「目黒区議会 2012-06-21 平成24年都市環境委員会（ 6月21日）」の議事録内容

目黒区議会 2012-06-21
平成24年都市環境委員会（ 6月21日）

取得元: 目黒区議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-05

平成24年都市環境委員会（ 6月21日）　　　　　　　　　　　　　　都市環境委員会１　日　　　　時　平成２４年６月２１日（木）　　　　　　　　　開会　午前１０時００分　　　　　　　　　散会　午後　４時３３分２　場　　　　所　第三委員会室３　出席者　　　　委員長　　　飯　田　倫　子　　　副委員長　　青　木　早　苗　　　　　（９名）委　　員　　広　吉　敦　子　　　委　　員　　坂　本　史　子　　　　　　　　　委　　員　　川　原　のぶあき　　委　　員　　吉　澤　宏　行　　　　　　　　　委　　員　　星　見　てい子　　　委　　員　　鴨志田　リ　エ　　　　　　　　　委　　員　　橋　本　欣　一４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　小日向　都市整備部長　　　　　　足　立　参事（都市計画課長）　　　　（１４名）幡　野　参事（都市整備課長）　　島　田　道路管理課長　　　　　　　　　中　澤　土木工事課長　　　　　　立　山　みどりと公園課長　　　　　　　　　清　水　建築課長　　　　　　　　大　崎　住宅課長　　　　　　　　　島　ｱ　街づくり推進部長　　　　板　垣　地区整備事業課長　　　　　　　　　（地区整備計画課長）　　　　　　　　　濱　出　環境清掃部長　　　　　　石　田　環境保全課長　　　　　　　　　堀　内　清掃リサイクル課長　　　馬　場　清掃事務所長６　区議会事務局　大　越　議事・調査係長　　　　　（１名）７　議　　　　題　　【視　　察】　　（１）目黒区有通路路線（目黒本町４丁目地内）　　【議　　案】　　（１）議案第５０号　目黒区営住宅の指定管理者の指定について　　（２）議案第５１号　目黒区有通路路線の認定について　　【報告事項】　　（１）西小山街づくり整備構想素案について　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（２）三田フレンズ改修設計説明会の結果について　　　　　　　　　（資料あり）　　（３）東日本大震災被災者への目黒区公的住宅等の提供について　　　（資料あり）　　（４）プール水の放射性物質検査の下限値の変更について　　　　　　（資料あり）　　【情報提供】　　（１）宮城県女川町の災害廃棄物の処理の状況について　　　　　　　（資料あり）　　【その他】　　（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　おはようございます。　これより都市環境委員会を開会いたします。　署名委員に、星見委員、橋本委員をお願いいたします。　本日は、議案審査が２本ございますが、予定といたしましては、議案５０号を１０時５０分ころまでに審査終了していただきまして、３階のほうにバスを待たせてございますので、議案５１号の現地視察に行きまして、正午近くには戻ってきたいと思いますので、委員の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。　では、議案審査に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１）議案第５０号　目黒区営住宅の指定管理者の指定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　（１）議案第５０号、目黒区営住宅の指定管理者の指定についてを議題に供します。　理事者から補足説明がありましたらお願いいたします。 ○小日向都市整備部長　　それでは、私のほうから補足説明させていただきます。　内容につきましては、昨日、副区長より提案説明がございましたとおりでございますが、まずお手元の資料、目黒区営清水町アパートの指定管理者の指定についてをごらんいただきたいと存じます。　本案につきましては、建てかえをしております区営清水町アパートにつきまして、３月には上棟等が行われ、当委員会におきましても御視察いただきましたが、９月から管理を開始することから指定管理者を定めるものでございます。　なお、平成２１年度から５カ年の指定を受けております現指定管理者に追加指定するというものでございます。　１の指定管理者の概要でございますが、指定管理者は株式会社ビケンテクノでございます。本社は大阪にございますが、東京本部が恵比寿にございます。主な事業といたしましては、総合ビルメンテナンス等がございます。指定期間でございますが、９月１日から平成２６年３月３１日までの１年７カ月を予定してございます。　次に、２の追加指定の経緯でございますが、現在の指定管理者につきましては、平成２０年度の都市整備施設指定管理者選定評価委員会におきまして、株式会社ビケンテクノを選定いたしまして、区議会の議決を経ました平成２１年度から５カ年の期間につきまして、都営住宅等の一括管理の指定を行ったものでございます。その後、２カ所の区営住宅につきまして、追加指定の議決をいただきましたので、現在３０カ所、７１５戸の区営住宅等の一括管理を行ってございます。　なお、同社は平成２２年度及び２３年度の都市整備施設指定管理者運営評価委員会におきまして、水準に達しているとの評価を得てございます。　また、２０年６月１１日の本委員会におきまして、区営住宅等指定管理者制度実施方針を御報告申し上げましたが、その中で、施設の効果的・効率的な運営を図るため、区営住宅等として一括管理した単位で公募及び選定、評価を行うとし、指定期間区域内に区営住宅等の増室があった場合は、順次対象施設とするとしてございます。これに基づきまして、区営住宅等指定管理者募集要綱では、管理対象施設について新設、廃止等により変動があった場合におきましては、区と指定管理者が協議する旨記載して、募集を行ったものでございます。　なお、当清水町アパートにつきましては、平成２２年１１月に改築に伴いまして施設を廃止したため、現在は対象施設から除外されているものでございますが、今回、追加指定に当たりまして、同社と協議を行い、追加指定候補者としたものでございます。　次に、３点目、追加区営住宅の概要及び指定理由につきましては、記載のとおりでございますが、高齢者福祉住宅２０戸につきましては、指定管理の対象外となってございます。裏面のとおりでございます。　また、指定の主な理由につきましては、ここに書いてあるとおりでございまして、４番、既に指定管理住宅としては、住宅数３０戸、戸数７１５ということになってございます。　以上、補足説明を終わりたいと思います。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○飯田委員長　　説明が終わりました。質疑をお受けいたします。 ○宮澤委員　　今、説明をいただきました。この株式会社ビケンテクノという会社は、７１５棟を３０カ所されているということで、それで評価もよいということなんですけども、この会社自体の財務状況、そういったものの概要を教えていただければと思います。 ○大崎住宅課長　　２２年度、２３年度も、運営評価委員会で財務状況も評価の対象になっております。経営状況はよいという判断をしております。　ちょっと細かい数字等は、今、手元に資料はないんですが、経営状況、経常収支とか、そういうのは良好であるという評価をしております。　以上です。 ○宮澤委員　　細かい数字がわかればと思ったんですけど、また後ほどでもいいので、ちょっと教えていただければと思います。　それで、このビケンテクノの追加で、この清水町アパートの指定をされたということですけど、ここは以前にビケンテクノが入る前にどこが指定管理といいますか、されていたということがわかれば教えていただければと思います。 ○大崎住宅課長　　もともと当初から、清水町アパートはビケンテクノの指定管理の対象になっていまして、改築するということで条例で外しましたので、指定管理を外れたということで、今回はもとに戻るというような形になります。　それから、すみません、財務諸表の関係で、申しわけありません、よろしいでしょうか。３カ年の平均でございますけど、経常利益につきましては１．１６％というような形でありまして、対前年売上高増加率につきましては０．４％、それから自己資本比率は４０．６％、流動比率が３カ年平均で１５２．１％というような数字が報告されております。　以上です。 ○宮澤委員　　すみません、数字のところが今、途中から聞き逃しまして、もう一度失礼します。 ○飯田委員長　　課長、すみませんが、マイクをもうちょっと近づけてお願いいたします。 ○大崎住宅課長　　それでは、３カ年の財務指標について報告があったものを申し上げます。　総資本経常利益率が１．１６％、それから対前年売上高増加率が０．４％、自己資本比率が４０．６％、それから流動比率が１５２．１％という数字でなってございます　以上でございます。 ○飯田委員長　　ほかに。 ○鴨志田委員　　ビケンテクノは３０戸の住宅数って、戸数で７１５なんですけれども、それで区営住宅、区民住宅等あるんですけれども、管理費の算定方法をお伺いいたします。 ○大崎住宅課長　　一括管理している総合管理費的なものは、全体で３，０００万ほどというのがございまして、今回追加することに伴いましてふえる部分が、年間１戸当たり３万７，０００円ということで、これはビケンテクノと協議して決めた額でございますが、それをもとに、年間で管理費が１４０万ぐらい、７カ月ですか、というような算出をしております。　以上です。 ○鴨志田委員　　今回の清水町に関しては１戸３万７，０００円ということなんですけれども、ほかも同様ということなんでしょうか。一括管理だから、それまでは一括なので、もう大ざっぱにぼんと試算をして、プラス、今、１戸３万７，０００円で計算しているということなんでしょうか。　あと、今回のは１ＤＫ、２ＤＫ、３ＤＫとあるわけですから、この辺はどうなんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　当初が二千何万で一括管理したと思うんですが、それ以降、例えば上目黒一丁目とか、青葉台一丁目とかを追加しております。そのときもやはり３万７，０００円という基準、１戸当たり基準で増額をしております。　今回も同じ単価でございまして、１ＤＫ、２ＤＫの違いなく、１戸当たり３万７，０００円という標準的な単価を出して計算しております。　以上です。 ○鴨志田委員　　部屋の大きさに関係ないということがわかりました。１戸３万７，０００円ということは、これ月額、年額なんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　失礼しました。年額でございます。 ○飯田委員長　　ほかに。 ○川原委員　　さきの委員の質問にも関連するかもしれませんが、ビケンテクノについては、イメージは、どちらかというとオフィスビルみたいな管理が多いんじゃないのかなと。余り住宅はお得意というか、そういうのではないんじゃないかなというふうな感じを受けます。　実際、都市整備施設指定管理者の運営評価委員会は水準に達しているということなんですが、そのメンバーを教えていただきたいのと、実際、そのお住まいの方から、やはり以前のいわゆる街センさんが管理していたころに比べると、いわゆるきめの細かい対応が何かないというような意見も聞くんですが、その辺も加味されているのかどうかというところを、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○大崎住宅課長　　株式会社ビケンテクノの会社の事業概要ですけども、配付資料に主な事業ということで、ビルメンテナンスとか不動産分譲とかを記載させていただきましたけれども、かなり幅広くやっておりまして、中心が建物管理業務、清掃、設備、修繕業務等ですけども、それと建物の運営管理業務というのを、関東近県を中心にかなり手広くやっている会社でございます。　メンバーでございますけども、常駐職員としては５人おりまして、ただそのほかには、五反田の支所というんでしょうか……。 ○飯田委員長　　評価委員会の。 ○大崎住宅課長　　失礼しました。評価委員ですけども、外部の方が３名、学経の方です。それから内部の方が２名ということで、５名の構成にしております。　それから、住んでいる方からのきめ細かいサービスというようなお話で、低下しているんではないかというようなお話でございます。毎年評価委員会にかけるとき、住民へのアンケートを実施しております。アンケートでさまざまといいますか、いろいろ賛否両論あるといいますか、よくなったという評価は余りないんですけども、サービスとしてはかなり、７００戸全体ありますので、かなり幅広いわけでありまして、そういう中ではよくやっているかなという全体の印象ですけども、中には、細かいところで言えば、騒音とかあるいは自転車の駐輪場の整理とか、廊下に物が置いてあるとか、その辺が、規律を守らない人がたくさんいるとか、あるいは植栽の関係とか、そういったいろんな要望がかなり出てます。　それにはできるだけ、できる範囲でビケンテクノが対応するようには努めてますけども、至らない点もあるのかなというふうに考えております。ただ、できるだけすぐ対応できるものはすぐ対応するというような姿勢で臨んでいるところではあります。　以上です。 ○川原委員　　今の御答弁を聞いていると、アンケートのほうでは評価が下がってると。実際にお住まいの方からのいわゆるアンケートだと思うんですが、要は評価が悪いのに、評価委員会のほうは水準に達しているというような評価が出されてるというのは、何かちょっと矛盾があるような気がするんですが、その点と、実際ビケンテクノ、わかればあれなんですけど、先ほど建物総合管理ということなんですが、例えばオフィスビルは何棟とか、住宅は、目黒のいわゆる区営住宅以外に住宅トータルでどれぐらいやっているのかというのがわかれば、教えていただけますか。 ○大崎住宅課長　　すみません、まず１点目、アンケートの件でございます。評価が悪いような、ちょっと説明になったかもしれませんが、全体でいいますと、よい、普通とかが半分以上を占めてますんで、全体としてはいいという。ただ、いろいろ要望といいますか、そういうのは散見するということでございまして、全体評価としては、よい、普通が半分以上といいますか、７割ぐらいを占めているということでありますので、決して悪いという評価ではないというふうに判断しております。　それから、２点目のマンションの管理ですけども、約６万戸をかかわってるといいますか、管理してるというふうに聞いております。　以上でございます。 ○川原委員　　水準が５割以上達してるからということでよいという判断という部分でいうと、何かそれも矛盾を感じるんですけど、これはいわゆる指定管理に選定された当初の理由は、やっぱりこの管理費等の費用が安いという、単純にそういう部分だけで選ばれているんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　価格面という面もありますけども、やはり組織がしっかりしてるかとか、あるいは組織のほかに経営とかいろいろ諸項目がございまして、その費用の面は約１０％とか、そういう一部でございまして、総合評価して判断をして、ビケンテクノに選定したという結果でございます。 ○飯田委員長　　ほかに。 ○星見委員　　大きく２つお聞きします。　一つは、指定管理者による個人情報保護の現状と、指定管理終了後の問題についてです。　５カ年の指定というふうになっているので、今回も残すところ１年７カ月というふうになります。それで、指定管理が終了した場合に、その個人情報の処理をどのようにやるというふうに考えているのかについてなんですけども、とりわけ区営住宅の場合は、普通のアパート経営と違って、入っている皆さんも高齢者であったり障害者である方が多かったりとかいうことで、当然、建物の管理だけではなくて、さまざまな住民の相談の窓口になっていたり、それをまた行政につなぐというような役割を持ってると思うんです。そうすると、当然それも含めた単なる年齢とか収入とか何とかという以外についてもさまざまな情報が、株式会社であるビケンテクノには蓄積されてきていると思うんですね。　それについて、通常管理、目黒区としてはしっかり管理について定期的にどのように点検されてるのかというのが一つ。　それから、指定管理、当然終了後、そうした情報について、個人情報をどういうふうに処理するのか。普通の建物管理だけであれば、さまざまな情報を消却する、あるいはデータ消去、それからそれぞれのものについてはということがあり得るんですけども、この住宅という場合は、例えば指定管理でまた行くということを前提としたとしても、次にどういう方がどういう相談があったとか、それから実際にソフト面での問題のあったものについては、引き継がざるを得ないんじゃないかと思うと、ただ持っている個人情報を全部消去すればいいというふうにはならないのかなと。　しかし、個人情報条例、うちの条例との関係で言うと、この扱うところが変わるわけですから、それをどうするんだというのがあるので、ちょっとどう考えているのか、どういうふうにするつもりで今後手続に入るのか、お聞きしたい。　それとの関連で、私、もう一回ちょっと先ほどの他の委員の質疑との関係で確認をしたいんですけども、ここの清水町アパートは、建てかえする前までは街づくりセンターから一度ビケンテクノに移った上で、一度指定管理が廃止になり、またこの指定管理に戻ったのかどうか、もう一回、この住宅についての指定管理の管理者の異動があれば、もう一度教えてください。

　それから、２つ目に聞きたいのが、やっぱり区営住宅のような規模の建物の管理について、当然、修繕が発生しますね。直営でやっているときや、街づくりセンター等が対応してるときには委託指定管理等ありましたけれども、そういう時期には、区内の業者に対して修繕についての仕事起こしであるとか業者育成という観点から発注するということも行われてきたわけです。　このビケンテクノにかわってから、こういう区内業者への発注というのが、修繕との関係で何％ぐらい、区内業者に発注されているのか。もしくは、そういうことをちゃんと区が業者育成、仕事起こしの立場で、ビケンテクノに指導しているのかどうか、その中身についてお聞きします。　以上、２つです。 ○大崎住宅課長　　個人情報の関係で、終了したときの扱いでございます。基本的に、これは個人情報につきまして、基本協定を結んでいるのと、さらに個人情報の取り扱い、覚書というのを交わしまして、個人情報にかなり慎重に対応してもらうということで位置づけておりまして、終わった終了のときにも定めがありまして、書類につきましては区のほうへ返してもらうということでございまして、また新たな業者ということになった場合の、仮の場合ですけども、そのときにはまた区から情報を提供するということになるかと思います。　それから、何点かあったと思うんですけども、区民から相談があったときの蓄積があるだろうということで、その点検をどうしてるかということでございます。それにつきまして……修繕の話でよろしいでしょうか。　（「もう一つ、ごめんなさい。修繕とそれから……」と呼ぶ者あり） ○大崎住宅課長　　修繕はこれから言います。順次、お答えします。　修繕の話で、区内業者の関係の御質問だと思いますけども、区内業者を活用するということは基本協定にもうたっておりまして、ビケンテクノのほうでも区内業者を活用するということには留意しているところでありまして、空き家修繕等につきましては全部区内業者ということで割り振っておりまして、区内と区外の修繕の割り振りですけども、半々の割合で区内業者に割り振ってございます。ただ、なかなか全部というわけにはいかない。原則的に区内業者ということはありますけども、見積もりをとりまして、かなり開きがあった場合には、やはり区外の業者も活用してるということでございまして、金額的にいいますと半々でございます。　それから、指定管理者の話で、委員御指摘のとおり、街づくりセンターのほうからビケンテクノにかわっていると。今回、ビケンテクノに指定するということでございます。ビケンテクノの指定管理につきましては、清水町のアパートの管理を当初依頼しておりまして、廃止して、条例で廃止しましたんで、今回、条例でまた改めて清水町アパートを３月の議会で条例制定しましたので、今回、指定管理についても選定するということでございます。 ○星見委員　　そうすると、一つは、一般論として、もちろん指定管理にかけたときには協定書をつくって、それから中身についても進めているというのはわかってるんですけども、その５年の間に個人情報がどのようにビケンテクノの中で蓄積されていて、どういうふうに管理されているかというのは、住宅問題で言えば、区の住宅課は何度かチェックをかけているんですか。かけているんなら、大体どのぐらいのペースで管理がどうなってるかというのを、どうかけてるのか、教えてください。　それから、もう一つ、指定管理終了後は、区に一切の書類を返してもらうというふうになってるというお話なんですが、そうすると、前回一度、清水町アパートの指定管理者を外れて廃止しているわけですから、この時点で全部ビケンテクノから清水町の個人情報その他は全部返してもらったということで確認してよろしいですね、当然。　それから、あと業者の問題なんですけども、空き家の修繕は半々で、区内業者に落とすということでやられているということだったんですけども、空き家というのは要するに入れかわりのときの内装ということだと思うんですね。それ以外にも、全体、例えば手すりの塗りかえであるとか、外壁その他であるとか、定例の修繕が入ってると思うんですけども、そういうものについてはなぜ対象になっていないのか、その全体の修繕自身の発注自身については、区としては指導するという中身になっているのかどうか、もう一度お聞きします。 ○大崎住宅課長　　１点目の個人情報の関係でございます。区のほうでチェックしているかということでございますけれども、こちらのほうから情報等、共有するような形で、向こうで許可をしたというような場合は、区のほうもその情報をもらうというような形で、お互いに情報を共有するような形で、向こうの情報は区も持っていると。区で入ってきた情報は、また向こうに提供するというようなことで、毎月定期的にそういった情報交換会というか、打ち合わせ会を持ってますので、そうした情報のやりとりは、同等の情報を持つということで、そういう意味で区のほうはビケンテクノの情報をチェックしてるということになるかと思います。　それから、建てかえに際して個人情報を全部区のほうに返却してるかという御質問でございますが、今回は居住者の仮移転ということで、他の住宅に移ってますので、そういった意味で、個人情報については区のほうに返却ということはしておりません。　それから、３点目の空き家修繕の関係でございますが、ちょっと説明が不足しておりました。全体の修繕関係、小修繕につきましては区内業者を優先するようにというような取り決めがございますけども、その小修繕の工事費の割合が、区内、区外で半々ということでございまして、その中に空き家修繕というのが一部含まれておりますけども、空き家修繕につきましては全件、若干例外もありますけども、ほとんど区内業者にお願いしてるということでございまして、空き家だけ半々ということではございません。　以上です。 ○星見委員　　１点目の個人情報保護の件なんですけども、今、課長の答弁を聞いてて、なぜ私が個人情報保護の問題を質問してるかがわかってないと思うんですね。なぜかというと、区とビケンテクノが情報を共有してるかしてないかということが問題なんじゃなくて、個人情報の流出問題というのは、今、たくさんの企業で大きな問題になっていて、大手企業から、それこそ公の中でもそういう問題が起きてるということで、個人情報自身をどう守るかというのがやっぱり目黒区の条例上で規定されてる問題なわけですよ。だから、情報をどう共有するかという観点でこの問題をもし担当官が考えてるとしたら、これはとても目黒区の個人情報保護条例との関係でも問題だということです。　やっぱりビケンテクノ自身が株式会社という営利である、ましてやこういう法人的で総合的な事業をやっているところの中で、その個人情報がしっかりと目黒区との協約どおりになってるかどうかを、やっぱり定期的にしっかりとチェックをかけるという観点で考えられていないということなんですよ、今の答弁だと。これは全く条例との関係でも、行政内の問題として非常に大きな問題だと思うんです。　それとの関係で、今ちょっと聞いて、それはないだろうと思った。これは条例違反になるんじゃないですか。一度廃止してしまった指定管理ですよ。廃止した場合には、協約上でも全部返すとなってるんでしょう。今、課長は最初、そういう扱いになってますというふうにおっしゃったわけだから。ところが、なぜこの一度指定管理として廃止になったビケンテクノから、清水町アパートの場合の個人情報を目黒区は全部回収し、向こうに対してそれをなくすという手続を、今、とってないということですよね、これ。これはとってなくていいんですか。とってないということがあり得るんですか。条例違反になりませんか。一体どういう特例でこういうことが許されてるんですか、ビケンテクノに対して。　ちょっとこれ、明確な答えがもらえないと、これはもうビケンテクノと、それから目黒区との間で、協約違反が平気で放置されているということになるわけですよ。そういうところに再指定をかけようとしてると、区としてもね。ちょっとこれは非常に、私も今、返却されていないと聞いてびっくりしたんですけども、それをちょっとどうなのか、もう一回、はっきり教えてください。　あともう一つ、修繕問題については、全修繕の半々でやるということで、金額で半分程度にはなっているということなんですけども、やっぱり区内業者にとっては、こういう区営住宅などというのは、仕事起こしとの関係で、非常にいろんなところに仕事を起こす、出してあげることができるという意味であったり、また区内業者がやることで、修繕の中身も担保できると。質的にもね。ということだってあると思うんです。　この仕事起こしの関係で、今後の修繕の発注について、区として、これはビケンテクノとの関係だけじゃありませんけども、住宅問題についての、さっき方針、幾つかあるみたいなんですけども、もう少し、例えばこういう点についても気をつけてるというのがあるなら教えてください。　以上です。 ○飯田委員長　　答弁お願いします。 ○大崎住宅課長　　個人情報の関係でございますけれども、今回は、仮移転ということで、個人情報等の返却をやらなかったということでございまして、廃止ということであれば、業者がかわるということであれば返還ということはありますけども、今回については建てかえということで、一応、条例上廃止という形で、一たん途切れるような形になりますけども、もとに戻ることが予想されてましたんで、それで返還はしてもらってないということでございます。 ○飯田委員長　　２点目の答弁をお願いします。 ○大崎住宅課長　　２点目の修繕の関係でございます。　区内業者の関係も、一応協定に盛り込んでおりますけども、あとは区民サービスということで、やはり速やかに対応するということで、そういったことで、窓口一本化ということで、コールセンター等も用意しておりまして、連絡を受けて緊急に対応するということで、一度窓口が混乱した時期もありましたので、その一本化というのを図っております。　以上でございます。 ○小日向都市整備部長　　２点目のいわゆる廃止した施設の区への戻しの件でございますけれども、当清水町アパートにつきましては、もう、いわゆる施設を廃止したということでございますので、その施設に関する書類等につきましては、当然廃棄がされるということでございます。　それで、そこに住んでいた方々につきましては、他の区営住宅等に移動してございますので、その方々の情報につきましては、その後も同様に、他の住宅と同様に管理をしてるということでございますので、星見委員御指摘の個人情報がどうだったかということでございましたので、そういった意味では、他の区営住宅への転居ということで管理をしてるという答弁でございますので、そこら辺は誤解のないようにお願いいたしたいと思います。　以上でございます。 ○星見委員　　指定管理のものについて、もう一回お聞きします。　目黒区の区営住宅の指定管理というのは、それぞれの区営住宅ごとに指定管理を議会を通して議決していってると思うんですね。ですから、ここにいた方々が廃止になって、当然出ていって、区内に残る方も残らない方もさまざまな事情があり、いろんなところに行ってるわけです。それについては、ほかの区営住宅、目黒区内の区営住宅に移った場合については、当然、それはその区営住宅の指定管理が、目黒区の場合はたまたま今、一括管理だから、ビケンテクノになってるので、ビケンテクノがそこの住宅の入居者として情報を管理してるというのはわかるんですよ。でも、これはあくまでもそこの住宅の指定管理者がビケンテクノだから管理してるだけなんですよ。それはね。　だから、もともと清水町アパートを指定管理して持っていたところが、指定管理、当然住宅がなくなり、指定管理から外れたという、その個別がどうなってるかで、これは個人情報保護条例との関係では、当然見るのが当たり前で、そこにいた人たちがほかの住宅に引っ越して、そこもやっているから、それでいいんだというのは、それは言い逃れであって、やっぱり目黒区の保護条例との関係で、指定管理だったところ、これ建物と管理の指定管理ですからね、区営住宅の。そこ自身が廃止になったという状態の中では、その協約上、そこが廃止になり、住民が移った場合には、その情報については引き続き持ち続けるなんていうふうになってますか。その話は、私は一度も聞いたことないですし、文書でも見たことはないんですよ。　だから、この清水町アパート自身が一度廃止になり、指定管理を一度外れたときには、当然、それにかかわる個人情報は、これは単独で１戸ずつの指定管理になってるわけですから。だから、今回も清水町アパートの指定管理について、これが議決で入るわけでしょう。そうじゃないんだったら要らないですよ。一括して指定管理を受けてるというんだったら、議決は要らないんですよ。　そうじゃなくて、実際には運用としては一括して運用してるということで、ビケンテクノをまた指定管理にさせてくださいということが出てきてるだけであって、１戸ずつ違うわけですよね。ですから、ちょっと今の個人情報の保護をそういう形で移動していいんだと、移動した上で管理していいんだというふうに目黒区が本当に考えているとしたら、個人情報保護審との関係でも、また保護条例との関係でも、問題が出るんじゃないですか。今後も同じことをするんであればね。　ちょっとその辺についてはいかがなんでしょう。 ○飯田委員長　　御答弁をお願いします。 ○大崎住宅課長　　清水町の転居者につきましては、一部、青葉台のほうに本転居をした方もいらっしゃいます。そういう方の情報につきましては、また引き続き保有するというのは、これは必要なことでありまして、これは、この分については廃棄しないということでございます。　仮転居してる方につきまして……。 ○飯田委員長　　途中ですけれども、今、星見委員の御質問に答えていただきたいと思うんですけども。部長、御答弁いただけますか。 ○小日向都市整備部長　　誤解があるといけないんですけども、まず一括管理なんですけど、施設の管理をビケンテクノで行っておりますので、そういった意味では清水町アパートにつきまして、指定管理からの対象から外れたということ、これは事実でございまして、それについては当然廃棄されているところでございます。　今の個人情報がどうかということですが、当面であれば星見委員御指摘のとおり、清水町アパートから他の区営住宅に移った、それについては他の区営住宅の施設管理として当然それを管理をしたということでございますので、それについて違法があったという理解はしてございません。　ただ、ほかに退去している者については、当然従来どおり廃棄をしているわけですから、そこに違法性はないという理解でございますが、そこら辺がちょっと誤解があるのかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○大崎住宅課長　　すみません。清水町に住んでいる方ですけども、仮移転先は区外ではなくて、すべて区内の区民住宅等、一括管理しているところに仮転居をしておりますので、そういう意味でビケンテクノが情報を管理したということでございます。 ○星見委員　　答弁が二転三転してるんですね。それで、一つはさっき私は区の指定管理が終了した後の個人情報の取り扱いについてどういうふうにするのかというふうに聞いたときには、これは一度区に全部返還するんですというふうにお答えしてるんです、一般論としてね。それで、ではこの清水町アパートの場合は一度ビケンテクノが指定管理になり、その後廃止になっていると。当然、指定管理も外れたわけです。その段階で、ではどうしたのかと聞きましたら、区には返還して、引き続き指定管理でお願いするというつもりであったので、返還していないというふうに一度答えているんですよ。　その後、今、仮移転先がすべて目黒区内であったので、ビケンテクノが持ってることは何ら問題はないという今度は言い方に変わったんだけれども、これはたまたま、例えば全員本当に目黒区内なのか、出てった方については消去してるから問題ないというんだけれども、それっていうと、逆に言うと、目黒区内で指定管理がビケンテクノにすべての住宅になっていなかった場合は、返却させていたんですか。今回だって清水町アパートの指定管理は、決まってるわけではないですよ、まだ議会で。この段階で。区はそうしたいという議案は出してるのはもちろんだけれども、この段階で清水町の指定管理は決まっていないのと同じで、例えば青葉台であるとか東が丘のほうの住宅にそれぞれ分かれて入ってるというのは知ってますけれども、それだって、それはたまたま区議会がそのときに指定管理をビケンテクノでいいでしょうというふうに議決したからなっているだけであって、まして目黒区の区営住宅の指定管理は一括して一本の指定管理者にするというふうには現在なってないわけですから、議決上。だから一本ずつやるわけでしょう。それぞれの住宅全部やるわけだから。　だから、やっぱり清水町アパートを廃止した場合に、一たん個人情報を一度目黒区が全部引き上げた上で、それでまたビケンテクノがそれをそれぞれの住宅で使ってるというのは、別に問題ないと思う、そうだったらね。でも、今区としては、一度全部返還させるというのはしてないというふうに一度答弁してるわけですよ。手続上本当にしたんであれば、いついつ、何年何月の何日に、このビケンテクノが持っていた清水町アパートについての個人情報は一度区に戻させましたと。その上で、それぞれ青葉台だとか東が丘に入った住民については、それぞれの住宅の指定管理がビケンテクノでしたので、そこはそこでまた新たな住居者として使ってます。引き継いでそれは使わせてますと、また共有して戻せばいいというならわかるんですよ。　でも、今の答弁だと、もし返却してるんであれば、一度、何年何月に清水町アパートの指定管理を外れた後に返却しましたというんであれば、それははっきり言ってもらえればそれはそれでいいですよ。でもそうじゃないまま、指定管理が外れた後、ビケンテクノが情報を持ち続けていたというふうになると、ちょっと違うんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか。 ○飯田委員長　　星見委員、時間ではありますが、３０分たちましたので。　答弁をしっかり、きちんと御答弁をお願いいたします。答弁いただきます。 ○大崎住宅課長　　廃止したときには、区のほうに返還してもらうということは、申し上げました。ただ、今回の清水町につきまして、条例上廃止ということでございます。建物廃止でございますけれども、その中にいる居住者、その個人情報に関しましては、区内の区営住宅等に仮転居しておりますので、この情報は管理しなければならないということで、引き続きビケンテクノで保有しているということでございます。　この方が清水町アパートに戻るからということではなくて、仮転居で区内の公営住宅等に入っている、その方の管理する必要はあるということで、個人情報を保有するということでございまして、この方が退去といいますか、転居したりとか、あるいはそういうことであればもう廃棄しますけども、そういった区営住宅等に中にいるということで、情報を保有するということでございます。　（「最後にします」と呼ぶ者あり） ○飯田委員長　　ちょっと一たん。ほかに御質問ありますか。　（「いやいや、仕切ってよ、ちゃんと、答弁が違うよ」と呼ぶ者あり） ○飯田委員長　　仕切ってるつもりですけど。　（「だめだよ、そういうことじゃ」と呼ぶ者あり） ○飯田委員長　　部長にも御答弁いただいてますし。　（「いやいや、だって答弁だって同じでしょう」「部長の答弁も違う、担当の課長の答弁も違う。委員長として、ちゃんと答弁を統一して、実際はどうなのかというのはやらせなきゃ」と呼ぶ者あり） ○橋本委員　　質疑をさせていただきますが、今の前委員の質疑を聞いていて、御答弁もいただいてる中で、少々確かに私たちとしても、あれっと思うところが確かにあるように思いますんで、その整理のために伺うんですが、今の課長の御答弁によれば、清水町アパートが一度廃止になって、区内の各区営住宅等にその方々が引っ越されてると。そこはビケンテクノが管理をしてると。ですから、それについての個人情報はいずれにしても、同じビケンテクノが管理をしているから、これは個人情報はそのままほかのところに行ってるということで、ビケンテクノが持ってると、こういうふうな理解でよろしいですよね。　その前に一番初めに前委員が質問したところで、一切の書類を返してもらうと、ここが多分一番ひっかかりがあるかと思うんですよ。ですから、これについての一切の書面という意味について、きちんと御答弁をいただきたいと思うのと、実際にでは指定管理者が持っている個人情報というのは、どういう項目なのか伺いたいと思います。以上。 ○大崎住宅課長　　住宅が廃止されたときの返還する個人情報等でございますけれども、清水町ということでなくて、例えば全く廃止ということであればそういった住宅に関する情報というのは、すべて返還してもらうということがございます。　ただ、清水町について言えば、まだそういった移転、仮移転とかございますので、すべての情報ではなくて、まだ残る部分もあるということでございます。それから……。　（「項目。個人情報の項目」と呼ぶ者あり） ○大崎住宅課長　　すみません、個人情報の項目としましては、住所、氏名、年齢、それから所得等、あるいは障害等、そういったものも含まれております。家族構成とか、そういうものも含まれております。　以上です。 ○橋本委員　　個人情報の内容はわかりました。それで、このほかのところに移転した場合に、たまたま今清水町アパートについては目黒区内であったから、先ほど話したようにビケンテクノが管理している物件に移られたので、今言った個人情報の項目も、そのままビケンテクノが持ってる。ただし、頭についているどういう管理の方式かわかりませんが、データベースが、管理カードの一番上が今まで清水町アパートという名前の中で氏名、住所だとか所得だとか年齢が書いてあったのが、今度はほかの住居の名前になったよと。当然、住所もそこに移れば変わりますと。こういうことで、ほかの住所になったということでの引き渡しができて、ビケンテクノが持ってると、こういう理解でよろしいですか。 ○大崎住宅課長　　委員お話しのとおりでございます。 ○飯田委員長　　ほかに。　（「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり） ○坂本委員　　委員長のほうで、そちらのほうに、そもそも一たん返すべきということが規則で決まっているのかどうなのかを聞いてください。基本協定なのか、わかりませんけども。それだけ確かめてください。　（「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり） ○橋本委員　　そういうふうな聞き方だったら御自身で聞いていただいてもいいと思うし…… 　（「いや、だって答えていないんだからね」と呼ぶ者あり） ○橋本委員　　今そういうふうに星見委員は聞いてらっしゃらないじゃないですか。いや、段階の中で推察できるかもしれないけども、おっしゃってるんでしたら、坂本委員は御自身で聞いていただいていいじゃないですか。まだ自分の時間もあるんですから。　（「いや、だって、それはだって、副委員長、委員長でやってくれないと困るよ」と呼ぶ者あり） ○橋本委員　　ちょっとまだ指名してないよ。　私が今言ったんですから、それを受けてどうするか、委員長。 ○飯田委員長　　坂本委員、何かおっしゃるんだったら言ってください。　（「委員長、聞いてくださいよ、議事進行したんだから。いや、議事進行で、委員長がやらないというんだったら、それはもうしようがないですよ。委員長の権限だから」「指名してないでしょう、今の発言。委員長は」と呼ぶ者あり） ○飯田委員長　　はい、指名してないです。　それでは、ただいま議事進行にありました件につきまして、所管のほうで答弁いただけたらと思います。 ○大崎住宅課長　　すみません、ちょっと説明不足だったかと思いますが、資料の返還という項目がございまして、区から引き渡された情報、あるいは作成した個人情報が記録された資料等は、業務完了後、返還するという規定はございます。　ただ、区のほうが別に指示したときには、その指示に従うものという項目も盛り込まれてはおります。そういった内容でございます。 ○飯田委員長　　それでどうだったんでしょうか。それをきちんと答えてください。そういう項目にのっとって、所管ではどういうわけで、どういうふうに判断したということを答えていただきたいと思います。 ○大崎住宅課長　　清水町アパートの条例上の廃止ということではありますけれども、その中に居住者の個人情報に関しましては、区内に仮転居しているということでありまして、引き続き個人情報は管理しなきゃいけないという認識でおりましたので、個人情報については引き続き保有してもらうということで、建物の廃止とはまた違うというふうに考えております。以上です。 ○鴨志田委員　　今回は従前居住者がすべて区内に移転をしたので、ビケンテクノが個人情報をそのまま引き継いでいると。もし、従前居住者が区外のどこかに都営住宅に移転した場合は、その個人情報だけ抜き取って区に返還してもらうということでよろしいんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　仮転居してる場合は、戻ることも想定されますので…… 　（「区外でも」と呼ぶ者あり） ○大崎住宅課長　　区外に出た場合、仮に区のあっせん先であるかないかですけども、区があっせんして、そこに区外に出た場合ですけども、それは戻る権利、再建した場合、建てかえた場合に戻る権利もありますので、そういった情報も必要になるかと思います。その方がもう区外に行って戻ってこないという権利放棄をしていただくんであれば、その情報は破棄しても構わないと思いますが、戻ってくる場合には、その情報は保管しておかなければいけないというふうに考えております。 ○飯田委員長　　協定のその項目にのっとって所管のほうで、ビケンテクノとの間で、そのような措置をしたということでございます。　ほかに委員の方、質問ありますでしょうか。 ○坂本委員　　清水町アパートの指定管理者ということで、総合ビルメンテナンス会社でして、ここは直接やっている直営率というか、さまざま清掃であるとか管理、その他の管理であるとかというのは下請に出してるという状況でしょうか。その状況をちょっと教えてください。 ○大崎住宅課長　　個別修繕とか計画修繕というのもビケンテクノのほうにお願いしておりまして、これも指定管理の範囲に入っておりまして、それについて自社というんでしょうか、ビケンテクノのほうで手配してやると。要するに、計画修繕についてもそうですけども、その施工についてもやるというようなこともやっております。　以上でございます。 ○坂本委員　　別館の６階、５階でしたか、常駐をしていますよね。コールセンターも設けていてやってはいるんですが、そうすると、この体制、従業員の体制、職員が何人いて、それでどういう体制がとれているのか。区民相談も含めてどういう状況になっているのかというのを教えていただきたいのと、最初言いましたのは、表現はちょっとわからないんですが、ここが直接やっている業務比率、指定管理者においては他の指定管理者で問題になっているんですけれども、丸投げ状況があったりということが確かにあるんですね。その状況を教えていただきたいというのが一つです。　それで、清水町のアパートは、これは高齢者住宅と対になっているんですが、こちらは区が直接やっている、こちらはビケンテクノがやるという状況になるわけですね。そうすると、一体的な管理というのはどうなっているのかについて、お尋ねします。

○大崎住宅課長　　まず１点目の人数、組織の関係でございます。別館のほうに常駐している職員が５名おりまして、そのほか恵比寿に東京本部というのがございますけども、そのほかに五反田にビケンテクノの住宅管理部というのがありまして、そこが小修繕等を担当するというような形でやっております。そのほかに２４時間体制のコールセンターというのがございまして、これも何人かで交代して対応しているというような形でございます。　恵比寿にありますビケンテクノ東京本部につきましては、品質管理部とか、それから開発事業部、あるいはエンジニアリングという部がありまして、そこで計画修繕等の計画も立てているということでございます。　それから……。 ○飯田委員長　　修繕の業務比率について答えてください。 ○大崎住宅課長　　業務比率、はい。人件的サービスについては１００％でございます。　それから……。 ○飯田委員長　　高齢者福祉住宅との一体的管理はどうなってますか。 ○大崎住宅課長　　すみません。区営住宅と高齢者福祉住宅の一体管理ということの質問ですけども、高齢者福祉住宅については指定管理外ですので、区営住宅分について指定管理をするということでございまして、共通する部分については案分して負担するというふうな形でとっております。 ○坂本委員　　常駐５人ということは、正職員の比率は５人ということですか。７１５戸の管理をやっているわけですから、それと清掃業務も全部直営で受けて、その人たちはパートタイムとかアルバイトさんということでやっているということで、下請ではないということなんですね。この清水町のアパートは、高齢福祉住宅とこっちがあるけれども、例えばその清掃の業務であるとかというのは一つの業者、一つの業者というか、一つはビケンテクノがやって、もう一つは別の清掃事業者がやってるという形になるんですね。 ○大崎住宅課長　　組織体制につきまして、職員５名と申し上げましたけども、バックアップ体制というのを組んでまして、例えば清掃巡回班６０名とか、リフォーム班１５名とか、それから設備巡回班１０名とか、そういった人の配置、コールセンターにつきましては２５名とか、そういう配置をとる体制を組んでおります。常駐職員５人だけで運営してるわけではありません。　それから、清掃の関係でございますが、高齢者福祉住宅の部分につきましては、高齢者福祉のほうで担当するということで、ビケンテクノにつきましては、やはり指定管理の範囲内を清掃するというような仕切りになっております。 ○飯田委員長　　では１００％、清掃業務は。 ○大崎住宅課長　　すみません、会社のほうで清掃班というのがございまして、ビケンテクノのほうで清掃をやっております。失礼しました。区営につきましては清掃はしてないです。居住者がやるということになってますので、すみません、清掃はやっておりません。区民住宅の関係でございました。失礼しました。 ○坂本委員　　募集業務はもちろん区がやるわけですけれども、このビケンテクノがかかわっているというようなことはありますか。全くそれにはかかわっていないということでよろしいでしょうか。　それと、先ほど管理費の件がありましたけれども、決算規模というか予算規模で７１５戸ということになると、これは単純にこの財政規模というのは、これをかければいいのかしら、かなりでかい金額を指定管理するという形、指定管理というか対象ですね。７１５戸の規模のものというのは、かなりでかいと思いますが、そういう計算の仕方でいいんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　１点目の募集に関してのビケンテクノのかかわりといいますか、募集につきましては、ビケンテクノのほうにお願いしておりますので、かかわってはおります。７１５戸の規模が大きいかどうかという御質問ですが、７００になりますと、やはり規模的には大きいかなと思います。 ○飯田委員長　　もう一つ答えてください。管理費７１５戸だと予算規模がかなり大きいものになるけれどもという、そういうことについて。 ○大崎住宅課長　　施設運営に係る区の歳出でございますけども、約３，０００万を区のほうで歳出しております。　以上でございます。 ○坂本委員　　選定の基準ですけれども、サービスの実施に関する事項であるとか、経営能力であるとかということで配点がされます。その中で、ここで働く人たちの労働環境みたいなのは、前からそういう話もしてるんですけれども、必ずしもここに反映されるものではないということなんですね。　今聞きましたら、直営で持ってるということですので、この会社が全部責任を持つということなので、やはり区としてもここで働く人たちの労働環境についても、こういう評価基準の中で何らかの形で評価をしていくという仕組みがふさわしいかなというふうに思っていますので、その点についてどうかということと、５人の常駐の方以外の労働形態というのは、恐らく把握してないんでしょう、余り。ちょっと、やっぱりビルメン会社ですから、直営で全部持ってるということは一般的に考えられないですよ。それについてはちょっと把握していただきたいな。　例えばビルメン会社でも、ほかのところで業務委託ですけども、もう館長さんみたいなのがいて、すぐ別の会社のアルバイトさんを雇うなんということもあるんですよ。ここの会社がそういうことをやっていないということなのであれば、きちっとやっておられるのかなということで結構。ただ、それは把握していないようだから、その辺はきっちり把握していただきたい。　その場合に、これだけ７１５戸の大規模なものなんだから、例えば区内のそういうシルバーであるとか、そういう雇用を確保するのがいいのか、じゃないのかということも含めて、かなりでかいですよ、この財政規模って。そういうのもぜひ考えていただきたいということですので、それはどうかということをお聞きします。　それともう１点、募集業務ですが、これは区がやってるわけでしょう。ビケンテクノは、どういうふうにかかわってるんですか。 ○大崎住宅課長　　１点目の職員の労働環境ということでございます。実際、清掃等について、やはりパートとかバイトとか、そういった雇用の形態もあるのかと思います。それが必ずしも悪いとは言えないと思いますけども、そういったことを区が本来把握して、指導すべきじゃないかというようなお話だと思うんですけども、その辺、ビケンテクノの会社の経営方針等もございますので、これは次期選定のことにも絡んでくるのかと思うんですけども、そういった従来の基準というのを必要なところは見直しをして、もう一度考えていきたいなとは思っております。　区内の業者、あるいはシルバーについて雇用するとか、そういったことも含めて今すぐということではないですけれども、選定基準等の改めての見直しというようなことは必要かと思っております。　以上です。 ○小日向都市整備部長　　まず業者体系でございます。先ほどちょっとありましたが、区のほうに常駐している５名につきましては、私どもの提出されている書類では、すべて正社員という理解をしておりますので、５人につきましてはビケンテクノの会社員だというふうに理解してございます。　次に、今後の指定管理者の動向につきまして、課長のほうから言明はございましたが、あくまでもこの住宅につきましては指定管理者ということで進めていきたいということでございますので、その中の募集の方法をどうするかということを考えるという検討もあるということの御理解をいただきたいというふうに思います。　以上でございます。 ○大崎住宅課長　　すみません、答弁漏れがございました。　募集に関して、区の事業じゃないかというような質問でございました。この募集につきましては、区のほうからビケンテクノのほうに委託といいますか、そういった業務内容の一端として募集というのを盛り込んでおります。　以上でございます。 ○坂本委員　　指定管理業務の中に募集事務も入っているということですね。区はそうすると、公平公正に募集者、応募者から最終的な選考結果を通知をするわけですけれども、そこの切り分けというのはどうなっているんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　募集につきましては、周知あるいはパンフレットの配布、それから申し込みがあった方の抽せんとか、そういったのは公正に行ってますので、そういった意味で区がやることと何ら変わりはないというふうに判断しております。 ○坂本委員　　指定管理業務の中で、募集業務はどこまでが指定管理業務になっていますか。 ○大崎住宅課長　　入居者の決定まで、募集からその決定まで、すみません、入居者の決定は区で行いますので、その前段階までビケンテクノがやるということでございます。 ○飯田委員長　　よろしいですか。　それでは質疑を終わります。一応、１１時２０分までに、午後の関係がありますので。 ○広吉委員　　今回、この清水町アパートをまた指定管理者に追加指定するかという条例の審査だと思うんですが、このビケンテクノをちょっと調べてみますと、やはりとても海外まで進出して幅広い営業をされている会社で、しっかり成長してるんではないかと思われるんですが、やはり先ほどのアンケートの結果で、いろいろな要望が高まっているということを聞きまして、あと１年７カ月ほど、今回これで指定管理というふうに定まったところ、期間があるわけですから、その期間はやはり毎月、そういう意見交換をしているということですので、その中でしっかり住民の要望等をちゃんと処理できるように細かく区は協議していく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。　あと、次期選定の基準のことなんですが、次期選定、先ほどの委員もおっしゃっていましたが、シルバーとか、あと地元の区の中、また区近く、区周辺のこういったビルメンテナンス会社とかも調べまして、やはりきめ細かい対応ということが区営アパートの指定管理という点では必要ではないかと思いますが、その２点いかがでしょうか。 ○大崎住宅課長　　居住者の声に的確にこたえていかなければならないのは当然のことでございまして、これはビケンテクノとも連携しまして、最善の努力をしていきたいというふうに考えております。　それから２点目の区内の業者も含めてきめ細かいサービスをできるようにということで、これも当然のことでございますので、区内業者も含めてそういった方向で次期選定に向けて検討していきたいというふうに考えております。　これは公募ですので、区内業者を入れるという確約はできませんけれども、そういったことはきめ細かいサービスというのを念頭に置いて、選定に取り組みたいというふうに考えております。　以上です。 ○飯田委員長　　ほかにございませんか。 ○星見委員　　先ほどいろいろと御答弁ありがとうございました。指定管理の扱い問題だけ一つ聞きますけれども、個人情報について、先ほど答弁がありましたように、一度指定管理から外れた場合でも、情報として区が住宅問題については返還を求めないということを今後もやるというふうに考えていいんですか。それだけ。私はこれは非常に問題があると思うんですけども、改善するつもりはあるのかないのか、それだけお願いします。 ○小日向都市整備部長　　個人情報の取り扱いについては、誤解のないように取り扱ってまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○飯田委員長　　ほかにございませんか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○飯田委員長　　意見・要望を受けます。 ○星見委員　　日本共産党は、本条例案に反対する。区営住宅の管理は、アパート経営とは違い、福祉と人権を支える重要な施策である。また、高齢者や障害者などの生活にかかわった相談事業を含め、膨大な個人情報を扱い蓄積されている。質疑を通して建てかえ前の清水町アパートの指定管理終了時に、協約に書かれている個人情報の返還、抹消を区は求めなかったことなど、個人情報保護に問題がある。　こうした区の認識から見ても、利潤を追求する株式会社などが参入する指定管理を区営住宅の管理に導入すべきではない。この立場から、今回の指定に反対する。　なお、現在の指定管理が蓄積してきた個人情報の保護と扱いについて、抜本的に見直すこと、指定管理者任せにせず、管理を徹底することを指定管理終了時の取り扱いについての方針を確立すること。また、区内業者育成、仕事起こしの立場で、修繕などの発注について指導することを要望する。以上。 ○飯田委員長　　ほかにございますか。 ○坂本委員　　公的住宅管理における指定管理は、７１５戸と規模も大きく、総合ビルメンテナンス会社にとっては有利な事業である。既存の指定管理者に公募もなく追加して指定するのは事実上の随意契約であって、制度の趣旨にも反する。ここで働く人たちの労働環境や下請の現状で改善すべきものは改善し、区の公営住宅管理における責任性も明らかにした上で、業務委託と指定管理者制度の比較検討を行うことを要請する。　子育てを含む福祉部門や教育部門を中心にした指定管理者導入に反対であり、今回質疑の中で明らかになったように、個人情報の取り扱いがずさんであって、個人情報を一たん返還を、廃止された時点で返還をしないということは、規則にも反するのではないか。　よって、本議案に反対をする。　以上です。 ○飯田委員長　　意見・要望を終わります。　暫時休憩いたします。　（休憩） ○飯田委員長　　委員会を再開いたします。　それでは、採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第５０号、目黒区営住宅の指定管理者の指定について、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　〔賛成者挙手〕 ○飯田委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　暫時休憩いたします。　（休憩） ○飯田委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（２）議案第５１号　目黒区有通路路線の認定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　議案第５１号、目黒区有通路路線の認定についてを議題に供します。　補足説明を受けます。 ○小日向都市整備部長　　昨日、副区長より提案説明があったとおりでございまして、特に補足説明はございません。 ○飯田委員長　　御質疑を受けます。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○飯田委員長　　ないようですので、意見・要望を受けます。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○飯田委員長　　ないですか。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○飯田委員長　　委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第５１号、目黒区有通路路線の認定にきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○飯田委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）西小山街づくり整備構想素案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　次に、報告事項に移ります。　（１）西小山街づくり整備構想素案について説明を受けます。 ○幡野都市整備課長　　それでは、西小山街づくり整備構想素案について御報告いたします。　本日の資料でございますが、Ａ４の西小山街づくり整備構想素案についてと別添資料として西小山街づくり整備構想素案がございます。　まず、Ａ４の西小山街づくり整備構想素案についてをごらんください。　策定の背景と主な経過でございますが、西小山周辺は都市計画マスタープランで地区生活拠点として位置づけられております。商業施設を初め、地域コミュニティーを支える多様な都市機能が整備された拠点を目指すこととされています。　しかしながら、当地区は、老朽化した木造住宅が密集し、地震に関する危険度は最も高い「５」とされています。一方、目黒線の地下化や補助３０号線の整備、補助４６号線の事業着手など、街を取り巻く状況が大きく変化してきております。　このような中、平成１９年１月に、地域の住民の方から目黒区に対して西小山駅周辺一帯のまちづくりに関する要望書が出されてございます。

　そこで、区では地域住民による街づくりの勉強会、懇談会等を開催し、平成２１年５月に「西小山街づくり協議会」が地域住民の方により発足したものでございます。　協議会では、西小山街づくり、西小山駅周辺の将来の街づくりについて協議を重ねてまいりまして、本年４月、協議会から街づくり構想（案）を区へ提案したものでございます。　区では、協議会からの提案を踏まえまして、区としての整備構想素案として取りまとめたものでございます。　なお、協議会提案の街づくり構想（案）につきましては、４月の震災対策調査特別委員会へ報告いたしております。　次に、整備構想素案の主な内容でございます。　まず、地区の将来像です。　地区の将来像は、今後目指して行く将来の地区の姿として定めるもので、将来像といたしまして、「支え合う心を育み　災害に強く　安全・安心で　賑わいと活力に満ちた　文化的な　潤いのある　暮らしやすい街」といたしました。これは、人々がお互いに助け合い、支え合う気持ちを大切にしながら街づくりに取り組むということであるとか、地域の安全性、それから災害からも安心して暮らし続ける環境等を創出していく。それから、親密感と活気にあふれた商店街の雰囲気を大切にする。賑わいのある街の創出。それから、文化を感じられ、豊かな緑やオープンスペースの創出、潤いのある暮らしやすい街を目指す。このようなものを込めた将来像ということでございます。　次に、整備構想の目標年次でございますが、これはおおむね１０年としてございます。この社会情勢の変化や計画の進捗に合わせて、必要に応じて見直すこととしています。　次に、地区の将来像を実現するため、街づくりの目標を定めております。　街づくりの目標は、地区の将来像を実現するための目指すべき方向を定めたものでございます。　まず１つ目といたしまして、安心・安全、災害に強い街でございます。これは、地域危険度が高く、防災上課題が多いことから、安全・安心を支える道路基盤等の充実、それから地区に潤いを与えるオープンスペースや緑の確保、それから、個別の建てかえであるとか共同化による防災性の向上、防災活動等の充実を目指すものでございます。　２つ目といたしまして、多様な世代が暮らし続けられる街です。少子高齢化や人口減などの課題もあることから、多様な世代が暮らせる住宅の確保や土地の有効利用による住宅の確保を図るとともに、地域コミュニティーの形成を図ってまいります。　３つ目といたしまして、地域に根ざしつつ、周辺から人を呼び込める賑わいのある街でございます。これは裏面にまいります。現在の下町らしさ、暮らしを支える商業の維持と確保、それから、それにあわせて賑わいの創出等を目指すものでございます。　４つ目といたしまして今後の街づくりの進め方を示してございます。　街づくりの取り組みであるとか、必要性の周知と共有化、街区単位等での検討、街づくりの実現に向けての住民・行政の連携と合意形成等などについて示してございます。　ここで別添資料をごらんください。　１枚開いていただきますと目次がございます。　４章構成になってございまして、策定の背景と役割がありまして、「第１章　西小山駅周辺地区の現況と課題」「第２章　街の将来像」「第３章　街づくりの方針」「第４章　今後の街づくりの進め方」となってございます。　２ページ、下のほうですが、目標年次、これを１０年後としてございます。　それから３ページ、街づくりの方針―失礼いたしました、今回の検討エリアでございます。図右下のところが西小山駅、そこから北西のほうへ伸びる五角形のエリア、面積は約７．４ヘクタール。原町一丁目１番から１９番地のエリアが、今回の構想のエリアとなってございます。　６ページをお開きください。　このエリアの道路の状況でございます。４メートル未満の道路、いわゆる狭隘道路でございますが、これは３８％ございます。狭隘な道路が多いというふうに言えるかと思います。　７ページ、これは緑地、空地の状況でございますが、このエリアの中には公園広場が２カ所ございます。合計で６５０平米でございます。１人当たりの公園面積で申し上げますと、０．２平米ということで、これはかなり低い状況と言えるものでございます。　９ページにまいります。　耐火、準耐火建築物以外の建築物、これが４７％を占めてございます。　１０ページは、地域危険度を示してございます。表の右上の表でございますが、建物倒壊危険度、これがランク５、火災危険度がランク４、そして総合危険度でランク５となっており、これはワースト３２位ということでございます。　それから１２ページでございます。　商業環境でございますが、このエリアの年間の販売額、これは昭和６０年から右肩下がりという傾向でございまして、平成１９年でございますが、販売額が約８８億円、昭和６０年が１３２億円ということになってございますので、かなりの落ち込みということが言えるかと思います。　それから１４ページでございますが、西小山駅の乗降客の推移でございます。これは、逆に右肩のほうに上がっておりまして、目黒線と都営地下鉄三田線の相互乗り入れ、これが平成１２年でございますが、それ以降、徐々にふえてございまして、平成１２年が２万７，２４４でございますが、平成２２年度が３万３，２７７ということで、約６，０００人ふえてございます。　２０、２１ページが、今、申し上げたような現況のまとめ、現況としてまとめているものでございます。　それから、２１ページに、東西連絡機能と、道路交通の部分でございますが、東西連絡路ということで、区内、地区内に狭隘な道路が多いということで、災害時の円滑な活動であるとか、緊急車両等の交通環境がないということで、補助４６号線を補完するような東西連絡機能が十分でないなどを挙げているものでございます。　２３ページにまいります。　これは地区の課題をまとめてございます。　まず、土地利用の課題といたしまして、耐火建築物が少なく、建物が密集しているなど、火災時の危険性が高い。それから空き店舗の増加など、これを指摘してございます。　道路・交通の課題といたしましては、駅前の交通環境が整っていない、狭隘な道路が多い、東西連絡機能が十分でない、地区西側外周道路が他の外周部に比べ幅員が狭いので、防災上の課題があるなど。　それからオープンスペースといたしましては、やはり狭隘な道路が多い、公園が少ない、建物が密集している。　それから安心・安全といたしましては、やはり老朽木造住宅が多く、耐火建築物が少ないなど、火災時の危険性が高い。それから、人口の減少、少子高齢化の進行等で、防災組織の担い手の確保、これが課題だということで挙げてございます。　２４ページでございますが、これらを課題図としてまとめたものでございます。　２５ページでございますが、これは先ほど申し上げた街の将来像ということでございます。　次に、下のほう、街づくりの目標でございますが、これは先ほど触れさせていただきましたので、省略させていただきます。　２６ページをお開きください。　街づくりの方針でございます。　これは目標を実現するための街づくりの基本的な考え方や取り組みの方向性を示すものでございます。　まず、目標１といたしまして、「安全・安心、災害に強い街」でございまして、これは安全・安心を支える基盤施設の充実や都市計画道路の整備、それから西側外周路の地区防災道路としての整備の検討、それから東西連絡路の検討などと、それからオープンスペース、緑の確保を目指すものでございます。　また、個別の建てかえであるとか耐震補強による防災性の向上とともに、共同化による防災性の向上などを目指していくものでございます。　それから、次に、ソフト面の活動ということで、防災・防犯性の向上ということを挙げてございます。地域における消防活動であるとか地域の見回り活動、コミュニティー活動により、防災性・防犯性の向上を図っていくものでございます。　次に、２７ページでございますが、目標２といたしまして、「多様な世代が暮らし続けられる街」や子育て世代から高齢者世代に対応した、多様な住宅の確保、土地の有効利用による住宅の確保を目指すもの。それから、土地利用のあり方や有効に使われていない容積の活用などについて検討していくものでございます。　また、地域コミュニティーのつながりが感じられる街の継承などにも努めていくものとしてございます。子育て世代や高齢者世代など、多様な世代が地域に暮らせる生活支援機能の確保についても検討していくものでございます。　２８ページ、目標３でございます。　「地域に根ざしつつ、周辺から人を呼び込める賑わいのある街」は、現在の商店街を中心とした商業機能の維持・確保と、新たなニーズに対応するために住宅の確保や土地利用のあり方を検討してまいります。　駅前エリアでは、新たな誘客機能の誘致を目指すものです。　また、にこま通り商店街等の近隣商業的な環境、雰囲気を継承して、楽しみながら買い物ができる歩行環境の創出であるとか、道路幅員を一定確保しながら、バリアフリー化等を図っていき、歩行環境の向上を目指すものでございます。　また、商店街での自転車の乗り入れのルールや、自転車走行マナーの向上等についても検討してまいります。　３１ページをお開きください。　これは街づくりの構想図、街づくり構想図でございます。　これは、街の将来像をゾーニングと道路を中心とした軸として図にしたものでございます。　恐れ入ります、２９ページに戻っていただきまして、３１ページの街づくり構想図を参照してください。　まず、商業ゾーンでございますが、西小山の集客を先導する核となる商業・業務の集積と、にこま通り等の雰囲気を継承した商業ゾーンを形成し、低層部には商業・業務、中層部以上には住宅を確保していくことを目指すゾーンとしてございます。　次に、複合ゾーンでございますが、複合ゾーンは商業ゾーンを取り巻く部分ということで、商業施設と住宅業務の複合した市街地の形成を目指すゾーンです。　それから、補助４６号線沿道ゾーンですが、都市計画道路補助４６号線は、都市計画道路として決定されてございます。この沿道について、道路整備とあわせた市街地の形成を目指すゾーンとしてございます。　次に、住宅ゾーンですが、ここは住宅中心のゾーンということで、戸建ての住宅あるいは共同化等の集合住宅による市街地の形成を目指してまいります。　補助４６号線の北側の街区は、密集の改善、接道条件の改善等を図り、住宅等による市街地の形成を目指してまいります。　次に、軸でございますが、賑わい軸は、地区の中央のにこま通り商店街等を中心とし、親密感、雑踏感を継承した商業施設、来街者が安心して買い物できる歩行環境による賑わい空間の創出などの確保を目指してまいります。　次に、都市計画道路でございますが、補助４６号線は都市計画決定されてございます。この道路を主要な骨格道路とし、事業化とともに、延焼遮断帯形成のための不燃化等を促進し、魅力ある沿道の街並み形成を目指していくとしています。　目黒線沿いでございますが、これは駅前交通環境といたしまして、歩行者の安全を優先して、駅利用者のためのゆとりと賑わいのある歩行者等の環境整備を検討していきます。　地区防災道路でございますが、エリアの西側になりますが、地区防災道路という位置づけにしています。これは、住民の災害時の初期避難であるとか、緊急車の通行、一定の延焼防止のため、沿道の不燃化等をあわせて整備方法等について検討していきます。　東西連絡路は、災害時の円滑な活動や補助４６号線を補完する東西のネットワーク形成のため、整備方法について検討していくとしています。　それから立会川緑道でございますが、これは貴重な緑として緑道の維持と、それから補助３０号線から向原小の交差点までの区間、これは約１００メートルでございますが、その再整備について検討をいたします。　次に３２ページでございます。　今後の街づくりの進め方でございます。　ここでは、区民等と行政の街づくりにおける役割を示し、区民等、それから区がその役割を担いつつ、それぞれの主体が連携、協働して街づくりを実践するとしています。　今後の街づくりの進め方につきましては、先ほど御説明しましたので、省略させていただきます。　西小山街づくり整備構想素案については以上でございますが、恐れ入ります、Ａ４の資料に戻っていただきまして、今後の予定でございます。　記載のとおり、当委員会報告の後、７月４日、都市計画審議会へ報告いたします。それから、７月１５日から８月１５日まで、区民意見の募集を行います。めぐろ区報、ホームページ等で広報いたします。それから、８月２日になりますが、地元説明会を行う予定です。その後、１０月には整備構想として策定する予定でございます。　なお、年度末までには整備方針を策定し、２５年度、整備計画の策定を行っていく予定でございます。　説明は以上でございます。 ○飯田委員長　　説明が終わりました。質疑をお受けします。 ○宮澤委員　　先日の当委員会で報告ありました木密地域不燃化１０年プロジェクトですね、東京都がやるという、ここが先般御説明あった、ちょうどばっちりこの場所ですよね、原町一丁目。ここの計画、１０年プロジェクトで不燃化にするということを、今月、都のほうに、その３件に入るようにやるんだということの御答弁、たしかいただいていると思うんですけれども、そこと今回の、この西小山街づくり構想、ここの防災の部分とか耐震化とか不燃化とか、そういうこともかなり触れられているんですけれども、そこの連携といいますか、同じようなことを、多分やってくるのかなと思うんですけど、そこはどうなってるのか、まずお聞かせいただければと思います。 ○幡野都市整備課長　　１０年プロジェクトの関係ということでございますが、きょう、御報告申し上げております整備構想につきましては、これは街の将来像ということで、大まかな街の将来像の方向性をお示ししたものでございます。　１０年プロジェクトにつきましては、これは東京都の事業として、今後、展開していくということでございますので、この街づくり構想の中に１０年プロジェクトそのものを表現するということではなくて、１０年プロジェクトで、仮に採択等があった場合には、構想に沿った形で１０年プロジェクトの内容等も、構想の内容を反映していく形で１０年プロジェクトの事業も進めていくというような形になろうかというふうに考えてございます。 ○宮澤委員　　そうしますと、１０年プロジェクトのほうが後についてきて、こっちのほうがメーンになるという御答弁かなと思うんですけども、たしか１０年プロジェクトのほうは６月、今月中に申し込みをして、その３組の状態のところに、まず入るかという話がありますけど、そこで漏れたとしても、１年後には同じような形で回ってくるって、たしかそんなお話だったと思うんですね。　そうしますと、これが、こっちの街づくり整備構想のほうは、大体１０月ぐらいに構想策定するという、大体時間的スケジュールでも、これ、もう絡めて、当然考えていくべきことであると思うんですよ。　それとあともう１点は、先般も同じように説明―説明といいますか、質疑をしているんですけど、ちょうど西小山の駅を挟んで目黒区側と品川区側があって、品川区側は品川区側でいろんなそういう街づくりのことを含めて、ちょうど１０年プロジェクトの不燃化にするような地域にも、ずっとなってきてますし、そういう防災に関しても考えてると思うんですけども、そのお隣の近隣区とのいろんな、街全体ですから、駅を挟んで目黒区だけは非常にきれいになって、品川区だけは、例えば商店街とか全く手つかずのままというわけではないと思いますんで、共同していろいろな相談をしたりとか、そういうことを実際にやられてるのかどうか、ちょっとここの中にその話が余り見えてこなかったので、その点をお伺いいたします。 ○幡野都市整備課長　　１点目の１０年プロジェクトの整合ということでございますが、委員おっしゃるとおり、１０年プロジェクトは、今年度、先行地区３地区選定されて、制度構築等をしていくということで、実際の本格実施というのは２５年度からということでございます。　仮に、先行実施で漏れたということであっても、本格実施のほうで再エントリーを検討していくということにしてございます。　それで、この構想との整合でございますが、基本的には防災であるとか暮らしやすい街とかということが、この構想の中で盛り込まれてございますので、１０年プロジェクトで目的としております、特に防災に特化したような街づくりという部分につきましては、この構想とも大きく外れるものではございませんので、その辺については１０年プロジェクトの事業が採択されても整合はとれていくというふうには考えているものでございます。　それから、西小山の南側の品川区との連携でございますが、品川区のほうとも目黒区の今の取り組みと、それから品川区の取り組み等について、情報交換等はしてございます。また、今後の進め方につきましても、この構想の中にも、３３ページで、これは文言だけの問題ではないんですが、３３ページの上のほうの（４）に、「多様な主体との連携」ということで、隣接区等と連携・協力を図って、必要な事項については協力を要請してまいりますということで、こういうことを盛り込んでございますので、今後とも品川区の動きであるとか、当然、こちらの動き、取り組み等について、情報交換しながらいきたいというふうには考えてございます。 ○宮澤委員　　今、御答弁いただきまして、できるだけこういう、目黒の中では、今回西小山というところが出てますけど、目黒駅のほうですとか、その近隣区と隣接してる駅のところって意外と多いと思いますんで、やはり今回特に不燃化プロジェクトで品川区と同じブロックのところを申請をしていったりするわけですので、品川区との、より緊密な連携をとって、防災、燃えないものに対してもそうですし、街づくり、商店街、にぎわい、そういうものに対しても、さらに力を入れていただきたいと思いますが、まず１点いかがでしょうか。　それと、その防災というところで何ページかに、ちょうど２３ページのところを読んでまして、先ほども御説明ありましたけど、街づくりの、その商店とかの部分とは別に、建物の話にいきますけれども、耐火の建築物が非常に少ない地域で、火災の危険性も随分高まるんじゃないかということが課題として認識されてるわけですけれども、例えば、そういう認識のもとで、何か特に区で留意して策をとってることがあるでしょうか。具体的に、先に言っちゃいますと、こういう狭隘道路も多いこういう地域は、例えば消火栓みたいなものというのはほかの地域に比べて非常に多く配備されてるのかとか、そういうことを含めてお聞かせ願えればと思います。 ○幡野都市整備課長　　１点目の隣接区であります品川区と連携でございますが、御指摘のとおり、目黒線を挟んで北と南ということでございます。３０号線等の整備につきましても、品川区と連携しながらやってきた経緯もございます。また、目黒線の地下化に当たっても、立体化に当たっても、品川区と連携して取り組んできた経緯もございますので、これらのことを踏まえて、今後とも西小山の街づくりに関しましては、品川区との連携をとりながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。　また、２点目でございますが、耐火建築物等が少ない課題に対しての、何か考えてるかということでございますが、基本的には、この構想の後に整備方針あるいは整備計画等を策定する中で、具体的な事業であるとか、あるいは規制だとか規制誘導等のことを盛り込んでいくというようなことになろうかと思います。ただ、現状、この地区におきましては、木密の事業が入ってございますので、建てかえ促進であるとか、そういうものについては、これはこれまでどおり取り組んでいきたいというふうに考えてございます。　それから、消火栓等の関係でございますが、資料の１７ページでございますが、消火栓ではないんですが、防火水槽の配置図を示してございます。１００トンから５トンまで、このエリア外も含めてでございます。一定の間隔ではあるんですが、やはり道路の中、区画の中の道路、これはやはり狭隘な道路が多いということで、そういう意味では道路の整備、これは必要であろうなというふうには考えているものでございます。　それから、少子高齢化という部分で、これは地元のほうの意見でもございましたが、やはり地元消防組織、当然、初期消火等の対応ということも考えなきゃいけないということで、地元の消防組織、これがなかなかうまく機能できないというような声も聞いてございます。これらは直接街づくり等にかかわるようなものではないわけでございますが、やはりそういう、その地元組織等の活動を支援するようなものであるとか、あるいは人を、人口をふやして、そういう担い手をふやしていくというようなことを、この構想の中でも考えてございますので、今後、そういうようなものをどういう形で実現していくかということについては検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ○宮澤委員　　今の最後のほうのくだりで、防火水槽を設けて、一生懸命区としてもやっているけれども、なかなか地元の消火をするような、そういう防災組織みたいなものですか、自主防災組織みたいなものがなかなか機能しないというのは、人数的なものが少ないとか高齢化してるとか、例えば、この地域に限らず、ほかの区内でも同じような現象が起こってると思うんですけど、特に木密の地域で資機材といいますか、そういう部分に関してでしたら、先般、私も一般質問をさせていただいたんですけど、そのスタンドパイプとか、小型ポンプよりもさらに有効に使いやすいというものを、特にこういう木密地域って指定されてるようなとこには、少しですね、区として考えて、２台３台を配備して、あれは非常に軽いものですし、使い回しもいいように、私も思いますんで、区としても検討していただけないかなと思うことが１点です。　それと、耐火の建築物が非常に少なくて、どうしても地震が起きたり、そういう災害が起こると燃えやすい地域なわけですよ、木密地域というのは。だから、こういう地域に関しては、区の中でいろいろ都市計画のそういう耐火だとか準耐火とか、そういうものの規定をしてるのかもしれませんけど、ちょっとうまく表現できないですけど、そういう不燃化特区という言葉が１０年プロジェクトでありますけども、そういう地域は、例えば区としてそういう不燃、燃えにくいような形で建てかえを進めていければ一番いい、進めていこうとされてると思います。進めていければいいんでしょうけど、品川区に比べて共同住宅は少ないと。それで、１０年間で、この資料を見ますと約６０件ぐらいですか、が建てかえをしてるって、数的にはちょっと少ないかなと思うんですけども、例えばそういう地域に限っては、完全に建てかえをするとかそういうことでなくても、外壁だけでも不燃性とか難燃性のあるような、そういうような高めるものを張ることによって、少しでも燃えにくくするとか、何かそういう、費用も多額にかからないような形での、区側から地域住民に対しての指導をしていく、そういうものは必要じゃないかなと思うんですけどもいかがでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　１点目の消火活動に資するような設備ということでございます。これらにつきましては、街づくりもさることながら、防災等の関連も出てまいりますので、これは所管課と調整したいというふうに考えてございます。　それから、耐火建築、建てかえではなく、何か簡易な方法で進められないかということでございますが、このエリアは、いわゆる東京都の建築安全条例に基づく新防火地域という位置づけになってございますので、一定の面積以上のものについては、耐火あるいは準耐火ということに、自然にはなっていくエリアというふうになってございます。　ただ、やはり高齢化であるとかで、なかなか御自身のライフサイクルの中で、建てかえ等の意向にならないというようなこともあるのかなというふうには思ってございます。　そこで、不燃化特区ということで、今、申請する予定にしてございますが、不燃化特区の中で、例えばもう少し上乗せの助成金が出せるとか、そういようなことも検討の素材になってございますので、そういうものも踏まえながら取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ○宮澤委員　　そうしますと、私が、今、最後に申しましたのは、また、焼け石に水になっちゃうのかもしれませんけれども、費用を結構かけて、例えばおじいちゃんおばあちゃん住んでいるところ、完全に建てかえにするとか、木造住宅でも完全に耐震化をして不燃の状態にするというものは、非常にリニューアルするにも費用が、どうしてもかかる。だから、二の足を踏んでる、それはもう行政側も十分認識されてることだと思うんですけども、そこん中でも、敷地いっぱいいっぱいに建物が建っていたり、道路も狭い、そういうところのこういう地域に関しては、焼け石に水になるかもしれませんけれど、外壁だけでもそういう不燃材、難燃材みたいなものを張っていくとか、少しでも防火を助けるような形での、廉価で、費用もかからずにできるようなものを地域の住民に対して、区側から御指導いただいて、燃えるのを少しでも妨げていこうというような努力をされる気がないかなということだけを、ちょっとお聞きしてたんで、その方向がどうかなということについて、最後、御質問させていただきたいと思います。

○幡野都市整備課長　　今の御指摘といいますか、御提案の部分でございますが、検討材料とさせていただきたいというふうに思います。 ○鴨志田委員　　１点目、この検討区域が、今、７．４ヘクタールということなんですけれども、どのように、この範囲を決めたかということを質問いたします。　東京都の不燃化プロジェクトの場合、２０ヘクタールということで、これよりも大きい範囲になるわけですけれども、例えば、地域のほうから、いや、もっと自分のところも多くの範囲を入れてほしいなんていう要望もあるかもしれないので、どのような理由で、この７．４ヘクタールを検討区域としたかということが１点。　２点目は、こちら、木密地域ということで、危険度が非常に高いということで、事業を進める中で、オープンスペースの確保、それと土地の有効活用、また建物の共同化を進める。そして、人口がふえているのにもかかわらず、商業地域のほうは売り上げが減ということで、こちらのほうに新たな企業の誘致を目指すということ、こういった要素を考えますと、再開発事業に発展していくのかなと思うんですけれども、この点はどうなのかということが２点目。　３点目は、こちら、駅のすぐ近くにＵＲが結構大きな土地を持ってるんですけれども、ＵＲとの関係はどうやっていくのか。　以上３点お伺いします。 ○幡野都市整備課長　　まず、エリア設定でございますが、これは木密事業を導入する際に、やはりゾーン分け等をしてございまして、ちょうど五角形の部分が住・商の共存ゾーンということでございました。そのゾーンという、ゾーン分けをしている中で、地元等の要望も踏まえて、この協議会が立ち上がったということで、このエリアの方がそういうゾーンの中での協議会の立ち上げということで、このゾーンに決まってきたというものでございます。これは、いわゆる通常のほかのエリア等で構想等を策定する場合には、半径５００メートルとか３００メートルとかという、が多いかと思いますけれども、このエリアに関しましては、今申し上げた木密を導入する際の住・商共存ゾーンという位置づけをしてございますので、その中でゾーンが決まっていったというものでございます。　それから、今後の事業展開ということでございますが、先ほど説明の中で申し上げました協議会で構想の案を取りまとめました。それは、４月に区のほうに提案があったわけでございますが、協議会のほうでは、現在、街区別の検討会というものに、既に入ってございます。これは協議会のほうから呼びかけをいたしまして、このエリアの中で、一定の街区といいますか、道路で囲まれたエリアを街区と称してますが、その街区ごとの方々でワークショップという形で、具体的な道路の関係ですとか建物がどうかというようなことを、検討を始めております。　今後、その検討の中で、例えば、共同化のボリュームといいますか、規模であるとか、あるいは共同化は絶対だめだというようなことも、御意見もございますので、そういうことを、今後、その街区ごとの検討会の中で、もう少し具体的な検討をしていくことになろうかというふうに思ってございます。　そういう中で、委員からございました市街地再開発事業ということもあるかもしれませんが、まだそういうところまでの議論には至ってない部分がございます。今後、その街区ごとの検討会の中で、道路づけの問題であるとか、敷地といいますか、土地の有効利用等のことについても、今後、検討してまいりますので、そういう中で、意見の集約等が図られるというふうに思ってございます。　それから、ＵＲの土地との関係でございますが、ＵＲもこのエリアの一地権者という部分はございます。そういう中で、今、申し上げた協議会であるとか、街区ごとの検討会、これにはＵＲも参加しております。　そういう中で、ＵＲとしても一定の考え方を地域の方々と、今、意見を交換してる部分でございますので、今後、ＵＲの土地を含むエリアの方向性等についても、先ほど申し上げたような形で、まとまっていくだろうというふうには考えているものでございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員　　１点目のゾーン分けのほうは、説明いただいたんですけれども、その大きな理由としては、木密のほかに、この地域の地元が、要望が強かったから、このゾーン分けにしたということでよろしいんでしょうか。　それで、２点目が、今、街区別で検討会をして、ワークショップでやっていて、それぞれ議論している最中だということで、共同化については、まだ議論の最中ということなんですけれども、例えば、幾つの街区に分かれるかわからないんですけれども、一つの街区がノーと言ったら、もうそこはしないとかね、そういう議論になっていくのか。というのは、なぜかといいますと、今後の予定を見ますと、来年の３月には整備方針策定ということですよね。そこの中には、街の未来図が描かれているのではないのかなと思うんですけれども、そうなりますと、この街区別のこのワークショップ検討会では、その一定の、例えば１０月に整備構想策定ですから、そのときには共同化するとか、いや、我々はしないとか、そういった結論が反映されてるということでしょうか。　あと、３点目では、ＵＲも参加しているということなんですけれども、非常に、ＵＲとなると……ごめんなさい、街区別というのは幾つの街区になっているのか、まず教えてください。 ○幡野都市整備課長　　エリア設定の関係でございますが、先ほど申し上げたとおり、木密導入時のゾーン分けの中で決まってきた部分と、それから地元のほうの要望の中で決まってきた部分がございます。　それから、２点目の、今後の方向性というか、その辺はどうなのかということでございますが、先ほど申し上げたとおり、今、街区ごとに、街区別で検討会をやってますので、考え方としては街区で一定の方向性を検討していくということでございますが、仮に市街地再開発であるとかということになれば、街区だけで完結するのか、あるいは隣の街区も含めてやったほうがいいよというようなことになるのか、これは今後の検討の中で、やはり一定の方向性が出てくるというふうに思ってございますので、直ちに決まっていくということではなくて、やはりその賛同がどういう形で集約してくるかということが問題でございますので、その辺は検討会の中で、一定の方向性が見えてくるというふうには考えてございます。　ただ、また個別の建てかえで修復型でというような御意見もございますので、それは、やはり一定の考え方があるわけでございますので、やはり区といたしましては、この構想の中で、どういう形の街づくりがふさわしいかということは、構想に照らし合わせた中での方向性というのは、やはり必要になってくるというふうに思いますので、その辺は、やはり住民の方等の御意見はよく聞きながら、住民の方の御意見をよく集約するような形でしていただければというふうに思ってございます。　それから、一応、街区、幾つか当初呼びかけをしたんですが、今の状況は、大体３つぐらいの街区といいますか、３つぐらいのグループでやってございます。商業、いわゆる駅に近いほうの商業と、それから真ん中の商店街を中心としたもの、それから住宅というようなそんなような感じで、今、３つで動いてございます。　ただ、今後、もっと参加者ふえていただきたいというふうに思ってございますので、今後とも呼びかけ等は、区が事務局でございますので、これは小まめにやって、参加人数をふやして、いろんな、もう少し街区の数もふやす必要があろうかというふうには思ってございます。 ○鴨志田委員　　１点目のほうのゾーンのほうはわかりました。　それで２点目のほうなんですけれども、これから議論をそれぞれ地区別、地元でしていただいて、一定の方向性を出していただいて、構想に反映するということは、こちらの今後の予定を見てますと、１０月には西小山街づくり整備構想策定ということで、大体ここの中に地元の意見が反映されたグランドデザインが描かれているということでよろしいでしょうか。　それと３点目なんですけれども、街区ははっきりは分かれてないということになりますよね。今、おっしゃっているのは、駅前の商業地区と、あと、商店街の、このピンクのまちのところですか、あと住宅となると、住宅となると広範囲ですよね。何か非常に街区といってもあいまいに見えてくるんですけれども、例えば、補助４６号で分けるとか分けないとか、そういうことはしてらっしゃらないということですか。それとも、もうこの３つの街区ではないですね、これ。グループ分けで、今後いくのか、街区をふやしていくのか、その辺はどうなんでしょうか。あと、今後、参加人数をふやしていきたいとおっしゃってますけども、もう１０月に構想策定になってますから、非常に急ピッチで、物事を進めなきゃいけないと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　整備構想、現在、素案の段階でございますが、これは地元からいただいた成案された整備構想案を踏まえた形で、区のほうで策定したものでございます。ですので、構想素案につきましては、地元の御意見等は十分反映された形のものになってございますので、この構想を踏まえて、街区別の検討会も進むというふうに考えているものでございます。そういう意味で、構想でございますので、具体的な事業であるとか、あるいは具体的な部分というのはなかなかないわけでございますが、一定の方向性あるいは街の将来の方向性というものは、この中に記載がありますので、その点を踏まえた形での検討会というふうには考えております。　それから、街区別の検討会でございますが、まず、分けたのは、街区ごとに分けることを前提としていたわけでございますが、参加された方の、まずここのエリア内の御住所等を置きまして、その近いエリアの方同士で集まっていただいて、現在、３グループということでやってございます。もう少し参加人数を、参加していただいて、ある程度近い方同士で、それぞれの自分たちのまちの部分、まちをどう考えていくかということを検討していただきたいというふうに事務局としては思っておりますので、そういう意味で、参加の方をもう少しふやすような努力はしていきたいというふうに考えてございます。　今、申し上げた街区ごとというのは、実際には、道路で区切るということはなかなか難しかったものですから、住所あるいは土地の所在地等で一定のくくりをしながら分けたということで、結果的に駅前あたりの商業ゾーンと、それから商店街、それから住宅というような形で、現在３グループというふうになったというものでございます。 ○鴨志田委員　　大体概要はわかったんですけども、今、３つのグループで多くの人を集って議論をもっと広めたいということなんですけれども、これ、８月２日に地元説明会が予定されてますよね。これは、そうなると、この検討地域全体の説明会ということになるんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　説明会の御案内につきましては、今、ここで３ページの原町一丁目の１番から１９番、このエリアの方に御通知を差し上げる予定をしてございます。ここに土地だけをお持ちの方とか、お住まいではなくて、地域外にお住まいで土地を持ってらっしゃる方等もいらっしゃいますので、そういう方には郵送等でお知らせいたしますが、このエリアの方を対象に説明をするというふうに考えてございます。 ○鴨志田委員　　そうしますと、７月１５日には、めぐろ区報、ホームページで意見募集ということになってますよね。となると、対象が非常に住んでる方か、そこで事業をやってらっしゃる方になってるわけですから、全日、この説明が、こんなペーパーだけなわけですから、非常に意見募集といっても、非常に限られた方に対する意見募集であって、多くの方に、このまちを考えてくださいというふうになってないように思うんですけど、その辺どうなんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　区民意見につきましては、これは広く求めるということで考えてございますが、説明会ということであれば、この地域の方を対象に説明をするというものでございます。 ○鴨志田委員　　じゃ、区民意見は広くと、地元説明会は、もうこのエリアだけと。じゃ、やっぱり区ホームページで意見募集するわけですから、どこかの段階で、全体に対する地元の、そこの住民とか事業者だけじゃなくて、どこかで全体に、中目黒整備構想なんていうのはいろんな方が傍聴したわけですから、そういった機会も設けるということなんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　失礼しました。訂正させていただきます。　説明会は広く対象とするということでございますが、御案内は地域の方にはするということでございます。 ○鴨志田委員　　じゃ、広く対象とするということは、御案内は地元の方に配るけども、じゃ、広く説明会を開く。どのように告知するんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　めぐろ区報あるいはホームページ等で広報いたします。 ○鴨志田委員　　それは７月１５日の区報及びホームページということでよろしいんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　ええ、そうです。 ○飯田委員長　　ほかに。 ○星見委員　　一つは、不燃化プロジェクトとの関係とのことで、ちょっと予定についてもう一回確認したいと思います。　これは、確かにこの間やってきた西小山街づくり協議会で審議しながら持ってきたものについての、土台にして構想（案）になってるというのはわかるんですけども、ただ、一方で、先日、当委員会に報告がありましたように、不燃化特区の１０年プロジェクトを先行に、６月末手を挙げるということを言ってますよね。　そうしますと、この構想（案）が土台で、これにあることを１０年プロジェクトはやるんだからいいんだというような御説明に聞こえたんですけれども、実際には１０年プロジェクトの手を挙げる条件の中に、０．５ヘクタール以上のコア事業１つ以上入ってなければならないということがあるわけですから、手を挙げることイコール、この構想（案）の中には０．５ヘクタール以上のコア事業という言葉は一つもないけれども、事実上、それは区としては０．５ヘクタール以上のコア事業を想定して、構想素案を、西小山、出してるというふうに考えていいのかどうかが、まず一つです。　それから、日程的に見ていきますと、東京都が８月下旬に不燃化特区の３つの選定を、３つほど、大体３つ程度の選定を行うというふうになってきているので、６月末に手を挙げて、それで東京都の選定が出た場合は、それを受けて、もう９月下旬には構想（案）ということなので、もうそもそも先行で入ってくことを前提にして、やはりこの日程もできているのかと。かなり整備計画の策定まで、時間が短い中で進んでいくのは、そういう意味で、１０年プロジェクト不燃化特区の、やるという、その先行してやることを前提に、この構想（案）全体もできているのかということを、もう一つ聞きます。時間的な問題としてどうなのかということです。　それから、３つ目として、地域の中で、ほかの委員からも出ましたけども、既にＵＲが、この地域に入ってると。地元のほうからもいろんな声が出ていて、目黒区が、このＵＲがなぜこの地域に、駅前の地域ですけれども、土地を購入して入ったのかという経緯や、ＵＲの位置づけについて、知っているんであれば報告をお願いします。　それからもう一つ、この街づくり構想図、３１ページ、があります。それで、この中で商業ゾーン、恐らく、今、説明ずっと聞いてると、市街地再開発等もあるかもしれないという御答弁がありましたので、この文章だとか位置づけを見てると、中層以上に住宅を入れ、低層部は商業業務施設を入れ、土地のあり方について新しいニーズにこたえるというのがあるので、高層化ということが頭の中にあってそういうふうになってるのかなというふうに見えるんですけどね。　その場合、この、商業ゾーンの１と、それから、今、先ほどあった街区での検討委員会、今、やられてますね、街づくり協議会が。ちょっと、きょうは出てませんけども、検討した街区３という、駅前全部の図というふうにぶつけると、検討街区と、この商業ゾーンのエリアが、少しずれている。複合住宅ゾーンの部分も、街区検討３がぶつかってる形のところ、ちょっと街づくり協議会で出てる地図と街区の検討してる地域と、それからこの構想図の商業ゾーンの地域は、ちょっと違う様相になってるんですけど、２つが飲みこまれちゃうような形になってると言ったほうがいいのかもしれないんですが、これはなぜそうなってるのかというのをお聞きします。　あと、街づくり協議会が提案した街づくり構想（案）、ほとんど文字も変わらないのが、だあっと両方同じようになっているんですが、幾つか違うところがあって、特に、補助４６号線の住宅地の共同化というところについて、区の今回の街づくり構想、出されている、街づくり整備構想素案では強調されてるように思うんですけれども、街づくり協議会が出した、この構想（案）よりも、共同化が少し強調されるように書かれた経緯というのは何なのか。　以上、お願いします。 ○幡野都市整備課長　　まず１点目の１０年プロジェクトとの関係ということでございます。　先ほども申し上げましたが、１０年プロジェクトは、東京都が事業として行うものでございますので、この構想の段階でそういうものを入れ込んだ形で、構想とするということではございません。構想という意味合いとしては、先ほど申し上げましたが、街の将来像を決めていくというものでございますので、地区の将来像ということで、「支え合う心を育み　災害に強く　安全・安心で　賑わいと活力に満ちた　文化的な　潤いのある　暮らしやすい街」と、これは一つのスローガンといえばスローガンでございますが、これを大きな目標として、さまざまな、もう少し具体的な方針であるとか目標を決めているものでございます。　１０年プロジェクトが目指しているものも、基本的には防災性の向上というものを強く掲げているものでございますので、この構想の考え方と大きく離れているものではございませんので、その１０年プロジェクトの事業としての、仮に採択された場合の落とし込み等につきましては、それはこの構想に沿った形で考えていくというものになろうかというふうに思ってございます。　それから、２点目の、やはり１０年プロジェクトの関連でございますが、その日程を、その１０年プロジェクトのスケジュール等、前提にしているのかということでございますが、これは必ずしもそういうものではございませんで、その構想の取り組み等につきましては、これは平成２１年から地元が取り組んできているもので、地元のほうも３年ぐらいの期間をかけてまとめてきたものでございます。１０年プロジェクトそのものは昨年の１２月に２０２０年東京という中で、東京都が打ち出してきたものでございますので、これは後づけという形になるのかもしれませんが、基本的に、このスケジュールと１０年プロジェクトはリンクをさせているということではございませんが、関連は全くないといえばそういうことではないとは思いますが、基本的にはそういうもので進んできたというものでございます。　それから３点目、ＵＲの土地の取得の経緯でございますが、これは地元のほうで土地の、いわゆる買い占めといいますか、そういう動きがあって、地元のほうもそういう動きがあった中で、ＵＲの一つの事業の、といいますか、目的の中に、木密地域の改善というのが事業目的としてございます。この土地は、先ほど来申し上げているとおり、木造密集地域にある土地ということで、ＵＲとしても自分自身の事業目的の中とも合致するということで、これはＵＲのほうから区のほうに意見照会がございまして、区のほうも民間で開発というか、利用されるより、一定、公的機関が取得して密集改善に資するような整備ということが望ましいということで、区からもＵＲのほうに回答申し上げて、ＵＲのほうは取得したということでございますので、そういう意味で、今回の取り組みにもＵＲも参加しているということでございます。　それから、ゾーンと街区別検討会のゾーン分けが違うということでございますが、当初、一定のゾーン分けの中で、街区別検討会をスタートするということにしていたわけでございますが、やはり参加者の中に一定のまとまりといいますか、そういうものがありましたので、やはりまとまりの中で街区、具体的には道路で区切るということではなくて、一定の住所等のまとまりを考慮した上で、街区別検討会をグループ分けをしたという経緯がございますので、若干、構想図におけるゾーン分けとは違っている部分は出てきてございますが、基本的には、そういう住所等の区分けといいますか、住所等の分布によっての分け方をしたものでございますので、若干ずれているところはございます。　それから、協議会提案からの、その４６号線等の表現が、ちょっと踏み込んでいるのではないかということでございますが、基本的には、協議会の提案を踏まえてございますので、やや具体的に書いてる部分もございますが、基本的には協議会と同じような考え方でやってございますので、特に強調してるというものではないというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○星見委員　　一番最初の１０年プロジェクトとの関係なんですけども、１０年プロジェクトについては、目黒区が手を挙げてしまうという報告をしてるわけで、そうすると、こちらの西小山街づくり整備構想素案には、具体的なことは書かれていないけれども、逆に言うとね、理念だとかスローガンだとか、いろんな手法も載ってますけれども、特定はされてないんだけれども、１０年プロジェクトに手を挙げることによって、０．５ヘクタール以上のコア事業というのは、これには書かれていないけれども、住民との関係上、関係なく東京都と目黒区が進んで、これは入らなければならなくなっちゃうということはないですか。指定を受けても、０．５ヘクタール以上のコア事業をしないという判断も、手は当然あるというふうに考えて構想（案）ができてるんだというふうに考えていいのでしょうか。　それから、あと、ＵＲについてなんですけども、意見照会があったのはいつごろなのか教えてください。　それから、あと、今回西小山街づくり、さっき１０年ぐらいで大体この地域を整備したいということで出してるんだと。これから都市計画策定云々で、速いスピードではないというけれども、目黒、中目黒から見てもすごく早いと、私は思いますけれども、このスケジュールがね。では、東京都との関係なくつくってるんでは、何でこんなに早いんですか。その理由を教えてください。　それと最後になりますけども、大体、今、目黒区は財政が大変だというふうに言い続けて、１８５億円もね、区民生活を圧迫して、負担増も含めて行うとなってるんですけども、このプロジェクト、プロジェクトじゃなくて西小山の街づくりでいうと、１０年って、例えばこういうものをやろうと思うと、区としてはどのぐらいの総額を、当然、ないまま走り出すということはないですよね。これまで、保育園１個だって幾らかかるからできる、できないという答弁が、区議会で次々出されるときに、これだけの大きなものをやるのに、全く財政規模については考慮ないままなんていう話は絶対にあり得ないと思うので、どの程度なのか。　それから、１０年プロジェクトに手を挙げて先行をやった場合に、先行ですから１０年よりもっと前に、これは先にやらなければ東京都としては意味がないから先行プロジェクトという名前になっているので、その場合の財政的な裏づけ。これは東京都が１００％出すということでもないし、当然、街づくりを進めれば、沿道も含め、植栽も含め、いろんなお金が、目黒区で単費でかかってくるのは当然ですよね。そういうことも含めて、どういうような財政的な議論や裏づけの問題が出てるのかというのも教えてください。 ○幡野都市整備課長　　１点目の１０年プロジェクトの関係でございますが、この構想の中で、いわゆるコア事業云々とかというものについては、当然、触れてないわけでございます。　１０年プロジェクトの中で、コア事業ということでございますが、これは、いわゆる、例えば共同化であるとか、そういうものが該当するというふうに考えてございまして、それは、やはり今後の住民あるいは協議の中で、一定の方向性が出た中でまとめていくということになろうかと思いますので、区のほうが一方的に何々をやっていくということではなくて、やはり住民協議を踏まえた中で、コア事業等についても決まっていくというふうには思ってございます。　それから、意見照会でございますが、これはたしか平成２１年の３月ごろだったというふうに記憶してございます。　それから、スケジュールでございますが、基本的にといいますか、一定の構想、街づくりの考え方を実現していくために、一定の目標年度、これは決めていくということが必要になってまいります。この構想に関しましては、１０年後を一定の目標年次というふうに決めてございますが、必ずしも１０年後にすべて構想どおりに街が実現していくということは、これは目標とは、当然、しておりますが、社会経済情勢であるとか、あるいはその他の状況、あるいは計画の進捗、これはなかなか財政等の関係もございますので、これは計画どおりには進まないケースも考えられますので、これは必要に応じて見直していくということも記載してございますので、一定の目標年次としては１０年後というふうにしてございますが、これは進捗等に合わせて、必要に応じて見直しをしていくものでございます。　それから、この構想の中で、どれくらいのお金がかかるかということでございますが、この中で具体的に事業等をこうしていくということは決めてございません。また、すべて事業で街づくりをしていくものではございませんので、これは今後の検討になりますが、やはり一定の規制であるとか、誘導策をとるということも、当然、ございますので、そういうことを複合的に、今後検討していきたいというふうに考えてございますので、この段階でどの程度の費用というかお金がかかるかということについては申し上げられる段階ではないというふうに考えてございます。　それから、先行実施でございますが、これも前の御報告のときも申し上げましたが、東京都のほうも、例えば建てかえの促進に当たっての上乗せということは考えてると。それに対して、どの程度の上乗せがあるのかということについては、東京都のほうも、まだ出してきてございませんので、これは、例えば先行実施の場合は、走りながらというところもあるわけでございますので、そういう中で、区の負担というのは当然出てくるというのは考えてございます。　現状の、例えば木密等での建てかえ促進の場合ですと、２分の１が国費で、そのまた２分の１が都費、残りが区費というようなスキームがございますが、このスキームがそのままということになるのかというところも含めまして、まだ十分説明を受けていない部分もございますので、これは現在の段階でそういう部分について御説明できる材料を持ってないということでございます。　以上でございます。 ○星見委員　　最後の質問にしますけれども、私、年数を聞いたのは、西小山の、この木造密集地域の街づくりを、やるんじゃないと言ってるんじゃないんですよ。やっぱりやる必要はあると思ってるんです。先ほど聞いたのは、要するに、中目黒、目黒は密集地ではないけれども、素案から構想（案）に行って、そして計画策定までというのは、やっぱりかなり時間をかけて住民の議論を繰り返してやってるじゃないですか。それに比べたら、物すごく、平成２５年３月には、もう整備方針策定案が予定されてっていう状態まで来るわけですよ。東京都に関係なくって言うんであればね、何でこんなに早くやるんですかと、もっと時間をかけて、このスケジュールについてもやるべきだと思うんですよ。それじゃないと、やっぱり住民の意見をよく集約する形でやりたいというふうに、さっきから御答弁、何度もされてるからね。それから考えると、東京都の、この不燃化プロジェクトについては、別に前提にはなってませんと言うんだったら、もっとやっぱりちゃんと、ほかの街づくり、目黒区がやってきたように、少し年数と時間をかけて、意見公募もきちっとしながらやってかないと、これ、住民置き去りで進んでってしまうと、幾ら不燃化事業が必要で、それからこの地域の地震対策が必要だからといって、やっぱり住民自身を追い出すような形になってしまったり、あるいは、そこで住民が本当に安心して住めないような形になってしまっては本末転倒だというふうに思うと、スケジュール的に、なぜこんなに急ぐのかということを、もう一回お聞きします。　それと、そういうような、これも出てきてるのでね、先ほど、住民説明会の８月２日、地元説明会はちゃんとだれでも説明を聞くことができてというふうになったので、私も、ああ、よかったと思ってます。ただ、この前の委員会でも言いましたけど、不燃化特区に手を挙げることについては、街づくり協議会、これは西小山の街づくり協議会の場であってね、あれは２０ヘクタールという洗足一丁目まで入ってるんですよ。ですから、来週、どっかに、東京都に出すんだと思うんだけれども、あの西小山街づくり協議会以外の場でも、少なくとも、その洗足一丁目、該当地域の人たちは全く知らないまま、目黒区が手を挙げてしまうというのはまずいと思うんですね。だから、そこも含めた説明が聞けるような場を設定するのか、それとも街づくりに、もう２２日ですからあれですけども、参加していいというふうにするのか、その辺を区はどう考えてるのか、最後にお願いします。 ○幡野都市整備課長　　１点目の今後の予定の部分かと思いますが、西小山の街づくりにつきましては、先ほど申し上げたように、平成２１年から、もう既に地元のほうで議論を始めてございます。この構想につきましても、地元のほうの提案を踏まえて、区のほうで取りまとめているものでございますので、これは地元のほうの議論につきましては、一定、行われてきているというふうに思ってございますので、個々の策定の期間が短いということに関しましては、これは地元のほうも協議会あるいは別の機会、木密の協議会であるとか、そういう場でも検討状況等は報告してございますので、そういう意味では住民とのお話については行ってきているというふうには思ってございます。　それから、説明会、先ほど申し上げたとおりでございますが、不燃化特区に関する区の取り組み等の説明に関しましては、これは先ほど申し上げた、協議会のほうにも、当然、説明いたしますが、今後、木密のほうの協議会も開く予定をしてございますので、これは洗足一丁目等も、当然、含まれているエリア、エリアが含まれてございますので、そういう場では説明していきたいというふうに考えてございます。 ○星見委員　　私、やっぱりね、その木密協議会でやってるからいいとかね、平成１９年に町会住区から意見書が出てるからいいとかね、そういう問題じゃないと思うんですよ。　現に住んでる人たちや道路に面してる人たち、何も知らないんですよ。目黒区が、これを出そうとしてること。それは、本当に一握りの人は知ってるかもしれませんよ。木密協議会のトップの方が要望書出したのも知ってるし、住区や町会、みんな同じ名前の人が出してるわけですよ、はっきり言えば。それでね、住民から要望が出てる、要望が出てるって、目黒区は言うんだけれども、圧倒的多数の人は知らないんですよ。　それで、説明はできてるって言うんで、それで、どうしてさっきも言った、住民の意見をよく集約して街づくりを進めたいって、口では言うけれども、実際にやってることは、それじゃ違うわけですよ。特に、この整備構想は整備構想で出すにしても、並行して動く、この上部との関係での事業というのがね、全く理解されてないんですよ。街づくり協議会に、ここ二、三回出た方だって、全く理解できてないんですよ。それでもって、来週、手を挙げるということでしょう。それはやっぱり、目黒区として、最低限の説明責任以前の問題だと、私は思いますよ。そういうことができてないということは。　それでいいんだと考えること自身に、今の目黒区の街づくりの一番の問題点があるわけですよ。そこは、部長、どうなんでしょう。せめて住民に説明してくださいよ。議会に言ったからいいって言って、じゃ、私たちがこれからあれですか、地域に入って、それぞれ全部住民に説明して歩かなきゃいけないわけですか。目黒区がやってくれないから。おかしいと思いますよ、私はそれは。やっぱり区がやるべきですよ。どうですか、部長、それは。 ○小日向都市整備部長　　まず、西小山街づくりの説明の部分でございますが、これは先ほど課長が答えましたように、この木密事業そのものは、もう平成１３年からでございまして、この西小山が２１年から協議会ができてきてるという状況がございますので、そういう意味では、いわゆる、この木密地域の解消に向けた地域での盛り上がりというのは、他の地域に比べればできてきてるという認識でございます。　それで、２番目とあわせまして、先行特区について、住民に直接説明すべきだという御意向でございますが、私どもの立場といたしましては、６月の先行特区として、手を挙げてまいりますけれども、これ、いかんせん、東京都におきましては３地区を先行に進めるということでございますので、そのまま目黒区が選ばれるかどうか、そういう状況ではございません。あえてそういう状況の中で、選ばれる、選ばれないということを、一人一人に御説明する必要はないと思っておりますが、先ほど課長が申し上げましたように、西小山の協議会、また木密事業の協議会等が近々開催される予定がございますので、そういった席では御説明をし、そして８月には先行特区の場所というのはわかってくるかと思います。そういったときには、また当委員会も含めまして、もし、先行があれば、それは十分に皆様にも説明はしていくということでございます。そういうことで、今、やたらにやるんだ、やるんだということはしないほうがいいという判断でございます。　以上でございます。　（「ごめんなさい、ごめんなさい、一言だけ、ごめんなさい、一つだけ」と呼ぶ者あり） ○飯田委員長　　ちょうど時間なんで。　（「一つだけやらせてください」「後でやってください。いやだって、委員長権限でしょう」と呼ぶ者あり） ○飯田委員長　　ちょうど時間なんです。　（「一つだけ、本当に一言だけ。今の部長が答弁した」「委員長権限でしょう。すみません、委員長権限です」「ほかに聞いてみれば」と呼ぶ者あり） ○飯田委員長　　ほかに何か質問の方いらっしゃいますか。 ○広吉委員　　西小山の街づくり整備構想案が出たわけですけど、街づくりというものは、やはり住民が主体でやっていって、自分たちの住んでいるところを、やっぱりよりよくしたいという思いが強くて、それに行政側が協働で、一緒につくっていくということが、やはり望ましいと、私は思います。　そこで、平成２１年に、街づくり協議会が発足したわけですが、大体、この協議会というのは、今まで何回ぐらい行われて、大体平均的に何人ぐらい参加されて、それで年齢構成だとか、そういったところはどういうふうになっているのでしょうかという点が１点です。　今後、この協議会というのはどういうふうになっていくのでしょうかというのが２点です。　この協議会を行っていくに当たって、その費用だとか、あと、その中での勉強会だとかそういったことが出たときの費用だとか、そういったことはどうなるのでしょうかという点が２点です。　あと、この構想案が３点、大きく挙げられています。その２番目の多様な世代が暮らし続けられる街というのが大きく挙がっているんですが、そういった街、多様な世代が暮らし続けられる街であれば、その話し合う協議会の構成員も多様な世代がいないと、その世代の意見が反映できないと思うんですが、そういった点、考えられているようになっているのでしょうか。　あと、全体的に構想を見ると、何か特徴というものが、まだこれからなのかもしれませんが、でも、１０月には構想策定となりますので、何か、特徴のある、こういう街にしたいというのが弱いんではないかと思われるんですが、その点、行政としては協議会にどういうふうなアプローチをしていく予定なのか、お聞きしたいです。　あと、最後に初期消火とか、そういった防災関係が弱いという話がありましたが、やはり若いファミリー層などが入ってきて、人口構成とかも少し変わってきますと、もうその点は自然と解消されていくんではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。　以上、４点お聞きします。 ○幡野都市整備課長　　協議会でございますが、これまでの開催回数につきましては、２９回開いてございます。平成２１年の５月からことしの４月まで、２９回開いてございます。これ以外にも、個別の勉強会であるとか、そういうものを協議会という形ではなくて、有志で集まって勉強会とかというのも、活動としてはやってございます。　それから、年齢構成でございますが、これは、やはり比較的年齢層は高目かなというのはございます。男女比で申し上げますと、比較的女性が多いかなというふうには思ってございます。今、比較的と申しますとあれですけど、そうですね、半分ぐらいは女性がいらっしゃってるかなという感じはしてございます。　それから、参加人数でございますが、多いときと少ないときがございますが、おおむね２０名程度、大体２０名、多いときで３３名ぐらいですかね。少ないときで１けたのときもありましたが、おおむねその程度でございます。ただ、この協議会の委員につきましては、広くエリアの方にお呼びかけをしてございまして、その中で、参加をするという意思表示をされた方、これを協議会の委員というふうにしてございますので、これは大体９０名ぐらいの方が登録といいますか、参加表明をされてございますので、その中から参加されてるということでございます。　それから、今後でございますが、協議会につきましては、今後も存続をしていきます。それで、協議会の役割としては、やはり街づくりの、地元の、いわゆる組織ということで、一つは、今、やってございます、例えば街区別の検討会等での、全体での、全体調整であるとか、そういうような役割と、それから協議会としての街づくりの取り組み等を地域の方にお知らせ、あるいは周知をしていくというようなことで情報の共有化等を図るような役割を、今後も協議会としては担っていただきたいというふうには思ってございます。　それから、多様な世代でございますが、やはり、このエリア、少子高齢化がかなり進んでございまして、例えば小学生の数ですとか、そういうものはかなり従前とは減ってきてございます。また、高齢化もかなり進んできているという部分は、一つの課題という認識でございますので、これ、そういう住宅をふやして、そういう世代を呼び込むというようなことを、この構想でもうたっているわけでございます。　目黒線の相互直通運転等がありまして、乗降客数はふえておりますので、そういう意味では、都心等向かう利便性も高まっておりますし、また、これはちょっとあれですけど、地価もそれほど高いエリアではないということでございます。近隣商業もございますので、かなり利便性は高い地域というような認識でございますので、そういう利点を生かしながら、今後の街づくりの中で、そういう世代、多様な世代をふやすような取り組みをしていくというようなことを、この構想の中でも書いているものでございます。

　それから、特徴でございますが、やはり先ほど来申し上げてる、いわゆる防災、災害に強いということを大きな目標ということにしてございますので、それに向けたさまざまな取り組み、それから住民構成の問題であるとか、そういうものを、多様な世代を呼び込めるような街、それから商業につきましても、徐々に衰退といいますか、売り上げ等も落ちておりますので、今の雰囲気等も残しながら、西小山という下町的な雰囲気、これは商店街のほうの考え方もそういう考え方は持ってございますので、そういうことを強みとした商店街の構成であるとか、そういうものを伸ばしていきたいということでございますので、そういうようなアプローチをしていきたいというふうには思ってございます。　それから、協議会の関係でございますが、これ、区のほうでコンサルタントを委託してございます。そういう中で、例えば専門家を、そのコンサルの専門家が入って、例えば都市計画の関係であるとか、そういうものの資料あるいは説明をしたりとかいうことをしてございますので、基本的には地元の方がさまざまな費用負担をしてということではなくて、区のほうからそういうコンサルタント等専門家を派遣して支援をしているというものでございます。　以上でございます。 ○広吉委員　　やはり、高齢化も進み、小学生も少なくなっていて、年齢構成に課題があるということですが、やはりこの協議会は、今後、続いていくということで、いろんな役割を、まちへの共有化とか、全体的な調整とか、いろんな役割があるわけですから、この協議会を、ぜひとも強化して、よりよいものにしていくのが、この構想の成功の秘訣になっていくのではないかなと私は思います。　それで、やはり若い方が入ってこれる協議会の話し合いの時間帯というのが、やはりこの７時半から９時ぐらいですか、大体設定されてるようですが、この時間帯というのは、子どもがいるところでは、ちょっと出にくい。また、お父さんであっても、この時間帯に帰ってくるのは難しいという時間帯です。なので、その辺は、土日、日曜日は無理としても土曜日に設定するなど、工夫をして、ぜひいろんな年齢層が、この協議会に参加できる体制を考えていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。　あと、特徴というところなんですが、下町、とても私も好きなまちですけど、そういった下町のよさを出していくには、やはりいろいろなアイデアだとか、若い人ですね、若い人のお店のつくり方とか、いろんなことがあると思いますので、やはり防災に強いまちというだけでは、みんな魅力を感じるのは、やはり楽しさとか、ちょっといいなと思うような要素がないと、なかなか人というのは集まってこないと思いますので、せっかく、人の出入りが多くなってきて、交通事情によってなっているので、このときを逃さないようにといいますか、この機会を有効利用できるように、やはりいろんな若者だとか、いろんなさまざまな方のアイデアを募集するという方法もとられるといかがかなと思うが、いかがでしょうか。　その２点をお聞きします。 ○幡野都市整備課長　　協議会を強化していく必要があるという御指摘でございます。まさしく私のほうも、そういうふうに思ってございまして、協議会を中心に、やはり今後街づくりに取り組んでいくというふうに思ってございますので、協議会の参加人数であるとか構成関係等につきましても、今後、会員といいますか、その参加者をふやすような努力はしていきたいというふうに思ってございます。　この地域、ニュースも不定期でございますが、年に四、五回発行して、その都度、協議会のメンバー等の募集もしているわけでございますので、それらも今後とも継続しながら、協議会へ参加していただくように努力はしていきたいというふうに思ってございます。　また、話し合いの時間帯でございますが、通常、これは平日の夜７時から９時、９時半ぐらいまでやってございます。ときどきでございますが、土曜日に開催したりもしてございます。これは、開催に当たりましては、地域の方等で、例えば町会の催し物があるとか、そういう日は避けるような形で日程調整をしてまいりました。御指摘の土曜日等、いわゆるサラリーマンといいますか、参加しづらい時間帯でもあろうかと思いますので、土曜日等の開催等についても、今後、地元ともよく話をしながら検討していきたいというふうに思ってございます。　それから、下町のよさを出す楽しさ等が必要じゃないかということでございますが、これは地元のほうの検討の中でも、やはり西小山の商店街の雰囲気、これは、いわゆる近隣商業の雑踏感のある、活気のある下町の商店街という雰囲気、これはどうにか維持したいということがございます。これは、構想の中でもその辺触れてございますので、どういう形でできるかということについては、今後とも、地元とよく話をしながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○飯田委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　せっかく緑をうたっているのに、構想の中で具体的に緑の、不燃化の街づくりの中で緑の遮断帯であるとか、街路整備の中でそういう、せっかくこういう４６号や３０号もあるという中で、それがちょっと構想の中できちんとうたっていないということなので、ぜひそれを入れてほしいということで質問をいたします。　それと関連してなんですが、７ページに、公園の先ほど説明ありましたよね。これも委員会の中でも、この公園、報告されてきてるんだけど、こういう公園整備の状況じゃないですか。やっぱり、まちの皆さん、かなりこういう状況に対して御要望高いんじゃないですか。ここの部分が、ちょっと私弱過ぎると思うんですね。構想なので、それ、ちょっとうたうべきだなと思うんですが、とりあえずいかがでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　今の御指摘の部分でございます。確かに、この地区、公園が地区内で非常に少ないということでございます。これまで、木密事業に取り組む中でも、用地取得等をそれぞれ交渉等も含めてやってきたわけでございますが、なかなか契約まで至らなかったということで、進んでない状況がございます。今後とも、それは用地取得をして、公園等の整備を進めていくということは、引き続き取り組んでいくというふうには考えてございます。　それで、御指摘の緑や公園の記述が少ないということでございますが、２６ページのほうに、地区に潤いを与えるオープンスペースや緑の確保ということで、これは、やはり木密事業を活用して、公園等の整備、これは用地取得をしていかなければなりませんので、これは地区の方にも協力いただいて、例えば空き地があるとか、そういうものを活用して、木密事業の中での公園整備ということは取り組んでいきたいというふうには思ってございます。　また、これは今後さまざまな事業が、仮にやっていく中で、共同化等でスペースあるいは公共的な広場等の整備ということも考えられますので、そういう機会をとらえながら、できるだけ緑あるいはオープンスペースの確保をしていくというような意味合いで、ここに書いているものでございます。　また、都市計画道路であるとか、補助３０号線等もあれですけれども、当然、そこのところにつきましては、緑地帯等を設けながら整備をしていくということで、可能な限り、公園等、そういうオープンスペースの確保に努めていくという意味合いで、ここに記載しているものでございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　街路整備とか公園取得って、区の事業じゃないですか。街づくりの会が求めるというよりは、区がどういうふうにやるかということが重要になってくると思うんですね。だから、ここでうたっているように、ぜひそういう具体性を持った構想の中で、位置づけていってほしいというふうに思いますので、要望をしておきます。　あと、この３１ページのゾーンのところがあるんですが、複合市街地ゾーンというのが前々から出てますよね。ここは、この地域ですよね。住宅ゾーンと、一般的な住宅ゾーンではなく、この駅前から、この青い線のところ一帯を指しているというふうに思いますが、ちょっとＵＲとの関係で、この複合市街地ゾーンという考え方はどういうものなんでしょうか。　それと、この軸のところですけど、こちらの前の資料から軸の部分が随分ふえましたね。ですよ。それで、ここに地区防災道路というのを、これは前からあるんですが、その部分の、これ、考え方をちょっと教えていただきたいです。　それから、ついでに言っちゃうと立会川緑道のところの向原小学校までの１００メートルの区間の再整備というのは、これはどういうことを意味してるんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　１点目の複合市街地ゾーンでございますが、これは商業ゾーンというのは濃いグラデーションのところで、その周辺を複合市街地ゾーンということで、これは明確にこのエリアまでということで記載してるものではございません。ある程度、重なり合うような形でゾーン設定をしているものでございます。　今後の土地利用等の考え方あるいは街区別検討会の中で、その辺の複合市街地ゾーンに含んでいくのか、商業ゾーンという形になるのかということは、一定、決まってくるというふうには思ってございます。　ただ、現状の、いわゆる容積率等々のあれもございますので、そういう中で、そういうものを踏まえながら、このゾーンを落とし込んでおりますので、縁の部分につきましては、一定、重なり合う部分があるということでございます。　複合市街地ゾーンにつきましては、先ほど申し上げたとおり、これは商店、商店も現在、ありますので、商店も含めて、住宅あるいはそういうもの、商業施設等が混在してるようなエリアという意味合いでございます。　それから、地区防災道路でございますが、これは五角形のエリアの中で、東側は３０号線あるいは立会川緑道等、それから南側は駅前の道路、目黒線もすぐ近傍を走ってるということになってございます。それらは、一定の幅員等がございます。例えば、立会川緑道、大体１１メートルぐらいの空間があるわけでございます。西側のほうの地区防災道路に位置づける道路、これは現状で幅員が６メートル程度でございます。このエリアの、いわゆる縁といいますか、の部分の道路については、これは基本的に、この地区の中で一定の防災性を高めるということを、この考え方に置いておりますので、ここが６メートル程度の幅員がございますので、これは沿道を一定、不燃化等をしていくことによって、例えば、一定区間、一定期間、一定時間といいますか、例えば、よそからの火災等を食いとめるということが可能になるということで、そういうような意味合いで地区防災道路ということで位置づけているものでございます。　３点目の立会川緑道でございますが、ちょうど３１ページをごらんいただきますと、への字に緑で記載してございます。向原小学校に面してる部分、ここは、いわゆる緑道、面してる部分と、それから３０号に向かうところがちょうど折れてますが、その３０号線との交差点から向原小学校までの区間、これは木密の本町六丁目、原町木密協議会のほうから、平成２０年にここの再整備という要望が出されてございます。ここにつきましては、立会川緑道の幅員構成が、ちょうど真ん中が緑道で、両側に４メートル程度の区道があるということで、ここを一定フラットにして、緑道部分については道路化ということで御要望が来てございます。そういうことで、区としても要望を受けておりますし、地元からの要望もあるということで、ここについては立会川緑道の、そういう整備ができるかどうかについて検討していくというものでございます。　ただ、立会川緑道をそういう形で整備いたしますと、やはり課題もございますので、その辺については、その課題を整理しながら取り組んでいくということになろうかと思います。　以上でございます。 ○坂本委員　　そういうことも含めてなんですけれども、立会川緑道の区道部分の整備なんていうのも、やっぱり近隣の、ここだけではなくて、かなり多くの皆さんの心配事でもあるんですね、３０号、あそこを廃止しちゃうときも。だから、つるっと、こういうふうに１００メートルの区間って書かないで、やっぱりわかるように説明していかないと、この構想で、もう説明しましたよ、これで、そういうことについては緑道の廃止もあり得ますよみたいなお墨つきになっちゃ、ちょっとそれは本末転倒かなと思うんで、そこは、ぜひ、これが通ったからといって、それが進むというようなことではないというのは、念のため言っておきたいと思います。　この複合市街地ゾーンなんですが、わざわざ住宅ゾーンと分けて、ここに書いてあるんですが、先ほど、事業で街づくりをやるわけではないというふうに言いましたが、事業をやらないというわけではないわけですよね。ここ、私、ちょっと見切れないんですけども、市街地再開発事業という事業手法について、皆様、これをわかるんでしょうか、これを見て。以前の、その駅前のＵＲの高層化、その建物については、またこれはやらないということなんですか。それとも、この複合市街地ゾーンの、この中に入ってるということなんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　１点目の立会川に関しましては、これは地元の方は立会川緑道の検討に当たってワークショップ等で検討されている経緯がございまして、それは地域の方についてはある程度御存じといいますか、承知してる部分というふうに思ってございます。　ただ、実際に、この緑道を整備するに当たりましては、やはり交通をどうするかとか、あるいは緑道部分をどうするかという課題が、かなり、まだ解決されておりませんので、これは、例えば交通を、地元の意向としては一方通行というようなお話もございますが、そういう話になりますと、やはり広域的な御理解が必要になってきますので、そういう部分は、当然、実際に整備が可能ということになれば、それは十分周知をして御理解をいただく必要があるというふうに考えてございますので、必ずしもここに書かれているからこのまま進むということではなくて、これは検討していくということでございますので、検討する中で、方向性が定まるというふうに考えております。　それから、複合市街地ゾーンでございますが、ＵＲの土地等の部分も、当然、一部はありますが、先ほど申し上げたグラデーションで重なっている部分がございますので、必ずしも複合市街地ゾーンだから、例えば、いわゆる共同化事業をやらないとか、そういうことではないというふうに考えてございます。これは、今後の検討の中で、複合市街地ゾーンであっても、それは、いわゆる共同化の事業を全くやらないということではなくて、それは検討の中で住民の方がどう考えるかということがかかわってきますので、ただ、まちの、いわゆるなりわいといいますか、絵姿としては、そういうゾーン分けをして、これを将来どう街の姿というような意味合いで、まちを区分けしていくというような意味合いで、この構想図をつくってございますので、それを、この中で、今後の検討の中でどういう落とし込みをするかということは、今後の検討というふうになろうかと思います。 ○坂本委員　　今後の検討ということではなくて、住民の皆さんに、十分、そういう事業化ももしかしてあるかもしれないということは、構想を策定していく、決定する前に、十分お知らせするべきですよ。共同化の事業をやらないというわけではなくということは、複合市街地ゾーンについては、そういう事業化も含めた提案であるということで考えてよろしいんでしょうか。　それともう一つ、立会川緑道ですけれども、これ、ここの街づくり協議会が検討するべき、そして結論を出す問題ではないですよ。目黒区の共通財産ですよ。 ○幡野都市整備課長　　１点目のあれですけど、委員のおっしゃるとおりで、要するに、区として、これは構想を決めてますので、これが、そういう事業が想定されるということまで踏み込んではおりませんが、これは構想を踏まえて地元の街づくりの取り組みの中で、地元のほうが一定の考え方等をまとめていくというふうになろうというふうに考えてございます。必ずしも何もやらないということではなくて、それはこういうことができる、可能性としてできるということの記述でございますので、それは検討の中で、一定の方向性が出るという意味合いでございます。　それから、立会川、これも区の、当然、財産といいますか、区の施設でございますので、区としてどうするかということでございます。ただ、地元のほうの意向は、もう聞いておりますので、提案を受けてございますので、今後は区がどうするかということで検討をするという記述にしてございます。　先ほど来申し上げてるとおり、実施に当たっては、さまざまな、まだ課題がありますので、これはクリアしていかないとできませんので、その課題がクリアできなければ整備もできませんので、これは区として、さまざまな検討をするという意味合いでございます。 ○坂本委員　　１１ページに、原町一丁目の人口総数というのが出ております。２，７９３人。ここ一致しないですけれども―あ、一致するんだっけ。ここの範囲ですよね。これだけの人がいると。そして、ここだけではなく周辺の人もいるということを考えると、街づくり協議会というのが、一体、全体を代表できるのか。このまま、アンケートはとりましたと。それで、いろいろやってきたのはよくわかりますよ。でもね、これまでの、上一とか上二とか、あれを見ててもね、そういうことでやられてきちゃったわけですよ。あけてみたら、何だと。１５０メートルのタワーマンションかという話があったわけです。以前もありましたけどね、ＵＲのあれで。　そういうことがないように、街づくり協議会だけに頼ることなく、この人口総数の人たちを含め、皆さんの意見が十分反映されるような仕組みづくりは必要じゃないですか。住民説明会やったからって、この説明じゃわからないですよ。ＵＲ土地買ってるんだから、それはそれなりの資源活用しますよ。十分わかるように、それでもね、地域の住民の皆さん、それから目黒区民の皆さん、いいと、やれということであれば、それはもうしようがないです。 ○幡野都市整備課長　　構想素案につきましては、先ほど申し上げたとおり、説明会等をやっていくというのも考えてございます。　当然、説明会に来られない方等もありますので、これはニュース等も含めて、全戸配布はしたいという、丸ごとというのは難しいと思いますが、概略を含めて、ニュース等では周知をしていく予定をしてございます。委員御指摘のとおり、きめ細かく地域の方に御理解あるいは周知をしていくということにつきましては、可能な限り、今後ともやっていきたいというふうに考えてございます。 ○坂本委員　　ここのね、市街地再開発事業というものも、全く視野の中に入ってないわけではないということであれば、そういうこともあり得るということがわかるように、地域の住民の皆さんにお知らせしなければ、この構想を見たってわからないですよ。何ですか、これ。ごめんなさいね、言い方悪いかもしれないけれども。だから、そういう、言えば、私に言わせれば、危険性もあるということを含めた、内容がよくわかる、今後のまちの姿ががらっと変わってしまうかもしれないということも含めた住民説明をしないと、意味ないでしょう、わからないでしょうと言ってるんです。 ○幡野都市整備課長　　委員の御指摘はよくわかりますので、今後とも、整備構想等、それから今後整備方針あるいは整備計画等をつくる段階で、パブコメあるいは説明会等はきめ細かくやっていきたいというふうに考えてございますので、この段階で、例えば御指摘の市街地再開発事業をやるとかやらないとかというところは、当然、この段階では決まっているものではございませんので、そういう意味では、そういう部分まで踏み込んだ説明というのは、なかなか難しい部分がございますが、地元の方に十分御理解いただくような形で、今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ○飯田委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○飯田委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　なお、この素案につきましては、所管のほうからパブコメを募集するときに、各会派からも意見・要望を受けるということになっておりますので、そのことも御承知おきの上、御質疑をお願いしたいと思います。 ○鴨志田委員　　こちらの街づくりに関しては、コンサルが入られてるということなんですけれども、こちらの街づくり協議会のほうは、２１年５月からということなんですけども、この発足当初からコンサルが入っているのかどうかということと、コンサルのほうは、ずっと同じところに頼んでいるのかということが２点目。　３点目は、今後、２５年度に整備計画策定予定ということなんですけれども、コンサルは単年度契約だと思うんですけれども、継続して２５年度も、このコンサルに頼むのか。　以上です。 ○幡野都市整備課長　　協議会に対するコンサルでございますが、２１年度につきましては委託をしてございません。２２年度から委託ということでございます。２３年度に関しましては、２３年度に、２２年度のコンサルから変更はいたしました。２４年度につきましては、引き続き同一のコンサルでございます。それから、２５年度以降でございますが、協議会への支援ということでございますので、引き続き、予算計上していきたいというふうに考えてございます。 ○鴨志田委員　　２２年から２３年にかけて、コンサルのほうをかえたということなんですけれども、その理由をお伺いいたします。 ○幡野都市整備課長　　これは、地元の方の御意見もお聞きしたりしている中で、違うコンサルの意見を聞きたいというような声もありました。そういうことを踏まえて、２２から２３にかけてはコンサルをかえたということでございます。 ○鴨志田委員　　コンサルの年間の契約額、お伺いします。 ○幡野都市整備課長　　ちょっと、今、手元にございませんので、お時間をいただければと。　（「じゃ、また、終わりにでもわかれば」と呼ぶ者あり） ○幡野都市整備課長　　今のあれでございますが、２２年度が４９３万５，０００円、２３年度は４６２万円、失礼しました、２４年度、ちょっと契約額を確認しますので、２４年度はちょっとお時間をいただければと。 ○飯田委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○飯田委員長　　ないようですので、報告事項１番、西小山街づくり整備構想素案についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）三田フレンズ改修設計説明会の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　（２）三田フレンズ改修設計説明会の結果についてを議題に供します。　報告を受けます。 ○幡野都市整備課長　　三田フレンズの改修設計地元説明会の結果でございます。　実施設計案につきましては、本年５月９日の当委員会のほうに報告したものでございまして、案をとった後の説明会ということで行いました。　説明会の概要でございますが、２４年６月８日午後７時から９時まで、場所は三田フレンズ２階の旧会議室でございます。当日の参加者２４名でございます。　２番の主な質疑及び回答でございますが、１０点ほど挙げてございます。　まず１番目が説明会の目的と位置づけということで、これは設計図がまとまったので、内容を地域の方に御説明するということでございます。　それから、どのようなプロセスを経て住民の理解を得たかということでございますが、これは三田フレンズの改修に当たりまして、三田の街づくり協議会等と、活用策について協議を行ってまいりまして、一昨年の１２月には住民説明会、これは活用策についての説明会を行ったということで御理解を得ているということでございます。　議会の承認を得てるかということでございますが、議会のほうには節目節目で経過報告、それから今回の改修予算につきましては３月議会で可決されているということ。　それから４番目でございますが、改修工事費に充てた後の基金の残金の活用ということでございますが、これは三田基金、条例設置して管理してございますので、今後ともこの条例に基づき、活用していくというものでございます。　それから５番目でございますが、図面のほうに、レクリエーションホールの前に「住区」というのがついているのはなぜかということでございますが、これは住区センターのレクリエーションホールの位置づけということで「住区」ということがついてるということでございます。　それからレクリエーションホールの使用料についてでございますが、使用料について区の収入になると。　それから７点目、住区が管理するということは、今、初めて言っているのではないかということでございますが、これにつきましては、前の説明会あるいは住民協議会との協議の中で、住区住民会議が管理していくということは説明をしているということでございます。　裏面にまいりまして、レクリエーションホールを住区が管理することになると、三田フレンズの指定管理者と二重管理で非効率ではないかということでございますが、管理に当たっては効率的な方法を検討していきますということでございます。　それから９番目でございますが、防音壁等の厚みとか上下階への影響をどのように緩和していくのかということでございますが、回答としては、地下のレクリエーションホール、これは打楽器演奏をしても上の階には影響のない防音性能があると。それから、街づくり活動室については打楽器等は使えないけれども、一定の防音性能はあるため、隣室への影響はないというふうに考えている。それから２階でございますが、これは天井高の関係で、確保できないということで、地下と同様の防音性能はないということでありますが、これは軽運動のような活動は可能であると。また、会議室、集会室としても利用ができますということでございます。　それから最後でございますが、住民にきちんと説明をしてから工事を始めてほしいということで、これにつきましては、今後、工事業者の決定後、近隣の方々を対象に工事説明会を行うということで回答してございます。　今後の予定でございますが、説明会でも申し上げましたが、８月に業者決定後、工事説明会を予定してございます。そして、９月に着工いたしまして、来年の３月、竣工。それから、準備期間を経て、５月には利用開始予定ということでございます。　説明は以上でございます。 ○飯田委員長　　説明が終わりました。質疑をお受けします。 ○宮澤委員　　今、御説明聞いてまして、三田フレンズを管理されるのは、これ、住区という、たしか御説明といいますか、この意見が出て、そういうふうにお答えしていただいてるということですけども、どうも、私のほうからちょっと離れてる地域なんですけど、我が会派の議員の中でも、いろいろその辺の話をしてまして、どうも、この住区、田道住区と町会４つあるということですけど、なかなかうまくいってないんじゃないかという話が、いろいろ出てきておりまして、その辺を区はどのように調整をされているかというのが１点目ですね。　それと、ここの三田フレンズを維持管理していくのに、大体どれぐらいの費用を想定されてるのでしょうか。そして、これは、この費用というものは区が補助する、そういう金額なのかどうかというのを教えていただければと思います。　これが２点目で、あと３点目は改修工事をする中で、地下を、今度レクリエーションホールに変えていきますよね。それで、防災の備蓄の倉庫でしたり、レクホールでしたり、そういったものに、今度変わっていくわけですけど、もともとここは店舗が入ってまして、ここの店舗は、多分、区で家賃といいますか、そういうものをとっていたのかなと思うんですけど、そういう家賃の滞納みたいなものがあったという話も、あったとかないとかという話を、ちょっと聞いたんですけども…… 　（「あった」と呼ぶ者あり） ○宮澤委員　　あったということですか。それはあったわけですけど。失礼しました、あったわけですけども、それは回収できてるのかできてないのか。幾らぐらい滞納があったのか、それに対して区は回収ができたのかできてないのかという３点をお聞きします。 ○幡野都市整備課長　　１点目の管理に当たっての住区との調整ということでございますが、基本的に、三田フレンズの管理につきましては、指定管理者が入ってございます。それで、このたび整備するレクリエーションホール、これが住区の位置づけ、住区センターの位置づけになりますので、この部分については住区のほうの管理ということになろうかと思います。基本的に、箱といいますか、建物の管理等につきましては、指定管理者のほうの管理ということになろうかと思います。　そういうことで、共用部分等が発生しますので、そういう部分については住区センターの部分と、いわゆる街づくり活動室の部分と、それから店舗等が使ってますが、そういう部分が使ってる部分等ありますので、これは考え方としては面積案分等で、それぞれの主体が負担をしていくような形になろうかというふうに考えておりますので、今後、それについては詳細に詰めていく予定をしてございます。　それから、三田フレンズの維持管理経費でございますが、これ、先ほど申し上げたとおり、全体の管理については、現在、指定管理者のほうで行ってございます。地下部分は、現在、活用しておりませんので、その部分についての管理はしておりますが、については、現在、光熱費等が発生しておりませんので、そういう状況でございます。今後、整備後につきましては、先ほど申し上げた住区施設と、それから街づくりの活動室の部分等の切り分け等をしながら、管理をしていくということになってございます。　維持管理経費、その部分の経費、どのぐらい見込んでるかということでございますが、これはまだあらあらの部分でございますが、約９００万余ということで見積もってございますが、これは今後、詰めていく予定でございます。　それから、地下部分の店舗でございますが、委員御指摘のとおり家賃等の滞納がありました。それで、その後でございますが、ちょっと、私どももそこまで十分把握してる部分がないので、ちょっと答えは控えさせていただければというふうに思います。産経というか、そちらのほうで対応しておりますので、間違ったことを言ってもあれなので。　申しわけありませんが。 ○宮澤委員　　若干の問題があるみたいですので、じゃ、今のところは結構です。滞納についてですね。　先ほど、一番最初にお伺いしてる中で、もしかして答弁漏れかもしれませんけど、その、指定管理と住区が入るというところは理解しました。その中で、住区が入ってくるという管理をされるということに対して、町会に区側からも説明をいろいろされてるんでしょうけども、そこの関係は、かなりぎくしゃくしてるというふうに住人の方から言われてることがありまして、そこら辺を区として、どういうふうに調整をされてるかということについて、１点目、お聞きしたんですけど、そこの回答をお願いいたします。 ○幡野都市整備課長　　このたびの改修に当たっての活用策等については、十分住民等地元の方とも協議した中で、御説明はしてまいりました。住区施設ということも御説明してきているものでございます。

　ただ、住区、いわゆる田道住区の、いわゆる三田分室が地域にあるわけでございますが、三田分室の利用等に当たって、やや三田の方との、ちょっとそごがあったということで、住区施設が新たにできるということに対して、そういう、ちょっと承知ができないというような御意見もありましたが、この部分については、三田の協議会のほうでも、改めて話し合いを持ったということで御理解をいただいたというふうに聞いてございます。 ○宮澤委員　　そうしましたら、先ほど２つ目に御質問してます維持管理費の大まかな金額が９００万円ぐらいですか、かかるということですけど、これは区の予算の中でやる、全額やるということでよろしいんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　施設として地域優先で使える街づくり活動室というのを、このたび整備します。その部分につきましては、区の支出というより、区の一般財源を支出ということではなくて、三田の街づくり基金のほうから維持管理経費のほうは支出するという形になろうかと思います。 ○宮澤委員　　先ほどから何度も同じようなことで、繰り返しで恐縮なんですけど、やっぱり地元の方にいろいろ説明をされてるということで、区側は話されてると思うんですけども、やはり地元の、三田に住まわれてる方々の、やはり気持ちをもうちょっと配慮していただくといいますか、思っていただくような、やはり三田の人たちは、今の基金の話ですけども、どうしても三田に住んでる人たちが犠牲になって、その基金をつくり上げてきてるという思いも、非常に強いものですから、今、一般財源ではなくて、基金の中から運用して維持管理費を充てるということの答弁でもありましたので、ぜひとも、そこにはできるだけの配慮をしていただきたいと、そのように思うんですけども、最後にいかがでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　三田の、そのいわゆる基金に関しての、三田の方々の思いということは十分受けとめてございます。　今後の基金の活用策等につきましても、これは今回の改修とは別に、さまざまな要望等も受けてございますので、そういうものは十分協議しながら、区としても真摯に対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ○鴨志田委員　　私が、この説明会の最後まで傍聴してまいりました中で、やはり住民の方は住区センターのレクリエーションホールという位置づけになりますと、三田の分室のほうで受け付け業務とかいろいろな、ちょっと離れたところまで行かなきゃいけないという利便性に欠けてるんじゃないかとか、あと不効率じゃないかという意見があったんですけども、そういう意味では、そこの三田フレンズで受け付けとかいろんなものが完結すれば、一番利便性は高いのかなと思うんですけれども、この点はどうなんでしょう。三田分室の、今、管理の方がいらっしゃるわけなんですけど、そこを活用して、三田フレンズの中の住区のレクリエーションセンターを、受け付け等をやっていくのかということが１点。　以前は２階部分は会議室だったわけですよね、こちらね。多目的集会室だったわけですけれども、このときはどのように管理運営を行ってたのか、以上２点、お伺いします。 ○幡野都市整備課長　　住区センターのレクリエーションホールという位置づけになりますので、どこで受け付けを行うかということでございます。　今回の整備の中で、三田フレンズの中に、そういうブースといいますか、そういうところを設置いたしませんので、三田分室のほうで受け付けを行っていくことになろうというふうには考えております。また、三田分室で受け付けをするのと、両方で受け付けするような形等をとりますと、やはり人的な問題であるとか、いわゆるそういうスペースの問題とかで、やはり二重的な投資等になりますので、やはり受け付けは三田分室で受け付けをして、実際の、例えばかぎの受け渡しであるとか等につきましては、現在の指定管理者のほうで、２階に常駐しておりますので、そういうところで受け渡し等ができるのではないかということは考えておりますので、その辺については住区センターを所管してる部局とも、よく調整をした上で決めてまいりたいというふうに考えております。　それから、２階の会議室、これまでの使用でございますが、２階の会議室につきましては、２２年度をもって廃止をいたしました。それまででございますが、街づくりセンターのほうに区から貸し付けをして、街づくりセンターのほうが運営をしてきたということでございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員　　住区センターになった場合は、三田分室で受け付けして、かぎは指定管理者で扱ってもいいだろうということなんですけれども、指定管理のほうが、今は三田フレンズ、管理してるけども、地下部分は、今、その指定管理に入ってないということだったんですけれども、今後、地下も結構広いわけですから、そうなりますと、先ほどの維持管理９００万円とおっしゃってたんですけれども、これは、この一般財源からということだったんですけれども、プラス指定管理者に対して支払うものが生じるのかどうかお伺いします。 ○幡野都市整備課長　　地下部分につきましては、現在も指定管理の部分に入ってございますが、現在、使用されておりませんので、閉鎖状態ということでございますので、基本的には人が入らない形で閉鎖してるというところで、要は、そこで発生する経費、例えば日常の清掃であるとか、電気代関係、今は発生しませんので、そういう意味で申し上げました。　今後でございますが、指定管理の管理部分に、当然、入ってございますので、これは今後、指定管理の部分で、例えば、今、対応しておりますのは精算項目部門等で対応してる部分がございますので、基本的には、例えば、今申し上げたかぎの受け渡し等、あるいはそういうところで費用が発生するとすれば、そういうところは増になるのかなというふうには考えてございます。 ○鴨志田委員　　この三田フレンズ、整備に当たっては、この都市整備部なんですけれども、住区センターとなると都市整備ではなくなると思うんですよね。そうなると、じゃ、かぎの受け渡しをどうするかとか、あと指定管理者の部分の費用をどうするのかというのは、ほかの担当部署になるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　住区センターにつきましては、住区住民会議のほうに指定管理ということで、住区住民会議が管理してるわけでございますので、その基本線は変わらないというふうに思ってございます。　ただ、この三田フレンズの施設の性格上、指定管理が既に入っておりますので、改めて住区の指定管理者がそこに入ってくるということは、やはり非効率であろうというふうに考えてございますので、例えば、これは決まったわけではございませんが、部屋の、いわゆる先ほど申し上げたかぎの受け渡しであるとかと、そういう部分については、例えば、住区のほうから指定管理のほうに再委託というようなことはあり得るのかなというふうには考えてございます。 ○鴨志田委員　　質疑の内容はですね、住区のセンターの管轄になるんで、じゃ、かぎの受け渡しとか運営方法というのは、都市整備部じゃなくて、別の部に決定権があるんじゃないんですかということです。 ○幡野都市整備課長　　失礼いたしました。御指摘のとおりでございます。　ただ、施設、建物管理は都市整備になりますので、そういう部分では協議が必要かなというふうに考えてございます。 ○飯田委員長　　ほかにございますか。 ○坂本委員　　レクリエーションホールで、２階の部分は地下と同様の防音性能はできないということなんですが、複合施設でして、御存じのように。廊下を隔てているとはいえ、住宅部分との遮断性というのは、やはり必要だと思うんですよね。これから工事になるので、もう一回、やっぱり契約なり、工事への発注の中で、その辺をきちんと遮断性のあるつくりにするということをやっていただきたいというふうに思いますがいかがかというのと、先ほどの、この二重管理になり、非効率ではないかという、その先ほどの質疑なんですけれども、そうすると、三田フレンズの管理ということは、最終的には指定管理者がやるというふうに考えているんでしょうか。 ○幡野都市整備課長　　２階の防音性能でございますが、これは可能な限り防音性能を考慮して設計をしてございます。床を上げたりとかですね、天井もやってございます。ただ、天井高で限界がございますので、そういう中ではできる限りのことをやったと。それから、窓につきましても二重サッシ等にかえますので、地下と同様のものは、当然、できませんが、例えばラジカセ等で音楽を流すとか、その程度の防音精度は、当然、ございますので、そういうところは一定の使用制限をした中で活用していくというふうに考えているものでございます。　それから、２点目の三田フレンズの管理でございますが、建物の管理等につきましては、これは都市整備課のほうから指定管理のほうにやってもらっております。それで、今後、その住区センターの施設が中に入りますので、要は部屋の部分につきましては住区の管理ということになろうかと思いますが、共用部分が当然出てきますので、共用部分については、やはり共用部分でございますので、例えば面積案分等でそれぞれが管理経費を負担すると、そういうようなことが想定されるということでございます。 ○坂本委員　　三田フレンズの最終的な、防犯とか、管理責任ですよね、区がやるわけではないんで、住区の人は、かぎはあけに来るんですか、そうしたら。それは住区がかぎをあけに来ると。そして、三田フレンズ全体の管理責任は指定管理者がそういう形にしてもらうということなんですか。 ○幡野都市整備課長　　三田フレンズ全体の管理、これは指定管理者ということになります。例えば、地下におりる階段あるいはエレベーター、こういうものは指定管理の管理範疇に入ってございますので、時間が来ればそこは閉めるということになります。　ただ、部屋に入るためのかぎ等は、これは住区のあれになりますので、その部分については、ちょっとどういう形態になるかは、ちょっとまだ決めておりませんが、例えばの話で、ちょっと申し上げて申しわけないんですが、指定管理者が常駐しておりますので、職員が。そこからかぎを借りる方があけると、そして、またそこにかぎを返していくと、そういうようなことは考えられるかなと。 ○坂本委員　　事実上、それだと住区住民会議の指定管理じゃないよね。 ○幡野都市整備課長　　ですから、その辺の部分については、まだ決定事項ではございませんので、仮の話ということで申し上げました。 ○飯田委員長　　よろしいですか。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○幡野都市整備課長　　２４年度の委託経費でございますが、５１４万５，０００円でございます。 ○飯田委員長　　よろしいですか。　（「もう一度言ってください」と呼ぶ者あり） ○幡野都市整備課長　　５１４万５，０００、西小山でございます。 ○飯田委員長　　それでは、２番、三田フレンズ改修設計説明会の結果についての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）東日本大震災被災者への目黒区公的住宅等の提供について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　次、（３）東日本大震災被災者への目黒区公的住宅等の提供について報告を受けます。 ○大崎住宅課長　　東日本大震災被災者への目黒区公的住宅等の提供について御報告させていただきます。　被災者への公的住宅等の提供につきましては、平成２４年３月７日開催の震災対策調査特別委員会におきまして、６カ月間更新することを報告させていただいておりまして、再更新につきましては、状況を見て判断することとしております。　その後、被災者の意向調査をしましたところ、復興が進んでないこと等から、当面、引き続き居住させてほしいという内容でございました。また、厚生労働省が災害公営住宅等の恒久的な住宅の整備に、なお時間を要することから、応急仮設住宅の２年間の共用期間については１年間延長することを受けまして、東京都からも都営住宅及び民間賃貸住宅等の被災者への供与期間を２年間から３年間に延長する旨の通知がありました。これらのことから、今後も公的住宅を提供し、６カ月間の再更新を行うこととしました。　資料１の気仙沼市被災者の受入れ状況につきましては、３番の方が区営清水町アパートに当選しましたので、ほかの４世帯につきまして、６カ月の再更新を行うものでございます。　２の気仙沼市以外の被災者の受入れ状況につきましては、全世帯が福島県でございますが、３番の方は７月末で福島市に戻られるということでしたので、２世帯について６カ月の再更新を行うものでございます。　３の住宅の位置付け等につきましては、記載のとおりでございます。　説明は以上でございます。 ○飯田委員長　　説明が終わりました。質疑をお受けします。 ○川原委員　　１点だけ確認をしたいんですが、これ、いわゆる２次避難所ということですので、当然、費用は負担がないということだと思うんですが、気仙沼からの被災者の受け入れ状況の中の３番の、いわゆる区営清水町アパートに当選された方については、いわゆる年収等に応じて使用料をもらうという認識でよろしいんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　御指摘のとおりでございます。清水町アパートに当選した方は、所得に応じた家賃を負担していただくということでございます。 ○飯田委員長　　よろしいですか。ほかに。 ○坂本委員　　以前の東日本大震災被災者等への目黒区公的住宅等の提供のときの戸数から、今回、４世帯、２世帯ということで減っているんですが、私は、やはり現状においてもかなり被災者の皆さんの居住を含めてしんどい状況は引き続いてるというふうに思うんですね。目黒区としては、この間、住宅提供を行うということだけの支援だったのか、それともこれはもう公的住宅ですから、自主避難の人については全くここにはあらわれてないわけですね。もし、そちらのほうもわかれば、住宅課としてね、わかる部分があれば教えていただきたいんですが、公的住宅に住んでおられる方たちへの、例えば支援の部分というのは、一体何をやってきたんでしょうか、目黒区としては。 ○大崎住宅課長　　当初設定したといいますか、当初の受け入れ世帯数から数的には減ってるといいますか、気仙沼市のほうに帰った方もいらっしゃいます。あるいは気仙沼市の仮設住宅に当たって、そこに入ったという方もいらっしゃいますし、都内の都営住宅に入ったという方もいらっしゃるとか、そういう形で世帯数が減ってきております。　公的住宅入居者への支援としまして、使用料の無料ということもございますし、物的なものとしましては、布団、照明器具、ガスコンロ、冷蔵庫、テレビ、電子レンジ、エアコン等、無償で提供しているということもございます。　それから、自主避難につきましては、ちょっと住宅課のほうでは把握してございません。　以上でございます。 ○坂本委員　　そうすると、少なくとも、この公的住宅の皆さんについては、さまざま、区のほうからそれぞれの部署から、医療であるとか、教育であるとか、そういう情報提供は郵送してるのか、それとも、訪問活動がいいとは言いませんけれども、そういうこともあるんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　区の情報といいますか、ここの被災者に対しましては、区のほうからさまざまな情報、区からの情報は提供しておりますので、それが、例えば教育に関することとか、あるいは生活に関することとか、いろいろあると思いますが、それぞれ情報は区のほうから提供しております。 ○坂本委員　　訪問活動がいいのか悪いのかわかりませんけれども、そうすると、こういう避難をされてる方たちの、その現状、困ってることであるとかこういうことが必要であるとかというのは、情報はどこが入手してるんですか。住宅課はそういうことはやっていないということなんですか。　それと、あと、私、かねがねちょっと不満なんですけれども、自主避難の皆さんは、東京都内でもかなりいらっしゃる。それから、避難者の統計をとってますよね、国でも。その実数だけでも、かなりの実数がいますよね。区内で、じゃ、どういう避難者の方がいらっしゃるのかというのは、一体、目黒区は、その公的住宅の部分だけでもいいんですけれども、そういう実態把握はしていないんでしょうか。 ○大崎住宅課長　　今回の意向調査でもアンケート形式で生活状況等を報告していただいております。　特に生活に困ってるという状況ではなくて、一番困ってるのは、やはり地元へ戻れないといいますか、仕事がない、戻っても仕事がないと。将来に対する不安といいますか、将来の展望がないというような不安が一番大きくて、物質的に困ってるという状況の相談は、特にないというふうに考えております。　ちょっと自主避難の関係は、ちょっと住宅課のほうでは把握してないのでわからないんですが、公的住宅に入ってる方については、個々に、もう数も限られてきておりますので、状況については連絡をとったりしまして確認して、生活状況等を区のほうで把握しております。 ○坂本委員　　以前は震災特別で一括して情報を受けていましたから、そこの場があれば、そのほうがいいんでしょうけれども、ぜひ１年３カ月はたっているんですけれども、他の自治体では、やはり避難者に対して、心のケアであるとかいうことも含めてやってるところもあるんですよ。だから、部署ごとにぶつ切りにしないで、情報を集中して、そういうアンケート結果に見られるような心のケアの部分が、もし必要であれば、区としても対応できるところはしていただきたいなというふうに思いますので、これは要望でいいです。 ○飯田委員長　　要望でいいですね。　ほかに質疑ありますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○飯田委員長　　ないですか。　３番、東日本大震災被災者への目黒区公的住宅等の提供についての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）プール水の放射性物質検査の下限値の変更について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　４番、プール水の放射性物質検査の下限値の変更について報告を受けます。 ○石田環境保全課長　　それでは、６月１３日に当委員会に現状の実施の中間段階の御報告をさせていただきましたが、そのときに口頭で御説明させていただいた内容になります。　１番のプール水の放射性物質検査実施、及び下限値変更の経緯と書いてございますが、１段落目、記載のとおりですが、４行目ですね、この基準に基づきということで、飲料水の基準に基づき、区としては１０ベクレル・パー・キログラムを検出下限値として、６月１１日までに３１施設のうち１６施設を実施したというところです。　ただ、６月８日に環境省から、これは「水浴場等の放射性物質に関する指針」、これは改定版ということで出まして、その文中で、「１ベクレル・パー・リットル程度を検出下限値とすることが望ましい」ということが明確に記載されたということでございます。　区のプールでは、海水あるいは湖あるいは河川等とはまた違って、水道水を原水としておりますけれども、下限値を低く抑えるべきという考えから、プールについても下限値を変更して測定を実施することとしました。　変更の時期、６月１２日には採水をしておりませんので、６月１３日以降の採水分、これは前期分として１５施設が残っております。それから、今後、運用期間中、全施設１回をとりますので、それについては１ベクレル・パー・キログラムを検出下限値として測定するというものです。　３番の変更後の検査内容、検出下限値の部分、ゴシックの太文字の部分です。　それから、検査機関及び費用の変更ということで、検査機関は変わりません。ただ、これまで以上に詳細な検査ということになりますので、契約単価については、１検体につき２，０００円程度上がる見込みでございます。　５の現在までの検査結果ですが、（１）１０ベクレル・パー・キログラム下限値不検出ということで、これは前期分１６施設がすべて不検出ということでした。　それから、１ベクレル・パー・キログラム、１３日以降のものが結果が出ておりまして、向原小、緑ヶ丘小、上目黒小、それからきのうになって２校、結果が出ております。東山中と油面小、この５施設についても１ベクレル・パー・キログラム下限値として、すべて不検出という結果でございました。　報告は以上です。 ○飯田委員長　　説明が終わりました。質疑をお受けします。 ○坂本委員　　検出下限値なんですけれども、核種合計１ベクレルとしなかったのはなぜかということをお聞きいたします。 ○石田環境保全課長　　基準が１０ベクレルということですので、それぞれで１０分の１ということで下限値としております。　以上です。 ○坂本委員　　放射性セシウムですよね。放射性セシウムは、それぞれ１ベクレルという考え方なのか、今回の水浴場の指針について、私、ちょっと、今、出せないでいるんですが、これは合計ではなく、核種ごとということですか。　合計の放射性セシウムの検出下限値であっても、何ら支障はないというふうに思うんですけれども、そうしなかったのはなぜかということです。 ○石田環境保全課長　　先ほど申し上げた、この指針でございますけれども、その中の、ちょっと読ませていただきますけれども、「目安としては、有害物質等の水質の常時監視においてはほとんどの項目が基準値、指針値の１０分の１程度が検出下限値とされていることから、セシウム１３４、セシウム１３７、それぞれについて１ベクレル／リットル程度を検出下限値とすることが望ましいと考えています」という記載でございますので、これに倣って、それぞれとしたということでございます。 ○飯田委員長　　よろしいですか。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○飯田委員長　　ないようですので、４番、プール水の放射性物質検査の下限値の変更についての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）宮城県女川町の災害廃棄物の処理の状況について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　情報提供に移ります。

　（１）宮城県女川町の災害廃棄物の処理の状況について情報提供を受けます。 ○堀内清掃リサイクル課長　　それでは、宮城県女川町の災害廃棄物の処理の状況について情報提供を差し上げたいと思います。　この件につきましては、宮城県知事から都知事あてに災害廃棄物の量が海洋流出によって減少したとの通知がございました。これに伴いまして、東京都に受け入れの依頼がございます処理量が１０万トンから６万１，０００トンに減少したということがございます。　この全体量の詳細につきましては、裏面のほうに表組みで記載をさせていただいておりますので、ごらんいただければと思います。　こういった状況を踏まえまして、東京都は、じゃ、この受け入れ処理量の依頼量が減少したことに伴う取り扱いについて説明がございましたので、その内容について説明させていただきます。　お手元資料の２番でございますけれども、こちらが従前から減少量、依頼量の減少がない前までの考え方で、区部が５万トン、多摩地域が５万トンということで受け入れるという想定をしてございました。　今回、減少に伴いまして、３番として、多摩地域の現状の報告がございました。　１番といたしまして、多摩地域には７カ所の清掃工場ございますけれども、そのうち、２つの工場が火災や爆発事故を起こしまして、現在、操業を停止している状況がございます。　それから２点目が、当初、東京都が処理量を算定したとき、このときに大規模改修の予定を考慮していなかった工場が存在したということが判明したということでございます。　それから３点目が、災害廃棄物の混焼率を区部と同じ１０％程度に見直したという、この大きな要因がございまして、多摩地域の受入可能量が年度末で１万３，０００トンが限界であるというような状況になってございます。　これに伴いまして、多摩地域の受入量を５万トンから１万３，０００トンに変更するというような内容の御説明でございました。　この件につきましては、６月１５日、区長会総会におきまして、東京都が説明をいたしまして了承を得ています。　説明は以上でございます。 ○飯田委員長　　説明が終わりました。質疑をお受けします。 ○坂本委員　　この３の多摩地域の現状ですけれども、これは（１）の発生した事故というのはいつだったのか。それから、大規模改修工事、（２）ですけれども、これについてわかったのはいつなのか。それから、（３）については、ちょっと、これ、わからないので、再度説明をしてください。 ○飯田委員長　　以上ですか、質問。 ○坂本委員　　以上です。 ○堀内清掃リサイクル課長　　それでは、まず１点目でございますけれども、事故の発生状況でございますが……。　（「発生はいつか」と呼ぶ者あり） ○堀内清掃リサイクル課長　　１点目が、１カ所目でございますけれども、廃コンベヤーの爆発事故ということで、平成２４年２月でございます。　それから、もう１点が集じん設備の燃焼事故ということで、平成２４年１月に発生してございます。　この２工場につきましては、ことし９月末日の復旧を予定しているということでございます。　それから、大規模改修でございますけれども、こちらは発覚した時期でございますけれども、発覚した時期は、今回の、宮城県知事からの通知を受けて、改めて内容を精査したときに判明したということでございます。　こちらにつきましては、平成２４年１２月末日に大規模改修が終了するという予定でございます。　それから、３点目の混焼率でございますけれども、これは、いわゆる一般家庭ごみを焼却している、その中に、災害廃棄物をどのくらいの割合で混ぜるかというようなことでございまして、東京２３区、清掃一組におきましては、今のところ１０％という混焼率で焼却しているという実態がございます。その実態を踏まえて、多摩地域においてもこういった混焼率に変えてきたという経緯がございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　この（１）（２）ですけれども、それぞれ違う清掃事務組合ですか。　それで、これ、２工場、１工場って書いてありますけれども、それから、これ、下が３工場になっていますが、ちょっとよくわからないですね。清掃一部事務組合もそうなんですが、多摩地域の衛生組合であるとか組合さんは、衛生組合が何炉持っているのか、それで、どこの衛生組合がとまってしまうのか、これが妥当性があるのかというのは、ちょっと、今言われたことじゃさっぱりわからないですよ。ちょっと、その妥当性について教えてください。　つまりね、５万トン、５万トンなんだから、６．１万トンに変更されるということは４万トン減るんですよ。そうしたら、区部も多摩地域も工場のあれがありますけれども、最初、１０万トンってあれしてるんだから、２万トン、２万トンずつ、やはり分かち合いましょうという話になるわけだけど、ちょっとその辺教えてください。 ○堀内清掃リサイクル課長　　それでは、まず当初の５万トン、５万トンという判断をしたというところの経緯からの御説明を差し上げたいかと思います。　（「それ要らない」「そうじゃなくて」と呼ぶ者あり） ○飯田委員長　　質問に的確に答えてください。 ○堀内清掃リサイクル課長　　不要ですか。 ○飯田委員長　　わかりますか。３番の項目の（１）（２）（３）で、２工場、１工場、３工場になっている。これもちょっとよくわからないという御質問と、それから、１０万トンから６．１万トンに変更された場合に２万トン、２万トンの減り分でいいんじゃないかと。その辺の経緯はどういうふうに決めたのかみたいな、そういう御質問ですけど。答えられますか。 ○堀内清掃リサイクル課長　　失礼いたしました。　まず、２工場なんでございますけれども、多摩衛生組合と、それから町田リサイクル文化センター、こちらの２工場でございます。それから、１工場につきましては、八王子市にございます戸吹清掃工場、こちらでございます。それから、３工場でございますけれども、こちらについては当初東京都のほうから情報をもらったときには３工場だという説明でございましたけれども、今後、焼却を進めていくに当たっては、すべて１０％、当初２０％と考えておりましたけれども１０％で変更していくというふうに考えているというお話がございましたので、こちらの３工場については、今、多摩地域にございます７工場すべてについて、そういった考えで進めていくというように理解してございます。　それから、振り分けでございますけれども、多摩地域の受け入れ可能量は１万３，０００トンとなったことなんですけども、結局、その後に、１日当たりの処理量は多摩地域の清掃工場については１９０トンと、それで、操業日数を掛けてというので、当初、５万トンというものを見つくろってといいますか、算定していたわけでございますけれども、今、申し上げました事故等を受けて、とてもその能力を発揮できないというような状況で、再び算定をし直したということでございます。　その算定を見直した中には、当然、今御紹介しました３工場、これ、多摩地域にございます７工場のうちの３工場が、何らかの形で操業をストップしてしまっているというような現状がございまして、そうなってくると、やはり他の工場へ振り分けていかなければいけない、そういった状況で、当然、一つの工場が受け入れられる量が限られてくると、そういう状況を踏まえて１万３，０００トンにならざるを得なかったと、そういうふうな説明を受けてございます。 ○坂本委員　　町田も大変だと思うんです。それから、多摩の衛生組合ですか。そうすると、工場は全く受けられないということなんですか。そうすると、それでもう１工場ということは、４工場で多摩地域は回さなくちゃいけないという、そういう前代未聞の状況じゃないですかね。それが今、にわかにそんな状況になっちゃったということですか。町田も大変ですよ。新聞紙上にぎわしてますけれども。そういう状況がにわかに出てきたんですか。　それで、大規模改修なんて、都が把握していないなんてあり得ないですよ。子どもだまし。言葉悪いけれども、そんな人をだますような、こんな状況説明しちゃいけないね、東京都も。大規模改修工事を把握していないなんてことあり得ないです。こんなことを目黒区民というか、２３区の皆さんに状況説明しちゃいけないですよ。よく、だけど、持ってきましたね。ちょっと、これはね、幾ら東京都の環境局、よそ様のあれだと言っても、この状況説明はちょっと出せないです。 ○飯田委員長　　それで質問はどういうふうに。 ○坂本委員　　いずれにしてもね、はっきり、やっぱり４万トンを区部と多摩で分け合わなかった理由を、ちゃんと教えてください。それでないと、多摩地域は自区内のあれも回してやるということなんですけれども、２万トンというのはね、そんな配分の仕方じゃないですよ。いつでもやってることだから。これは、災害廃棄物を受け入れましょうねということの中で、基本合意をしたやつなんだから、やっぱりそれはね、痛み分けをするというような前提がないと、それは、私は区民には説明できないと思います。どうですか。 ○堀内清掃リサイクル課長　　何点か御質問いただいたかと思いますけれども、まず、１点目の現状の７分の３ですか、という状況については、まさしく御報告を差し上げましたとおりの現状であるというような報告を受けてございます。　それから、あと２番目の大規模改修の把握漏れということにつきましては、我々としてもそういったものでは困るということで、所管の課長会を通じて、東京都のほうにそういった対応では困るという内容を申し入れをさせていただいたということでございます。　それから、あと、やはり案分ということでございますけれども、どうしても、広域処理といいますか、被災地の復興の工程ですか、こういったものに影響を及ぼす可能性がございますので、そこの中で処理量が十分でない地域に当初の案分をお任せするということはできないというような時間的な制約を受けて、こういった配分をしたというふうな説明を受けてございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　６月１５日の区長会で、これはどのように東京都から要請を受け、区長会としてはどのような説明に納得したということなんでしょうか。それと、６．１万トンに変更したわけで、これはもう御存じのとおり、宮城県の災害廃棄物の推計が過大だったからということなんですよ。それで、それぞれに下方修正したんですけれども、ということは、やはり１０万トンでは６．１万トンなんだということは、契約上の問題もあるし、基本合意の根幹にかかわることじゃないですか。それは区長会は何もしてないんですか。 ○濱出環境清掃部長　　６月１５日の区長会ですけれども、まず東京都の局長から、ただいま清掃リサイクル課長が申し上げましたような経過と多摩の状況についての説明がありました。　その後、東京都の局長からは、こうした多摩の事情を配慮していただき、女川町の復興支援ということで、引き続き５万トンの受け入れをぜひお願いしたいというふうな申し入れがあったということでございます。　これに対しまして、区長会としては、受け入れについての、この経過の中での事前の情報提供と相談、これはきちんとやってもらいたいというふうな申し入れをした上で、５万トン、これは当初の協定どおりの量ですけれども、これについては一応了承をしたということでございます。 ○坂本委員　　１０万トンから６．１万トンへの変更については、基本合意については何ら変更するところはなかったんですか。 ○濱出環境清掃部長　　その内容については、特に区長会で変更ということはございません。 ○坂本委員　　相当に契約の変更がありますよね。運送費であるとか、トン当たりは変わらないんでしょうけれども、納付分について、そこの部分の変更についてはどう聞いてますか。 ○濱出環境清掃部長　　６月１５日段階での、こうした多摩の事情等も踏まえて、区については引き続き５万トンの受け入れをお願いしたいという話の段階でございますので、その後の、ただいま御指摘があったような契約内容等の変更ですね、これについては今後のことであるというふうに考えております。現時点では、まだ明確でないということです。 ○坂本委員　　そういう変更については、今後、どういう契約内容の変更があるのか、また基本合意にかかわるものがあるのか、当委員会に情報提供をしていただきたいというふうに思います。　それで、ここの区部と多摩地域の、この変更なんですけれども、やっぱり納得いく御説明をいただいてないんですね。当委員会に報告したからって、じゃ、区民の方がそれについて、あ、そうですかって納得するのかなという気がするんですね。やっぱり、市区町村が事務をやるごみ行政ですから、これについて環境局から、局長から言われたから、あ、そうしますとか、変えましょうという話じゃないと思うんですね、受け入れについては。そこで、やはりもうちょっとしっかり、その辺は納得いく説明と踏ん張りを見せてほしいなと思いますよ、私は。やっぱり、これについては、再度、きちんとした、私は報告が必要だというふうに思いますよ、この（１）（２）（３）については。全く納得いくものじゃないです。　これまでもずっとやってきたんですけれども、自区内処理、自区内処理ってやってきたんですけれども、災害廃棄物の受け入れの処理は、受け入れについては、今、その是非については棚上げします。でも、その前提に立っても、目黒清掃工場がどれぐらい受け入れるかというのは大変重要な問題なんですよ。こういう形で、もう頭ごなしに変更されて、ああそうですかという話には、これはもう全くならないです。　それで、再度、私はこの現状の理由について、東京都なりに、再度照会をしてほしいというふうに思いますが、それをお聞きいたします。　その２工場が９月末日ということなのであれば、私、コンベヤーがとまったからって受け入れられないというのが、さっぱりわからないですね。これはね、とってつけてるんですよ、どう考えても。５万トン、区部の５万トンありき。うん。コンベヤーとまったからって受け入れられない、工場がとまるなんていうのはね、ちょっとよくわからない、本当に。それで、９月末日であれば、９月末日から３月までの間で搬入を調整すればいいんです。多摩の方に押しつけるとかそういうことではないです。当初の、やっぱり枠組みがあるわけだから。それを崩すんだったら、区部と多摩の痛み分け。もうこれ、原理原則。 ○飯田委員長　　坂本委員…… ○坂本委員　　ということですから、この３点について、再度照会をしてください。　以上です。 ○濱出環境清掃部長　　まず１点だけ、従来、区部が受け入れるとしていた５万トン、これがふえるという話ではないということが１点はございます。　ただいま御指摘がありました今後の変更に伴う、先ほどお話がありました契約等の変更の関係ですね。それから、この工場、多摩地区の工場の状況、これらにつきましては、課長会あるいは部長会等でも情報提供等はあると思いますので、そうしたことを踏まえて、報告すべき事項として出てくるものがあれば、それは報告をしてまいります。 ○飯田委員長　　ほかに。 ○星見委員　　裏面の推計量の種類のところでお聞きしたいんですが、可燃性廃棄物は確かに減ってるんですけども、これ、不燃物の廃棄物が、逆にふえちゃったというのは、これ、なぜこういうふうになってるのか、もう一度、すみません、お願いします。　それからもう一つ、今回、少なくとも１０万トンから全体としては６．１万トンに減ったということなんだけれども、それぞれ、どこが燃やすかは別として、これによって処理のスケジュール等について変更があって、今後どうするというような予定が東京都との間にすり合わせが入ってきてるんであれば、少し情報を欲しいのと、それから、その４．８、どうなるかはちょっと、今の話だと、計算すると２３区４．８万トンだということになるのかなと思うんですけれども、その場合、目黒の清掃工場が請け負う中身というのは、例えば、こういう、今、不燃物等の廃棄物とか可燃性廃棄物、数が出てるんだけれども、どこがどう引き取って、どう処理するというのは、どの程度まで、それぞれ話し合いが進んでるのかということをお願いします。 ○堀内清掃リサイクル課長　　まず１点目の表組みの中での不燃物等の廃棄物、これがふえているという御質問でございますけれども、これ、実は細かな情報ですか、これ、どういった廃棄物がふえたのかというものの、細かな情報等は、流れては来ておりません。むしろ、この表組みをつくった趣旨が、全体の海洋流出に伴って、これだけ広域処理の予定量が減ったんだと、こういったものを見ていただくために作成した表だというふうな説明を受けてございます。　まず２点目なんでございますけれども、これが１０万トンから６万１，０００トンに量が減ったことに対するスケジュールの変更でございますけれども、これは２３区の受け入れ量については５万トン、これ、当初のままでございます。それから、先ほど多摩地域の搬入量、これは１万３，０００トンが限界であるという御報告を差し上げてるかと思います。それの内容等の話なんですけれども、これはあくまでも年度末までに処理できる量ということでございますので、スケジュールの変更等はございません。　それからあと、同じ内容が、ちょっと若干絡む内容ではございますけれども、目黒清掃工場、全体量が２３区の受け入れ量は変更ございませんので、この目黒清掃工場への搬入計画等案についても、一切変更等はございません。　以上でございます。 ○星見委員　　一つは、さっきの裏面の災害廃棄物推計量については、今、わからないと言うんで、どこかで確かめてみてください。どう考えても、全体減ってるよというのに、ここで書かれてるのは、海洋流出のためだと言ってるのに、逆に押し寄せてきた分があるのかということになるわけですよね、これ、不燃物の廃棄物の量がふえちゃってるという計算になってるので、ちょっと、なぜなったかはわからないという御答弁でしたけども、後日、ぜひ、流出してるのに、なぜ不燃物だけが逆にふえてしまったのかということについては、明確にしていただきたいと思いますが、それはいかがでしょうか。　それから、変更ないとすると、私、今、ちょっと詳細がわからないので、目黒清掃工場でいうと、どのぐらいの処理を、年度末ですよね、たしか、年度末にやるというふうになっているのかというのと、それからいつぐらいの時期から、こういう変更や、向こうから順次搬入してくるということなんだけども、始まるのかということについてお願いします。 ○濱出環境清掃部長　　まず１点目の不燃がふえた理由ですけれども、これは、ちょっと東京都等通じて、確認できるかどうか、これをちょっとやってみたいと思います。　ただ、今回の東京都の説明では、この災害廃棄物の発生量ですけれども、当初は被災直後の航空写真等をもとに、津波浸水区域内の建物の棟数とかそういうものを見て、廃棄物の発生量を推計をしていたということです。　今回の段階では、災害廃棄物の、仮置き場への搬入等がほぼ完了してきたということで、改めて瓦れき量の把握が可能になったと、そういう中で、こういう結果になってきたということですので、不燃についても、当初は単なる推計であったものが、ある程度集積されて把握できるようになったと、こういうことだろうとは思いますが、ちょっと確認はしてみたいと思います。 ○堀内清掃リサイクル課長　　それでは、目黒清掃工場なんですけれども、搬入時期につきましては、まだ明確になってはございません。これは、清掃一組との約束事がございまして、搬入月の前の月の２０日ごろに、その次の月の搬入計画についての提示があるという約束事になってございます。　その約束事の中では、まだ目黒清掃工場について、入ってくるという情報は得てございません。　それで、あと入ってくる量なんですけれども、これ、今までの搬入してきた他の工場での例になりますけれども、おおむね２週間程度をかけて、１日の搬入量としては２０から３０トンぐらいで入ってきているという実績がございます。　はい。以上でございます。 ○飯田委員長　　よろしいですか。　ほかに。 ○広吉委員　　今回、廃棄物の処理量が減ったんですけど、区部に関しては同じ５万トンを処理していくということなんですが、新聞報道等で、やはり現場の宮城周辺の瓦れきの算定が、やはり見積もりが正確でなかったということで、量が減ってるということは、みんな知っていることだと思うんですが、このことに関して、目黒区、一部事務組合がどういうふうな対応をしていくかということを区民に周知していく、知らせていくという機会は持っていくのでしょうか。それをお聞きしたいです。 ○堀内清掃リサイクル課長　　区民への周知でございますけれども、基本的には２３区内の割り当て量には、全く変化がございませんので、全体量が減って、多摩地域が減ったという部分について周知をするという予定はございません。 ○広吉委員　　でも、私も今まで、多分量は減るんだろうなと思っていたんですけど、多分、皆さんそう思っていると思うので、やはりそれが量が変わらず５万トンをということを受け入れるということが、近々になって知ったりすると、また混乱が起きるんじゃないかと思うんですけど、やはり事実、状況が変化したときには、区民にしっかり伝えていくということはやっていかなければいけないことだと思うんですが、いかがでしょうか。 ○堀内清掃リサイクル課長　　今、委員おっしゃった内容、区民の立場であれば、非常に理解できるところでございます。　ただ、こちらで都の環境局のほうから説明を受けた、今、御報告を差し上げてる内容、こういったものの詳細な、先ほど別の委員からもございましたけれども、そういったものを把握した上で、誤解のない説明ができる段階で、区民への説明というものを検討させていただければと思っております。　以上でございます。 ○広吉委員　　ぜひとも早く、こちら、区のほうも情報を取りにいくというような形で、説明会を開いていただきたいなと、早くですね、思いますが、いかがでしょうか。 ○堀内清掃リサイクル課長　　説明会については、今回の場合には考えておりませんで、先ほどの内容の把握が済んだ段階で、ホームページ等を使って区民に対して必要な情報を提供していくような検討をさせていただければと、そういうふうに思っております。　以上でございます。 ○広吉委員　　ホームページや区報等でということになるかと思うんですけど、そうなると、やっぱり区民がそこに行かないと知ることができないということになっていきますので、説明会を開催というのは、とても大変なことだとは思いますが、ぜひとも要望したいと思いますが、いかがでしょうか。 ○飯田委員長　　要望ですか。 ○広吉委員　　要望じゃなくて、お願いしたいと思いますがいかがでしょうか。 ○堀内清掃リサイクル課長　　説明会という、会という区民の方に集まっていただいて、それを説明するというような機会は、今回の内容については考えてございません。　ただ、委員おっしゃったみたいに、いろんな各層にわたって、インターネットを使う使わないにかかわらず、区民の方が知れるような方法については、ぜひ検討させていただければなというふうに思っております。　以上でございます。 ○広吉委員　　ぜひ説明会は検討していってほしいんですが、それが難しいんであれば、周辺住民を集めてだけの説明会でも、そこから広まるということもありますので、検討してはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。 ○濱出環境清掃部長　　説明会という御要望ですけれども、先ほど来課長お答えしてますように、区民への情報提供、これは区としてきちんと説明ができるような体制になったところでは考えたいと思います。ただ、この内容を区が説明する主体になれるのかどうかということになりますと、それはやはり廃棄物量を推計した宮城県なり、あるいはそれを受け入れる主体になってる東京都、ここがやはり説明をしないと、区としてはすべて、こういうふうに聞いてますというお答えしかできない状況でございますので、区が、その説明主体になるということは、今の段階では、ちょっと難しいというふうに考えてございます。ぜひ、きょうのところは、これで御理解いただきたいと思います。 ○飯田委員長　　よろしいですか。

　それでは、情報提供（１）宮城県女川町の災害廃棄物の処理の状況についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○飯田委員長　　以上で、本日の議題はすべて終了いたしました。　次回の委員会は、明日午前１０時からでございます。　お疲れさまでございました。散会です。...

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目黒区議会 2012-06-21 平成24年都市環境委員会（ 6月21日）

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平成24年都市環境委員会（ 6月21日）