大きく増加したものでございます。その平成２９年度におきましては、区立中学校２カ所、国有地１カ所、賃貸型の私立認可所６カ所、さらには認証保育所の認可化による定員拡大２カ所など、７４４人分の保育所の定員拡大を実施してまいりました。その結果、３０年４月の待機児童数は３３０人と減少いたしましたが、なお待機児童の解消には至っておりませんでして、待機児童対策及び保育所の整備は、区の引き続きの課題となっているところでございます。 　そこで、今般の東山二丁目国有地につきまして、民間保育事業者による保育所整備用地とするということを前提に、契約期間３０年の定期借地制度を利用いたしまして、国に貸し付けの要望を提出することといたします。 　項番４の概算経費でございます。 　（１）の整備費でございますが、こちら１００人定員規模の保育所を想定した場合、２億２，３００万円余、うち一般財源が７，９００万円余でございます。 　また、（２）の運営費補助でございますが、年間１億７，６００万円余、うち一般財源が１億２００万円余でございます。 　また、（３）の賃料でございますが、今後書面による見積もり合わせを経まして、国が金額を決定いたします。原則として賃料は保育事業者の負担といたしますが、こうした国の決定額を踏まえまして、区といたしましても、一定額の補助を今後検討してまいるところでございます。 　資料裏面にまいりまして、２ページ目、項番５の地域の保育状況でございます。 　表に網かけで記載いたしましたとおり、当該用地は北部地区に属しておりますが、東部地区にも近いことから、２つの地区の待機児童解消に寄与するものと考えてございます。 　最後に、６の今後の予定でございます。 　今年６月の下旬、国に活用要望の回答をいたしますとともに、この保育所として活用要望を出していくということにつきまして、近隣の皆様への説明会を実施する予定でございます。説明会につきましては、７月６日金曜日の午後７時から、東山住区センター１階のレクリエーションホールにて実施することとしてございます。 　説明は以上でございます。 ○関委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、報告事項の（１）東山二丁目国有財産の取得等要望の取扱いについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　続きまして、情報提供に移ります。 　情報提供の（１）学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について、学校運営課長より説明を求めます。 ○村上学校運営課長　　それでは、学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について情報提供いたします。 　初めに、上段の使用前食材でございますが、６月１２日から１４日にかけて行いました小学校９校、中学校２校の測定結果でございますが、いずれも不検出でございました。 　また、下段の食育食材でございますけども、区立の幼稚園、各こども園の園庭で収穫されました食育食材ですけども、こちらも測定結果は不検出でございました。 　御説明は以上です。 ○関委員長　　ありがとうございます。 　こちら特にいいですね。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　では情報提供の（１）学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（２）学校におけるブロック塀等の安全点検等について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　続いて、情報提供の（２）学校におけるブロック塀等の安全点検等について、学校施設計画課長より説明をお願いいたします。 ○鹿戸学校施設計画課長　　それでは、御説明いたします。 　６月１８日に発生した大阪府北部を震源とする地震によりまして、高槻市の小学校においてプールのブロック塀が倒壊して、その塀に挟まれた女児が亡くなるという事故が発生いたしました。これを受けまして、目黒区のほうでも同様の塀が学校施設内にあるのかないのか、それからその安全性についてはということで、本日まで初動の対応をとりましたので、その状況を御報告いたします。 　６月１８日から１９日にかけまして、各学校、幼稚園、こども園のブロック塀について、インターネット上の電子地図サービス、グーグルマップですけれども、そちらでまず画面上で確認しながら、それによってブロック塀とおぼしき部分については、実際に現地に行って現地を確認するという形で、全ての施設について確認をいたしました。 　その結果、高槻市のような道路沿いのブロック塀、下から全てブロックで積み上げている、いわゆる補強コンクリートブロック造の塀というものはございませんでした。ただし、ブロックを部分的に使用した塀というのは幾つかあるという状況でございました。 　これに関しては、文部科学省から点検調査の通知が来るということで、我々待ち構えておりましたが、しばらくは出てきませんで、昨日付で文部科学省から東京都を通じて、東京都教育長から通知文が発出されまして、昨晩到達したような状態でございます。けさから内容を私どもで確認いたしまして、内容についてはちょっとどのような対応をとるかっていうのは、その内容を精査中でございます。今のところブロック塀に加えて万年塀についても調査の必要がありそうだということで、検討中でございます。 　また、調査の方法に関しましては、文面見ますと建築基準法の１２条点検という制度がございまして、その点検に準じた調査方法になるような内容でございました。 　今後は内容を精査した上で、区長部局関係各課と連携した上で、調査の取りまとめを進めてまいりたいと思います。 　現状の対応については以上でございます。 ○関委員長　　資料はないんですけれども、一応ちょっと情報提供だけさせていただきました。 　これについて何か。 ○山宮委員　　ぜひともこちらの今後の動向も含めて、国は何か昨日の菅官房長官の話によりますと、補助金も出るような話もしてありました。また、安全点検のその項目も非常に細かくやらなければならないエリアもあると、それは各自治体によっては状況が違うだろうという議論もあったようですので、目黒区のその状況をよく照らし合わせながら確認をしていただきたいので、ぜひとも報告の過程をペーパーで、次回は報告をいただけるような形をつくっていただきたいなと。これは１回で終わることではないと思いますので、継続的にそういった部分の調査というのは断行していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○鹿戸学校施設計画課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、東京都のほうにも状況を報告して、その後どのような対応をとるかということは都全体、それから目黒区の中でも全庁的に対応を検討していくことになると思いますので、状況に関しては随時お知らせするようにいたしたいと思います。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○鈴木委員　　今回ちょっと残念な結果にもなって、亡くなられた方にお悔やみ申し上げるんですけども、今回初動ということで、まず緊急性があって初動ということで、その外観目視中心の点検になったかと思うんですが、やはりブロック塀の安全性っていう部分では、当然外観目視だけではだめで、いろいろ見てると、こうやって今点検票なんかもいろいろ見たりしてると、本当に細部までね、いろいろなところを見てかなきゃいけない、本当に安全性を確保するっていう部分では。 　次の段階では、そういったきちっとした２度目のね、初動ではなくてきちっとした点検をしていっていただきたいと思うことと、先ほどの委員ともちょっと重なりますけど、国のほうで補助金っていう部分もあって、今検討されているということですけど、各小・中学校がそういう補助金があるならば活用したいという意向も、もう既に示している学校もあるようですし、そういったその国への要望も含めて補助金ができるようであれば活用していってほしいしというところで、対応していっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○鹿戸学校施設計画課長　　補助金の活用ですとか、今後調査を進めていく上で必要がある場合には、当然検討してまいりたいと思います。 　ただ、今お知らせいたしましたとおり、目黒区の学校施設のブロック塀というのは、先ほど申し上げたように下から積み上げたような典型的なブロック塀というのはございませんでしたので、恐らくブロック塀の対応に係る費用というのは、そこまでのものではないかと思われます。 　あと万年塀が今後調査に入りますので、その劣化状況を確認しながら、補助金等必要な場合には必要な手だてを活用していきたいと考えております。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○そうだ委員　　もうこれ全庁的になると思うんですけれども、まずとりあえずは小学校、中学校っていうことでやっていただいてますけれども、やはり子育て支援施設もあれば、子どもたちが通ってくる通学路とかっていうのもあるわけですね。これから通学路点検とかいろいろとある学校もありますけれども、そういう部分でも、これはやっぱり区長部局も含めてね、教育委員会も含めて一緒になってね、やっぱりそういうところの点検は再度、再度というか、今後していくべきところだろうなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○尾﨑教育長　　そうだ委員の御指摘のとおり、今回は学校の通学上にあるブロック塀ということでございますけども、子どもたちの安全・安心の確保という観点から考えた場合に、これは学校施設、それから公共施設だけでなくて、民間の塀もありますし、家屋もございます。それから巨木もございます。したがって、今回の事件を契機として、まずは初動としてはブロック塀の調査をいたしましたけども、今後はさらにそれを広げていくということは極めて重要な視点だというふうに思っております。 　これに関しましては、今、学校施設計画課長のほうから御答弁申し上げましたとおり、庁内には建築課もありますし、施設課もございます。関係部局との連携、調整、区全体としてどうするのかという、そういう問題だというふうに考えております。 　とりわけ私ども教育委員会の関係で申せば、今、委員からもお話ありましたとおり、通学路の点検をまずする。それは学校の施設だけではなくて、自分たちが通学する道に、今安全マップと言っておりますけども、やはり危険な箇所を子どもたちも常に把握しておく、これ大変重要なことだというふうに思っております。東京都の発行している「東京防災」なんかでも、やはり危険な箇所を避ける。例えばブロック塀、地震が起きたときにもブロック塀のことなどが書いてありますけども、瞬間的に倒れてくるとこもありますから、そういった面も含めまして、総合的に今回の事件を契機として、やはり区全体として取り組んでいく必要があるだろうというふうに私ども認識しております。 　以上です。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
   ○関委員長　　ないようですので、情報提供の（２）学校におけるブロック塀等の安全点検についてを終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　その他（１）次回の委員会開催について、６月２２日金曜日１０時から、あしたになりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で散会となります。 　ありがとうございました。...