上越市議会 2021-03-17
03月17日－06号
令和 ３年 第１回（３月）定例会令和３年第１回
上越市議会定例会会議録（６日目） 令和３年３月１７日（水曜日）出 席 議 員 １番 安 田 佳 世 ２番 小 山 よ う こ ３番 鈴 木 め ぐ み ４番 ストラットン 恵 美 子 ５番 髙 橋 浩 輔 ６番 宮 﨑 朋 子 ７番 高 山 ゆ う 子 ８番 中 土 井 か お る ９番 宮 越 馨 １０番 宮 川 大 樹 １１番 山 田 忠 晴 １２番 牧 田 正 樹 １３番 丸 山 章 １４番 本 山 正 人 １５番 橋 本 洋 一 １６番 池 田 尚 江 １７番 田 中 聡 １８番 石 田 裕 一 １９番 小 林 和 孝 ２０番 平 良 木 哲 也 ２１番 滝 沢 一 成 ２２番 波 多 野 一 夫 ２３番 大 島 洋 一 ２４番 渡 邉 隆 ２５番 栗 田 英 明 ２６番 杉 田 勝 典 ２７番 江 口 修 一 ２８番 武 藤 正 信 ２９番 上 野 公 悦 ３０番 こんどう 彰 治 ３１番 橋 爪 法 一 ３２番 飯 塚 義 隆説明のため出席した者 市 長 村 山 秀 幸 副 市 長 野 口 和 広 副 市 長 野 澤 朗 教 育 長 早 川 義 裕
ガス水道事業 市 川 公 男 管 理 者 理 事 高 橋 一 之 総務管理部長 八 木 智 学 企画政策部長 池 田 浩 財 務 部 長 笹 川 正 智 防 災 危 機 笠 原 浩 史 自 治・市 民 影 山 直 志 管 理 部 長 環 境 部 長 福 祉 部 長 市 川 均 健 康 子育て 大 山 仁 部 長 産 業 観 光 小 田 基 史 農林水産部長 近 藤 直 樹 交 流 部 長 都市整備部長 波 塚 泰 一 教 育 部 長 柳 澤 祐 人 会 計 管理者 大 坪 浩 樹 ガス水道局長 中 澤 雅 人 総務管理課長 金 子 良 仁 秘 書 課 長 足 利 浩 二 総 務 管理課 長 谷 川 由 紀 子 参 事職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長 金 山 幸 宏 参 事 佐 々 木 伸 男 主 任 布 施 歩 美 主 任 黒 田 彩議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 上野公悦、本山正人、江口修一、高山ゆう子、田中聡、渡邉隆、橋爪法一本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 上野公悦、本山正人、江口修一、高山ゆう子、田中聡、渡邉隆、橋爪法一 会議時間の延長 午前１０時０分 開議
○
飯塚義隆議長 これより本日の会議を開きます。 〇
△日程第１
会議録署名議員の指名
○
飯塚義隆議長 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において丸山章議員及びこんどう彰治議員を指名いたします。 〇
△日程第２ 一般質問
○
飯塚義隆議長 日程第２、一般質問を行います。 29番、
上野公悦議員。 〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕
◆２９番（
上野公悦議員）
日本共産党議員団の上野です。通告に基づいて一般質問を行います。 まず、一般質問に入る前に議長のお許しをいただいておりますので、若干横道にそれますが、どうぞ御了承ください。私は、毎年この３月になりますと大変心が痛みます。私は、10年前、３月11日の大津波のことが忘れられません。私の故郷は岩手県の三陸です。今年は、特に震災10年ということで様々な震災特集番組が組まれて、故郷が大津波で破壊されていく映像が生々しく映し出されました。私は、あの奇跡の一本松が紹介された陸前高田市、高田松原があったすぐ近くで生まれました。小学校１年から中学校２年までは、リアス式海岸で有名な大船渡市で過ごしました。ここでも小学校４年のとき、ちょうど今から60年前になりますが、チリ地震津波を経験いたしました。その後大槌町などで住まい、今は釜石市に実家があります。あの3.11大津波で山田町に住んでいた伯母や宮城県の気仙沼、ここに住んでいたいとこ２人、多くの友人、知人が大津波で命をなくし、またいまだ行方不明になっています。私は、大震災発生から１か月近くたってやっと現地に入ることができました。私が記憶していたはずの風景は、どこにもなくなっておりました。破壊された建物や道路などの瓦礫が散乱し、津波とともに起こった大規模な火災で焼け焦げた瓦礫の異臭が鼻を刺激してきます。至るところに押し潰された無数の自動車が、そして鉄骨だけになった建物に漁船や漁網などが無残にも引っかかっている。その変わり果てた残酷な景色がまぶたに焼きついて、涙が止まりませんでした。町長以下、多くの職員が犠牲になった大槌町役場、線香を手向けてきましたが、苦しさだけが胸を締めつけます。発生から５年間、毎年数回にわたって橋爪議員や仲間たちと青空無料市場などでお米や野菜、衣類などを届け、
ボランティア活動を行ってきました。私のターニングになった2011年３月11日、一生忘れることはないでしょう。 私たち人間は、自然の前には極めてちっぽけな存在です。自然の猛威は抑えることができませんが、知恵と経験でその発災はある程度防げますし、また災害規模は小さくすることができます。私たちは、自らの命を守ることはもちろんのこと、議会人として行政と力を合わせて、地域や市民の皆さんの安心、安全を守るために、これからも全力を挙げて災害の発生防止や減災に取り組んでいく、そういう決意をまず固め合いたいと思います。 さて、それでは質問に入ります。まず、第１は今冬の豪雪災害に対する諸問題についてであります。その第１は、豪雪から暮らしと安全を守る対応についてであります。今冬の豪雪は、確かに非常に短期間に、しかも大量に、また重たい雪が降り続いたという状況の中で、除雪をしても次から次に積もり続けてしまって除雪が間に合わない、除排雪機能が麻痺してしまったということがありました。除雪事業者の皆さんたちも、職員の皆さんたち、特に雪対策室の皆さんたちも不眠不休の取組をされたんだと思います。心から敬意を表し、感謝をしたいと思います。しかし、そのことによって今冬の豪雪は異常だったから仕方がない、一生懸命やったが、これ以上どうしようもなかったということで済まされるものではないことは言うまでもありません。今冬の豪雪で、市民が長期間にわたって安心や安全、命に対する重大な脅威を感じたことは事実であります。昨日、一昨日と滝沢一成議員をはじめとして、９人の議員から
豪雪災害対策について質問が出され、いろいろな視点から議論が行われ、様々な課題と教訓が浮き彫りになりました。私も50件を優に超える市民の皆さんからお電話をいただき、問合せや苦情をお聞きいたしました。不安にしっかりと応えられるだけの情報が適切に届かなかったという点で大きなお叱りを受けました。 市では、ホームページに加えてＳＮＳなど、あらゆる媒体を使って情報発信に努めたことは理解しています。13区における防災行政無線、エフエム上越、ＪＣＶなどのメディアの活用、防災ラジオなど情報発信の在り方の検証なども大きな課題として挙げられます。また、この間明らかになった除雪業者の皆さんたちには、大きな事業所もあれば
小規模事業者、あるいは農事法人もあります。そうした中で、除雪機械や優れた技術を有するオペレーターも十分抱え切れないなどという能力、地力の問題もあります。他の自治体や民間団体への要請や支援の在り方なども検証されるべきでしょう。いずれにしても、今後は専門的知見に基づく検証をしっかりと行って、教訓と課題を適切に導き出して、今後に生かす必要があると思います。 それでは、具体的な質問に入ります。今までの繰り返しになりますが、どうぞよろしくお願いします。１つは、豪雪対策として市民に対する情報の発出は必須と考えますが、どうだったでしょうか。 次に、生活道路と歩道の除排雪は暮らしと命を守る観点から緊急性が求められますが、この点でどうだったのか。きめ細かな検証と除排雪の実施手順の見直しを行うべきと思いますが、どうかということであります。 そして、３点目は町内会などが暮らしと危険を目の前にしてやむを得ず行った
自主的除排雪に対し、費用補助も含めた制度創設や支援を行うべきと考えますが、どうでしょうか。 そして、この点で最後の質問になりますが、自衛隊の支援を受けました。大変助かりました。短期間で一部の範囲にとどまったのではないか、これが私の感想であります。もっと広く支援活動を行うことができなかったのかと思っていますが、いかがだったでしょうか。 次に、（２）であります。海岸部の保安林被害と倒木処理への対応についてお聞きをいたします。今冬の大雪によって、保安林は倒木や枝折れなど大変な被害が起きています。後で写真パネルを用意してありますので、見ていただきますが、特に柿崎から大潟区の雁子浜、四ツ屋浜、渋柿浜、そして西ケ窪浜などにわたる海岸部の保安林被害は甚大です。その状況を、市としてどう把握しているかお答えください。 この点での２つ目、鵜の浜温泉街と旧国道を隔てて向かい合う保安林は飛砂や暴風、塩害などから民家や温泉地を守る
飛砂防備保安林、防風、
塩害防備保安林など、大変重要な役割を持っています。また、四ツ屋浜は、海水浴場に隣接した観光、キャンプや子供たちがアスレチックなどに親しむなど、保健保安林、風致保安林として
森林レクリエーション活動の場として生活にゆとりを提供するなどの役割を持っています。こうした重要な保安林が豪雪によって倒木や枝折れなど無残な状況になっていることから、関係町内では力を合わせて再生整備しようとその処理活動に立ち上がっています。その処理も含めて、必要な支援要望など聞いていらっしゃると思いますが、市としてどのように対応しているのかお答えください。 ３つ目、県や市の支援がなければ大きな負担が関係町内にかかってきます。
災害廃棄物処理事業などを活用して支援ができないか、お答えをいただきたいと思います。 最後に、大きな２つ目です。
新型コロナウイルス感染症患者の連続大量発生と新たな対応についてお聞きいたします。１つ目、飲食店を発生源としてクラスターが発生し、関連して連続して多くの陽性者が発生しています。さらに、ここに来て感染度が非常に強いと言われる
変異ウイルスが県内でも拡大しています。こうした事態から、私は市として新たな憂慮すべき事態に入っているのではないかと思っています。市民へより一層強力な注意喚起のメッセージを発出すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。 ２つ目、
ワクチン接種が始まりました。ワクチンの供給状況や具体的な接種のプログラムが確定せず、市民は戸惑っておりますが、ワクチンの接種には不安があるものの、
新型コロナウイルス収束への有力な手段だと期待しています。しかし、専門家が指摘しておりますように、
ワクチン接種と思い切った検査の拡大という両面をしっかりと行ってこそ大きな効果があると考えます。そうした立場に立って、
感染防止戦略を再構築すべきではないかと考えますが、市長のお考えをお聞きします。 最後に、教育長にお尋ねいたします。当市にも、小中学生の感染者が確認されました。学校、教室は大変密になりやすく、なお一層の感染防止策を徹底し、子供たちの学びと健康を守ることが必要です。そのために今後とるべき学校や教室での授業などの運営課題をどう整理するのか、改めて教育長のお考えと決意をお聞きいたします。 以上であります。 〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 おはようございます。上野議員の一般質問にお答えをいたします。 最初に、今冬の豪雪災害に関し、市民への情報の発出についての御質問にお答えをいたします。災害対応において、市民の皆さんが求める情報をいち早く提供し、不安感を払拭することは極めて重要であると考えており、今冬の記録的な大雪に当たっては４回の
大雪災害対策本部会議を公開で開催し、道路除雪が困難となっている状況を私から市民の皆様へ直接お伝えしたほか、１月13日には臨時の記者会見で除雪状況を説明するとともに、交通障害の一刻も早い解消に向けたお願いもいたしたところでございます。また、翌14日からは担当部局による連日の記者説明会を通じて道路除雪の進捗状況や除雪の作業方針等の最新情報を市民の皆様にお知らせするとともに、市道の走行不能、困難路線の解消状況を見える化した路線図を
市ホームページにも掲載したことにより、少しずつ道路除雪の先行きが見通せ、市民の皆さんの不安感が和らいだものと考えております。 今冬の大雪では、
市道除雪延長の約５割を占める合併前上越市の市街地などに短い期間に多量の降雪があり、多くの市道が通行困難、通行不能な状態となったため、その解消に向けた現場状況の把握などの情報収集、除排雪計画の策定、
事業者間調整、除雪の実施、解消区間の確認、
除雪情報整理、発信といういわゆる
除雪マネジメントサイクル、
除排雪オペレーションにも相当の日数を要することとなりました。このため、市民の皆さんの不安感解消に向け、お伝えする情報、とりわけ通行困難な状態の解消の見通しや日々の除排雪の進捗状況などの正確性の確保、見える化による分かりやすさに意を用いたところでございます。一方、今冬のような異常降雪においては、正確な情報の発信に至るまでに時間を要することも御理解いただきたいと考えております。社会のデジタル化や情報収集方法の高度化、除雪機械のＩＣＴ化など、除雪をめぐる技術革新は急速に進んでおりますけれども、除雪業務にはまだまだ人の手によらなければ確認、調整できないことも数多くございます。今後も今冬の経験を生かし、適宜適切な情報収集と発信に鋭意取り組んでまいります。 次に、生活道路と歩道の
除排雪実施手順の見直しについての御質問にお答えをいたします。さきの滝沢議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、市道除雪は広域的な
道路ネットワークを形成する国道、県道の確保、維持を前提に除雪路線を特１種路線の重要路線と幹線道路、１種路線、２種路線及び３種路線の５つに区分し、優先順位を定めて作業を行っております。生活道路と歩道の除雪を行うためには、まずは幹線道路から順に除排雪作業を進めていく必要があり、優先順位に従い計画的に実施していくことが重要であるため、
除排雪実施手順の見直しは現在考えておらないところでございます。今冬の記録的な大雪では、除雪車が来ないことで不安を感じられた市民の皆様も大勢おられたものと承知しており、市民の暮らしと経済活動を守るためにも地域の皆様と除雪事業者、市の３者による意見交換会を実施し、今回のことを契機としながら、安全、安心な
道路交通確保に生かしてまいりたいと考えてございます。 次に、町内会等が行った
自主的除排雪に対する支援についての御質問にお答えをいたします。今冬の記録的な大雪により多くの生活道路が走行不能となる中、多数の町内会等の皆さんが主体的に除雪、排雪を行ってくださいました。また、除雪にかかった経費の一部を補助してもらえないかとの御意見もいただいた際には、除雪の御礼を申し上げるとともに、現在町内会等が行った除排雪の費用を助成する制度はございませんけれども、このことを丁寧に御説明申し上げ、御理解をいただいたところでございます。なお、町内会等が行う除排雪の費用を助成する制度につきましては、これまでの一般質問でもお答えいたしましたとおり、今冬の状況をしっかりと検証しながら町内会等と連携した除排雪作業の仕組みづくりや支援制度等について、先進事例を参考に課題等を整理しながら、調査研究を進めてまいりたいと考えています。 次に、自衛隊の災害派遣における支援範囲についての御質問にお答えいたします。今般の大雪災害における自衛隊の災害派遣は、１月10日から12日までの３日間にわたり、延べ247人の隊員の皆さんから計11の福祉施設について除排雪の支援をいただきました。これまでの御質問でお答えいたしましたとおり、支援をいただいた福祉施設はいずれも積雪による倒壊のおそれがあり、居住者等の避難が困難で事業者等による除雪対応ができないなどの状況から、県の担当部局から自衛隊の派遣要件とされる公共性、緊急性、非代替性に該当するとの見解が示されたものでございます。なお、災害派遣中には複数の福祉施設から支援の御要望をいただきました。市では、積雪による建物の状況や施設利用者の状況、さらに
除雪事業者等の手配の見込みなどの詳細をお聞きするとともに、必要に応じて職員が現地を確認するなどした上で、県とも協議しながら自衛隊からの支援が必要と認められる施設の選定に当たっており、結果として当初の９施設に２施設が追加され、計11施設の除排雪作業をお願いしたものでございます。要請した作業が全て終了した１月12日時点では降雪も落ち着き、ほかに自衛隊からの支援を要すると認められる案件がなかったことから、自衛隊が県知事に対して当市における作業の終了を報告したことをもって県知事からの撤収要請がなされたものでございます。 次に、海岸部の保安林被害と倒木等の処理についての御質問は関連がありますので、併せてお答えをいたします。海岸部の保安林は、砂浜から飛んでくる砂を防ぎ、隣接する住宅などを守るため、柿崎区から大潟区、合併前上越市の海岸沿線約11キロの民有林92.5ヘクタールについて、新潟県が森林法に基づき
飛砂防備保安林の指定を行ってございます。保安林の指定を受けることにより、伐採や土地の形質変更については県の許可が必要とされるものの、所有権及び管理は土地所有者にあるとされてございます。しかしながら、その維持管理の実態については保安林による効果を享受する町内会が実施されており、多くの町内会においては
例年地域住民等で組織する団体等が多様な緑化活動を展開し、地域緑化の推進と豊かなふるさとづくりを進めることを目的とした「緑の募金」
森づくり事業を活用し、活動を行ってございます。 一方、今般の記録的な大雪による倒木等の被害におきましては、複数の町内会から「緑の募金」
森づくり事業で実施している下草刈り、枝打ち、林内清掃など、通常の維持管理での対応が困難な倒木等の伐採、処分を求めるお話をいただいており、その被害への対応について、県と協議を進めてまいりました。県においては、取り急ぎ全体の被害状況を把握するため、特に被害の多い鵜の浜温泉付近を含む20か所程度を選定し、目視での被害調査を行った結果、３割から４割の区域で被害木が確認されたところでございます。今後県として詳細な状況を把握した上で、保安林機能が著しく低下し、補植作業が必要と判断したものは土地所有者の同意を得た上で、早ければ令和３年度から治山事業導入に向けた準備に着手するとのことでございますけれども、作業時の伐採木については実施する保育施業の支障とならない範囲での集積にとどめるとのことでございます。 なお、議員御提案の
災害等廃棄物処理事業の活用につきまして環境省に確認いたしましたところ、保安林内での倒木は市民生活に直接的に危険を及ぼすおそれがないとの見解であり、本事業の活用はできないとの回答がございました。このような状況を踏まえ、市では今冬の大雪により被害のあった
飛砂防備保安林内を維持管理する町内会に対して被災証明書を発行することにより、町内会が伐採木を
クリーンセンターに持ち込む場合は減免扱いとすることといたしました。なお、既に倒木処理を実施している町内会もあるとお聞きしておりますが、市といたしましては保安林の維持管理に際して多くの町内会から御活用いただいている「緑の募金」
森づくり事業の上限額を特例的に引き上げることといたしているところでございまして、関係町内会に対する周知も含め、地域主体で実施される活動の支援を行ってまいります。 次に、
新型コロナウイルス感染症に関し、市民への注意喚起についてのお尋ねにお答えをいたします。本年２月22日に市内飲食店に従事する
新型コロナウイルス感染症患者が確認され、以来３月４日までの間に従業員、利用客のほか、関連した接触者を含めますと市内外で合計28人の方々が集団的に感染するという事態が発生いたしました。市では、最初の感染確認の発表がありました翌日の２月24日に
新型コロナウイルス感染症対策本部会議を開催し、感染状況の確認を行った上で本部長である私から当該飲食店を利用された方に対し、症状の有無にかかわらず保健所へ相談されるようお願いするとともに、市内の飲食店等の事業者に対しては業種ごとのガイドラインに基づく
感染防止対策の徹底について、また市民の皆さんには冷静な対応と新しい生活様式の実践について呼びかけを行ったところでございます。このほか、このたびの集団的な感染は飲食店が由来としていることに鑑み、市では上越保健所と連携し、
市内飲食店等の事業者に対しチラシを配布し、
飲食店利用者の安全確保や店舗等の衛生管理及び従業員で症状や不安がある方の相談窓口について周知してまいりました。さらに、間もなく年度末、年度初めの移動の時期を迎え、また観桜会の開催も控える中、
感染拡大地域との活発な往来が予想されますことから、３月５日に市民の皆さんに対し、
感染拡大防止に関する注意喚起のメッセージを発出し、慎重に行動いただくとともに、
感染防止対策について決して気を緩めず徹底していただくよう、
市ホームページのほか
ＬＩＮＥ及びツイッターの
市公式アカウントにおいても広く発信したところでございます。こうした呼びかけ等については、この間も適時実施してきたところでございまして、市内の感染状況や国、県の動向を踏まえながら、引き続き注意喚起に意を用いてまいりたいと考えています。 次に、
感染防止戦略についての御質問にお答えをいたします。上越保健所では、このたびの集団的な感染がさらに広がることがないよう感染症患者及び関係者への聞き取りを行う中で、濃厚接触者に対しＰＣＲ検査を行うとともに、濃厚接触者までには当たらない接触者に対しても幅広くＰＣＲ検査を実施し、その数は700件以上の規模に上っていると聞いているところでございます。このたびの集団的な感染につきましては、感染症患者から家族や職場の同僚への感染も確認されたものの、多くの市民や事業者の皆さんの御協力の下、こうした大規模な検査が行われたことにより、現状では本件に関するこれ以上の感染は抑えられたものと考えてございます。このようなことから、現段階において感染防止のためのＰＣＲ検査の拡大については考えておらないところであり、引き続きマスクの着用や３密の回避といった新しい生活様式の実践など、基本的な
感染防止対策の徹底について周知啓発に努めるなど、適時適切な感染予防に取り組んでまいりたいと考えてございます。 私からは以上であります。
○
飯塚義隆議長 早川義裕教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎早川義裕教育長 私からは、
新型コロナウイルス感染症に関し、小中学生の感染防止と今後の学校や授業等の運営課題についてのお尋ねにお答えいたします。 当市では、これまでの間も国による
新型コロナウイルス感染症に関する衛生管理マニュアル及び
新型コロナウイルス感染症に対応した持続的な学校運営のためのガイドライン等に基づき、感染防止と学校運営の両立に向けた取組を行ってまいりました。各校においては、マスクの着用や手洗いの励行、３密の回避等、日常的な感染予防のほかに国から示された
新型コロナウイルス感染症に関わる指導資料等を活用しながら、予防の学習を行ったり、手洗いチェッカー等を活用して正しい手洗いについての具体的な指導を行ったりするなど、継続して感染症予防に対する意識を高める取組を行っております。また、学校内での感染予防と併せて家庭内での取組も重要なことから、保護者に対しても学校だよりや保健だより、学校ホームページ等で感染予防に関する情報を発信するなど、学校と家庭が一体となって感染予防に取り組んでいるところでございます。今後もコロナ禍の学校生活においては、新しい生活様式を継続していくことが肝要であることから、全校集会など大勢の人数を一堂に集めない、児童生徒が密着、密接するような活動は行わないなど、一部の教育活動がふだんと異なる状況が続くと考えられますが、コロナ禍における様々な課題に対して児童生徒が主体的に立ち向かい、よりよく解決する資質、能力が育まれるよう指導、助言してまいります。 あわせて、
新型コロナウイルス感染症に端を発した人権に関する問題についても大変重要な課題と受け止めており、児童生徒への指導はもとより、家庭に対しても機会を捉えて感染者やその家族等が決して誹謗中傷の対象とならないよう、指導、啓発に意を用いているところでございます。教育委員会といたしましては、引き続き
新型コロナウイルス感染症予防対策を徹底し、児童生徒の命と安全を守ることを基本とし、コロナ禍に適応した教育活動を行っていくため、英知を結集し、学校、保護者、地域の方々との連携をさらに強化し、次代を担う子供たちの確かな学びと健やかな成長をしっかりと見守り、支えてまいります。 私からは以上です。
○
飯塚義隆議長 29番、
上野公悦議員。
◆２９番（
上野公悦議員） それでは、まず保安林の問題から再質問を行いたいと思います。 この保安林の問題につきましては、理事者の皆さんには写真で資料を配付してあります。議員の皆さんには、タブレットに載っておりますので、それを参考にしていただきたいと思います。まず、この１枚目であります。これは、今ほども答弁で御紹介されましたけど、鵜の浜温泉、旧国道の向かい側のところです。小林館というホテルありますが、その真ん前のところです。このように松が大きく、大木がきれいに割れている、折れていると。上からも大きなものがぶら下がっているという状況です。大変危険な状況であります。それから、２枚目なんですが、これも同じく雁子浜です。これは四ツ屋に近いところまでのところで撮ったやつでありますけども、ここも非常に大きな倒木被害、そして今ほど言いましたように上からどんどんぶら下がっているという状況があって大変です。あわせて、雁子浜の町内会長さんにお聞きしますと、約300本に及ぶ松が被害を受けている、こういう状況であります。それから、この３枚目なんですが、これはここに書いてありますように、新潟県森林浴の森100選という看板が出ておりますけども、これは四ツ屋浜であります。ここは風致林になっておりますし、先ほど紹介しましたように保健保安林という形にもなっております。皆さんが非常にキャンプだとか、こういうことで楽しむ、そういう場所になっております。ここも非常に大きな被害を受けているということであります。４枚目を御覧ください。倒木の状況でありますが、このちょっと奥のほうにアスレチックなどがあります。これも倒木によって破壊されているという状況です。一刻も早いこの修理、修繕が必要だということになります。それから、最後、これは参考までにということでありますけども、これは御存じのように四ツ屋浜にある、今私１枚前に紹介した写真の近くでありますけど、キャンプ場です。今キャンプブームで、大変多くの方が夏、冬問わずキャンプに訪れるということでありますが、ここもとても現状ではキャンプができる状況にないということでありますので、ここでの処理、復旧も急がれるという状況であります。 先ほど市長のほうからこういう状況に対して、県と協議を始めている、令和３年度からいろんな意味でこの支援に着手するということが言われておりますが、実は市長も御存じだと思うんですが、この保安林は柿崎町史、それからふるさと大潟、大潟町史、このように記載されております。歴史が大変あるんです。私も知らなかったんですが、これも町内会長さんから教えていただきました。この資料の中に天明の頃、尾神村、吉川町ですけど、の藤野条助が佐渡からクロマツの苗500本を輸入して砂地に植林し、幾度かの失敗にもめげず、立ち枯れを防ぐ方法を編み出し、造林に成功したと伝えられている、こういう記載があります。この件に関しての記載は、かなりの長いページで紹介されておりますから、後で御覧になっていただきたいと思います。こういう歴史のある保安林を何としても地元の人たちはこれを守っていきたい、ここで絶やすわけにいかないということもありましたし、それから近くに鵜の浜温泉という観光地がありますから、これも観光客がこのアフターコロナ後どんどん、どんどん今度入ってくると思われますけども、そこの散策地になっているということもありますし、さっき言ったように風致林ということもありますので、ここはやっぱりしっかり整備しないとやはり観光客を呼び込むことができない。今それでなくても鵜の浜温泉というのは大きなホテルの撤退とかいうことがあって、非常に大変危機的な状況にあるわけでありますから、ここはしっかりとお客さんを取り戻すということから、何としても町内会で力を合わせてこれを処理、整備したいというふうに言っております。 市長のほうにも資料の中に最後にありますが、今延べ人数で大体100人を超える人たち、３月４日から26日の期間で、今実人数では13人の方が作業を行っているわけでありますけど、これが本当に長期間にわたって今一生懸命この処理をしてるわけです。ところが、町内会長さん、あるいは町内会の人たちのお話によりますと、県やあるいは市のほうに対して関係の省庁に対して見に来てくれと、様々な意味でそれだけでなくて、処理に対する支援をしてほしいということを言っているんだけども、一向に来た気配がないということも言われました。非常に不満に思っていました。そして、それだけでなくて電話での対応ですと、先ほど市長も御答弁ありましたが、県は保安林の指定だけだということで処理までできない、地元でやってくれという答弁しか返ってこない。それから、土地所有者がやれと言われても土地所有者についても誰が所有者なのか全くはっきりできない、調べてみても分からないというのです。そんな中で、やっぱりしっかりと、もちろん自分たちのまちを守るということは重要なんですが、公的な支援も必要だということで町内会のほうで求めているわけです。 そこで、具体的にお聞きしますが、市のほうでは担当者も含めてこの現状をしっかりと調査に行かれたのか、それで町内会にはどうしてそういう具体的に寄り添って相談に乗るということができなかったのか、まずその点からお答えください。
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 今ほど上野議員が紹介していただいた松林、飛砂防止林は私自身が散歩する道でありまして、１時間から１時間半かけて散歩します。１月、雪が少し収まった２月の初めぐらい、１月の末ですね、私は長靴を履きながらそこをずっと鵜の浜温泉からキャンプ場まで歩きました。この松が、どうしてこれだけの大きな松が途中から折れるんだろうというようなことで、即野口副市長にこの防砂林は県が造ったものであるし、地元が管理してるんだけれども、県に何とかならないか、このことをすぐ調整してほしいということをお願いしました。担当部長もその話を聞きながら、県、そして我々が何ができるかという情報を整理したわけですけれども、私はまた先月退院してから少し体調がよくなったんで歩きましたけれども、まだその状況が残っていましたし、私が歩くところには小さなせせらぎがあるんですが、そこの石の橋の上に大きな松が倒れていて、その橋を渡れないんで、大きく迂回しながら歩いたことがありました。それから３日後ぐらいにまた同じように歩きましたら、今度はそれはきれいに丸木な形で切られて、その脇に積まれていたということでありますが、その後私はこの夕日の森公園を管理している町内会の方を知っておりますんで、その方にどうやってこれを運び出すんだと、処分するんだというような話を聞きましたら、車がどこまで行くか、上へ持ち上げるには大変だなということで、取りあえず切りながら整理をするという話でありましたので、今ほどの御質問に戻りますと県の職員も、私どもの部長を含めて担当者もこの間歩いてみたかという指示をしました。そしたら、中には課長は歩かなかったけど、若い担当者が歩いたというようなこともありましたけれども、いずれにしても地域の皆さんとまた管理していただいている町内会の皆さんとこのことについて情報を共有しながら、今後どうするかということは我々行政としてどうしてもやる必要があると思いますので、具体的に取り組んでいる内容については早い時期から県とも協議しながら、私自身の覚知を含めて職員に指示したことを含めて対応してもらっていると思いますので、しているというふうに聞いてますので、担当部長から補助制度なり支援の仕方、そのことについても御答弁をさせていただきたいと思っております。早く分かってよかったなということと、キャンプが始まる５月の連休頃には本当にできるのかというようなことも指示をしたところでございますので、その辺のことも御答弁させていただければと思っているところであります。
○
飯塚義隆議長 近藤直樹農林水産部長。 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕
◎近藤直樹農林水産部長 私からは、詳細な支援の内容と、それから市長も申し上げましたけれども、まず我々担当としても現場は確認をさせていただいております。ただ、現場の皆さんがなかなか対応は不十分だったというようなことであればおわびをさせていただきたい。まずは、おわびをさせていただきたいと思います。その上で、今般町内会等が行われる倒木処理の関係につきましては、通常の維持管理で活用いただいておられます「緑の募金」
森づくり事業というのがございます。これを、今回の倒木処理に経費が一層かかるというようなことでありますので、これまでの配分額の上限を緩和して上限50万円までとさせていただきたいと思っております。これを御活用いただいて、処分を進めていただければと考えております。それから、倒木処理を行った町内会が、市が発行する被災証明書をお持ちいただければ
クリーンセンターのほうで処分費を減免させていただくというようなことであります。それから、先ほど市長のほうからもありましたが、キャンプ場等、我々が管理をしている公の施設、こういったものにつきましては指定管理者なり委託先とオープンに向けて適切に処理を行ってまいりたいと考えています。野外活動施設につきましては、４月１日のオープンを目指して、その中のキャンプ場のオープンを目途に処理を行ってまいりますし、大潟キャンプ場、これは大潟観光協会が管理をされているというようなことであります。これは、独自に民有地を借りて実施をされているというようなことでございますが、ここについても倒木の処理等を適切に観光協会主体でやられて、その上で５月１日のオープンを目指しているというふうにお伺いしています。
○
飯塚義隆議長 29番、
上野公悦議員。
◆２９番（
上野公悦議員） 市長もいち早く御覧になって、そして副市長にも早く県に対応するようにということでやられたということでありますし、部長からも職員の皆さんが現場をしっかり確認して様々なそういう支援措置、これを講じたということでありますから大変喜んでいます。町内会の会長さんはじめ皆さん方が、せっかく理事者の皆さん方もいろいろ頑張って何とか対応しようということなんでしょうけども、これがやっぱり対応の仕方、あるいは直接耳に入らない、こういうことで不満を持っていらっしゃるんだと思います。もう少しきめ細かく町内会長さんからお話を聞く、あるいは今ずっと処理作業をしておりますから、その現場に行って励ますようなことをぜひしていただきたいなというふうに思っています。 今のお話ですと、緑の募金を使って50万まで補助できるということもありましたし、それから災害ということで
クリーンセンターに持ち込み、これ無料でやっていただくということで大変これはありがたいということでありますから、これもしっかりと、もちろん伝えてあると思いますけど、周知していただきたいなというふうに思っています。町内会のほうでは、本当に連日、土日を除いて作業しているんです。私も２回ほど見てまいりました。そこの中で言われたことは、やはり高齢化が進んでおりますので、例えば上からぶら下がっている枝折れとか、そういう問題についてはなかなか危険で処理ができないということもありますし、それからトラックで運ぶにしても昨日も橋本議員さんのほうから
クリーンセンターの様子がお話しされましたけども、トラックで、軽トラで積んでいって朝７時半、８時に積んで出るそうなんですが、やっぱりもう20台、30台というトラックが並んでいるということで、なかなか持っていっても作業がはかどらない。これだと、本当に５月になっても終わらないんじゃないかと皆さん心配なんです。すごい量ですから。 ですから、そういう問題と、それから先ほど言った高いところの枝が折れていますので、これを業者に頼むと非常にお金がかかってしまうと。今町内会のほうでは、人夫賃だとか、それから電動のこぎりとかトラックとか持ち出すとそれなりのお金を皆さんにボランティアとはいえおあげしているんですが、これだけでは全く足りないということでありますので、この補助の内容をしっかり伝えて、足りない分はやはり市単独でも補助してあげるということが必要なんじゃないかと思います。具体的に大木の処理なんですが、
クリーンセンターは皆さん御承知のように直径20センチ以上のものは受け入れてくれないということらしいんです。ですから、これを今整理をして、県道の端まで出しているということなんですが、ここの辺りの支援も具体的な人力を含めて支援をできないかということはおっしゃっていました。これについてどうお考えなのかお答えください。
○
飯塚義隆議長 近藤直樹農林水産部長。 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕
◎近藤直樹農林水産部長 お答えいたします。 まず、町内会の方々の意見をしっかり聞いてまいりたいというふうに考えておりますが、今般上越市においては
飛砂防備保安林全体で92.5ヘクタールございます。海岸線11キロに及ぶような状況がありまして、全体で17町内会が管理をいただいているというような実態があります。今回このような大雪によって木が折れたとか倒木があったというようなことで、これまでの維持管理以上にやはり経費がかかるというような御要望をいただいているのが７町内会からございます。この７町内会の中でも、議員御承知のとおり雁子浜、こういったところについてはこれまでも先ほど申し上げたような「緑の募金」
森づくり事業、こういったものを活用いただいておりますが、活用いただいていないところの中でも今回要望をいただいているというようなこともございますので、しっかりとこの制度の内容をお知らせをしながら御活用いただくということで御案内してまいりたいというふうに考えております。 今回上限額を引き上げたということの中で、なかなかその金額が不十分じゃないかというような御指摘もございますが、この予算の中でこれまでは基本的にはやっぱり通常の維持管理、これは大変厳しいことを申し上げるようですが、基本的にはいわゆる個人の森林所有者がいて、その方々が本質的にはその管理をいただく中で防風林の利益を享受する、いわゆる町内会の方々が維持管理を行っていただいているというような実態を鑑みれば、なかなか直接的な行政の支援が難しいという中にあって、このような募金の配分額をしっかりと町内会に御活用いただくということで御理解いただきたいと思いますし、さらには外注をされてお願いする、実際に直接的にできない部分もこの予算の中で何とか御対応いただけるように調整をいただきたいなと思いますし、さらには
クリーンセンターへの持込みの関係、おっしゃっていただいたように基本的には直接持込みの場合であれば３メーター以下にするとか、直径20センチ以下だというような状況もございます。この
クリーンセンターの受入れについては機械の能力等もございますので、そこは改めてこの径以下にしていただくようにお願いせざるを得ないのかなというふうには思いますけれども、あくまでも今後地元の町内会の皆さんの御負担が少なくなるような、そういうような対策が今後どのようにしていけるのかというようなところを先ほど申し上げた７町内会とももう少し連絡を密に取りながら調整をしてまいりたいというふうに考えております。
○
飯塚義隆議長 29番、
上野公悦議員。
◆２９番（
上野公悦議員） 先ほどもちょっと言いましたが、所有者という問題ですが、確かにちゃんとこれは法律決められておりますから、所有者が基本的にはこれを負担するといいますか、責任を持つということなんですが、いろいろ調べてみても、例えば所有者の中に何とか右衛門とか、全然どこに行っているのか分からない、あるいは何代前の人か分からない、そういう人が所有者になっているという例もたくさんあるということなんです。ですから、これはやはり町内会のほうで自らが自らの地域を守るということで我慢してやっているということなんですが、さっきも言いましたようにこれはあくまでもふだんの例えば下草刈りだとか、そういうものであればいいんですけども、今回は本当に大規模災害ということでありますから、ここはしっかりとやっぱり本当は公的な支援といいますか、これが必要なのかなというふうに思っています。 その点で今回もいろいろ配慮してくださって大変ありがたいんですが、ただ具体的にさっきも言ったように大木の処理、これをどうやってやるのか、処理を完結させるのか、あるいは業者に頼むとさっきも言ったように莫大なお金がかかるんです。皆さんのところにも、氏名は黒塗りしてありますけど、参加者と下のほうに町内会長の呼びかけ、保安林松枝処理のお願い要領ということで書いてありますが、ここでは作業賃の支払いを予定していますが、予算の関係で一部ボランティアでお願いする場合もありますというふうになっています。ここで一部となっておりますが、実際仕事を始めてみたら非常に倒木している松が多過ぎる、あるいは被害状況が多過ぎるということで、やっぱりトラックも何台も何度も行かなきゃならんということもありますし、それから例えばこれを処理するための電動のこぎりも何人もそれを使ってきれいに伐採して、そこにまとめておくという作業もありますので、とてもとても町内会で足りないんだという悲鳴を上げているんです。ですから、さっき言ったように50万だとかいろいろそれはありがたいんですけども、その辺についてはもっともっとやっぱり行政のマンパワーもそうですし、あるいは金銭的にもそうですが、そういう支援を強めていただきたいと思いますが、もう一度その点について本当に無理なのかどうかお答えいただきたいというふうに思います。
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 延長、そしてまた面積も非常に広大でありまして、その状況においてはなかなかといいますか、内容がそれぞれ異なるのかなと思います。まさに小さな木は倒れておらないんですが、大きな木がどうしてあの状況で倒れるのかと、裂けるのかということであります。この中には市が管理する公園もございますし、遊歩道も通っています。しかし、温泉の雁子浜、またキャンプ場から渋柿、犀潟、そして西ケ窪のほうに行くと、その中の利用というのはなかなか限られているというようなこともあって、その辺の状況を見ながら地域の人たちがきれいに管理していただいている、ボランティアで大潟の場合ですと公園以外のものはホビーの会という皆さんが長い間下草刈りをしながらきれいにしてもらっていました。しかし、その会の活動も終わってしまいますと非常に雑になるというようなことも含めて、今回の状況についてはそれぞれの地域で処理に取り組んでいただいている皆さんと、先ほど部長がお話ししましたように具体にお話をさせていただいて、どういう状況なのかきちっとお話を聞きながら対応できるものは対応するということで処理し、いつまでもあのような形で置いておくわけにいきませんので、そのことで処理することが必要かなと思っています。 それから、先ほどの中には、今までも私は気になっておったんですが、松くい虫だと思いますが、そのことでもって伐採した木がまだ中にシートをかぶって随分置かれているのもあります。こういうものの処理も一定の期限が必要なんでしょうけども、そういうことも含めて遊歩道としたり、また散策するような状況の中にそういうものが散在していますので、このことも考えなきゃいけないなというふうに思っておったんですが、今の話と併せて地域の皆さんのお話を聞きながらどういう方法が一番いいのか、どんな形で元に復元できるのか、そんなことを考えていく必要があるなと思います。先ほどの吉川の藤野さんの防砂林を造った話は私もよく知っていまして、この藤野さんの碑を柿崎の馬正面に向かう一番旧国道の端に碑を造ったのも私が記憶していますし、私のときにこの碑も建てたことでございますので、篤志家がこの地域を守るという形で残してくれたものをやっぱり我々はきちっと管理していく必要があるんだろうと思っていますし、そのことの効用も今現在続いていますので、その効用も守るためにもしっかりとした管理をしていく必要があるなというふうに思っているところであります。
○
飯塚義隆議長 29番、
上野公悦議員。
◆２９番（
上野公悦議員） 分かりました。いずれにしても、これから海水浴シーズンに入ってまいります。先ほど御答弁にもありましたように、キャンプが盛んになるのは５月頃からだけども、こういう災害がなければもう既にキャンプに来る人いるんです。頸城の例えば大池のところにも冬の真っ最中でもキャンプが張られているという状況がありますから、それから観光客、これがコロナが落ち着いてくればまたＧｏＴｏキャンペーンが始まりますし、そういうことで宿泊客が戻ってくるということが予想されます。そういう意味では、一刻も早くこれは行政の力も加えながら、町内会の人は頑張っておりますので、これを整理していただきたいなと。それから、松くい虫の問題出ましたけども、ここにあえて触れるとすれば、これは一般質問じゃありませんけども、町内会長さんも言っていました。今シートで覆われていますが、あちこち散在されている。草が生えてくるとあれが見えなくなって、草刈りするとき危険だということで、できるだけ端へ寄せてくれということもあってそうなっているそうですが、これはやっぱり市に対する不満がありまして、幾ら言ってもなかなかそれができないということなので、ここはちゃんと守ってほしいということを言っておりますので、そこはお願いしたいなというふうに思っています。 時間がないので、この後、雪の問題はたくさんの方が触れておりますので、私もあえてここで触れることはしません。 それから、コロナの問題につきましてもこの後橋爪議員も、あるいは多くの皆さんもこれについて触れますので、しっかりとそこで議論していただきたいなというふうに思っています。 これで私の質問を終わりたいと思います。
○
飯塚義隆議長 14番、本山正人議員。 〔本 山 正 人 議 員 登 壇〕
◆１４番（本山正人議員） 会派みらいの本山でございます。昨年は記録的な少雪、今冬は逆に記録的な大雪に見舞われました。多くの市民が難儀したことは言うまでもありません。不幸にも事故や被害に見舞われた全ての方々に心よりお見舞いを申し上げます。また、新型コロナ禍で世界中の人々がいまだ収束しない不安を抱えつつも、平穏な暮らしに早く戻りたいという気持ちは世界共通の願いでございます。また、豪雪地帯の安塚にとってとてもうれしいお知らせがありました。既に新聞報道で御存じかと思いますが、安塚区樽田に雪中貯蔵施設、愛称ユキノハコが完成いたしました。506件の応募の中から決定した愛称でございます。応募者の説明によれば、劇場やライブ会場などをハコと呼ぶことからアイデアを得たそうでございます。雪室の魅力を感じられる宝の箱のような場所になるといいなという思いを込めてつけたそうでございます。まさに雪を宝として捉えている上越市にとって、的を射た愛称だと共感いたしました。市長をはじめ、これまで御尽力いただいた関係者の皆様に心より感謝申し上げます。 それでは、通告に従い一般質問をさせていただきます。市道の除草についてであります。現在上越市道、5,939路線、延長は約2,826キロメートルとかなり長い距離を有しています。市道は、国道や県道と違い、地域に密着した生活道路であることから、維持管理が複雑で大変難しいと感じています。それがゆえに、安全かつ快適に通行できるよう努めなければなりません。今回私は、市道維持管理の一環である除草に特化して質問をいたします。市道の脇や歩道脇の除草は欠かせません。現在上越市では、薬剤散布による除草は禁止されております。町内会の御協力をいただきながら草刈りを実施しておりますが、また高齢化に伴う人員不足により作業が困難な状況にもあります。県では、除草について地元市民の了解を得れば薬剤散布が可能とされており、県と足並みをそろえてこの際薬剤散布と草刈りを併用した除草を行う考えはないかお尋ねをいたします。 次に、業者への委託による除草作業についてお尋ねいたします。同じ地域内でも、集落から集落の間の市道においては業者委託での実施となっております。市では、年２回の除草を計画的に実施しておりますが、草の伸びが早く、よいタイミングで除草されず、安全に走行できない路線が見られます。人員不足や大型の草刈り機、つまり重機にアタッチメントをつけて、それで接続して草刈り機になりますけども、その不足による作業の遅れや良好な道路維持管理に支障を来していると思います。スムーズに除草作業が実施できるよう、地元業者への草刈り機の貸出制度を創設する考えはないかお尋ねをいたします。 以上、よろしくお願いいたします。 〔本 山 正 人 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 本山議員の一般質問にお答えをいたします。 最初に、市道の除草に関し、薬剤散布と草刈りを併用した除草を行う考えはないかとのお尋ねにお答えをいたします。市道の除草につきましては、雑草等の繁茂により車両の通行に支障を来すことを防止し、安全運転に必要な視認性を確保するための道路の維持管理として重要な業務であり、令和２年度には50の町内会から御協力をいただき、約49キロメートルの除草作業を実施してございます。除草作業は、集落内とその縁辺部の市道を中心に実施しており、主に肩掛け式の刈り払い機を使用した作業であることから、人手に頼らざるを得ない状況にございます。しかしながら、除草に御協力をいただいている町内会では、高齢化の進行による人員不足は顕著となってきており、除草作業の継続に支障を来している状況も散見されるようになってきております。今後も除草作業を継続的に実施するためには、御協力いただいている町内会の皆さんの作業負担の軽減が必要であり、その対策の一つとして除草剤の散布を併用することも有効であると認識をいたしてございます。また、新潟県では歩道の縁石周りやガードレールの下など、肩掛け式の刈り払い機での除草が困難な場所に除草剤を散布していることは承知しているところでもございます。このような状況において、町内会の負担軽減は喫緊の課題となっておりますけれども、当市では平成11年３月に策定いたしました上越市環境行動計画において、市道では除草剤を使用せず、草刈り機による除草とすると定め、公共用水域の水質汚濁を防止し、多様な生態系の保全を図る観点から今現在もこれを遵守してきており、除草剤を併用した除草を行うことは現時点では考えておらないところでございます。なお、町内会において高齢化に伴う人員不足などの理由により除草作業の継続が困難となった場合には、地元の建設事業者等へ作業を委託するなどの対応を考えてまいりたいというふうに思っておるところでございます。 次に、地元業者への大型草刈り機の貸出制度を創設する考えはないかとの御質問にお答えをいたします。建設事業者へ委託している市道の除草は、令和２年度において約345キロメートルであり、20の建設事業者によって作業が行われております。さきの御質問で、町内会の高齢化に伴う人員不足に触れましたが、建設産業におきましても高齢化や若手入職者の減少による技術者や技能者などの担い手不足が大きな課題となってきております。このため、限られた人員で除草を行わざるを得ず、作業に期間を要する傾向があり、また雑草の繁茂期と土木工事の施工時期が重複するため、さらに人員確保が難しくなり、除草作業に遅れが生じ、地域の方々が希望する時期に実施することが困難な状況になってきていることも事実でございます。大型除草機械の導入は、人員不足への対応や短期間での除草作業が可能であることからその効果は大きく、既に一部の建設事業者では大型除草機械による作業を実施しており、小型ロータリ除雪車に装着するタイプでは１日に約５キロメートル、バックホーに装着するタイプでは１日に約２キロメートルの作業能力があり、省力化と効率化が図られているところであります。一方で、除草作業を受託する建設業者からは大型除草機械の貸与を希望する声をお聞きしておらないところでございまして、現時点で貸出制度を創設する考えは持ち合わせておりません。しかしながら、市といたしましては建設事業者の取り巻く環境の変化を注視しながら、必要に応じて貸出制度の研究を行うこととし、引き続き市民の皆さんから安全、安心に道路を利用いただけるよう、関係事業者とも協議しながら、適切な除草作業の実施に取り組んでまいり、市道の維持管理に努めてまいりたいと考えてございます。
○
飯塚義隆議長 14番、本山正人議員。
◆１４番（本山正人議員） 除草剤散布のことで再質問をさせていただきます。 ずっと薬剤散布は、上越市は市長御答弁いただいたとおり、禁止をしてきた経緯がございます。そういう条例といいますか、そういうのを決めたからそれは崩せないということなんだろうなというふうに思っておりますけども、大きく事情も変わってきましたし、本当に散布で処理できるところ、あるいは肩掛けの草刈り機では到底できないというところもやはり県もそれは承知をしているかと思います。薬剤散布も認めるというか、それもただ認めるんではなくて、地域の関係者といいますか、地主、そういうのに許可を得ればということで限定をしております。許可を得れば、それは散布可能というふうにうたわれておりますので、上越市も何でかんで散布を禁止という固定観念といいますか、そういうのは本当に変えていただきたいなという市民の要望でございます。本当に薬剤散布が今は昔と違ってかなり安全性が高いというふうに言われております。また、その研究もさらに進んでいると私は思っていますが、薬剤散布がどこに危険性といいますか、それが影響を及ぼすのか、その辺をひとつお伺いしたいなというふうに思っています。いかがでしょうか。
○
飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。 薬剤散布、どこが危険なのかというところですけれども、基本的には国の認可というか、そういうものを受けているものなので、適正な容量、用法を遵守した上で使用すれば安全なもの、これは国が認めていますので、そういうものだと思います。僕が着任してから、実は内部で薬剤散布、除草剤の散布について議論したことがございます。僕はどちらかというと同じ考え方で、使ってもいいんじゃないかという話をしていたんですけれども、ちょっと待って部長と、これまでやってきた経緯もあるし、また見た目というか景観、これまで緑できている中でいきなり茶色が出てきて、その景観不自然じゃないかと厳しく注意を受けたこともございます。そういった観点から申しますと、今上越市が頑張っている状況、まだ地元の方も頑張っていて、さらに地元ができなければ業者委託という考え方もございますので、引き続きこの状況は保っていきたいと考えております。
○
飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 議員に１点だけお願いしたいことがございます。今化学的、環境的な観点で自治の部長がお答えさせていただきました。実は、この問題はもう一つ問題がございます。地域の中で作業する人が少なくなっているという観点と、もう一つはそのところに市が委託をして地域にお金が入っているという観点です。私どもとして、今一つの考え方として小さな地域、町内で受けられなかったことを、地域の町内が受けられなかったときに、じゃ次の段階どうするかというのを全体の中で議論しています。結論としては、今安塚区の中で検討会を市民と共に始めましたけれども、せっかく全町ＮＰＯがあると、そういうことを踏まえると町内会のお仕事としてそう断念するのではなくて、もう少し広い視点で町全体のお仕事として、例えば住民組織が受けるとか、より広い範囲でもう少し活動を整理するとか、そういう方向にしてできるだけ、環境面ももちろんですけども、地域における作業であるとか、資金であるとかという観点も検討の中に設けたいなというふうに思っています。ですから、同じ自治の部長の範囲ではございますけれども、環境面だけじゃなくて地域の作業を地域の人がしていくという、またそこに一定の資金が入るという視点も我々としては大事にしたいと思っていますので、議員の地元のことではございますので、またその辺も地域での議論の状況は適宜お伝えしたいなと思っておりますので、その観点も御理解いただけるとありがたいなと思っています。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 除草を所管する都市整備部長として、私のほうも回答させてください。 議員言われるように、除草というのはやはり地域の方が受けていただけるうちは地域の方にやっていただきたいというのは我々十分そういうふうに思っていますし、ただ今言われるように地域の方がどうしてもできないということになれば、私どもも先ほど市長答弁にもありましたとおり、いろんな手段は考えて、我々としては地域の安全、安心な道路環境を確保するということも一方では重要だと思っていますので、そういった観点からどのような対策ができるのかというのはまた地域の方と話し合ってまいりたいと思いますし、そうすることで今までのいろんな地域の課題が解決できるのではないかというふうに思っているところでございますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
○
飯塚義隆議長 14番、本山正人議員。
◆１４番（本山正人議員） 地域の方々が、本当に道路の大切さというのは皆さん一致をしているところです。地域にとって国道も県道も市道もないんです。自分のうちの前の道路はいつもきれいにしておきたい。きれいにするのが当たり前と。なぜなら、道路があるから私らはこうやっていつも変わらぬ生活をできるんだという視点から、そういう考え方の下で月に１回草刈りとか清掃をしております。毎月です。冬はないですけども。我々は中山間地に行くと、それは清掃といっても草刈りのことです。草刈りを毎月１度やるんです。それを管理の委託をしているからどうのこうのという問題じゃないわけです。そういう中で、しっかりとそれは意識が皆さん一緒ですので、やっております。そんな中で高齢化が進んでくる。高齢化が進んでくれば、この先どうするんだろうという悩みは皆さん清掃しながらそういう声が出ます。また、私ども議会報告会とか意見交換会に各区へ出ていけば、必ず草刈り、除草の話が出ます。そういった中で、本当にみんな深刻に受け止めているということが伝わってまいります。 １つ事例を挙げますと、今業者委託で路線をやってもらっているところございますけど、その奥に本当に１人、２人しか住んでおられない方がいらっしゃいます。２キロぐらいあります。距離にして２キロぐらいあるところを１人で何日もかけて刈るわけです。業者委託されているから、１年に２回除草してもらえる。それじゃ間に合わないわけです。足らないわけです。背の丈が大体１メーター50、私ぐらいの背丈まで来ます。そうすると道路に覆いかぶさってきます。そして、また歩道については、歩道はそんなに草は覆いかぶらんだろうと、そんなに子供たちいないんじゃないか、年寄りも通らないじゃないか、そういうことじゃないんです。やはりつるがやっぱり脇からはい出してくるわけです。それにからがって転んでしまう、そういう危険性もございます。ですから、そういった意味で非常にきちっと刈ってもらいたいというときの時期に刈っていただくということが非常に大事だというふうに思っていまして、それはどうしてこういうことを言うかというと、やはり地元の業者さん、私地元の業者さんに何軒か伺ってまいりました。その中で、主に除雪を担当している、路線を受けている業者さんですけども、その方たちはやはり除雪でずっと回って、道路を私どもは管理といいますか、清掃をさせていただいている。本当に今回みたいに大雪のときは難儀をされて苦労された。だけど、それで会社もある程度はやはり中山間地、我々業者はそれでも皆さん対価をいただいて、しっかりと任務を担っているんだということの中から、やはり地域に貢献するという意味合いの中から私どもにぜひさせてもらいたい。そういうのが市で言われれば、打ち出せば私らは拒まないでさせていただきたい、そういうお話がほとんどでございました。ですから、その地域ではない除草をお願いをして、今までやってきた人たちがリタイアしたから、すぐほかの地域にということではなくて、やはりそういった方法、考え方も少しは考えてみるというか、検討してみる必要があるんではないかというふうに思います。 市長今答弁されて、大型機械の草刈り機貸出制度についてはちょっとそれは考えていないということでございます。これから本当に人員不足とか、そういうことになれば、あの機械に乗る人限定されます。だけど、除雪を請け負っている業者さんだと非常に楽なわけです。その地域の事情もよく分かりますし、そして人員も最低２人、３人で間に合うわけです。オペレーター１人、誘導する人が１人、あるいは細かいところ、残したところもまたきれいにしていく人、最低３人いれば可能だということでありますので、そこは草刈り機を購入してまで私どもはなかなか請け負われないというようなのも実態です。しかしながら、除雪の場合は市でも貸出しをしてやってもらっているわけですから、その考え方からすれば何のことはないんじゃないかなというふうに思うわけですが、その辺の見解をどう思われるか、ちょっとお答えいただきたいなというふうに思います。
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 実は、本山議員のこの質問をいただいたときに私は思い出し、また考えたことがございます。市長にさせてもらって最初のキャッチボールトークか何かだと思いますが、安塚に行きました。女性の奥様からカーブミラーまで見えなくなる草丈どうしてくれるんだと、町場のことばかりやるんでないといってお叱りを受けたのが今でも記憶に残ります。そして、あれから11年、12年たとうとしていますが、私のところも１年間で、庭という庭はないですけれども、あの面積を草刈り４回ぐらいします。手を抜くと花が咲いて、また種が落って大きくなって、芝を植えたところがもう芝ではなくなってきているんですが、父親は最初はずっと一人で草刈りをしていました。電動のものでしていましたけれども、後年私に隠れてそこに除草剤をまくようになりました。除草剤はやめておいたほうがいいんじゃないかねというのが私の気持ちでしたが、私は草刈りをしませんでしたので、父親は自分のできる範囲をやりながら、できないところは除草剤をまくようになりました。そうすると、父親のそのことを今回の質問の中で思い出したというだけで、このことはさしたるものではないんですが、翻って考えてみますと中山間地の棚田を見ますと、田んぼの面積、田面の大体1.5倍から２倍があぜであり、畦畔であり、棚田の除草をするということであります。 上越市内においても、お米のうちの３割減減がもう90％を超えていますし、そういう状況の中で、田んぼの中に除草剤をまくことがない、また農道に除草剤をまくことがない、こういう状況が上越市の中には環境農業としてあるということを考えますと、今のような形でやっていただく方がおられなくなってきた、しかし議員がおっしゃった機械化は随分進んでいまして、棚田ののり面、角度が40度もあっても、30度あってもリモートで動くようなものまで出てきているという、ムーバーみたいなもので動くようなのが出てきていますし、工夫した方はそこに黒いシートを張って草が生えないようにしているということで、まさにそれぞれの知恵を出しながら環境を守っていることもあるんだろうと思ってございますので、先ほどのアタッチメントをつける除草機械もありましょうし、新しく今の農業の中で出てくる人手を省力化するものとして、これがスマート農業かどうかは別にしてもそういう機械も出てきているという状況でありますので、こういうものを地域の皆さんと草刈りをどうするか、除草をどうするか工面をしながら、それが市が企業に貸し与える、地域に貸し与える、そういうこともあるかもしれませんし、そんなことを考えていく中で、今まで市民の皆さんが一つの気持ちでやってきた環境の保護といいますか、環境を守るというこの思いみたいなものはそういうことでつなげていけるんではないかなと私自身思っています。 ですから、除草がどれだけの効果があるというのやはり我々は事象として今現在都市整備部で検証しているというところもありますし、どういう影響があるのかということもあります。一時期、先ほどのカーブミラーの話は結果的に見たら、それは県道でありました。市道ではなかったという落ちがつくんですが、そういうことを含めてどうするかということは今問題提起をいただいたことですから、しっかりと考えていく必要があるなというふうに思っています。一時新聞で、新潟県がトンネルを越えて来ると、福島県は緑だけれどもトンネルを越えて来ると真っ黄色になったというようなことが新聞で取り沙汰されたのもそんなに昔の話でありません。このことに対する環境という意識が高まってきている市民意識の中で、我々がこの草刈りということについての対応をどうするか、やっぱり地域の皆さんと共有しながら、我々自身もまちのありようとして考えていくことが必要なんだなと、除草の質問の中でそんなことを考えたところでありますので、これからも研究と調査をしながら地域の皆さんと具体的な取組をしていく、お願いをする、また我々がこんな形でお願いしたいということもできればなと思いますし、していかなきゃいけないときに来ているかなと思っているところでございます。
○
飯塚義隆議長 14番、本山正人議員。
◆１４番（本山正人議員） 非常に前向きな御答弁をいただいておりますし、私これ以上質問することもないわけでございます。機械のほうはちょっと貸し出せないという、そこではっきりおっしゃっていましたけども、でも県のほうと足並みをそろえるという意味の中で、何も除草散布だけに特化してそれをやっていくんだということではなくて、基本は草を刈り払うというか、その中で臨機応変に、除草散布も場所によってはいいですよぐらいな、そういう広がりを示していただければ非常にありがたいんですが、そこら辺の区切りといいますか、そこはちょっと難しいかもしれませんけども、それをもうちょっと明確にお話しいただければありがたいですが、いかがでしょう。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 いろんな除草の一つの在り方として、県と同じように除草剤も入れて、例えばガードレールの下だとか、そういったところをできないかというような問合せだと思いますが、先ほども市長の答弁にもありましたとおり、当市環境をやはり重視しているというところもございます。それと、中山間地でございますし、営農というところもございますので、我々としてはこの従前のやり方はやはり少し堅持をさせていただいて、また除草剤散布についても試験的にやってみたというところもございまして、それの検証も踏まえてどういうやり方がいいのかというのは今後検討していくということにはなろうかと思います。一方で、やはりこれは省力化ということになれば機械化というのも、それは頭の中に入れながらやっていかなきゃいけないというところでございますので、議員おっしゃっていることは十分理解はできますけども、早急に除草剤散布という方向にかじを切るというところは今現在考えておらないところでございまして、いろんなほかのやり方を研究しながらよりよい除草、よりよい道路管理というのを目指してまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。
○
飯塚義隆議長 14番、本山正人議員。
◆１４番（本山正人議員） 今後の検討といいますか、いろいろな考えをまたさらに進めていただいて、本当に環境にもやっぱり大事なことでございますので、それは地域は一番よく分かっておりますので、そこはそうでないということはないわけです。それは、皆さんみんな求めていることは一緒でございますので、ぜひ今後研究といいますか、それを続けていただいて、よりよいやり方でお願いしたいというふうに考えておりますので、ぜひとも今後とも前へ進むようにお願いしたいと思います。 以上で一般質問を終わります。
○
飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。 〔江 口 修 一 議 員 登 壇〕
◆２７番（江口修一議員） 私は、会派創風の江口修一です。私は、常に執行部とは是々非々の関係であると思っておりますし、単なる追認議会であってはならないと思っております。その気持ちを強く持って質問いたします。それと、昨日の小山議員に対して非常に丁寧に優しく答弁をしていただきました。今は、多様化の時代であります。ジェンダーの精神で、きつい質問する私にも優しい神対応をお願いいたします。 今日のネクタイピンは、先日うみがたりで買ったイルカのネクタイピンをあえてしてきました。オープン後、立て続けに４頭もの鯨類の死亡があり、日本の水族館では過去の事例から見ても通常ではないということであります。またまたパネルを数枚持ってきました。 大項目３つです。全て私の地域へ水を引くような質問で恐縮です。特に３番目は、聞き取り時に３時間やっても平行線の質問であり、検証委員会の先生方にお叱りを受けるのではないでしょうか。でも、最後の最後に引退を表明された市長の見解をお聞きするかもしれません。 それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。１、旧古城保育園の土地売払いについて。旧古城保育園の土地は、港町地区の中心一等地であります。人口増、活性化に資する等の条件を付した売払いとすることはできないか。私の自宅と隣接しており、いつも子供たちの元気な声がしておりました。今の建物ではありませんが、私も数十年前の卒園児であり、多分目立ちたがり屋の餓鬼大将だったかと思います。思い入れも強いのもそうですが、1,000世帯からあった町内も今では300世帯で、高齢化率も40％近いものと思われます。しかしながら、ミニスーパーもあり、近くにコンビニも３軒もあります。そして、内科医もあり、歯科医もあります。佐渡汽船もすぐ目の前にあります。しかし、出航の汽笛は今は聞こえません。上越市さんに期待をいたします。でも、先に希望の見えるまちであり、ぜひとも市有地についてはよい策を講じて売っていただければと思います。 大きな２番、古城小学校統合後の校舎の利活用について。今議会の中の条例改正で古城小学校が令和４年の４月に74年の歴史に幕を閉じ、直江津小学校に統合されます。保育園の次は小学校とまちの中での過疎に拍車がかかるのでは随分と心配であります。また、地域のコミュニティーが薄れてしまうのではなどなど、そこでまた１枚の写真を見てもらいます。この写真でありますけれども、古城小学校は直江津の中心市街地に近く、直江津港の玄関口でもあり、超大手企業が取り巻く環境にあります。この好立地の中にある校舎は、耐震工事及び外装整備等が終わっております。利活用については多くの方法が考えられると思うのですが、地元のみならず県内外や関東方面からの企業誘致などは考えられないでしょうか。ぜひ前向きな答弁をお願いいたします。 それでは、今日の重い質問に入ります。大きな３番、上越市立水族博物館、鯨類飼育個体の連続死の検証結果について。（１）であります。鯨類の死亡の責任は上越市にあるとし、設計、施工、飼育の責任は追及しないという意図は何か。 （２）、市は開館当初の６頭体制へ戻すとしている。風よけ、日よけ等の設置後、開館当初のバンドウイルカ４頭、シロイルカ２頭の以前のようなパフォーマンスは今後も続けられるのでしょうか。 （３）、亡くなったイルカは八景島のどのプールで生活し、どのようにパフォーマンスを行っていたのか。 （４）、以前いた八景島と比べてうみがたりのプールの環境、表面積について問題はないのか。 以上、よろしくお願いいたします。 〔江 口 修 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 江口議員の一般質問にお答えをいたします。 最初に、旧古城保育園の土地の売払いについてのお尋ねにお答えをいたします。港町地内にある旧古城保育園は、平成31年４月の現なおえつ保育園への統合までの約71年間、地域の子供たちを健やかに育む場として保護者や地域の皆さんから多くの愛情や思いが注がれてきた保育園でありました。議員御案内のとおり、市では保育園の統合、整備の方針を固めた以後、まずは行政としての転用について検討するとともに、地域にお住まいの皆さんとも利活用について協議を重ねてきたところでございます。しかしながら、市としての転用、地元としての利活用ともに見込みがなかったことから、現状有姿での売却も考慮しつつ、一般競争入札により売却する方針とし、所要の経費を新年度予算案に計上したところでございます。なお、旧古城保育園の敷地は用途地域としては準工業地域にあり、一定の制限はあるものの住宅や集合住宅、事務所などを建てることが可能な使いやすい土地でございます。売却に当たりましては、議員御提案の地域の人口増、活性化に資する等の条件を付した場合、使いやすい土地でありながら購入希望者の手が挙がりづらくなることも懸念されますことから、市としては条件を付すことは考えておらないところでございます。 次に、古城小学校統合後の校舎の利活用についてのお尋ねにお答えいたします。さきの12月定例会で宮越議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、学校の統廃合により生じた廃校舎をはじめ、供用を廃止した公共施設の利活用については、まずは行政としての他の用途への転用や地域による利活用について検討を行った上で、そうした利活用の見込みがない場合はサウンディング調査やプロポーザルなどの手法を取りながら民間による利活用を検討していくこととしており、御質問の古城小学校についても同様の手順で検討を進めてまいりたいと考えてございます。なお、今ほど申し上げましたとおり、行政目的での転用や地域による利活用が優先ではありますけれども、企業誘致活動を行う中で古城小学校に限らず、供用を廃止した施設で相手先企業のニーズにかなう施設があれば、積極的に紹介してまいりたいと考えているところであります。 私からは以上であります。
○
飯塚義隆議長 早川義裕教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎早川義裕教育長 私からは、水族博物館の鯨類飼育環境の検証結果に関し、鯨類死亡の責任についてのお尋ねにお答えいたします。 水族博物館につきましては、設置者である市が統括的に責任を持って施設を整備し、運営を行っているものであり、その責任の下で設計時には市、設計者及び指定管理者を加えた３者による協議に基づいて施設や設備の内容を決定し、建設時にはこの３者に施工者を加えた４者による協議を行いながら建設を進めたものであります。また、今回の鯨類飼育環境の検証結果としては、鯨類の死亡につながった可能性がある事項として複数の項目が示されたものの、その要因が特定されたものではなく、これらをもって設計、施工、飼育の責任を追及すべきものではないと捉えております。 次に、今後の鯨類のパフォーマンスについての御質問にお答えいたします。水族博物館では、上越市新水族博物館基本計画において定めた通年での鯨類の飼育展示を基本とした集客予測や収支シミュレーションによる管理運営計画に基づき、４頭のバンドウイルカと２頭のシロイルカを飼育展示するための施設や設備を備えて供用を開始したものでございます。この間鯨類４頭の死亡という想定し得なかった事態が生じたことを受け、鯨類飼育環境の検証を行った結果、死亡につながった可能性がある事項とともに鯨類の安定的な飼育展示を図るための提言が示されたところであります。教育委員会といたしましては、水族博物館にとって鯨類の飼育展示はこれまでと変わらず必要不可欠なものであると認識しておりますことから、鯨類の飼育展示をオープン当初の状態に戻すことができるよう、検証結果で示された提言を踏まえた対応を指定管理者と共に進めてまいります。 次に、死亡した鯨類の横浜八景島シーパラダイスにおける飼育展示状況についての御質問と水族博物館のプールの環境についての御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。死亡した鯨類は、いずれも横浜八景島シーパラダイスから搬入した個体であり、同館にいた当時の飼育環境を申し上げますと、バンドウイルカ２頭のうち愛称サシャにつきましては、同館の飼育のための３つのプールを使い分けながら約４年６か月間飼育された後、水族博物館に搬入する直前約10か月間はこの３つとは別の飼育プールで飼育されていたとお聞きしております。また、もう一頭の愛称アルクにつきましては、今ほど申し上げました３つのプールを使い分けながら、約３年５か月間飼育された後、サシャと同様に水族博物館に搬入する直前10か月間は別のプールで飼育されていたとのことであります。なお、２頭のうちサシャにつきましては、トレーニングを兼ねてショープールにおいて複数種の鯨類によって行われるパフォーマンスに不定期ではあるものの１回当たり５分間程度参加したことがございますが、ショープールに入るのはそのパフォーマンスに参加する時間のみで、日常の飼育場所はあくまでも飼育のためのプールでありました。一方、アルクにつきましてはパフォーマンスに参加したことはないとのことであります。次に、シロイルカ２頭につきましては、飼育のためのプールで約９年６か月間飼育されておりました。そのうち約７年３か月間の間、季節によって異なりますが、１日に３回から７回、ショープールにおいて複数種の鯨類によって行われるパフォーマンスに各回５分間程度参加しておりました。こちらもバンドウイルカと同様に、ショープールに入るのはパフォーマンスに参加する時間のみで、それ以外は飼育のためのプールに戻っていたとのことであります。なお、プールにつきましては横浜八景島シーパラダイスと水族博物館うみがたりには複数のプールがあり、それぞれの表面積に違いはあるものの、鯨類飼育環境の検証において水槽サイズが死亡の要因となった可能性とするまでには至らなかったとの結果をいただいているところでございます。
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飯塚義隆議長 この際、しばらく休憩いたします。 午前１１時５４分 休憩 午後 １時 ０分 再開
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飯塚義隆議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） 再質問入りますけども、さっき市長と教育長言ったこと大分忘れてしまったんで、ちょっとすみません、ダブるようなことを言うかもしれません。年もいっているもんですから、お許しください。 保育園の土地売払いについては、一般競争入札をして、あなたの思うような条件はつけませんよと言われたんでしょうか。分かりました。ここも市長との思い出があります。少し話をさせてください。東日本大震災より10年がたちました。その2011年の津波が起こる２か月前の１月だったと思いますが、釜石の奇跡の立て役者である東京大学の片田教授が私の町内の動く津波のハザードマップを発表されたのです。当地域の住民が10分以内に逃げなかったら全員死亡するというリアルなハザードマップでありました。そして、3.11の大津波があったわけです。その後古城保育園の先生方は、頻繁に避難訓練をされました。泣き叫ぶ３歳児、未満児はおんぶにだっこに手を引きながら100人の園児を避難所まで必死に保育士さんたちは訓練をされました。安田議員は分かるかと思います。安塚から来られた園長さんが、江口さん、どうしても小学校まで10分では逃げられません、何とかしてくださいと言われたんです。そして、市長は近くの信越化学の民間アパートを初の民間避難ビルに指定していただきました。その後いろいろありましたけれども、安全な場所になおえつ保育園を建設してもらいました。そして、今のこの場所でありますが、御答弁は一般競争入札ということで、条件はつけませんよということでありますけども、やはり町内に根を張って町内の祭り事とか、そういういろんなものに参加していただけるような、やはり市民の方に分譲していただければありがたいなと私は思っておりますので、よろしくお願いしたいかと思います。この辺は結構でございます。 大きな２番でありますが、古城小学校統合後の校舎の利活用についてでありますが、具体的にまだこれからですんで、具体的なものはこうだ、ああだというのもないと。ただ、民間に対する部分も考えの中にあるということでありますので、私ら議員はいろんな夢を描くのがやはり仕事の部分もあるかと思っておりますんで、今日は政策論とまではいきませんけれども、言わせていただければと思います。産業政策課の戦略的な企業誘致活動の実施とか、ＩＴ企業のサテライトオフィスの誘致とか、先日の日報にも出ていましたけれども、新幹線駅周辺のＩＴ拠点化とか、このような取組も継続するわけでありますので、ぜひとも今年からでも古城小学校も一緒に考えていただければと思います。偶然かどうか分かりませんけども、隣の14階建てのアパートも修繕するとのことで10世帯以上空いております。それもセットでＰＲもよいんではないのでしょうか。 市長、この空撮した、これ私撮ったんですけども、私ドローンを操縦します。この講習を湯沢で３日間受講しました。この会場は、ドローンの企業が湯沢の空いている小学校と保育園をセットで借りておりまして、そこでの講習でありました。ですから、体育館とグラウンドもフルに使って、そして泊まりは湯沢の一流ホテルで、涼しくてちょっと非常にリッチな講習会でありました。これからは、特に私はＩＴ関連企業において県のアフターコロナを見据えたイノベーション創出支援事業を活用したローカル５Ｇの整備とか、今後期待されるワーケーション等の流行を捉える中で、日本海やマリーナ上越のアピールも行える。ちょうど日本海も見えますし、あえて私このマリーナ上越も写したつもりでありますが、やはりこういう写真も持っていきながらＰＲしていただければなと思っておりますが、また若者や高齢者にもこれから普及するであろうｅスポーツ、こういう関連企業の誘致も考えたりして、体育館というのは今災害時の避難場所もお願いしたんでありますけれども、子供のスポーツ振興のためのキッズスクール、運動塾としてバスケやボルダリング、特にボルダリングはオリンピックのメダル候補でもあるということでありますので、それも入れていただきたいとか、また屋外施設はサッカー、水泳を指導できる民間企業を誘致できないでしょうか。そして、この営業でありますが、東京とか近郊へ行くときは、このように私は空撮写真とかユーチューブで作った動画を持参して、タブレットで紹介すると。そして、これからの世の中は第一線で頑張ってほしいのは女性だと私は思っております。できれば女性職員だけでの営業がよいと私は思っております。ＩＴに詳しく、郷土愛を持ち、心を込めたＰＲをすれば必ず成功するんでないかなと思っております。 市長、私小田部長にはたくさんのＰＲ用の空撮動画も提供してありますし、これから幾らでも協力は惜しみませんし、私自身もこれから今まで同様ユーチューブでの上越の魅力発信をしていきたいと思っております。再度、私の考えについて一言お答えいただければと思いますが、よろしくお願いいたします。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 上越市のまちづくり、地域づくりに御支援いただいておりますことに心から感謝申し上げたいと思います。大きく時代が変わっています。固定観念でどうだと、できないというような状況の中で考え込んでしまうのは、これは多分今の時代にそぐわないと思いますし、いろんな多様なニーズをどうやって取り込むか、そしてその多様なニーズに対応するにはどうしたらいいか、このことも我々まちづくり、地域づくりには非常に大事なことだというふうに思っています。 今小学校の例を挙げますと、例えば旧合併前の廃校であった月影の郷は小学校の跡地、木造校舎を、これも当時大学の学生と一緒に協働しながら整備をし、宿泊施設として今現在残っていますし、そのグラウンドについては、今日石田議員おられますけれども、石田議員のお仲間を含めてそこに芝を張ってサッカーの練習ができるような環境に整えたということで、地域の中で、また我々の思いの中で取り組んできた経緯もあります。ここに来て、議員御承知のようにあの古城小学校が廃校になってしまうということは誰が考えたでしょうか。確かに市長になったときの10年前、11年前には放課後児童クラブがなくて、そして10人の放課後児童クラブをどうやってつくるかという議論までした学校であります。そのときからもう10年たってしまったと。それで、結果的に耐震もし、いろんな大規模改修をしたけれども、廃校ということであります。このことを考えると、今回橋本議員がお話しになったように、板倉においても３つの学校が１つになる。その前には浦川原においても、３つの学校が１つになるということで、ここに来て子供たちの少子化が小学校、中学校、これも中学校にまで及んでくる時期が必ずややってくるというふうに思ってございまして、そういうことからするとこの空いているものもいろんなアイデアがあると思います。 私が以前、県にいたときに振興局で議論したときには、日本海側に盲導犬の学校がないと、盲導犬を育成する学校がないんで、盲導犬の学校をつくったらどうかという民間の方がおられました。グラウンドがあって、校舎があること、宿泊ができること、このこともいいんじゃないかという議論をされたこともありました。まさにアイデアはたくさんあると思いますし、この大きな時代の変化の中でそのことが成就することも大きくあると思いますので、あまり固定の概念にとらわれず、地域における活力のためにこの地域が選ばれる、またこの施設を改修、リノベーションしながら使っていくという企業なり団体なりというものを我々アンテナを高くして、その情報をつかんでいく必要があると思います。これだけ学校が残ってきて存続しているわけですので、この学校をやっぱり価値として残すか、それともやっぱり思い出だけとしてそのままになっていくかというようなことになってございます。今回は小猿屋小学校、このことも有田小学校に合併したときに残っていたわけですが、今回は古文書、古い公文書の管理と防災の拠点とするように、地域の人たち、そしてまた我々が使うということでありますので、いろんな使い方が出てくると思いますが、またお知恵をいただきながら、我々もこのＰＲをしながら発信していくことが大事だというふうに思っているところでございます。
○
飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） またこれから１年間あるわけでありますので、いろんなことを申し上げたいと思っております。 それでは、３番の上越市立水族博物館の鯨類個体連続死の検証結果についてでありますが、私今日たくさんの資料を持ってきました。今回理事者側には表紙をつけてございますので、ただ、一番主となるのは平面図なんです。この平面図、小さいのが入っていると思いますけど、これを基に私いろんなことをしゃべりますので、ＡとかＢとかＣとか言いますので、その辺で写真のほうの資料も併せて見ていただければと思います。これからの質問ですけども、私教育委員会じゃないと思っているんです。あまり過去のことは私言いたくないんでありますけれども、これ企画政策部なんです。８年前の平成25年11月21日の総務の所管事務調査、70ページに及ぶ上越市新水族博物館基本計画案見直し検討結果報告書、これは皆さん覚えていらっしゃるかどうか分かりませんが、市長は覚えていらっしゃると思いますけども、場所が直江津中等の野球グラウンドであったんです。私その写真皆さんのところへあえて４枚つけてございますけれども、資料を見ていただければその野球場が本来は候補地だった。そして、その野球場はその上の駐車場ところに造るというのが検討結果の報告だったんです。その間基本コンセプト、五感で学ぶ日本海、昨日ストラットンさんの中でも言ったようでありますけども、五感で学ぶ日本海と決まり、公募型プロポーザルで設計事務所が決まりました。そして、平成26年９月、総務の所管事務調査、10か月後です。発表されたのはその野球場ではないんです。なぜか現在のところだったんです。それを我々議会ものんだわけでありますから、先ほど教育委員会のほうもそういう意味でのあれじゃないんだろうと私は思いますけれども、上越市に責任があれば全ての責任は我々議会にもあると思いますので、非常に悔しいですが、そのスタートが今回の原因であるような気がしておりますけれども、これは私の主観であります。過去のことであまり深いことは申し上げません。 （２）に行きます。市は、開館当初の６頭体制へ戻すとしている。先ほどもありましたけど、また申し訳ございませんけど、同じようなことを聞くかもしれません。バンドウイルカ４頭、シロイルカ２頭、以前のようなパフォーマンスは今後も続けられるのかということですけど、はっきり続けるとは言っておらないんです。皆さんの胸の中にある心配事って何なんだろうかなと。私聞き取り時に３時間も議論したのはプールの広さなんです。なかなかそれに対しては平行線でありましたし、３時間やってもそれは結論は出なかったですが、また今日もそうだと思いますけども、私こういうふうに申し訳ないけれども言っていただければ、これからの再質やりたくないんです。学者の提言のほかに、結論から言いますけども、死因はプールが狭くてイルカにストレスがたまり、それで亡くなったのも大きな要因であると、それに対応した改修も考えますよと、このように言っていただければこの先私質問しませんけれども、どうでしょうか。
○
飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 質問の趣旨がちょっとよく分からないんですけども、今回検証委員会の先生方に検証をお願いして、死亡の要因の可能性とされるものの指摘があって、そしてそれを改善するための提言がありました。その提言の中で、まずは今できることはもう始めておりますし、予算が伴う今御指摘の改修工事、例えば日よけあるいは防風、風を防ぐネット、それについては今提案しております新年度予算の中で工事できるように提案させていただいております。それが今私どもの検証委員会の結果と提言により取り組んでいることでございますので、結果を真摯に受け止めて、これからもその提言に基づいてよりよい体制になるように真摯に取り組んでいきたいということで考えております。
○
飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） 分かりました。この先少し意地悪な質問になるかもしれません。本来私はそうじゃないんです。性格とは反対のことをこれからやらざるを得ないんで、非常に切ないですけども、（２）、（３）、（４）とまとめていきます。再度聞きます。検証結果資料の要点57ページの、建築では気象条件の違いの防御不足、今言った屋根、防風壁の可能性、これは4,400万円予算をつけたと。ただ、あの中に１項目あったのは隣接機械室の振動伝達とも書いてあったんですが、この改善はどうなんでしょうか。
○
飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 お答えいたします。 報告書、今57ページということではまとめたところの指摘がございました。その前の55ページ、56ページに詳細の文章による結論ということで書かれておりますが、その中で飼育水槽直下にろ過槽やポンプなどの設備がある点で飼育個体に対するそれら装置が発生する振動音の影響が危惧されたためというようなくだりがございます。実際にこの振動音につきましては、免震の架台にモーターとかが載っておりまして、対策としては建築の時点で施してございます。ただ、モーターとかそういった機器でございますので、当然ながら振動する、音が出るということは現実としてございます。それがプールにどの程度伝わっているのかということにつきましてもストレスとなった可能性は否定できないと、これもそういう可能性の指摘ということになっております。それを、例えばモーターなどのそういった機器を離れたところに移設するとか、あるいはプール自体を完全にそこから隔離してしまうとかということにつきましては、当然ながら躯体を構うまでの大きな工事になりますので、ここの検証委員会の結果としてはほかの施設、上越市うみがたり以外の水族博物館の施設でも調べた結果、同様なことがあったりなかったり、様々な状況でございます。それがイルカにどのように直接的に影響を及ぼしているかというのも解明できない部分でございます。ただ、懸念材料としてあるので、今後そういった躯体をいじったり、そうする機会があればできれば距離を離したほうがいいねというような指摘にとどまっているといいますか、そういう指摘がされているという状況でございますので、今直ちに振動音についての対応を取るべきものということではございません。
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飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） これからなるべく市民の皆さんに分かりやすいように、パネルをいろいろ次々出していきますけども 今回もプロジェクターを私お願いしたんですけど、全く相手にしていただけませんでした。傍聴の人にも資料を配付してはならないということで、今日は議会モニターの方も皆さん来ていらっしゃると思いますけれども、本当に申し訳ございませんけれども残念です。ただ、今回は、上野議員もそうでしたけども、何人かの方がパネルを使っていらっしゃったんで、非常に私としてはうれしいです。 次の質問ですけれども、あの検証結果の中で報告されていないプールが１つあるんです。これから図面をお見せしますが、どのプールでしょうか。Ａ３の用紙の資料ナンバー４、プールの平面図を見て説明をお願いします。検証結果の中にそのプールだけ説明していないです。どれでしょうか。
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飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 研究プール２というプールの隣にある繁殖プールであると思います。 〔何事か呼ぶ者あり〕
◎柳澤祐人教育部長 研究プール２というのがあると思いますが、その図面でいいますと２分割になっています。２分割で使っていた研究プール２というのがございます。その横に繁殖プールというものが存在します。その図面には記載されておりません。ただ、この検証結果につきましてはプールはうみがたりも、そちらの横浜八景島も複数のプールがございます。縦、横、深さ、様々なデータがございます。正方形直方体ではございませんので、計算した面積とか容積というものは目安になっております。さらに、それぞれのイルカたちが、鯨類が過ごした場所と日数も様々な飼育の関係で変動しております。そういったものの中で、検証委員の先生方は、全員ではございませんが、横浜まで出向いてその現場を見て、そしてイルカがどういうふうに飼育されていたかという、鯨類が飼育されていたかという状況を八景島から聞き取って、それを基に総合的に判断をして検証結果に反映しているというふうに理解しております。
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飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） 私報告書を何十ページもよく読んだんですけども、このグリーンの一番大きいところ、○Ａがどう探してもそこを報告書の中にはこのプールが具体的に書いてないんです。どうでしょうか。
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飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 報告書の中にプールの一つ一つを記入して、それぞれのプールに論評を加えて、そして最終的な結論へ導き出すというのがいいんでしょうけども、必ずしもプール一つ一つを論評して、これがこうで、これはこうだということの必要は私はないと思っています。というのは、八景島のほうから全てのデータを取り付けて、一部は現場まで行って確認をして、そしてうみがたりとの比較をした中で、最終的に可能性としては考えられないという結論を出されております。今議員がおっしゃった一番大きなプール、たしか名前はショープールということになっておりますが、これは今６頭、横浜から上越へ搬入された６頭とも、ふだんの生活をしているプールというのはその図面でいいますと、両側にあります研究プール１、３分割、そして研究プール２、２分割、こちらのほうで通常の飼育をしておりまして、大きな真ん中にあるのはショープールで観覧席がついたパフォーマンス用のプールです。そこに出かけていってショーをする、パフォーマンスをするということは確かにございました。ということでお聞きしております。ただ、そのパフォーマンスもこの上越に来た６頭は、野球選手も１軍選手と２軍選手がいるんですけども、まだ技量が上達途上の段階の個体であったということで、四六時中そこでパフォーマンスに参加するというような状態ではなかった。具体的に言えば、１回５分くらい、１か月間くらい継続的に出て、そして実はその個体が元気な個体で、ほかの個体を追い回したり、いたずらをしたりするということでちょっとお仕置きを受けて、しばらく練習とかもストップしたとか、様々なちょっと状況があるやに聞いております。生き物ですので、様々な想定外のことが起こり得るということなんですが、つまり研究プール１、研究プール２、名前はそういうふうになっておりますが、その中で日常生活していて、ごく短い期間、パフォーマンスをするときに大きなプールへ出かけていた。終わればまた戻って帰っていくということが八景島にいたときの彼女らの過ごし方ということです。ちなみに、３分割されたプールと２分割されたプール、表面積ともにバンドウイルカを飼育していたうみがたりのプールよりも面積としては小さいということになっております。ただし、一方でシロイルカがいたところにつきましては、うみがたりのシロイルカのフレンドプールよりも若干広くなっております、そちらが。ただ、一方では深さに鑑みますと、そちらの八景島のシロイルカのいたプールは水深４メートルだったのに対し、うみがたりは７メートルある、容積では大きくなるというようなことで、本当に様々な個体が様々な状況の中でそのときに応じて飼育されていたということでございます。１つだけ言えるのは、その真ん中にある一番大きなショープールと呼ばれるもので常時飼育されていたということはないということでございます。
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飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） ただ、報告書の中にやはり大きな700平米のプール、やっぱりショープールがあったよということが具体的に書いていないというのが納得いかなかったから今聞いたんであって、全くそこに行かなかったわけではないんですよね。今私ちょっと貼り付けましたけども、これが上越水族館の大きさです。全く同じショープールの中でやろうとすると。そこへも行ったわけですから、700平米のところも行ったり来たりしているわけです。夏場は６回や７回そこでショーをやっているわけですから、ただ控室のプール、そこも申し訳ないけども、上越市のショーをやるプールよりも一回り大きいです。シロイルカのショーをやるところもシロイルカの控室よりも大きいんです。これは100分の１で描いて置いてありますから、報告書57ページ、カラーのところにこう書いてあります。個体、すなわちイルカ搬入元とは外部環境が異なる地域に移動したことにより、その環境差に適応できず、内部恒常性が乱れる汎適応症候群的な反応、ストレスですね、が起き、これが間接的な要因となって死亡に至った可能性がある。すなわち気候変動もそうでありますけれども、私はプールの環境もあると思われます。59ページの提言、丸の15番にも同じことが書いてあります。唯一、一般搬入元の、八景島ですね、飼育環境との違いについて十分な検討を行い、搬入後、うみがたりの飼育に関わる外部環境を大きく変えない措置を講じることが必要であると。これは、私の解釈によれば天候だけではないと思っております。プールの大きさも関係しているんじゃないでしょうか。そこで、質問します。バンドウイルカ４頭が八景島のときに、先ほども言いましたけど、もう一回聞きます。八景島にいたときにそのパフォーマンスをしていたのかどうか。先ほど１頭はしていたけど、１頭はしていないとか言っておりましたけども、その４頭が八景島にいるときにどこにいたのか、そしてパフォーマンスをどこでしていたのか、再度お願いします。シロイルカも同様にお願いします。
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飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 教育長答弁、そして私の答弁でお伝えしたというふうに思っておりました。もう一回お答えさせていただきます。 まず、環境差のことについてでございます。環境差のことにつきましては、最終報告書の55ページに元の環境に適応していた動物たちが上越市の外部環境変動の大きさに生理学的についていけずというようなことで、結果として結論として記載されております。議員のほうは、この環境差というものが気候のこともあるのではないかということで、すみません、この環境差というものがプールの大きさのことにもあるんじゃないかということで御指摘でございますが、そちらについては次の56ページにはっきりと飼育水槽のサイズについて記入されております。深さに対して表面積が狭い傾向にあったが、それ自体が飼育個体にストレスを与え、死亡の要因となった可能性とするまでには至らないということで、しっかりと環境のことは環境、プールのことはプールということに書き分けておられるので、環境差による内部恒常性の乱れということが大きな要因の一つであると考えられるということで理解していただきたいと思います。 もう一つ、パフォーマンスでございます。ちょっと細かい話になりますが、申し上げたいと思います。まず、バンドウイルカ２頭、死亡したバンドウイルカでございます、こちらは先ほどの表でいいますと向かって左側の３分割されたプール、そして右側の２分割されたプール、そして手前にあるプール、手前といいますか、その下のほうにあるフィーディングプールという名前、その３つのプールを季節、時期によって移動しながら使い分けていて、常時その３つを行き来できる、回遊できる体制にあったというものではございません。その中で１頭の愛称サシャという個体につきましては、その３つのプールで４年５か月間生活していたんですけれども、そのうちの平成27年１月から平成28年３月までの１年２か月間及び少し時間が空いて、平成28年５月から平成29年の１月までの８か月間、この中で１回５分くらいの中でパフォーマンスに参加していたということでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、技術的に技量がまだ向上していなかったというものもあって、常時メインアクターとしてパフォーマンスをしていたというのではなくて、サブ的な役割の中でパフォーマンスに参加していたというふうに聞いております。もう一頭のアルクにつきましては、パフォーマンスへの参加はなかったということです。 シロイルカでございます。シロイルカは２頭ございますが、八景島で研究プール１という３分割されたプールの３分割の３分の１の中で飼育されておりました。そちらにつきましては、９年６か月ほど飼育されておった中で、平成22年から平成29年まで足かけ７年にわたってパフォーマンスに参加しておりましたが、そのパフォーマンスに参加するのは先ほどのバンドウイルカと同じで、真ん中にあるショープールという大きなプールに出ていって、パフォーマンスの時間が終わったらまた戻るというようなことでございます。ただ、このシロイルカにつきましてもリングをぱっと吹き出すような芸当といいますか、技術につきましては上越市に来てからようやく会得したといいますか、ちゃんとできるようになったということの中で、八景島にいるときのシロイルカのパフォーマンスいうのはごく簡単な体をひねるとか、このシロイルカはバンドウイルカと違って首の形状がちょっと違うので、愛らしい首の動きとかができるという、そういうようなごくごく基礎的なパフォーマンスをしていたというふうに聞いておりますので、両方とも主役としてパフォーマンスの主役を担っていたというよりはまだちょっと技量的に達しなかった。その中で、一部の時間と一部のポイントの中でパフォーマンスに参加していたというような実績があるというふうに聞いております。
○
飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） 言葉だけだと多分市民の皆さんよく分からないでしょう。さっきから言っている、要はこのショープールの大きいプールでもいたんです。ここからここへ出ていった、シロイルカもここからここへ出ていったわけですから、ここの中で夏場は七、八回やっておりますし、バンドウイルカもそうです。バンドウイルカはここにいたのが、ここへ最終的には来たということですから、それでもこのプールはすごく大きいです。これは、我々の水族館がショーをやるプールですから、これだけの差があるということ。それで、また写真をお見せします。これは、たまたま私の友人が横浜にいるもんですから、撮っていただいたあれですけども、これが今のバンドウイルカが、控室です。ここが控室なんです。ここからここへ出ていけるんです。ここに出ていってショーをやるんです。ですから、ここの中はちょっと狭いかもしれない。ここ行ってショーをやっているわけですから、中には行かなかったというバンドウイルカもいると言いました。もう一点、シロイルカもこうです。シロイルカもこういうふうにしてショープールには出ているんです。それで、ここは狭いけれども、ここだって変な話ですけど、常にシロイルカがいるから大きいんです、一回りも。ということで質問に入ります。３つします。このパフォーマンスプール、４月16日から来て７月12日の亡くなるまでの88日間４頭で練習やショーを１日５回から７回やっているわけですよね。これをお答えください。
○
飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 うみがたりに来てパフォーマンスをしております。夏場とそれ以外の季節で数がちょっと違うんですけれども、１日７回から８回、１回当たり15分前後ショーをしております。それは、イルカの鯨類の習性としてパフォーマンスをするということがイコール体を動かす、そういったトレーニングという名前と、あるいはトレーニングという名前でありながら生態的に動かないとよくないというような日常生活の中である。それがお客様に見ていただく時間に充てるのか、あるいは見ていただく時間でなくても、同じトレーニングを同じようにして体の調整を保つというものになるか、それは季節と場合によって、お客さんの場合によって変わるんですけれども、いずれにしろ１日一定の回数、一定の運動をするというのは鯨類にとって欠かせないことということで聞いておりますので、指定管理者としてはそのような形で毎日飼育を行っていたというふうに聞いております。
○
飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） そこでも１日ショーもありましたけれども、私が狭いと言うとまた怒られるかもしれませんけど、狭いところで４頭がいろんな練習をしたり、芸をしていたということですね。 ２つ目の質問に行きます。１頭目は４月に来ているんです。亡くなった１頭は。それで、７月12日に亡くなっているんです。暖かいときに来て、夏の暑さも関係なく、冬の経験もなくて死んでいるんです。それなのに、やはり気候の変動によってなんだというのが私ちょっと理解できないので、その辺はなぜなんですか。
○
飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 お答えいたします。 バンドウイルカ２頭のうちの１頭は、上越の夏を１回経験、冬の経験はございません。もう一頭のバンドウイルカについては、夏１回、冬１回を経験しております。シロイルカにつきましては、１頭は夏２回、冬２回、もう一頭は夏３回、冬２回、それぞれ夏と冬の経験の回数が違います。最初の個体につきましては、夏１回、冬の経験はないまま死亡してしまったということでございます。それぞれの死亡の原因、これは病理学的な原因、獣医師の見解によりますと感染性肺炎とか、そういうような特定の病名がついております。今回検証委員会にお願いしたのは、この内部の体の具合の悪さというものが発現して、直接の死因は病理学的にそういう名前がつきますが、それを導き出す何かがあったのか、そういったものを中心に見ていただいた、検証していただいたということでございます。したがって、１頭１頭のことに当然ながら違いはございますが、４頭の バンドウイルカ２頭、シロイルカ２頭、それぞれの共通するものも含めて検証結果をいただいたところ、まずは気候の変動が要因に挙がるのではないかというような可能性が示唆されたところでございます。つまり上越市の冬は経験していないけど、夏は経験したと、７月の12日でしたでしょうか、初夏でございますが、そのような５月、６月、７月の暑さなどの気候も経験してこういう状態になったというようなことで、総合的な４頭の結果として検証結果の中で気候ということが示されたというふうに考えております。
○
飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） 非常に苦しい答弁をしていらっしゃるけれども、私はさっき言った表面積だと思っておりますんで、私これ以上聞くのは切ないんでやめますけども、うみがたりのイルカショーの動画がたくさんアップされているんです。亡くなる５日前の７月７日のショーをユーチューバーの方がアップしております。元気で４頭が一緒にけなげにジャンプしていました。あの狭い中で。動画を見てください。胸が締めつけられる思いでありました。最後、教育長にお聞きしますが、私がここまで言ってきたこと、どういうふうに教育長が思っていらっしゃるか。心の中で少しは江口の言うこともまともかなというふうに取っていただいたか。５人の学者さんたちが言っているわけですから、なかなか私のことには賛同できないかもしれませんけども、非常に膨大な資料があるんです。それで結論を出されているんだから、私はＩＴ企業にお願いしてＡＩ、人工知能で判断してもらうのも一つかなと思いますが、先ほどと同じことを言いますけども、私はすぐにやってくれとは言いませんけども、これからリニューアルもするということでありますから、ぜひとも広さも加味した中でのそういうリニューアルを計画できないかどうかお答えください。
○
飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 今議員のほうから検証委員会の結果について、疑問のような御発言があって、さらにデータをＡＩにかけてみたらどうかというようなお話がございました。私どもは、この検証委員会、日本でもトップクラスの鯨類に関する専門家の方にお願いしております。さらに、検証委員会のメンバー５人はそれぞれ大学のお仕事を持ちながら、この鯨類の検証について非常に真摯に、非常に一生懸命、時と時間を忘れて様々な検証を加えていただいております。当然ながら先ほど申し上げました、全員ではありませんが現地に赴いたり、横浜へ行ったり、こちらの上越へお越しになったり、事実関係の調査、確認を一生懸命していただいた結果として、その上で可能性とするまでには至らなかった、プールの大きさですね、可能性とするまでには至らなかったというような結論を出していただいております。私どもには持ち得ない知見の中で、この専門家の方々が検証いただいて、結論を出していただいたことでございます。このことに今私どもが異論を差し挟む余地はないと考えておりますし、そのための検証委員会であったというふうに思っております。ただ、今後起こり得ることは想像できませんが、今我々はいただいたものを真摯に、信頼している方々からいただいた結果ということで真摯に受け止めて、今後できる限りのことをして、水族博物館うみがたりを運営していきたいというふうに思っております。検証委員会は、我々がお願いした専門家の方々が本当に粉骨砕身検証いただいた結果として受け止めております。信用できないなんていうことは絶対に言えないと思っております。
○
飯塚義隆議長 早川義裕教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎早川義裕教育長 私のほうから江口議員のお尋ねにお答えいたします。 まず、改めて前々から言っているんですが、命のあるもの、生物を飼育管理するこの難しさ、あるいは厳しさというものを痛感しています。命には絶対というのはないと思っているんですが、ただし飼った以上は、飼育管理した以上はもう最大限に命を守るということが私は責務だと思っています。これまでいろんな教訓、そして検証委員会の提言を基に、まずはそこで御提言いただいたことを中心に全力を尽くす所存ですが、いろんな可能性を排除したわけではありません。これで結論が出て終わりということではありません。あくまでもいろんな可能性の一つとして報告を受けたわけですから、今後あらゆる機会を想定しながら、やはり安全、安心にこの鯨類が飼育できるように私たちは整備に努めていきたいと思っていますし、改めて魅力ある愛されるうみがたり、この運営に全力を尽くしていきたいと思っております。 私のほうからは以上です。
○
飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。
◆２７番（江口修一議員） 別に私は否定しているわけでもありません。ただ、そこにプラスアルファ広さも加味してリニューアルのときに考えていただけないかということを言っているわけであります。村山市長に、ちょっとこれ外れるかもしれませんけども、市長に最後お聞きしたいかと思います。非常に私もこの水族館も村山市長との思い出がたくさんあるんです。私が議員になった大きな目的は２つ、新水族博物館の建設と行政改革でした。平成16年４月に議員になり、すぐ新水族博物館整備検討委員会が６月に立ち上がりました。４年間基本計画案まで行ったのですが、なぜか平成20年、財源問題で一時休止になってしまいました。リーマンショックの年です。これ話また外れますけども、私は平成21年３月議会、村山市長が多分副市長だったと思いますけれども、木浦市長にこう切り出しました。財政が逼迫しているようだが、この時点で公社の200億円の借入れの約束は銀行とできているのかとお聞きしました。残念ながら工面できていないと。市長、あと２週間しかないじゃないですか、大丈夫ですか、公社のバックには上越市がいるじゃないですか、200億円ぐらい借りてあげたらどうですかと申し上げた。市長は無言でありました。そこに出てきたのが総務省から来ている財務部長、やはり近藤部長や影山部長と同じく切れ者でした。深澤財務部長いわく、長期は地方財政法等の規定により駄目、短期の借入れだと夕張と同じになると言われた。部長、じゃあなたが国と掛け合って助けるべきではないですかと申し上げた。さすがだなと私は思いました。交渉中であったんです。翌年度、平成21年度三セク債ができるかもしれない、今新たな制度を立ち上げるよう国と交渉中だとぎりぎりで難を逃れたんです。その21年度の秋に村山市長が誕生したんです。新水族博物館の話が再度スタートしていただいた。市長が言った名言も思い出します。平成26年12月議会、瞬間的には日本一、世界一そんな施設を造ると。その予算額は113億円でびっくりしました。それは取りも直さず徹底した村山市政の行革のおかげだと私は思っております。一時期140億までの財調を積み上げました。しかし、この先コロナ不況が来るかもしれません。そして、どの自治体も近い将来厳しい財政状況に追い込まれると思います。できれば、次の市長になる方は今の厳しい財政が分かる行革をしっかりとやれる人だと私は思っております。 話を戻します。市長、そんな熱い思いがあったうみがたりです。残された間で今の状況を完璧に打破するような結論は今のところは見えていませんけれども、私の今思っていることもできれば加味して、また多くの来館者が来ていただけるような、何とかそういうことも私は市長の口からも一言言ってほしいなと思っておりますけども、最後にお答えを聞いて終わりにします。
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 私の前市長が財政上で厳しいというふうな話の中で、建設を凍結したその状況は私も承知しています。しかし、私も市長として市民の皆さんに選んでいただくときの公約には水族館の整備というのは上げ切ることができませんでした。何回も言いますけれども、唯一南厚生会館の代わりのオーレンプラザを１つだけ挙げたというのが12年前、11年前の私自身の公約でありました。しかし、財政的に見たときに、老朽化してきてこれ以上維持管理費に金をかけることができるかどうか、このまちの水族館をどうしたらいいのかということに私自身も悩み、そしてまた職員の検討もお願いしたところであります。その中にあって、今回残念ながらサシャ、アルク、リーヤ、ソーリャ、この４頭がいずれも亡くなると。先ほど早川教育長がお話しになったように、命を預かったものがその命がなくなっていく、この中でなくなっていくことについては、私は本当に残念で悔しい思いであります。まさに皆さんが亡くなったバンドウイルカ、サシャ、アルク、この名前を覚えているでしょうか。そして、シロイルカ、リーヤ、ソーリャ、この名前を覚えているでしょうか。こういうことを考えたときに、私たちはまさに私は早川教育長の思いで生きたものを預かった責任として、そのことはやっぱり私の心の中には随分重い気持ちとして残っています。 そして、この水族館を造るときの経緯を少し話させていただきます。これは、行政が設計の資料とか設計者と一緒に造るだけでは水族館はできない、結果的に水族館を運営する運営の経験のある者がなければこのことはできないということで、当時前水族館の指定管理者を今の現在の八景島にまず依頼しました。しかし、これは総務省から自治法上、次に渡るための指定管理者と指定することはいかがなものかということがございまして、なかなかスムーズにいきませんでした。当時の部長と話して、このことが性格的にできるかどうかというのは、東京の監査法人にまで行ってその法律の解釈なり、総務省にお願いすることの内容の中で整理しました。ですから、旧水族館の指定管理者として指定した八景島がその新しい水族館を整備し、そして運営する、そのための指定管理者として取り組んだと。ですから、設計者と私どもと指定管理者、このことの中で整理をしたわけであります。そして、そのことは当然八景島のプールの面積も容量も、そしてどれだけの水生生物を水族館でもって、この状況の中でできるかということの中では、ましてや運営のプロである八景島がこのプールにおいて、バンドウイルカ４頭、シロイルカ２頭がこの中でもって十分に生育をでき、そしてまたパフォーマンスもできる、日常の生活の中における対応ができるということの中での設計が今回なされて、今現在あるわけでございます。このことを今回のサシャ、アルク、リーヤ、ソーリャ、この４頭が亡くなったことによって、先ほどから話がありますように日本の鯨類においての専門の獣医であった先生、建築の先生、そして環境の先生、この先生方を呼んだ検証委員会の中で整理をしてもらったのが今回の内容でありまして、このことを考えると過去のいきさつから、そしてまた、この整備したときの経緯から、そしてこの４頭が亡くなったことによる、残念ながらこの検証、この中においても指摘されたことについてはできることについてはすぐ取り組み、そしてまた可能性があると言われることについても今後何らかの形で対応することができるのか、またあるのか、そんなこともこの検証の中から我々は学び、そしてそのことをしっかりと受け止めながら対応していく必要があるというふうに思っています。 いずれにしても、この水族館が地域における子供たちの学びや、そしてまたある面では交流人口、関係人口、観光の状況においてまさに楽しんでいただける、アミューズメントとして楽しんでいただける拠点として我々は育て、発展的に整備をしていく必要があるんだろうと思ってございますので、その面での議論は先ほどから教育委員会のほうで答弁させていただいた内容をぜひ御理解いただいて、これからの水族館にもどうか大きな御支援をいただければというふうに思っているところであります。
○
飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。 〔高 山 ゆ う 子 議 員 登 壇〕
◆７番（高山ゆう子議員） 会派みらいの高山ゆう子です。よろしくお願いいたします。このたびの大雪で被害に遭われた皆様に心よりお見舞い申し上げます。 それでは、発言通告書に従いまして質問をさせていただきます。大項目は３つであります。まず、１つ目です。大雪に伴う高田城址公園における桜の被害状況と今後の対応についてお聞きします。今年の観桜会のポスターは、お堀の水面を境に三重櫓と満開の桜が上下に映るコントラスト、昼と夜の情景を醸し出した幻想的な美しいポスターです。高田城址公園の桜は、城跡を囲むように約4,000本あると言われ、４月には春らんまんと咲き誇り、私たちの心を魅了してやみません。昔から市民はもとより、日本各地から多くの花見客が訪れ、特に夜桜の美しさは日本三大夜桜の一つにも数えられており、上越市にとって大切な観光資源であります。そんな中、私たちの大事な宝である桜の木々が今冬の大雪により雪の重みで折れてしまいました。テレビや新聞でも取り上げられ、甚大なる被害が出てしまったと懸命に修復作業をする桜守さんの姿がありました。桜を守る市民ボランティアの皆さんも大変心配をしています。そんな市民の宝である大切な桜を後世に残すためお聞きします。 （１）、今年の大雪で市の最大観光資源である高田城址公園の桜の枝が折れ、被害が広範囲で出ていますが、100年後も桜の名所であり続けるため、市として今後どのように手当てをしていくのでしょうか。 次に、大項目２つ目です。高田駅前のトイレの整備についてお聞きします。高田駅は高田地区の顔です。毎朝晩とたくさんの高校生が通学のため利用しています。また、これから観桜会も始まると、県内外のお客様をお迎えする大切な玄関口となります。そんな中、先日市民の方からこんなお話がありました。高田駅前交番の横にあるトイレがとても汚い。高田の顔にもなるので、きれいにしてほしい。トイレの前の通路も薄暗く、男女のトイレの出入口が隣接しているが、つい立てもない。入りたくてもちゅうちょしてしまう。また、近くにある有線電話のスペースも雑然としており、汚いというものです。こうした駅前の共用部分、公衆トイレの掃除は現在誰がどのような状況で清掃、整備されているのでしょうか、お聞かせください。 次に、大項目３つ目です。コロナ禍における避難所設営と防災士の活用についてお聞きします。東日本大震災から10年が経過しました。少し前の２月13日23時08分、福島、宮城県において震度６強の地震が発生しました。東日本大震災の余震とも言われており、10年の月日が経過しつつ、今なお余震の恐ろしさを痛感しているところです。このとき上越市でも、地域により多少の差はありましたが、震度２～４程度の地震が発生しました。皆さん、どのような行動を取られたでしょうか。23時を過ぎていたので、既に就寝されていた方も多く、もしかすると全く気づかなかった方もいらっしゃったかもしれません。消防署にいたときは、震度４の地震が発生すると、夜中でも最寄りの署所に駆けつけなければならなかったことを思い出しながら、今は震度５のようでございますが、テレビを見ると地震速報が流れてきました。と同時に、防災ラジオから緊急速報の地震情報が流れてきました。ワンテンポ遅れて屋外スピーカーからも流れてきました。私は２階にいたのですが、１階にいた娘が「地震、地震」と叫んでいました。家族の身の安全を確認しつつ、揺れが収まったので安堵しましたが、これがもっと強い地震で揺れが収まらず、食器棚などが倒れてきたらと思うとぞっとします。避難放送が流れたら、夜中でも避難所へ避難する人もいるでしょう。そこで、お聞きします。 （１）、いまだ収束の兆しが見えないコロナ禍において、あらゆる災害に備えた避難所設営が必須だと考えますが、市は昨年、コロナ禍における避難所運営マニュアルを策定し、６月に避難所対応訓練を実施しました。その後約９か月が過ぎましたが、感染症対策に伴う取組はどのようになされ、どこまで進んだのでしょうか。 （２）、令和３年度の予算では、災害救援物資整備事業の中で感染症対策に必要な機材等の補充が計上されておりますが、こうした避難所の機材等の整備拡充に併せて人手が必要になると思われます。行政による避難所設営のほかに、地域の防災力強化に向けて防災士を有効活用すべきと考えますが、市として今後どのように取り組んでいくのでしょうか。 以上３点、よろしくお願いいたします。 〔高 山 ゆ う 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 高山議員の一般質問にお答えをいたします。 最初に、大雪に伴う高田城址公園における桜の被害状況と今後の対応についてのお尋ねにお答えをいたします。昨年末から強い寒波に続き、１月に入ってからの異常降雪に伴い、高田城址公園の桜の木も被害を受けてございます。先月中旬に担当職員が現地を確認したところ、公園内にある2,152本の桜のうち、幹から折れたものが４本、直径がおおむね６センチ以上の太い枝が折れたものが415本、直径がおおむね２～６センチの小枝が折れたものが345本あり、合計で全体の35.5％に当たる764本の木に枝折れ等の被害がございました。これらの手当てにつきましては、桜守が中心となり、樹木医からいただいた助言を踏まえ、木にとって負担がかからない部分で剪定し、木の中に腐朽菌が入らないようにするため、切り口に殺菌剤を塗る作業を行っており、今月26日までの完了を目途に鋭意進めておるところでございます。 次に、高田駅前のトイレの整備についてのお尋ねにお答えをいたします。高田駅前の公衆トイレは、駅前雁木や観光案内所の整備と併せて平成12年に設置され、長年の利用により傷みや汚れが目立ってきております。清掃につきましては、毎日午前と午後に１回ずつ委託業者が行っておりますが、繁華街の駅前に立地し、通勤、通学で多くの方が利用されるため、常に汚れのない状態に保つことはなかなか難しいところでございます。一方で汚れが多く発生する時間帯は夜間であることも確認しておりますことから、今後清掃の頻度や実施の時間帯を見直してまいりたいとも考えてございます。なお、トイレ前の通路が薄暗い点につきましては、確認後、灯具を速やかに明るいものに取り替え、電話スペースについても清掃、整頓を行ったところでございます。また、男性用トイレと女性用トイレの間の間仕切り等につきましても、安心して御利用いただけるよう早急に対応を図ってまいりたいと考えてございます。利用者から気持ちよく御利用いただけるよう、改めて市で管理する公衆トイレについて確認を行い、美化に努めてまいります。御利用される皆様におかれましても、後に利用される方が気持ちよく利用できるよう思いやりを持って御利用いただきますようお願いを申し上げます。 次に、コロナ禍における避難所設営と防災士の活用に関し、避難所の感染症対策についてのお尋ねにお答えをいたします。コロナ禍における避難所の運営につきましては、市内128か所の指定避難所における対策を徹底するため、６月には新たに感染症に対応した避難所開設・運営マニュアルを作成し、避難所対応職員を対象にマニュアルの手順に基づく実習研修を行っております。さらに、７月から８月上旬にかけて、全ての指定避難所において避難所対応職員と地元町内会、施設管理者の３者による打合せを行い、マニュアルの
感染防止対策を確認するとともに、一般避難者と体調不良者を分けた避難スペースの配置のほか、受付や消毒液などの設置場所を検討しました。その結果については、避難所ごとにレイアウト図にまとめ、地域の皆さんによる自主的な避難所運営ができるよう、マニュアルとともに関係町内会等に配布しておるところでございます。また、避難所における衛生環境の確保につきましては、施設内の定期的な消毒や換気をはじめ、避難所の手洗いやマスクの着用など、基本的な感染予防策を徹底するため、既に一定数配備していた消毒用アルコールやマスク、ビニール手袋、ウエットティッシュ、滅菌ガーゼなどに加え、感染予防策をより充実させるための物品として非接触式体温計やマスク、消毒液等を全ての指定避難所に追加配備してございます。なお、施設内の清掃や消毒の際に着用する防護服とゴーグル、さらには個室等が確保できない避難所における体調不良者用の段ボールベッドと間仕切りについては、来年度追加配備する予定といたしてございます。 次に、避難所の人手不足と地域防災力を強化するため、防災士を活用してはどうかとの御質問にお答えをいたします。昨年６月に開催された災害対策特別委員会において御説明いたしましたとおり、避難所の開設、運営に当たっては感染症に対応した避難所運営マニュアルに基づき、避難所対応職員を増員し、避難所の受付や誘導、健康状態の確認、体調不良者用のスペースの設置、さらには避難所の消毒など、開設から初期の対応ができる体制を確保することといたしてございます。その上で、その後の避難所の運営は避難された方や防災士の皆さんからも御協力をいただくことといたしてございます。なお、地震等の緊急時においては行政の支援が行き届かないことが想定されますので、その際は自主防災組織の皆さんから避難所の開設、運営に携わっていただかなければなりません。このため、先ほど申し上げましたとおり、指定避難所ごとに避難所対応職員と地元町内会、施設管理者の３者による打合せを行い、マニュアルに基づく手順の確認と併せて、感染防止に配慮した避難所のレイアウトを検討いたしました。その結果を避難所ごとにレイアウト図にまとめ、地域の皆さんによる自主的な避難所運営ができるよう、マニュアルとともに関係町内会等に配布しているところであります。また、上越市防災士会の皆さんには別途マニュアルの内容を説明するとともに、災害時における感染症に対応した避難所運営への協力を依頼しておるところでございます。これを受け、防災士会では既に７つの地域で住民を対象とした研修会や避難所開設、運営訓練を行っており、今後もこのような取組を他の地域に広げていきたいとの意向もお聞きしておりますので、市といたしましても防災士会の皆さんと共にこの取組を進めてまいりたいと考えてございます。
○
飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 御答弁いただきました。それでは、１から順番に少し質問をさせていただきたいと思います。 大雪で心配された観桜会ですが、４月１日から15日にかけて実施が発表されました。出店数は減るものの、テークアウトの露店も出るようですし、夜のライトアップもされるようで、コロナ禍の中でもお花見ができるようでよかったなと思っています。今日の上越タイムスでもぼんぼりの設置が始まったと確認いたしました。公園内の桜は、明治42年に旧陸軍第13師団が高田入城を喜んで2,200本の桜を植樹したというのが始まりだそうです。現在は、公園全体で4,000本ほどあると言われていますが、被害の状況を少し詳しく聞きたいなと思っていたんですが、今ほど詳しく御説明をいただきました。枝折れも含めると764本、35.5％ということで、最初の２月４日のニュースでは100本中80本ぐらいの割合で被害が出ているというふうに言われましたので、私もちょっとこのような質問を今回させていただくことにしたんですが、予想よりは少なかったなというふうに感じているところでございます。 私も３月13日の新潟日報で、桜守さんが、思ったより被害は少なくて、お花見には問題ない咲きぶりになりそうだ、とほっとしていたというようなことが書いてあったので、ああ、少なかったんだなというのは実感的に思っていたんですけれども、やはり２月のときには雪があったんですけれども、かなり被害が大きい、ウオーキングで歩いている方も、いや、今年はすごいね、今年はひどいねみたいな声を結構聞いたものですから、意外と少ないんだなというふうに今感じました。そこで、764本ということなんですけれども、その被害状況についてどのようにお考えでしょうか。どう捉えていらっしゃいますか、お聞かせください。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 今冬の大雪で、公園内の桜の被害状況をどう捉えているかという御質問にお答えいたしたいと思います。 先ほど市長から答弁がありましたとおり、また、議員も今おっしゃったとおり、764本ということでございます。これの発生場所については、いろいろ我々も桜守等のほうから報告を受ける中で、実は県道沿いと、あと市道沿いの部分でエリアごとに区切った被災状況を見ますと、道路の除排雪による影響もやはり多少あったんではないかというようなところは分析できているところでございます。それ以外でも、本丸の土塁周辺ですとか桜見本園の中でもやはり、被害が大きいところがありますので、エリアによって被災状況はいろいろございますけれども、総じて見れば、先ほどの御発言の中でもありましたが、８割から大体35％程度ということで被害はそう大きくはなかったのかなというふうなところでございます。
○
飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） もう一点ちょっとお聞きしたいんですけども、２月４日のテレビのニュースでは桜守さんが２人で懸命に作業をしている様子が映し出されていたんですけれども、３月13日に公園をちょっと歩いてみたときに、かなり折れたというふうに聞いてたんですけども、数的には減っていたというか、少なかったんですけども、ほとんどの枝折れが撤収されていて、若干残ってたんですけど、きれいな状態になってたんですけれども、桜守さんだけではなくて、ほかに業者さんとかどなたかを入れて折れた枝等の撤収作業をされたのでしょうか。お聞かせください。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 お答えいたします。 公園管理につきましては、それぞれ高田地区、直江津地区で正規の職員が１人ずつ入っておりますし、そのほかに会計年度任用職員もそれぞれ高田は４名、直江津は３名、あとはそのほかにシルバー人材センターというところの方からもお力を頂戴しながら、高田城址公園については大体10人、少ないときで８人ぐらいで公園管理をやっております。今回の桜の枝折れの仕事についても、それぞれの方から御協力をいただいて今現在作業を進めておりまして、大体今現在の進捗率でいいますと昨日現在で約73％ぐらいのものの処理を完了しているという状況でございますので、我々職員、管理者とそれぞれ総力を挙げて今対応しているというところでございます。
○
飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 分かりました。そうすると、業者さんは特に入れずに公園管理人さんとかシルバーさんとか桜守さん等でやられたということをお聞きいたしました。ただ、折れた枝の切断位置とかが景観的に配慮されていない位置だったりとか、あと殺菌剤の塗布作業がまだやっていなかったりとか、ちょっとまばらだったんですけれども、そういった作業指示というのはしっかり出されていたんでしょうか。また、出したとしたらその指示というのはどなたが出したんでしょうか。お聞かせください。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 切断ですとか、そういったものについては桜守のほうも樹木医のほうから常日頃桜の管理については指導を受けております。そういった知見を用いまして、当然折れたところから下の部分で剪定をして、そこに殺菌処理、腐朽処理をするということについては桜守も相当知識を持っておりますので、そういった桜守を中心としながら作業を進められたということで御理解いただきたいと思います。
○
飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 分かりました。桜守さんのほうで指示を出されたということで確認いたしました。若干ちょっとあれっと思うようなところもあったんですけれども、分かりました。あと、ただ桜というのは本当にデリケートなので、きめ細かい明確な指示というのが必要でございます。今御答弁いただいたんですけど、もう一度確認させていただきたいんですが、桜守さんと公園管理人さんの連携とか、そういったものは取れていたんでしょうか。広範囲なものですから、ブロックとか分かれて作業したような形跡も見られると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 お答えいたします。 連携を、当然仕事でございますので、当日の作業に当たる前に当日作業を関係者で共有するということは毎日やっております。その中で、今日の作業ブロックを決めながら公園管理という作業を進めてまいりますので、その中で当然通常の管理と桜の剪定作業、両立で多分やっている。今は、雪囲いの取り外し作業も進めておりますので、そういった中で作業の段取りは当然組む、そういったところでは連携はしっかり取れていたと考えております。
○
飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 分かりました。しっかりと連携を取ってやっていっていただきたいと思います。まだ殺菌剤がきちんと塗られていない枝もちらほら見られました。先ほど73％だということだったので、まだ少し残っているのかなと思いますが、観桜会までにしっかりと終わらせていただきたいなと思います。 ちょっと私が公園を回っていたときにすごく感じたんですけれども、過去に被害に遭った樹木も結構数多く見られていまして、上越市が長寿命化計画で平成24年から２年間にわたって樹木の診断をして、平成26年から５か年計画で樹勢回復手当てを行って、今２期目に入ったということも存じておりますけれども、見たところきちんと養生されている木のほうがまだ少なくて、木に大きな穴が空いているものとか、倒れそうなものとか、何かもうこのまま放置されてしまったら枯れてしまいそうな木も数多く見受けられました。こういったものについても早く手当てが必要だなというふうに感じました。上越の宝を市民みんなで守るために、しっかり専門業者を入れて一日も早い手当てをしてほしいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 桜の管理は、今議員おっしゃっていただいたように、長寿命化計画に沿って粛々と今進めているところでございます。それで、今第２期に入っているところでございまして、これは平成31年から令和５年までを計画期間とするものでございます。その中で、第１期計画のエリアで桜に対してどういう手当てをすると効果があるのかということも検証しながら第２期計画をつくっておりました。また、それぞれの樹木も適正管理をするようにナンバリングをしながら、状況は逐次確認して手当て、どういう不定根誘導がいいのかとか、土壌改良がいいのかと、いろんなその樹木１本１本に対してどういうやり方がいいのかというのをつくりながら今作業を進めているところでございますので、今そういった段階である、まだ計画の途中であるということはまず御理解いただきたいというふうに考えているところでございます。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 分かりました。本当に桜も、先ほどイルカの話もあったんですけども、木も生きていますので、私大きな穴が空いている木を見たとき、ちょっと悲しくなってしまったというか、木が泣いているような、そんな気持ちになりました。よろしくお願いいたします。 では続きまして、大項目２つ目の高田駅前トイレについて再質問をさせていただきます。このお話を聞いて、やはり自分の目で確かめてきました。最近は乾式トイレが主流なんですけれども、やはり先ほど言ったようにもう平成12年の設置ということでかなりの年数もたっているので、湿式トイレでした。湿式トイレというのは、掃除をするときにホースで水を流してデッキブラシでごしごしこするんですけども、どうしてもデッキブラシでこするとブースの床に近いような部分がぼろぼろに腐ってきてしまうと。私が見たときは、トイレブースの下部の腐ったところにガムテープが貼ってあったんですけども、ほとんどが剥がれ落ちているような状態でした。やはりそういうところから見ると、美観的にも汚らしいというふうに市民の皆さんは感じてしまうのかなというふうに思いました。あと、白い壁なんですけれども、やはり手あかなんかもかなりついていて、もう多分長くて拭いても落ちないんじゃないかなと思うような感じがしました。あと、蓋のない汚物入れ、下に置いていなくて、棚があるんですけど、上部の棚の上に蓋のない、汚物入れがそのまま置いてあったりとか、あれでは丸見えですし、臭いも気になりますし、あとトイレブースの壁を何かどんとたたいたような跡があって、穴が空いているんですけど、そこも緑色のガムテープがそこだけ貼ってあったりとか、逆に何かそこだけ妙に目立っていましてどうなのかなと思ったり、また便器の蓋にもひびが入っていたりとか、やっぱり市民の皆さんがあれっと思う気持ちも分かりました。私は、女子トイレのみを確認したんですけど、先日この一般質問を私がするというのを新聞で知った市民の方からメールをいただきました。内容は、男子トイレが非常に汚いと、たばこの吸い殻とかごみも目立ったと、便器が冷たいと、直江津駅前のトイレも便器が冷たいと、何とかしてほしいというものでした。 そこで、何点か再質問させていただきます。湿式トイレだとどうしても汚れやすくて掃除も大変ですし、ブースを取り替えてもまた同じように下部がぼろぼろになりますが、今後改修に合わせて乾式型にする予定はないでしょうか。それが１点です。 もう一点は、トイレ、禁煙のはずなんですけれども、たばこの吸い殻やごみはどうなっているのでしょうか。ちょっと私は男性トイレに入れないので、分からないのでお聞きします。 それから、もう一点、高田駅前のトイレの暖房便座がどうも壊れているみたいなんです。女子トイレのほうは、私ちょっと触ってみたら温かかったので、女子トイレはちゃんと暖房便座が生きているようなんですけど、男性トイレのほうはどうも何かつまみが壊れていて動かないし、全然温かくないということでした。そういった部分で、この暖房便座なんですけども、本来だったら壊れたらすぐ修理するべきだと思うんですけれども、いつから壊れているんでしょうか。 以上、３点お答えいただければと思います。
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飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎小田基史産業観光交流部長 観光施設のトイレを担当している者として、御答弁させていただきたいと存じます。 まず湿式と乾式についてですが、市長答弁で申し上げましたとおり、平成12年の建設ということで、当時は最先端のものということで湿式トイレの整備になったというふうに考えております。その後技術の進歩や市民の方の意識の変化の中で、特に施設の中、建物の中のトイレにつきまして乾式化しているというのが今の現状ではないかなというふうに考えております。私もこの通告をいただいた後、女性のトイレには入れなかったんですが、男性トイレのほうを確認させていただきまして、議員の指摘のとおりだなというところは確認しているところでございます。湿式トイレについても、いろんな施設で湿式トイレはないのかなというふうに思いながら、３月に入りましてから高速道路のサービスエリアをドライブがてら見てきたところなんですが、その中で乾式トイレが多うございました。ただ、一部で湿式トイレのところもございました。湿式トイレについては、やはり水をまくと排水溝のところで雑菌が繁殖して臭いが出るというような状況もあるかというふうに確認しております。ただ、高田駅前のロケーションを考えますとどうしても、この議場であんまり申し上げてはいけないのかもしれないけど、嘔吐物が頻繁に出るような状況、そのときに掃除で乾式トイレですと雑菌を薄く伸ばしているようなことにもなってしまいかねないというところで、湿式トイレがふさわしいという面もあるのかなというふうに考えております。ただ、乾式トイレにおきましても今排水溝ですかね、溝があるようなところもありますので、今後研究させていただきながら、そこら辺については更新の際にできるところは改修していきたいなというふうに考えているところでございます。 あと、たばこの吸い殻につきましては、私ちょっと行ったときはたばこの吸い殻が見当たらなかったんで何とも言えないんですが、先ほど市長答弁で申し上げましたとおり、午前と午後の清掃の際に清掃されている方、鉄道関係のサービスを提供している民間の事業者の方でございますが、そこの方が処理をされているんだろうなというふうには思っております。 あと、暖房便座、これについてもいつ壊れたかということになると私どももちょっと確認できない状況です。ただ、壊れたまんまということではいけないと思いますので、予算を工面しながら対応させていただければなというふうに考えております。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 御答弁いただきました。乾式トイレについて検討していただけるということでありがたいと思います。男性トイレは無理でも、女性トイレだけでもやっていただければなというふうに思っているところでございます。たばこのほうも私は入れなかったので、人に頼んで男性トイレの写真を撮ってもらったら、もうブースに大きく禁煙って何枚も貼ってあって、こうやって取り組んでいるんだな、でもやっぱりやっちゃうんだよななんて思ったところでございます。何とか禁煙が徹底できるようにしていっていただきたいなというふうに思います。 あと、トイレの暖房便座、本当にいつから壊れているのか全く分からない。写真を撮っていただいた方の話だとつまみが動かない状態、固まっている状態ということなので、結構長い間放置されていたんじゃないのかなというふうに私は感じたところでございます。やっぱり放置しないで早め早めに修理をしていただかないと、公共のトイレですし、高田の顔でもありますので、よろしくお願いします。また、ちょっと今回の通告とは違うんですけど、直江津駅前トイレも暖房便座がないみたいなので、夏はいいんですけど、冬はやっぱり寒いですし、座ったときに冷やっとする感じって女性も男性も一緒だと思うので、そこら辺も考慮していただければと思います。 あと、汚物入れも蓋つきにしていただいて、置く場所なども御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。また、補修の仕方も全部ブース１つ取り替えるというと結構大変なので、なるべくきれいに補修をしていただきたいと思います。 あと、つい立ての件については先ほど市長答弁のほうでつい立てを検討してつけていただけるようなお話を聞けましたので、すごくよかったなというふうに思いました。よろしくお願いします。 電灯のほうも、先ほどの答弁のように壊れてたみたいなんです。電灯も通路のところに、男子、女子のところに１個ずつ電気がついていたみたいなんですけど、それもやっぱり壊れていて、どのくらい放置されてついていなかったのか分からないんですけれども、やっぱり先ほどの便座もそうですけど、民間事業者さんに委託して掃除をされているということだったので、しっかりとそこら辺も、トイレの掃除だけじゃなくてそういった部分も目配り、気配りで修理、おかしいところはきちっと通報をもらって、しっかり直していっていただきたいと思います。 あと、トイレの手前にある有線電話のスペース、そこも先ほどの答弁のとおりすぐ掃除していただいたということでよかったんですけれども、こちらも毎日確認していただいて、壁等の汚れというのはすぐであれば落ちますから、きちっと落として拭いて整理整頓していただきたいと思います。本当にきれいにしておけば、市民もマナーを守ってくれると思います。何か汚くなっていると、どうしても市民も何かやっちゃえみたいなところもあるのかなと思いますので、よろしくお願いします。 それから、トイレの掃除の時間なんですけど、私ちょっと聞いたところだと今１日２回、朝１回、午後１回、午前中が９時から10時、午後が12時40分から１時、この間にやるということなんですけども、先ほど答弁のお話であったとおり、やっぱり仲町があるので、お酒を飲んで酔っ払った方とかが深夜にトイレに入って嘔吐をしてしまうような形跡があるようでございます。掃除の時間などを少し変えていただいて、朝の９時から10時のトイレの時間を７時から７時30分とかちょっと早くしていただいて、午後のほうは３時以降とか、そういった形でちょっと検討していただければありがたいかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎小田基史産業観光交流部長 幾つかありましたので、漏れていたらまた御指摘いただきたいと存じます。汚物入れにつきましても、私は女性のトイレに入れないですが、担当のほうに確認をして、蓋つきのものに取り替えるように指示しておりますし、それも早急に対応できるかというふうに考えております。 あと、通路の電気につきましては、当時の最先端ということで間接照明の形に 壁に電気がついていて、その上にカバーがあって、上下に光が漏れるような形のイメージだったと思います。その照明の板についても少し透明度の高いものに替えるようにという指示をしているところでございますし、あと仕切りですかね、仕切りについても担当のほうでちょっと板を考えておったんですが、それじゃ光が通らないだろうということで、少し光の通るものを工夫するように指示しているところでございます。 あと、私も見たときにトイレの入り口に、正面から入ったときに右と左の入り口があるんですが、そこに男女のピクトグラム、それが両方とも飾ってあって、両方とも男性も女性も利用できるようなイメージになったかと思いますので、そういったところも改善させていただければなというふうに思います。 あと、清掃時間につきましては御指摘のとおりでございます。仕様について確実に見直すよう、担当課のほうには指示しているところでございますので、私もまた確認させていただければなというふうに考えております。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 前向きにやっていただけるということで、観桜会も始まりますので、よろしくお願いいたします。 それでは、３つ目のコロナ禍における避難所設営と防災士の活用について再質問させていただきます。まず、（１）、コロナ禍における避難所設営についてお聞きします。今ほどの御答弁のとおり、昨年の６月に総合体育館で初動対応職員125名の皆様がコロナ対応訓練をやったことは知っておりますし、その後幾つかの支部では避難所設営訓練を行政の皆さんとやったことも存じておりますが、それだけで十分でしょうか。２月13日のように深夜に災害が発生した場合、指定されている避難所の電源確保が必要です。上越市の128か所の全ての避難所に発電機が設置されています。実は、県内で全ての避難所に発電機が設置されているのは新潟市、三条市、佐渡市、魚沼市、胎内市、そして上越市の６つだけでございました。それは、大変すばらしいことなんですが、停電していた場合、駆けつけても避難所は真っ暗だと思います。そんな中、すぐに発電機をかけることができるでしょうか。そのような訓練はされておりますでしょうか。お願いします。
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飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。 停電している場合は、必ず懐中電灯なり、また今はスマホというものもありますけども、そういうものできちっと対応するというふうなルールになっております。それから、発電機につきましては年度当初に３者で集まったときにそれぞれの作動確認とかもしておりますので、そのときにしっかり動くかどうかということも含めてやっております。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） しっかりやっているということで安心いたしました。ただ、発電機も冬期間というのはかかりにくいですし、訓練の際にはその都度かける、やるたびにやっぱりかける訓練というのが必要だと思います。私はかけたことがあるんですけど、結構コツが要るんです。なかなかかかりません。多分女性は、かけたことがほとんどないと思います。過去にやったから大丈夫ではなく、繰り返しやることや、併せて夜間の避難所設営訓練もやってみる必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。 水害とかの場合というのは、大体夜間、夕方前に皆さんにお知らせしますので、夜間の設営ということで実働としてやっております。その中でまたそういう経験がどのぐらい蓄積されるかというのを見ながら、必要であればまた検討してみたいと思います。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） ぜひ防災士も入れて夜間の訓練やっていただければなと思っております。私もぜひ参加したいと思っております。よろしくお願いします。 もう一点お聞きします。マニュアルによりますと、コロナ対応避難所開設時、発熱が確認された避難者はほかの人と動線が重ならないように、専用スペースへ避難させることになっていますが、その方に対してその後どのように対応するのでしょうか。お聞かせください。
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飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。 専用スペースのほうに誘導した後で、その方に今の体調の状況とかみんな書き込んでいただきます。それをまた蓄積しながら、本部とも連絡取りながら、体調に変化がないかどうかということを必ず監視といいますか、しっかりと把握させていただくという対応を取ります。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 私マニュアルを確認させていただきましたら、健康観察カードに記入し、病院に行ける場合はかかりつけ医または最寄りの病院に行ってもらう。そして、健康づくり推進課に体調不良者の状況や対応を報告するとなっておりました。今ちょっと答弁と少し違っていたんですけども、もしこのマニュアルが正しいのであればの話なんですけれども、具合の悪い人がもしかするとコロナ感染者かもしれないんですけども、１人で病院には多分行けないんじゃないかなと思うんです。ある市では、医師に連絡を取る体制を取っていて、医師から来てもらうとか、または病院の救急車に避難所へ来てもらうなどの体制を取っているようなんですが、そのような体制づくりはできませんでしょうか。
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飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。 私の言葉が足りなかったら申し訳ありませんが、そこに書いてあるとおりのことで、ちゃんとカードを書いていただいて、その後きちんと観察しながら対応するということになります。これ初動対応の設営のときのマニュアルですので、その後の運営につきましては当然救急車を呼んだりとか、保健師が対応したりとかというのもありますし、それから長期になれば中学校区ごとに医療拠点がつくられますので、そこでの対応ということも考えられるかなと思っております。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） では、そのような形でまた御検討のほうをお願いいたします。 それから、もう一点、機材の拡充についてお聞きします。段ボールベッド等を予算の中で補充するというふうに書いてあったんですけれども、防災テントの購入はいかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 今のところ、避難所内でのものというのは段ボールベッドと間仕切りということで対応しております。防災テントといいますか、あれは非常に１回で開けていいものですので、ちょっと研究してみろということで話をしています。幾らぐらいかかるのかというのもありますが、全然選択肢として外しているわけではありませんで、今のところその普及がこれからされてだんだん安くなってくると思いますけれども、いずれにしても今後のものとしてしっかりと研究したりとか、テントだけじゃなくて簡易の間仕切りもきちっとありますので、ああいうものもどうなんだろうかということでちゃんと研究することと、それから新潟県等に対しても備蓄等、またプッシュ型のときにもああいうものをお願いしたいということではお願いしてございます。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） テントのほうも考えていただけるということで、よろしくお願いします。皆さんもテレビとかで御存じだと思うんですけども、２月13日の地震のとき、福島県の相馬市で53分で避難所設営を終えたということで、37のテントをあっという間に立てたと。そのテントは、90人ぐらいの方が避難してきたんですけども、１つのテントが３人から４人用で家族ごとに入れたと。高さ1.5メーターなんですけども、上の取り外しも可能だと。名前も貼れるし、人数分の毛布もテントの中にちゃんときちんと用意されていて、すごく整然と並んでいてすばらしいなというふうに思いました。避難した方々からは、雑魚寝を予想していたけれども、個別に仕切られて安堵したとか、以前は雑魚寝だったけれども、家族ごとのテントで今回はすばらしかったなどの声が聞かれました。 内閣府のほうも、平成28年には避難所運営ガイドラインというものを出しておりまして、28年ですから、そのときはまだコロナなんかも想定外だったと思うんですけれども、人道憲章と人道対応に伴うスフィア基準というものを推奨しております。覆いがあって、エリア面積は１人当たり3.5平方メートル、それが確保できない場合は尊厳と健康のプライバシーに及ぶ影響を考慮するというものです。災害という非常事態であっても、人がどれだけ人間らしい生活や自分らしい生活を送ることができるか、これからの避難所には質の向上が求められていると思います。衛生的な部分でも、やはり床にそのままというよりは、テント一枚あるだけで違うのかなというふうに思います。あと、天井つきのテントというのはプライベートテントというふうに言われていまして、女性の更衣室になったり、授乳室になったり、あと生理用品なんかもテントの中にあればスムーズに女性は取りに行けるということで、非常に便利な防災テントかなと思っております。実は私も買いました。約１万円でした。なので、そんなに値段も、だんだん安くなっているんだなというふうに思いましたので、よろしくお願いいたします。 では次に、防災力強化に向けた防災士の活用についてお聞きしたいと思います。東日本大震災後、市民の防災意識が高まって、令和３年１月時点では全国の防災士は20万人を超えたそうです。新潟県全体では約4,700人の資格取得者がいますが、せっかく資格を取ってもそれが生かせていない人も多いようでございます。防災士の活用が全国的に課題になっています。上越市でも、昨年６月現在、741人の資格取得者がいて、上越市防災士会には531人の登録者がおります。同様に資格を持っていても、士会に登録していても生かせていないと感じている方も多いのではないでしょうか。それで、防災士会のほうでは、町内会長や町内の防災担当に向けた防災リーダー研修をやっているのも知っています。上越市洪水ハザードマップの勉強会やコロナ禍における避難所運営などについて取り組んでいるのも知っていますが、私とすればまだまだ足りないと思うのが実感でございます。住民に防災意識を持ってもらって、どのように防災の輪を広げていくか、地域や町内によって地形や条件も違うことから、地域ごとの弱い部分の洗い出しと住民への周知、あらゆる災害を想定した訓練計画をするのが重要ですし、そういった計画を作成するときに防災士に相談するような体制にしていっていただきたいなというのも思っております。コロナ禍ではありますが、こんなときだからこそマンパワーが必要だと思います。みんなで計画し合って、根気強く一つ一つ丁寧に訓練をやっていくことが必要ですし、防災力の強化と防災士の有効活用を進めるには、今までの行政主体の避難所設営訓練から防災士を司令塔とした住民主体で行う避難所設営訓練にしていく必要があると思いますが、どう思われますか。
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飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。 今ほど新潟県に四千何百人という防災士の方がいらっしゃるということで、今実際上越市には658人もの人が上越市の中にいらっしゃるということであります、県内四千何百人のうち。それだけのことを、我々も一生懸命防災士の方の養成ということで頑張ってきましたし、防災士会にはやはり531人の方がいらっしゃる。一人一人ではなかなか活動ができない場合であっても、支部というのをつくって、自分たちの地域だけでなくて、そこのフォローに入る体制も取っていただいて、先ほど活動されていない方もいらっしゃるということかもしれませんが、私が知る限りは活動できる方のほとんどの方が一生懸命活動いただいているというふうに思っております。それから、防災士の方の避難所設営ですけれども、確かに緊急のときはやはりそういうものが必要になってきますが、基本的なものは職員としての対応が取れていますし、それから防災士の方は、特にこの間の台風19号のときもそうですけども、まずは住民の御自身の地域の中で住民の避難誘導をされたりとか、要支援者の方、高齢者の方のところに出向いていってお声がけをして、２階に避難してくださいとか安否確認をしていただいたり、それから地域のパトロール、それから水位の観測、それから町内会館の開設とか、そういうようなこともやっていただいたりして、その上で避難所に駆けつけていただいて、避難所の設営も手伝っていただくと。地域の方の防災士が集まって、それぞれ役割分担しながらやっておりますので、全員が全員避難所に来てすぐやるということはなかなか難しいんだろうと思います。ですから、まずは職員ができれば職員が初動対応をしっかり体制を取って、その上でお願いしたいと。ただ、職員が行けない場合は今度は防災士だけでなくて、自主防災組織全体で避難所でできることをお願いしたいということで、まさに先ほど市長答弁させていただきましたけども、もう既にコロナのマニュアルを配ってから７地域、議員のいらっしゃる津有もそうですけども、７地域で避難所運営に関する研修会だとか、実際に実働でベッドを作ったり、いろんな取組をされておりますので、またそのような取組が広がるように、我々も防災士会と一緒になって訓練に参加したりとか、お手伝いできたらというふうに思っております。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 分かりました。一応いろいろやっていらっしゃるということも分かりますし、防災士も活用できているところの地域もあるのかなというふうに思います。ただ、最後にちょっとお聞きしたいんですけども、行政サービスというのはもちろん大事なんです。でも、行政サービスの時代から行政サポートの時代に少しずつ変化していかなければならないと思います。東日本大震災もそうでしたけれども、行政には限界があります。行政は万能ではありませんと伝えて、住民に危機感を持ってもらうこと、御自身の命は御自身で守ってくださいと伝えていくことが今後必要だと思いますし、そうすることで地域の防災力も向上していくと思いますが、いかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 その点につきまして、私も議員と全く一緒であります。まさにこれだけの災害が激甚化、大規模化している中で、住民の皆さんが自らの命を守る行動、自助、共助を含めてそのことをしっかりやっていただくことが必要になってまいります。ですから、行政が主導できない場合というのがありますから、まさに支援しながらそういう体制をつくっていくのが大事であります。そのために防災士会の方を16年、中越地震のことを契機に18年から養成ということで、平成18年からやってまいりました。議員も防災士の資格をお取りになって、防災士会に入られているとお聞きしています。ぜひ内部の活動をよく御覧いただきまして、内部からその辺のこともしっかりと支えていただければと思います。お願いします。
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飯塚義隆議長 ７番、高山ゆう子議員。
◆７番（高山ゆう子議員） 分かりました。実は、この間地域の方が行政は危機感がないみたいなことを言っていたので、いや、そうではないというところで今回このような質問をさせていただきました。 終わります。
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飯塚義隆議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後２時５４分 休憩 午後３時２０分 再開
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飯塚義隆議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 一般質問を続けます。 17番、田中聡議員。 〔田 中 聡 議 員 登 壇〕
◆１７番（田中聡議員） 皆さん、体調はどうでしょうか。人間、太陽の光、日光を浴びないとビタミンＤが不足して免疫力が低下するそうです。何とか明るいうちに帰れるように一般質問を頑張っていければと思います。会派輝の田中聡です。よろしくお願いいたします。 この上越市、厚く覆っていた雪が消え、気の早い儀明川沿いのコヒガンザクラのつぼみも少しずつ膨れ、４月になれば高田公園の桜が満開を迎え、その後には五智公園の八重桜が満開を迎える。それから徐々に上越の中山間地、山の桜が見頃を迎えていく。そんなすばらしい春の季節になりました。春の訪れとともに、高田公園をはじめ市内の公園には様々な世代が多様な目的を持って集います。公園は憩いの場だけではなく、災害時の避難場所であったり、今回の冬でいえば冬期間の雪捨場、そういった市民の安全、安心にも関わる場所であります。一言で公園と言っても、行政内では多くの区分に分かれております。都市公園、児童遊園、農村公園、その中の都市公園も幾つかの種類に分かれています。さて、皆さん、この上越市に一体幾つの公園があると思いますか。100、200、300。私気になって少し数えてみたんですが、都市公園が143、農村公園が77、児童遊園が74、この３つを足すだけで294、約300近い公園があります。ここまでは、ホームページで調べれば分かる範囲なんです。ただ、一言で公園でいうとそのほかの施設はどうなんだろう、キャンプ場であったり、多目的広場、グラウンド、市民の森、屋内外のゲートボール場の共有スペースであったり、市内にあるその他の空き地、先ほど高山議員が質問された高田駅前のトイレの前にはロータリーの広場があります。ひょっとしたらそこも公園なのかもしれません。そういった多くの市内の公園、広場と言われるスペースを集めると、恐らく400は超えるんじゃないか、そんな気がしています。そのような場所、一般的に公園と言われる場所があり、その数の多さや種類の多さ、そういったところに私は正直驚いています。 しかし、様々な種類の公園や広場のそのほとんどが合併前の旧市町村単位で整備されています。管理形態が統一されていない、そのように感じるところも幾つかございます。また、時間の経過とともに施設の周辺環境や利用状態など、人口の減少、少子化、高齢化、そういったことを踏まえて大きな変化が出ているにもかかわらず、そのことに対応していない現状ではないでしょうか。それらのことが市民アンケート、平成30年に行われました公園に関する項目がございます。公園、緑地の整備について、ここで市民の満足度のポイントは0.08から0.02になっていました。満足しているが５ポイント、何とも言えないねが零ポイント、満足していないがマイナスになるんです。ということは、ほとんどゼロに近い状態ですので、よくも悪くもなく、何とも言えない状態といったところが現状であります。 この満足度が上がらない原因になっているのは、やはりこの公園が多いにもかかわらず、整備がどのようにされているか、そのことが市民に伝わっていない、そのことが一つの大きな原因だと思います。私もこれまで議員活動で多くの公園に関する要望をいただきました。しかし、要望に対しての回答は厳しく、行政の認識としては公園は十分にあると思っているところはあると思います。確かに400を超える公園、広場があればこれ以上増やしたくない、増やす必要はないんじゃないか、十分機能が整っているじゃないか、そういった回答になってしまうのかもしれません。しかし、歴史と変化に富んだ上越市において、この公園をいま一度検証を行い、将来へよりよい姿で引き継いでいくために今が動き出すタイミングだと考えております。 それらのことから、上越市の公園について２点質問させていただきます。１、市内の公園はその目的と用途が分かれており、市の担当所管別に管理をしているが、全体を包括した施設の配置についての考え方を持っているかお聞かせください。 ２、当市の公園について、現状の利用実態や特色ごとに公園の区分を再編し、検証の上で機能向上を図っていく考えはないかお聞かせください。 以上、よろしくお願いいたします。 〔田 中 聡 議 員 質 問 席 に 着 く〕
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 田中議員の一般質問にお答えをいたします。 当市の公園に関し、全体を包括した配置の考え方についての御質問と公園の区分の再編についての御質問は関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。当市が所有する公園につきましては、本年２月末時点で都市公園法に基づく高田城址公園や五智公園など広く市民が憩う場として、また散歩や運動等多様な利用を目的としているもの、さらには主に町内の住民の利用を目的として設置しているものなど、様々な規模や機能を持つ都市公園が142か所ございます。設置条例に基づき公の施設として位置づけている農村公園が77か所、児童遊園が76か所、たにはま公園や三の輪台いこいの広場など、中規模の公園が８か所、民間事業者等が開発行為に併せて整備し、その後市に譲渡された公園等が205か所の合わせて508か所となってございます。これらの多くは、法令に基づくもののほか、地域住民の交流や健康増進など、それぞれの目的やニーズを踏まえて、合併前の各市町村において整備されてきたものでございます。この間遊具などにつきましては、安全性や老朽化等の視点から市の統一的な基準を定め、各所管課において適切に管理してきたところであります。また、農村公園及び児童遊園は管理方法や委託料などの管理形態を都市公園と同様の形態に統一することとし、町内会等と市が協定を結び、公園の維持管理を協働で行うパーク・パートナーシップ事業に準じた取扱いに移行したところでもございます。 お尋ねの各公園の機能や全体の配置につきましては、課題である人口減少や少子化、高齢化に加え、余暇活動の多様化に伴う市民ニーズの変化、複数の公園が近接している状況などの解消に向けて、引き続き関係課が連携し、公園の種別の枠を超えた適正配置を進めるとともに、将来の需要や利用者のニーズを踏まえた機能の充実等について検討を始めたところでございます。検討に当たりましては、このたび策定いたしました第４次上越市公の施設の適正配置計画における利用実態等を踏まえた量と質の最適化や、利用圏域の設定による配置バランスの適正化などの視点を持ちながら、地域住民の意向等を踏まえ取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
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飯塚義隆議長 17番、田中聡議員。
◆１７番（田中聡議員） 再質問させていただきます。 公園について、これまで市議会の一般質問や委員会の場でも数多く議論されてきました。やはり１つの公園を抜き取って質問してしまうと、どうしても議論が狭まってしまって、いろんなこれまでも提案があったんですが、前に進まないことも多くございました。私もいろいろと公園について問合せをいただいて、行政に問合せをする際なんですが、まず一番最初に聞かれるのが何の公園ですかということを聞かれるんです。私たち市民にしてみれば公園は公園なので、都市公園も農村公園も児童遊園も広場もよく分かりません。そろそろそういった、これまでの行政の中では当たり前だったのかもしれませんが、公園の区分というところを新しく再編成して見直すべき時期ではないか、そういった思いをずっと持っていましたので、今回質問させていただきました。正直検討を始めたという御答弁をいただいたので、これで終わりますと言いたいところなんですけれども、これからどうやって検討していくかというところを少し議論を深めさせていただければと思っております。 まず、公園の現状です。今ほどの答弁にもあったとおり、様々な管理手法が取られている中で、まず当市の公園の再編の考え方について、施設の特徴を生かしていくこと、そしてその公園でどういったことをしたいのか、難しい言葉で言えば受益者の範囲、そこの公園にどういった人たちが求めてきて、どういった目的にしていくのか、そういったものに合わせた適正の配置と管理、そういったことを持ち合わせて検討していく、そのような認識でよろしいのかどうか、まず１つお伺いさせていただきます。
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飯塚義隆議長 八木智学総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎八木智学総務管理部長 それでは、私のほうからお答えをさせていただきます。今公園ということでいろいろ議員からも御紹介をいただきましたが、行政改革推進課のほうで取りまとめをしておりますので、まず私のほうからお答えをさせていただきます。 最初、議員の御紹介の都市公園の数と市長が答弁申し上げました数が若干ずれておりましたので、まず都市公園、議員から143か所というふうに御紹介ございました。市長が142か所というふうに申し上げましたが、恐らく県立の大潟水と森公園が議員の御紹介の中には含まれたのだと思います。農村公園は77か所でございます。児童遊園ですが、74か所というふうに御紹介いただきました。12月定例会で２か所廃止を予定しているということで、私ども２月現在ということで76か所ということで御紹介をさせていただいたところでございます。 今ほど議員から公園を再配置、適正配置するに当たって、種別を超えた適正配置に向けた考え方は持ち合わせているのかという御質問でございます。こちらについては、今市長が答弁させていただきました。本年２月に第４次の公の施設の適正配置計画を策定をさせていただきました。この中で、適正配置の推進の視点ということで、市長からは２点紹介をさせていただきましたが、施設の実態を踏まえた施設の量と質の最適化、利用圏域の設定による配置バランスの適正化、実は公の施設の中ではもう一つ、公共関与の適正化及び効果的、効率的な利活用に資する管理主体、手法の見直しということでもう一つございます。実は、管理手法につきましては、これも市長答弁申し上げましたが、基本パーク・パートナーシップということで令和２年度に児童遊園もそれに沿った形の管理運営形態に改めたということをもちまして、管理水準は統一できたという認識でございます。したがいまして、令和３年度から本格的に公園の配置をどうしていくのかという部分を、今申し上げた部分をベースにしまして関係課で議論を進めていきたいというふうに思っております。 これも市長答弁で申し上げましたが、そのときに第３期の公共施設の再配置計画のときに行政主導で計画を策定して、地域住民の意見を皆さんから必ずしも十分お聞きをしていなかったという反省点も踏まえまして、公園につきましても規模が様々でございます。１集落あるいは１エリア、その１エリアもどの範囲なのかという部分もございますけども、地域住民の皆さん、あるいは地域住民の中でも世代等もございます。そういった利用実態あるいは地域の皆さんの声をお聞きしながら、私どもの考え方を整理していきたいというふうに考えております。
○
飯塚義隆議長 17番、田中聡議員。
◆１７番（田中聡議員） 今八木部長から御答弁いただいたとおり、私も今回の公の施設の適正配置計画、ここも見させていただいて、これまでも議会の中で様々な議論がありました。ただ、この中を見る限り、公園というところをどういうふうに一つのジャンルとして捉えるかというところがどうしても曖昧なところがあって、物によっては公園というくくりでそれぞれの計画に基づいて対応していくという少し曖昧なものになっていたところもあって、上越市の公園というものを一つに捉えて全体としての考え方を持っていかないかというところでの質疑をさせていただいて、回答をいただいたところです。実は、私も一番公の施設というのを考えたときに行政主導でいくのか、それとも何か民間の中で動きがあって動き出していくのか、それともまだ問題にはなっていないんだけれども、これから将来のことを考えたとき、皆さんと一緒に話しながら進めていきましょうというふうになるのか、一番最後に言った今回のこの公園についてはまだどこからも文句が、目立った苦情が出ていない。ただ、市民の中にはいつまでたっても遊具が更新されない、午前中の議論にもありました草刈りがどうなっているのか分からない、そういった潜在的な不満というのが今ある状態で、それが出てくる前に市民の皆さんと一緒に動き出してはいかがですかというところの質問に反応していただきました。そのことについては、認識は一緒でしたので、十分意を用いてこれから進めていっていただきたいと思っています。 それを踏まえて、ただ公の施設の適正配置という感覚で公園を減らしていくのではなく、例えば半径500メートル以内に公園がたくさんある、その中でも同じ機能を持ったような公園がたくさんある、それであれば公園の数は減ってしまうかもしれないけれども、何かその地域の特色に合わせた魅力ある、特色ある公園を造っていくとか、公園もただなくすのではなくて、これからのことも考えて緑地にしていこう、周りの町内会と話し合った結果、緑地だったら面倒見れるんじゃないか、そんな話で進めていこうとか、なくすことだけではなくて将来的に夢のある方向に持っていきたい、そんな思いも込められているんですけれども、部長の考えをお聞かせいただければと思います。
○
飯塚義隆議長 八木智学総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎八木智学総務管理部長 お答えをいたします。 公の施設の再配置につきましても、廃止だ廃止だという何か私が声高に申し上げているように映っているかもしれませんけども、やはり施設につきましても地域でどのように活用されているかという部分が大事だと思いますし、この公園につきましても全体のバランスというふうに申し上げましたが、それぞれの機能がどのようになっているのか、あるいはそれを２つのものを１つにするんだけども、機能をアップするような形も考えられるかと思います。そうしたときに、廃止した公園が例えば借地で個人にお返しするということであればいいんですが、市の財産ということであれば議員も紹介のあった草刈りですとか、そういったまた維持管理経費も出てきます。そういったところまでどこまで議論できるか分かりませんけども、そういった今後の地域のありようみたいなものも含めながら全庁で議論していく、それを地域住民の皆さんも交えながら議論していくように努めていきたいというふうに考えております。
○
飯塚義隆議長 17番、田中聡議員。
◆１７番（田中聡議員） ぜひ将来に向けて夢のある話をしながら、現実も見つつ、よりよい方向に持っていただけるように取り組んでいただきたいと思います。私も最初公園の数を調べているときにいろんな公園というジャンルに含まれるかなというところを数えていって、約400ぐらいかなと思っていたんですが、それをはるかに超える508というところを聞いて、もう一回、２度びっくりしました。そういったことを踏まえれば、公園というジャンルに含まれる中で土地がどうなっているのか、成り立ちがどうなのか、実際使用している形態がどうなのかというのはやはり本当にここで整理する必要があったんだなと改めて思っています。明るいうちに帰りましょうと言った手前、最後市長に少しだけお考え聞きたいんですけれども、私も調べた限り、各部で管理されている公園や広場がたくさんございます。全庁的な広がりになって、先ほどの土地の話等も含めれば結構大きな動きになってくると思います。ただ、これからの将来であったり、公園を多く利用する人たちの満足度を上げていくために、ぜひスピード感を持って対応していただきたいと思うんですが、改めて市長の考えとこれからの進め方についてお聞かせください。
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 新しい住宅ができて、そしてまた民間の企業から譲渡を受けた公園は30年たちますと遊ぶ子供がいない、むしろ危険な場所になるというようなことも随分この町にはありますし、私の周りにも30年ぐらいたった団地の公園が誰も遊んでいない、遊具も使う人もいない、草が相当丈高くなっているというようなことを踏まえると、これまた農村公園も同じでございまして、農村の中に圃場整備を含めて整理したときに公園を造ると。過疎が進み、いろんな状況の中でその公園がにぎわいの施設であったものが危険で寂しい施設になってきているということがございますので、先ほど言ったように我々がこの新しい時代に、公園として、そしてまた地域の皆さんが親しむべく集まる、そういうことがあるような公園をしっかりと量と質の中できちっと整理をしていくと先ほどお話ししました。 それから、もう一つはやはり圏域の中でどうかなということでありますけれども、これも地域によってはなかなか難しいことで、一朝一夕ではなかなかならないなと思っています。具体的な例を言いますと、今年ですけどもある区でありました。高速道路の下にいろんな施設があって、その中の真ん中に児童遊園がありました。周りの施設は、土地は高速道路にお返しするんですが、周りの施設があったときにはにぎわいがあったんですけれども、児童遊園だけ残ったと。これは、地元の皆さんがどうしても残してほしいと。だけども、そこで夕暮れどきに遊ぶことそのものが危険になると、周りがある施設と違うんだというようなことも議論したんですけども、地元の皆さんは児童遊園だけは残してほしいということになりましたから、あそこにだけは施設があるんですが、そういうこととしてこの508全部に手がかかるかどうかは別ですけれども、地域に入ったときには子供の数、そしてまた利用の形態、そういうものを少しお互いが理解をするような対話をしていきながら、この地域づくりのそれが核になるかどうか、祭りのときの会場になるとかいろんなことが出てくると思いますので、地域、地域によってその公園の使い方、利用の形態、そしてそこに住んでいる皆さんの公園との関わり、こんなものを少し時間をかけながらも丁寧に整理をしながら、適正な配置に取り組んでいく必要があるなと思っていますが、いずれにしても少し時間のかかることであり、市民の声をしっかりと聞きながら対応していければと思っているところでございます。
○
飯塚義隆議長 17番、田中聡議員。
◆１７番（田中聡議員） これまでも、今回の定例会の中でも小山議員がインクルーシブ公園の話をされたり、以前に鈴木議員がストリートバスケットができる公園があったらいいなという話をされたり、いろんなことがありました。私も市内を見る限り、本当に魅力的なところの立地にありながら手がかかっていないばかりによさが生かされていない公園等もたくさん見てきました。そういったことも含めて、この上越市、住む人がよりこの魅力を感じて上越市に誇りが持てるように、外から来られた方もこの上越市の公園がすばらしいと言ってもらえるような取組になるように取り組んでいただけることをお願いして、質問を終わらせていただきます。
○
飯塚義隆議長 24番、渡邉隆議員。 〔渡 邉 隆 議 員 登 壇〕
◆２４番（渡邉隆議員） 渡邉隆です。今冬の除雪対策、対応について、通告に従い一般質問をいたします。 まずは、このコロナ禍でもある中で豪雪対応に伴う除排雪作業に従事、関わった皆様に御慰労申し上げ、感謝いたします。通告内容は雪に関してのみでありまして、今ほどの田中議員のことを思いますと、私もそれに準じて皆さんの御期待に沿わなければならないと、そのように考えておりますので、しばしお付き合いをいただきたいと思います。大雪でありました過去58年、59年、60年、この頃を少し振り返りますと、私も高校生時代の冬期間の新聞配達を思い出します。勤労学生ではなく、単にお小遣いが欲しく、親に辞めろと言われながら３年間続けたんですけれども、戸数にすれば320軒、月額２万7,000円のアルバイトでしたけども、これ新聞配達のおやじさんにしてみればもうかったんじゃないかなと思いますけれども、高校生にはこれ以上あげられないよという中で配りました。この降雪時期を除けば、オートバイを使えば朝の５時ぐらいから約１時間半で終わるのですけれども、冬期間は夜中２時に起きて、自宅から仲町まで歩いて、朝７時半ぐらいまでかかるんです。本当に高校生だったから、私自身何しているんだろうなと。同級生も学校に通う頃終わるんですけど、本当にそのような思いをしながらやった覚えがあります。牛乳屋さんが早いか、私が早いかで、本当に雪が膝の高さぐらいまでふだんからやっぱり降るんです。だから、確かに当時はそんな状態であったけれども、恒常的にこういう時代だったような気がするんです。そんなような思いをしながら、軒先にあるコーヒー牛乳を二、三回ごちそうになったんですけれども、そうすると家主さんからえらい叱られて、こっぴどく叱られた覚えがあります。ただ、その家主さんなんですけども、時々、それから菓子パンや私の好きだったコーヒー牛乳、御苦労さまとメモ書きがあって、その後新聞をスポーツ新聞と経済新聞２紙、わざわざ成績になるだろうと言いながら取ってくださって、そんなような新聞配達生活を送らせてもらった覚えがあります。また、60年になると高校卒業した後車を乗り出すんですけども、今ほどのようにアスファルトを黒々出したような除雪ではなかったような気がします。ちょうどスパイクタイヤが廃止されて、チェーンをつけてＦＲですかね、ＦＲの車を皆さん上手に角スコ１丁積みながら走っていたような時代ではなかったかな。家の前に雪を置くななんて目くじら立てるような、そんなことがあまりなかったような気がするなと思いながら、余談でありますけれども、これからの一般質問に入っていきたいと思います。 今冬の大雪、１つ目なんですけれども、豪雪災害に見舞われた状況でありましたけれども、雪対策についてそれぞれ課題、検証すべき点があったと思われます。現時点で総括できることはどのようなことなのかお聞きするものであります。 ２点目、幹線道路の緊急車両通行に際し、除排雪作業を優先させることに理解はしている。しかし、一方では歩道が空かず、通勤、通学、生活者の車道上の往来で除排雪作業車両と混在した。歩道確保を優先すべきではなかったかと私は今でも考えております。考え方の基準を改めてお聞きします。この間やっぱりなかなか人手も厳しかったようで、私も排雪作業を３日ぐらい手伝ったんです。ちょうど一服の時点で、栃木の方だったかな、群馬の持込みダンプの運転手の方と話したんですけれども、何でこのまちは車道を歩いているのかねと。確かにこういう災害という状況だけども、やっぱり危ないよなと言われていました。そんな中で、いろいろこの間、今日までの間の市長の答弁がありましたけれども、これはちょっとなかなか譲れない部分もあるんではないのかなという部分の観点でもう一度お聞きします。 ３番目、生活道路、この狭隘道路の除雪で雪のやり場に苦慮した住宅地も多かったと考えます。毎年除雪前に除雪会議で協力していただける空き地等を、これは町内会長含めて業者の皆さんと行政のほうは、打合せをしていると思います。しかし、空き家対策も兼ねて家主の考えを聞いた上、公で長期空き家の家屋を解体し、公有財産にし、引き合いがあれば売買するなど、排雪空き地を確保しながら狭隘道路の住宅地を整理していくなどの考えが必要ではないのかと考えております。これについて御見解をお示しください。 ４番目、幹線道路の除排雪作業が進むにつれて、経済、また市民生活にも動きが出てくる中、幹線道路の排雪、雪捨場が混み合い、商業施設の排雪が効率よく回らなかった現状があります。経済の循環も一方では考え、安全対策を講じ、夜間の雪捨場の対応も必要ではなかったのかと考えます。所見をお伺いします。 最後、５番目、毎年雪下ろし作業で落下事故が起きます。若い世代の方は、新興住宅地の土地の広い宅地を求めて、自然落雪の屋根の住宅等をと考える時代であります。一方、既存住宅では高齢化が進み、雪下ろし作業も苦慮し、危険な状況にあります。ダンプも乗ったんですけれども、雪下ろしも今年８軒やりました。どうしても依頼されて行く屋根ですから、あれだけ積もると屋根の形状も分からないから非常にやっぱり危険だなと思いました。何が危険かというと、タラップで上がっていって屋根に移るときにあの隙間というか、どうしてもあの部分というのは雪のなで止め、アングルですね、あれがつけられない、設計上どうしてもすが漏りになるところだからつけない場所でもあるもんですから、そこがやっぱりどうしても危険なんです。慣れてくるとそんなに恐怖心はないんですけれども、慣れてきたときに今度何が危険かというと、少しでもきれいに取ってあげようとやっぱり無理をするんです。そうすると、先端まで行ってきれいに剥ぐと、今度そのきれいに剥いだところの雪が緩んでずるっといって落ちる。私も仲間とやって３日で８棟やったんですけれど、冷やっとする部分はやっぱりありました。あんた、腰に縄つけたかというとつけてやっていませんけど、そういう部分で非常にやっぱりこの今回の一般質問でもアンカーのお話もありましたけれども、要は私が言いたいのは降雪時期には市の広報などで命綱をつけて作業するように促していますけれども、雪国で現実的な転落防止策となっているのか、改めて見解をお聞きするものであります。 〔渡 邉 隆 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 渡邉議員の一般質問にお答えいたします。 雪に対する懐かしい思いをお聞きしまして、何か私も同じ時代を生きたんだなという感じがしたところであります。最初に、今冬の除雪対策、対応に関し、現時点における総括についてのお尋ねにお答えいたします。今冬は、昭和61年以来、１月としては実に35年ぶりに高田の積雪が240センチを超える記録的な大雪に見舞われました。間断なく降り続く雪により、生活道路の除排雪に時間を要し、多くの市民の皆さんに大変御心配をおかけしたところでございました。あの昭和59年からの３年豪雪への対応を経験した職員がほとんど在職していない状況の中、まさに全庁一丸となっての大雪災害対応でございました。一日も早く生活道路の通行を確保するため、除雪事業者の皆さんと共に懸命に除排雪作業に取り組みました。雪で閉ざされ日常生活がままならない中で、不安に思う市民の皆さんへ生活に必要な情報をお伝えするため、様々な方法を駆使して情報発信を行いました。９年ぶりの一斉雪下ろしでは、除雪事業者と地域の皆さんの協力により最短の準備期間で実施することができました。こうした様々な対応の一つ一つが職員として、行政として次につながる貴重な経験であり、教訓であったと思っています。また、市内の各所で見られた市民の皆さんが共に支え合い、助け合う姿は雪国の暮らしの中で培われてきた、まさに共助の姿であります。誰かのために行動すること、お互いさまという気持ちを私たちはもう一度見詰め直し、さらに育みながら、次の時代にこの経験と学び、新たな気づきを引き継いでいくことが必要であると考えています。 近年自然災害が大規模化、激甚化する傾向の中にあって、今冬のような大雪災害の発生が今後も想定されます。今般の大雪対応における全ての経験を今後の対策にしっかりと生かし、引き続き市民生活の安全、安心の確保に取り組んでまいりたいと考えています。この大雪の検証は、これから私ども、市民の皆さん、そして事業者の皆さん、我々行政としっかりとした検討を行いながら、次につなげていければと思っているところでございます。 次に、歩道確保の基準についての御質問にお答えをいたします。これまでの一般質問でお答えいたしましたとおり、今冬の記録的な大雪では優先順位に従い、車道幅員の確保を実施したため、大量の雪が歩道に積み上げられた状態となりました。市では、歩道確保に歩道用小型ロータリ除雪車を使用しておりまして、その除雪能力では１メーターを超える積雪には対応できないことから、まずは歩道に積み上げられた雪の排雪作業を行い、その後歩道用小型ロータリ除雪車を用いて、通学路に指定されている歩道から優先的な確保を図ったところでございます。こうした手順を踏む必要があったことから、全ての歩道を確保するまでに相当の日数を要し、歩行者が車道の路肩部を歩かなければならず、とりわけ通勤、通学の時間帯には歩行者と車両が混在する状況が多く見られました。一方、車道を歩かざるを得ないこのような状況は歩行者の交通事故にもつながり、渋滞の一因にもなるため、安全な歩行空間を確保することは重要なことであると認識をいたしているところであります。市といたしましては、今冬の状況も踏まえ、まずは幹線道路の交通を優先確保しつつ、早期に歩道が確保できるよう、除雪事業者と作業手順の確認、検討を行い、安全、安心な冬期道路交通、歩行空間の確保に努めてまいりたいと考えています。 次に、空き家対策を兼ねた排雪用の空き地の確保についての御質問にお答えをいたします。道路除雪に当たりましては、毎年地域の協力を得て排雪場所となる空き地等の確保に努めておりますけれども、今冬の大雪においては敷地内の空地や町内に空き地が少ない地域の皆さんから雪のやり場に苦慮したとの声をお聞きしております。議員御提案の空き家を解体しての排雪場所の確保についてでございますけれども、当市では空き家等対策計画に基づき、適正管理、利活用及び予防の３つの視点から様々な空き家対策を進めているところでございまして、危険な空き家に対しましては補助制度を設け、所有者等の管理責任の下、建物の修繕や除却など必要な措置を講ずるよう助言、指導を行ってきています。したがいまして、市が空き家を解体し、跡地を保有、維持管理することは所有者等の管理責任を求めている市の空き家対策としてなじまない、また適さないこと、また財政的な観点からも排雪用の空き地を確保するために空き家を除却する考えは持ち合わせておらないところでございます。なお、市では除却した空き家の跡地について、地域の活性化のために利用することを条件に空き家の除却費用を補助する制度があり、例えば夏場は地域の広場として、冬は排雪場所として利用するなどの方策も考えられますことから、必要に応じて空き家の所有者と町内会等で御検討いただくことも促してまいりたいと考えております。 次に、雪捨場の夜間の対応についての御質問にお答えをいたします。さきのこんどう議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、市民や民間事業者が利用可能な雪捨場につきましては、例年２か所の雪捨場を設けておりますが、今冬におきましては積雪量の増加に合わせ、合計４か所の雪捨場を設けたところでございます。そのうちの１か所の雪捨場では、除排雪作業の進捗に合わせて、１月22日から１月31日までの間、開設時間を午後８時まで延長するなど、柔軟に対応してきたところでございます。なお、道路の除排雪作業を優先し、市街地周辺部の除雪事業者からも応援をもらうなど、市内の事業者が総動員で対応している今冬の状況にあっては、雪捨場の作業に従事する人員の確保が難しく、これ以上の雪捨場の増設や開設時間の延長は困難な状況にあったことを御理解いただきたいと思います。 次に、雪下ろし作業中の転落防止策についての御質問にお答えをいたします。これまでの一般質問でお答えいたしましたとおり、市では降雪期前に広報上越やエフエム上越などを通じて、広く市民の皆さんに除雪作業中の事故防止を呼びかけており、雪下ろしの作業については、作業は２人以上で行い、やむを得ず１人で行う場合は家族や隣近所に声をかけること、ヘルメットや命綱などの安全装備を着用することなどを、繰り返し注意喚起してきておるところであります。とりわけ雪下ろし作業中の転落事故を防止する手段としては、屋根に命綱を固定するいわゆる命綱固定アンカーの設置が注目されており、当市の住宅リフォーム促進事業の補助対象としております。一方、建築物を建築する際などの基準であります建築基準法においてはその設置義務はなく、設置方法も一律ではないものと承知をいたしています。一般的な設置方法の例を御紹介いたしますと、雪止めアングルを固定する金具を利用して、屋根の最上部に鉄製のパイプを設置する方法や、壁面に鉄製の角パイプを固定してワイヤーを張る方法などがあり、比較的容易な設置が可能と考えております。今後も屋根雪下ろし作業中の転落事故を防止するため、住宅リフォーム促進事業補助金の周知と併せ、命綱固定アンカーなどの安全設備の仕組みや設置方法、その効果について丁寧に説明するなど、事故の具体例に即した分かりやすく効果的な注意喚起に努めてまいりたいと考えてございます。
○
飯塚義隆議長 24番、渡邉隆議員。
◆２４番（渡邉隆議員） それでは、（２）から少しまたお聞きしたいと思います。 （２）、この歩道確保なんですけれども、私が思うにはこの１月の９日から、８日から降り始めて、１月６日、このぐらいの時点でちょうど正月も挟んだもんで、雪を、これからまた大寒波が来るというもんで、車道の拡幅も一生懸命そういう時間を使いながら除雪はきれいにやられていたような記憶はあるんですけれども、その歩道というのが、私の動くエリアも大体知れているもんですから、全部分かるわけじゃないですけれども、私の住む周辺を考えると歩道が空いてなかったような気がするんです。だから、例えばどうしても正月明け、また子供たちの新学期が始まるまでの間の少しの間が、例えばあれだけの寒波が来るか分からなかったもんですから、これぐらいのペースでいいだろうという部分もあって、空いていないところが多かったんではないのかなということも何となく推測できるんです。というのは、覚えているのが１月の６日の日に近隣の町内会長さんからあるスーパーの前でかなり歩道状況が悪く、車道は広くしてもらったんだけども、外を歩いていてやっぱり危ないと。だから、これから寒波が来る前に何とかするべきだという一報をもらっていて、市に連絡しているんです。だから、そこだけじゃないんですけど、何となく言われてみればそんなような状況でもあったんではないのかなということが推測できるんで、それが今回こういう状況でできなかったという部分の、今回災害級に降っているわけだから、そういう状況もあったとしてもそういう備えというのが実際どうだったのかという部分も検証に値すると思うんです。 というのは、あれだけ降り続ければ、市長の御答弁でもありましたように、小型ロータリ除雪車であの歩道の雪を一かきしていくってまず無理です。何回も何回も下がって上げていかないと無理になると思うわけだから、やはり歩行者の優先を考えるんであれば、こんどう議員の御質問にもありましたけれども、10センチ、15センチのそういう基準という話もそれはまた置いておいて、歩道を何とかやっぱり先行して空けることによって、歩行者、弱者を確保して車道を通す、この順序というのはもう一度やっぱりきちっと検証していかなければならないのではないのかなと。たまたまこういうことが重なってこうなったという部分の事例でもありますけれども、何かそういうのも前段お話しした部分も起因したんではないのかなと私なりに思うんですけれども、改めてお聞きしたいと思います。
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 今回の７日から11日までの雪の中での歩道の確保ということで限ってお話しさせていただきます。 私の家が１メーター80から２メーター近く雪は降りました。私は、１月の10日の日に家を出ることができませんでした。その中で、胸までつかりながらこざいて、プールで泳ぐみたいな格好をしながら出ました。もちろん市道も、私の前の県道もほとんど除雪という形にはなっていませんでした。国道になったらどうだろうかというふうに国道へ出ました。国道へ出ましたけれども、８号線の国道は真ん中の道路は、要するに道路は除雪されていましたけれども、両側に２メーター50ぐらいの歩道があるわけですけれども、歩道がないので、私は国道を歩くことは危ないからやめました。やめて市道に入って学校のほうに行けば、通学路だから市の管轄なんで、少しは除雪車が動いているんじゃないかと思ったけれども、全くそのことができなかったということを考えますと、今回の形の中で歩道を確保するということについては国道も含めて全くできないという状況でありますので、それは何かといえば国道、県道という基幹の道路がきちっと空かなければ、市道に対する除雪車も回っていかないということ、狭隘道路には入れないこと、そのことの中で次に歩道という状況になる。市道の場合は、歩道がない状況がありますので、私の中学校へ通う道は歩道がありません。ですから、そこは除雪したとしても車が行き交えば、まさに狭隘の中で擦れ違うというような状況になってございます。そのことで、できれば国道の除雪があれば、歩道を歩いて学校に行くこともできたというふうに思いますけれども、そのことさえもできず、私でも国道で歩いていて大型のトラックが来て少しでも横へ振れたらこれは本当に危険なことだなと思ったんで、また雪をこざきながら市道に歩いて、事務所まで歩いて行ったというのが１月の10日でした。午前中に着きましたけれども、そのことを考えますと今回のこの降ることがない雪の中でどうなんだろうかと、道路の除雪そのものもそういうことだと思います。 実は野口副市長おりますけど、野口副市長と私よく話しするんです。野口副市長は、私にこんなことを教えてくれています。私の部屋から、あそこにあるビルがあるんですが、茶色のビルが十字路のところにありますけど、この部屋からあのビルが見えなくなって、見えなくなるほど雪が降ると１時間に10センチ降るということを野口さんから言われて、私もそのとおりだと思いました。野口副市長は何を言っているのかなと思いましたけれども、私もあそこにあるビルが全く見えなくなると、１時間に10センチ積もりますよということをずっと教えてくれましたけれども、私は９日の災害対策本部もそうですし、10日の日は来れなかった。大潟の事務所で仕事。11日はここへ来ましたけれども、降り続けているんです。まさに１時間で10センチ、そのことは確実でした。ですから、除雪車が１回回ってくるのに３時間、10センチでもって出たときに３時間で帰ってくるともう30センチ降っているという、こういう状況が今回の豪雪だったんです。 このことの中で、車道も空け、そして歩道も空けというのははっきり言うと物理的に除雪の手法として難しかったんではないかなと私は率直に思います。平時のときに普通の状態でもって雪が降るときには、そのことは対応はできるかもしれないけれども、今回７日の昼から11日まで降り通しでやむことがなかったということが２メーター49センチまで上がったということでありますので、これは今回の事例では今の歩道の話はなかなか手が回らなかったということにも御理解いただけたらと思いますが、そのことでできなかったというだけではなくて、今後どうすればいいかということですけれども、私も今担当と検証する中でこれはやっぱり大事なことだねという話をしています。そういうことで、ちょうどあのときは学校が休み、土日だったですから、そのことでもって通勤の皆さんもおられなかった、車も割かし少なかった。そのことによってある程度収まったわけですけど、その後の雪が晴れた後、今度じゃどうするかということに一斉に始まったわけです。 そんなことの経緯を考えますと、今回の除雪、あの状況の中で歩道も併せてというのはなかなか難しかったかなというふうに思いますし、それについては先ほどの雪捨場の話もそうですが、全ての皆さんにお願いしてもそこに人員を配置できないという状況も片方にありました。ですから、一回回ってくると10センチで出て回ってくると30センチ積もっていると、もう一回回ってしまうと今度はまた降っているという状況が今回はありました。そんなことも含めながら反省、そしてまたそれを学びとして、気づきとしながらしっかりと対応を工夫していければなと、今その検討を今後しっかりとやっていく必要があるなというふうに思っているところでございます。
○
飯塚義隆議長 24番、渡邉隆議員。
◆２４番（渡邉隆議員） 本当に災害ですから、特別という状況ももちろん理解して、尋常じゃない降り方でもありました。どうしても車道が、通常の場合ですけれども、車道が入って、日中、早朝の通学路はありますけれども、やっぱり遅く歩道が入るという順序的な部分のパターンがあるんで、そう考えていく中でどうしてもタイムラグの部分でこれだけ急激なものになると、後からもう入るにも入れないという状態もやはりケースとしては考えられると思います。今ほど（１）番のところの検証という部分もお話しさせていただきましたけれども、これらも含めて、でも安全はやっぱり優先せんばならんという部分は大原則だと私は思っておりますので、その辺も含めてまた検証していただきたいと、そのように考えております。 （３）番目、これは例の狭隘道路、住宅地、古い住宅団地の中で加温消雪パイプ入れていただいているところなんですけれども、本当に千鳥交互の散水をやっているもんですから、あの雪の、今の市長の話じゃないですけども、消雪が追っつかない。だから、水出していても洗面器のおけのような形でぽこんぽこんと丸が空いているだけで、本当に消雪にはならなかったという中で、先ほどの市長のお話もありましたように、地域の住民が一斉になってみんなで雪をかいて何とか掘り出して、３日ぐらいかかって開通させたと。その姿を見ていて、非常にやっぱりいい光景だなと私自身も思いました。体の動かない人は口は出すわなんて言いながら、みんなで誰のうちの機械でもなく、誰のうちの消雪の水でもなく、みんなで協力して開通させたという、そういう姿というのは非常にやっぱりすばらしいなと思って、その中で雪のやり場がないから側溝、どぶに雪を突っ込むと今度下流で水がオーバーフローする。そういう現状を考えると、空き家というか、空き地がコンスタントにあるといいんだけども、どうしてもない。でも、不在の空き家は結構あるんです。 だから、私なんかでも思うんですけれども、親から残してもらって引き継いでるうちを考えて、この狭隘道路の中に幾坪もない土地の建物、これ壊して解体して、これ引き継いでもなと、世の中には結構こういう人多いんじゃないかなと思うんです。だから、例えば生前連絡のつく間に、例えば東京におる、埼玉におるという方にどうするねとお尋ねした中で、いや、いずれ、帰るわけがないような人でも早めに連絡をつけて、例えば失礼なことを言ってしまうかもしれませんけども、市で解体するからこの土地、上越市で公有財産にさせてもらえないかと、そういう考え方も一方あるんじゃないかなと思うんです。例えば60坪、70坪の狭小の土地をぽつんぽつんと残すよりも、逆にそういう団地も昔の古い団地であるがゆえにある程度まとまったそういう空き地をつなぎ合わせることによって、ある意味良好な団地になっていくという、それはすぐなるわけじゃないですけれども、遠い将来のことを考えてそういう施策というのも私は必要ではないのかなと一方思うんですけれども、これはリバースモーゲージとはちょっと違うんですが、そんなような発想というのは今の市長の答弁ではそぐわないという部分ではあるかもしれないけれども、それぐらいのことはやっぱり考えていかないと、こういう古くからの団地というのはなかなかやっぱり手をつけられない。また、いろんな内水問題もあるでしょう。そういう部分もこういうことで一つ一つ解決することによって変わっていくんではないのかなと私なりに思うんですけれども、長いこと申し上げません、見解があればお願いします。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 私も近所にある団地を、自分のうちの前は別にしても、団地は狭隘道路になっているんで、どうだろうかというふうにあちこちの団地を回ってみました。今回回ってみましたら、運悪く町内の方が皆さん集まっているところを通ってしまいまして、いいところへ来たと随分立ち話をさせられたということなんですが、新しい団地だったですけれども、去年まではそこを雪捨場にしていたんだけれども、新しいうちが建っちゃったと。ブルドーザーはここで回ったら捨てる場所がなくて、道路に雪を置いたままブルドーザーが行ってしまったと、この道どうしてくれるんだというふうにしてお話がありました。その道路に置いてある雪を越えて向こうへ行ったら、その雪捨場になっていたというところの場所に新しい家が建って、その若い方が自分のうちの前に置かれた雪を一生懸命車を出すためにかいていたという場面にも遭遇しましたし、私の裏にある、裏というよりも横にある団地においては地域の人たち何人かが自分のところのお嬢さんが仕事に出ていくのにどうしても必要なんで、そこまで出る道をつけましょうということで、協力して除雪機を動かしている地域もありました。まさにそういうふうにして共助があったなというふうに思ったり、また除雪がうまくいかなかったという事例を聞いてくる中で、今冬の雪は本当にひどい雪だったなというふうに思っているんですが、今ほどのように雪捨場によってどうするかということになりますと、40年、45年たった団地においてはもう空き家も出てきている、そういうことだと思います。その辺の中で、とりわけ今渡邉議員が多分おっしゃっているのは、上越の総合庁舎の裏にある団地なんかは消雪パイプが入っていてもなかなか駄目、そしてまた狭隘の道路だから押しても押せないという状況の中で、雪をどこへ持っていったらいいかというような議論かなというふうに私は今お聞きしているんですが、間違っているかもしれませんが、いずれにしても狭隘の雪をどこへ持っていくかというのは非常に大事なことでありまして、田んぼに持っていけば除雪の次のときの稲作に影響が出るとか、いろんなことがあって、業者も含めて我々も地域の皆さんに雪の降る前にどういう状況かということをお願いし、そこに捨てるというふうになっているんですが、今回は確保してある雪捨場がそのことを超えてしまう、そのキャパシティーを超えてしまうような状況も片方にはあったということもあります。 そんな形の中で、一つの手法としては今のようなお話があるかもしれませんけれども、空き地になっていればいざ知らず、建物があるところをその解体というのはなかなか難しいのかなというふうに思いますし、そのことを、地域の皆さんと共有するというのはなかなか難しいことかなという感じはしています。いずれにしても、雪の降る前にきちっとした想定、そして想像力を働かせながら雪捨場の確保というのは今後もしっかりとやっていく必要があるなと思っているところでございます。
○
飯塚義隆議長 24番、渡邉隆議員。
◆２４番（渡邉隆議員） 今ほどの質問もこういう状況であったから、そういう不足が出たという部分も含めて、また今後の狭隘団地の考え方、そして空き家の対策という部分を含めた若干私なりに日頃思っている部分を含めた提案という部分で受け止めていただきたいと、そういうふうに考えております。 ４番目、雪捨場の話です。これ幹線道路を目いっぱいやって、とにかく循環をよくするという意味で雪捨場の状況も非常によく分かるし、夜間開放という部分もマンパワー的になかなかこういう厳しい状況であったということも今の御答弁で理解はします。何でこの話をしたかというと、世の中が動き出せるようになると、市民の方も動き出すと、やっぱり捨場が、今度何があるかというとやっぱり商業施設が動き出すもんですから、今度そこを請け負う業者というのが坪請けで広大な土地の排雪を請け負うわけです。請け負って、商業施設も早くやってくれで請け負うけれども、何せあれだけの雪を排雪するのに今度持っていっても、ダンプはたくさん確保しているけども、回転がはかいかない。だから、請け負けしちゃうような仕事がやっぱり起きてしまう。それは、請け負けだけの話をする部分と、あと商業施設の人たちにしてみても開けたくても開けられないという状況がやっぱりあった。 これは、たまたま２社そういう排雪業者から連絡があって、もうそろそろそういう、要は夜間でも含めてそうですけれども、そういう体制をやっていかないとまずいんじゃないのかなという部分で、これはある全体に関わる話ですから、私の連絡だけじゃなかなかうまくいかないと思って議長に相談して、議長、やっぱりそういうふうなことで困っているんで、何とか押してもらえないかという部分で議長にもお骨折りいただいたんですけれども、回答ではなかなかちょっと夜間ということなると厳しいし、危ないし、ある程度の業態まとまってでの話でないとちょっと厳しいぞという回答は議長からいただいたんですけど、18日にお話しさせていただいて、22日に夜８時まで引っ張っていただいたんで、ある意味よかったと思うんですけれども、ここで何を申し上げたいかというと、おまんが言わんでも考えてあったとするんであるんであれば、早めにやっぱりその辺の情報、また情報になりますけれども出しておくことによって、業者が請け負う仕事というのもこの時期にタイムリーにやることによって片づくという部分を考えがやっぱりあるんです。だから、その辺の情報提供というのは、やはりやっていただきたい。お考えが恐らくあったとは思うんですけれども、いろいろ状態が錯綜していたと思うけれども、やっぱりそういうふうな経済的な部分での滞りっていうのは私はあったんではないのかなと思います。これについて、お答えがあればよろしくお願いします。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 雪捨場の確保について、もう少し情報提供できなかったのかというところでございます。我々としても、雪捨場については大いに多く確保していきたいということで、割と準備を早めに動いていたつもりですが、そういった開設情報を丁寧にお知らせしていくということはやはり民間経済を回す上で、また道路の除排雪を受け入れる業者にとりましても非常に大事だと思っていますので、そういったところ、我々も今回いろんな意味で、先ほど議員おっしゃった歩道の雪降り前の状態がどうだったかということも含めて考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○
飯塚義隆議長 24番、渡邉隆議員。
◆２４番（渡邉隆議員） それでは、５番目、雪下ろしのアンカーの話を少しさせていただきます。 確かに必要だなと思うんだけれども、正直な話どこにつけるのかなという部分が私にはあるんです。やっぱりあれだけ積もり積もった雪の上を上っていって渡って、アンカーのフックをどこにあるか見つけるかという部分もあるし、今のお話、参考例出していただきましたけども、単管的なものをにょきっと出して、そこを目印にして引っかければいいという部分もあるんでしょうけども、そういうものを屋根の上につけて、例えば雷じゃないけど、避雷針じゃないですけど、そういう心配もひょっとしたら高床あたりだとあるんじゃないのかなと。高床は落雪だからあれか。何かそんなような心配も、いろいろ自分なりきにも昨年、一昨年ぐらいからそういう広報や県のＣＭを見ると命綱、親綱使いましょうなんていうけど、どこにつけるのかなというふうにやっぱり思うんです。それをつけることによって、危ない位置で落っちゃったなんていうこともあるだろうし、そこに行き着くまでが危ないし。 だから、それも含めて、私は再三今までの議員の皆さんの答弁の中で、県からのお達しがどうのこうのという御質問はありましたけれども、雪国高田におる以上、逆にやっぱりそれだけの状態にいる私どもの地域の人間、ここは所管するのは建築住宅課、ここはやっぱり率先して考えて、例えば建築基準法でそれをつけることによって基準を下ろさないよというそういう法律はないけれども、だけどもやっぱり義務的なこととして指導していくとか、考えるということは、上越はこう思う、新潟の考えは新潟の考えであるかもしれないけど、上越は上越の考えでこうだよと逆に意見するぐらいの提案をもって私はやっていただきたい。これは、防災課でも言われましたけども、市民の安全を守るという部分をうたうんであれば徹底してそこまでやっていかないと私はやっぱりなかなか難しいんではないのかなと思います。既存の住宅であるんであれば確かにもうやむなしという部分もあるのかもしれんけども、これからせめて新築で建てる建物が最初からつけるんであれば何とか強固なものになると思う。後づけというのは、やっぱりこういう除雪業を担って初めて人のうちに屋根に上がるという人もいる。その丸管を使って自分の体を預けるわけですから、本当に大丈夫なのかなというのがあると思うんです。１年に１遍しか上がらない、ひょっとしたら雪降らなきゃ２年に１遍かもしれない。それを自分の命を預ける親綱の張るテンションのかかるものに渡すわけですから、何かやっぱりそういうのはただアンカー、アンカーというのも分からんでもないけれども、そこまで突き詰めて考えればそういうことも懸念されるんではないのかなと思うんですけれども、お答えがあればお願いします。
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 技術的なのは、担当の波塚部長がお答えさせてもらいますが、実は今回私も一斉雪下ろしを、言葉は悪いですけど、見学といいますか、どういう状況で皆さんが下ろされるのか、安全なのか、安心なのかということを行ってきました。屋根雪下ろしを３年、５年しないときに、あの垂直にかかっているはしごそのものが安全かどうかという、そこから私ならば心配になるなということが率直な話で、さびついて塗装が剥げている、その垂直のはしごを上って大屋根に上る雪下ろしの方々を一斉のときに見ました。下から見ている人たちは、その垂直で上がるとそこに一定の足場をつくって、その足場をしっかりしたときに次の作業に入るという、今あそこで足場をつくるのが、あれが一番大変なんだと、垂直に上がった人がその屋根に下りたところで一定の足場をつくる、そのことが一番危険で危ないんだと、そのことが次につながるんだといって地域の町内会長さんが私に教えてくれて、よく見ておけというような話を東本町でいただきました。私もずっとその話を聞きましたけれども、単管のアンカーの話も私も知っていましたから、どこにどうかけるんだろうかなというふうに私も思っていました。 絵や何かを見ると、こういうふうにかけるんだというふうにあるんですが、確かに議員おっしゃるように、そこまで行くにはどうしたらいいのかとか、あの上がるときどうしたらいいのかというのがありますので、上越の既存の建物にそういうものを付け加えるとしたらどうなのかというのは、やっぱりこれから単に業者が設定したものがあるという、既成のものがあるという、それが10万、20万だというようなことだけでなく、実効性あるものが必要なんだろうと。綱があったとしても屋根にかけてあれば、２メーターの雪が降ればその綱がどこにあるか、綱にかけるのはどこにあるか探さなきゃいけないようなこともあるわけですので、そういうことを含めるとどういう手法がこの大雪のときに役に立つのか、大屋根において安全で対応できるのか、そんなことも実際に普及啓発するときには考えていく必要があるかなと思っています。 既存のものは随分出ているようですので、その効用と取付け方みたいなものは担当部長から、市民の皆さんが聞いておられますから、そのことを説明させていただければと思っているところであります。
○
飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 屋根雪のアンカーの取付け方法というのは、今市長申し上げましたが、既製品があるというわけではなくて、屋根の形状、形状に合わせて一つ一つ作っていくというようなことで今補助が出ているという話は、魚沼市ですとか、十日町市ですとか、そういった市町村から聞いております。いろんなタイプがあります。今言ったように、単管パイプを屋根の一番上につけて、それで単管パイプで安全帯のフックをかけて移動するタイプですとか、あとは雪庇防止策を兼ねて屋根の前面、なで止めの前につける、雪庇を張らないようにして単管を渡すようなところでつけるとか、いろんなやり方があるようでございます。それについては、県のほうからアンカーのガイドブックというのも出ておりますし、我々としても、ではいろんな屋根の形状に合わせて、どこにどういうふうにつければいいのかというのはまた市民の皆様に啓発と併せて我々も提案できるように、これからいろんなことは研究してまいりたいと思っております。ただ、私もそう思うんですけど、たまにしか上がらないところで作業員の方がどういうふうに自分が上がったときに大丈夫かというのは誰がどうやって確認していくのかというのも一つ大きな課題になってくるんだろうなと思っていますし、例えば通年でつけるのか、それとも雪囲いのように冬の前に仮設的につけられるものなのかどうなのか、いろんなやり方が多分あるんだろうというふうに思っています。 技術的にまだこれだというものがいろいろ県からも出ているわけでありませんし、県のガイドブックなんかを見ますとテンションを取れれば立ち木でもどこでもいいみたいな書き方も実はあるものもあります。だから、屋根のどこが一番強度が高くてどこにどうすればいいのかってそれぞれ異なるというふうに考えていますんで、それはやっぱり研究してまいりたいと思っていますし、市民の皆様に丁寧に説明してまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。
○
飯塚義隆議長 24番、渡邉隆議員。
◆２４番（渡邉隆議員） 市長がおっしゃられたように、本当にタラップのほうが大丈夫なのかなという部分もやっぱりあります。でも、この今回のようにアンカーをある意味公が推奨するという部分と、既存である部分が危ないからどうだという部分ではちょっと論点が違っちゃう部分、言った以上はやっぱり責任持ったことを推奨してあげなきゃならないもんですから、今部長が言われたようにその辺はきちっと詰めた部分で、私とすればきちっとした指導を建築住宅課、または公として指導ができるような体制にしていってもらいたいと、そのように考えております。 じゃ、最後、（１）に戻りますけれども、本当にこの３月もまだ終わらない状態で検証はどうなんだという部分をお話をさせていただきましたけれども、なかなか暖かくなっちゃうと、この間同僚議員もお話ありましたけども、やっぱり忘れてしまう部分はあるし、熱いうちに今感じたことというのはある程度ストックしてきちっと検証していただきたいという部分で今回通告をさせていただきました。初日、滝沢一成議員があれだけの問題意識を持たれて、その後同僚議員も数々それぞれ問題提起をされました。市長は、その答弁の中できちっとした検証を行っていくという部分の答弁をしています。特別な豪雪という部分でもあったでしょうけれども、いろいろ多様化してきた、その変化のある中でそれぞれの雪に対する市民の意識というのもやっぱり変わってきておると思います。そういう中で、ぜひ検証を庁内で行うのか、また庁内以外の第三者も含めながら検証していかれるのか、これはまた雪が今終わってからしばらく時間ありますんで、しっかり検証していかれるのか、その辺について最後お尋ねして終わりたいと思うんですが。お願いします。
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 庁内におけるオペレーション、そしてまたＰＤＣＡサイクルを回してやってきたその内容については検証できると思いますが、実際にこの雪に対して市民がどう思ったか、市民における課題は何だったのか、行政が気づかないものがあると思います。それから、事業者の皆さんが関わったときにおいて、どういう事業者の皆さんの課題もあったのか、提案もあるのか、現状あります。そういう意味からすると、我々独自の内部の検討はもちろんでありますけれども、時期を見て町内会をはじめとする地域の皆さん、そして事業者の皆さんともしっかりとした検証をしていく必要があるかなと思います。行政の中では今回のいろんな議論ありましたけれども、私自身が宿題として受けた、例えば共助がこれだけ進んできた中で町内会等が自主的に除雪作業をやったときの費用負担はどうするかとか、そういうものも新しい制度として取り組むことが大事だと。きめ細やかな除雪をするには、そういうことも今回非常に大きな力だったということを考えると、そのことに対する制度設計も宿題の一つだと思いますし、まさに今回の、個々にはなかなかお話しできませんけれども、いただいた内容はまさに検討、意見交換するときの大きなテーマとして取り上げながら、市民、事業者、そして私どもが課題としてしっかりと検証をしていく、その検証が来る年のまた冬にはどんな雪であってもきちっとしたものが市民の皆さんにお返しできるような、そんな体制をつくっていければなと思いますし、つくっていく取組をしていきたいと思っているところであります。
○
飯塚義隆議長 24番、渡邉隆議員。
◆２４番（渡邉隆議員） その検証、市長言われたメンバー、そしてまたある意味場合によっては識者、有識者の方も含めながら、ぜひ有意義な検証を私はやっていただく、そのように御祈念申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
○
飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕
◆３１番（橋爪法一議員） 御苦労さんでございます。
日本共産党議員団の橋爪法一でございます。今日私、一冊の本を持ってまいりました。「おもかげ復元師の震災絵日記」という本です。３日の新潟日報抄に紹介された本なんですけど、10年前の東日本大震災で亡くなられた方の御遺体をある女性の納棺師の方が絵を描き、そして短い文章を添えて書かれています。昨日着いたんです、本屋で３日の日注文して。私、一般質問の前にどうしてもこれ読んでおきたかった。読んでみて非常に感動したのは、生後10か月の赤ちゃんを亡くされた話が載っているんです。こんな感じで。かわいい赤ちゃんの絵と、この言葉の中にお父さんの話書いてあるんです。お父さんは、赤ちゃんが亡くなって言葉が出なくなった、話せなくなった。だけど、復元された赤ちゃんの顔を見て、床を頭につけて大きな声で泣いたと、こう書いてありました。そして、ある子供さんはお父さんが亡くなって、お父さんの顔を見て、「お父さんのばか」、こういったことが書かれていました。ばかなんて思っているわけじゃないんです。お父さんが好きだからそう言った。これを読んで、本当に私は感動いたしました。何でこれを読む気になったのか。災害に我々はどう立ち向かったらいいんだろうか、そのことを改めて確認したかったからです。災害にどう立ち向かったらいいのか。やっぱり一番大事なのは、命を守る、そのことだと思いました。災害で一番大事なのは命を守る、そのことを改めて感じた次第であります。今日は、そういった思いで柏崎刈羽原発の問題、それから今までたくさん議論がありました豪雪対策について市長にお尋ねしてまいりたいと思います。 まず、柏崎刈羽原子力発電所の問題、昨日の夕方、何と言ったらいいんでしょう。本当に切ないというか、腹立たしいというか、何と言ったらいいか分かりません。昨年の９月、ＩＤカードの不正使用で中央制御室に入った、そういう不正な入室があった、それだけでもショックだったのに、何とその６か月も前から不正の侵入を検知する装置が壊れていた。東電は東電で、その故障したことについては１か所だけだと言った。だけど、16か所もあった。こんなこと許されていいでしょうか。あまりにもひど過ぎる、私はそう思いました。 実は、この一般質問を前にして原子力災害の対策室の室長と質問取りというんですけど、質問内容の確認作業をやったときにこういう話になったんです。今回の問題は、一般質問までに何が起きるか分からない。まさにそのとおりでした。私は、こういうことはあってはならないと思います。この上越市は、柏崎刈羽原子力発電所から近いところで十七、八キロです。私のうちでも、恐らく二十数キロでしょう。市長のおうちでも恐らく30キロちょっとぐらいじゃないでしょうか。隣接の自治体なんです。柏崎刈羽原子力発電所で過酷事故が起きたら、間違いなく大きな被害を被る、その可能性が大きい自治体の一つであります。 私は、上越市民の命を守る、そういった立場で市長に５点にわたってお尋ねしたいと思うんです。まず、お尋ねしたいことの１点目は東電への不正侵入、あるいは安全対策工事の未完了問題、これについてどう思うか。ＩＤカードの不正使用と、そして中央制御室への不正の入室、先ほど言いましたように本当に信じられない思いで私はニュースを聞きました。それから住民説明会もあったし、いろんな新聞報道もありましたけど、いつになったら終わるか分からない、まだまだ不正が起きるかもしれない、そんな気がしてなりません。私は市長に昨日、今日の報道のことも踏まえて、こうした不正入室、不正事件、あるいは工事の未完了問題、どう考えておられるか、見解を示していただきたいと思います。 ２つ目です。新聞報道では、昨年から今年にかけて次々と原発再稼働の地ならしが行われているというふうに書かれております。その一つは、新潟県の技術委員会での任用問題、14人のうち７人を再任しない、この問題があります。２つ目には、中央の経産省の資源エネルギー庁の幹部が昨年１年間、新潟県に80回も訪問している。そして、もう一つ、福島の事故が起きてからバックフィット制度というのができました。新しい知見や技術があったら既存の原発にも適用していく、そしてそのことによって事故を防ごうという、こういう仕組みです。それを骨抜きにするような動きもある。私は、新聞社と同じように、やっぱりこういった動きは原発再稼働に向けたまさに地ならしだと思います。市長の見解を求めたいと思います。 お尋ねしたいことの３つ目は、花角知事の公約についてであります。３年前、知事選挙で花角知事はおっしゃいました。米山前知事の３つの検証路線を継承して、徹底的な検証を行っていきます。検証が終わらない限り、原発再稼働の議論はいたしません。検証結果を踏まえて、関係市町村と避難計画づくりを進めてまいります。検証結果が出たら、県民と共有して理解をいただいて、その上で県民の信を問う。こういったこと、５点の公約を出されました。今いろんな動きがある中で、私は花角知事にはぜひこの公約を守っていただきたい、そう思います。市長の見解を求めたいと思います。 お尋ねしたいことの４番目は、避難計画づくりと原発再稼働の関連についてであります。これまでもいろんな議論がありましたけれども、避難計画づくりをするというのはもう最初の段階から非常に厳しいことは分かっていました。複合災害が起きたらどうするか、そういった議論は議会でもありました。そういったいろんな困難性がある中でさらに難しくしたのは、私も前にここで言いましたように新型コロナウイルスの問題がある。これは、上越市30キロ圏内、まずは屋内退避しなさい、そうはいっても換気の問題が出てくる。こういう矛盾、どう解決したらいいのか分からない。そして、今度の豪雪です。雪が積もると、そしてその雪の上に放射性物質がたまるとなかなか抜けない。そういったのにどうしたらいいのかと、こういう問題も出てくる。私は、恐らく皆さん方、避難計画をバージョンアップする上で現段階での課題整理もやられていることと思いますけども、こうした動きの中でやはり市民の命が保障されるような計画ができない限りは再稼働は認めない、こういう強い姿勢で上越市は臨むべきだと思うんです。その点どうなのか。お答えいただきたいと思います。 お尋ねしたいことの５番目は、安全協定の問題です。県内各市が東電と安全協定を結んできました。そして、これまでもそうでしたし、今回もそうですけど、非常に私残念に思うのは情報の提供一つ取ってもいつも遅くなってしまったり、忘れたり、こういうことが頻発している。これでいいんでしょうか。安全協定は紳士協定です。守ってもらわないとどうにもならない。守らないような事態が長年にわたって続いている。そういったときにどうしたらいいか。やっぱり法的な拘束力を持った形での覚書であろうが、あるいは法律であろうが、そういったものが必要なんではないでしょうか。ぜひそこは、市長からもお考えいただきたいと思います。 ２番目の問題に移ります。豪雪対策です。私は三八豪雪、五六豪雪、そして平成18年の豪雪、今回の豪雪、ずっと経験してきました。そういった中で、今回の豪雪ほど大変だったという思いを抱いたことはありません。私の年齢のせいかもしれません。そして、何よりも市民５人の方が命を落とされた、21人の方が重傷に遭われた、34人の方が軽傷だった、こういった事態となりました。総務常任委員会でこの間言いましたように、やはり雪に起因する事故をなくす、交通安全運動と並んでぜひ強化してもらいたいと思います。 そういった中で、私は４点について具体的に市長にお伺いしたいと思います。１点目。災害救助法と災害救助の救助対象者の問題です。今冬の豪雪の中で、多くの皆さん方が自力で除雪することが困難だ、屋根の上も上られない、うちの周りの除雪もできない、このままじゃおっかない、こういう気持ちになった皆さん方がたくさんおられたんじゃないでしょうか。私は、自力でこういった除排雪ができない、そういう世帯については全て災害救助の対象にすべきだと思います。そこら辺についての基本的な認識を市長からお伺いしたい。 お尋ねしたいことの２つ目、今ほど渡邉議員も質問されましたが、今回の豪雪対応についての検証です。全体的な対応について検証することも大事ですけども、私は今回思ったのは先ほど話が出た生活道路、そういったところでの今までにない困難性を私も直接見てきました。波塚さんは、この間言われましたね。４月にアンケート調査をやりますと、そして５月には業者のヒアリングもやります、そしてさらに６月には町内会も、そして業者も入れて３者で協議します。そのことは、私非常に大事だと思います。さっきの渡邉さんの話を聞いて、現場の声をよく聞けばいろんな知恵が出てくるでしょう。それに加えて、私はやっぱり専門的な知見も入れてもらいたい、そう思うんです。確かに35年ぶりかもしれないけど、異常気象の下で、また今後こういう同じようなことが起きないとも限らない。ぜひそこら辺を意識した検証作業をやっていただきたいと思います。 お尋ねしたいことの３点目、マンパワーの不足と、そして自衛隊や他の自治体などからの支援の問題です。これは、もう言うまでもありません。どこへ行っても、救助するにしても、助けるにしても人手が足りない。そういった中で、当てにするところといえばやはり自衛隊さんじゃないでしょうか。あるいは、雪の降らないところの自治体の皆さん方のお力じゃないでしょうか。私は、この点についてもっともっと深い検討が必要だと思います。市長のお考えをお聞きしたいと思います。 お尋ねしたいことの４点目は、10年前から始まった総合事務所の産建グループの集約との関係です。今回初めて全市域での災害となりました。この災害にどう対応したかというころを見て、果たして４か所に集約をするこの仕組みが効果を発揮したのか、あるいはこれから改善していかなきゃならんのか、あるいは元に戻さなきゃならないのか、こういった決断を私たちはしていかなければならないと思います。 以上、お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 橋爪議員の一般質問にお答えいたします。 先ほど上野議員がこの壇上に立たれて、質問されているときの横顔を見ていました。冒頭10年前の災害で御親族を亡くされた話まで出ていましたけれども、あの当時私もここで聞いていて、図らずも涙を流した記憶がありました。それが10年前だったんだなと今また思ったところであります。そして、同じ10年前、もう今はいませんけれども、当時84歳だった父を振り返りますと、家族で朝の御飯を食べていました。テレビの画面に中学生でした、お父さんもお母さんもおじいちゃんもおばあちゃんも全ての家族を亡くした中学生がけなげにインタビューに答えている姿を見て、御飯を食べながら84歳の父が号泣したことも、これも忘れることができません。そのことがまさに我々10年前、多くの災害、この東日本大震災から自分たちが人を思う気持ちとか、人に対するある種のつながりみたいなものを改めて感じたことなんだなと、先ほどの上野議員の御質問のときに思ったところであります。 最初に、柏崎刈羽原子力発電所に関し、ＩＤカードの不正使用などの問題についてのお尋ねにお答えをいたしたいと思います。私は、今まで議会でいろんなことがありましたけれども、私自身が自分の学びの中で大事にしていることがございます。これは、合意は拘束する、約束は守られるべし、ラテン語でパクタ・スント・セルウァンダといいます。このことが、私たちの社会の中で成り立っているからこそ、我々はそれぞれがつながりながら頑張れるんだなと思ってございます。このことを改めて考えるのは、まさにこの柏崎刈羽原子力発電所の今回のことだというふうに思っているところであります。 牧田議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、今般の東京電力における一連の問題につきましては私も花角知事と同様に柏崎刈羽原子力発電所全体に対する信頼を損ねかねない、損ねている事態であると受け止めているところであります。さらに、安全対策工事が未完であった、未了であったとの事案が複数報告されました。前回も私は設計と工事、それはできるかもしれないけれども、その検査はどうなっているのか、そのことがきちっとした状況の中で実際に進められていたのか、そのことを指摘したところでありますが、また昨日も核物質防護設備の機能の一部喪失により不正な侵入を許すおそれがある状態が長期間続いていたということが判明し、発表されました。原子力発電所を運転する東京電力について、まさにガバナンス、そしてまたコンプライアンス、管理能力、法令遵守、このことがどのように機能していたのかということに大きな疑念を抱かざるを得ないというのが私の率直な気持ちであります。徹底した調査による原因究明と万全の対策を講じることを強く求めたいと思います。今回の事案を受けて、原子力規制庁では今後関係法令に基づく追加検査を実施するというふうにしておりますけれども、まさに専門的な見地から徹底した審査をお願いしたいと思いますし、その動向をしっかりと注視してまいりたいと考えております。 次に、新潟県の検証委員会メンバーの入替えと資源エネルギー庁職員の新潟県訪問などに対する市の見解についての御質問でございます。新潟県の技術委員会委員の選任については、花角知事は１月20日に、定例記者会見でありましたけれども、技術委員会の委員はこれまでも随時交代してきている。今回の委員選任は、福島原発の事故原因の検証に一区切りがつき、これから技術委員会の本来の検証に戻ることから、委員会の運営要綱を踏まえ、新しい知見を持つ有識者を加え、議論を深めたいとの趣旨を述べられています。私自身がそれにコメントする立場ではないということでございますが、述べられたことそのものなんだろうというふうに思っています。 また、資源エネルギー庁職員の県訪問につきましては、梶山経済産業大臣が２月25日の衆議院予算委員会において、事業者だけではなく、国も前面に立ち、原子力について地元や国民の理解が深まるよう取り組むことが重要である。立地地域の関係者とは、エネルギー政策を巡る課題について常日頃から意見交換をしているとの趣旨の発言をされておりますので、私は、これもそのとおりだというふうに、そのとおり受け止めておるところでございます。 次に、花角知事の公約に対する私の認識についての御質問にお答えをいたします。私は、花角知事が御自身のお考えと責任において、公約の実現に向けしっかりと取り組んでおられるものと思いますし、取り組んでおられると認識いたしているところであります。 次に、避難計画と再稼働の関係についての御質問にお答えをいたします。原子力発電所の再稼働に当たっては、避難計画の策定は法定上の要件とはなっておりませんけれども、昨年11月の臨時国会衆議院予算委員会において、菅総理大臣はしっかりとした避難計画がつくられない中で再稼働が実態として進むことはないと述べられておりますので、そのように受け止めているところであります。なお、これまでも申し上げてまいりましたとおり、私としては再稼働のいかんにかかわらず、実効性ある避難計画の策定に取り組んでまいりたいと考えておりますし、何よりも原子力発電所にあってはどのような災害においても事故が起こらないよう、技術的、科学的な見地から対策がしっかりと講じられることを強く望んでいるところでございます。 次に、東京電力との安全協定の法的拘束力についての御質問にお答えをいたします。今から10年前、平成23年３月に発生した福島第一原子力発電所の事故により、これまで当事者とはされていなかった多くの周辺自治体は当事者意識を持ってこの問題に対処する必要性が高まりました。現在原子力施設の安全規制上、安全協定の履行や周辺自治体の関わりについては法的な根拠がなく、また当市をはじめ多くの自治体では様々な権限を行使するための専門的、技術的な知見や体制が整っていないなどの課題がございます。当市のような自治体がまさに当事者として安全規制に関わるためには、これらの課題を解決し、その環境をしっかりと整えていく必要があると考えています。このため、新潟県市長会ではこれまでも国に対し、安全規制上における安全協定の在り方や地方自治体の役割分担を明確にすることを要望してきたところでありますので、引き続き国に対し働きかけてまいりたいと考えてございます。 次に、今冬の豪雪に関し、災害救助法の適用の範囲についてのお尋ねにお答えをいたします。災害救助法は、災害に際して国が地方公共団体、日本赤十字社、その他の団体及び国民の協力の下に応急的に必要な救助を行い、被災者の保護と社会秩序の保全を図ることを目的としております。同法による救助は県が行うこととされ、今般の当市の区域における救助につきましては同法の規定に基づく県からの委任を受けて、市において実施したものでございます。大雪災害の障害物の除去として行われる住家の雪下ろし等の救助において、対象となる世帯につきましては新潟県が作成している災害救助の手引きでは、自らの資力及び労力によっては除雪を行うことができない世帯が原則とされてございます。災害救助においては、このように法の趣旨に基づき、国や県が示す運用にのっとって、救助が必要な世帯が救助されない事態が生ずることのないよう、引き続き十分意を用いていく必要があると考えてございます。 次に、今冬の豪雪被害の検証についての御質問にお答えをいたします。今冬の記録的な大雪に見舞われた当市では、道路交通の確保が困難を極め、とりわけ市街地の生活道路では走行不能路線が多く発生し、解消に日数を要したところでございます。このような記録的な大雪の経験を踏まえ、さきの小山議員の御質問にお答えいたしましたとおり、異常降雪にも対応できる計画立案に向け、町内会と除雪事業者、市の３者による意見交換会の実施に加え、今冬の被害や対応などを記録する必要があると考えておりますことから、関係行政機関とも合同で記録、検証を行えないか検討し、来期への対応をはじめ、次の世代にもつながるよう効果的な除雪手法の研究を進めてまいります。 次に、自衛隊や他の自治体などからの除排雪作業の支援についての御質問にお答えをいたします。今冬の大雪では、雪対策の担い手不足が顕著に現れ、除雪オペレーターの交代要員が不足しているとの声や、高齢者世帯などからは屋根雪下ろしを行う事業者の手配がつかないなどの声も市に寄せられたところでございます。お尋ねの他の自治体などからの支援につきましては、国や県、建設事業者の皆さんと連携しながら柔軟に対応してきたところでございます。具体的には、国からは市道除雪を緊急的に実施していただき、県からはより効果的、効率的に除雪機械を使用するため、県と市による除雪機械の相互利用に協力をいただきました。さらに、市では市街地の狭隘道路においてガス、水道工事を担う上越市管工事業協同組合の事業者の皆様から除排雪作業を実施していただいたところでございます。今冬の大雪対応を通し、地域間の連携や支援体制の構築が必要であると改めて認識したところでございまして、引き続き当市を含む全国の積雪寒冷地帯の26道府県、201市町村が加盟し、新潟県知事が会長を務めます全国積雪寒冷地帯振興協議会、また市単独要望などの様々な機会を通じて、豪雪時の広域的な応援派遣の体制や費用負担等の仕組みづくりなどを強く国に要望してまいります。また、自衛隊の災害派遣につきましては災害時には常に念頭に置いて対応しており、今冬の大雪災害と同様、今後も必要性が認められる場合には直ちに要請をしてまいりたいと考えています。 次に、総合事務所、産業建設グループの災害対応についての御質問にお答えをいたします。今冬の大雪災害におきましては、市内に暴風雪警報が発令された１月７日以降、全ての総合事務所において24時間体制で警戒、除排雪業務に当たるとともに、集約先であります浦川原区、柿崎区及び板倉区の各総合事務所並びに木田庁舎担当課と集約元の各区総合事務所との間で連携し、対応してまいりました。道路の除排雪業務について具体に申し上げますと、集約先においては複数の技術職員が市道のほか、国道、県道の状況についても関係機関から情報を収集し、逐次除排雪を行う事業者と連絡、調整を図りながら、昼夜を分かたず取り組んでまいりました。あわせて、集約元においては国道、県道の状況を含め、除排雪に関する市民からの問合せに対応し、こうした問合せや現場を巡回する中で得られた除排雪に関する情報を集約先につなぐとともに、緊急を要する事案については直接事業者に指示をするなど対応に当たったところであります。そうした中、記録的な大雪により多くの生活道路が走行不能となったことから、３連休の最終日であります11日の
大雪災害対策本部会議において、除排雪について幹線道路を最優先とし、順次生活道路を進めていく方針を確認した上で、走行不能路線の解消に向けた区ごとの作業計画の作成を指示し、除排雪事業者の協力を得て全力で作業に当たったところでございます。 今般の大雪災害に限らず、災害時の対応については実践と検証によって得られた経験を生かし、想像力を働かせながらさらなる対応力の強化を図ることが重要であると改めて認識いたしたところでございます。現在集約先と集約元との情報共有、除排雪業務について各区総合事務所で検証を進めているところであり、課題があれば必要に応じた改善に努めてまいりたいと考えてございます。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） じゃ、私のほうから再質問させていただきます。 まず、柏崎刈羽原子力発電所の問題です。昨日、今日の報道を踏まえての答弁をいただきました。ありがとうございました。市長もかなりの怒りの気持ちでの答弁だったと思いますけど、牧田議員に対しても、私に対しても東電についてはその運転管理能力に疑念を抱かざるを得ないというお話でした。私は、それをさらに踏み込んで、こんなことが続くんだったらあんた方資格はないよというところまでトーンを上げてもらいたいと、そう思います。これは、市長からお答えいただきたいと思います。 時間がないんで、続けてやらせてもらいます。２つ目に原発の問題で聞きたいのは、経済産業省の資源エネルギー庁幹部が度々訪問されることについて、市長は理解を示す発言をされました。果たしてそれでいいんでしょうか。12月27日の朝日新聞に１面トップに「再稼働へ東電、国へ根回し着々」と、こういう記事が載りました。そこにいろんなこと書いてあるんですけど、前長官の高橋さん、資源エネルギー庁の、その人の話とか、その後に引き継いだ保坂さんが新潟県を訪問されている。保坂さんについては、７月の着任以来何度も新潟入りする異例の対応を取っていると、こう書かれている。どういう、何をしに来たか。確かに経産省の考えを皆さんに知っていただきたい、それは当然でしょう。何としても原発を再稼動したいという思いの中で来ておられるんです。今年の２月28日の毎日新聞に、これも１面トップで、皆さん読まれたかどうか、柏崎刈羽原発について「早期決着へ経産省躍起」と、こういうふうに書いてあるんですけど、新潟へ来たときに何をしているのかと、確かにいろいろ説明会もやっているんだけども、このところには、これは自民党への説明の後の話でしょう、「同日夜には新潟市中心部の居酒屋で保坂氏と県議らは地元の銘酒を酌み交わしながら親交を深め、２次会にも繰り出して深夜まで盛り上がった」、ここまで書いている。私見たわけではありません。だけども、これについての訂正記事が出ないところを見ると本当なんでしょう。私は、やっぱりマスコミがそう書かざるを得ないような事実があったんではないかと思うんです。そこら辺もやはり注意深く見ていただいて、もう少し上越市民の命を守る立場から批判的に見ていただきたいというふうに思います。市長のお考えをお聞きしたいと思います。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
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村山秀幸市長 １点目の質問は、学校の先生であったら私は生徒であって、こういうことを繰り返したら学校の先生にどんなふうに言われるかなということを思いました。まさに私が育った時期であれば頭を殴られるか、ほっぺをたたかれるかということがあったんだろうと思います。しかしながら、この今の状況の中でこういうことが繰り返されるということについては、私自身が辟易とするところがありますけれども、これだけの日本でも一流の会社であったと思う東京電力という会社がこの事故によって内部統制、そしてまた内部にある管理能力、このものがきちっとしたものが崩れてしまったということが起因するんではないかと私は想像します。組織そのものが、会社は国の会社になってしまったことによって、どういうふうにしてその責任を負うかということが会社の中にあるのか、また政府にあるのか、そういう国の国策会社になってしまったわけですので、そのことを考えたときにどういうガバナンスがこの会社に働いているのか、そしてそのことの起因する管理能力、コンプライアンスが、規制の、統制のコンプライアンスが成り立っているのか、このことが私にとっては不思議だなと思うと同時に、そういうことがもたらしたものも大きな原因ではないかなと思っています。 この間もお話、前回のとき、牧田議員だと思いますが、お話ししたように、設計図があって工事する、そこまではできるかもしれないけど、その終わった後の検査なんていうのはどうなっているかというのは一切触れていない。そういう会社そのものがどんなものになっているのかなということでございます。今回も壊れた、そのところにいる警備員の皆さんはそのことを分かっていたと。これじゃ駄目なんだがなと分かっていたと。最初の１個を報告したら、ほかにもあるんじゃないかと言われて、16とか15とかという話になってきて、これがテロだとか核防護の話の中で、これが侵入されたらどうするかという事案はなくて、今現在それが整ったということでありますが、こういう会社の体質、自らのミスをはっきりと表明しながらそこに手をかけるということの体質がない会社については、本当に外から見ている人間としては歯がゆいといいますか、どうなっているのかなというのが率直な話でありますので、トーンを上げてというか、まさに疑念を抱かざるを得ないし、この会社そのものがこのことをもってしゃきっとしてもらわなければ何といってもないという、学校の昔の先生でないですから、頭をこつんとやられるわけもないですので、そのことを本当に私自身もどうなっているのかなと、我が上越市にはこんなことは絶対ないわけでありまして、そんなことを含めるとどうなんだろうかなというのが一番だと思います。それ以上どう言ってみようもないというもどかしさといいますか、いらいらみたいなものがありますけれども、そのことが大事だなと思います。まさに先ほど言いましたように、合意は拘束する、約束は守られるんだということのスタートがこの会社にはないのかなというのが私の率直な思いであります。 ２番目の資源エネルギー庁の皆さんが足しげく通うということでありますが、これは実際に私はどれだけの頻度で、そしてまたどんなことがあるか報道の域しか分かりませんけれども、経産大臣がお話しのように原子力発電所を再稼働するという前提であったとしても、地域に入って関係者と話をするということについては事実としてあって、そのことはおかしいというようなことにはなるかどうか、私の立場で見える現実としてそういうものがあったということですので、そのことは受け止めた、あるということはそのことに受け、何が話されて、どういうことにつながるための議論をされたかというのは、私自身は分からんわけですので、そのことについては私もどう言ってみようもないなと思いながら、そういうことがある、今ほどの新聞で酒を酌み交わしたということまで読んでいませんでしたので、そんなことがあったのかということで今驚きの話もお聞きしましたけれども、事実としてあった、その中で何が語られたかというのが具体的に私自身が把握しておりませんので、事実は事実としてあったんだろうなというふうに思ったところでありますので、それ以上私自身も論評してみようがないなというところでございます。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） この間、衆議院の予算委員会で資源エネルギー庁の幹部が新潟を訪問したことを取り上げられました。80回も通った。それには理由があったんです。朝日新聞に書いてありますように、今年の６月までに再稼働したいという狙いがあって必死になって来たんです。これは私言っているんでなくて、新聞が書いている。恐らく間違いないでしょう。私は、そのことを言っておきたいと思います。もう一点、これは市長でなくて、防災危機管理部長にお尋ねしたいと思いますけど、先ほど言いましたように、避難計画の問題で避難計画づくりが非常に難しくなってきたなという印象を持っています。豪雪の問題があり、新型コロナの問題もある。こういった中で、皆さん方は長岡にお集まりになったり、あるいはオンラインでやったりされているようですけども、研究会で頑張っていらっしゃる。今までの活動の中でどうなんでしょう。最近の動きも踏まえて、お答えいただきたいと思いますけど、屋内退避をしていて大丈夫だという結論が出る可能性はあるんでしょうか。それだけお答えください。
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飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。 この今冬の大雪の問題もありまして、今屋内退避というのが一番有効ではないかというような議論が出ているのは事実ですけども、屋内退避で確実にいざベントがあったときに守られるかというところの確証までは今のところは得られていないというのが現状だと考えております。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 時間がないので、豪雪の問題に移ります。 市長のほうで、災害救助法に基づく救助対象についてのお話がありました。県のほうの見解を言われたそうですけど、果たしてそれでいいのかどうかということなんです。私のところに平成24年５月31日付の災害救助担当者全国会議の資料があります。ここにどう書かれているかというと、大雪災害においては自ら除雪を行う人員の確保が難しい状況であることが想定されるため、資力の有無にかかわらず、同法による住宅の除雪を行うことができる取扱いとしているので御留意願いたいと、こう書いてあるんです。資力は問題じゃないよと、労力だと、こういうふうに書いてあるんです。そして、これを受けて同年６月14日、県も豪雪時における災害救助法適用基準の見直し検討会というのをやって、そこでも紹介されているんです。私今手元にちょっと これです、資料。そこでも障害物の除去についてどう書かれているか。「大雪災害については、自ら除雪を行う人員の確保が難しい状況であることが想定されるため、資力の有無にかかわらず同法による住宅の除雪を行うことができる」。これは、厚労省の担当者会議でそのまんまです。こういった見解がいつ変わったんでしょうか。おかしいじゃないですか。私は、実は今冬の豪雪のときに桑取へ行ってきました。70代の男性と会って話をしたんです。10月に入院されて、11月に退院された、ある成人病で。体が弱り切って、自分のうちの屋根の除雪もできない。民生委員さんにお願いした、だけど駄目だった。資力の関係で駄目だった。それで、担当課にも直接この下へ来て何とかなりませんかと言ったけど、おたくは駄目ですと言われた。その人はどうしたかと思いますか。病気の体でありながら２回、屋根へ上ったんです。屋根へ上ったけど、全部落とし切れなかった、体力なくて。最後に思った、もう潰れてもいいやと。こういうことが起きちゃまずいんです。 災害救助法というのは、こういった人がちゃんと救われるということが厚労省等の会議できちんとなっているにもかかわらず、そのことを継承していない。私は、これは大問題だと思うんです。市長が今回屋根の雪下ろし、高田の雪下ろしの問題等で当時のことを知っている人がいなかったとか、そういう話されました。経験をした職員がいるかいないかというのは物すごく大事です。それと同時に、こういう雪の対策についてはその都度取り組んだことをきちんと総括して、誰が職員として、どの職員が引き継いでもちゃんとやれるような継承が必要なんではないでしょうか。私はそのこともぜひお考えいただきたいです。全ての、雪で困って、命を落とすかもしれないこういった人たち、上越市民の中から全部救ってやる、その決意を市長からしていただきたいと思います。いかがでしょう。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
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村山秀幸市長 今回の適用については、後ほど担当部長からお答えさせていただきます。 今の議論は、橋爪議員と24年以降に議論した記憶があります。当時共産党の国会議員の先生が質問したときに、答弁した担当の渕上さんという方がおられて、それで対応はできるんだと。渕上さんというのは、私が県庁で仕えた財政におられた自治省から出向した人が厚生労働省に出向したときに答弁されたというようなときのまとめが今の状況じゃないかと思います。そのことの中で、私も当時お聞きして、国においては労力に欠ける場合には対応するということだったんですけれども、現実に先ほど災害救助法の内容は国から県へ、県から委託を受けるという内容の中で、県の内容はそういうふうに変わっているという、変わっているといいますか、そういう取扱いだということで今回取扱いをさせてもらったことでありまして、国でもってまとまったもの、県のほうでもまとまったものがあるといいながらも、我々が県から委託を受けた内容はそのような形で、要援護者という形の中でのくくりの中で対応するということになっていたというふうに担当部局から聞き、そしてまたそのことを民生委員、また個人の方々に御連絡を申し上げ、今回その対応をさせていただいたというふうに思っています。担当部長から県からの委託の内容について報告をさせていただきます。
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飯塚義隆議長 市川均福祉部長。 〔福 祉 部 長 登 壇〕
◎市川均福祉部長 私のほうから災害救助法適用における救助の対象者について、範囲についてお話しさせていただきます。 議員のほうから、平成24年度でしたか、一部御紹介いただきましたけども、今私手元にございます、国の文書でございますが、災害救助事務取扱要領ということで令和２年５月付で内閣府の防災担当の政策統括官から出されている要領でございますが、これと先ほどの議員紹介された文書との、一部でございますのでどのようなつながりかは私承知してございませんけども、現在のこの資料によりますと、まず先ほど議員のおっしゃったことに通ずる部分とすれば、基本的事項といたしまして救助の原則でございますが、平等の原則というものがございます。その平等の原則では、「被災者の経済的な要件等は必ずしも問われず、現に救助を要しているか否かにより判断されるべきであり、現に救助を要する場合には平等に行われるべきである」という平等の原則というのが示されてございます。一方、必要即応の原則というものも示されてございまして、先ほど申し上げました「平等の原則は、救助の対象者について必ずしも経済的な要件等を問わないが、法による救助は、被災者への見舞制度ではないので、必ずしも救助を全ての被災者に画一的、機械的に行わなければならないわけではない」というふうにも記されてございます。 そして、法による救助の性格の解説の中で経済的要件というのがございます。そこにも「法による救助は原則的には経済的な要件等は課されない」とありますけども、その後に「ただし、資産又は金銭の有無等により、救助の必要性やその必要の度合いが異なる場合もあることから、結果として、経済的な要件が加味されたと同様になることもあり得る」、こういったことが原則のところに書いてございます。そして、同じ要領の中で具体的に除雪、障害物の除去の部分にございますけども、「短期間に集中的な降雪があり、これを放置すれば、住家の倒壊等により、多数の者の生命又は身体に危害を受けるおそれが生じた場合であって、自らの資力及び労力によっては除雪を行うことができない者に対しては、住家の除雪の実施が可能である」ということで、資力という要件が入ってございます。 私ども、資力を持たないことによって雪を下ろしたいのに下ろせなくて潰れてしまうというようなことはあってはならないということでございますので、しっかりと民生委員さん、それから町内会長さん、それから地域包括等とも連携しまして、しっかりと見守りをして、対応が必要な方に対しては対応して、例えば一時的に福祉施設に身を寄せていただいたという方もいらっしゃいます。そういった皆様方の、地域住民の皆様を含めた対応によりましてこの難局を乗り越えていったということでございますので、災害救助法の対応につきましては国の制度に基づいて、私どもその範囲の中で最大限取り組んだというふうに承知しているところでございます。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 私が先ほど紹介した厚労省の見解は、私の質問の後です。そして、厚労省も私の論戦については承知しています。厚労省は、救助の手引も直さなきゃならないというふうに言っているんです。そのことを踏まえてもう一回調査してください。 終わります。
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飯塚義隆議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。 本日は、これにて散会いたします。 午後５時３４分 散会...