目黒区議会 2016-10-12
平成28年企画総務委員会（10月12日）
平成28年
企画総務委員会（10月12日）
企 画 総 務 委 員 会
１ 日 時 平成２８年１０月１２日（水）
開会 午前１０時００分
散会 午後 ２時４５分
２ 場 所 第一
委員会室
３ 出席者 委員長 宮 澤 宏 行 副委員長 佐 藤 ゆたか
（９名）委 員 山 本 ひろこ 委 員 小 林 かなこ
委 員 西 崎 つばさ 委 員 坂 本 史 子
委 員 岩 崎 ふみひろ 委 員 そうだ 次 郎
委 員 橋 本 欣 一
４ 欠席者
（０名）
５
出席説明員 青 木 区長 濱 出
企画経営部長
（２３名）野 口 参事（秘書課長） 秋 丸
政策企画課長
（
行革推進課長）
斎 藤
施設改革推進課長 長 崎 財政課長
谷 合 広報課長 勝 島 情報課長
森
地域政策室長 橋 本
地域政策調査課長
伊 藤 総務部長 本 橋 参事（人事課長）
中 野 総務課長 千 葉
人権政策課長
藤 井 契約課長 三 吉 施設課長
中 ｱ
危機管理室長 橋
生活安全課長
橋 防災課長 足 立
会計管理者
（会計課長）
竹 内
選挙管理委員会事務局長 清 水
監査事務局長
（
事務局次長） （
事務局次長）
馬 場
道路管理課長
６
区議会事務局 金 元 次長 門 藤 議事・調査係長
（２名）
７ 議 題 長期計画及び
行財政運営等について
【
報告事項】
（１）
地域コミュニティに関する
意見交換会実施結果及び
検討会設置
について （資料あり）
（２）区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材について （資料あり）
（３）訴訟事件の報告について （資料あり）
（４）平成２７年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告につい
て（概要） （資料あり）
（５）
公契約条例制定に向けた検討について （資料あり）
（６）契約報告（６件）について （資料あり）
【資料配付】
（１）目黒区
男女平等フォーラム２０１６について （資料あり）
【その他】
次回の
委員会開催について
─────────────────────────────────────────
○
宮澤委員長 おはようございます。
それでは、平成２８年１０月１２日、
企画総務委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、そうだ委員、
西崎委員、よろしくお願いいたします。
それでは、議題に入ります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【
報告事項】（１）
地域コミュニティに関する
意見交換会実施結果及び
検討会設置について
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
宮澤委員長 報告事項の（１）
地域コミュニティに関する
意見交換会実施結果及び
検討会設置について報告を受けます。
○
橋本地域政策調査課長 それでは、
地域コミュニティに関する
意見交換会実施結果及び
検討会設置について御説明申し上げます。
区における
コミュニティ施策の検討の進め方につきましては、本年６月７日の本委員会に御報告させていただいているところでございまして、その際お示しをいたしました
スケジュールに沿いまして、本年７月から９月にかけまして、町会・自治会の皆様及び住区
住民会議の皆様との
意見交換会を実施いたしました。本日は、この
意見交換会の実施結果と、あわせて今後具体的な案の検討を進めていくための検討会の設置につきまして御報告するものでございます。
資料をごらんください。
まず、項番１、
意見交換会実施結果でございますが、（１）実施内容につきましては、
コミュニティ施策の今後の進め方の検討に先立ちまして、日ごろ
地域活動に取り組まれている町会・自治会及び住区
住民会議の皆様から、
地域活動をしていく上での課題等について、率直に御意見をお聞かせいただいたというものでございます。
（２）の開催日時、それから参加人数でございますが、表記載のとおりでございまして、町会・自治会の皆様とはブロックを単位として１２回、住区
住民会議の皆様とは地区を単位として５回、計１７回の
意見交換会を実施いたしました。町会・自治会につきましては、全８２町会のうち７８町会、１１３人の方に御参加いただきました。住区
住民会議につきましては、全２２の
住民会議のうち２１住区、５９人の方に御参加をいただき、御意見をちょうだいいたしました。
（３）番、いただいた主な御意見・御要望でございますが、別紙をごらんください。
非常に多岐にわたる御意見をちょうだいいたしました。特に、
コミュニティにかかわる主なものということで取りまとめてございます。表面が町会・自治会の皆様からいただいた御意見・御要望、裏面のほうが住区
住民会議の皆様からいただいた御意見・御要望となってございます。
全体といたしましては、後ほどお目通しをいただきたいと思いますが、幾つかピックアップして申し上げますと、表面１の町会・自治会の運営上の課題につきましては、ほとんどの町会の皆様から、役員の高齢化あるいは
なり手不足といった課題、そういった課題があるというような御意見をちょうだいいたしました。
また、町会加入の働きかけという部分につきましては、やはり
マンション居住者へのアプローチの難しさというのが共通の課題として挙げられたというものでございます。
また、２の住区
住民会議に対する御意見につきましては、肯定的なものといたしましては、町会と住区
住民会議で役割を分担してすみ分けていくべきであるといったような御意見、また町会と住区
住民会議は連携・協力していくべきだといったような御意見、こういった御意見がある一方、否定的な御意見といたしましては、町会・自治会が住区
住民会議の下請のように扱われているといったようなこと、また重複する行事を行っていること、そういった問題点も指摘される方もいらっしゃいました。また、住区
住民会議は不要であるといったような御意見もちょうだいしたところでございます。
それから、４番、区への要望の部分でございますが、これはやはり町会加入への促進、それから財政面での支援、こういったことを求めるお声、また掲示物、回覧物の数量削減など、負担軽減を求めるお声などがございました。
裏面の住区
住民会議の御意見でございますが、１の運営上の課題につきましては、やはり町会の皆様と同様に、役員の
なり手不足といったものが挙げられてございます。また、他の組織との連携・協力につきましては、住区
住民会議は協議体という組織でございますので、その役割を意識した活動が必要であるといったような御意見、また、さまざまな団体との連携・協力が必要であるといったような御意見もちょうだいいたしました。
４の区への要望につきましては、改めて住区
住民会議の意味、役割といったものについて区からの積極的な周知を求めるもの、また財政面での支援を求めるものなどがございました。
なお、その他の団体との
意見交換会につきましては、９月１３日に
民生児童委員協議会会長会の皆様と
意見交換会を実施してございます。また、今後、
小・中学校ＰＴＡ連合会の皆様との
意見交換会も実施の予定としてございます。
１枚目の資料にお戻りをいただきまして、裏面の項番２、
検討会設置でございますが、（１）の設置目的にありますとおり、この検討会は町会・自治会や住区
住民会議を初めとする
地域コミュニティの形成にかかわる活動団体の関係者の皆様を中心とした議論、検討の場と位置づけてございまして、素案策定にかかわる
基本的考え方等をまとめていただくものでございます。
（２）検討事項でございますが、区における
コミュニティ施策の今後の進め方、策定にかかわる基本的な考え方とその実現に向けた具体的な取組についてといたしております。
（３）番、構成等でございますが、検討会の委員は２０人程度といたしまして、表記の
コミュニティ活動団体から推薦された方々１７名と、区職員から副区長、
地域政策室長、
区民生活部長の３名で構成することを予定してございます。
これまで
意見交換会でいただきました御意見・御要望から課題を抽出いたしまして、それを踏まえた検討を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
項番３、今後の予定でございますが、本日の御報告の後、各団体宛て、
検討会委員の推薦依頼を行いまして、１１月には第１回目の検討会を開催したいというふうに考えてございます。その上で、検討会の中で検討作業を重ねまして、来年度の当初には検討会の意見の取りまとめをしていただきまして、この意見を踏まえた
コミュニティ施策の今後の進め方の素案を６月ごろまでに決定をいたしまして、素案の公表、
パブリックコメントを実施していく予定でございます。来年度１０月ごろには、
パブリックコメントの結果を踏まえて、素案から案に変え、案の公表、区民への説明を経て、１２月ごろには
コミュニティ施策の今後の方針の決定を予定してございます。
説明は以上でございます。
○
宮澤委員長 説明が終わりましたので、質疑を受けます。ございませんか。
○
西崎委員 今後、検討会を設置して、いろいろと素案のまとめに向けて話されていくということなんですけれども、そもそも
地域コミュニティ施策に関して、町会・自治会のほうも、住区
住民会議のほうも、それぞれ今ある課題というものは、当然、今運営されているわけですから、一番よくわかっているかと思うんですけれども、これをどういうふうに、じゃ持っていこうかというときに、今の課題をどう解決するかということも当然なんですけれども、やっぱり
コミュニティ施策としてどういうものが理想としてあるのか、望ましいのかという意味で、例えば先進事例とかをやっぱりいろいろ御提示をしたほうが、もしくはそういったものを調査・研究して、そういった検討会の中でそういったものを学ぶということも一つ参考になると思うんです。
例えば、私が先日学んだ例ですと、沖縄の話なんですけれども、那覇市の公民館なんですけど、
若狭公民館というところなんですけれども、そこは那覇市も古くからいる方もいらっしゃいますけれども、新しい方もどんどん入ってくるということで、
コミュニティの基盤がやっぱり薄くなってきているということで、どういうことをやったらいいかと。公民館が
指定管理で受けたんですけれども、当然、それを
貸し会議室として運営するだけではなくて、さまざまな事業を打ち出している。例えば、毎朝朝食会をそこでやったり、かなり難しい例ですけれども、そこで宿泊会をやったり、地域の公園のエリアで１００人でだるまさんが転んだをやったりとか、そういうおもしろい、新しい、既存の
コミュニティをもう一度活性化させるんじゃなくて、どう新しく掘り起こしていくかということをやられているという例を私は学んできたんですけれども、そういった今までの発想と別の、新しい
コミュニティ施策のあり方というものを参考にしながら、今後どういうような役割を果たしていくのかというところを検討したほうがいいのかなと思うんですけれども、そのあたりの考え方はいかがでしょうか。
○
橋本地域政策調査課長 委員御指摘のとおり、新しい取り組み、ちょうど全国的にも
地域コミュニティというものの捉え方というか、そういったものが議論されているところが幾つかございまして、そういう意味では新しい取り組みというのを進めているところもございます。その辺の事例につきましては、我々も調査・研究を進めていきたいというふうに思ってございますし、検討会の中で具体的になるかどうかはわかりませんが、具体的な取り組みというところも踏み込んで話をしていきたいなというふうに思ってございますので、そのときの具体的な取り組みの一つとして、そういったこともあるよというようなことでの御紹介、また、その中での御議論というのは必要かなというふうに思ってございます。
ただ、
地域コミュニティは、やはり過去からの成り立ちというのはそれぞれの市町村で違うと思いますので、目黒は目黒なりの進め方をしてきましたので、それを踏まえた検討が必要かなというふうに思ってございますので、これから今まであった
地域コミュニティをどのように活性化させていくかというような点を中心に、新しい取り組みというものにも目を向けて進めていきたいなというふうに思ってございます。
以上です。
○
西崎委員 もう一点だけなんですけれども、今回の
意見交換会で出された意見・要望の中で、住区
住民会議のほう、１番の（３）番の住区センターの管理運営の２ポツ目で、住区センターの管理を民間業者にお願いすれば、住区
住民会議は
コミュニティ活動に専念できるという、かなり思い切った意見かと思うんですけれども、ただ、そういう側面もあるかと、確かに思うんです。もちろん、今、現状で住区
住民会議がただ
貸し会議室だけじゃなくて、地域をつなぐようなことをさまざまやられているというのは、もちろんそれは承知はしているんですけれども、確かに、ただ、こういう側面はあるかと思うんです。そのあたりの考え方って、今後の方向性として今何かお考えがあれば、お聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○
橋本地域政策調査課長 住区会議室の管理につきましては、今、
指定管理者ということで住区
住民会議の皆様にお願いをしているというところでございます。この趣旨といいますのは、公の施設、住区会議室をより効果的に活用できるというようなことから
指定管理者制度を導入しているということでございまして、住民による自主管理というのが望ましいというのが区の基本的な考え方でございます。
ただ、一方、住区
住民会議自体には、この
指定管理を受けるということ自身が御負担だというような意見も一方ではございます。この辺も、この検討会の中で、じゃ今後、ただ単に貸し館というような形で民間企業に投げるのがいいのか、あるいは住区という
地域活動を主体とする団体に管理を委ねるのがいいのか、この辺の議論というのは検討会の中でも進めていきたいなというふうに思ってございます。
以上です。
○
宮澤委員長 西崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○
岩崎委員 住区と自治会に関しては、こういう形で意見聴取も行ったということですけれども、ざっと意見・要望などを見て、ここに大体書かれているということは、改めて意見・要望を聞かなくても、恐らく区のほうとしても、これまで十分に把握してきたことではないかなと思います。人材不足の問題や町会加入の働きかけがなかなかうまくいってないという話は、もう区のほうもこれまで十分把握してきた問題ではないかなと思うんですが、改めてこういう形で意見・要望を出してもらって、これまで出てきたものを聞きましたよということだけなのか、それとも、何を町会や自治会あるいは住区から引き出したかったのか、その辺の部分についてはどうだったんでしょうか。
それと、今回町会・自治会と住区から聴取して、今度ＰＴＡなどからも意見・要望を聞くという計画だという御報告もありましたけれども、
地域活動登録団体というのも多数あるんですけれども、そういうところからの聴取などというものはやっていかないんでしょうか。
以上です。
○
橋本地域政策調査課長 まず、１点目でございますが、委員御指摘のとおり、区ももちろんこういった課題は把握をしていたというところはございますが、今回の
意見交換会を通しまして、改めてその課題、共通認識を持っているというところが確認できたということ、それから、それを一緒に進めていくということが重要なのかなというふうに思ってございます。この
意見交換会を通して、やはり住民の皆様からいただいた御意見としては、こういう意見を述べられる場というのをつくってもらったということが非常にうれしかったというような御意見を多数いただいておりますので、そういった意味では一定の意味があったのかなというふうに思ってございます。
それから、２点目でございますが、いわゆる住区会議室を利用している登録団体のお話かというふうに思いますが、その登録団体の数は非常に多くの数がございますので、その方々から意見を聴取するというのは、今現在としては考えてございません。この
コミュニティ施策の進め方につきましては、先ほど
スケジュールでも申し上げましたとおり、
パブリックコメント等も実施していく予定でございますので、そういった中で御意見のほうはいただけるのかなというふうに思ってございます。
以上です。
○
岩崎委員 先ほども課長から、目黒がこれまでつくってきた
コミュニティ施策を踏まえて、目黒のやってきたやり方を踏まえながら検討していくというようなお話だったんですけれども、今の自助・共助・公助という流れから見て、これまでの住区制度を確立させ、町会などとともに
まちづくりを進めてきたと。今後ともそういう見地から、住区や町会などを核にしてというようなことでしょうけれども、そうすると、これから進めようとしている
地域コミュニティに関する課題というのは、従来からの住区、町会中心の
コミュニティのあり方をやっていくということだとすれば、前の委員も指摘したように、やっぱりちょっと狭いのではないかなというような感じはします。住区会議室などの使用として登録された団体もありますし、その他、自主的な活動をされている団体もあって、やはり住区、町会に限らず、そうした自主的な活動をしている団体からも意見を聞いて、もう少し区民全体を視野に入れたような、そういう
コミュニティを構築していくことが必要だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。あくまでも住区、自治会を中心にやっていくんだというようなことでしょうか。
以上です。
○
橋本地域政策調査課長 もちろん、さまざまな
地域活動団体がございますので、そういった方の御意見を聞いていくということは必要かなというふうに考えてございます。そういった意味で、先ほども申し上げました
パブリックコメント等の手続きも踏まえていくということでございます。必要があれば、もちろん
地域活動団体の皆様への意見聴取、どういう形でできるかはわかりませんけれども、例えばアンケートを実施するだのというようなことは、手続き的には可能かなというふうに思ってございますので、御指摘の点につきましては検討していきたいと思ってございますが、今回の議論の中心は、やはり地域を支える上で町会・自治会、それから住区
住民会議というのが非常に大きなウエートを占めているということからスタートしてございますので、その点を中心に、まずは議論を進めていくということかなというふうに考えてございます。
以上です。
○
岩崎委員 そういうことだろうということですけれども、以前、
協働推進方針をつくるに当たって、直接的には協働施策をどうしようかという流れで、地域の
コミュニティ施策とは一線は画すんだというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、協働の
方針づくりのときには、さまざまな立場の方々がかかわって、いろいろ
自治基本条例が必要ではないかということから、区民組織へどういう補助のあり方が必要なのかというような点まで、結構幅広く何でも話し合ってきた
フォーラムがありましたよね。そういう中でも、やはり
地域コミュニティをどうしようかという点なども含めて、区民の中では話し合われてきたと思います。そういう
フォーラムとして積み重ねてきたもの、それから
協働推進方針として打ち出されたもの、やはりこういうものなども考える必要があるんじゃないかなというふうに思います。
だから、住区、町会は、もちろんそれぞれが果たしている役割というのはあるとは思うんですけれども、先ほどから言った目黒としてやってきたやり方と積み重ねてきたものと言うのであれば、やはりそういう
協働フォーラムなどに参加してきて、そこで論議をされてきた内容ということも大いに
地域コミュニティ政策にもかかわる部分もあったと思うので、やはりそういうことも考慮に入れた施策にしていくことが必要ではないかなと思うんですけれども、そういう意味では、もう少し幅広い団体なり個人なりに意見を求めることも必要ではないかなという、そういう趣旨で質疑をしているわけなんですけれども、そういった協働方針の流れというものについては、どのようにお考えでいらっしゃるのか聞きたいと思いますが。
○
橋本地域政策調査課長 委員御指摘のとおり、
協働推進方針の中では、ともに考え、ともにつくるというようなことを基本に進めてきたというところがございます。そういった意味で、住民の
自主的自治活動というのを推進していくというのは区の基本的な立場でございますので、この点は十分に踏まえていきたいというふうに思ってございます。
その上で、地域の関係団体、これまでも
意見聴取会を実施してまいりましたし、今後もやってまいりますけれども、どこまで必要かというようなことにつきましては、また再度検討はさせていただきたいというふうに思ってございますが、今回につきましては、
パブリックコメント、それから区民の皆様への公表といったような手続きを踏んでまいりますので、そういったところで御意見を聞くという機会は十分に設けていきたいなというふうに思ってございます。
以上です。
○
宮澤委員長 岩崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○山本委員 もう一度確認という感じでもあるんですけれども、
コミュニティ施策の今後の進め方を策定するというのは、具体的に成果としては、
コミュニティ施策方針というのをつくるとか、何か
次期基本計画に載せる計画みたいなものをつくることを成果物とされているものなんでしょうかというのが１点目で、もう一つ、今回、第１回目の
意見交換会として町会・自治会、住区
住民会議、それぞれからの意見はヒアリングしましたとあるんですけれども、区側からの区としての何か、統治する側からの、区としてはこういう方向でもっていきたいですよみたいな意見というのは、意見というか、意向というのはどこかでお伝えをされているのか。
今後、
スケジュールを見ると、さっきのヒアリングした内容を取りまとめて提出で、その後は
パブリックコメントでという感じで、出た意見のものを単にまとめて、それを計画とかに持っていくのか。そこには、区としてはこういう意向で、こういう方向で進めていきたいけど、皆さん、いかがでしょうかという方向で進めていきたいのか、ちょっとその辺がはっきりしないので、御説明いただきたいなと思います。
○
橋本地域政策調査課長 まず、１点目でございます。
それは、委員御指摘のとおりでございまして、今後の
コミュニティ施策の進め方という考え方を区で取りまとめていく、それを
次期基本計画に反映させていく、そういった目的で進めているものでございますので、今回の検討を踏まえて、
コミュニティ施策の今後の進め方という一定の考え方を示したものにつきましては、区として取りまとめていくというようなことになります。
それから、２点目でございます。
スケジュールは先ほど申し上げましたとおりでございますが、広く
パブリックコメントを通じて御意見を求めていくということもいたしますが、あわせまして、今度は区が定めました素案を、また地域関係団体、これは町会・自治会、それから住区
住民会議が中心になると思いますけれども、そういった方々に、こういう素案で区は取りまとめましたということを御説明し、その場で御意見を聞く。今回と同じような、今回
意見交換会ということで、まずは御意見をお聞かせくださいということでやりましたけれども、今度はこういった素案を取りまとめました、この素案に対して御意見はどうですかというような会を設けていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○森
地域政策室長 ちょっと２点目について補足させていただきますけれども、今回こういう意見交換の中で地域の方がどういうことを考えているのかという意見を聞かさせていただきました。それに対して、今回、今度の検討会の場でさまざまな意見を共有しながら、課題として捉え、区としても今までやってきた
コミュニティ施策についてどうだったのか、そういう意見も出しますし、検討会の中でさまざま、今後どうしていくのかというのを議論を交わしながら、意見書なり提言といいますか、そういう形で御報告をいただく、意見書というような形で取りまとめをしたいなというふうには考えております。その後、区としてその提言を受け、提言といいますか、意見書を受け、そして区として今後どう進めるのかという素案をつくっていく、そういうステップになっていくというふうに考えております。
以上です。
○山本委員 ということは、書いてないだけで、この後、また何回かやりとりする場が複数回あっての、策定を提出したり、素案を決定したりという流れになるということで、それまでの何回かあるやりとりの中で、区側としてはこういうふうに進めていきたいみたいな方向性を出していくということでしょうか。
○
橋本地域政策調査課長 今後は、検討会で議論を交わしながら、検討会で出てきた方向性、これを考え方として御報告いただき、それをもとに素案を区として決めていく。この素案につきましては、
パブリックコメントとともに、先ほど申し上げましたとおり町会・自治会、それから住区
住民会議の皆様を中心としまして、その素案を御説明し、意見をお聞きする場を設けていくというような
スケジュールで考えてございます。
以上です。
○
宮澤委員長 山本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○橋本委員 では、１点伺うんですが、今回の
意見交換会によって何がわかったんでしょうか。これまで、当然、区の各所管が地域の方々と不断的にかかわりを持っていて、把握していることが、ほかの委員も言いましたけども、ほとんどだったと思うんですけども、新たに区側として何がわかったのか、まず伺いたいんですが、お願いします。
○
橋本地域政策調査課長 今回の
意見交換会を通じてわかった課題というところからいたしますと、これまで区のほうでも想定してきた課題と、ほぼ同じというふうに考えてございます。例えば、役員不足の問題であるとか、各団体間での連携・協力の必要性であるとか、また情報発信という、そういった部分での強化、これは区としても課題として掲げてきたところでございますが、それが改めて浮き彫りになったものというふうに考えてございます。
以上です。
○橋本委員 このように委員会に書面として、住区については肯定的な意見、否定的な意見だとか、それから町会もいろいろさまざま書いてあるんですけども、公の書面でこのように文書化されたことって、これまであったんですかね。秋にやる区長との
意見交換会のときにさまざまな意見が出ていて、それはここにも載ってるものも多いんですけども、きちんとこの委員会で議論されるような場面でというのは、私は初めてなんじゃないのかなというふうに思うんですね。ですから、初めて公にこのような意見が上がってきたことを、まず大事にしていかなきゃいけないのかなと思います。
それで、双方の団体とも人材不足を一番初めに掲げているんですけども、目黒に住むということは、皆さん、どういうふうに目黒に住んでいただくのかな。ほかの地域との比較というのはなかなか難しいことなんですが、少なからず人とのかかわりを持ちたくない人たちがここに集まってきてることも、私はあるんじゃないのかなと思うんです。そうはいっても、全部が全部じゃありませんし、町会や住区に参画している人たちの割合はそれぞれ１０％以下でしょうね。ですから、３割ぐらいそういう人たちがいたとしても、正直言って、それ以外の人たちからいろいろ御協力いただければいいのかなと思いますから、多くそれは論じる必要はないかもしれませんが、ただ、地域柄、地方の地域とか、それから東京でも２３区でも人の密接なつながりがあるまちの地域って、どうしてもやっぱり人のつながりが希薄になりがちな地域なんだろうなというふうに私は思います。
その中で、人材不足を初め、地域の人たちにやっぱり何らかのかかわりを持ってもらいたいというのは、我々住民からしたら思うんですけども、じゃ区側からすれば、住区や町会を存続させなきゃいけない理由というのは何なんですかね。我々地域住民は、自分たちのことだから、やりますよ。でも、じゃ区側はどういうふうに地域団体を捉えてるのか、そこを伺いたいんですが、お願いします。
○
橋本地域政策調査課長 まず、１点目、こういった形で
意見交換会を実施したのは、多分区としても初めてではないかというふうに思ってございます。そういった意味では、こういった区民の皆様からの御意見をまとめたというところについては、初めての取り組みであったのではないかというふうに考えてございます。
それから、２点目、３点目も共通する課題かというふうに思いますけれども、やはり区といたしましては、これからさまざまな課題を解決していく上で、特に地域にかかわる課題を解決していく上で、地域の自主的活動、地域の共助といったようなところで解決していくべき課題というのはたくさんあるというふうに考えてございます。そういった意味では、これから地域を支える力として、こういった地域の団体というのは非常に必要性があるということでありますし、存続というよりも、より活性化させていく必要があるという認識に立って、今回こういった検討を進めているというふうに私どもは思ってございます。
したがいまして、確かに人のつながり、都会ですので、流動する人もいらっしゃいますので、人のつながりが希薄化しているというような課題ももちろんございますけれども、そういったことも考慮しつつ、やはり何かあったときに地域の力というのは非常に必要になるところがございますので、どういう形で余り関心のない方々に関心を持ってもらうかというのは非常に難しい課題であるというふうに思ってございますが、何らかの解決につながるような取り組みというのは示していきたいなというふうに思ってございます。
以上です。
○橋本委員 存続については、住区と町会は違いますね。住区は区側の考え方で差配できるというか、そういう状況で、ところが町会・自治会は自分たちの自主的な団体ですから、自分たちでその存続も含めて考えるんでしょうね。ですから、そこは大きな違いだと思います。
それで、私が存在意義について伺いたかったのは町会のほうなんですけども、やっぱり先ほどほかの委員も協働の話を言いましたが、協働の名のもとに区側がアウトソーシングしたい部分が非常にいろいろありますよね。日ごろの情報の伝達のために回覧板にさまざまな情報を載せていただく、これは日々の話です。それから、今よく話が起きてるのは、これは住区も町会もそうですけど、避難所運営協議会の参画して、つくり上げる段階の話、これは最新の課題なんだろうと思います。その間に、いろいろさまざまなことを区側がアウトソーシングしたい部分もある。
私は、ほかの場面でも町会というのは地域の毛細血管だと言ったことがあるんです。非常にさまざまな行政が気がつかないことについて、地域の方々が心を配っていただいて対応していただいていることは多々あります。ごみの集積所なんて一番ですよ。一番嫌なことを自分の家の前に置いてほしくないことを、地域の人たちが回って、集積所の場所を確保、お願いしたりだとか、また苦情も言われたりだとかしながら、一番、毎日のごみですよ。こういったことも地域の方々、町会の人たちはやってるんですよね。それを、結果的には、区側がアウトソーシングしてるんだなというふうに私は理解してます。それがなくなったら、全部区の職員がやろうとしたら、どれだけの費用、手間がかかるかということをぜひ区側としては重篤に受けとめていただかないと大変なことになる。
じゃ、地域の人は、住区はいいですよ。町会をやめたということは自主的にできるんですから、もしくは住区だって人が集まらなかったらできないよと言われるかもしれない。区側が落とし込んでいく仕事を本当にどんどんふやし続けると、人々はやっぱり課題が多過ぎて無理、それから八十幾つある町会の中に体力差もある。住区も体力差がある。同じように一律的に区側がアウトソーシングをしていくことは、本当に大丈夫なんでしょうか。力があるところはできるかもしれないけど、そうじゃないところは人材不足に拍車をかけて、もうこんなことではやり切れないよということになるかもしれない。そこら辺のアウトソーシングの力のバランス加減も考えながらしていかないと、私は今後、目黒区の毛細血管がつぶれてしまう可能性があるなと思いますので、警告の意味でこのような話をさせていただきました。
とりとめのない話のようでありますけども、大きく捉えていただいて御回答いただければと思います。
○森
地域政策室長 今、橋本委員がおっしゃられたことは、私どもも全くおっしゃるとおりだというふうに思っております。例えば、１つの事業を区としてやるときに、地域の方々にやっていただける部分と行政としてやらなきゃいけない部分、これというのはさまざま事業によって違う部分があります。やっぱり事業をいかに効率的に、また地域の方の利便性が向上するようにやっていく最適な方法を行政としては絶えず考えていかなければならない。その中で、やはり地域の方にやっていただいたほうがいい部分、また行政が直接やったほうがいい部分、そこは明確に分ける必要がありますし、安易に行政として、これは地域の方にやってもらうのが当然なんだというような意識は捨てるべきだと思います。それぞれ事業によって違いますので、画一的なことは申し上げられませんけども、やはりそういう意識というのを、どうやれば皆さんにサービスが提供できるのか、また効率的にできるのか、また無駄な税金を使わずに効率的にできる部分も必要だと思いますし、さまざまな観点で、事業を構築していく場合には、私どもも肝に銘じて考えていくべきだというふうに考えております。
以上でございます。
○
宮澤委員長 橋本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○小林委員 済みません。先ほど、さきの委員からも質問があった今後の
スケジュールについてなんですけれども、確認をさせてください。
来月に第１回
地域コミュニティ検討会が開かれて、そこで出た意見が素案の大もとになって、まとまって、それからまた町会・自治会、住区
住民会議のほうに、こういった素案ができましたということでもう一度投げかけがあって、そこでまた話し合いが持たれ、それがまた戻ってきて、また第２回目の検討会が行われて、
パブリックコメントも出たものもまとめて、それから最終的な１０月に出される今後の進め方の案になっていくのか、そのほかにも、検討会というのはまた、２回じゃなくて、もっとたくさんあるのか、その辺の、細かくて恐縮なんですけれども、どれくらい話し合いの場が持たれるのかということをお伺いしたいと思います。
○
橋本地域政策調査課長 今後の
スケジュールでございますけれども、これから
地域コミュニティ検討会、立ち上げをいたしまして、具体的な素案を作成していく上での基本となる考え方を検討していただきます。検討会、これ１回だけということではなく、複数回開催していく予定でございますが、それが今年度中ぐらいを予定しております。来年度早々に検討会から意見を取りまとめていただいて、方向性をまとめた意見書といいましょうか、提言書といいましょうか、そういったようなものをいただくという予定にしてございます。それを踏まえて、区として素案を作成いたしまして、その素案を公表いたしまして、
パブリックコメント、この
パブリックコメントをやっている間、同時並行的に
意見交換会をもう一度開催したいというふうに考えてございます。これは、区が今度は、素案をこういうふうに定めました、それに対する御意見はいかがでしょうかというような御意見を聞く場ということでございます。
意見交換会、それから
パブリックコメントの結果を踏まえまして、案を決定するというようなことでございます。その案を、一応今想定してございますのは、区長と区民の懇談会がございますので、１０月ぐらいにまたことしもございますけれども、それが予定されておりますので、そういった場を捉えて、こういう案をつくりましたというような御説明をして、そこで御意見をお聞かせいただくというような形で進めていきたいかなというふうに、現時点ではそのようなことを考えてございます。そういったことを踏まえまして、来年の末ですから、来年の２９年１２月ぐらいまでに案というか、進め方の最終版を決定していく、そのような流れで考えてございます。
以上です。
○
宮澤委員長 小林委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○坂本委員 １点目、目黒区の
協働推進方針で、その上に立ってという答弁でした。具体的に、イメージではなく、どの方針の上に立って今回これを出されたのかについて聞きます。
それから、検討会です。これについても、どういう位置づけなのか。例えば審議会、協議会などありますね。要綱で決めたりとか、そういう位置づけがありますが、その位置づけについて聞きます。
○
橋本地域政策調査課長 １点目でございます。
協働推進方針のどの視点に立ってというようなことでございますが、協働の原則という形で
協働推進方針の中には８つのルールというのを定めてございます。その中の、それぞれに当てはまるのかなというふうに考えてございますが、例えば共通の目的に立つというようなこと、それから対等に取り組むということ、それから自主的・自立的に取り組むというようなこと、こういったことを踏まえて、今回
意見交換会を実施させていただき、かつ地域の皆様を参画させた検討会の中で検討していくというような流れを考えてきたというものでございます。
検討会の位置づけ、２点目でございますけれども、基本的にはこれは要綱設置という形で運営していくというふうに考えてございます。
以上です。
○坂本委員 １点目の協働の原則、８つの原則ということは、前々回でしたっけ、出されて以来、今回意見交換の報告ですね。この８つの協働方針に沿うということになると、かなり不十分な状況ではないかというふうに思うんです。今、るる述べることはできませんが、
フォーラムから提言を受けて、この協働方針にしたということですね。やはり長い年月をかけ、そもそも知ってしまえば目黒区の
コミュニティ指針があり、協働方針というものがあり、今日に至っている。
フォーラムについても、３００回以上の回を重ねて提言を出したわけですよね。ようやくというというか、ということで非常に大きな目黒区の方針になったんですが、その経過からしても、ぽんと検討会を設置して素案を出していきますというやり方は余りに、前回も少し触れたかもしれませんけども、余りにつけ焼き刃というか、今までの目黒区のやり方から見ても薄いと言わざるを得ないんですけれども、やはり立ち返っていただいて、協働方針でやるというのであれば、立場に立ってやるというのであれば、正しく
協働推進方針の位置づけの中でこれが出てくるというふうにしないといけないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
２点目、要綱を今から決めるわけですか、今から。要綱があってメンバーが決まるんじゃないの、構成等は。要綱がこうこうこういう、設置目的は書いてあるから、このとおりにするのか知りませんけれども、そういう要綱でつくられる検討会だということなんですね。ふだん、こうしたメンバーのほかに、やはりこうした重要な方針を決めていくときは公募委員などを中に入れるんですが、なぜそれがないのかということ。
それから、要綱を後でつくるんだったら、あべこべじゃないかというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょう。
それから、つけ加えてというか、大事な視点だと思うんですが、さきの委員も指摘してました。町会・自治会と住区
住民会議のこういうものについて、意見・要望がこういう形で出されていると。思うんですけれども、やはりこの問題点と、目黒区
地域コミュニティに関する方針というのは、それは中の一つではあるけれども、分けて考えたほうがいいんじゃないんですか。やはり今の住区
住民会議や町会の持っている問題点と
地域コミュニティの大方針がイコールではないでしょう。問題点は問題点として解決をするということと、その中にどの程度というか、どういう形で構成要素として入れ込むかということは分けて考えたほうがいいのではないかというふうに思いますけど、その点についてはいかがでしょうか。
○
橋本地域政策調査課長 まず、１点目でございます。
これまでの取り組みと比べても、やり方が薄いのではないかというような御指摘でございますが、私どもとしては、そういった点はないというふうに考えてございまして、まずは素案をつくる前段階として、こういった
意見交換会を実施させていただき、かつ素案作成の前段階として、区民の皆様を中心として御意見を聞いていく場、検討会をしていくということ、また素案をつくってからも再度
意見交換会を実施していくというのは、さまざま意見をいただく場を丁寧に設けていくつもりでございますので、そういった点では、これまでの区の進め方と比べて今回のものが足りないというような認識はございません。
２点目でございます。
要綱の部分でございますが、もう既に要綱素案はつくって、今回これをお示ししているということでございますので、素案はできているというような状況でございます。
また、
意見交換会のメンバーとして公募区民というようなお話でございます。
今回の
コミュニティ施策、こういった検討の中では、やはり日ごろ地域で活動されている方々に今後の目黒の
コミュニティをどうしていくかというのを話し合ってもらって、その意見を取りまとめていただいて進めていくということを区としては考えてございます。そういった意味で、今回の御説明しました委員の構成というような形にしてございます。具体的な施策もこの検討会の中では想定して考えていくということを考えているというところでございますので、余り人数が多くなり過ぎるというようなことは、円滑な会の運営というものにも難しいというふうに考えてございます。したがいまして、広く区民の皆様に御意見を聞くというようなことにつきましては、
パブリックコメントという手続きもあわせて進めていくということにしてございますので、そういったところで御意見についてはお聞きするというようなことを考えたというところでございます。
それから、最後の４点目でございますが、
地域コミュニティと住区のことは切り離して考えていくべきだというような御指摘でございます。
区がこれまで４０年以上にわたって住区
住民会議制度というものを独自の取り組みとして進めてきた、これは目黒区の
地域コミュニティのあり方の特殊性といったような部分だというふうに私どもとしては考えてございます。ですので、これを今後どのようにしていくか、どのように発展させ、より地域の力を引き上げ、活性化に向けていくかというのは、
地域コミュニティを維持、形成、そして発展させていくために非常に重要な点というふうに考えてございます。そういった意味では、そういったところを中心にしながら、この
意見交換会の中でどういう御意見が出てくるかわかりませんけれども、それ以外で
地域コミュニティ、活動されている団体の方々のメンバーも構成員の中に含まれておりますので、そういった方々の御意見も踏まえながら、より広い視点で
地域コミュニティについて今後どうしていくかということについても、意見として取りまとめていけるとすれば、そういったところについても言及していきたいなというふうに思ってございます。
以上です。
○坂本委員 一番最後のほうからいうと、別々にしろと言ってませんよ。こういう団体にある悩みであるとか、それから課題というのは、これまでも目黒区は地域振興の中でやっぱり担当してやってきたわけですよね。だから、それがイコールですかと言ってるんですよ。重要なファクターではあるかもしれないけれども、それも含めて、それこそ
地域コミュニティに参画をされていない方も含めて、参画をしていただくということが、翻って人材育成にもつながるかもしれないし、それは一つの団体ではなく、
地域コミュニティを担っている団体は、目黒区がそういうふうに把握しているかもしれないけれども、それはたくさんの人が担っていますよ。今ある活動の問題点は問題点として解決をするということに取り組みながら、そのことが
地域コミュニティ、イコールにはならないということなんだから、これはやはり整理したほうが私はやりやすいというふうに思ったので、言ってるんです。
２点目ですけども、検討会ですが、何人かの委員からも出されているんですけども、じゃ区の協働方針、
コミュニティ方針、これまで出されてきたものはどういうふうに昇華していくの。昇華というのは、胃で消化するほうじゃなくて、昇華させるほうです。高めていくほうです。昇華させていくのということですよね。それは相互に作用があって、住民参画で最初からやり、区もこういうものをぶつけるということが一番いいわけなんですけども、余りにも、この検討会の構成を見ると、よくやるのは学経を入れたり、いいとは言いませんけども、やっぱり
地域コミュニティの専門家である学経を入れたり、それから公募委員を入れたりということをこれまでもやってきたんですよ。なぜこれが、重要施策である
コミュニティ施策の今後の進め方を決める、意見書とか提言とか言いましたよね。それが出せる団体なのかと。素案に書いてあると言うから、これは正確に何をするところですか、じゃ。
○森
地域政策室長 まず、
コミュニティの施策の検討と、さまざまな現状の今の問題点の解決策の検討としては別々ではないかというところですけれども、やはり先ほど課長が申したとおり、私ども、この７月からやっていた中で、
コミュニティ施策について今後どうしていくのかという検討の中では、個々の問題も非常に大切な部分があって、そこを解決せずに
コミュニティの根幹的な部分というのはやっぱり進んでいかないんだというふうに思いました。また、それぞれ
コミュニティの施策をやっていく本当にベースとなる部分というのは、やはり人と人の関係、地域の中での人間関係、人間づき合い、こういうところが一番ベースとなってきて、それで地域社会、地域の
コミュニティが形成されているんだというふうに私どもは基本的に考えております。
そこの中で、さまざま絡み合っている中を分けて検討するべきだという、それは御意見としては承りますけれども、私どもとしては、この検討会の中で実際に携わっている人たち、実際に日々活動している、さまざまな方が携わってはいますけれども、それはテーマごとにいろんな活動をなされていることはわかっておりますけれども、そのベースとなる活動をなさっている人たちの御意見というのは、やっぱり大切にしていきたいというふうに考えておりますし、この検討会の中でやっていきたいというように考えております。
また、学経を入れて公募委員を入れてという話ですけども、今、私が言ったとおり、今回は日々地域の中で基本的な
まちづくり、地域づくりをしている人たちが実際にどう考え、どう進めていきたいのか、どう悩んでいるのか、そういうのを大切にしたいというふうに考えております。
意見交換会の中でも、私どもの検討会のメンバーについて御説明をしましたけれども、その中でも、理論先行的な部分はやめてほしい、私たちが実際に
まちづくりに本当に取り組んでいる部分について区として真剣に考えてほしいと、そういう意見も多々ございました。
新しい理論を取り入れて、また目黒の中で新しい何か形を生み出していくのかどうかということを私どもは主題に置いているのではなくて、現状を実際に踏まえて、今後１０年、２０年、どうやって実際に目黒のまちについた
まちづくりを進めていくのかという観点でいくと、私どもは今回の関係者による検討会というのは大切にすべきだと私どもは考えております。
以上です。
○
宮澤委員長 よろしいですか。
○坂本委員 検討会というのは、先ほど提言とか意見書というふうに言ってましたけど、正確に何を出すところですか。
○森
地域政策室長 名称はどういう形になるかは、今は決めておりません。その検討会の中でどういう名称を使うというのは、その内容も決めていくものだと思います。逆に、区に対しての提案書になっていくのか、意見書になっていくのか、それは検討会のメンバーの中で考えていきたいというふうに考えております。
以上です。
○坂本委員 おかしいですね。今までそういう要綱をつくり、そういう検討会というものを区が設置したことがあったでしょうか。
コミュニティ施策の今後の進め方を決める検討会なんですよね。そうすると、やはり要綱上の検討会である限りは何かの成果物を出すということになり、それは素案をつくる前の、例えば諮問、答申の関係であれば、答申的なものになるわけですか。そこをもう少し正確に言ってください。
それで、先ほど言ったのは目黒区のこれまでやってきた
コミュニティ指針、それから目黒区
協働推進方針で、それをどういうふうに今回生かそうとしたのかというのを、やはりはっきり出してほしい。それは、恐らく検討しているんだろうから、それを委員会に提出してほしい。こういうふうになりましたよということで、今回新たな
コミュニティ施策の今後の進め方を策定していくんだということをきちんと経過を指し示してほしいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○森
地域政策室長 今回の検討会の中で、いわゆる諮問、答申といった形式はとるつもりはなかったということですけれども、その検討会の中で一定の成果物というのは、もちろん期待しているところです。それで、一般的な考え方としては、いわゆる意見をもらいたいということです。区として、地域の方がどう考え、どうあるべきなのかというものの意見をもらいたい。それに基づいて、区としては素案を作成していきたいということです。
ですから、いわゆる諮問、答申であって、その答申の中に、考え方だけではなくて、具体的な、どういう取り組みが必要なのかという部分を、より具体的な部分の意見をもらいたいなというふうに私どもは考えています。具体策は行政で考えてよというような、いわゆる諮問、答申ではない、そういう形は踏みたくないということで、私どもはそういう、より具体的な意見をもらいたいというふうに考えております。
協働方針の部分との関連ですけれども、
コミュニティ施策というのは、協働方針もありますけれども、協働をやっていく上でのベースとなる部分の施策といいますか、区として進めていく、いわゆる
まちづくり、人と人の関係を含めた
コミュニティの形成をどうしていくのかという、その形成を通じながらの
まちづくりをどうしていくのかということですので、当然、協働方針との密接な関係は持っていますけれども、どの方針に基づいて
コミュニティ施策があるんだ、
コミュニティ施策があるから協働はこうなんだ、それはお互いに関連をしていくものだと思っておりますので、協働方針がこうだから、
コミュニティはこうあるべきだということではないというふうに考えています。それはお互いのいろんな、区民とともに
まちづくり、いわゆる事業としてどういうまちを進めていくのか、それは協働の中に考え方としてはいろいろな具体的な８つの方針が定められておりますけれども、
コミュニティというのは、まず人と人の関係がベースになってくる部分ですから、そこについて、どの方針に基づいて
コミュニティ施策があるべきか、そういうものではないというふうに私どもは考えております。
以上です。
○坂本委員 いつでしたかね、住区
住民会議の会議の方に向けて、
コミュニティ施策方針について、今後こうしていきたいということで、全体ということではないけれども、その方針の説明をやったときがありました。それは、ちょっと今うろ覚えで、本会議場でこういう、私たちは会派を組んでいて、増田さんというのがいて、増田さんがこういうのに出ているじゃないかということをやったのが、あれはいつでしたかね。だから、そういうこともありましたよ。
何が言いたいかというと、目黒区の
コミュニティ方針というのは厳然としてあり、また、その後、協働推進というものも厳然としてあり、目黒区の区民参画というか、そういう施策については、この２つなんですよ。もしかして違うと言うのであれば、教えてください。それをやっぱり土台にしてやっていくということが行政の姿だと思うんですよね。行政の方針というのは、変えなければ、そのまま残っているし、それは基本構想、基本計画を、じゃ２０年先の、１０年先のものを決める時代なのかという主張はあります。それは私も一部同意するところはあります。けれども、やっぱり行政の方針というのは、それは変えなければ連綿として続いているんですよ。それを、じゃ今回どうするかというのがあって、こういう
コミュニティ施策なんです。それをやってるだろうから、明らかにしてくださいと言ってるんですよ。
相互に関連し合うというのはわかりますよ、部長。だから、それを内部的にもんでいるんだろうから、それを委員会に明らかにしてくださいと。じゃ、ここのこういう段階に来てるんだなと。わかった、じゃ、これからはこういうふうにしていこう、これはもう改めて、今度はこっちだよというふうにしていくのが本来の姿ですよ。それをすっ飛ばしちゃいけない。やってるんだろうから、それを示してくださいよと言ってるだけなんですよね。それを出してくださいというのが１点です。
それと、やっぱりはっきりしませんね。やっぱり
コミュニティ検討会というのを設置するからには、これが出す意見が素案になっていくということであれば、この
コミュニティ施策の今後の進め方で素案の決定をして、公表して、パブコメを求めていくんでしょう。パブコメを求める素材なんですよ。それがそんな、何か意見を出すんだか提案が出されるんだか何かわからない。よく聞いてみれば懇談会みたいなもんじゃないかと、中身はね。そういうふうに、やっぱり多くの活動している区民を入れないで、出されたその意見から、こういうパブコメを求めるところまで、そういう重大なものが決まっていくということについては、私は承服しがたいですよ。２点。
○青木区長 ちょっとこれは、私は坂本委員と考えが違うので、区の責任者として申し上げたいんですが、今、私の考え方としては、これはもう目の前に基本計画の改定がございます。それから、基本構想をどうするか、これは大きな課題ですから、ここで私の中では全く今、変えないのか変えるのか、これについては全く今、白紙の状態で、これからどうするかを私の任期中にきちんと考えなければいけないんですが、まず基本計画を変えるということは、これは年度が切られています。それは間違いない話です。
私としては、やってるんじゃないかじゃないんです。逆なんですね。私としては、こういった
コミュニティの今後、現在もやっぱり、現行の基本計画も
コミュニティというのは非常に重要なファクター、要素です。今後、基本計画を改定する、基本構想は置いとくにしても、基本計画を改定していくときの大きなファクターというのは、
コミュニティがどうあるべきか、どういう方向性かということを、まずここで私どもは一度整理をする。それを踏まえて、私は基本計画の改定に当たっていきたいということですから、はっきり言って、基本計画を全く何もしていません。この
コミュニティのありよう等をきちんと整理ができなければ、基本計画の改定に着手ができません。
こういったことは、たしかもう議会に詳しく私は説明はしているんでしょう、今までも。明確かどうか知りません。もししてなくても、私はそういう考えを持っているということでございます。ですから、やってるんだろうじゃないんです。これからやる前段として、
コミュニティはどうあるべきかという重要なファクターを区としてきちんと整理して、区民の皆さん、議会の皆さんにお示しをし、それをもってこれから基本計画の改定に当たっていく。当然、基本計画の改定だって、区民の皆さん、議会の皆さんにお考えを、私も考え方をお示しし、また御意見をいただきながら、成果物としてまとめていくという、そういう段階ですから、ここは大分考え方が違う。私の考え方はそういう考え方でございます。
それから、２点目のほうですけれども、私としては、先ほどから課長、部長も申し上げてますけれども、私どもとして、今、地域に根差して、地域で活動されている方の御意見をまず伺いたいということが一番基本にございます。もちろん、学識経験者の方々、それから広く公募の区民の方々を否定、排除するなんていうつもりは全くありませんが、まずは私どもとしては、日々活動されている方々の考え方をきちんとお伺いし、それは意見という形でも、提言という形でも、それはまさに皆さん方、私はその名称にかかわりません。それを深く区長としては受けとめます。意見書であり、提言であったり、名称は別にしても、それはここでの会議体での考え方というのは、名称にかかわらず、私は区長としてしっかりと受けとめてまいります。排除しませんから、当然それは成果物の過程で広く区民の皆さんの御意見を伺うということも否定はしておりません。
そういった形の中で
コミュニティの今後のあり方を私としては考えていきたいということでございますので、そういったやり方を承服できないという方は、別に承服してくださいということを私がここで説き伏せる話ではありませんが、区長としては、そういう認識を持って、これから当たっていくということを重ねて申し上げておきたいと思います。
○
宮澤委員長 まだやりますか。時間がそろそろ。まとめてやってください。
○坂本委員 まだ大丈夫です。
私の言っているのは、
コミュニティの施策の検討に当たって、どういう経過をたどってきたのかというのを聞いてるんですよ。それをつまびらかにしてくださいと言っているのは、これは全く通常のことで、これまで目黒区がやってきたことは、もう何回も繰り返して言いませんけれども、施策、推進、今回はこれではないかというふうに思うのだから、その上に立って、どういう方針が立ってきたかというのを明らかにするのは、これはやるべきことではないかというふうに思うんです。それをもう一回聞きますよ。それを委員会に出しませんかと。
（「もうちょっとわかりやすく具体的に。私も非常に答えづらいので、もうちょっとわかりやすく御質問をお願いします」と呼ぶ者あり）
○坂本委員 青木区長、聞いてないから、そんなことを言うんだけど、私ははっきり、３回ぐらい言ってますよ。
目黒区の
コミュニティ指針、それから
協働推進方針、この２つはどこにいっちゃったんだと。これの上に立って
コミュニティ施策だろうと。３回言ってますよ。聞いときなさい、そんなこと。これの経過を当委員会に明らかにしてくださいと。相互に関連するのはわかりましたよ。だから、そうしてくれませんかと言っているのが１点。もう４回目ですからね、これ。もうやらないというならやらないで、もうしようがないですよ。情報公開でも何でもするんだから。
もう一つは、検討会の位置づけがやっぱりはっきりしないねと。この懇談会的なものが、ひいては区民のパブコメを求める素材になっていくということであれば、重要ですよ。やっぱりそれは、検討会は検討会としてちゃんとしたものにするべきだと思います。
コミュニティ施策の検討を進めると言ってるのに、区民が入ってないじゃないかということですよ、そもそもね。どこにそんな区がありますか。
コミュニティ施策を検討するに当たって。区民意見はパブコメで聞きますよですか。
だって、最初の報告のときに言ってたじゃないですか。それは、がっちりしたものをつくりませんよと。これがやっぱりいいことなんですよと。私もそれは、がっちりした、それこそ部長が言った、学経がつくった何か理論張ったものじゃないので目黒区らしく、それは多くの皆さんの意見を聞いた、そういうものが出てくると。それはそれでいい。でも、この団体もそうですが、区民の団体は幾らもあるし、区民はこれ以外にもいっぱい活動してます。その人たちの意見をその前に聞かないで、何が
コミュニティ方針の検討だよということなので、その点については、ぜひどこかできちんと区民意見が入るようにしてください。２点です。区長は２点目。
○青木区長 ２点目のほうを私から、責任者として申し上げておきたいんです。
何度も同じ話で恐縮でございますけども、私どもは、まずは直接日々活動されている方々の意見をまずお聞かせをし、整理をさせていただきたいというように思っています。今もおっしゃったように、これは私ども、多くの活動が、地域で活動されていることは承知してございます。今、いっぱい活動しているじゃないかと。ただ、これは今度はテクニカルな問題として、大変恐縮な言い方になりますけれども、先ほど課長からも申し上げましたが、これを全部網羅するということは、ある意味で非常に難しいということは、これはぜひ御理解をいただきたいなというふうに思っております。
それから、大変恐縮なんですが、ちゃんとしたものでないんじゃないか、検討会がという、今、御発言がございましたが、これは私はちゃんとしたものであり、今、名簿を見ていただくと、きちんと地域を担っていただいている方々ですから、こういった方々の検討会がちゃんとしたものではないなんていうことは、私は認識はして、それこそ承服できない、私は認識しているところでございます。
こういった方々の意見をきちんと整理をし、今後広く区民の皆さん方から、私も地域で活動している一人だよという方がいらっしゃれば、当然そういった方々の御意見をパブコメの中で聞かせていただくということも否定する話ではありませんし、先ほどからお話がありました、もう近々、私と懇談会もございますし、全て成案としてできる前に、来年もう一度懇談会の時期もタイムテーブルではありますので、大いにそういったところでまた御議論も、御意見もいただくという、私は排除している気持ちは全くございません。
以上でございます。
○濱出
企画経営部長 １点目の経過の御報告ということですけれども、まずこれまでの経過で申し上げますと、今回のこの取り組みの発端、直接的な経緯というのは、委員会にも御報告をいたしました生活圏域整備計画の今後の方向性のまとめ、これを２７年度に行っております。
その中で、施設に関することですとか、施策に関すること、それから
コミュニティ施策に関すること、それぞれ検証を行って、
コミュニティについては次期の基本計画の改定に向けて検討していく必要があると。そのときにおつけした資料の中で、
コミュニティ施策というのは、本区の場合、住区、地区、全区の３段階の生活圏域を設定して、住民参加の場として住区という組織をつくって取り組んできたと。これについて、さまざま現時点で課題が生じていると。それらを踏まえて、改めて議論する必要があると。それが、ひいては今後の基本計画の改定についての重要なファクターになるというようなことを報告し、その上で、今年度の初めには今回の取り組みの進め方を御報告しております。
今回、
意見交換会の結果報告という流れでございますので、委員会に必要な経過等の報告はしてきているというふうに理解をしているところでございます。
以上です。
○
宮澤委員長 時間もオーバーしていますので、坂本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
宮澤委員長 ないようですので、（１）
地域コミュニティに関する
意見交換会実施結果及び
検討会設置についての報告を終わります。
――
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【
報告事項】（２）区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材について
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――○
宮澤委員長 続きまして、（２）区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材について報告を受けます。
○斎藤
施設改革推進課長 それでは、区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材について御説明いたします。
区有設備見直しの取り組みにつきましては、今後、区
有施設見直し計画の策定に向けて取り組むこととしておりまして、その進め方について、本年６月２２日の当委員会に御報告をしたというところでございます。その後、これに基づきまして、庁内で議論、検討を進めまして、このたび取り組みのいわば第１段階といたしまして、区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材を取りまとめましたので、御報告するものでございます。
初めに、本日使用させていただく資料でございます。
１つ目が、１枚ものの資料で区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材についてという表題の資料でございます。次に、右上に別紙１と記載してございます区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材と題する冊子、そして別紙２が区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材（概要版）、最後に、資料と記載してございます平成２８年度区有施設整備アドバイザー意見聴取結果、以上４点でございます。
それでは、最初の資料、区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材についてをごらんください。
まず、１の経緯でございますが、平成２６年３月に区有施設見直し方針を策定後、これを具体化するための計画の策定に向けた課題整理等に取り組んでいるところでございます。今後、平成２９年２月に区
有施設見直し計画（素案）の作成・公表、同年６月に区
有施設見直し計画の策定・公表をそれぞれ行う予定としているものでございます。
こうした中で、区有施設の見直しは区として初めての取り組みであり、かつ、今後長期にわたる取り組みであって、区
有施設見直し計画の策定は、その具体的な取り組みの出発点であるということから、計画素案を作成・公表する前の段階で、計画素案の作成に向けて検討を行うための材料（検討素材）を取りまとめ、公表、説明会、区民意見募集を行った上で、計画素案を作成していくこととしたものでございます。
次に、項番２、（１）にございますように、検討素材とは、今後の計画素案の作成に向けて、これまでの検討状況をお知らせするとともに、今後検討していこうと考えている内容を取りまとめて公表し、区民意見募集を行うことを目的として作成したものでございます。
アとイにございますように、別紙１としてつけてございます検討素材と、別紙２としてつけてございます概要版の２つを作成したものでございまして、それぞれの内容については、後ほど御説明いたします。
資料裏面をごらんください。
（２）検討素材の主な内容でございます。
端的に申しますと、検討素材とは、今後区が区有施設見直しについてどのような検討を行っていこうとしているのかということを事前に区民の皆様にお知らせすることを主な内容としているものでございます。
表をごらんいただきまして、まず今後の取り組みの前提となる事項として、１、これまでの検討状況についてお示ししております。その内容は、@いわゆる公共施設の更新問題が全国的な課題となっていること、Aそうした中で目黒区の取り組みはどうかということ、そしてB今後の取り組みの大きな方向性を示しております区有施設見直し方針のあらましでございます。
こうしたことを踏まえまして、２、今後検討していこうと考えている内容としては、@計画期間、A区有施設見直しの進め方、B長寿命化、C施設配置基準、D用途別施設の検討内容の５項目を掲げてございます。
なお、これらは、いずれもこうした事項について今後検討していこうと考えているという内容の記載でございまして、これらの事項について、区としてどう考えるのかということにつきましては、来年２月の計画素案において示す予定でございます。したがいまして、今回は、区民意見募集も、区としてこうした事項について検討していこうと考えているが、どうでしょうかという意見を聞くという趣旨のものでございます。
項番３、今後の予定といたしましては、１０月１５日号の区報及び区のホームページなどでお知らせをしてまいります。
なお、本件につきましては、説明会を行う予定としておりまして、これについては後ほど御説明いたします。
続きまして、別紙の１の冊子、区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材をごらんください。
なお、この冊子は全部で７０ページという分量でございまして、もう少し短時間でごらんいただけるものをということで、別紙２の概要版も用意しておりますので、内容につきましては、後ほど別紙２の概要版にて御説明させていただくことといたしまして、別紙１の冊子につきましては、全体的な構成の御説明とさせていただきます。
まず、表紙には表題等のほか、この資料の作成目的などについて簡潔に記しております。
１枚おめくりいただきまして、目次をごらんください。
第１章として、これまでの検討状況、第２章として、今後検討していこうと考えている内容を記載しておりまして、これらは先ほど申し上げた項目でございます。また、第３章として、これまでの経緯や今後の
スケジュールなどを記載しております。
おめくりいただきますと、第１章の表紙がございまして、題名とともに、この章では何を示しているのかということを簡潔に記載しております。
おめくりいただきまして、２ページでございます。
２ページは、第１章、第１節、全国的な課題、公共施設の更新問題、続いて３ページは第１章、第２節、目黒区における取組となっております。この両ページにございますように、なるべく図やグラフなどを用いて、見やすい、わかりやすいということを目指した全体的なつくりとしてございます。
少しおめくりいただきまして２１ページ、２１ページの次のページからが第２章でございます。
第２章の表紙を１枚おめくりいただきまして、２４ページでございます。
２４ページには、区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討について、項番の１、今後の検討事項として、表にございます５つの事項を示しておりまして、また項番の２、検討に当たっての視点、留意点といたしまして、例えば（３）今後一斉に多数の区有施設が更新時期を迎え、多大な経費が必要となることが見込まれることを踏まえまして、スピード感を持って取り組むことが必要との認識を持って検討していくこと、また、２５ページにまいりまして（４）平成２５年に区有施設見直し方針の策定過程で実施いたしました区民アンケートの結果を踏まえた検討を行うことなどを記載しております。
２６ページから２８ページまでは、この区民アンケートの結果の抜粋を掲載してございます。
２９ページからが今後の検討事項の記載でございまして、この部分の内容につきましては、後ほど別紙２の概要版にて御説明をいたします。
おめくりいただきまして、３７ページをごらんください。
３７ページ、第２章、第６節、用途別施設の検討内容でございます。
項番１の区有施設の分類、こちらは基本的に区有施設見直し方針における用途ごとの分類でございます。区
有施設見直し計画は、区有施設見直し方針の具体化でございますので、基本的には、この分類をもって検討を進めてまいります。
項番の２にございますように、それぞれの用途分類ごとに２つの視点から検討していくことを考えております。
視点１は、区有施設見直し方針において、用途分類ごとに見直しの方策を掲げておりますので、これをどのように具体化していくか、どの施設について、いつ、何をするか、こうした視点でございます。
視点２は、今後１０年間のうちに築後６０年目を迎える施設について、適切な耐久性評価を行い、長く使える建物は、大切に、できるだけ長く使う、そのための対策やコストはどうか、こうした視点でございます。
おめくりいただきまして、３８ページをごらんいただきますと、まず１つ目の施設分類として、@庁舎等を記載しております。この分類に属する施設としては、ア、対象施設に掲げているものがあり、イには、この施設分類について、区有施設見直し方針で示している見直し方策がどういうものであるかを記載しております。そして、ウには、この施設分類について、２つの視点からどのような検討を行っていこうと考えているかを記載しております。
ここで、視点２の欄に総合庁舎を挙げておりますのは、ア、対象施設に掲げた各施設のうちで、総合庁舎が今後１０年間のうちに築後６０年目を迎える施設に該当することから、ここに記載しているものでございます。
以下、A男女平等共同参画センター、B区民斎場と、順次、同様の形式での記載が続いております。
少しおめくりいただきまして４９ページ、４９ページの次のページからが第３章でございます。
第３章の表紙をおめくりいただきまして５２ページ、５２ページには、これまでの経緯を記載してございます。
５４ページをごらんください。
５４ページには、今後の
スケジュールを記載してございます。
項番の１は、区
有施設見直し計画策定までの今後の
スケジュールでございます。
２の（１）にございますように、区内５カ所での説明会を予定してございます。
また、（２）にございますように、説明会のほか、目黒区生涯学習区職員派遣制度（区職員活用しま専科）に基づく出前講座を実施いたします。これは、メンバーが１０人以上で、その半数以上が目黒区在住・在勤・在学者の団体が自主的に行う学習会などに私ども職員がお伺いし、区有施設見直しの検討状況などについて御説明するものでございます。
５５ページの（３）にございますように、区民と区長の
まちづくり懇談会においても、概要を御説明いたします。
（４）に記載のとおり、この資料についての意見募集を行います。
なお、記載の期間にて、区議会各会派等からも御意見をお寄せいただければ幸いでございます。
５６ページからは、参考といたしまして、住区別の施設一覧をつけてございます。
おめくりいただきまして、一番後ろの６９ページでございます。
６９ページには御意見提出用紙をつけてございまして、御意見の提出に当たりましては、この用紙を用いていただいても、また、これ以外の任意の様式を用いていただいても構わないということにしてございます。
次に、別紙２の概要版をごらんください。
別紙２の概要版、こちらは先ほどごらんいただきました別紙１の冊子の内容をコンパクトにまとめたものでございます。
まず、表紙には、この資料の作成目的や意見募集について記載をしております。
おめくりいただきまして、１ページは、区有施設見直しの背景、これまでの経緯として、全国の自治体で公共施設の更新問題が課題となっていることを記載しております。全国の自治体に共通の課題として、近い将来、一斉に公共施設の更新、大規模改修や建てかえが必要となり、その一方で、今後人口減少により歳入の大幅な増加は見込めず、高齢化の進行により歳出の増加が見込まれるため、施設更新のために多くの予算を振り向けることは困難であるという状況がございます。全ての公共施設を現状の規模・量のまま維持していこうとすると、結果として適切な保全や更新ができず、公共施設を良好な状態に保てなくなるおそれがあるというものでございます。
このページの太線の四角囲みの下に記載してございますように、この概要版は、全体的に内容をコンパクトなものにしてございますことから、もっと詳しく知りたいという場合には、検討素材の本体のほうの関連ページをごらんいただけるような記載の工夫をしてございます。
２ページと３ページは、目黒区の状況について記載しておりまして、区有施設の延床面積の推移や築年別整備状況などについて、それぞれグラフを用いて示しております。
４ページは、２ページ、３ページに記載した状況をまとめる形で、なぜ区有施設見直しが必要なのかということを図を用いて示しております。
おめくりいただきまして、５ページは、以上の状況を踏まえまして、目黒区としてどのような取り組みをしてきたか、そして、これからどのように取り組んでいくのかということを図を用いて記載しております。
また、６ページは、一口に区有施設と申しましても、国や東京都の施設ですとか、民間の社会福祉施設などとの区別がしにくいということを考慮いたしまして、区有施設見直しの対象となるものは何かということを示したものでございます。
おめくりいただきまして、７ページからは、今後の計画素案の作成に向けて、区として検討していこうと考えている事項、内容を、現時点で可能な範囲ではございますが、お示ししております。まだ、これらの事項について、区としての考えがまとまっているというものではなく、区として検討を進めていくことと並行する形で、こうしたお示しをしていくことが区有施設見直しの取り組みにおいては重要であるという認識に立ってのものでございます。
まず、７ページは、計画期間についてでございます。
区有施設見直し方針では、今後４０年間で１５％の縮減を掲げておりますが、この４０年間はいわゆる計画期間ではなく、施設縮減目標数値の設定期間でございまして、この目標の達成に向けて、具体的な取り組みを行っていくための計画の期間としては、幾つかの選択肢が考えられるところでございます。選択肢の例として@からBを掲げてございますが、まだ現時点では区としての考えをまとめてはおらず、こうした選択肢を考えて検討を進めていこうとしているという区の検討状況をお示しするというのがこの資料の趣旨でございます。
８ページは、区有施設見直しの進め方についてでございます。
区有施設見直し方針では、区有施設見直しの基本的な考え方として、できるだけサービス水準を維持しながら進めるということを明示しております。そこで、そのためにはどうすればよいのかを考えていくということ、具体的には@からCに記載の項目を検討していこうとしていることをお示ししております。
９ページにまいりまして、区有施設見直し方針では、区有施設の長寿命化を図っていくことを定めており、しかし、これは単純にどんな施設でも長く使えばいいというものではなく、適切な手法による建物評価を行い、一定のルールに基づいて長寿命化を図ることとしておりますので、どのようなルールづくりが必要かという検討を行っていくということをお示ししております。
１０ページは、施設配置基準についてでございまして、施設配置基準については、改めて検討すべき課題が生じていること、そして@からBにあるような事項について検討を進めていくことをお示ししております。
１１ページは、用途別施設の検討内容についでございまして、こちらは先ほど別紙１のほうで御説明いたしましたので、説明は省略させていただきます。
最後に、資料とあります１枚ものの平成２８年度区有施設整備アドバイザー意見聴取結果をごらんください。
検討素材の作成に向けて、２名の区有施設整備アドバイザーに意見を聞いた結果をまとめたものでございます。
１の（１）平成２５年に実施した区民アンケートの結果を踏まえて検討を進めることを明示すべきことや、（２）区民にとってわかりやすい資料となるよう工夫すべきことなどの指摘をいただき、区の考えの欄にございますように、それぞれの意見を踏まえた対応をしているものでございまして、具体的には、先ほど別紙１、別紙２の資料で御説明申し上げたとおりでございます。
裏面をごらんいただきまして、検討素材の作成に向けては、（１１）までの１１項目の意見をいただいたものでございます。
また、項番の２、その他に記載してございますように、区有施設見直しの取り組み全般に関して２項目の意見をいただいたものでございます。
この資料につきましても、検討素材の公表にあわせて、区のホームページで公表してまいります。
御説明は以上でございます。
○
宮澤委員長 説明が終わりましたので、質疑を受けます。いかがでしょうか。よろしいですか。
○
岩崎委員 見直し方針の策定のときには、施設白書ということで、あれが見直し方針を出すときの一種の検討素材であったというふうに思っているんですけれども、見直し計画に向けた素案という中では、方針に示されているものも盛り込まれたということなんですが、この検討素材というのは、施設白書に方針で盛り込んだ中身をつけ加えながら、改めて整理をし直したというような感じのものなんでしょうかという点と、あと生活圏域とのかかわりで、施設配置基準について考えていくというくだりがありますけれども、生活圏域整備計画については、間もなくこれを改定しようというような時期で、直近が、全面改定された時期が平成３年ですか、ということで、なかなかここは区民にはわかりにくいところではないかなというふうに思うんですけれども、この部分はもう少し説明が要るかと思うんですけれども、その辺についてはどうお考えか。
以上です。
○斎藤
施設改革推進課長 まず、１点目でございます。
御指摘にございました施設白書、こちらは御指摘にもございましたように区有施設見直し方針策定の前段階として、区の施設の課題ですとか現状、そういったものを、いわば見える化をしたというところに大きな意義があったというものでございます。そうした現状、課題を踏まえまして、今後の取り組みの大きな考え方としての見直し方針を策定した、そうした経緯でございます。
このたびお示しいたしました検討素材、こちらにつきましては、御指摘にございましたように白書の中身を改めて整理したといったような部分も、考え方としてはあるかなと思ってはおりますけれども、むしろその先といいますか、見直し方針は、どちらかというと抽象的な今後の考え方ということでお示しをいたしました。今後、それを具体化するということで、区
有施設見直し計画を策定してまいります。この区
有施設見直し計画の策定に向けては、計画素案をつくって、
パブリックコメント等をやっていくつもりではございますけれども、さらにその前段階として、どういう検討をこれから行っていくか、そういったことを区の検討作業とも並行する形でお示しをしている、そういった目的、内容のものでございます。
１点は以上でございまして、２点目、生活圏域整備計画の関係でございます。
生活圏域整備計画のところ、この点につきましては、区民にとってわかりにくいのではないかという御指摘は、まさにそういった面があるかなというふうに私どもも考えてございます。平成３年に最終改定をしてから二十数年といった状況もございます。この生活圏域は、やはり区の施設を考えていく中でも非常に重要な位置を占めているということは、そのとおりでございまして、であるからこそ、昨年度でございますけれども、生活圏域整備計画について、生活圏域と、それから区の施設との関係については、大きく切り分けを一旦していきますよというようなことで整理をしたというところでございます。
今後、生活圏域整備計画そのものを改定していくのかどうか、その取り扱いについても、昨年度、３つの切り分けをしていくといった整理をしていく中で、計画そのものの扱いについても今後検討していきますというようなことで議会報告をさせていただいたところでございまして、その状況については、まだ今の時点で具体的に、例えば生活圏域整備計画そのものをどうするかということについて結論が出ているというものではございませんので、引き続き、こちらについてはあわせて検討していく課題かなという認識でございます。
以上でございます。
○
岩崎委員 いろいろと材料をそろえるということは必要なことだとは思っているんですけれども、区有施設の見直しに関する区民アンケートについては、アンケートの内容が詳細にわたって、この素案の中では抜粋という形はとられているんですけれども、なるべく客観性を持たせるために、区のホームページまたは区役所施設改革推進課（庁舎４階）でごらんになれますという記述はあるんですけれども、もう少し区民の目に、区民がどのように考えているかということをなるべく多くの人が、こういうアンケートだって、どれぐらいの回答が寄せられたのか、また、その内容はということについて広く知ることができるような、そういう仕組みも必要ではないかなというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
以上です。
○斎藤
施設改革推進課長 アンケートについての御質疑でございます。
こちらにつきまして、広く区民の方にお知らせをする必要があるといった点についての認識は、御質疑のとおり、私どもも同じように考えてございます。そうした中で、この当時行いましたアンケートの結果全て載せるのかどうかといったところは、実は、これをつくる過程でもいろいろ内部検討したところでございます。このアンケートの中では、自由意見なども非常にたくさんいただいておりまして、これらをつけるとなりますと、非常にページ数が多くなってしまうといった技術的なところも考慮いたしまして、どういった形が一番いいのかというところを検討した結果、お示ししたような形での抜粋というところで考えたものでございます。
今回、こうした抜粋というところでお示しはしてございますが、ただ、抜粋したところだけで全てではございませんので、そうしたこともきちんと示す意味で、御質疑にもございましたように、ほかの部分、ごらんいただきたい方については、ごらんいただけることができますよというアナウンスもきちんとあわせてするというようなことで対応することが適当ではないかという判断をして、こうしたつくりとしたというものでございます。
以上でございます。
○
岩崎委員 なるべく客観性をということなんですけれども、区の立場からすれば、当然、施設の見直し方針に基づいて計画をつくっていくという立場ですから、見直し方針に示された原則に基づいて、こうした、これまでの経過や材料も示していくということになるんですけれども、一方で、区民の目線に立てば、やはり区民施設は必要だから、できる限り残してほしいという意見もあるということで、やはりそうした意見なども含めて判断の材料を示すことが必要ではないかなということで、なるべく区民に多くの材料をというような趣旨で質疑をしているわけなんですけれども、そうしたことで、ここに示されているような見直し方針のもとで示されている検討素材ということでなくて、もう少し施設も残してほしいというような意見もあるんだというようなことがわかるような、そういう素材も同時に必要ではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
以上です。
○斎藤
施設改革推進課長 区民の目線に立った場合、施設をできるだけ残してほしいという御意見もあるということは、まさにそのとおりだと考えてございまして、そういったことも含めまして、例えば検討素材の中では、３０ページのところに第２章、第３節といたしまして、区有施設見直しの進め方についての大きな考え方ということでまとめてございます。
ここのところにも書いてございますけれども、そもそも区有施設見直し方針の中では、できるだけサービス水準を維持しながら、区有施設のあり方について見直しを行っていくということを既に見直し方針の段階でお示しをしてございます。そうした背景には、御質疑にもございましたように、区民の目線に立ったときに、なるべく施設を多く残してほしいという御意見もあるといったところはきちんと踏まえた上で、大きな原則を打ち立てて今取り組んでいるというものでございますので、今御質疑をいただいたような観点というのは区としてもきちんと認識しているといったところは、こういった部分にはお示しをしていると。そうした認識でつくっているものでございます。
以上でございます。
○
宮澤委員長 よろしいですか。
岩崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○
西崎委員 今回のこの検討素材に関しての説明会というのは、これから全５回やるということは資料のほうからわかったんですけれども、アドバイザーの方も具体的な施設についての区の考えを示す段階での住民参加によるワークショップなんて意見も出されているところです。ちょっと具体的な施設について一個一個ワークショップをやると結構大変なのかなとは思いますけれども、さきの委員も言ったように、自分のエリアの施設を減らしていくとなると、やっぱりいろいろ減らさないでくれという意見があるかと思いますけれども、前の委員会で報告があったときにも申し上げたように、ただ説明して意見を伺うというだけだと、それも双方向なんですけれども、深まらない。もうちょっと深められる可能性としてワークショップというのがあると思うんです。
このままだと、前回も検討するというようなことだったんでしょうか、より深い住民参加というんでしょうか、そういった取り組みをやっていただきたいというようなことを申し上げたつもりだったんですけれども、このままだと、なかなかそういうことも難しいのかなという気がしているんですけれども、いかがでしょうか。この段階は、もう既に説明会というのはフィックスされているんでしょうから、今後そういったワークシップなどの形式による住民意見の抽出、抽出のみならず、そういった考え方を住民の方にも深めてもらうような、その上でさらに意見をいただくような、そういった機会をつくるということに対しては、現段階ではお考えはいかがでしょうか。
○斎藤
施設改革推進課長 住民参加について、深い住民参加というようなことが重要ではないかという点につきましては、やはり区有施設の見直しという取り組み、区の施策は何でもそうですけれども、特に区の施設を減らしていくという取り組みにつきましては、やはり区民の方に深い御理解をいただかないと、なかなかうまく進んでいかないだろうというのは、他の自治体の例などを見ても、常々痛感しているところでございます。
そうした中で、どういった区民参加、住民参加がいいのかということにつきましては、区の施策の進める段階によってさまざまかなというふうに考えてございます。アドバイザー意見にもございましたように、具体的な、例えば丸々センターであるとか、丸々館をどうしていくか、複合化していくか、多機能化していくか、そういった検討をしていくときには、例えば地域の住民の方に実際に集まっていただき、グループをつくってのワークショップといったような形式をとっている自治体もありますので、そういったところの情報収集もしながら、目黒区でどういう形ができるか、そういったことも検討していく必要があるというふうに考えてございます。
現時点では、まだそこの前の段階でございますので、計画策定していく中で、どこまで具体的なという話も含めて、今後検討はしていくところですが、大きな全体的な計画をつくっていく中では、個別のワークショップというような形ではなく、例えば従来の形ではありますけれども、
パブリックコメントであるとか、そういった形で計画を策定していき、その計画を実際に実行していく中で、もうちょっと細かい詳細、そういった話をしていく中で、例えばワークショップですとか、そういった手法もあるかなということでございます。
ただ、私が今申し上げたことは区としてきちんとオーソライズされたことではございませんで、まだあくまで担当所管として検討課題として認識しているという状況でございますので、そういったことも含めて、今後さらに検討していくというものかというふうに考えてございます。
○
宮澤委員長 よろしいですか。
西崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○山本委員 ２点あるんですけど、１個目に区有施設の更新経費の試算のところで、平成２６年、グラフで見ると八十数億円で、２７年が９０億円ぐらいですかね、というふうになってるんですけれども、その反面、直近１０年間の区有施設の投資経費は平均年間約４０億でしたというふうになっていて、実際、平成２６年、２７年はこの金額がかかっているのかというところと、直近１０年間というのは平成２５年前までの話なんでしょうかというところを確認したいのと、もう一つ、人口推計のグラフを入れて説明、これだけ高齢化社会です、生産人口が減ります、だから区有施設も減らしていかなきゃいけませんみたいな理由づけをしてるんですけれども、比較対象が４０年後が主で、その間、例えば１０年後はどうなのかとか、２０年後はどうなのかというところが見えないので、４０年後となると、私ももう８０ですと、ちょっと先過ぎて余りリアリティーがないなというところもあって、正直、田舎のほうの地方に比べると、目黒なんて高齢化も人口減少も緩やかじゃないですか。なので、大きいグラフで見ちゃうと減ってなくないというふうな話になってしまうんですよね。何か直近１０年、２０年じゃ余り変わらないんじゃないかというふうに、逆に、これを見て思うところもあるので、その辺、見せ方の問題かなとは思うんですが、じゃ１０年後、２０年後でもこんな感じなので、こういった対策を進めていく必要がありますよというところがわかるようにしたほうが効果的かなと考えますが、いかがでしょうか。
○斎藤
施設改革推進課長 まず１点目、更新経費の試算の件でございます。
こちらにつきましては、平成２６年度からの４０年間の経費の試算、これは国の総務省のホームページで公開されております全国自治体が使っているソフトで計算をしたということでございますけれども、こちらはあくまで試算ということでございまして、一定の条件を入力して出てきた結果ということでございます。
具体的に１つ申し上げますと、例えば平成２６年度が８０億ちょっとというようなことでお示しをしてございます。この内容でございますけれども、まずこの試算の前提となっておりますのが、築３０年で大規模改修、築６０年で建てかえというのが一般的な形でございますので、そうした条件で計算をしたらどうなるかということでございます。ですので、平成２６年度のグラフでお示ししております８０億ちょっとの中身の一つは、平成２６年度からちょうど３０年前に建てられたもの、昭和５９年になるかと思いますけれども、昭和５９年に建てられたものを大規模改修した場合というようなことの経費が、まず１つ入ってございます。
それと、じゃ実際に区の施設は全て３０年で大規模改修しているのかといいますと、実際にはしておりません。その結果、いわゆる積み残し分というんでしょうか、実際には築３０年で大規模改修をしていなかった分については、それを１年にぼんと載せてしまいますと、その載せた年だけが突出してしまいますので、そういったところをならす意味で１０年間に分けて経費を載せていると。そういったような計算をした結果、こういったグラフをつくっていると。ちょっと細かい話ですが、そういったつくりでございます。
それと、比較してございます過去１０年間でございますけれども、これは平成２６年より前の１０年間におきまして、実際に改修等にかかった経費の実績額ということで示しておりまして、それと比較しますと、あくまで試算という形ではありますけれども、過去の実績を大きく超える費用が必要になってくるということで、果たしてこのままでいいのかというところが問題意識の出発点になっていると。そうしたことを示したグラフでございます。
そして、２点目、人口のほうの御質疑でございます。
こちらにつきましては、４０年間というのはちょっとリアリティーがというようなお話もありました。その中で、もう少し短い１０年後ですとか、そういったことの示しをしていく必要があるのではないかというところにつきましては、私どもも問題認識としては同じものを持ってございます。４０年間で１５％縮減ということを見直し方針でお示しはしておりますけれども、これはあくまで一番大きな長期的な視点に立ったときにどうかということの大きな方向性をお示ししたのが見直し方針でございます。
この見直し方針に基づいて具体的に何かをやっていくということではなく、これを具体化するものといたしまして、来年度でございますけれども、区有施設の見直し計画をつくってまいりたい。この計画につきましては、じゃ４０年間全部を計画期間にするのか、それとも、例えばこれを４つに分けて１０年ごとの計画期間、第１期から第４期までにするのか、そのうちの第１期の１０年間について詳しい内容を載せるのかとか、そういった検討もさまざま、計画期間についてもしていく必要があるというふうに考えておりまして、今後、今回お示ししている検討素材の中でも、計画期間をどうしていくのかということは検討事項の一つとして挙げておりますということで、この検討素材の中でもお示しをしていると。そういったことでございますので、今御質疑のあったような、もうちょっと短い期間で具体策をというようなところについては、計画策定に向けて具体的な内容を考えてまいりたいというところでございます。
以上でございます。
○山本委員 最初の更新経費のところなんですけども、結局、平成２６年、２７年、これは試算であって、実際のところは大規模改修、建てかえ等々もきっちりきっちりその年度ごとにやっているわけではないので、この額はかかっていませんよ、もっと低いですよということで正しいでしょうか。
２点目として、先ほどの、当面つくるのは１０年分というふうなことがどこかに書いてあったと思うんですけれども、その第１次計画としては１０年分の具体的計画をしますというふうに書いてあったと思うんですけれども、それ自体も今回の
パブリックコメントによっては変わってくるかもしれないということなんでしょうか。多分それを前提としているんだと思うんですけれども、各対象ごとに視点１と２と分けてあって、視点２のほうで今後１０年間で築６０年を迎える建物については記載をされているようなんですけれども、これも、今後１０年間で築６０年を迎える建物が全部視点２に記載してあるのか、何かその中のピックアップした一部なのかもちょっとよくわからず、それがどういう期間をもって設計するのか、それの間に建てかえの時期を迎えるものがどれだけあって、それがプライオリティーが高い検討対象ですよということが、この資料を見ても、ちょっとよくわからない、わかりにくいなという点があるので、そういったところをもっとクリアにしてから意見を聴取したほうが、的を絞った意見がもらえるんじゃないかなと思うことと、さっきのグラフの見せ方の問題は、この施策自体が必要性があるというところを見せるための資料であって、今後の、直近つくる計画が１０年なのか２０年なのかにはかかわらず、こういった取り組みが必要ですよという認識を高めるための資料なので、そこはやっぱり今後の計画が何年分なのかとはまた別に、リアリティーが高まるような、実際にパーセンテージで全体で見ちゃうと、何かずっと１０％のままで変わってないように見えるけれども、実際は何人ずつ減っていって、よく考えれば、それって小学校の１クラス分だよねとか、小学校１校分だよねとか、何か現実感があるような、何かリアリティーがわかるような見せ方をしてもらったほうが、ああ、確かにこういうことってやっていかなきゃいけないよねという気がすると思うんですが、いかがでしょうか。
○斎藤
施設改革推進課長 まず、１点目の更新経費につきましては、実際にかかっているかかかっていないかということでいえば、実際にはこのグラフのとおりかかっているものではないということでございます。
それから、２点目でございますが、計画期間につきましては、例えば別紙１の冊子のほうで申しますと、２９ページでございます。別紙１の２９ページに第２章、第２節、計画期間ということでお示しをしてございますが、区有施設見直し方針では、今後４０年間で１５％縮減ということの大きな考え方を示しましたけれども、これを具体的に、じゃどう進めていくのかという具体化、計画をつくっていく中では、@からBに掲げたような、例えば極端な話ですけれども、４０年間全体を計画期間として４０年分の年次計画を立てるということも考え方としてはないではない、選択肢としてはないではない。A番といたしましては、例えば全体の期間を幾つかに分けるという考え方もあるだろうと。幾つかの選択肢があるというふうに考えているということをお示しをした上で、区として、まだ@からBのどれにするのか、またはそれ以外のどれかにするのかということについて、現時点で決めているというものではなく、今こうした検討をしておりますということを、区の検討作業と並行する形で区民の方にお示しをして、いかがでしょうかという御意見をいただきたいというのが今回の趣旨でございますので、ここでいただいた御意見も踏まえた上で、じゃ最初の計画の計画期間を何年にしていこうかというようなことを改めて庁内で議論、検討した上で、さらにそれを
パブリックコメントにかけていく、そういった手続きを踏んでいきたいというふうに考えているものでございます。
また、人口の見せ方につきましても、ただいまお示ししておりますのは、長期的な意味では、やはり人口減少というのはどうしても避けられないだろうというような観点から、実際に人口が減った段階で慌ててということではなく、やはり将来を見据えて長期的に今の段階から少しずつ取り組んでいくというのが大きな考え方でございますので、現時点のような示し方をしてございますけれども、この点につきましても、もうちょっと違う見せ方がいいのではないかと、今まさに御質疑をいただいたような御意見もちょうだいしながら、区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けて、さらに検討を進めていきたいという段階でございます。
以上でございます。
○山本委員 あと一点だけ。先ほど伺った視点２のほうに、今後１０年間で築６０年目を迎える建物というのは、全て記載してあるのでしょうか。それとも、何かピックアップした一部だけでしょうか。
○斎藤
施設改革推進課長 本日お示ししております資料には、今後１０年間で築後６０年目を迎える建物については、全て記載をしてございます。
○
宮澤委員長 山本委員の質疑を終わります。
質疑の途中ですが、議事の都合により暫時休憩をいたします。再開は午後１時５分とさせていただきます。
（休憩）
○
宮澤委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
報告事項の（２）区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材についての質疑の途中でございますので、質疑から入ります。
質疑をお受けいたします。ございますか。
○橋本委員 では、伺います。
考え方としては、４０年間で、このままですと、更新をするために７３億ぐらい費用がかかっていくということで、人口が１５．９％減るので、１５％ぐらい施設量を減らしていこうと、こういう考え方なんですが、今言った４０年から７３億、それから１５％という数字があるんですけれども、この変数は、１ついじるとほかも変わりますよね。今、検討素材の概要版としても資料いただいていますけども、これまでも提示いただいているんですが、この変数が変更できる余地というのはあるんですか。例えば年数が変わる、例えば毎年計上、これは平均ですけど、７３億は、４０年間の平均ですが、毎年多く計上する、もしくは少なく計上するとか、施設の削減量は１５％じゃなくて増減するとか、こういうことは今後決定する場面であるんでしょうか。そこを一度伺っておきたいんですが。
○斎藤
施設改革推進課長 ただいまの御質疑、結論から申し上げますと、変わる可能性はございます。
まず、４０年間で１５％というこの縮減目標でございますが、こちらは、区有施設見直し方針の原則３において定めているものでございます。この原則３におきましても、さまざまな社会経済状況ですとか区の施策等を総合的に踏まえて、原則として５年ごとに見直しを図ることとするということを見直し方針の中でも明示をしてございます。ですので、この４０年間で１５％の縮減という数値目標、見直し方針の中では大きな方向性として掲げてございまして、この方向で取り組んでまいりますけれども、この変数、この数が固定的なものというふうには区としては考えてございません。
また、経費につきましても、それに伴う形かとは存じますけれども、縮減目標のベースになっておりますのが人口の見通しということでございます。この人口の見通しが変わってまいりますと、また特に経費の関係で申し上げますと、今後例えば長寿命化というようなこともやっていきますというようなことを見直し方針の中でも書いてございます。長寿命化の取り組みの内容次第によっては、この経費の内容も変わってくる可能性はある。さまざまそういった変わってくる要素というのは含んだ上で、ただ、大きな考え方としては、長期的にはやはり区の人口減少という方向であろうという前提に立った上で、実際に人口が減ったときに慌ててということではなく、少しずつ今の段階から、そもそもなぜこうした見直しが必要かということから区民の方に御説明をし、御理解をいただいて進めてまいりたいというのがこの区有施設見直しに対する区の大きな考え方でございます。
以上でございます。
○橋本委員 今後起こり得ることを先に予測して、早くから手を打っていくということは、政策上、急激な変化をしなくていいということですから、私はこのようなことを先に考えながら進めていくことは大いによろしいと思っています。
それで、伺っておきたいのが、４０年間で２，９００億余ですよね、毎年７３億ぐらいかかるという試算は、このまま更新したらですが、１５％施設量を減らしたら、単純にその数字から１５％減という考え方でいいんでしょうか。たしかこれつくったの２４年だったと思いますが、建築費の高騰があったりとかいろいろ市場の変化もあるので、どのように考えているか、試算をしているかわからないんですけども、もし１５％減の試算をした場合にはどうなるかというのは区側としては押さえているのか伺います。
それからもう一点ですが、これは総論の話であって、各論は各施設に落とし込んで、先ほど、いろいろな話し合いを地域ごとにしなきゃいけないということだと思うんですが、総論で賛成は得られたとしても、各論では非常に大変な、各地域ごとのさまざまな議論をしていかなきゃいけないあつれきもあるんだと思うんです。そうすると、今度は時間で考えた場合に、今は４０年って考えてる。まあ４０年も変更があるかもしれませんけども、こういった年数もどんどん変わる可能性もありますよね。その各論の部分については、今後、押さえ方としてどういうふうにしていきますか。予想もできないこともあるかもしれないので、今お答えいただけないかもしれませんが、もし考えがあるようでしたら伺いたいですが、お願いします。
○斎藤
施設改革推進課長 施設の縮減目標として掲げております１５％減、これは施設の面積の話でございます。面積を１５％削減することによって、年間７３億程度の経費が直ちに比例する形で１５％減というふうにうまくいくかというのは、なかなか現実的にはどうかというところはあるかとは存じます。ただ、やはり一定大きな目標を立てる中では、こうした人口の減の割合、そうしたものも見ていく必要があるだろうということで考えてございますので、そうした観点からこの１５％ということは設定し、またこの経費の試算もしたというところではございますが、御質疑にもございましたように、やはり建築費の関係ですとか、そういったものさまざま、実際には変動してまいります。そうしたところというのはやはり、毎年、この見直し方針を変えていくというのは現実的ではないかとは存じますけれども、やはり一定の段階では、そうした建築費の状況等も含めて、この見直し方針の中でも「さまざまな社会経済状況を踏まえて」というような表現を使ってございます。そして、広い意味でのさまざまな状況を踏まえた上での見直し方針の見直しといいますか、そういったことも視野に入れつつ進んでいく、そういった取り組みかなというふうに認識をしてございます。
そしてまた、２点目でございますけれども、各論についてでございます。こちらは、まさにこれから具体的に詰めていくという話でございますので、今この段階でどういう方向かということでまだ御答弁申し上げられる内容はございませんけれども、やはり認識といたしましては、御質疑いただいたような、総論よりも各論のほうが大変であるということは基本的な認識として我々持つべきであろうと思っております。しかしながら、大変であっても、やはりこの取り組み、やっていかなければもっと大変なことになるであろうと、そうした認識で取り組んでいるものでございますので。ただ、言うはやすしというところもあるかと思います。各論となっていく中ではやはりいろいろ大変な部分もさらに出てくるかなということは覚悟した上での取り組みという認識で進んでいくべきものというふうに考えてございます。
○
宮澤委員長 橋本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○坂本委員 この検討素材で区民に意見を求める、入っていくという場合に、区側はこの検討素材で何を意図しているのかというのがわかりにくい部分があるんですね。例えば複合化といった場合、じゃ、５つのプールを集約化するとか、そういうことを考えてるのかとか、それから幾つか、複合、統合という言葉では書いてありますけども、現実的には非常に困難を極めるなという検討素材が出されているんです。これは、実際、区民に説明をするときに、どういうことをイメージしているのかというのはどう説明をしますかというのが１点です。
それと、この試算で出したものが先ほど来問題になってますけども、投資的経費で３９．６億円／年というのと、あとそれ以外に不足する４０年間の６３８億円等ですか、ということについて、じゃ、この長寿命化でそれが削減をされていく、縮まっていくということがあるのかどうなのかということについては書いていないんです。長寿命化については、国のほうから長寿命化しなさいと、その計画をつくったら補助金が出ますよということになっていて、目黒区でも、各施設長寿命化計画をつくったわけです。今できている部分があります。そうすると、財源確保として、白書の中には書いてあったんですかね、財源については。ちょっとよく、確かではありませんが。財源を一般財源ではなく確保することによって、この施設計画にある経費自身も縮減ができるのかどうなのかについては書いていないんです。
というのは、４０年間で１５％縮減というのは、やはり財政的な問題がかなり大きくて、人口推計によれば、１人当たりの面積はそこまでに減るんだからと。この時点ですよ。でやってきているわけで、経費を縮減することによって別の展開ができるかもしれないという試算についてはどこにも書いていないんですが、それについてはいかがでしょうか。まず２点。
○斎藤
施設改革推進課長 まず１点目でございますが、区民の方にこれをどう説明していくのかという点でございます。こちらについては、まずそもそも、この検討素材というものがどういう存在かということをきちんと御説明する必要があるというふうに考えてございます。この検討素材というものは、区としての考えを計画素案という形で、これは来年の２月を予定しておりますけれども、区としてのこう考えますという計画素案をつくる前の段階、いわゆるまだ検討段階でございます。その区の検討作業と並行する形で、今区はこういう事項について検討しておりますということをまずお示しするものですという検討素材というもの、この資料の存在の目的ということをきちんと御説明するということが重要だというふうに考えてございます。
そうした上で想定しているというか期待している御意見といたしましては、例えばもう少しこういう点も検討してはどうか、もしくはこういう検討は要らないのではないか、そういった御意見をいただければ、そうした御意見も踏まえた上で区としての考えを取りまとめて計画素案という形でお示しをしていく、そういうことで進めていきたいというふうに考えてございます。
それから２点目でございますが、経費の関係でございます。
経費の関係の御質疑の中で、やはりこの取り組み、経費に関係する部分が非常に多いというのは御質疑のとおりというふうに私どもも認識してございます。ですので、例えば別の点で経費の点が何か解決ができるとか、経費を抑えることができるというようなことがあれば、それをもってまた別の展開ということは当然あり得る話だろうというふうに考えてございます。
ただ、現時点で施設の見直しではないほかの形でというのがなかなか具体的なものとしては想定できないということもあって、こうした取り組みの必要性ということを認識して取り組んでいるということでございまして、例えば長寿命化と経費の節減との関係で申し上げますと、長寿命化することによって今ある施設を長く使うということによって、例えば建てかえをする費用をその時点では縮減といいますか節約できるわけですけれども、単純に長く伸ばすだけでは、その建てかえをする年次を先に伸ばしているだけというようなことになってしまいますので、いわゆる負担の先送りというようなことにしかならないと。こういった意見というか指摘も長寿命化については専門家の間ではあるというような情報収集はしているところでございます。ですので、長寿命化によって直接、経費が削減できるのかどうかというのは、長寿命化のやり方といったところにも大きくかかわってくるかなと考えておりますので、そういった経費の節減ということを十分念頭に置いた上ではございますけれども、長寿命化についてもそうしたことも含めたさまざまな観点から、一番いい形がどういう形かというようなことを考えて計画素案としてお示ししていきたいと。現時点ではそんなふうに考えているものでございます。
以上でございます。
○坂本委員 検討素材で区民に指し示す。そういう大枠の部分も含めてということはあり得るんですが、例えば対象施設、体育館５カ所、プール３カ所、管理事務所２カ所をどのようにしていくかというときに、複合化や共用化というような指し示し方では、じゃ一体区民としてはどういうふうに具体的に意見を出していいのか。５地区あるものは、プール必要ないんだからというような意見は出しにくいというか、そういうふうにならないわけですよね。ちょっと考えても。やっぱり指し示し方としては、区有施設の責任は区が持っているわけだから、そこはしっかりと踏まえたところで検討素材というのを出していかなければ、どうぞ見てくださいということでは、時間と労力のなかなか、そこで先に進むということにならないのではないかというふうに思うんですが。もう少しきちんとというか、区が何をしたいのかということを示すべきではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
それに関連して、別の委員からも、費用が変われば根本から変わる部分があるんじゃないかという指摘ありましたけども、私もそこの部分は非常に大きいことだと思っています。今、長寿命化計画をつくっているのは区有施設の中で何と何と何で、あと何と何と何が残っているんですか。その上で、例えば６０年になったときに、急激に全ての施設を改修することができないから工夫をするんだと言ってますけれども、その辺は補助金であるとか、そういうものをきちんと見込んだ上で、計画的に区のほうが施設改修計画をやっていくということをちゃんと持っていなくちゃいけないんじゃないんですか。ぜひそれをこの時点で示していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○斎藤
施設改革推進課長 まず１点目でございますが、御質疑の中にございました、区が何をしたいのかということをきちんと示すべきだということ、これは御指摘のとおりだと考えてございますが、そのタイミングといたしましては、計画素案を来年の２月にお示しをするその中では、区が何をしたいのかということをお示ししていきたい、そして
パブリックコメントということで御意見をちょうだいするという機会を別途設けていきたいというふうに考えてございます。
今回は、そこに至る前段階ということですので、正直、今回お示ししている内容をきちんと全部整理ができたものではないという自覚は持ってございます。ただ、この区有施設見直しという取り組みの特殊性考えますと、計画素案として区の考えをきちんとまとめた後でお示しをするのではなく、その前の段階でございますけれども、状況をお示しするということが有効であろうという認識のもとに今回こうした取り組みしているという事情でございます。
そして２点目でございますが、長寿命化につきましては、いわゆる箱物については長寿命化ということについては、これからルールづくりをしてまいりたいというふうに考えております。一方、国のほうからは、箱物とそれからいわゆるインフラと申しますか、そうしたものも含めた形での総合管理計画をつくりなさいというようなことで言われており、各自治体、取り組みもしているところですが、そうした意味で申しますと、橋、橋梁ですとかそれから公園、そういったところについては長寿命化の計画を既につくっているというような状況がございます。
そうしたことも含めて、箱物についても今後、長く使っていくということについてはどういったルールに基づいてやっていけばいいかということについては、区
有施設見直し計画策定の中で整理をしてまいりたいということで今取り組みを進めているという状況でございます。
以上でございます。
○坂本委員 そうすると、この施設の方針の従来の３つの原則、５つの視点、手法８については、再掲していて、変わってないんです。しかも、４０年間で１５％という、私たちが生きていない時代のことを語っていて、人口推計が既に変わっているという状況の中で、かつ東京については本当に人口減少社会になるのか、そういうふうになるのかということも不透明な中で、１５％４０年というのも全く変えずに、ここの内容、検討素材と同じことを書いて出して、私もそうですけれども、区民としても同じ意見を出します。４０年で１５％というのは一体何なんだと。全く変えないで出してくるのは、同じことを聞いているじゃないかという話になって、区の工夫が見えてこそ、区民に前回と違ったことですよというふうに言えると思うんです。
長寿命化計画については、先ほどおっしゃった部分に加えて住宅も、それから公園施設もやっているでしょう。あと残っているのは何ですか。そこの部分は、そういう新しい、新しくもないな、そのときももうできてたんだから。そういうことを折り込んで、しかも経費についても全然動いてないのか。総務省のあれを当てはめたから動きようがないわね。この時代に、全く変わりもしないことをまた区民に投げて、おかしいという話をさせたところで、一体何なんだという気がするんです。少なくとも前進しようよと、出すときには、というふうに思うんですけど。これで入るんでしょう。これで入るということ、もう決めちゃったんだもんね。何言ってもまた無駄だなという気はするんですけども、やっぱり新しい目黒区の、少なくとも２年ぐらいたっているわけだから、そこの中で起こった検討素材については出してくださいよ。出してくださいよ、それについては。やっぱり具体的に。
もう一つ言うことあったんだけど、忘れちゃった。
○
宮澤委員長 いいですか、それで。
○濱出
企画経営部長 おっしゃる御趣旨は私もよくわかります。今回、この素材というものを出している意味合いですけれども、一応、区有施設見直し方針にありますように、方針は４０年間１５％という非常に長期で、かつ大まかな目標を定めているわけです。これを具体化していくためには、やはり区有施設見直しの具体の計画をつくる必要があるということで、この取り組みをこの２年間やってます。その中では、長寿命化の検討ですとか、先ほどの議題にもありました生活圏域整備計画の検証とか、そういった作業を行ってきておりまして、それらについては、逐次、委員会に御報告をしております。
今回は、今御指摘がありました、この施設について具体に何をするかということを区としての考えをまとめて、素案という形でお示しをして意見をいただくというのが一般的な計画のつくり方ですけれども、今回の区有施設の見直しは、区が持っている建物について全て見直しをしていくということですので、非常に大きな事柄のことでありますから、いきなり区としての考えを示すというよりも、区の検討状況をお示しをして、その段階で、区が意見を固める前に１回御意見をいただく、アイデアを募集する、そういうステップを踏もうということで、今の段階で御説明できる内容を全てこちらに盛り込んで公表し、御意見をいただこうと。また、説明会等で区の状況も御説明したいと。そういったステップを１つ踏んだ上で計画の素案を示していくと。今回はこういう取り組みをしてみようということです。
なぜそれをするかといいますと、先ほどの御質疑にもありましたように、総論としてはこういった状況にあることは理解できても、各論としてはここの施設は反対だという流れも当然あるでしょうが、そもそも総論自体が納得できないという方もいらっしゃるかとは思います。そうしたことも含めますと、全体の位置づけを示しながら、区としてここの施設にどういう取り組みをするか、こういったことを丁寧にやっていく必要がありますので、そうした観点も含めて、今回、こういったお示しをしているということです。
御指摘がありました、長寿命化でどのぐらいコストが削減できるかとか、個々の施設を建てかえる際に補助金がどれだけ見込めるのか、これはそれぞれの事情によってまた違ってきますし、改築の際にどれだけ複合化するかによっても当然コスト、あるいは補助金等も変わりますし、建てかえの際には一般財源と補助金と起債というような形の財源構成になるかと思いますが、それをどう活用するのかということも個々です。それらをこの段階で示すというのは非常に困難なことでありますし、仮に示したとしても、全く根拠のない示し方になりかねません。そうした観点も含めまして、今お示しできるものを示し、アイデア、意見等をいただくというステップを踏んでいると。こういうふうに御理解いただきたいと思います。
以上です。
○坂本委員 言っていることはよくわかりますし、まじめにやっているということは認めた上で、なんだけども、しかしながら、やはりこの財政計画というのは大きなネックになっていて、これがあるから縮減をしていかなくちゃいけないという根拠になっているわけですよ。そこを見込むのは困難だとは言っても、このグラフ、この表、この４０年間、毎年均等にかかっているので施設面積を縮減していかなくてはならないというこの根拠になっていく部分が、日々とは言わないけれども、変更していくということは重大なことなので、それはやはり局面局面によって変えていかなきゃ。それで見込んだ上、いや、この数字はもっと大きくなる可能性がありますということだってあるわけですよ。でも、それにしても、やっぱり正しい数字を区民に示していかなければ、それは住民説明にならないというふうに思うんです。
まあそうはいっても、多機能化とか施設の複合化という手法が考えられますよという区の検討状況は書いてあるんです。平町にしても、それから青少年プラザにしても、それは転活用しているわけだから、新しい取り組みです。区が決断したことなんですから、そういうことをやっているわけだ。そういう事例も示しながら、区民にやはり、この施設計画についてどうしますかという問いかけをしなければ、また同じ相談をぶつけ合って終わりということになると思うんです。
もちろん私、これ自身について反対の立場もあります。なんだけども、やっぱりそういうきちんと区が考えていること、それから状況に応じて変わっていることを示していかなければだめだというふうに思うので、これじゃ私は不十分だと思う。同じことを繰り返して、同じことになってしまう。
○濱出
企画経営部長 正しい数字を示すべきだというのは、おっしゃるとおりだと思います。ただ、事柄によっては、そういう取り組みが非常に難しいものがあるというふうなことだと思っております。
施設ということに関して申し上げますと、今、区有施設全般について試算をするとすれば、この総務省のソフトに基づく一定の大ざっぱな推定ですね、３０年で大規模改修６０年で更新とか、その年数を変えることも可能だと思いますけれども、そうした試算で全体像を示すということ。それから、御指摘がありましたように、では補助金はどれだけ見込めるのかというような具体の話になってきますと、これは区の一般的なやり方ですが、実施計画等をつくる際には、そうした構成施設を想定して、どういう補助金が見込めるか、それを位置づけをした上で財政計画という形で示しております。これは大体５年スパンということになっております。どうしても積算あるいは推計する上では、そうした事柄によっての制度の差というのがありますので、示し方としては、試算と５年間の財政計画というような形で示さざるを得ないのが実態だということです。
それからもう一点ですけれども、区有施設、日々活用しておりますので、当然、その中で用途の転換とか新たな活用は、区民サービスを維持向上していくために日々やっていることです。そうしたことはそうしたこととしてやりながらも、区有施設見直し方針に定めた今後の長期間での区有施設をどうしていくのかということは、やはり全体像を示し、総論をぶつけるというとそれまでですけれども、全体を示した中で、じゃ、一歩進めて次にどういう段階を踏むのか、その先に個々の施設にどういう取り扱いをするのかというのが出てくると思いますので、やはり一歩一歩進めていく必要があると考えておりまして、今回の取り組みはその第一歩だということで御理解いただければと存じます。
以上です。
○
宮澤委員長 よろしいですか。
坂本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○そうだ委員 本当に丁寧にいろいろとやっているんだなというふうにはよくわかりますし、検討素材を提示して意見もらうとか、中身を見ても、具体的に目黒資料館が３５年だとか、そうやって見てると、私の生まれた前後がだんだん老朽化してきちゃってるみたいな感じもしましてちょっと寂しいところがあるんですが、こうやって一つ一つ積み重ねていって、最終的にというのは、一番後ろというのはないのかなと思うんです。常々、今部長がおっしゃってたみたいに、一つ一つ丁寧にやっていくんだと言っていても、一つ一つ、その年代がこうやって繰り上がってくるわけですから、どんどん老朽化してっちゃうし、どこでどういう形で最終的に、この１０年後にはこれとこれをこうしたいんだとかああしたいんだとかという、そういう最終的な、最終的じゃないと思うんですけれども、結論づけというのは、この先ですね。来年に見直しの計画公表とかここにありますし、いろいろとそういうのもあるんでしょうけれども、どこまで続けていくのかな。１年１年やっててもいいんですけど、それじゃ追いつかないところが、やっていかなきゃならないところはどんどん進めていくんでしょうし、一番お尻というのか、それをどういうふうに考えているのかなっていうのだけお聞きしたいなと。
○斎藤
施設改革推進課長 御質疑にございました、この取り組みの１番後ろといいますか終着点というものは、区有施設があり続ける以上、この取り組みはずっと続いていかざるを得ない、いくべきものかなというふうに考えてございます。当然、その具体的な形は、その当時、そのとき、その時々によっていろいろ変わってくるかとは思いますけれども、大きな長い目で見ますと、人口減少ということがやはり現実のものとして見えてきている中では、ここまでやればもう終了というような話ではなく、今後の人口の推移ですとか、そういったものもどんどん変わってくるだろうというふうに考えてございますので、大きな長い目で見ますと、やはり人口減少ということかとは存じますけれども、その減少の幅というようなものも当然、年々といいますか、変わってくると思いますので、やはりその適正な規模というようなものは、一度決めたらもうそれでずっといきますというようなものではないかなというふうに考えてございます。
ただ、そうはいいましても、いつまでもそういう総論の話ばかりしていても進みませんので、１つには大きな視点で、長期的な視点での方向性というのを示しつつ、一方ではもうちょっと短いといいますか、５年なのか１０年なのか、それも検討してまいりますけれども、計画期間を区切った形で具体の話を進めていく。ある意味その両輪で区有施設がある以上、ずっとこの取り組みは進めていく必要があるというのが基本的な認識として持っていくべきかなというふうに考えながら今取り組みを進めているという状況でございます。
以上でございます。
○
宮澤委員長 いいですか。
そうだ委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
宮澤委員長 ないようですので、（２）区
有施設見直し計画（素案）の作成に向けた検討素材についてを終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【
報告事項】（３）訴訟事件の報告について
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
宮澤委員長 次に、（３）訴訟事件の報告について、報告を受けます。
○中野総務課長 それでは、訴訟事件について御報告をさせていただきます。
件名につきましては、記載のとおり、境界確定等請求事件の判決でございまして、昨年、平成２７年の７月６日に区に訴状が到達したものでございまして、先月の９月２９日に判決が言い渡されたものでございます。
なお、本件訴訟事件の発生に関しましては、平成２７年の８月５日の当委員会に御報告をさせていただいてございます。
項番の３の事案の概要に訴えの内容を記載してございますけども、今回、大きくは２つの点について、区に対して原告のほうから求めたものとなってございます。ちょっとわかりづらいと思いますので、裏面に簡単な図を記載してございますので、そちらをちょっとごらんいただきたいと思います。
１つは、原告の土地に面した区有通路との境界線について確定を求めているものでございまして、この図に記載の点のＡと点のＢ、ここを結んだ線が原告側の主張でございます。一方で区側は、点Ａと点Ｃを結んだ線、こちら側を主張しているというところでございます。ここが境界の部分でございます。
２点目は、ここの図のＡ、Ｂ、Ｃで囲まれた三角形の部分、こちら、面積にしますと大体０．２４平米ということで、正方形にしますとおよそ４８センチ四方の広さになりますが、この狭い面積でございますけども、ここの部分についての所有権を確認することを求めているという訴えでございます。
若干の訴訟の経緯を御説明をさせていただきますが、この土地の面してございます区有通路、これにつきましては、昭和４８年に区のほうが寄附を受けて認定しているものでございますけども、測量の図面はございますが、通路に接する民地との境界確定をしないまま登記をしているという実態がございます。
その後、時が経過しまして、平成１９年に、原告、土地の甲の原告のお宅の向かい側のお宅が、土地売買等に伴いまして、この区有通路との境界確定を求めてまいりました。これに絡みまして、対面する位置の原告に対しまして、区有通路の越境がある旨の測量結果、これを御説明をさせていただいたと。これが発端になっているということでございます。
資料の表面に戻っていただきまして、４番の判決の内容でございます。
（１）ア、イ、ウで記載してございますけども、まず区有通路と原告の土地との登記上の境界線でございます、筆界というふうに言いますけども、区の主張どおり、裏面の先ほどの図の点のＡと点Ｃを結んだ線に確定するというものでございます。
一方、Ａ、Ｂ、Ｃで囲まれた三角形の土地の所有権についてでございますが、これについては原告側にあることを確認するという判決になってございます。また、訴訟費用については、原告と被告の区がそれぞれ２分の１ずつ負担するという結果になってございます。
（２）に、裁判所の判断として判決の内容、概要を記載してございますが、アの筆界の位置につきましては、原告の申請に基づいて法務局が筆界特定を行ってございまして、測量に基づいたＡＣラインが境界線として妥当なものというふうに裁判所のほうでは判断してございます。
イの、係争地であるＡ、Ｂ、Ｃで囲まれた三角形の土地の所有権につきましては、長期間にわたって公共用財産としての形態、機能を全く有していない。それと、一般公衆の共同使用に供せられていなかったということで、時効によって所有権の取得が認められるというふうに判断されてございます。
５番の区の対応でございますけれども、所有権の部分について区側の主張が受け入れられておりませんので、控訴の手続をとることとしてございます。
説明は以上でございます。
○
宮澤委員長 説明が終わりましたので、質疑を受けます。
○橋本委員 都市環境委員会のときにこの現場にも行かせていただいたんですが、区にとっては大変な結果だなと思うんですけども、恐ろしいのは時効での取得ですね。これ、区内にどのぐらいありますかね、こういう場所。見当もつかないかもしれない。逆に、把握できてますか、こういう箇所があるかもしれない。
簡単にいえば、区が取得した後、ブロック塀つくっちゃって、善意で１０年、悪意で２０年占用してしまって、指摘を受けなければ取得時効が適用されちゃうと、こういうことかと思うんです。どのぐらいあるかって把握できてるんでしょうか、伺います。
○中野総務課長 区有通路、区道も含めて、民地との接している距離といいますか、現在のところ大体７３０キロほどあるというふうに把握してございまして、現在、境界確定をしているのが、そのうちの３分の１程度という状況でございます。
所管のほうに確認をしてございますけども、かなりの部分で、境界確定をした結果、越境という形の、これは大なり小なりがございますけども、越境という形が見られるという事実があるということは確認してございます。
ただ、そこについて、実際に争いになるかどうかというところはまた１つ別の点かなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○橋本委員 国も土地の境界の確定して、それで目黒区でも一部進んでいますが、大して進んではいない。ちょっとこの委員会じゃないかもしれませんけど、でも一応申し上げておきたいのは、区の所有物となるものについては、やっぱり押さえをしておかなきゃまずいかなと思うんです。今課長がお答えいただいたように、反対側の土地を確定した場合に、こういうこともよく起こり得ます。ですから、実は片側だけ見ていちゃいけないんですね。反対側も見て、道路幅員の認定がこれだけあるから反対側に食い込んでいるということもあるので、そういうことも踏まえてぜひ押さえはしておくべきじゃないのかなと思いますが、再度伺います。
○中野総務課長 現在、先ほど７３０キロという総延長距離を申し上げましたけども、全体の区の公図といいますか、地籍調査というものをやってございます。これは、民地との境だけではなくて、全ての図面を書き直すというか、書き正すという作業してございますけれども、平成２０年度からやってございますけども、現在、その進捗状況としましては、３．９％程度が完了してるということでございまして、なかなかその境界の確定についても、その中で実際に区道と接している民地の所有者の方と折り合いがつかない、確定未了で終わるというケースもございますので、あくまでも両者が同意をした上で境界を確定していくという作業になりますので、なかなかその全てを完了させるというのが現実問題としてはちょっと難しい状況にあるというふうに認識してございますが、引き続きその境界確定が、地籍調査の確認作業の中で確定をしていき、なるべく合意が得られるような形でお話をさせていただきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
宮澤委員長 橋本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○
岩崎委員 区の対応としては控訴をするということで、その理由として、区の主張と異なる判断が示されているということなんですけれども、恐らく、係争地の所有権について、原告が所有権を有するという判断について、区の主張と異なるということだと思うんですけれども、控訴審を行わなければならない、控訴審をやって明確に判断を仰がなければならない、そういう理由というのはあるんでしょうか。
以上です。
○中野総務課長 控訴の理由というところでございますけども、今回、所有権について時効取得が確認できるという判断でございますけれども、基本的には、区の立場としましては、公共用財産については時効取得の対象とはならないという主張をしてございます。ただ、例外的に時効が認められるようなケースとしまして、今回、裁判所が考えをお示しされてございますけども、機能を全く有していないで、平穏かつ公然と占有が継続していると。これも長い年月そういう状態にあるという理由でございますけども、面している区有通路に関しましては、我々のほうではきちんと舗装もして管理をしてございますし、いわゆる水路敷きですとか、全く区が管理を放置しているという状態にはないという理解でございますので、控訴をしたということでございます。
以上でございます。
○
岩崎委員 控訴審のほうでどういう判決が下されるか、まだわかんないんですけれども、例えば控訴審でも区側が望んだ判決が得られないといった場合には、最高裁で争って、そこで結論を出したいというような判断になっていくんでしょうか。その辺はどうでしょうか。
○中野総務課長 現時点では、高等裁判所の判断がどういう判断が出るかわかりませんので、最高裁に上訴するかどうかというところについては、現時点ではお答えしかねるかなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
宮澤委員長 岩崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
宮澤委員長 ないようですので、（３）訴訟事件の報告についてを終わります。
――
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【
報告事項】（４）平成２７年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について（概要）
――
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○
宮澤委員長 次に、（４）平成２７年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について（概要）の報告を受けます。
○千葉
人権政策課長 それでは、平成２７年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について御報告申し上げます。
この年次報告は、目黒区男女が平等に共同参画する社会づくり条例第９条の規定により、男女平等・共同参画推進計画の進捗状況を毎年、男女平等・共同参画審議会の意見をつけて公表するものでございます。
まず第１、経過でございます。
本年４月に２７年度の事業実績調査を、また５月に区民意識調査を実施し、６月５日に推進計画の進捗状況の評価について、審議会へ諮問いたしました。
２つの調査結果をもとに評価を行い、９月３０日に目黒区男女平等・共同参画審議会から答申が提出されたものでございます。
続きまして、第２、年次報告書の内容でございますが、１、目黒区男女平等・共同参画審議会答申は、お配りしております冊子、年次報告書のT−１ページからT−５８ページとなります。
まず（１）の基本的な考え方といたしまして、推進計画に掲載されている１２４事業全てを評価の対象とし、男女平等・共同参画の視点を持ってほしいという立場で評価しているもので、審議会が各所管に求める事項を明確にするため、各項目の事業評価冒頭に提言が記載されております。
（２）事業評価の方針、方法、基準のア、評価の方針でございますが、主目的事業は、事業の成果に着目し、関連事業は、実施方法や成果において、男女平等・共同参画の視点が読み取れるかに注目してございます。
イ、評価の方法の（ア）資料データは記載のとおりでございまして、（イ）評価の流れでは、中項目ごとに評価をし、重点項目を中心に各中項目の評価結果を総括し、大項目を総評してございます。
ウ、評価結果の表示は、下の表のとおり、星の数で表示されてございます。
裏面をごらんください。
（３）事業評価の結果でございます。
大項目ごとの評価は、下の表のとおり、上段が２７年度、下段が２６年度でございます。項目ごとの評価は、年次報告書のT−１１ページをごらんいただきますと、一覧表になってございます。
大項目４のうち、中項目４−３の区民、事業者等との共同の評価が星３つから星４つに上がったことで、大項目４が前年度より星が１つふえ、おおむね十分であると評価されました。
この評価が上がった理由といたしましては、区民との協働で実施しております男女平等・共同参画センター運営委員会の活動が活発であり、
男女平等フォーラムの参加者も多かったことなどが評価されました。
続きまして、（４）平成２３年度から平成２７年度までの事業評価に基づく男女平等・共同参画推進計画の総合評価でございます。
今回は、推進計画の最終年度になることから、計画期間全体を通しての進捗状況の総合評価がなされました。この総合評価につきましては、年次報告書T−８ページからT−１０ページ、第４章のところでございまして、事業実施、評価・提言、公表、事業改善という仕組みが充実、機能していることは高く評価されましたが、改善や進捗が見られない事業があるなど、さらなる男女平等・共同参画施策の推進が求められております。
続きまして、２、平成２７年度男女平等・共同参画に関する事業実績報告につきましては、年次報告書のU−１ページからU−６７ページ、また３、平成２８年度男女平等・共同参画に関する意識調査報告は、年次報告書のV−１ページからV−５８ページとなります。内容につきましては後ほどごらんいただきたいと存じます。
最後に、第３、公表でございます。１０月１５日号のめぐろ区報ホームページで掲載するほか、人権政策課など、記載の場所で閲覧に供してまいります。
説明は以上でございます。
○
宮澤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けします。
○坂本委員 年次報告です。中目黒スクエアの８階、９階が男女共同参画の具体的な場ということですが、利用がなかなか進んでいないと。会議室の利用率は別としても、共同参画の場としての利用というのがなかなか進んでいないと思いますが、その点について。何回か私も現場でも、それからお話をしたりするんですけども、改善をするべきではないかと思うんですが、その点について伺います。
２点目は、ワーク・ライフ・バランスで男性の育児休暇の取得率が、現在、書いてあるのかな、区役所、庁内で何％、それから目黒区内の事業所で何％かについて教えてください。
○千葉
人権政策課長 まず１点目の中目黒スクエア、男女平等・共同参画センターの利用状況でございます。委員おっしゃいますとおり、なかなか、会議室、研修室等ございますが、利用が低い状況でございます。２６年度はかなり、これまでにないぐらいちょっと低かったのですが、２７年度は若干数値は盛り返しておりまして、上昇しております。また、８階部分に資料室がございまして、そちらのほうも利用者が、やはり２６年度と比較しまして、２７年度は来館者８００名ほどふえてございます。でもまだまだ周知が足りないというところと、今回の意識調査の中でも、男女平等・共同参画センターを知っている人の割合がなかなか伸びないというところが課題でございまして、周知方法等、今後検討してまいりたいと考えているところでございます。
また、ワーク・ライフ・バランスの実態でございます。まず、区の職員の育児休業取得率でございますが、昨年度ゼロということでございます。また、民間につきましては、申しわけございません、数値は把握してございません。
以上でございます。
○坂本委員 特に図書室利用については、２０年間というか、ずっと同じ改善をしますという、あ、２０年はないのか。という話を聞いてるんです。ちょっと具体的にそろそろ進めないと、幾ら何でも施設の見直しがなきゃもったいないよと思いますよね。ちょっと具体的に何か方策を考えていないのかお聞きします。
２点目、昨年ゼロということですが、その前はどうでしたか。何人かいましたよね。区内事業所わからないということなんですけど、それも何だかな。ワーク・ライフ・バランスで表彰してるじゃないですか、区内事業者。それ、全く把握してないということないと思うんだけど、もしやってないんだったら、正確には必要ないですよ。正確には必要ないというか、それはやったほうがいいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
それとあわせていえば、中小企業の方多いと思うんです。例えば中小企業センターにお願いをして、育休取得の促進策をちょっと連携してやってみるというようなことについてはいかがでしょう。
以上です。
○千葉
人権政策課長 まず１点目でございます。具体策といたしましては、メールマガジンに毎月発信しているのですが、新しい図書等を紹介したりですとか、ホームページ等を工夫していきたいと思っておりますが、今回特に審議会から御意見いただいている部分が、やはり発信の方法を工夫すべきではないかということは言われておりますので、何らかの変わった方法での発信方法というのは、今後引き続き検討してまいりたいと思っております。
また、ワーク・ライフ・バランスに関してで、確かに数値は把握してございませんで、女性活躍推進法の中で、特定事業主行動計画の策定等に関しましては、やはり３０１人以上の大企業ということになってございますので、そういう面でこちらも、先ほどお話出ました中小企業センターとか目黒法人会等とも連携をしておりまして、新たにワーク・ライフ・バランスの推進のための講座を目黒法人会と協働して検討している中で、やはりそういう雇用関係の部分と連携を深めながら実態把握等に努めてまいりたいと考えてございます。
私からは以上でございます。
○本橋人事課長 男性の育児休業取得でございます。ここ数年ないところでございますが、平成２３年度に１件の実績でございます。
以上でございます。
○坂本委員 後段のほう、ぜひ区内事業者のワーク・ライフ・バランスの推進、それから育休取得については把握をしてください。
それから、庁内、そういう状況でしたか。これも改善というか必要だと思いますので、必要だということを申し上げておきたいと思います。
それから、最初のほうですけど、改善するっていうの何回聞いてきたかなっていう感じですよね。だから、これもやはり、こういう言い方、私も好きじゃないけど、１年以内ぐらいには成果上げてください。
以上です。最後のほうは質問です。答弁求めてます。
○千葉
人権政策課長 資料室におきましては、やはりもっとＰＲをしていく等、工夫が必要と思っております。改善につきましては、２６年度から２７年度の間においては、来館者が８００名ふえておりますので、やはりそれをさらにふやすような形で成果が出せるように努力していきたいと考えております。
以上でございます。
○本橋人事課長 男性の育児休業取得でございます。２８年２月に策定いたしました女性職員活躍推進計画の中でも、男性職員の育児休業取得率を３２年度時点で１０％にするという目標を掲げているところでございます。これに向けてさまざま努力してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○
宮澤委員長 よろしいですね。
坂本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
宮澤委員長 ないようですので、（４）平成２７年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について（概要）を終わります。
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――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【
報告事項】（５）
公契約条例制定に向けた検討について
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○
宮澤委員長 次に、（５）
公契約条例制定に向けた検討について、報告を受けます。
○藤井契約課長 それでは、公契約条例の制定に向けた検討につきまして、資料に沿って御報告申し上げます。
まず、１番の経緯でございます。
公契約条例というものは、まず予定価格、一定金額以上の工事請負契約であるとか施設管理業務委託等を対象にいたしまして、地方自治体が独自に労働報酬下限額を設定するなどの方法により、公契約の業務の質の確保を図るものでございます。
この公契約条例につきましては、平成２１年９月に千葉市野田市が制定し、その後、各自治体に広がり、現在では全国で１８の自治体が制定しておるところでございます。特別区におきましても、既に４区で制定をしてございます。
ちなみに、この４区でございますが、千代田区、足立区、渋谷区、世田谷区、こちらの４区でございます。
それからほかに、要綱等の手法により労働環境の整備を進めている区もふえているというものでございます。
次に、国の動向でございますが、賃金等労働条件は国の労働行政に属しているところから、本来、国全体の施策の中で対応すべき事項というふうに考えておりますが、現時点で新たに施策を展開する動きはございません。
それから、これまでの区の状況でございます。
本区では、外部有識者で構成される入札監視等委員会で、他の自治体の事例をもとに御議論いただきながら調査・研究を重ねてまいりましたところでございます。
こういった状況がございまして、特別区の状況で大半の区で、幾つかの区で、こういった労働環境の整備を行っている状況等を踏まえまして、このたび制定に着手することといたしました。
２の条例制定の考え方でございますが、こちら記載のとおりでございますが、労働環境をまず改善をするということで、事業者が優秀な人材を確保しやすい環境を整えることで、安全かつ良質な公共工事の履行や業務委託の履行を通じまして、区民サービスの向上や地域経済の活性化に寄与することを目指したいというふうに考えてございます。
こちらの検討でございますが、次に挙げます検討組織の中で検討していきたいと考えております。
こちらの検討組織の構成でございますが、区内部の職員、公契約条例にかかわる関係部局の部課長をメンバーに充てて検討していきたいというふうに考えてございます。
それから、４の今後の予定でございます。
本日の
企画総務委員会報告後、検討組織で検討を開始いたしまして、来年の２月ころ、中間のまとめをいたします。こちらの段階で関係団体への意見聴取を図っていきたいと考えてございます。
裏面にまいりまして、来年の６月に条例案骨子を策定いたしまして、７月に
パブリックコメントを実施いたします。
それから、１１月に開催されます第４回区議会定例会に条例案の提出を考えてるとこでございます。
その後、条例案制定後、事業実施のための制度の準備、こういったものを行いまして、条例施行については平成３０年度中を予定してるというところでございます。
報告は以上でございます。
○
宮澤委員長 説明が終わりましたので、質疑を受けます。
○
岩崎委員 まず、庁内で検討組織を構成していくということはいいんですけれども、それ以外にも、やはり労働団体とかあるいは事業者団体の意見をきちんと聞く場が必要ではないかなというふうに思ってるんですけれども。例えば検討の中間まとめというところで、関係団体等の意見聴取というふうにも書いてあるんですけども、こういう段階で労働団体、それから事業者団体などを交えた、そういう区民の方が参加するような協議の場というものも必要だというふうに考えるんですが、その辺はどうお考えになっているでしょうか。
○藤井契約課長 条例の中身につきましては、今後検討していく中でいくということになりますけども、つくりによっては、事業者、労働者に例えば労働報酬下限額を設定したような場合になりますと、一様に影響が起こり得るということになりますので、こちらにつきましては、条例の粗々の部分におきまして、中間のまとめの段階で、労働者、それから事業者団体、意見を聴取をし、また、対象の事業者についてはなるべく広く許す限り、意向調査なども行いつつ、丁寧に意見を聞く場を設けていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○
岩崎委員 事業者への意向調査、労働団体への説明ということで、それもされるということですけれども、私たちもこれは推進すべきだという立場でこの間取り上げさせてもいただいてまいりましたけれども、労働賃金の下限額を自治体独自で定めるということについては、事業者のほうからも不安の声なども上がっているところです。自分の会社で果たしてそういう下限額を設定して大丈夫なのかと、営業もやってられるのかというような不安の声もあるので、どういう意向調査をするのかということはあるんですけれども、事業者へのアンケート活動、意向調査をかなりやった上で、直接検討にも参加するような仕組みもあるほうが、労働団体、そして事業者団体が率直な意見交換もして、双方にとってよりいい条例づくりにもつながっていけるのではないかなというふうに思いますので、意向調査、それから説明とともにそういう場が必要ではないかなと思って質疑をしているんです。ぜひそういう場をつくっていただきたいというふうに思うんですが、再度お伺いします。
○藤井契約課長 確かに、事業者にとっても事務負担、いろいろと経理の負担等も御心配のところあるかと思います。あと、労働者に対しても、それによって賃金が影響があるのかというところもありますので、まずは中間の段階で、どのような条例になるか、その辺のところの内容を固まった段階できめ細かく広く、事業者団体、それから労働者団体とは意見交換を交え、または意向調査を行って意見を吸い上げていきまして、さらに可能であれば、条例案の骨子のほうにも反映をしていきたいというふうに考えてございます。
私からは以上でございます。
○
宮澤委員長 岩崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○
西崎委員 １点だけですね。公契約条例の制定に関しては、これはぜひ推進していただきたいという立場で私もあるんですけれども、これまでも議会の中で恐らくさまざまな会派、議員のほうからそういった議論、提案などあったかと思うんですけれども、一義的には国の政策の範疇であるということで答弁が出て、また調査・研究という形で進めてきたんだろうかと思いますけれども、今回、条例制定に具体的に検討を進めていくということになったのはどういう、何かきっかけといいますか、何か変化があってそういったかじを切ったのかということを１点伺います。
○藤井契約課長 委員御指摘のとおり、目黒区ではこれまで、入札監視等委員会等、外部有識者の組織等で情報提供し、調査・研究を重ねてきたというところでございます。
その中で特別区で、先ほど申し上げましたけど、渋谷区、足立区、千代田区、世田谷区のほうで既に公契約条例を制定をし、制定後でも対象となる業務を広げている動きがございます。それから、それ以外の手法、要項等で労働報酬下限額を制定してる区もございますし、そうでない区もありますけども、労働環境の整備などに取り組んでいる区が既に、労働環境チェックシート等による確認を実施している区が７区ございます。それからあと、公共調達基本条例による対応というのが１区、それから低入札価格調査制度による賃金台帳の確認をしている区が１区ございます。そういったところで、既に２３区の中で１３区で、過半数の区でこういった取り組みの動きがここ一、二年の間に急速に動いているということがございます。それがまず１点でございます。
それからあと、建設現場におきまして、やはり建設現場の工事に携わる建設労働者、こういったことが非常に不足をしているというふうにも聞いておりますので、そういった社会需要も含めまして、このたび、
公契約条例制定に向けた検討に入らせていただくということになったわけでございます。
以上でございます。
○
宮澤委員長 西崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○山本委員 今回の公契約条例の対象範囲っていうのは、請負契約とか委託契約を対象にって書いてあるんですけれども、こういった契約の形態のみを対象とするという意図で正しいでしょうか。
○藤井契約課長 こちらにつきまして対象範囲につきましては、今後、先進自治体の状況も参考にしつつ、区の契約の状況、区の契約の特色なども踏まえて検討していくということになろうかと思います。
条例で対象とする範囲につきまして、金額で幾ら以上にするのかとか、対象業務、委託業務の中で何を対象業務にするのかということは、こちらの検討組織の中で検討していくという形になります。
以上でございます。
○山本委員 じゃ、対象業務もこれから決めていくということになると、例えば単なる単純な請け負いとかじゃなくて、ＰＦＩとか
指定管理とか包括業務委託とかコンセッションとか、民間の経営のアイデアなんかを生かしたような契約手法についても範囲に入ってくるとすれば、逆にそういった知恵と工夫で、民間の経営手法で経費を削減して、これだけ安い価格でより高度なサービスを提供できますよという機会を損なうようなことがあるんではないかというおそれがあるんですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○藤井契約課長 確かに、これ、つくりにもよりますけども、先ほど申し上げました労働報酬下限額を一定の設定をするとなると、確かに縛りというもの、あるかと思います。ただ、そういったところによりまして優秀な人材が事業者にとって確保でき、それが育成し定着するというメリットも生まれてきますので、そういった側面も考えていく必要あるのかなというふうに思っております。
それからあと、
指定管理者など何を入れるかにつきましては、先ほど申し上げましたように、今後検討していきたいというふうに思っておりますけども、いずれにしましても、財政負担、それから影響などにつきましては、今後、意見聴取を図りながら慎重に進めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○山本委員 先ほどの回答で、これから検討ということなんですけれども、こういった契約なんかの下限額等々、最低限の条件を設定することを目的とした条例だと思うんですけど、逆に言うと、そういった単なる報酬の引き下げでの質の悪化を防ぐっていうところではなくて、知恵と工夫での、別にサービス、品質が下がるとかそういうところではない、今のトヨタ式の経営力は世界でも有名とかありますけど、そういったうまい経営の仕方での削減を阻むものではないというところは、この公契約条例の中に触れられていく方向でお考えでしょうか。
○伊藤総務部長 今、区で考えていますのは、具体的中身はこれから検討していきますけども、考え方としては、２番目に書いてあるとおりです。労働環境の整備、それから事業者が優秀な人材ができる、賃金の底上げをして環境をつくっていく、その上で、そうしたことを通して良質な公共工事の実現、委託事業の執行を実現するということでございます。
それで、委員がおっしゃるような意見は多分、いろいろ意見を聞いてくると出てくるとこの１つだと思います。ほかの自治体で条例案の意見なんか聞きますと、やっぱり事業者の事務量の負担の問題、それから行政側の当然コストもふえるじゃないかということで、こういった仕組みについての意見というのは当然いただきます。その辺がやっぱり事業者さんの意見を聞かなきゃいけないところだと思いますので、そういった負担とか、それから御指摘の、工夫して、よく運営されているところを壊してしまうというようなことがないように、うちの区の仕組みとしては考えていきたいというふうに思っております。その辺を組み立てる上でも、検討の途中で、当然、当事者の労働者の方の団体はそうですし、あわせて事業者の団体の方にも意見を聞いていきたいというところでございます。
以上でございます。
○
宮澤委員長 山本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○坂本委員 先行する４区の条例ですが、労働報酬下限額についての強制性っていうのは全て持っているんでしょうか。つまり、罰則規定であったりというものを定めているか。
世田谷はなかったように記憶しているんですが、４区のそれぞれについてはどうなっているでしょうか。
○藤井契約課長 こちらの４区の動きでございますが、それぞれ、労働報酬下限額というのを設定してございます。ただし、委員御指摘のように、世田谷区につきましては、それを履行しなかった場合の罰則はないということでございます。あと、渋谷区、足立区、千代田区につきましては、それを確認する意味で、賃金報酬台帳というものを出していただきまして、それが履行されているかどうか、区側でチェックをし確認をするということを行っております。
それから、もし受注者のほうに、下請け等にそういったそごがあった場合は連帯責任を負い、また不利益な取り扱いも禁止をしているところでございます。
それから、渋谷区、足立区、千代田区とも、もしそういったことが守られなかった場合であれば、契約の解除、それから違約金、損害賠償の徴収などの措置を講じているというところでございます。
以上でございます。
○坂本委員 目黒区はこれからということですが、現状では、その点についての考え方は持っているのかということと、関係団体の意見聴取はもちろん行うわけですが、地域の賃金、それから生活給に参考価格というふうになると思うんです。そういう意味合いもあるべきだというふうに思うんですが、それについてはどういうふうに考えるかというか、そういう意見を聞いていくかということについてお聞きします。
○藤井契約課長 これから具体的な内容につきましては検討していくところでございますので、どれを対象にするかというのはちょっとまだ案はないということでございますけども、条例をつくるからには、やはり条例がきちんと履行されるかどうか、そういった担保というものはつくっておくべきであろうと。それからあと、そういったものが履行されなかった場合についてのペナルティーは、つくる、施す必要があるのかなというふうに考えております。
我々やはり、条例をつくった後の契約が本当に適正に履行されているかどうか、そういったことを検証していくことが非常に重要だというふうに思っておりますので、そういった方向性を踏まえて、条例の制定に向けた検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
○
宮澤委員長 よろしいですか。
坂本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
宮澤委員長 ないようですので、（５）
公契約条例制定に向けた検討についてを終わります。
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【
報告事項】（６）契約報告（６件）について
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○
宮澤委員長 次に、（６）契約報告（６件）について、報告を受けます。
○藤井契約課長 それでは、契約報告６件につきまして、資料に沿って順次、御報告申し上げます。
表紙をおめくりいただけますでしょうか。資料１でございます。
件名が目黒区立砧野球場・サッカー場復旧工事でございます。
契約金額は２，２５７万２，０００円でございます。
履行場所は世田谷区喜多見一丁目１２番２号で、契約内容は資料記載のとおりでございます。
契約の相手方は目黒本町四丁目の株式会社オーシャンで、会社経歴は資料記載のとおりでございます。
契約年月日は本年９月の１４日、工期は同日から１０月２８日まででございます。
契約方法は随意契約による契約でありまして、随意契約の内容につきまして口頭にて補足をさせていただきますと、こちらは、去る台風９号の影響により多摩川が増水し、施設が浸水したことによる緊急の復旧工事のためでございます。
次に、資料２でございます。
件名が目黒区立特別養護老人ホーム東山小規模多機能型居宅介護施設整備工事で、契約金額は２，３６４万７，６４７円でございます。
履行場所は東山三丁目２４番６号で、契約内容は資料記載のとおりでございます。
契約の相手方は洗足二丁目の小川建設株式会社で、会社経歴は資料記載のとおりでございます。
契約年月日は本年９月の２０日、工期は同日から２９年２月１０日まででございます。
契約方法は、施工能力審査型総合評価方式（試行）に係る条件付き一般競争入札による契約でありまして、主な入札参加資格要件といたしましては、業種登録に建築工事があり、共同格付に等級がＡ等級からＤ等級であって、区内業者であること、さらに工事成績評価点の算定のもととなる工事成績評定通知書の総評定点のうち、最も直近のものが６０点未満でないことを告示をいたしました。その上で申し込みのあった７社を施工能力審査型総合評価方式に係る条件付き一般競争入札に付したものでございます。
告示日は８月の１日、改札は９月の１３日でございました。
入札経過は裏面記載のとおりでございます。
表中の欄に記載した数字が税抜きの入札価格で、その右の欄が算定した価格点、さらにその右の欄が施工能力評価点等で、こちらにつきましては、工事成績評価点、配置予定技術者の資格点、配置予定技術者の実績点、そして地域貢献度評価点、こちらの地域貢献度評価点は、区と防災協定が締結のある場合でございます。こちらの合計点が、この右の評価値が最終的な合計点となっております。その点数が一番高い業者を落札した者とございます。
落札率は８７．４％、辞退が２社、無効が１社、不参加が３社ございました。辞退理由は、１社が技術者の配置が困難なため、残り１社の辞退理由は不明でございます。
次に、資料３でございます。
件名が道路維持工事（碑文谷一丁目）で、契約金額は２，５３８万円でございます。
履行場所は、碑文谷一丁目２０番先から原町二丁目１１番先で、詳細は、１枚おめくりいただき、案内図で表示した施工箇所でございます。
契約内容は資料の記載のとおりで、契約の相手方は南三丁目の双葉建設株式会社で、会社経歴は資料記載のとおりでございます。
契約年月日は本年９月の２７日、工期は同日から１２月２２まででございます。
契約方法は、施工能力審査型総合評価方式（試行）に係る条件付き一般競争入札による契約でありまして、主な入札参加資格要件といたしましては、業種登録に道路舗装工事があり、共同格付による等級がＡ等級からＣ等級であって、区内業者であること。さらに、工事成績評価点の算定のもととなる工事成績評定通知書の総評定点のうち最も直近のものが６０点未満でないことを告示をいたしました。その上で申し込みのあった６社を施工能力審査型総合評価方式に係る条件付き一般競争入札に付したものでございます。
なお、告示日は８月の１７日、改札は９月の１６日でございました。
入札経過につきましては裏面記載のとおりでございます。落札率は９７．３％でございます。
続きまして、資料４でございます。
件名がめぐろ区民キャンパス八雲体育館非構造部材落下防止対策工事で、契約金額が３，７７７万８，４００円でございます。
履行場所が八雲一丁目１番１号で、契約内容は資料記載のとおりでございます。
契約の相手方は平町二丁目の株式会社高橋工務店で、会社経歴は資料記載のとおりでございます。
契約年月日は本年９月の２７日、工期は同日から２９年３月３１日まででございます。
契約方法は施工能力審査型総合評価方式（試行）に係る条件付き一般競争入札による契約でありまして、主な入札参加資格要件といたしましては、業種登録に建築工事があり、共同格付による等級がＡ等級からＣ等級であって、区内業者であること。さらに、工事成績評価点の算定のもととなる工事成績評定通知書の総評定点のうち最も直近のものが６０点未満でないことを告示をいたしました。その上で申し込みのあった５社を施工能力審査型総合評価方式による条件付き一般競争入札に付したものでございます。
なお、告示日は８月の１７日、改札は９月の２１日でございました。
入札経過につきまして裏面記載のとおりでございまして、落札率が９９．７％でございます。辞退が２社、無効が１社、それから不参加が１社ございました。辞退理由は、１社が積算超過によるため、残り１社の辞退理由は不明でございます。
次に、資料５でございます。
目黒区めぐろパーシモンホール小ホール舞台照明設備調光操作卓等改修工事で、契約金額が２，１０６万円でございます。
履行場所は八雲一丁目１番１号で、契約内容は資料記載のとおりでございます。
契約の相手方は江東区のパナソニックＥＳエンジニアリング株式会社東京本部で、会社経歴は資料記載のとおりでございます。
契約年月日は本年９月の２７日、工期は同日から２９年２月２４日まででございます。
契約方法は随意契約による契約でございます。こちらも、随意契約の理由につきまして口頭にて補足をさせていただきますと、当該調光設備がパナソニックＥＳエンジニアリング製であり、その交換部品及び施行技術についてのノウハウは、製造元である当該事業者のみが有しているため、他の事業者では対応が困難であること、それから交換する部品の位置、照明等を熟知し、システム全体の補修が図れる当該事業者による施工が必要なため、随意契約をしたものでございます。
次に、資料６でございます。
件名が区立小中学校等（目黒地区）防犯カメラシステム更新で、契約金額は２，０１９万６，０００円でございます。
履行場所は、区立小学校１０校、中学校４校、幼稚園１園で、契約内容は資料記載のとおりでございます。
契約の相手方は青葉台一丁目の宮崎電気工事株式会社で、会社経歴は資料記載のとおりでございます。
契約年月日は本年９月の２９日、納期は同日から１２月３１日まででございます。
契約方法は指名競争入札による契約でありまして、主な入札参加資格要件といたしましては、営業種目に家電・カメラ・厨房機器等の登録があり、区内業者である中から１０社を指名して競争入札を行ったものでございます。
なお、指名通知は９月の１５日、改札は９月の２９日でございました。
入札経過につきましては裏面記載のとおりでございます。辞退が３社ございました。辞退理由はいずれも不明でございます。
報告は以上でございます。
○
宮澤委員長 説明が終わりましたので、質疑を受けます。
○坂本委員 防犯カメラシステムの更新というのは、更新の何年ごとにということがあるかと思うんですが、それはどうなっているでしょうか。
それと、総合評価方式による評価値が書いてあるんです。１社のみというのが２件ありますかね。この価格点というのが、価格点の算定方式を見れば、このとおりなんでしょうが、例えば落札率９９．７％で、価格点０．２９というのがあります。これについて説明をしていただけますか。
以上です。
○藤井契約課長 防犯カメラの更新でございますが、こちらの平成１８年に設置をしたもの、１０年を経過したということで更新をするものでございます。
それから、総合評価方式の関係で価格点の問題でございますが、価格点につきましては、以前のこちらの
企画総務委員会でも説明をさせていただきましたけども、算式で申し上げますと、９０×１−入札価格÷入札比較価格、こちらの算式に当てはめまして、点数を０点から２７点というふうに配分をいたしまして価格点を算出をするものでございます。
以上でございます。
○坂本委員 そうすると、防犯カメラのシステム更新というのは、全て１０年ごとの更新というのがやってくるんだよということを覚悟しておきなさいよということでよろしいでしょうか。
あとの１点、算定式は以前いただいたのでわかるんですが、０．２９っていうのは低い価格点ですよね。なんだけれども、落札率は９９．７％ということだと、価格点が高いのかなと思ったんですけど、そうではないということと、ほかの部分を見ても、総合評価による落札で、評価点がそんなに高いとは言えないと思うんですけれども、通常、このようなものなんでしょうか。こういう評価点になるよと。これを見れば、技術者の配置ということでやればもちろん高くなってはいくんでしょうけども、技術者の配置と価格のバランスというか、価格もそんなに低くなく、技術者も配置をしているということで評価値が高くなるということなのかなと思ったんですけれども、この程度だと。この程度って言っちゃ変ですけども、こういうもんだということで納得せざるを得ないわけですかね。
○藤井契約課長 防犯カメラの件でございますが、今後、碑文谷地区のほうも、小・中学校、防犯カメラのシステム更新行いますので、学校につきましてはおおむね１０年をめどに更新をかけてるというところでございます。
それから、総合評価の価格点でございますが、確かに、資料３の道路維持工事、碑文谷一丁目見ますと、落札率が９７．３％等を反映するような形で、価格点は非常に低いということになります。例えば予定価格と入札価格は一致をする場合もある。これ、落札率１００％の場合でございますけども、この場合は価格点が０点ということになりまして、低くなるに従って一定程度の点数が上がっていくというつくりになって、０点から２７点の間で動いてるというとこでございまして、こちらの落札率９７．３％を価格点に当てはめますと、大体３点から４点ぐらいかなというふうに計算をしてるところでございまして、そうやって見ると、やはりこの辺の金額がある程度、２から４、１、それから０．幾つということで、１００に近づけばそのような形になってくるというところでございます。
それから、施工能力の評価点でございますが、こちらは、先ほども申し上げましたけども、過去の工事成績、それから配置予定技術者の資格、実績、これを点数化したものでございます。大体、工事成績につきましては、５００万円以上の工事につきましては全て、工事所管課の監督員、それから契約課の検査員の中でつけているという中でございまして、あと、配置予定技術者につきましても一定の実績等を有しているというところで、点数的には余り差は開かないというのがこういった状況でございます。
以上でございます。
○
宮澤委員長 よろしいですか。
坂本委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
宮澤委員長 ないようですので、（６）契約報告（６件）について終わります。
以上で
報告事項の６件は全て終了いたしました。
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【資料配付】（１）目黒区
男女平等フォーラム２０１６について
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○
宮澤委員長 次に、資料配付がございます。
（１）目黒区
男女平等フォーラム２０１６についての資料が机上に配付されておりますので、お目通しのほうをよろしくお願いいたします。
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【その他】次回の
委員会開催について
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○
宮澤委員長 次に、その他、次回の
委員会開催についてでございます。
次回の委員会は、１１月９日水曜日、午前１０時からとさせていただきたいと思います。
それでは、本日の
企画総務委員会は、これにて散会をいたします。
お疲れさまでございました。...