上越市議会 2020-12-10
12月10日－05号
令和 ２年 第６回（１２月）定例会令和２年第６回
上越市議会定例会会議録（５日目） 令和２年１２月１０日（木曜日）出 席 議 員 １番 安 田 佳 世 ２番 小 山 よ う こ ３番 鈴 木 め ぐ み ４番
ストラットン恵 美 子 ５番 髙 橋 浩 輔 ６番 宮 﨑 朋 子 ７番 高 山 ゆ う 子 ８番 中 土 井 か お る ９番 宮 越 馨 １０番 宮 川 大 樹 １１番 山 田 忠 晴 １２番 牧 田 正 樹 １３番 丸 山 章 １４番 本 山 正 人 １５番 橋 本 洋 一 １６番 池 田 尚 江 １７番 田 中 聡 １８番 石 田 裕 一 １９番 小 林 和 孝 ２０番 平 良 木 哲 也 ２１番 滝 沢 一 成 ２３番 大 島 洋 一 ２４番 渡 邉 隆 ２５番 栗 田 英 明 ２６番 杉 田 勝 典 ２７番 江 口 修 一 ２８番 武 藤 正 信 ２９番 上 野 公 悦 ３０番 こんどう 彰 治 ３１番 橋 爪 法 一 ３２番 飯 塚 義 隆欠 席 議 員 ２２番 波 多 野 一 夫説明のため出席した者 市 長 村 山 秀 幸 副 市 長 野 口 和 広 副 市 長 野 澤 朗 教 育 長 早 川 義 裕 ガス水道事業 市 川 公 男 管 理 者 理 事 高 橋 一 之 総務管理部長 八 木 智 学 企画政策部長 池 田 浩 財 務 部 長 笹 川 正 智 防 災 危 機 笠 原 浩 史 自 治・市 民 影 山 直 志 管 理 部 長 環 境 部 長 福 祉 部 長 市 川 均 健 康 子育て 大 山 仁 部 長 産 業 観 光 小 田 基 史 農林水産部長 近 藤 直 樹 交 流 部 長 都市整備部長 波 塚 泰 一 教 育 部 長 柳 澤 祐 人 会 計 管理者 大 坪 浩 樹 ガス水道局長 中 澤 雅 人 総務管理課長 金 子 良 仁 秘 書 課 長 足 利 浩 二 総 務 管理課 長 谷 川 由 紀 子 参 事職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長 金 山 幸 宏 参 事 佐 々 木 伸 男 議 事 係 長 川 瀬 ゆ か り 主 任 布 施 歩 美 主 任 黒 田 彩議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 丸山章、平良木哲也、安田佳世、鈴木めぐみ、宮越馨、橋爪法一本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 丸山章、平良木哲也、安田佳世、鈴木めぐみ、宮越馨、橋爪法一 会議時間の延長 午前１０時０分 開議
○
飯塚義隆議長 これより本日の会議を開きます。 〇
△日程第１
会議録署名議員の指名
○
飯塚義隆議長 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において宮﨑朋子議員及び滝沢一成議員を指名いたします。 〇
△日程第２ 一般質問
○
飯塚義隆議長 日程第２、一般質問を行います。 なお、本日２番目に予定されております平良木議員の質問項目中、２の（３）については、本人より割愛したいとの申出がありましたので、そのように御承知願います。 13番、丸山章議員。 〔丸 山 章 議 員 登 壇〕
◆１３番（丸山章議員） 皆さん、おはようございます。丸山章でございます。今日、本題に入る前に、新聞記事をちょっと皆さんに御紹介したいなというふうに思います。２日前の読売新聞に載っておったんですが、「ＡＩある婚活、政府が後押し」、こんな記事が、そんな大きくないんですが、載っていました。政府は、来年度からＡＩ、人工知能を活用した自治体の婚活支援事業の後押しをしていきたい。そして、政府はＡＩシステムを導入、運用する自治体には必要経費の３分の２を支給していきたい、そんな記事が載っていました。実は私これ２年前、平成30年のこの12月議会で少子化対策ということで一般質問をいたしまして、
縁結びボランティアセンターという提案を私させていただきました。そのとき市長は回答されたんですけども、今の時代、若者は誰かに紹介してもらって結婚したいと思う人はいないでしょうというふうなことで、そういうことは考えていないというふうな回答がありました。でも、こういう新聞記事を見ますと、政府も本格的にやはり何とかしなくちゃならんという姿勢が見えてきたんだろうというふうに思います。我々自治体もやはり考えていくべき内容ではないかなというふうに思います。今、令和３年度の予算編成で市長はじめ皆さん方が鋭意努力されています。ぜひ人口減少問題、市長も大きな課題に挙げられていらっしゃるわけでありますけども、こういう案件もしっかり取り入れた新たな政策、施策が盛り込まれることを大いに期待していきたいな、そんなふうに思っているところでございます。 それでは早速、本題に入ってまいりたいと思います。まずは、
広域最終処分場の件でございます。これからの廃棄物行政にとって、施設整備は大切なことであります。昨日、高山議員が一般質問されました。よく調べられて、いい質問されていました。私感心しました。私、今日もう質問しなくてもいいんだなと思うんですけども、通告してありますので、お聞きしていきたいなというふうに思います。 県は、昨日も市長のほうからもお話がありましたけども、出雲崎にエコパークいずもざきを建設して、今ずっときているわけでありますけども、いずれ満杯になるということで、次の
廃棄物広域最終処分場として上越市の茶屋ケ原、それから宮野尾地区に建設をしたいという意向であったわけでありますけども、残念ながら地元の理解を得られずに断念をしたということでございます。皆さん方も御存じのとおり、廃棄物の
広域最終処分場の施設整備に関しましては非常にデリケートな問題でもあります。
双方リスクコミュニケーションをしっかりと取って、大切にして、地域住民の方々に丁寧に説明をする、理解を深める、納得していただく、そういうことが非常に重要なんだろう、そう思っております。そこで、廃棄物処分場の整備について４点お聞きしたいというふうに思います。 まず、１点目でありますけども、新潟県で整備が進められております
広域最終処分場について、既に５回にわたり上越地区における
広域最終処分場候補地検討委員会が行われ、オブザーバーとして上越市、
上越商工会議所が参加しているわけでありますけども、議論になった、またはなっている課題や問題点をお聞きしたい、そう思います。 それから、２点目であります。最終処分場を建設するに当たりまして、面積や構造、廃棄物の処理方法等、さらに道路整備、環境面等における対策に関して、上越市の基本的な考え方と県への対応をお聞きしたい、そう思います。 ３点目であります。候補地に選定された地元における各種団体等への説明について、どの程度の範囲を想定し、県へ要望するのかお聞きいたします。 ４点目であります。今年度中に３から５か所を選定の上、具体的な候補地の場所を公表し、令和３年度以降に県が建設予定地を決定するとしております。選定された地元の意向を上越市としてどのようなスタンスで対応しようと考えているのかお聞きしたい、そう思います。 次に、まちづくりについてであります。第６次総合計画では、すこやかなまちの実現を目指すとして、それに向けて各種の計画を策定し、それぞれの分野でまちづくりに鋭意努力されております。この点につきましては非常に感謝を申し上げたいな、そう思っております。しかし以前から、まちづくりの政策、施策を見続けておりまして、このままでいいんだろうか、疑問を感じている点もあります。その一つとして、
立地適正化計画によります誘導重点区域、市街地になるわけでありますけども、中心市街地になりますけども、何とか昔のようなにぎわいを復活させなければならない。これは十分分かるんです。本来はできたらしたいな、しなくちゃいけないな、そう思います。ただ、ここで一歩踏みとどまって、本当にこの誘導重点区域のまちのありよう、人口減少の要因、防止策についてもう一度検討することも必要なんではないか。ＳＮＳの普及に伴って孤独になることが多い現代社会にあって、ストレス社会とも言われています。複雑化した社会がもたらす様々な問題等が浮き彫りにもなっています。当たり前であったものが通用しなくなったり、当たり前と思っていた論理が通用しなくなったり、社会の変容はこれからも続いていくんだろうと思っています。我々のまちづくりも、こうした世の中の移り変わりをしっかりと受容しながらまちづくりに反映していくということが大事なんだろうと思っています。私が思うに、市民はこの区域の将来像が見えないから、見切りをつけて郊外等へ出ていっているのが一つ原因でもあるんじゃないかな、そんな気がいたします。市民等に新たなまちの姿を示して誘導重点区域にとどまっていただく、回帰していただく、そのような施策を推進していくことが大事なんだろうな、そう考えています。そこで、２点お聞きしたいと思います。 まず、統一した
都市づくり計画の策定についてであります。ここに、１点目でありますけども、上越市第６次総合計画、上越市
都市計画マスタープラン、第２期上越市まち・ひと・し
ごと創生総合戦略、
上越市立地適正化計画の４つの計画は、都市（まち）づくりに関する計画であることから、内容が重複している点も多いんではないか。全体を整理し、もっとコンパクトに分かりやすく統一した計画にまとめ、まちづくりを推進することが大事なんじゃないか、そう考えますが、いかがでしょうか。 ３番目の大きな項目になりますけども、新たな都市づくりについて、まちづくりについてであります。高田区と直江津区は、今まで多くの政策、施策を講じながら質的向上のまちづくりを推し進めてきているが、なかなか成果が出ていないのが現状であると思います。しかも、高田区と直江津区の誘導重点区域は空き家も増え、人口減少が顕著になってきています。改善されない原因や課題、問題点を徹底的に浮き彫りにし、今後どうすべきかを愚直に問題提起しながら、歴史と文化と新たな文化が共存する新たな都市（まち）づくりへ誘導していくことが肝要と考えますが、いかがでしょうか。 以上でございます。よろしくお願いします。 〔丸 山 章 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 おはようございます。丸山議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、上越市における廃棄物の
広域最終処分場の整備に関し、検討委員会での議論の内容についての御質問と、
最終処分場建設への基本的な考え方についての御質問は関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。 昨年６月に新潟県が大学教授や関係団体の代表者など７人の委員で構成する上越地区における
広域最終処分場候補地検討委員会を立ち上げ、これまで委員会を５回開催し、処分場の整備に係る基本方針及び候補地選定の進め方を決定するとともに、順次、環境や地形、道路等の選定条件を整理しながら、候補地の絞り込み作業を進め、先月には第３次の選定が終了し、11か所に調査対象地が絞られたところでございます。お尋ねの会議につきましては、原則公開でありますけれども、希少種の生息情報をはじめ、検討過程の土地の詳細情報や公募結果に係る土地の個人情報などが含まれる議論の内容につきましては非公開とされてございます。県からは、今後非公開とした部分も含めて、同委員会において公開することが適当と判断した情報は、県へ提出される報告書の中で公開されるものと聞いているところでございます。 次に、最終処分場を建設するに当たっての市の基本的な考え方と県への対応についてでございます。最終処分場につきましては、廃棄物を安全かつ安定的に処分するための機能を十分に備え、周辺の自然環境や生活環境への影響を最小限にとどめ、何よりも地域住民の皆様から理解をいただける施設でなければならないと考えており、市といたしましてはこのような考えの下、今後とも県と十分協議を重ねながら、早期の整備実現に向けて引き続き取組を進めてまいります。 次に、地元への説明の範囲についての御質問と選定された地元の意向に対する市の対応についての御質問は、これも関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。 候補地に選定された地元への説明の範囲につきましては、さきの高山議員の質問にお答えいたしましたとおり、地元関係者への説明をどのように行うかは現段階では具体的に示されておりませんが、県では何よりも地元の理解を得ることが大切との考えの下、地元住民や関係団体等の皆様へ丁寧な説明に努めたいとのことであり、こうした中、県が
候補地検討委員会での３次選定の結果に基づき、関係する地域自治区の町内会長や地域協議会に説明が行われたところでございます。今後、最終の検討となる４次選定において、候補地が３から５か所に絞り込まれた際には、県としては具体的に最終処分場をイメージできる情報を示したいとのことでありますので、市としては地元町内会の皆様をはじめ、幅広い皆様に理解をいただけるよう、県から施設の機能や処理方法など、可能な限り詳細な情報を示してもらいながら、より丁寧な説明を県に要請してまいりたいと考えています。また、選定された地元の意向に対する市のスタンスにつきましては、何よりも地元の皆様から理解をいただくことが第一でありますので、
広域最終処分場の整備に向けて、地元の皆様からの意見、要望は市としてもしっかりと受け止め、県に伝えるとともに、協力、連携してまいりたいと考えています。 次に、統一した
まちづくり計画の策定についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、上越市自治基本条例に基づき、市政運営の総合的な指針となります上越市第６次総合計画を策定するとともに、他の主要計画につきましても、最上位計画であります総合計画に掲げた将来都市像や政策分野別の基本方針、
土地利用構想等を踏まえた上で策定しているところでございます。このうち、議員お尋ねの
都市計画マスタープランにつきましては、都市計画法に基づいておおむね20年後のまちの姿を見据えた都市計画に関する基本的な方針を定めるとともに、市の将来都市像やまちづくりの方針を示す全体構想や、７つの地域別にまちづくりの方針を示す地域別構想を掲げているほか、これらの実現に向けた方策を取りまとめた計画となっています。また、
立地適正化計画は、
都市再生特別法に基づき策定されたものであり、
都市計画マスタープランに即した居住機能及び医療、福祉、商業などの都市機能の誘導の考え方や、誘導施策などを定めた計画でございます。一方、第２期上越市まち・ひと・し
ごと創生総合戦略は、まち・ひと・しごと創生法に基づき
地方版総合戦略に位置づけられており、産官学金労民の各主体による地域を挙げた人口減少対策の推進に向け、目的、目標の共有化、施策、事業の明確化、団体間の関係性の明確化を目的とした計画でございます。このように、これらの計画はそれぞれ根拠となる法令に基づき、所定の目的を持って策定したものであり、加えて第６次総合計画を最上位計画と位置づけた上で計画間の整合が図られており、まちづくりの推進に支障がない状況を踏まえますと、改めて統一的な計画を策定する必要はないものと考えています。 次に、新たなまちづくりについてのお尋ねにお答えをいたします。当市では、
コンパクトシティ・プラス・ネットワークのまちづくりを目指すため、平成29年３月に
上越市立地適正化計画を策定し、法律で定めるべき項目となっている居住誘導区域や
都市機能誘導区域に加え、人口減少が著しい高田区と直江津区の街なかについて、当市独自に誘導重点区域を定め、居住誘導を促すことで効果的に人口密度の維持、向上を図る取組を進めることとしたところでございます。誘導重点区域内には目標として、その区域内の令和16年度における１ヘクタール当たりの人口を80人と設定しており、その実現に向けた取組として、
まちなか居住推進事業を進めてきているところでございます。 本事業につきましては、市が積極的に市街地再開発事業などを実施して居住を推進していくものではなく、まちの形態を大きく崩さず、増加する空き地や空き家等を上手に利活用し、良好な住環境や必要な都市機能の誘導、歴史文化資産の活用等の取組により、相乗的にまちの魅力を高めていくことを目的といたしています。さらに、本事業の特徴として、住民と行政に加えて民間事業者等が協働でまちづくりを行うことを前提としており、それらの橋渡し役として、まちづくりの知識と経験が豊富なアドバイザーを委嘱するとともに、空き家や商業などを所管する部署が深く連携しながら進めてきているところでございます。具体的な取組といたしましては、高田区の誘導重点区域において、平成30年度から本事業の検討に着手し、
雁木町家エリアや
一般住宅エリア、そして
高度利用エリアの３つのゾーニングに区分し、それぞれのエリアの特徴を生かしたまちづくりのイメージを基に、令和元年度において対象となる25町内の会長へ説明会やヒアリングを行い、現状や課題の共有と当事業の概要について御理解をいただくとともに、具体的な検討を25町内において同時に進めることが困難であることから、
町家交流館高田小町周辺の５つの町内を
モデル候補地区として選定したところでございます。今年度では、
モデル候補地区として選定した町内ごとにワークショップを開催し、実現可能なモデル事業の検討を行っているところでございます。なお、直江津の誘導重点区域におきましても同様の取組を進めることとし、今年度から検討に着手したところであります。市といたしましては、これまでの行政主体であったまちづくりから、住民と共に考えるまちづくりに転換し、第一歩を踏み出したところであり、引き続き重要な都市拠点であります高田区と直江津区をこれからも維持していくため、住民と一体となってまちづくりに取り組んでまいりたいと考えております。
○
飯塚義隆議長 13番、丸山章議員。
◆１３番（丸山章議員） それでは、最終処分場の件で少しだけ質問させていただきたいと思います。 先ほど申しましたとおり、高山議員が細かく的を射て質問されていましたので、私のほうでちょっと確認したい点が、今ほど市長からも答弁がありましたけども、県でも非公開の部分があったりして、それはまた今後公開される部分があったら公表していくというお話がございました。私、この処分場建設に当たっては、これは当然の話なんですけども、先ほども答弁があったとおり、安全性や環境問題関係が非常に市民の皆さん方も関心が高いわけでありまして、そして市民の皆さん方の理解を得るには、やはり先ほど申しましたとおり、今どういう議論をされているのか、どういう問題があるのか、そういうものを包み隠さずにやはり公表していく、そういうやっぱり行政の姿勢そのものが市民の皆さん方の信頼を勝ち取る、理解を得る、これにつながっていく一番の大きな点だというふうに思っておりますので、早い段階で審議過程の内容等を公表していただくように当市からも県のほうにしっかりと改めてお伝えいただきたいなと、そんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○
飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。 情報公開についての御質問だと思います。これにつきましては、先ほど市長から答弁がございましたとおり、県のほうで一定の整理がされて、委員会の中で公開すべき情報は今後公開していくという形になっております。市からもできる限り公表できる内容は公表してほしいということは伝えておりますので、今後もそのように伝えていきたいと思います。
○
飯塚義隆議長 13番、丸山章議員。
◆１３番（丸山章議員） もう一点だけお聞きして終わりたいと思いますが、検討委員会では
整備目標スケジュール、令和３年度に候補地を選定をしていきたいということであるわけです。つまりその間に地元の同意を得ていくという形になっていくかと思うんでありますけども、この
スケジュール計画なんですけども、地元同意が非常に厳しい状況になってきて、交渉が停滞したという場合、変更もあり得るんでしょうか。これは、県じゃないと分からない、もし分かったら教えていただきたいと思うんですが。
○
飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。 示されているスケジュールはあくまで予定でございまして、県とのやり取りの中ではスケジュールありきではなくてやってほしいということもお伝えしておりますので、そういった形でスケジュールありきではない、一個の目標というか、そういうところではございますが、それありきではないということは確認しておりますので、そのように捉えていただければと思います。
○
飯塚義隆議長 13番、丸山章議員。
◆１３番（丸山章議員） 部長のほうからそういう今答弁がありましたので、そうしますと出雲崎がもう満杯になっちゃうわけですよね。そこが満杯になるから、少なくともここまでは決めて、建設を順調に進めていかないと、間に合わなくなっちゃうんじゃないかと私は危惧するんですけども、その辺のところはまだ余裕は若干あるという、そういう認識なんでしょうか。その辺もうちょっと聞かせてください。
○
飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 お答えいたします。 すみません、僕の表現の仕方がもし悪かったら申し訳ございません。スケジュール的には出雲崎のがあって、それが満杯になるスケジュールというのはある程度予想ができています。そこにおいて今のスケジュールが立てられている、これは事実でございます。ただ、その中で、昨日高山議員の再質問にもお答えしたところですけれども、ごり押しして無理くりやるというのは望んでいないということで、スケジュールありきではなくて、ちゃんと丁寧に説明した上でやっていってほしいということを伝えているということでございます。
○
飯塚義隆議長 13番、丸山章議員。
◆１３番（丸山章議員） 分かりました。それ以上、部長も何か困っている感じがされていますので、これ以上私質問はやめて、次の新たな都市（まち）づくりについての関係で少し質問をしていきたいなというふうに思います。 今ほども市長のほうで答弁がございまして、いろいろとモデル地区をつくったり、住民と一緒になって考えてこのまちづくりを進めていくんだというお話がありました。それはそれで私は非常に大事なことだなというふうに思っているところであります。ただ、私今日高田区を例に取って少しお話ししたいというふうに思いますけども、高田区の誘導重点区域を例に取っていきますと、過去においては大和デパートが撤退されたり、あすとぴあ高田がオープンして１階にスーパーが入りましたけども、じきに、翌年に撤退と。街なかの元気が失われていったという経緯があるわけであります。私は、この高田区の再生していく部分においては、町家という部分が非常にキーワードになってくる、もちろん皆さん方も考えていらっしゃるわけです。私は、この重点区域のまちづくりに関して、私もそれなりに考えたつもりであります。今町家の話をしました。何か今までもこういう町家に関して市でも取り組むとか、何か研究されたりしたんじゃないかということで調べてみました。そしたら、平成15年に歴史的な建物とまちづくりということでニュースレターが、上越市創造行政研究所で出しているんです。私これ見まして、非常によく研究された報告だなと見させていただきました。この町家については、やはり冬の寒さとか日中の暗さとか部屋の少なさとか、そういう部分で、皆さん防災面の不安もあったりして出ていかれたという部分が非常に大きいんじゃないかなというふうに思います。一方で、ここで示されているのが、しかし高田区、直江津のまちらしさを将来にわたって継承していく、発展させていくには町家を住まいとして再生することは、これもう不可欠だというふうにここに書いてあるわけです。まさしくそうだと思います。 私は、この町家をひとつどうしたら整えていかれるのかという部分を今日は１つずつ質問していきたいと思いますけども、ただこの地域も周辺もいろんな文化施設とかスポーツ施設、みんなあるわけです。本当にある意味、環境整っていながら人口が減っていくというのが今申し上げたところに尽きるんじゃないかなという私は考え方です。 そこで、皆さん方から見ていろんな整っているここの場所が、誘導重点区域が人口減少が進んだ一番の大きな原因は、皆さん方はどういうふうに感じていらっしゃるか。私は、今申し上げたとおりです。皆さん方は、どういうふうに感じていらっしゃるか、その分析をどう分析されているか、まず聞かせていただきたいと思います。
○
飯塚義隆議長 池田浩企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。 高田区の人口減少の要因ということでございます。地方創生の取組の中で、高田区、高田のまちの再生をテーマとして、現在地域再生計画を平成28年に策定した上で、その５か年の計画を進めております。その中のＫＰＩとして、人口減少の緩和を目指すという形で設定をしているところでございます。人口減少の要因は、様々なことがあると思っております。一般的には出生数と死亡数の関係で、高田区については高齢化率も非常に高い状況もございますので、その中で自然減が進んでいくということ。また、一定の年齢になりますと、進学や就職で出ていくといった形での社会減も進んでいるということでございます。その背景には住環境とか、そういった部分もあると思いますけども、基本的にはそういう高齢化の状況ですとか社会増減の背景となる様々な理由、そういうことが相乗的に絡み合って、そんな中で人口減少が生じているということでございます。特にその背景として、議員お尋ねの住環境などもあるかと思いますが、そこまでのまだ分析はできていない状況でございますが、一般的にはそのような考え方で我々としては捉えているところでございます。
○
飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 今部長が御答弁したのがその基本的な考えでございますが、私は町家で30年、直江津ですけれども暮らしました。利点も、また欠点というか、分かっているつもりですが、ちょっと角度を変えて申し上げたいと思いますけれども、実は私どもの両親の夢は庭のついた車庫のあるしっかりとした家にいつか住みたいというのが夢でした。これは、現実的にそういう夢です。家というものに対するイメージが、長い間日本の中で町家という議論のほかに戸建ての住宅というのは確実にあって、それがなかなか商店が連なっている、いわゆる中心市街地の町家にはなかなか実現性がないという点が現実にはあります。それと同時に、長い間中心市街地の政策が商業政策でありましたので、職住一致です。つまり商店として形成されている宅地という非常に難しい位置づけであります。ですから、事業承継も含めて、商店として例えば立ち行かなくなったり、後継ぎがいらっしゃらなくなったときの住宅地として考えた場合に様々な課題があると。ただ一方、今おっしゃったように公共施設、公共交通、そしていろんな意味での近接性含めると、居住地としては極めて条件が整っていると。その辺の矛盾をやはりいろんな法律も含めて、国としても含めて解決できてこなかったのが一番ポイントだと思うわけです。ですから、町家としての歴史的な価値は一方置きながら、中心市街地をこれから商業だけの今までの感覚ではないやり方でというのが今回の都市整備課も含めて検討している町家での居住の在り方ということですので、そういう意味では分析という科学的な数値的なものではなくて、人々の心情まで含んだ中で、今我々が市役所全体であそこの地域、高田と直江津の中心市街地を居住という面で切り出していると。そういうトライ、市長の答弁にもありましたけれども、そういう新しい段階なんだろうと思っています。
○
飯塚義隆議長 13番、丸山章議員。
◆１３番（丸山章議員） 今答弁、部長と副市長のお話を聞いて、やはり部長は非常に苦しい答弁されていたなと思うんですが、要はやっぱり町家が住みづらい、そこが我々行政としてどう市民の皆さんと手を取り合って、町家の、やはり外見は町家にする、中身は現代風にするとか、現代風というのは町家の機能を保ちながらという部分も踏まえてですけど、そういうことを考えていかなくちゃいけないのかなと思います。 それと、ただほかの県でもこの
立地適正化計画に伴う誘導をやっているんです。私もちょっと調べてみるけども、皆さんも調べていらっしゃると、青森もそうですけども、富山もやっていますかね。なかなかやっぱりうまくいっていないところが多いんです。当市の場合、今も商業・中心市街地活性化推進室ってありますよね。その中に大規模小売店の立地に関することというものも示されているんです。私は、今までの教訓からして、皆さん方も大いに学んでこられたとは思うんですけども、もう大企業の小売店舗を誘致したってにぎわいは戻ってこないというふうに私は感じているんです。皆さんもそういうふうに感じていらっしゃるんじゃないかな。その辺のところの頭の切り返しをやらないと、にぎわいという言葉が先に来ちゃうと、どうしてもそういうものにつながっていくんだろうと思います。にぎわいは後からついて回るもんだと、おのずとにぎわいは来るんだと、そういう視点で物事を企画、計画、市民との対話、そういうものにつなげていくということが大事なんじゃないかな、そういうふうに思うわけです。これは、当然皆さんも分かっている部分だと思いますので、今市長の答弁にもありました
コンパクトシティ、これは本当に理想的で、今ちょっと説明もしましたけども、理論上は確かに可能なんでしょう。だけど、一旦郊外に出ていかれた皆さん方を呼び込むには非常に難しいんだろうと。今住んでいる皆さんを定住していただく、そしてまた新たな上越以外の人、市外、県外でもいいですけども、そういう皆さんももちろん皆さんターゲットにされているんだろうと思いますけども、そういう見方で町家の再生というものをそういう皆さん方の意向を踏まえながら考えていく、そういう部分が大事なんだろうと思いますけども、まず皆さん方、この今の形で
コンパクトシティをつくっていく、今の考え方で本当に進んでいけると、いけるというふうに認識の中で今答弁されているわけですから、そうなんだと思いますけども、私が今申し上げた点、皆さん方いかが、どんなふうに感じられますか。お答えいただければと思います。
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飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 また補足があれば企画政策部長からお答えいたします。 まず１点目、町家の住環境がというその言葉でございましたけれども、町家というところの特徴も含めてということでございますので、今たくさんの方が町家に住まれているわけですから、その辺の御認識は、町家が悪いというような印象で私申し上げたつもりはございませんので、そこは御理解をいただきたいと思います。 ２点目、長い歴史があって出来上がったまちです。300年、400年かけてまちができてきた。しかも、その根本は都市計画という言葉ではなくて、もう強制的にまちがつくれる時代のまち形成があったわけです。それが脈々と続いてきている中で、時代が変わっていく中で、今新しいまちづくりというのをずっと言ってきたけれども、そのまち、一つ一つの家、それぞれ非常にいろんな意味、思いがあって成立しているわけですから、議員おっしゃっているような言葉で、どのような論点でおっしゃっているか分かりませんけれども、ぱっとやってさっとできるものではない。だから、住民の皆さんが自分たちで考え、そして自分たちができることをお考えいただく中で、市として、行政として、制度としてつくり上げていく。まちというのは、やっぱりそうやって時間をかけてつくっていくものだと思います。ですから、そういう意味で計画があって、その計画をつくるときもお互いの思いを寄せ合ってやっているわけです。今、東京から、またいろんな都市から町家を目指して来られている人もたくさんいらっしゃいます。そういう方々にとっての町家の魅力というのは、ある意味かけがえのないものであります。そのようにいろんな思いがある人たちがみんなで住んでいるのがまちでありますから、そこのところの、この今の新しい時代の中でそれをどうやってまちづくりにつなげていくか。まさに今市がやっている、地域の中に入って住民の皆さんと議論しながら、新しいまちのイメージを共同で紡いでいきながらというのは、時間はかかるかもしれませんけれども、しっかりとした足取りとしては大切なことだと思っていますので、これからもそのようなやり方を続けていくんだと思っています。
○
飯塚義隆議長 13番、丸山章議員。
◆１３番（丸山章議員） 私、今副市長がお話しされた部分においては賛同する部分もあったり、当然ありますけども、やはり先人の皆さん方がこの上越市、重点地域、誘導地域、つくり上げてきていただいたわけですよね。私は、今この姿をやはりプラス思考に捉えて、この形成されている町並みをこれから新たなまちへ少しずつ変えていくという、私はそんなにコンパクトという、そういう言葉というのはあまり使わなくていいんじゃないかな、私はそんなふうに思っているんです。だって、上越市は商業エリアももちろんありますし、工業エリア、文化スポーツ施設あります。それと、皆さんも御存じのとおり、車社会、もう10年から20年先には一変します。一変しようとしています。皆さんも御存じのとおり、高度運転自動化が自動運転レベルファイブまであるということで、ファイブまでなるのはちょっと時間かかるみたいですけども、レベルフォー、限定領域間での自動運転ということがもう間近に迫ってきているという話。だから、10年から20年ぐらいでもう確実に運転者がなくても車が走れる、そういう状況がくるというふうに言われているわけです。もちろん人工知能、ＡＩの普及で様々な分野がさま変わりしていくというのが予測できるわけであります。高齢化社会においても社会の在り方、市政づくりも大きな影響をもたらすんでしょう。こうしたことをしっかり捉えて、重点誘導区域はじめ、誘導区域もそうですけども、まちづくりを進めていけば、少子高齢化だから大変だ、大変だ、そういう声が多いですけども、しかし将来の姿というのはちゃんと見えてきている状況です。私は、コンパクトという言葉も大事だけれども、もうちょっとそこは国が示したからストレートにするんじゃなくて、上越は上越のしっかりとした将来を見据えながらのまちづくりを進めていく、これが非常に重要なんじゃないかと思いますけども、いかがでしょうか。
○
飯塚義隆議長 池田浩企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。 コンパクトにこだわらずということでございますけれども、上越市においては総合計画の中で土地利用構想というのをお示しをしております。その中で、今ほどいろいろ議論のありました高田地区、直江津地区、こちらについては都市拠点という形で多様な都市機能が集積し、市内外からの交通アクセスを有するという形の中で位置づけをさせていただいております。そのほかにもそれぞれ日常生活に必要な機能に加えて生活拠点を支えるような機能が集積する、これは地域拠点ということで、例えば浦川原区、柿崎区、大潟、あと板倉という形で、要するにいろいろな機能分担をしながら全体として、面としてそれぞれの生活を維持していく、そういうような土地利用を考えていこうというような基本的な考え方をお示しをさせていただいております。それに基づいて都市計画のマスタープランですとか、あと立適踏まえた、さらにまちの中心部を強化するというような形での立適に基づく計画ですとか、そういった形で計画を展開しているという状況でございます。
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飯塚義隆議長 13番、丸山章議員。
◆１３番（丸山章議員） あともう４分ぐらいしかなくなってきました。私実は３つほど、ひとつ私の提案、考え方を皆さんにお話ししようと思ったんですけども、もう時間がなくなってしまいました。私の考え方、この重点区域のまちづくりに関しての提案については、３月議会でまたさせていただきたいと思いますので、今日は皆さん方の考え方をしっかりお聞きしまして終わりにしたいと思います。 最後に、これは確認になりますけども、先ほどからもいろんな話は伺っていますが、もう一度聞きます。誘導重点区域の新たなまちづくりに向けて町家の歴史的財産価値、文化面とか観光資源面とかいろいろと含まれるかと思いますけども、皆さん方はどの程度の見方をされているのか、そこをしっかりと聞かせてください。それに基づいてまた次回提案していきたいと思います。
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飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 またもし都市整備的な考え方で答弁があれば、またお願いしたいと思います。 何度も申し上げますけども、論点が明確であるかどうかちょっと確認しながら答弁していますので、違っていたらそのように御指摘いただきたいと思います。繰り返しますけれども、長い歴史の中でつくられたまち、とりわけ高田については城下町ですから、かなり強権的な時代の中でまちがつくられて、極端に言えば職業別のまちの名前が残っているほどの、都市計画の最たる形でまちがつくられてきたものが今残っていて、それは魅力的に、先ほども申し上げましたけども、かけがえのない魅力で感じる方もいらっしゃれば、住環境としてどうだろうと思う方もいらっしゃる。そして、しかもそこに商業地域であったということから、事業承継というまた別の問題でその土地にとどまれない方も出てくる。そういうことを総合的に、今住民の皆さんの中に入っていろんな議論をしている。私は一番思うのは、この10年、直近10年、これだけたくさんのまちづくり団体が高田地区、直江津地区も、今議論は高田地区ですので、高田地区にできて、しかも毎週まちの中でイベントが行われるようになった。これは、本当にすごい変化というか、まちとしての活力を私は今感じています。ですから、今やり方として、市長も申し上げましたけれども、そういう住民の皆さんの取組を軸にしたまちづくりにこれからしっかりと入っていくんだという、そういうことを答弁の中で一番最後に申し上げたところだと思います。ぜひ高田のまちの町家の活動、それから地域の人々のお話を議員もぜひお聞きいただいて、３月議会、議論楽しみにしておりますので、我々もそれまでに、また議員がそれはいいと、一緒にやろうとおっしゃっていただけるような議論を３月にできるように私も準備体操したいと思います。
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飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 所管している部長でございますので、細部を説明させていただきたいと思います。
立地適正化計画に注目していただいて、大変当部としてはありがたく感じているところでございます。今ほど議員のほうから町家の話がありました。誘導重点区域というエリアは高田の中に設定してございますけども、そのほかにも
一般住宅エリアですとか高度エリアですとか、そういうエリアも設定しております。先ほど25町内ある中で、我々としては、市長答弁の中にありました５町内をモデル候補地として、今ほど副市長もおっしゃっていただきましたけども、ワークショップなりを開催して、しっかり地元のまず住んでいらっしゃる方の意見も聞きながら、まちの将来像を共有するといったところから始めてございます。この取組については、先ほど来議論の中でありましたけれども、非常に息の長い取組になるというふうに考えています。通常の都市計画は、規制で市街地の拡大を今までは防止するという観点で都市計画事業を行ってまいりましたけども、この事業については緩やかな誘導と、それから経済支援的な誘導、インセンティブを与えて街なかに緩やかに戻ってきていただくと、または住んでいただく、または県外から来ていただくとか、ゆっくり進めるといった部分もございます。今ほどまちづくりは非常に時間がかかるというようなお話もさせていただきました。例えば川越ではまちづくり、蔵づくりのまちは大体30年ぐらいかかっているというふうに聞いております。ああいったものを目指す中では、やはり我々としても真剣にゆっくり機運を醸成していくんだろうという新たな都市計画の取組でございますので、今後とも引き続き御注目のほどよろしくお願いしたいというふうに考えております。
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飯塚義隆議長 13番、丸山章議員。
◆１３番（丸山章議員） 副市長、部長から心強い今答弁をいただきました。非常にうれしく思いますので、私もまた必死になって考えていきたいなというふうに思います。 この誘導重点区域、そして
都市機能誘導区域、そして今回は、居住誘導区域の中に
都市機能誘導区域があって、今日は私は焦点を絞って誘導重点区域のことをお話しさせていただきました。市民の皆さん方の御理解を得るのは、これはもう当然不可欠であるわけでございまして、ただ話合いだけで進んではいけないと思いますし、当然皆さん方も考えていらっしゃるわけでありますが、少しでも早く市としての方向性を示してあげる、これも重要なんじゃないかなというふうに思います。今日は、私が考えた３点の提案申し上げられなかったのが非常に残念でありますけども、また次回、３月で皆さんと御議論させていただきたいと思います。 ただ、今日は非常にいい意味で皆さん方の考えをお聞かせいただきましたんで、ありがたかった、勉強させていただきました。本当にいい議論させていただきましてありがとうございました。 終わります。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕
◆２０番（平良木哲也議員） 日本共産党議員団の平良木哲也でございます。早速ですが、前置きなしに一般質問を行います。 まず最初に、公共施設のバリアフリー化の取組についてであります。当市では、人にやさしいまちづくり推進計画におきまして、公共施設におけるユニバーサルデザインの推進が掲げられています。御承知のとおりユニバーサルデザインは、年齢、性別、人種などにかかわらず、全ての人が利用しやすい生活環境をデザインすることですので、バリアフリーよりも広い概念ですが、今日はあえて障害者や高齢者を主な対象として、生活の支障となるものを除去するバリアフリー化の視点で幾つかお尋ねをいたします。 この点は、ちょうど３年前の12月議会で同様の質問をさせていただきました。その際の答弁では、６次総に公の施設における公共建築物ユニバーサルデザイン指針の基本事項の適合率を目標に掲げ、定期的な調査を行いながら進捗を管理していることや、向こう５年間の修繕見通しを作成しており、この中で指針適合率の向上を図るとのことで、当時の適合率は63.86％であることが明らかにされました。あれからちょうど３年が経過いたしました。その後、ユニバーサルデザインの推進における現在の進捗はどのような状況になっているのでしょうか。また、その進捗状況をどのように評価しておられるのでしょうか、お願いいたします。 次に、数ある公共施設の中でもこうしたバリアフリー化が遅れていると思わざるを得ない箇所について、具体的な取組をどのように計画しておられるのかをお尋ねいたします。その中でも今回特に指摘させていただいたのは、ほんの一例ではありますが、上越科学館や高田城址公園のトイレ、それに日本スキー発祥記念館の段差です。これらは、市内の障害者福祉団体の皆さんからも御指摘をいただいております。一刻も早くバリアを除去し、どなたでも支障なく活用できるようにすることが重要であるというごく当たり前の視点でお尋ねをいたします。 ２つ目の質問は、新型コロナウイルス感染拡大から市民生活を守る上での緊急課題です。新型コロナの感染では全国的に第３波が襲来し、当市でも徐々に感染が報告されています。こうした中で、感染の拡大を防ぐ手だてはあらゆる場面で必要になってきています。特に介護事業所、障害者施設、児童養護施設、保育園、幼稚園などの入所者や利用者、いわゆる感染弱者への感染対策は急務です。そこで、これら施設利用者への感染を未然に防ぎ、重症化を避けることなどを目的に、介護事業所、障害者施設、児童養護施設、保育園、幼稚園の職員の皆さんへのＰＣＲ検査を東京都世田谷区が行っているような形で実施してはいかがでしょうか。今議会の冒頭では、介護施設などの新規入所者や県外の人と接した利用者のＰＣＲ検査費用の助成予算が採択されましたが、日常的に接触しているスタッフの皆さんの感染対策もまた非常に重要です。ぜひ実現できるよう訴えたいと思います。 さて、日々寒さが募り、季節性インフルエンザの流行期がやってきました。この季節性インフルエンザは、新型コロナウイルス感染症と初期症状が極めて似ているとされていますので、インフルエンザの流行を防止することは新型コロナウイルス対策としても非常に有効です。そこで、現在は65歳以上などに限られているインフルエンザ予防接種助成制度の対象を緊急に拡充して、多くの市民の皆さんを対象にすべきと考えますが、いかがでしょうか。 さて、最後にもう一つ、社会福祉協議会が行っている緊急小口資金及び総合支援資金の特例貸付けについての質問を通告していたところですが、幸い一昨日、厚生労働省がこの特例貸付けの受付期間を来年３月まで三たび延長することを発表いたしましたので、そのことを働きかけてはどうかという質問については割愛させていただきたいと思います。せっかく御準備いただいたのに恐縮ですが、このように願いが実現することで質問を割愛できることは、互いにありがたいことではないでしょうか。 以上、どうかよろしくお願いいたします。 〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 平良木議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、公共施設のバリアフリー化に関し、公共施設におけるユニバーサルデザインの推進の進捗状況とその評価についてのお尋ねにお答えをいたします。 市では、誰でも安全、安心で快適に利用できる施設整備を推進するため、平成19年に策定いたしました公共建築物ユニバーサルデザイン指針に基づいて、新たに建設する市の施設はもちろんのこと、既に利用されている施設につきましても改修の機会や利用者のニーズを捉えながら、スロープの設置や視覚障害者誘導用ブロックの敷設など、ユニバーサルデザイン化を進めてきているところでございます。公共施設におけるユニバーサルデザイン化の推進につきましては、第６次総合計画において施策の柱に掲げ、その目標として市施設の公共建築物ユニバーサルデザイン指針の適合率を令和４年度末までに67.3％とすることとしているところでございます。令和元年度末時点では、対象になる586の公共施設における適合率が66.1％となっており、目標の達成に向けて順調に取組を進めることができているものと考えています。 なお、ユニバーサルデザイン化されていない箇所につきましても、施設職員等へ利用者の利便性を確保するための人的支援の取組を促すとともに、相手を思いやり、助け合う、心のユニバーサルデザインの取組についても啓発を進め、誰もが安全かつ快適に利用できるよう努めているところでございます。 次に、バリアフリー化が遅れている箇所の対処方針についての御質問にお答えをいたします。上越科学館は、昭和59年に開館した地上２階の建物であり、１階に低温実験室やチルドレンパークなどを備え、２階には展示室を配置しております。施設内のトイレにつきましては、１階と２階に男女のトイレを各１か所、そのほか１階のエレベーター付近に多目的トイレを１か所配置しており、御利用の方の状況に合わせて御案内しているところでございます。この間、複数の利用者から１階トイレの洋式化の声をいただいたことから、令和元年に１階の男女のトイレブースを全て和式から洋式に改修いたしましたが、その際は公共建築物ユニバーサルデザイン指針の基本事項を踏まえた改修を行ったところであります。なお、同指針の推奨事項とされている手すりの設置などは、今後利用者からの声も伺いながら検討してまいりたいと考えています。 次に、高田城址公園内のトイレにつきましては、５か所の公衆トイレのうち、ふわふわドーム付近及び高田図書館北側の２か所に多目的トイレを設置しておりますけれども、公園の西側に当たります３か所につきましては、多目的トイレを設置しておりません。現時点で新たに多目的トイレを設置する予定はございませんが、老朽化に伴う改修のタイミングを捉え、設置を検討してまいりたいと考えています。当面の間は、比較的近隣に位置しております高田城三重櫓の管理棟や歴史博物館などの施設に多目的トイレが設置されておりますので、そちらを御利用いただきたいと考えています。 なお、多目的トイレを併設していないトイレにつきましては、３か所ともこれまでに男女ともに和式から洋式に改修したほか、噴水近くの桜花苑トイレでは平成29年に、これも上越市心身障害者福祉団体連合会から要望を受けて、連合会の一構成団体でございます上越市身体障害者連絡協議会と相談した上で、平成29年から30年にかけて洋式トイレの扉幅の拡大や手すりの設置、出入口の段差の解消など、可能な範囲で対応してまいりました。桜花苑トイレ以外の２か所につきましては、協議会と今後また相談し、改修の必要がある場合には対応してまいりたいと考えています。 次に、日本スキー発祥記念館につきましては、平成４年にオープンいたしました地上３階の建物で、２階に受付と展示室、３階に展示室を備えておりまして、２階と３階は階段でつながっておりますが、エレベーターはございません。車椅子の方への対応といたしましては、現在は施設脇に設置したスロープを御利用いただき２階から御入館いただいて、入館後の２階と３階の移動につきましては、介助の方と施設職員とで車椅子を運ぶなどの方法で対応してきているところでございます。施設にリフトやエレベーターを備えるためには大規模な改修工事が必要となりますが、現在改修は計画しておらないことから、今後も当分は人的対応により施設の利用環境を補っていきたいと考えています。なお、トイレにつきましては、今年度、男女とも全て洋式へ改修を終了したところでございます。 次に、新型コロナウイルス感染症に関し、介護事業所等の職員へのＰＣＲ検査の実施についてのお尋ねにお答えをいたします。新型コロナウイルス感染者が医療機関や高齢者施設において、いわゆるクラスターと呼ばれるように連鎖的かつ多数発生し、当該施設に求められる機能が維持できなくなった場合、その影響は極めて大きいものとなります。このような中、本年８月18日に国から感染者が多数発生している、またはクラスターが発生していると考えられる地域においては、医療機関や高齢者施設等の従事者や入院、入所されている方、また新たに入院、入所される方を全額公費で負担する行政検査の対象に含める指針が示されたところでございます。このことを受け、８月28日に開催された国の新型コロナウイルス感染症対策本部において、感染者が多発している地域では、多発しているその期間において、医療機関や高齢者施設等の従事者、入院、入所者全員を対象に、一斉かつ定期的に検査を実施するよう都道府県等に対し、要請がなされたところでございます。東京都世田谷区の取組は、こうした要請に基づくものと承知しておりますけれども、現在のところ、本県ではこのような運用はされておらないものの、医療や介護従事者に発熱等の症状が出た場合は、抗原検査、またはＰＣＲ検査を速やかに、かつ何回でも実施できる体制を取っているほか、介護サービス事業所、施設等については、利用者、または職員に感染者が発生しているか否かにかかわらず、必要により職員がＰＣＲ検査等を受けた場合の経費等も補助対象としているところでございます。 このように、国及び県において検査体制の拡充が図られている中、検査機器や医療物資を調達することや人員の確保などの実現性をも考え合わせますと、現時点において重症化しやすい基礎疾患のある方等とじかに接する医療、介護事業者以外に当たる保育園等の職員を含め、それらの方々に対してこのたびの補正予算で措置した補助制度の範囲を超える支援は現在考えておらないところでございます。 次に、インフルエンザ予防接種助成制度の拡充についての御質問にお答えいたします。本年９月定例会で山田議員にお答えいたしましたとおり、インフルエンザの予防接種につきましては、インフルエンザの流行を十分に防ぐことはできないことに加え、ワクチンの有効性に限界があること、またまれに接種による副反応によって健康被害が発生する場合があることなどから、重症化の予防に十分な効果があるとして予防接種法で定期接種の対象となっている65歳以上の高齢者等を除いて任意接種とされてございます。また、国の予防接種に関する検討会においても、高齢者等を除く方々に対し、定期接種として勧奨するのは適当ではなく、希望者に対する任意の接種とするのが適当であるとの結論がつけられておりまして、この見解は現在も変わらないものと認識いたしています。本年11月末、県内20市のうち12市が各自治体の判断で任意接種に係る費用の助成を実施しているところでありますが、当市といたしましては現在の知見や国の見解に基づき、現行の市の助成制度を拡充する考えは持ち合わせてございません。 なお、インフルエンザにつきましても、新型コロナウイルス感染症と同様に、手洗いの徹底やマスクの着用、３密の回避といった新しい生活様式を実践することはもとより、飲食する際にはなるべくふだん御一緒にいる方と短時間で済ませることや、大声を出さず、会話はできるだけ静かにする等の工夫も極めて重要でございますことから、今後も広報上越や市ホームページ、啓発チラシなど、様々な媒体を通じて感染防止に向けた周知を行ってまいりたいと考えています。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） それでは、幾つか順に従って再質問をさせていただきたいと思います。 最初に、公共施設のバリアフリー化についてです。今答弁にもありましたとおり、ユニバーサルデザイン指針に基づいて、６次総でも目標をということでやっておられる。当時、３年前に伺ったときと比べまして2.3ポイントほど進捗率が上がっているということが分かりました。しかし、これはそれでいいのでしょうか。６次総での目標がそもそも67.3％ということは、残りの30％余りに関してはそのまんまでいいというふうに断言しているわけではないんでしょうけれども、その辺の捉え方、これに大きな疑問を感じております。そこについてはどういうふうにお考えでしょうか。基本的なお考えお聞かせください。
○飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。 確かに適合率100％を目指す、これが本来あるべき姿、目指すものではございますけれども、老朽化した施設が多い中、施設の構造上、整備が困難な場所等々がございます。これらにつきまして、どうしても整備ができない部分もございます。そういったところにつきましては、人の手を使いながら快適な利用環境の整備を努めるという形、そこの部分が目標でいうと100に到達しない部分になってくると考えております。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 今の御答弁で分からんこともないんですけど、人の手といっても、人がそもそもいないところもあります。そういうところにきちんと全て手が届くかというと必ずしもそうじゃない。伺いたいもう一つは、このユニバーサルデザイン、もちろんこれはバリアフリーよりも概念が広くて、今後はずっとユニバーサルデザイン化の立場でやっていくというのは当然でありますし、私自身もそれを推進していただきたいと思うんですけれども、非常に分かりやすい言葉で言うと、あればなおさらよいという概念と、なければ困るという概念があると思うんです。ユニバーサルデザインがもしかしてあればなおさらよいという程度であって、バリアフリーはなければ困るというふうな概念であるというふうに変にねじ曲がって捉えられて、だからユニバーサルデザイン化だから、なかなか切ないところは何とかちょっとというふうな形で捉えられているんだとすると、これはとんでもない話ですが、まさかそういうことじゃないですよね。そこをまず確認させてください。
○飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御指摘の点でございますが、そういうことはございません。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 安心いたしました。ただ、そうしますと、先ほどの市長の答弁にありますように、ユニバーサルデザイン指針の役割を問いたいと思うんですけれども、新築物件についての指針であると同時に、既存の建物についてもこの指針に基づいてやっていくんだが、残念なことに改修の機会や修繕の機会にそれを当てはめていくんだというふうな後ろ向きな形に見えるんです。このユニバーサルデザイン指針を当てはめるというのは、何か新築だとか修繕だとか、そういうふうなことが上がってきたときにそれに適合させるようにするという、言ってみれば現行の建築基準法みたいな、そういうふうな、それをこの基準を基にどんどん前に進めていこうというんじゃなくて、今あるもの、何かあったときにそれに適合させるという程度の、言ってみれば消極的なものであるんじゃないかというふうに感じられてしようがないんですが、そこはいかがですか。
○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 行政に求められるあらゆる人が、障害がある方も障害がない者も同じくひとしく便益を享受するという思いの中で、もう20年前にこのユニバーサルデザインの指針をつくりました。今議員おっしゃるとおり、その当時はそんな思いも片隅にあって、新しい施設に対する一つの指針としての思いがあったかと思いますが、この20年間でこれだけ高齢化が進み、そして障害者がまちに出て、そしてひとしく活動するという時代の社会の変化は大きい変化だと思います。このときに、今までは車椅子でなく自分の足で上がれた階段も車椅子になってくる。時代が大きく変わってきている中で、我々は公共の施設をどうやって市民にひとしく提供し、そしてそれを使ってもらい、そこで活動してもらうかということにやっぱり着目しなきゃいけないと思っています。ですから、この67％の目標は、いろんな考え方がありますけれども、低いということと時代の変化の中でこの進捗率でいいだろうかという議論は片方に確実にあると私も思っていますので、このことはやはり見直しを含めて、そして我々が今の皆さんがどんな施設を使うことを我慢していたのか、使うことができなくて我慢したのか、行きたかったけども行けなかったのか、そんなことも障害をお持ち、また高齢者の団体等としっかりとお話聞きながら、そこに寄り添った施設の改修というのはしていく必要があるんだろうと。しかしながら、昭和の時代、30年、50年たった施設を今のスタンダードに合わせて物事をやっていくというのは、これもまた大変な予算の関係、そしてまた施設そのものの可能性の問題もありますので、そのことは議論しなきゃいけないと思いますが、考え方としては今議員おっしゃったような、時代の背景の中でのひとしく市民が便益を享受できる施設のありようとして考えていく必要があると私は思っているところでございます。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） そういうことであれば見直しもというふうに伺いたかったのですが、先にそのことに言及していただきましてありがとうございました。ぜひとも、そういう意味では６次総のこの目標の設定自体も見直しながら前に進めていただきたい。もう既に時代はそういうふうになっているということは今市長がおっしゃったとおりです。どうぞよろしくお願いをしたいと思います。 そういうことですので、特にこの後細かいことを根掘り葉掘りということは避けたいと思うんですが、現状をもう少しお聞かせください。今、例えば３年前の答弁のときに、各課が数年間の修繕計画整理しながら予算要求していくシステムに改めたというふうなことでございました。それはそれで重要ですし、今の御答弁で目標設定も見直しながらやっていっていただけることだと思うんですけれども、例えば市内の何千キロにもわたる道路に関しては道路整備計画というのがあって、数年間にわたる整備の計画が明確に示されているものがあります。この点でいうと、これはいろいろな施設の整備の一部ずつを引っ張ってくるような形ですので、非常に面倒だとは思うんですけれども、それぞれの施設、市内の公共施設のユニバーサルデザイン指針に基づく整備に関しては、どういうふうな形になるか分かりませんが、何らかの形でここは今こんな状況で、ここはこんな状況だということが一望に分かるような、そうしたものはできておられるのでしょうか。
○飯塚義隆議長 笹川正智財務部長。 〔財 務 部 長 登 壇〕
◎笹川正智財務部長 個々の施設の修繕の計画ということになりますと、もちろん財政計画や何かの見通す際にも必要になりますので、それぞれの部局のほうから個々の施設の修繕計画、ただこれはユニバーサルだけではなく全体、その施設を維持していくという面も含めての修繕計画を出していただいて、財政計画の中で見込んでいる部分もあります。それから、毎年の予算要求、当然計画で見込んだときから施設そのものに不具合が出たりということもありますから、そういった中で修繕の計画、予算要求のときのものと、それからその先数年見込んだものを出していただいて、その中で当然優先順位を見ながら、全体の予算もありますから、そういった中で修繕を見込んで進めているという状況でございます。
○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 今ほど私がお話しした内容は、気持ちはそのとおりなんでありますが、おのずから限界があると思います。白杖を持った方が高田の雁木通りを歩けるかどうか、あの段差があるとき歩けるかどうか、この町家の雁木の、今まで議論が出ましたけど、町家の雁木の石畳のところを、あれだけ凸凹したところを白杖を持った障害者が本当に１人で歩けるんだろうかという議論があります。私自身が連れ合いが車椅子にしたときに、直江津のまちを歩いても、車道を歩くしか、車道を車椅子を押すしかないという状況。こういうことからしておのずから限界があります。その限界を理解する中で、工夫しながら我々はまた生活していくという知恵も必要だと思いますので、今ほどのように道路も、一昨日のこんどう議員のお話にあったように、歩道がマウンドアップされていて車の乗り入れがあれば凸凹する、冬どうなるか分からん。まさに限界があるということも事実でありますので、そのことは市民の工夫と知恵の中で生活していく、行政の我々が取り組むことと合わせながら知恵を出していただくということの中で、限界があるということの中でお話ししましたので、そのことも含めて整理していくと、計画にのせながら、高田の雁木全部直すというわけにいかないというようなことも含めると、おのずから公共の施設としての建物を中心とするものは、そういうものにまず近づけていく努力をしていく必要があるという思いで答弁させていただきましたので、御理解いただければと思います。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） おっしゃることもよく分かります。ただ、雁木、それからマウンドアップされている部分の歩道、これに関してはまた後ほど何らかの機会で議論させていただきたいと思っております。 ただ、今日申し上げているのは、その限界云々の以前の問題として、少なくとも市で設置している公共施設、これについての問題です。そこで、もう一度お伺いをしたいんですけれども、もちろん先ほど私、道路整備計画という話をしちゃったんで、そういうふうな概念でいうところの修繕計画というのは当然お持ちでしょう。そういうことではなくて、このユニバーサルデザイン指針に基づく修繕というふうな意味で特化したような形のまとめというものはあるのかということで伺ったんですが、いかがでしょう。
○飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。 ユニバーサルデザインに特化した形での修繕計画というお話でございます。先ほど説明ありました個々の施設の計画の中ではユニバーサルデザイン化等と書いてありますが、ユニバーサルデザインに特化したものについてはございません。こちらのほうはつくっておりません。適合率を調査するに当たって各種調査はかけておりますが、そういう状態でございます。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 適合率が分かっているということは、そのベースのデータがあるということですので、それをまとめるということは技術的には不可能ではないというふうに思っております。いずれにしても、それがどこかできちんと分かるような形でないと、言ってみれば各課任せというか、それぞれの施設の管理している担当部署に任せっきりで、その数値だけをまとめるというふうな形になってしまうと、やはり積極性を疑ってしまうというふうに言わざるを得ないわけです。ちなみに、もしそういうふうな形でユニバーサルデザイン指針に基づく全体の施設の進捗状況をまとめるというふうになりますと、そこは担当はそちらになるんでしょうか。どの課になりましょうか。
○飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 お答えいたします。 担当は、私の部の共生まちづくり課のほうになります。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） たくさんの仕事がある中で、また１つ仕事をつくるようで申し訳ないんですけれども、例えば共生まちづくり課に行けば、どこの施設でどれぐらい進捗していて、どれぐらいの課題があって、今後どういうふうな見通しだというふうなことが分かるような、そうしたような取りまとめをするというのは大事だと思うんですが、何とかそこのところ検討していただけませんか。
○飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 お答えいたします。 適合率を調べるに当たって、その施設に対してどこが適合していないか、これ調査しておりますので、そこについては確認ができますので、それを常時オープンするかというところもございますが、来ていただければ、この施設に対してはこういう状態ですよということはお示しできる状態になっていると考えております。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 現状は、進捗率の把握の段階で分かると思います。当然のことです。私先ほど申し上げたのは、それに加えて課題と、それから今後の見通しもというふうに申し上げたんです。そこも含めてきちんと把握して、それでその担当課が遅れている部署に関して、あんたのところはこれがちょっと遅れているんだから、もう少しここのところをやってみたらというふうな助言というか、そういうふうな指摘をするというところまで踏み込んだ、そうしたところまでやっていただくというわけにはいかないんでしょうか。
○飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 お答えいたします。 実はその指針を担当いたしましたのは、私企画部長のときに担当させていただきました。共生まちづくりという概念で課、部署が移っていった。最初つくらせていただいたときに、一番最初の問題として洋式トイレの問題が当時も非常に顕在化していましたので、例えばその重点的な期間を置いて、一定期間の中でそれぞれの施設の例えばワンフロア、１階とか２階とか３階に必ず１つ洋式を造ろうという形でアプローチした時代もございます。ただ、今市長も御答弁申し上げたように、時代の進み方の中で、今その率が上がってきていることも含めて、一括してどうという今やり方はしていないのは事実ですが、ただ今御質問のあった全体的な統計、それからあるべき姿を分かっているから進捗率が上がっているわけですから、課としては持っております。今おっしゃった、その促しの問題です。ここが一番ポイントだと思いますので、それも先ほど市長御答弁申し上げたように、いろいろないわゆる現実的にお困り感のある方にお聞きをして優先順位つけるというのは当然のことだと思いますので、担当課にもう一度確認をしながら、仕事の進め方についてまた整理します。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思っています。 さて、個別のお話をさせていただきます。幾つかの問題があると思っています。特に高田城址公園のトイレ、まず最初に運用の点で申し上げたいと思います。噴水近くの桜花苑トイレ、３年前の質問の後に手すりも設置していただきまして、段差も解消していただきました。非常にありがたいというふうに思っているんですが、残念ながらその後、当該の団体の方から指摘を受けました。やはり不十分であると。それはそれで前進ですよ。それで助かっている方もたくさんいらっしゃいます。ただ、完全ではないというふうに指摘を受けましたので、根本的には多目的トイレの新設が必要だというふうに思っています。３年前の答弁でも、全体の老朽化に伴う改修や周辺エリアの再整備のタイミングを捉えてということでした。現在も先ほどの答弁で、そっくり改修する計画はないというお話だったんですが、そろそろこれは思い切ってあの近辺に多目的トイレをきちんと造るということを検討していただく時期に来ているんではないでしょうか。先ほどおっしゃったように高田図書館の隣の駐車場、それから新しくできたソフトボール球場跡の駐車場、あそこには多目的トイレきっちり整備されています。残念ながら双方とも公園の東側に偏在しておるという状況ですので、西側のほうは本当に寂しい状況なんです。西側のトイレ、あと２つあるトイレは激しい段差があってそれどころじゃないという状況もありますので、何とかその西側のエリアにもしっかりと造るという時期に、今のところ計画はないというお話だったんですけども、何とかそこを計画していただくことはできないでしょうか。
○飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 高田公園所管しておりますので、私のほうから。３年前の答弁と変わらんじゃないかというようなお話かと思うんですけども、実質的に今の桜花苑のトイレも含めて今３か所、多目的ではないという状態は私どもも３年前からお話をさせていただいております。一方、やっぱり建築物ですので、耐用年数ですとか、あとは老朽化具合もしっかり見ていかなければ、高田公園については短期整備計画ですとか長期整備計画とかつくった中で、それを位置づけて計画的に整備していきましょうというものはやっておりますので、今すぐにということではないですけども、当然建物ですので、老朽化は始まってまいりますし、また周辺の状況も変わってまいりました。例えばふわふわドームのところには多目的トイレ設置させていただいておりますし、また公園内の施設ではありますけども、歴史博物館ですとか小林古径邸ですとか三重櫓の管理棟ですとか、多目的トイレは室内ですけども、設置はされておりますので、そちらに対する御案内も今しているところでございます。ただ、私どももしっかり要望団体の方からお話も聞きながら、しっかり対応はしていきたいというふうには考えておりますので、また市長答弁の中でもありましたが、要望をしっかり聞きながら、まだすぐにやはりできませんので、御不便がかからないような対応はしっかり丁寧に取っていきたいというふうに考えております。今議員おっしゃいました多目的トイレの１基大体2,800万、3,000万弱ぐらいかかることになりますので、そう簡単には分かりましたということで整備はなかなか難しいというところは１点御理解いただきたいと。ただ、御不便をおかけしないような施設の改修については、関係団体の皆様としっかり意見を聞いて、しっかり現場を確認して、しっかり御要望内容に沿ったものができるようにはしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 何とかしていただきたいということで再度お尋ねをいたしますが、例えば今の桜花苑トイレ、耐用年数もあるのでというお話でした。私申し上げているのは、あのトイレそっくり全部撤去して新しいものに造り替えろというところまで申し上げてはおりません。今のトイレはトイレでそれなりにある程度体が不自由な方も使えるようにしていただいていますので、そのほかに多目的専用のトイレの増設というふうなことを考えればいかがなものかというふうな考えです。先ほど最初の市長の答弁でも、いろいろな施設、まだまだ不十分な施設に関しても、施設を改修するには大きなお金というふうな話もありました。当然そうです。ただ、その点で申し上げますと、トイレが不自由だからその施設全部建て替えろというふうなことで言っているわけでもありませんし、例えば最低限必要な施設のところだけ何とか、それは全体からするとそこにぼこんと増設するというのは景観的にみっともないのかもしれない。それよりも、どうせやるんだったら全部そろったきちんとしたものを設計し直したほうがいいとおっしゃるかもしれませんが、そんなどころじゃないんです。やっぱり必要なものは、増設でも付け加えでも何でもいいんですけれども、そういう形で造るというのが必要だというふうに思っておりますので、伺うんですが、先ほどの答弁も含めてなんですけれども、全体を建て替えなくちゃいけないからお金がかかって駄目なんだということではないですよね。ちゃんと増設、あるいは機能の付加というふうな形でやっていくというふうなことで、対応できるところはそういうふうな形でやっていくという方向はあるというふうに理解していいか、そこをお聞かせください。
○飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 お答えいたします。 トイレの一部改造というようなお話かと思いますが、今の例えば桜花苑トイレの中で便槽をじゃあどこにつけるのかという話と、あとはやはり単独で設置する場合もあるというふうには考えております。ただ、それにしても、今の構造体のところにやはりつけておくのが、トイレが分散してしまうとやはりそれは管理上も好ましくないですし、使われる方も好ましくないと思いますが、やはりこれについてもおよそ単独で設置しても、我々も検討しなかったわけではないので、1,200万からそれ以上のお金がやはりかかるというところもございますので、まずはできるところからということであり、ハードだけではなくてソフトで、いろんな多目的トイレの御案内ですとか、そういったものから、まずできるところから始めていこうという考えで今対応しておりますので、その点は御理解いただきたいというふうに考えております。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） できるところからしかできないのは当然の話なんですけれども、何らかの工夫で少しでも前に進めていただきたいということなんです。桜花苑にしても、南側はすぐ駐車場なんですが、北側のほうですか、幾分空きがあって、その棟と棟続きで増設するということが絶対不可能とは思えませんので、そこも含めてぜひお伺いいただきたいというふうに思っています。 それと、この間ある部署に伺いましたら、例えば桜花苑トイレもそうですし、ほかのまだ未整備のトイレもそうですが、多目的トイレを案内していますよというふうなお話でした。実際に行ってみましたら、桜花苑トイレもそうなんですが、入り口にここで不自由な方はこちらにも多目的トイレがありますよというふうに表示はしてあるんです。ところが、その表示に従いまして三重櫓の管理棟のトイレに行きましたら、月曜日だったんですね。トイレまで閉まっちゃっている。建物の中の奥にトイレがあるんならともかくトイレは外に面しているのに、そこのトイレまでシャッター閉めちゃっているという、そういう取扱いはいかがなものか。何とかそこはうまいことやっていただく余地はあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 お答えいたします。 議員御指摘のとおり月曜日は休館ということで、我々としても管理棟のトイレについて、公園管理人が休みの日にオープンできないかどうかというのは関係部署と今調整を取っておりまして、できるように、今休館日、月曜日ですね。月曜日、公園管理人がトイレを開けられるよう今検討しているところでございます。
○飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 高田城三重櫓、教育委員会の所管でございます。今の御指摘を受けまして、都市整備部長答弁させていただきましたとおり、休館日のときに、曜日に外から来たお客様が使えないというような事実でございますので、そこは管理していただいている方と協議をしながら、ぜひとも使えるようにしていきたいと思っておりますし、あわせて先ほどから高田公園内の公衆トイレ、外部トイレということで議論が展開されておりますけれども、私ども教育委員会は高田公園の中に大変たくさんの施設を所有しております。野球場、陸上競技場、スポーツセンター、庭球場、弓道場、そして歴史博物館、小林古径記念美術館、さらにはオーレンプラザ、高田図書館、これだけの施設を私ども所管しておりまして、その施設の中にあるトイレ、全部数えますと、男性用、女性用、小便器を除いて、大のほうを数えますと洋式トイレが90ブース、90のブースがございます。そのうちの62基に暖房、シャワーがついております。さらに、多目的のトイレを申し上げますと、この施設の中で全部で９か所の多目的トイレが、室内ではございますが、設置されておりますので、先ほどの話の中で、休館日というのは当然ございますけれども、そうでないときには当然ながらトイレの御利用というものは公園の利用者の方、自由にトイレを御利用いただけるものでございます。特に歴史博物館、小林古径記念美術館、オーレンプラザ、この辺りは直近に完成した新しい建物でございますので、ユニバーサル指針、あるいはバリアフリー、そういったものが整えられておりますので、ぜひともこちらの施設のトイレも御利用いただきたいというふうに思っております。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 非常にありがたいお話でしたので、ぜひとも利用させていただきたいと思います。 先ほど申し上げたのは、大きな建物の施設の中の奥にあるトイレであれば、その施設が休館であればしようがないというふうに、市民感情から見て、あるんですけれども、たまたま三重櫓のトイレだけはトイレ自体が完全に外に向かって、しかもスロープがあって、スロープを上ったらシャッターが閉まっているという非常に特異な状況だったもんですから、特にお願いしました。非常に前向きな、開いてくれるということですので、ありがたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 さて、最初の答弁の中でちょっとよく分からなかった部分です。特に上越科学館に関してなんですが、指針に基づいて洋式化はしたと。ただ、手すりは検討するということでした。洋式化するというのはもう既に全国の常識になっているんじゃないか、今子供たちの中には和式トイレ見たことがないというぐらいな状況になっています。洋式化を殊さら指針に基づいてやったというほどのことなのかなという点が１つと、それから手すりがないということに関して、そんなに検討しなくちゃいけないぐらいこの手すりをつけるというのは特殊なことなんでしょうか。当然のこととして手すりつける、全部とは言いません。私拝見しましたら、手すりが一つもついていないトイレが幾つもありますので、せめて手すりぐらいは当然のごとく、幾つかある箇所の一つにはつけるというのが当たり前というふうな状況だと思いますが、施設の大きな改造も伴わないこともありますので、その辺は全体としてどうなのか、お聞かせください。
○飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 上越科学館のトイレについての御質問でございます。科学館につきましては、１階部分にトイレ、２階にもありますけれども１階にトイレがございまして、このたびその中の男性用、女性用ともに、大便といいますか、男性の大と女性用、合計６つのブースがございますけれども、そこを改修して、洋式、シャワー、暖房つきということに改修させていただきました。これは、御指摘のとおり今さら洋式化ということもあるんですけれども、何しろ古い施設でございましたので、和式のままになっていたという部分がありました。それについて、このたび改修させていただいて、そのときにはユニバーサル指針に基づく基本事項、当然ながらその中には大便器は洋式がいいというような基本事項、やらなければいけない事項ということで指針に定められております。御指摘の手すりですけれども、手すりは当然ながらつければいいじゃないかということでございますが、この手すりについてはユニバーサル指針の中では基本事項ではない推奨事項というふうになっていることから、今回大便器のブースのところに、中に手すりをつけるということはしておりませんが、これは手前、すぐそばに、至近距離に多目的トイレがございますので、そちらのほうも自由に使っていただけるトイレであるということも含めて、基本事項と推奨事項という区分けの中で、今回は手すりについてはつけていないということでございます。 なお、基本事項の中にも手すりをつけるという、出入口近くの便器１つに手すりをつけるという決まりがございますが、これについては男性の小便器の改修のときの指針といいますか、基本事項、やらなければいけない事項になっておりますので、今回私どもが大便器のほうで改修したということでございます。いずれにしても、この手すり１つ、２つということで、何でつけないんだというような御指摘かと思われます。このたびの改修しましたけれども、今後も科学館について言いますと２階にもトイレがございます。そういった全体のトイレの利用状況や数を見据えながら、さらなるユニバーサルの充実につきましては、利用者の声をお聞きしながら検討していかなければいけないなと思っておりますけれども、このたびにつきましては改修部分、大便器の改修ということで完了させていただいたということでございます。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） それでは、影山部長になるんでしょうか。今のお話を聞いてびっくりしました。手すりが推奨事項であって基本事項になっていない。これは、そろそろ見直して、きちんと基本事項にするというふうなこと必要なんじゃないですか。いかがですか。
○飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 お答えいたします。 今のユニバーサルデザイン指針できたの、10年以上前のものでございます。先ほど市長答弁ございました。今後見直しをかけていく中で、そこは見直してまいりたいと考えております。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） ぜひその方向でよろしくお願いいたします。 日本スキー発祥記念館に関して言いますと、人的な支援、これは大事なことです。いろんなところでも人的な支援。ただ、例えばちょっと昨日聞いた大規模小売店なんかの場合は、もうずっと手前に呼び出しボタンがあったりして、すぐに人的支援を非常に受けやすい形になっていたりとか、いろんな配慮があったりもします。そういうふうなことの配慮が必要ではないかという点が１つと、やはり人的支援というのは使うほうでも遠慮があるんです。ぜひともその辺はそれがなしでやっていく、制限があります、予算的にも大変なところもあるんですけれども、何らかの形で何かのものを、全部建て替えろなんて一言も言いませんので、いろいろな工夫で付け加えるなりして工夫していただけないかなと思うんですが、どうでしょう。
○飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 日本スキー発祥記念館も教育委員会の所管でございます。日本スキー発祥記念館は、御存じのように積雪の多い山の頂上に、しかも傾斜地に建っていて３階建て、しかも28年前の建物でございます。そういった点からしても、ユニバーサルの観点から考えると、非常にその面では弱い建物というふうになっております。内実としましては、答弁させていただきましたとおり、車椅子の方がお越しになると左側のスロープから上へ上がっていただいて、２階から直接入っていただいて、その後は介添えの方や、あるいは職員がお手伝いをしてということで、人的な対応で対応させていただいているところであります。 利用者の利便性の確保ということでソフト的な対応、心のユニバーサルという対応に頼っているところでございますが、今御指摘の人的支援に対しては遠慮が生じてしまうとか、あるいは呼び出しのボタンがあればもっといいとかいうこともございます。今後も私どもとしましては担当する職員や、あるいはその周りにいる者が気づきながら、そういった車椅子の方々、あるいは障害をお持ちの方々がいらしたときには人的な対応で快適にこの施設を利用していただけるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） では次に、まずいろんな施設のスタッフの皆さんのＰＣＲ検査についてお伺いをいたします。 今ほどのお話ですと、まとめてざっかり言いますと、国や県からの支援もありそうだし、ここはそんなにクラスターがいろんなところで発生しているような状況でもないので、大丈夫だろうというふうに聞こえてしまいました。しかし、昨日も報告されたように既に施設の職員の方ですか、感染が報告されています。いよいよそういう時期に上越市もなったのじゃないかなというふうに思いますし、数多くの施設のスタッフの皆さんが市内でも働いていらっしゃいますが、それぞれに社会と関係する生活がありますから、いろんなところで感染者と接触して、その方が感染するという話は当然あり得る話です。皆さんそれぞれかなりの緊張感で感染防止に心がけていらっしゃると思うんですけれども、100％ということはございませんので、そういった意味で施設内に感染広げないためには何が必要かといったら、定期的、しかも頻回の検査がどうしても必要になるというふうに思っているんです。今の段階ですと、その辺は施設任せというふうな形になってしまっているんでしょうか。そこはどうなんでしょう。
○
飯塚義隆議長 大山仁健康子育て部長。 〔健 康 子 育 て 部 長 登 壇〕
◎大山仁健康子育て部長 お答えいたします。 ここは大丈夫だろうか、クラスターがないから大丈夫だろうかというふうなことではなく、やはり東京とは違うという状況はあるんですけれども、県におかれましては市長答弁も行ったとおり、症状が出た場合ですとか、そういうことについては速やかにする体制は取っているところでございます。スタッフの感染についてということですけれども、実際施設の経費は補助対象になっております。ただ、その検査についてはその時点での状況ですので、その日以降のことについては当然保証できるものではございません。それ議員も今お話あったとおりですので、それを申し上げれば、その施設の方全員毎日強制的にということであれば、そのことは担保できるのかもしれませんけれども、現実的にこの新型コロナウイルスはインフルエンザと違いまして、感染症法の制約がありまして、それなりの措置をしなければならないと。そういう状況の中で、いろんな物資の状況もあります。そうした中で、受入れということも全体を含める中で県のほうでも調整をする中でこういう状況に、今の状況で検査体制が行われておりますので、この状況については今の動向を見ていくということがこちらの市としての方向になるんですけれども、県といたしましても、今日の新聞報道でもありましたけれども、検査の状況を増やしていくというふうな状況もあります。また、そうした中で、その状況に応じてまた動きが出てくるかもしれませんけれども、現状については今の医療体制の中でこうした状況での体制が行われていますので、このことについては今現状の状況でこちらのほうは適当だというふうに思っておりますので、その動向をまた見守ってまいりたいと思っております。
○
飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 今たくさんおっしゃっていただいたんですが、よく分からなかった部分がいっぱいありまして、あれなんですけども、まず順番に伺いますが、県やその他の補助制度、その他もあります。しかも、発症した、あるいはほかに発症者がいて、発症者というか、感染者がおられて濃厚接触者と認められた、そうした場合のことを言ってはいません。そういうふうな場合は、これ行政検査としてどんどん、どんどん進められていると思います。ただ、強制的に全員を定期的に毎日検査するというところまでいかないにしても、まだ現実に感染が発生したということが報告されていない段階での自主的な検査というふうになりますと、これは非常にその施設にとっては、補助金なりなんなりが限られているんじゃないかというふうに感じているので、その点をお伺いをしたいなというふうに思っているんです。新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金というのがありまして、その介護分の中に施設のスタッフ等も補助の対象になるというふうなのがありますが、これに関しても上限がかなり厳しいんじゃないか。何回もというか、スタッフ全員すら１回ですらできないような、今の現状の価格でいいますとね、高い価格でいいますとね。そんなような状況ではないかなと心配しているんですが、その辺は仮に例えば施設が自主的に、まだ心配はないんだけども、今の新型コロナは無症状者で感染を広げる可能性があるということが指摘されているんだから、その心配に応えるように今からスタッフを全部検査したいというふうに思っても、果たしてそれができるのか、そういう心配があるんです。その辺ができるようにきちんとした手だてを行政で取るべきじゃないか。もちろん国や県が率先してやるべきだと思うんですが、市としても何らかの形で手を差し伸べるべきじゃないかというふうに伺いたいのですが、いかがでしょう。
○
飯塚義隆議長 市川均福祉部長。 〔福 祉 部 長 登 壇〕
◎市川均福祉部長 今御紹介いただきました国の補助事業ということでございまして、都道府県が実施主体となりまして、例えば介護施設のスタッフの方のＰＣＲ検査を行う費用、補助金ございます。新潟県新型コロナウイルス感染症緊急包括支援補助金というのがございます。これについては、ＰＣＲ検査のみを対象とするものではなく、その中に例えば感染症対策に要する衛生用品等の物品購入の経費ですとか清掃費用、消毒費用、こういったものも含めて、その中に職員に対する、症状のない方に対するＰＣＲ検査費用も、それを対象経費とするところでございまして、これは10分の10の補助ということになってございます。そして、その基準額ということで、一例で紹介させていただきますと、例えば定員100人の特別養護老人ホームにあっては大体380万円という対象経費になります。それから、通所介護事業所にあっては１事業所当たり89万2,000円ということで承知しているところでございます。こういった制限がございますので、今議員がおっしゃるような、かなり頻繁に職員の方全員を検査すると、なかなか賄い切れないというのは実際としてあろうかと思います。それについては、まずＰＣＲ検査、国を挙げて拡充の方向ということで方針も立てられておりまして、まず可能性の高い方から優先的に検査していくという方針が示されておりまして、それがまさに行政検査ということでございます。その行政検査を可能な、国全体として検査していく、その地域地域においてもそれぞれの検査能力も違ってきますけども、その検査を増やしていこうという方向は一致しております。その中で、まず行政検査を優先して、そのほかさらに広げていこうということであれば、じゃあどこから広げていきましょうかという議論があって、先回総括質疑にもお答えしましたけれども、私どものほうで担当します一定の高齢者等を対象とする検査に対して国が補助の制度を設けて、それに呼応しまして市も一定の必要な方を、今のこの上越の検体採取、それから検査能力を勘案しまして、少し絞って、できる限り医師会、それから医療機関の協力もいただきながら、今回設定しているところでございまして、またその先に、この拡充の先にそういったスタッフの皆様方への検査などもまた今後入ってくるのではないかなと思いますけども、それは国のほうが一定の方針を示して、地域の体制が整って、それでほかの感染予防の対策と併せてどうすべきかというのが決められて進められていくべきものだと、そういうふうに考えているところでございます。
○
飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 大まかな方向としては今一致していると思うんです。私申し上げているのは、いろいろな論評を読みますと、やはり定期的頻回の検査でもって、早いうちに無症状者の感染者を見つけて隔離するというか、保護するというか、そういうふうなことでいかないと感染の拡大は防げないというのが今世界の流れですので、多分国としてもその方向で進んでいくものだというふうに思います。しかし、現実問題として、国のそういう方向があるにしても、今ここではどうだというふうなことでいうと、できるところから手をつけていかなくちゃいけない。今おっしゃったとおりです。その考えの下に基づいて、先日は新規の入所者とか県外の方と接した利用者とかというふうな形に広げられたと思うんですが、新規入所者と毎日通っているスタッフの皆さんとどう違うんだというふうになるんです。そしたら、やっぱり新規入所者が補助の対象になって検査するんであれば、毎日自宅からというか、施設の外から通ってくるスタッフの皆さんだって、当然それは検査するという希望があれば検査補助対象にしますよというのはごく自然ではないでしょうか。どうですか。
○
飯塚義隆議長 大山仁健康子育て部長。 〔健 康 子 育 て 部 長 登 壇〕
◎大山仁健康子育て部長 繰り返しの答弁になると思います。今ほど福祉部長が言ったことがそのままだと思っております。今の体制の中で、国においてはやはり最初はコロナに特化する中での検査、その中、この季節を迎える中、インフルエンザということもあります。そういうものへの調査、検査、そうした中、今度自主的なものといたしまして、そういう施設ですとか、そういう市町村が支援したりだとか県が支援したりという中で、妊婦ですとか、そういう方々に対しては支援が行われてきているところであります。今後のそうした体制といいますか、そういう検査ができるというふうな状況が増えていく中で、今後の対応というのはまた拡大していくというふうに思っております。現実的に、繰り返しになりますけれども、頻回でということについては、現状ではなかなか難しいということもあります。今後の推移を見守る中で、適時適切なまた対応について心がけてまいりたいと思っております。
○
飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 このことについては補正予算の委員会審議でも同様の議論があったところです。基本的にはリスクマネジメントの話で、この新型コロナウイルスの全体を国としてリスクマネジメントがあって、我々は我々として持っている権限の中でどうするかという話の、今部長たち２人が繰り返し申し上げているのはそのポイントになると思います。今の議論をさらに、さらに、さらに進めていくと、毎日全員が検査をしなければいけないという極端な話からいろいろ出てきますが、今ここは言いません。言いませんが、現実的にはそういう議論も心の中に、個人としては不安があれば検査して自分は大丈夫だと思いたい。それは、人にうつさないからと、それから自分の健康リスクがないからと。これは、もう誰でもある部分だと思います。そういうものを含めて今の医療の資材、資材というのは人も含めてですけれども、そういう中でこれをどう考えるか。今財源の話は一切ないです。国もしっかりつけてくれておりますし、市もきっちりとやっている。１点だけ申し上げれば、そのマネジメント上の中で医療体制があって、これは現実的に、今医療の権限を持っている県知事でさえコントロールできなくなってきているというこの現実を考えれば、今私たちの自治体として取り得るべき、また取ることの最善は、今やっているんだと思います。この事態が少しずつ少しずつ変わってくる中で、またＰＣＲ検査というものの実態もこれからもっとつまびらかになってくるでしょうし、やり方も変わってくるかもしれません。そもそもの感染症の分類の話も出てくるかもしれません。そのことをしっかりと我々として、いつどういうことがあったらどうするべきかということは当然想定していくべきことだと思っていますが、今の現状の中では、私どもとしてはここが今私たちとして取り得ることだと。基本的にはうつさない、またうつらないための個人的な防御策としての３密があったりしているわけです。マスクがあったりしているわけです。そのことを前提としている、全体のリスクマネジメント上のことだということは、議員も多分お分かりだと思っていますので、そのことをここで繰り返しの議論になっているんだと思います。 以上です。
○
飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。
◆２０番（平良木哲也議員） 極端なお話はそっちに置きましょう。そんなことは一切申し上げてございません。とにかく今心配なのは高齢者施設、特に高齢者施策の中で感染が広がったりすると物すごくリスクが大きい。そこで接しているスタッフの皆さんは、そういった意味でも非常にリスクを抱えていらっしゃる。そういうところには、まず手だてを差し伸べるということが必要なんではないかという提起なんです。そこはぜひ御理解ください。 さらに申し上げますと、費用の点というか、やり方の点でいろいろ、いろんな情報が入っています。信頼性の問題や、果たしてどこかというのはもういろいろ問題があるんですが、ある国内メーカーでは200万円程度で90分で結果が出る機械を発売して、もう既に幾つかの自治体に納入しているそうです。それとは別の機械らしいんですが、津南町でも町庁舎にそういう機械を導入して検査を始めているという情報もあります。そうしたことも多分検討なさってはおられると思うんですが、ぜひともそういうことも含めてどんどん検討していただきたいというふうに思います。 同様に、とにかく心配の種、リスクを減らすという意味でインフルエンザの助成制度もぜひ拡充をしていただきたいというふうに思っているんです。先ほどの答弁、一つ一つ見れば全くそのとおりです。リスク、副作用の件もあるし、定期接種に認められていないというのもあるんですけれども、一定の効果があるんだとすれば、少しでもそれを役に立たせるというのが大事なんじゃないでしょうか。医師会の皆さんと懇談した折に、今は全てを新型コロナと考えて対応しなくちゃいけないということになれば、それの一部分を占めるであろうインフルエンザだけは、これ予防接種で若干でも減らせるんであればそういう手だてを取る、大事なんじゃないでしょうか。そこもぜひお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
飯塚義隆議長 大山仁健康子育て部長。 〔健 康 子 育 て 部 長 登 壇〕
◎大山仁健康子育て部長 お答えいたします。 インフルエンザについては、市長答弁のとおりでございますので、副反応とか、そういうことがあります。国のほうでは、そういう状況もあって定期接種になっていないということもありますので、その現状は変わっておりません。ただ、今現在、先ほども検査の関連でも申し上げましたけれども、最初は新型コロナに特化した状況の中から、今はインフルエンザの流行期ということも兼ね合わせて、そういう検査体制というふうなことになっているところでございます。この地域におきましても、新型コロナに関しましてはかかりつけ医が発熱、せき、喉の痛み等の症状がある場合については、県内ですと500と言われていますけれども、診療検査医療機関ということで、そこはそうした症状について対応するというようなことになっております。また、その中でも県内22、これは公表されております。市内は３か所ございますけれども、地域外来検査センターの医療機関型というところでそうした発熱がある方については対応するというふうな、そういう体制も取っているところでございますので、そういうふうな情報については御案内をする中で、やはりインフルエンザの予防接種の助成ということは今現在は考えておりませんけれども、新型コロナとインフルエンザ、幸いなことにこの地域といいますか、今年の４月以降インフルエンザの発生はゼロでございます。定点観測におきますけれども、そうした状況ではありますが、症状が似ているということもありますので、そうした対応をできるような医療機関についての紹介ですとか、あと新潟県新型コロナ受診・相談センターへの相談ですとか、そういうふうな御案内の周知は引き続き努めてまいりたいと思っております。
○
飯塚義隆議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後０時１７分 休憩 午後１時２０分 再開
○
飯塚義隆議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 １番、安田佳世議員。 〔安 田 佳 世 議 員 登 壇〕
◆１番（安田佳世議員） 議席番号１番、安田佳世でございます。あっという間に12月となり、2020年も終わろうとしています。私が園長をしております認定こども園では、あしたとあさって、音楽会が開催されます。例年ですと、土曜日の午前中にゼロ歳児から５歳児まで全ての子供たちの学年ごとのステージ発表が行われ、たくさんの保護者の方にお越しいただいて御覧いただきます。日々のお子さんの様子や一生懸命発表する様子を見ていただくとともに、御自身のお子さんだけでなく、それぞれの発達段階に合わせた様子や、ほかの学年の子供たちの様子も見ていただくことで、お子さんのこれまでの成長やこれからへの期待を持っていただく、そういったことも大切にしております。ですが、今年は新型コロナウイルスの影響もあり、その対策として、学年ではなくクラスごとの発表とし、保護者の方はお子様のクラスだけを見に来ていただく。そして、会場内もお客様を総入替えして行うということになっています。あしたの午前中は２回転、土曜日は１日がかりで６回転やる予定でおります。 昨年度末からコロナの影響があり、子供たちの成長につながるであろう様々な行事を中止、延期せざるを得ませんでした。その中でも何とかできる形でやっていこう、子供たちにできる限りのことをしていこう、幼稚園や保育園だけでなく、全国の子供に関わるお仕事をされている方、また保護者の皆さんがそう思い、取り組んでこられたことと思います。子供の成長に待ったはありません。コロナの時代と言われますが、その中でも子供たちにとってかけがえのない１年、その大切な一日一日をよりよい形にしていかなくてはいけないと感じています。少し話は飛んでしまいますが、今回の12月定例会での様々な議論を聞きながら、上越市の市政や様々な課題も待ったなしの状況に来ているのだと感じます。先行きが見えにくい時代の中ではありますが、しかし今何が最善なのか考えながら、スピード感を持って取り組んでいきたいと思います。 そのような思いで、本日は２つのことについてお聞きいたします。 １点目は、小木直江津航路を含めたこれからの上越の観光についてです。小木直江津航路の就航船舶変更については、これまで文教経済常任委員会で所管事務調査が行われておりますし、今回の一般質問でも既に取り上げられています。私は、今回の協議の経過や支援に対する市の考え方を確認し、今後の在り方や、またその上での観光施策についてお聞きしたいと思います。 １つ目です。10月20日の文教経済常任委員会において、上越市は佐渡汽船に対して経営改善に取り組むことや、可能な限り早い時期にカーフェリーを導入できるように取り組むことなどを含めた５つの条件をつけることで、小木直江津航路の就航船舶の変更を認める方針が示されました。その後の協議の経過について様々な報道がなされておりますが、改めて経過をお聞きいたします。 ２つ目です。先日の一般質問と重なるところはございますが、佐渡汽船が財政支援を求めていることに対して、新潟県と佐渡市は支援をする方針を示していますが、上越市は財政支援を行わないのでしょうか。今後の財政支援に対する市の考え方をお聞きします。 ３つ目です。これまでも議論されてきているように、小木直江津航路には観光航路と生活航路としての２つの側面がありますが、観光航路としての利用が多い現状にございます。上越市にとって小木直江津航路の必要性をどのようにお考えでしょうか。また、その小木直江津航路を担う佐渡汽船と今後どのように関わっていくのか、お聞きします。 ４つ目です。今後、小木直江津航路は、あかねに代わってジェットフォイルが運航される見通しとなっています。これまで行っていた車両輸送や貨物輸送ができなくなることで、上越、佐渡における観光戦略を見直す必要があると考えておりますが、いかがでしょうか。 ５つ目です。小木直江津航路によって結ばれた佐渡市と上越市は、これまでも連携を行ってきたことと思います。これからの上越の観光においても上越市単独だけでなく、上越を含めた地域として広く捉えて観光戦略を考えていくこと、またそのために地域間連携を深めていく必要があると感じています。例えば佐渡市など、今後も周辺自治体との地域間連携が重要だと考えておりますが、いかがでしょうか。 ６つ目です。これからの観光戦略を考える上で、観光施策の評価として来訪者数や来場者数のカウントだけでなく、来訪者の満足度や旅行消費額を調査し、結果を活用していくことが有効であると考えておりますが、いかがでしょうか。 以上が上越の観光に関わる内容についてです。 ２点目は、上越市の乳幼児教育、保育についてお聞きします。現在、子供たちの乳幼児教育、保育を担う場所が多様化しています。例えば保育所、幼稚園、認定こども園などがあります。そして、それぞれに公立の園と私立の園があります。また、認定こども園について言えば、現在は市内に幼保連携型の認定こども園しかございませんが、幼稚園型、保育所型、幼保連携型、地方裁量型の４つの形態がございます。そのほかにも、上越市内にもございますが、企業主導型保育所や認可外保育所等もあります。このように多様化する中において、近年の国の乳幼児教育、保育の施策や、昨年10月から始まった幼児教育、保育の無償化、また保護者のニーズの多様化や変化によって、各園の形態の違いが曖昧になってきています。ここ上越で育つ子供たちがよりよい教育や保育を受けられるようにするためには、保育所、幼稚園、認定こども園といった園の形態や、公立、私立にかかわらず乳幼児教育、保育の提供体制を確保していく必要があります。そのためには、子ども・子育て支援新制度でもうたわれておりますが、上越市として乳幼児教育、保育に関する量の確保と質の向上をどのように行っていくのでしょうか。提供体制が多様化する中で、上越市がリーダーシップを持ってその方向性を打ち出していくべきだと考えますが、いかがでしょうか。以上が１つ目です。 ２つ目は、乳幼児教育、保育に関わる人材の確保についてです。全国的に保育士、幼稚園教諭、保育教諭等の人材確保が難しい状況にあり、上越市においても同様であります。９月定例会の厚生常任委員会においても保育士の確保について議論がなされました。多様な保育需要への対応や、今後も質の高い乳幼児教育、保育を行っていくためには保育士等の十分な確保が必要であり、今後より一層力を入れて取り組むべきであると考えますが、いかがでしょうか。例えば上越市と私立保育園、幼稚園等が連携し、上越市で子供と関わる仕事に就くやりがいやよさをもっとＰＲしたり、保育士等として上越市内で就職する人に支援金や補助金、祝金等を支給する制度を創設したりすることはいかがでしょうか。 以上、お答えをお願いいたします。 〔安 田 佳 世 議 員 質 問 席 に 着 く〕
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 安田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、小木直江津航路を含めたこれからの上越の観光に関し、小木直江津航路の就航船舶の変更に係る協議の経過についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、10月20日の文教経済常任委員会において、小木直江津航路の就航船舶の変更の協議に当たり、佐渡汽船の経営改善方針の確実な実施など５つの条件を示すことを説明いたしました。その後、10月23日に開催された新潟県、佐渡市、上越市及び佐渡汽船による４者会議において、佐渡汽船が当市の提示した５つの条件を受け入れましたことから、同社が小木直江津航路における就航船舶をあかねからジェットフォイルに変更すること及びあかねの売却交渉に着手することに同意したところであります。また、同日付で佐渡汽船から当市に対し、船舶変更の手続である海上運送法に基づくサービス基準の改定への同意についての意見照会があり、当市が提示した５つの条件の確実な実施を明示した上で同意したところでもございます。 その後の状況でありますけれども、現在、北陸信越運輸局においてサービス基準の改定に係るパブリックコメントが実施されておりまして、来年の１月頃に小木直江津航路におけるジェットフォイルの運賃や運航ダイヤが開示される予定であると確認しているところでございます。 次に、佐渡汽船への財政支援に対する市の考え方についての御質問にお答えをいたします。さきの滝沢議員、そして上野議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、新型コロナウイルス感染症の影響により厳しい経営状況にある佐渡汽船への財政支援については、小木直江津航路の船舶変更の協議があって以降、検討を行っております。市といたしましては、今後あかねの売却額、佐渡汽船の経営改善の取組状況や来期の経営見通しなどの状況を確認しながら支援を検討することといたしてございます。 次に、小木直江津航路の必要性と佐渡汽船との今後の関わりについての御質問にお答えをいたします。小木直江津航路は、佐渡市民の生活航路として、また当市及び新潟県の広域観光を支える観光航路として重要な航路であると認識しておりまして、今後予定される佐渡金銀山の世界遺産登録や北陸新幹線の敦賀延伸、回復が期待されているインバウンドなどにより利用の増加を期待いたしているところでございます。この小木直江津航路を末永く維持するためには、喫緊には佐渡汽船の経営改善への取組が必須であり、就航船舶の変更に当たり、当市と合意した条件に基づき、定期的に経営改善の取組状況や経営状況を確認することといたしてございます。あわせて、これまで以上に佐渡汽船、新潟県、佐渡市などと連携しながら旅行費用の低廉化、二次交通の利便性向上、旅行コースの企画化などを通じて航路の利用促進を図ってまいりたいと考えております。 次に、小木直江津航路へのジェットフォイル導入後の観光戦略についての御質問にお答えをいたします。今ほどお答えいたしましたとおり、小木直江津航路は今後の佐渡金銀山の世界遺産登録などの契機を観光に結びつけていく上で重要な航路であると認識しておりますけれども、同航路は利用者の半数以上が車両航送を伴っておりましたことから、就航船舶の変更による利用者数の減少が懸念されるところでございます。市では、これまでも佐渡市と共同で誘客促進に向けて近隣県における観光ＰＲイベントへの参加のほか、小木直江津航路を利用する市民向けの旅行企画への支援、フリーパスと乗船券をセットにした外国人向けの旅行商品の造成などを行ってまいりました。このような中、車両航送ができなくなることを踏まえ、佐渡汽船には関係機関と連携した観光振興と二次交通の利便性向上に取り組むよう要請を行っているところであり、市としてもジェットフォイル導入後に見合った旅行商品の企画化について旅行事業者に働きかけられるよう、佐渡市をはじめとした近隣自治体と連携しながら、小木直江津航路の利用促進に向けた検討を行ってまいりたいと考えています。 次に、周辺自治体との地域間連携についての御質問にお答えをいたします。市では、旅行者の多様なニーズに対応し、誘客促進を図る上で、広域的な観光施策の展開が欠かせないものと考えており、これまでも近隣自治体と連携しながら観光振興に取り組んできておるところでございます。具体的には、さきにお答えいたしました佐渡市との連携事業のほか、上越地域振興局が中心となり組織された上越・糸魚川・妙高広域観光ブランド推進検討会において、上越地域の特徴である海から山まで楽しめる自然環境を生かしたサイクリングと、妙高地域のスキー場から短時間で観光が可能な地域であることを生かした冬のインバウンドの２つに着目した取組を進めてきているところであります。今年度は、今後の旅行商品造成に向け、サイクリングコースを訴求力のあるユーチューバーから発信してもらう取組と、昨年実施した妙高市のスキー場の外国人スタッフ等によるスタディーツアーで評判が高かったスポットを紹介する３市周遊の動画の作成に取り組んでいるところでございます。今後も佐渡市を含む近隣自治体と互いの観光素材を共有しながら、近いエリア内でも変化に富んだ観光資源の結びつけやイベントの連携により、互いの観光振興の相乗効果を高める取組を進めてまいりたいと考えています。 次に、観光施策の評価に来訪者の満足度や旅行消費額を活用したらどうかとの御質問にお答えをいたします。市では、これまでも当市の観光の現状及び観光施策の効果を測定するため、イベントの入り込み数や施設の来場者数の定量的なデータのほか、来場者に可能な限りアンケートを実施し、性別や年齢、居住地、訪問回数などの属性データ、また議員お尋ねの満足度などの定性的なデータを収集してまいりました。今年度実施したアンケートでは、城下町高田レンタサイクル事業において、利用者97名のうち83名から回答をいただき、利用環境や料金の満足度について、74％の方にとてもよい、またはよいという評価をいただいております。また、10月から11月にかけて実施いたしました小林古径記念美術館ライトアップ事業では、来場者から非日常を感じられた、紅葉とライトアップがマッチしていたなどの感想をいただき、回答者133名のうち76％の方から大変満足、やや満足という評価をいただきました。 また、旅行消費額の調査につきましては、現在国の統計基準に基づき、観光客の旅行消費額や訪問地点などを聞き取る観光地点パラメータ調査を実施しているところであり、これらの分析結果については、今後市はもとより、観光事業者等の皆さんに活用していただけるよう、データ集としてまとめていきたいと考えてございます。市では、本年４月に公表いたしました上越市観光振興ビジョンの基本取組の中にデータの活用を掲げているところであり、今後観光に係るデータの収集、分析方法等の研究を重ねながら、データに基づく観光施策の企画立案に努めてまいりたいと考えています。 次に、当市の幼児教育や保育に関し、今後の提供体制についてのお尋ねにお答えをいたします。市内には現在、幼児教育や保育を提供する施設として、幼稚園、保育園及び認定こども園が公立、私立を合わせて66園設置されているほか、類似する施設として認可外保育施設が15園設置されてございます。当市における幼児教育や保育の量の面では、この間児童数が増加する地域においては既存の園の定員増や、私立保育園等の参入により必要な定員数の確保を図る一方で、入園児童数が減少し、集団保育が困難となった地域においては、保育園の統廃合を行う中で、地域における需給バランスの調整を図ってきたところでございます。 また、質の面では、認可外保育施設のうち、企業主導型保育施設は県及び公益財団法人児童育成協会が、そのほかの施設は県及び市がそれぞれ法に定める監査等を行う中で、全ての園において運営基準や配置基準、保育指針等の遵守の徹底が図られていることが確認されておりまして、幼児教育や保育を適切に行う上での質は確保されているものと考えております。 今後の幼児教育や保育の提供体制につきましては、少子化の進行に伴い児童数がさらに減少していく一方で、共働き世帯が増加し、その働き方も一層多様化していく中、次代に向けて地域における需給バランスはもとより、幼児教育と保育に係る多様な保護者のニーズに対応できる体制が求められているものと認識をいたしてございます。また、少子化における私立保育園等の経営の安定化について、公立保育園の定員数の在り方等も含め総合的に検討し、当市の子ども・子育て支援施策の推進に関して必要な事項や当該施策の実施状況について調査、審議する上越市子ども・子育て会議において議論も重ね合わせながら、幼児教育や保育を引き続き適切に提供できる体制づくりを行ってまいりたいと考えています。 次に、保育士等の確保に向けた取組についての御質問にお答えをいたします。近年、共働き世帯の増加により、多くの保育士等の配置が必要な３歳未満児の入園や、働き方の多様化による早朝及び延長保育のニーズが高まっており、今後も質の高い保育等を行っていくためには地域の保育等を担う人材を確保していく必要があり、このことは市としても重要な課題であると認識をいたしてございます。このような中、市では担当職員が県内外の保育士養成機関へ出向き、当市出身の学生を中心に市内の保育園等への就職を促してきたほか、市内高等学校への訪問や市内の専門学校が主催する職業ガイダンスにおいても保育園等の業務の内容や魅力、やりがいなどについて直接高校生や専門学校生への説明を行うなど、ＰＲに努めているところでございます。さらに、新潟県保育サポートセンターと連携しながら、保育士資格を有しながらも保育園に勤務していない方々に対する相談会を実施することなども通しながら、私立園を含めた保育士等の確保に向けて取り組んでいるところでございます。今後は、私立園とも情報共有を行いながら、さらに連携した取組になるよう意を用いてまいります。 なお、議員御提案の市内における保育士等として就職する方への支援金等の支給制度についてでございますが、現在人材確保が喫緊の課題となっております医療、保育士を含む福祉、建設業に従事する人に手厚く支援する上越市就労促進家賃補助金がございますが、支援金等の制度はこれらの業種についても併せて考慮する必要がありますことから、現段階では就労することをもって直接現金給付するといった支援制度を設ける考えは持ち合わせておりません。保育士等の就労確保のためには何よりも処遇の改善が必要であるものと認識しており、これまでも保育士等の賃金改善に向け、毎年全国市長会を通じ、国に対し、公定価格における処遇改善に係る要望を行ってまいりました。こうした取組も併せまして継続していく中で、市内で就労する保育士等の確保につなげてまいりたいと考えております。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） それでは、幾つか再質問をさせていただきたいと思います。 まず、最初の小木直江津航路を含めた観光についてという部分で、１点目のところで協議の経過をお話しいただきました。その件について、５つの条件を向こうも了承して、こちらも容認をしたということだと思うんですけれども、報道等ですと、あまり条件を強く要求することなく容認したような受け取り方もできるような報道もあったかなというふうに思っております。その点について、その５つの条件についてもしっかりと協議ができているということをもう一度確認させていただいてよろしいでしょうか。288
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飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎小田基史産業観光交流部長 今ほど市長答弁差し上げましたとおり、10月23日の４者協議の前に佐渡汽船については条件を提示させていただいております。その上で佐渡汽船から確認していただき、10月23日の日に２点につきまして合意をしたというところでございます。その後、正式な文書を依頼しまして、10月の29日に佐渡汽船の社長から上越市長宛てに５つの条件について確実に履行したいという文書を頂戴しているところでございます。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） ５つの条件については分かりました。 昨日からの一般質問でもなされているように、やはり報道の中で少しそごがある報道がなされていたというのは私も非常に残念だなと思っております。ただ、財政支援をする、しないといったときの話に、上越市もそうですし、上越市議会もそうかもしれないんですけれども、これまで佐渡汽船に対して割と強く言ってきた部分があるのかなというふうに感じます。今回財政支援はしないという方向性に、今回の予算の中ではしないという形になったときに、いろいろこれまで言ってきたといいますか、いろいろなことを佐渡汽船に対して要望だったり言ってきた割には財政支援はしないのかというような見方をされる市民の方もいらっしゃるように思います。昨日滝沢議員もお話をされていましたが、上げた拳をいつどうやって下ろすのかという話もありました。佐渡汽船に対して様々な指摘だったり、いろいろなことを言うことと、この財政支援をするということ、そこのバランスについてどのようにお考えになっているかというところでしたり、どういった形で今後検討されていくのかお聞きしたいと思います。
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飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎小田基史産業観光交流部長 お答えいたします。 私どもが佐渡汽船に対してお話ししたり、要望してきたりというところと財政的な支援、金銭的な支援というところのバランスというお話かと思います。佐渡汽船におかれましては、今後小木直江津航路を維持するために一番必要なものは、まずは経営改善だと思っています。それは、佐渡汽船さんの考え方によるものでなければならないと思いますし、今後続けるための金銭的な収益であるとか、そういった確保は佐渡汽船さんがまず第一に考えなければいけない部分だと思います。そうした中で上越市として何ができるのかというところ、当然私どもとしてこうしたいという、こうしてもらいたいということはお話ししなければならないと思いますし、金銭的な支援につきましても可能な限りのものは今後検討していかなければいけないのかなというふうに思っています。ただ、今定例会の中でもいろいろお話ありました行財政改革のお話、公の施設の適正配置、減収補填の話、そういった中で今後、今日の新聞報道では新潟県は来期も経営が厳しい中で財政支援を行うことも考えざるを得ないという話が記事出ていました。それがいつまで続くのかという話もあるかと思います。私どもは、小木直江津航路を維持するために必要なことは考えさせていただいて、佐渡汽船にお話しさせていただきますし、支援についても取り組んでいきたいというふうに考えております。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 今ほどの安田議員の御質問の中で、市民が佐渡汽船に厳しく言ったけれども、支援をしないことで心配しているというお話がありました。市民の気持ちはどういう気持ちなのか、私はちょっと分かりませんけども、御説明いただければありがたいと思いますが、いずれにしても５年前に、27年３月に我々が２億5,000万、佐渡市も含め、県はイニシャルコストに出しませんでしたけれども、全てスタートし、あかねという船を造る、この判断、双胴船である船を造る判断も佐渡汽船がし、経営の先々の見通しをつくりながら造船をし、我々にはその船の建造費に補助をしたと。これがたった５年で佐渡汽船本体の経営が本当に厳しい。そして、補助を受けた船を５年で売らなきゃいけない。このときの揺れるとか揺れないとかは別にしても、この佐渡汽船の中長期的に見合った、新しい新幹線が開業するときにこのあかねという船を、新潟県は維持管理費を出しましたけれども、その船を造るというときの将来的な見通しを含めてどうだったんだろうかと。船の内容を決めたのも佐渡汽船、船を欲しいと言ったのも佐渡汽船、こういう状況の中で我々は小木直江津航路を守り、そして観光の振興の中に一生懸命この船が役立ってくれるだろうという思いでこの船を造ったということの中での話からスタートするわけでありまして、先ほどお話あったように、昨日の滝沢議員が拳の話をされましたけれども、我々上越市として、市民としてはこういう状況の中でいいんだろうかというある種の戸惑いであったり、ある種の憤りであったりというのは持つのは当然だというふうに思います。その中で支援をしないのかという市民の心配があるという気持ちも分からないではないですけども、そのことのない交ぜになった状況を我々はしっかりと見て、今後佐渡汽船が経営されるときにはこうあってほしい、そして我々も観光振興を含めた中に船の就航についてはこうあってほしい、この５つの条件をつけて、そして我々は佐渡汽船とこの話合いのスタートに立ったということであります。そして、そのことについての了解を得たことによって、23日、私自身が知事、佐渡汽船の社長、佐渡市の市長、この４人でこの条件、私どもはその前に佐渡汽船からその条件を遵守するという話をいただいたもんですから、その中ではきちっとこの佐渡汽船の内容としてのあかねを売却すること、ジェットフォイルに就航すること、このことを合意したということでございますので、今ほどの市民の皆さんが佐渡汽船に厳しいことを言ったけれども、出資しない、増資しない、また補助をしないということに心配されているというのは、少し私にとってはどういうお話なのかなというのをお聞きしたいなという感じもありますが、私の答弁としてはそういうことであります。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） 今ほどの財政支援をしないということに対して市民が心配しているのではないかというのは、やはりこれまで佐渡汽船が急にこのような状況が明らかになったり、そしてこの市議会の中でも全員協議会を開いて、報道の中では市議会も怒りの声というような形になっていたわけです。そういった形でいろいろ市民の方としても税金を使ってあかねを導入した、それがうまくいっていなかったというところのまず戸惑いもあったと思いますし、それに関して佐渡汽船と上越市の中で話が進んでいく中でいろいろなことを要望したり、いろいろなことを言っている割には最終的には結局、財政支援をしないということが見捨てるということではないとは思いますが、そういった形で言うだけ言って何もしないんじゃないかというふうな捉え方をされている市民の方もいらっしゃるというふうに感じております。そういった意味での心配されたというような形でお伝えさせていただきたいというふうにまず思います。 そして、要望と財政支援のバランスというところは、今部長からも答弁いただきましたように、今後またそこのバランスも考えながら財政支援も検討されていくということで、今後も検討をお願いしたいというふうに思っております。 そこの次の部分で、３つ目で上げさせていただきました上越市にとってのこの航路の必要性という部分、その点については今ほど答弁の中で佐渡の生活航路としてという部分、そして観光航路としての両方があって、両方が必要であるというふうな答弁だったかと思います。その中で、生活航路としてという部分で、上越からどれぐらいの人が実際に生活航路として小木直江津航路を使っているのか。その点については、これまでの委員会の中でも直江津港からの詳しい乗客の状況は把握できていないということでした。先日、文教経済常任委員会の視察で佐渡に行ってまいりました。その中で、佐渡市の担当者の方とお話をお聞きする中で、割とこの航路に対する思いというのも上越と佐渡で温度差があるのかなというふうに感じた部分がございます。生活航路という面では、その担当者の方の実感的なお話という部分もあったのかもしれませんが、佐渡から実際この小木直江津航路を生活航路として使っている人がどれくらいいるのか、どれだけのものなのかという声もありました。実際この航路を国道として維持していくべきというお話もありますし、利用がないから廃止すればいいという、そういった簡単な問題ではないと思っております。また、観光航路の面、それを考えたときにも、今の上越市にとってこの小木直江津航路が上越の観光のためにどれだけ生かすことができているのか。そういったことも踏まえて、生活航路、観光航路の両面を考えても、本当に必要があるのかどうかというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、その必要性について、改めて考えていかなくてはいけないタイミングなのではないかなというふうに感じています。この必要性について、改めていかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 データなどがあれば、また部長のほうからお答えしたいと思います。 今、市民のお話もいただきましたけれども、やっぱり我々の立場からすれば、昨日の答弁の中にもありましたけれども、株主ではないことを含め、いろいろその違いがある。今安田議員はさらにもう一歩突っ込んで、位置づけみたいなお話、つまり経済的な立場関係以外のそういうところへ今言及されているんだと思います。それで、まず我々が例えばこの航路をどう考えるか、生活航路といったときにどうか、確かに佐渡とは全く違うものでしょう。我々は一般的に例えば先生方が、また警察の方々がこちらに自宅があって、転勤になったと。土帰月来されている場合に、その場合でもなかなかあかねのときは便が厳しいんで、いや、新潟回っているんですよというお話もあったぐらいで、いずれにしても両津新潟航路があって、そこが結ばれているときに、この航路をどう考えるかという話でございます。そのことで申し上げれば、直江津というところに港があって、いろいろな航路がある中で、定期航路として今この航路が１つあるとすれば、直江津港という港にとっての武器といいましょうか、そのものとしての１つはあるんだと思いますし、またこの上越市が新幹線駅を持っている、また高速道路のインターチェンジを幾つか持っている中で、人の流れの出口としてこの直江津港があるのも事実であります。それをどう使うかという話は我々の話。使うものを前提にして、その船をどういうふうに経営的にしていくかは佐渡汽船の話。この話がいつもごちゃごちゃになって、お互いになっていくのがやはり議論を複雑化しているんだと思いますので、今まさに議員がおっしゃったように、上越市にとって佐渡航路がどういう航路であるかという話と、先ほど市長が御答弁されたように、本来一企業であるとすれば、その企業としてあるべき姿というのをしっかり打ち出すのは佐渡汽船の話です。そういう点から御質問に戻れば、我々としてこの駅や、そのインターチェンジなどを持ちながら、佐渡という観光地への出口を持っている都市として、佐渡汽船というのがそういう意味では一つの機能であるし、価値であるとは思います。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） 今この航路をどう使うかという部分、そして経営的にどうしていくかというのは佐渡汽船の企業としての部分というお話がありました。もちろんその経営部分に関しては、私もそのように思っております。なぜこの必要性、位置づけというお話もありましたが、位置づけであったり、必要性という話をしたのかというと、やっぱりそこを整理していかないと、今後の支援の在り方というのが見えてこないのではないかなというふうに感じています。どう使うかという部分で実際にしっかりと上越が使えるのかどうか、使えるという表現が正しいかどうかは分かりませんが、この航路を生かしていくこと、上越にとって生かしていくことができるのか。そこを見極めないと、本当に支援の必要性があるのかとか上越市にとって何が必要なのか、そういったことにつながっていくのではないかというふうに考えて聞かせていただきました。その辺はいかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎小田基史産業観光交流部長 お答えいたします。 さきのストラットン議員の一般質問の中で、小木直江津航路で直江津港を利用する必然性という話と通じるのかなというふうには考えています。上越の観光、そして小木直江津航路の利用促進、これは最初に来なければいけないのは上越の観光だと思います、私は。その一つのツール、手段として小木直江津港を利用促進させるということが大事なんだろうなというふうに考えています。その意味で、当然小木直江津航路の利用を増やすことが上越の観光につながる。なので、先日申し上げましたが、例えば５月、８月の観光、小木直江津航路を利用する観光客のピークのときにどんなことができるか。雪月花の利用という話もさせていただきましたし、夏場であれば観蓮会、それと小林古径美術館で企画展とかということも考えられます。また、高田においては、今新しいツールとして今井染物屋とか高田世界館とかというところもつなげられると思います。小木直江航路を利用することによって、上越の観光にどれだけメリットがあるかということを通じて佐渡観光を一緒に考えていくということが大事であるかなと、そこに支援をする意義が生まれてくるのかなというふうには考えているところでございます。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） 上越の観光にとってというお話がありました。本当にそのとおりだと思いますし、この小木直江津航路を上越の観光にも生かしていかなくてはいけないと思っています。 その上で、この後半の観光の部分のお話に入っていきたいと思うんですけれども、この観光に関して、先ほど世界遺産登録、あと新幹線の延伸等のお話があって、それで佐渡へのお客さんが増えるんじゃないかというお話がございました。この点もこの前佐渡に視察に行ったときに、実は向こうの行政の方たちはそんなに世界遺産登録に関してそこまで過度な期待をしていないというか、そういったお話もありまして、なかなかその辺もちょっと温度差があるのかな、新幹線延伸に関しても、新幹線は伸びるんですけど、ちょっと今後は飛行機を使って、部長もおっしゃられていましたけど、飛行機を使って、航路を使ってというところが多くなるんじゃないかなというようなお話もされていました。そういった意味でいうと、新幹線の延伸ってどれだけの効果があるのかなというところはあるんですけれども、そういったことも含めながら、観光に生かしていく形で進めていっていただきたいなというふうに思っております。 地域間連携についても、佐渡や、そして周辺３市との交流も行っているというお話がございました。今観光として捉えたときに、上越市そのものに行ってみようというふうな観光で、ピンポイントで来られる方というのはなかなか難しいのかなというふうに感じる部分がございます。まずは新潟県に行ってみよう、新潟県の中でどこに行くなら上越のこの下のほうの辺りかなとかそれだったり、そして上越行って、佐渡行って、新潟回ってというルートなのかなと、そういった広域的な視点で見たりですとか、ルート帯として見たり、そういったことが必要なんじゃないかなというふうに感じています。なかなか今上越市、単体で勝負できる部分はもちろんあると思うんですけれども、上越市として持っている魅力をもっとほかの地域だったり、今もやられているということなんですが、ほかの地域や、そしてあとルート帯的に考えていくことも必要かなと思いますが、その点について今後さらに進めていく考えはありますでしょうか。
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飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎小田基史産業観光交流部長 お答えいたします。 先ほどの市長答弁のとおり、今までも地域間連携という形で観光の振興には取り組んできているところでございます。この地域間連携が何で必要なのかというところだと思うんですが、やはり弱いところを補う、強いところをつなげるということが一番大事なのかなというふうに考えております。そうした意味におきまして、上越地域であれば上越、妙高、糸魚川、そして地域振興局という形の連携もありますし、糸魚川と例えば長野の大町市とか、そういったところの連携もございます。また、新潟県全体としての取組や、北陸新幹線の沿線の周辺の駅での連携も取り組んでいるところでございます。上越市として、やっぱり議員言われるように、時期的な強力なコンテンツはあるんですが、通年で見た場合、旅行の目的となるというものがまだ少ないのかなというふうに考えておりますので、例えば来年は延びてしまいましたが、善光寺の御開帳であるとか、来年開催されます十日町のトリエンナーレ、大地の芸術祭でしたっけ、そういったところとの連携というのも必ずこの先は必要になってくるというふうに考えておりますので、課題として調整に時間がかかったり、連携している構成団体の中で、必ずその効果が平等にないという部分もあるかと思いますが、必要な取組はさせていただきたいなというふうに考えております。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） 今の連携といった部分で、そういえば佐渡市でもコロナ禍の中で佐渡と下越の１泊ずつ泊まるプランだったり、佐渡に１泊して、船を使って下越で１泊してという、そういったプランの展開だったりがあったので、ぜひお互いにほかの地域とウィン・ウィンになるような地域間連携を今後も進めていただきたいなというふうに思っております。 最後のデータ、データといいますか、満足度や旅行消費額という部分だったんですけれども、実際に満足度等の調査もされているということでした。レンタサイクル事業と小林古径のライトアップ事業についてお話しいただいたんですけど、これというのは旅行者の方、旅行者というか、観光客の方の調査になるんでしょうか。結構小林古径のライトアップだと地元の方も行かれる場合が多いのかなと思ったりするんですが、その辺りはいかがですか。
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飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎小田基史産業観光交流部長 レンタサイクル事業につきましては、今回のコロナ禍というところもありますので、なかなか市外から来られている方、県外から来られているという方は少なかったと思います。ただ、市外から来られる方もいらっしゃいましたので、ちょっと割合については承知しておりません。また、小林古径邸のライトアップ事業につきましても3,000人ぐらいの方が同時間帯に利用されているところだと思います。これもすみません、内訳については今現在把握しておらないところですが、多分多くの方は市内の方だということと思います。今後、コロナが収束してきた段階で、そういうことを続けながらデータを収集して、また次のイベント、次の仕掛けに反映させていただければなというふうに考えております。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） 確かに今コロナの状況の中で、そういった近隣の方が多かったのかなと思いました。すみません。ただ、やはり観光客の方が上越に何を求めて来てくださったのかとか、地域間連携という視点から見ても、どんな旅行の中で上越に立ち寄ったのかだったり、そういったところを明らかにしていくことが今後の観光につながっていくんじゃないかなというふうに感じています。視察に行った佐渡市でもいろんな取組をされていて、旅行の満足度、島ということもあるので、宿泊施設が限られている中で観光のキャパがあるというふうにおっしゃられていました。ただ単純に来てくださる方の数を増やすだけでなくて、一人一人の満足度を上げてリピートにつなげていったり、あと滞在時間を長くするような工夫をしていったり、そのことが宿泊数が増えていったり、あと富裕層を狙った観光施策を、観光プランの展開をすることで消費額を上げていったり、そういったような取組もされていました。ぜひ上越市もそういったいろいろなデータを使いながら、どうしても入り込み数で見ているのかなと、そこで一喜一憂してはいけないんだろうなというふうに感じているんですが、そういった質の部分だったりで見ていって、観光につなげていただきたいなというふうに感じております。 時間もあまりないので、次の２点目の上越市の乳幼児教育、保育についてお聞きしたいと思います。まず、量の確保と質の向上ということで現在の状況をお話しいただきました。質の向上という部分で、監査等で最低基準を満たしているというふうなお話もあって、そのことについては承知しておりますが、ただ運営の形態によって、園の形態によって監査基準が大分違うのではないかなというふうに感じています。監査基準を、最低基準を満たしていることはもちろんですが、上越市として今後この乳幼児教育、保育を一体的に捉えて上越市としてより高い保育の質を求めていく、そういったお考えはありませんでしょうか。
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飯塚義隆議長 大山仁健康子育て部長。 〔健 康 子 育 て 部 長 登 壇〕
◎大山仁健康子育て部長 お答えいたします。 議員も御承知のことだと思いますけれども、監査については先ほど市長答弁のとおり、県と企業型の保育施設については児童育成協会、その他のものについては県と市が行っているということでございます。主に県の監査については管理主体に関するような状況で、市がその他の、企業主導型以外のところでございますけれども、保育業務に関する、まさに業務に関するところの監査を行ってきているところでございます。今ちょっと県のほうに出す書面ですとか、そういうものを中心に行ってきているところですけれども、実際保育園、私立の園ともお付き合いがある中で、少し書面だけじゃなく、反面仲間といたしまして、指導という立場ではなく、意見交換等もしながらよりよい保育というのを目指す中で、監査と言うとちょっと硬い言い方になってしまうんですけれども、そういうことも話し合いながらよりよい子供たち、保護者、また園に勤務される方、園を運営される方、そういう方も含めてよりよい保育というのを目指す中で監査といいますか、そういうものを話し合いながらよりよい保育というのを高めていけるように取り組んでまいりたいと思っております。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） 今部長からもよりよい保育を目指していきたいというお話がありましたし、昨日の高山議員の答弁の中でも市内の子供たちによりよい保育を提供していくために、私立、公立一体となって進めていきたいというようなお話があったかと思います。一体となって進めていくことが必要だと思って今回の質問をさせていただいているわけですが、そういったことでやはり公立、私立だったり、いろいろな状態のものが一緒になっている。それを何とかまとめていけるのは上越市なのではないかなというふうに感じています。その点については、ぜひ市のほうでリーダーシップを持って進めていただきたいというところです。 続いて、量の確保という部分でお聞きしたいと思います。量の確保という部分では、今少子化が進んでいる中で、定員数としては十分に満たしている状態かと思います。ただ一方で、保育園といいますか、保育園、幼稚園の制度上の問題もありますが、保育園であれば近くに保育園があるのにそこに通えない、それは保育を必要としているか必要としていないかにも関わってくるかもしれませんが、そういった話があったり、逆に先ほども少しお話がありましたが、幼稚園であれば今保護者の方の共働きが増えていて、３歳児から入園するお子さんがかなり減ってきているように感じます。そういった中で幼稚園がこのまま成り立っていけるのか、過去の一般質問でも高田地区の認定こども園化について議論がなされていたこともありますが、それぞれの園の在り方を考えていける柔軟性が必要なのではないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 少し先の政策的な意味もありますので、私のほうからお答えいたします。 今議員まさにおっしゃったとおりでありますし、議員も園長としての、また経営者としての感覚の中でもお感じになっていることだと思いますけれども、一番最初にこども園の発想が出たときは、まさにそのことを将来的に見据えたときに、全体的に保育、教育という境目のない中でという話があって、しかしその後いろいろな経過の中で、今のいわゆるこども園という新しいカテゴリーができてしまったわけです。本来であれば３分割されるんではなくて、１つの方向へ行くはずだった話が、こども園ができることによって３つになってしまっています。そのことを含めて、やはり今もう一度教育と保育を含めて未就学の皆さんに何が必要なのかということが、多分本来であれば議論されていかなければいけないときだと思います。その分を我々お預かりしている自治体としての市が、この間も園長先生たちとお話をしましたし、また園長先生たちとお話をする機会をつくっていくことになると思いますけれども、まさに子供が減っていく中で、事業としても厳しくなっていく中で、もう一方では質を求められる中でお互いに何ができるかというのを議論していく。その中の全体的なリードというのは経営者でもある市、そして全体をコントロールする立場でもある市が真ん中に立つのは当然の話だと思いますので、これからも皆さん方と議論をしていきたいと思います。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） 今市が間に立つのは当然のことという力強い言葉をいただきましたので、ぜひそういった形でリーダーシップを取って進めていただきたいなと思っております。 ９月の厚生常任委員会の中でも野澤副市長もおっしゃられていますが、柔らかさを持って制度をどうしていくか、そういったところが今必要になってきているんじゃないかなと思います。それは少子化もそうですし、保護者のニーズの多様化、今日答弁の中でもありましたが、早朝、延長保育の利用が多かったり、そういった中で本当にどこの園に行っても上越で育った子供たちがよりすばらしい保育、教育を受けられる、そういった環境を整えていきたいなというふうに感じています。そういった中ではこの量の確保、そして質の向上という部分で様々な形態があるわけですけれども、ぜひ上越市として進めていっていただきたいと思います。 ６月の定例会でも窓口一本化の話とかもしてしまっているので、今幾つかの部署にまたがっている、そういった中では統一した対応が必要なのではないかと思いますし、答弁の中で子ども・子育て会議でも諮っていきたいというようなお話がありました。利用定員の設定等に関しては、その子ども・子育て会議の中で話がされることも承知はしておりますが、先ほどお話しされていたように各園の意見を聞きながら、そして話合いをしながら、ぜひ上越市として進めていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 おっしゃるとおりだと思います。私たちが新しい世代の子供たちをどうしていくかということで、一番最初に社会性を持つ教育機関は保育機関であって、もう一方ではお子さんを抱えている方々が安心して働けるという機能もしっかりあるわけで、いろんな要請のある中で、またいろんな価値観のある中で、今上越市は様々な経営体による様々なそういう施設がいい意味で広がっているんだと思いますけれども、その広がりを保ちつつ、一方では少子化の中でそれぞれの企業としての成り立ち、育成もあると思います。今まで我々が皆さんにお話ししてきたように、またこれからもお話をしてまいりたいと思っておりますし、現状一本化ではないという窓口のお話ありましたけれども、実際にはもう既にそれぞれの課が一緒になって、私も入る中で常に一緒に協議をしておりますので、実質的には一本化して話は進んでいるというふうに安心をいただくとともに、議員におかれても若い世代の実際の現場のリーダーとして、議論のもう片方のリーダーとして、ぜひ議論を引っ張っていっていただければありがたいと思います。 以上です。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） ぜひ私からもよろしくお願いいたします。 最後に、保育士等への支援金、補助金等についてですけれども、今回そういった考えはないということなんですが、様々な自治体がこういった取組をされています。他業種との兼ね合いということも理解はいたしますが、これからの上越を担っていく子供たちを育てる大切な仕事である保育士等への支援をぜひお願いしたいなという思いです。家賃補助というお話もあったんですけれども、なかなか保育士に限らないと思うんですが、地元に帰ってきて就職をするという方が多いのかなというふうに感じています。この家賃補助という部分、他地域からあまりこの地域にゆかりのない方を呼んでくるという部分では有効かなとは思うんですけれども、こういった地元で育って外で学んで、こっちに帰ってきて保育士として勤める、そういったことが多い上越の保育士の確保の中では少し有効性に欠けるのかなという部分もありますので、ぜひまた御検討いただきたいと思っております。 保育士等に関しては、今大体が専門学校、短大の２年間で現場にやってきます。ということは、高校を卒業する、そして進学するときにはもう大体保育士や幼稚園の先生になりたいという思いを持って出ていく、そういった方が多いんだと思います。では、いつアプローチするのかというところなんですけど、こういった中でこの上越を離れていく、出ていく前にこういった制度があるんだよ、だから上越に帰ってきて子供たちのために働きませんか、そういった思いでの設立もいいんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 大山仁健康子育て部長。 〔健 康 子 育 て 部 長 登 壇〕
◎大山仁健康子育て部長 お答えいたします。 市長答弁にもありましたとおり、市内の高等学校への訪問を行っております。やはり専門学校に行くというか、そういう進路を決める前の段階で情報をお出しするということも大事だと思っておりますので、専門学校でのガイダンスも並行しながら行っておりますけれども、やはり早い段階でこうした取組も大事だというふうに思っておりますし、また教育委員会のほうでも、キャリア・スタート・ウィークといいますか、そういう職場体験等ということも通して、そういった保育士への興味関心を持っていただくような取組というのもあるのかなというふうに思っているところであります。今までもそうした取組を行っておりましたけれども、今後とも、これからも連携する中で、私立園とも連携する中で取り組んできた取組ありますけれども、今回のこうした質問をいただく中で、議論をする中で、もうちょっと情報の共有ですとか、一緒になってタッグを組んでそうした保育士の確保に向けてやる方法があるんじゃないかという議論もしております。また、そういうことについても私立園のほうと提案とか協議するような場も設ける中で、保育士の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
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飯塚義隆議長 １番、安田佳世議員。
◆１番（安田佳世議員） 今回、この乳幼児教育、保育についての質問をさせていただきました。この全体としてのこれからの乳幼児教育、保育の在り方、また保育士の確保等についても市と、そしていろいろな園、形態を問わずいろいろな園と市が協力体制を持ちながら取り組んでいけるように、私自身もそうですが、ぜひ市としてもリーダーシップを持って取り組んでいただきたいなと思っております。 以上で質問を終わります。
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飯塚義隆議長 ３番、鈴木めぐみ議員。 〔鈴 木 め ぐ み 議 員 登 壇〕
◆３番（鈴木めぐみ議員） 会派輝の鈴木めぐみでございます。市長はじめ皆様、よろしくお願いいたします。 一般質問に入る前に一言お願いします。新型コロナウイルス感染症対策についてです。前回、９月の定例会での一般質問時にも述べさせていただきましたが、新型コロナウイルスの影響で市内の出生率の減少の懸念については大変心配しているところであり、市のほうへも子育て世帯への何らかの事前予防策、事前の支援策を講じていただきたいと要望してきたところです。今回も確認の意味を込めまして質問しようかと思っておりましたが、聞き取りのとき、前回９月の定例会から少子化の影響はほとんど変わっていないとのお話をいただきましたので、今回の質問からは取下げといたしました。コロナ禍における少子化加速につきましては、引き続き最大限の注視をお願いし、迅速な支援策を講じていただけるよう願っております。 さて、新型コロナウイルス感染症は、現在第３波が到来し、全国の重症者数や新規感染者は過去最多を記録し、北海道や大阪では病床の使用率が上昇し、医療体制が逼迫する状況も見られております。また、クラスターが発生した北海道旭川市では、看護師不足に対応するため、国に看護師資格を持つ陸上自衛官、看護官の派遣を要請。自衛隊はおとといの12月８日、旭川市へ派遣したと聞きました。この日本において、医療崩壊が現実として起こっているのを感じました。では、私たち上越市内の医療体制は、クラスターの発生にどこまで耐えられるのでしょうか。心配されている市民も多くいらっしゃると思います。また、クラスターの発生とまでいかなくても、コロナウイルス感染者数の増加は、その分通常の医療資源の配分が減ることとなりますので、通常であれば受けられた適切な治療や検査が後回しにされる事態が起こることになります。 先日、市民の方とコロナ禍についてお話しする機会がありました。御家族が救急救命士として消防機関で働いているそうです。そして、ほかの市民の方と同じようにコロナ感染症への不安と不満を吐露し、救急現場の実情を教えていただきました。救急出動要請があると、患者さんのお宅や入所施設へ救急車で向かいます。患者さんの容体に発熱や呼吸が苦しい、海外渡航歴があると、救急隊は感染症対策モードへスイッチが入るそうです。気持ちがいつも以上に切り替わるそうです。今は、防護服や高性能なマスクをつけることで事前に感染症対策を徹底しているそうですが、救急活動の現場ではいつ想定外のことが起こるかもしれず、救急救命士であっても、感染症対策の心理的負担は大変大きいそうです。救急隊職員の感染は、そのお子さんや御家族を巻き込むことになりますので、家族としても不安が尽きないそうです。また、いろいろと不満も抱えているというお話もいただきました。介護施設職員へは防疫作業手当が支給されております。ですが、現場で市民のために頑張っている救急隊への手当の支給も望んでおります。 では、通告に従いまして質問させていただきます。今回、質問は合計３つでございます。 １つ目は、温室効果ガスの実質的排出量ゼロについてです。質問といたしましては、国は2050年までに国内の温室効果ガスの排出量を実質ゼロにすると表明しましたが、それを受けて市の今後の方針及び具体的なアクションプランはありますでしょうか。そして、市としても温室効果ガス削減へ向けた支援策を打ち出す必要があると考えますが、いかがでしょうか。昨日の山田議員の質問と重なる部分もございますが、よろしくお願いいたします。 ２つ目は、ピンクリボン温泉ネットワーク活動についてです。先日、市民の方からこのようなメッセージをいただきました。私は最近乳がんが分かり、右全摘しました。温泉が大好きで、１人でゆっくり入るのがストレス発散だったのに、傷が気になり、当分行けないんだろうなと寂しく思っています。傷を隠してお風呂に入れるサポート下着というのがあるみたいなんですが、知らない方も多いそうです。ポスターとかも上越で見たことがありません。早く一人でも多く知っていただきたいと思います。このサポート下着というのは、乳がんの手術を受けた方が傷跡を隠してお風呂に入るために着る入浴着です。素材もお風呂のお湯を汚さないようにと工夫された生地を使用して作られているようです。そこで、乳がんの手術をされた方にも温泉を楽しんでもらえる環境づくりに取り組むため、市が所有する温浴施設において、ピンクリボン温泉の普及促進が必要と考えますが、いかがでしょうか。 ３つ目です。若者や子供向けの屋外スポットの整備についてです。上越市内には、子供から若者が気軽に遊べる屋外スポットがほとんどない状況であります。市内の公園などにスリー・オン・スリーやボルダリングなど屋外で気軽に遊べる環境を整備する必要があると考えますが、いかがでしょうか。子供たちの人格形成に最も重要な遊び。子供たちは、遊びを通じて社会性の形成、協調性や道徳性など社会スキルを学んでいきます。そして、遊びの内容については、子供の心身の成長、発達に応じた段階ごとに必要な遊びの種類や形態も変わってきます。子供の年齢に応じてそれぞれ乳幼児期、小学校の学童期、低学年、そして高学年、中学生の青年前期、高校の青年中期と成長ステージごとの遊びがあります。また、専門的な話は省略しますが、遊びの種類の分類についても古くから研究がされているところです。シンプルに言いますと、中学生や高校生への遊びの環境整備がほとんど進んでいないんじゃないかなと思っております。今回お尋ねしたいのは、子供たち、その中でも少し成長した中学生や高校生の子供も含めまして、気軽に遊べるスポットの整備についてです。 以上、御答弁よろしくお願いいたします。 〔鈴 木 め ぐ み 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 鈴木議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、温室効果ガスの実質的排出量ゼロについてのお尋ねにお答えをいたします。市では、地球温暖化対策の推進に関する法律により、区域全体の自然的社会的条件に応じた温室効果ガス排出抑制などに向けた計画の策定が地方公共団体に義務づけられたことから、平成28年３月に上越市地球温暖化対策実行計画を策定しております。その計画の中で、国が平成27年７月に日本の約束草案として示した温室効果ガスの排出量を2030年度までに2013年度比で26％削減することを目標値として掲げ、再生可能エネルギーの利用促進や公共施設の省エネルギー化等に取り組んできているところでございます。さきの山田議員の一般質問でもお答えいたしましたとおり、今後は国が2050年までに温室効果ガス排出量を実質ゼロにすると表明し、地球温暖化対策の推進に関する法律や地球温暖化対策計画の見直しに着手するということでございますから、その内容を見定めながら、令和４年度に策定する次期計画の中で、市としての方針や支援策を含めた具体的な施策等を示してまいりたいと考えております。 次に、ピンクリボン温泉ネットワーク活動についてのお尋ねにお答えをいたします。乳がんの手術を受けて回復の道を歩みながらも、手術の痕を気にして温泉を楽しめないという人たちが病気になる前と同じように家族や友達等と温泉を楽しめる社会環境を整えることは、手術後の心身の癒やしはもとより、乳がんに対する理解の促進につながる大切な取組の一つであると理解をするところでございます。市といたしましては、日本乳がんピンクリボン運動の活動理念や議員の提案趣旨を踏まえながら、今後施設の整備や運用の工夫なども必要でございますので、施設の管理者である指定管理者と協議の上、検討を進めてまいりたいと考えています。 次に、若者や子供向けの屋外スポット整備についてのお尋ねにお答えをいたします。市内には、高田城址公園のように、主として市民の休息や散歩、運動など総合的な利用に供することを目的とした総合運動公園をはじめ、街区内居住者の利用に供することを目的とした街区公園など様々な都市公園があり、それぞれの目的に応じて子供からお年寄りまで幅広い年齢の皆さんから御利用いただいてございます。市が管理する142の都市公園のうち、高田城址公園や五智公園では基本計画にのっとった整備を進めているところでございますが、その他の都市公園では、老朽化に伴い改修が必要な時期を迎えるブランコなどの遊戯施設が数多くありますことから、長寿命化計画を作成し、これを踏まえた計画的な更新を地域の皆さんの声をお聞きしながら取り組んでいるところでございます。そうした中で、議員御提案の中にあったかと思いますが、スリー・オン・スリーやボルダリングなど、若者が屋外で気軽に遊べる環境整備ということでございますけれども、高田城址公園や五智公園の基本計画にはそのような整備方針がございません。また、遊戯施設の更新もまだ数多く行っていかなければならない状況でございます。加えて、遊戯施設の更新に当たり、地域の皆さんからそのような御要望はまだいただいておらないところでもございますので、現段階では都市公園において御提案の整備を行う考えは持ち合わせておらないところでございます。
○
飯塚義隆議長 ３番、鈴木めぐみ議員。
◆３番（鈴木めぐみ議員） 今御答弁いただきました。 地球温暖化対策計画については、令和４年に新しくつくられるものに取り込むというお答えでした。今現在、もし取り込んでいこうとされている内容等ありましたら、少しお答えいただきたいんですが、お願いできますでしょうか。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 このたびの新しい政府が首相のリーダーの下、デジタル、グリーン、そしてまた人材、こういう方向の中で2050年にゼロとすることを発表されたばかりでありますし、また国の内容がどういう形で詰められていくのか、その内容は私自身、また我が市役所も承知しておらないところでありますので、どのようなことというのは今の段階ではお話しすることの内容は私どもも持っておりませんし、国自身からも示されておらないので、その内容については御答弁申し上げることはできないということでございますが、御理解いただければと思います。
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飯塚義隆議長 ３番、鈴木めぐみ議員。
◆３番（鈴木めぐみ議員） 分かりました。全てこれからということでよろしいですか。 では、具体的なアクションプランというところについて１つ再質問させていただきます。昨日の山田議員の質問で、市役所にも電気自動車の充電設備を設置したらどうかという質問がありました。それについては私も同感です。上越市では、環境によいことを取り組んでいるんだという市民へのアピールにもなるんではないかなと思います。その質問のときに影山部長が、業者さんから充電設備設置の提案があれば土地を貸しますよという趣旨の内容のお答えをされたと思うんですが、私はそれよりも逆で、土地を貸しますから、充電設備をつけてくれませんか、つけませんかというお声がけをしたほうがいいんじゃないかなと思いました。新聞等では、東京都の話になってしまうんですけども、2030年まで都内で販売される新車を全てハイブリッド車や電気自動車に切り替える方針を示したとの記事を読みました。方針を示したということだけなので、この先どうなっていくのかはまだまだ分からないんですが、国のほうも温室効果ガス削減を表明しているわけですから、今後は確実に電気自動車、ハイブリッド車が増えると予想されます。山田議員も先行してやっていったほうがいいんじゃないかということをおっしゃいました。私も先行してやっていくべきだと思います。それについてはいかがでしょうか。
○
飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 質問にお答えいたします。 環境部門ですので、もちろんそうした機会があれば、そういったディスカッションとか、そういうことはやっていきたいと考えております。こちらから提案するタイプのものを多分おっしゃっていると思うんですけれども、どういうところに設置、空きがあるかという状況も把握した上でそういうことができる状況であれば、積極的にやっていきたいと考えております。
○
飯塚義隆議長 ３番、鈴木めぐみ議員。
◆３番（鈴木めぐみ議員） 分かりました。ぜひ積極的に進めていただけたらなと思います。 関連しまして、上越ではこれまでもエネルギーのまちとしての歴史がございます。先日、上越のエネルギーに関する講習会が市内で開催されました。その中で、上越市立歴史博物館の荒川学芸員は、明治維新後の上越は石油の採掘や関川水系を利用した水力発電が原動力となり、インフラ、産業が発展し、旧陸軍の誘致や工場進出が加速したと説明。次世代にこの歴史を伝え、故郷に思いを寄せてくれるきっかけとしたいとお話しされました。御指摘のとおりだと思います。上越の歴史が地域のエネルギーの利用によって発展してきたことを未来を担う子供たちにも知ってもらいたいなと思います。そして、洋上風力発電やメタンハイドレートなど、これからの10年、20年と上越が飛躍するためのキーワードだと思っております。私は、早速、牧の歴史民俗資料館へ行ってまいりました。過去のこの上越で石油と天然ガスの採掘によりまちがにぎわったことも、恥ずかしながら初めて知りました。また、上越科学館では再生可能エネルギーのコーナーもあり、メタンハイドレートについても学べます。こういった学習面から子供たちが環境に興味を持ち、さらにはそういった興味を持ったことからさらに発展して上越の環境問題にも関心を持って、さらによくなっていくのではないかなと思っておるんですが、その点に関してはいかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 早川義裕教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎早川義裕教育長 質問にお答えいたします。 昨日、防災教育の中でも私少し触れたんですが、今学習指導要領の下において、各教科のほかに各教科を横断した形で、例えば７つの現代的な諸課題について学ぶことになっています。その中にやはり環境教育という大変重要な課題がありますので、当然地元のそういうエネルギーのことだとか環境のことをしっかりと学ぶプログラムを各学校がそれぞれ工夫してやっているんですが、そういうことの実践例等をまたいろんなことで情報交換しながら、お互いの学校の発表会だとか、あるいは研修会を通じてそれぞれ刺激し合いながら、それぞれの取組を紹介し合って自分たちの学校の環境教育等に生かしていくこと、とても大事なことだと思っています。私もかつて牧に勤めておりまして、牧の油田のこととか、それから歴史民俗資料館、子供たちも一緒に学んだ記憶がございますので、そういう形でいろいろ情報発信しながら、それぞれの地元の教育資源をしっかりと使った環境教育を進めていくことも大変大事だと思っていますので、これからも力を注いでまいりたいと思っております。
○
飯塚義隆議長 ３番、鈴木めぐみ議員。
◆３番（鈴木めぐみ議員） よくも悪くも上越市の環境を、この先の上越市を担っていくのは今の子供たちだと思いますので、ぜひ環境教育にも力を入れていただきたいなと思います。 ２つ目のピンクリボン温泉ネットワークについて再質問をお願いします。市長の御答弁では、今後指定管理者の方と相談して検討して進めるというお話でした。施設の改修等も含むというお話があったんですけども、これに関しては施設の改修などは一切必要ないのではないかなと思うのですが、改修というのは、すみません、どの部分なんでしょうか。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 この施設の整備、また運用の工夫の必要があるというのは私が単独でお話ししましたので、私のほうから答弁させていただきます。 まさについ立てがあったり、そして時間的にその制限をして入ってもらう時間を決めるとか、今のままでは対応ができませんので、そのことについての対応が可能かどうか、そういうことを基本的に指定管理者と議論していく。その議論した結果の中に可能であれば取り組めるということでありますので、やる、やらないは別にしても、外から見えないようなつい立てをするとか時間の工夫をするとかというのが私はあるんだろうと思っていますので、その辺のことを管理者と議論をしながら、検討をしながら、その結果、可能であればそのことが成就すると、そういう検討をしたいというのが答弁した内容でございます。
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飯塚義隆議長 ３番、鈴木めぐみ議員。
◆３番（鈴木めぐみ議員） よく分かりました。やはり今まで好きだったことが制限されてしまうと、物すごくストレスがかかるんではないかなと思っております。週１回でも温泉に行ってお風呂に入ることが楽しみだったけど、手術後行けなくなってしまうというのは、やはり物すごいストレスだと思いますので、そんなに難しいことではないと思っております。ポスター１枚貼るだけでもその患者さんの気持ちに寄り添っているということが伝わると思いますので、ぜひ進めていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 では、３点目の件でお願いします。公園の整備という話なので、やっぱり計画を立てて行っているということでした。小さい子供が遊ぶオーレンプラザとか市民プラザ、そして高田公園のふわふわドームなど、うちの一番下の息子も大好きでよく行くんですけども、そういった小さい子供が遊ぶ施設や公園というのは整備がされていると思っております。しかしながら、少し大きくなった子供たち、中学生や高校生が気軽に遊べるところが、気軽にというところがポイントで、そういうところがほとんどないのではないかなと、私が実際子育てしていて感じております。この現状についてはどうお考えでしょうか。
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飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 都市公園の中での整備ということでしたので、公園管理しております私のほうから回答をさせていただきます。 御存じのように、今市内に公園、先ほど142の公園があるという中で遊具がある公園が98公園あります。この中で、今議員おっしゃるように、当然対象年齢の定まった遊具は設置してございます。多くは小学校高学年ぐらいまでの遊具だというふうに認識しておりますので、今何をもって高校生、中学生が野外で遊べるかというところは抜きにいたしましても、今の公園の整備状況の中で、そういった対象年齢の遊具があるかといえば、今現在はないということでございます。
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飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 議員の御質問が公園内にということでしたので、答弁として今担当部長から答えていただきました。それをちょっと若干広げて、その世代の遊びということであれば、そういう観点でお答えします。 御指摘のとおり、そういう遊びが、昔空き地でいろいろな遊びができた時代ではなくて、しかもその遊びの種類も増えていますから、一定の整備ができていないと遊べないという事実もあるのは承知しています。そういう意味で、今若い方々が、子供たちも含めて今あそこのウイングの中で新しいスポーツの在り方としてスケートボードであるとか、まさにおっしゃったクライミングとかおやりになっています。それを今議員はあえて気軽にというお言葉を使われたということは、入場制限がないとかお金がかからないとかという意味でおっしゃったんだと思うんですけども、そこまで例えば読み込んでお答えするとすると、あの施設をどう捉えているかというと、本来我々市として整備していくというのもあるんだろうけれども、若い方々がおやりになっていることに対して、市としてあの施設の使用料を補助金の形でお助けすることでその使用料をかなり安くしている、つまり裏を返せば公共の考え方で御支援をしている。半ば公共施設的な扱いをしてさしあげたりしています。その意味は、まさに議員おっしゃったとおり、今まで上越市内で遊ぶことができなかった遊びをまさに市民の力でおやりになって、そこに市が補助金を出すことで半ば公共施設に近い形で使っていただけたらという思いが籠もっておりますので、あの施設の見方も少しそういうふうに見ていただくことで今おっしゃった気軽さというのが、十分ではないかもしれませんけども、かなっている部分もあるのかなと。今後は、まちのありようとしてそういうものが必要かどうかというのは、今都市整備部長が答えたとおり、都市公園の中の在り方とは別のところでまた議論されるんだと思いますが、現状はそのように、あの施設をそういうふうにまた見ていただくのも気軽さの一つになっていただけるんであればありがたいなと思います。
○
飯塚義隆議長 ３番、鈴木めぐみ議員。
◆３番（鈴木めぐみ議員） 分かりました。 先日、長岡市にあります市民防災公園に行ってまいりました。上越にもこういったスリー・オン・スリーのバスケットコートがあったらいいなと言っていた方から紹介され、長岡に整備されているから行ってみたらいいよというふうに聞きまして、それを見るために行ってまいりました。実際利用されている状況を見ますと、小学校高学年からやっぱり中学生、高校生が多くて、みんなボール１つ持ってきて、すごく楽しんで遊んでいました。長岡市の担当課にも確認してみましたら、正確に統計を取っているわけではないが、比較的若い世代の利用率が高いということでした。余談ですが、整備した財源的には宝くじの交付金で整備したというお話でした。 やっぱり中学生や高校生は、気軽にというか、ちょっと体を動かしたりしたいといったときに、気軽に集まれるという場所がなかなかないんじゃないかなというふうに思っております。やっぱりそういった仲間内でちょっと体を動かしたいというニーズというか、やりたいという気持ちはあるんだなというふうに感じて帰ってまいりました。今のお話ですと、なかなか整備は難しいというふうに受け取ったんですが、実際地域から声がないというお話もありましたが、実際の使う年代というんですかね、今後中学生や高校生の方の意見も少し取り入れながら公園整備等考えていっていただければなと思いますが、いかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 整備に当たっては、部長のほうからまた具体的なお話があるかと思いますが、実は２年ほど前に市内の高等学校の生徒たちと、何校かの生徒の皆さんと意見交換する機会がありました。上越市内の全ての高校に行くことの予定だったんですが、いろんなことがあって、８割方の高校に行きました。そのとき印象だったことを今思い出しました。どうですかと言ったら、高校生が異口同音に上越には遊ぶところがないという言葉でした。その遊ぶところというのは、テレビの画面に出てくる東京の子供たちが集う場所なのか、ゲームセンターなのか、それは分かりませんけれども、具体にはなかなか言えないけれども、遊ぶ場所が上越にはないと。これが上越のまちの魅力がないことだと若い人たちに言われたことを覚えています。これは１つの学校だけではなく、幾つの学校の生徒に同じことを聞いてもその言葉が返ってきました。私自身は、自分の人生と比べながらそのときに思ったことは、中学校から高校終わるまで全く部活漬けで、外に出て遊ぶこと自体がなかった私にとっては、ある種集中することがあったことによってそのことを考えなかったけれども、今の子供さんたちは多様な自分の価値観を持っていろんなことを考えている中で、結果して出てくる言葉は遊ぶところがないと。都会との比較の中での話がほとんどだったと思いますけれども、そういうことから考えると、まさに今の若者の自分自身の行動のニーズというのは本当に多様なんだなと思いますし、何がいいのか、そしてまたそれが１つこれはと思っても、また飽きてしまって、また次のところに移っていくかもしれない。そういううつろな部分もあるのかなというふうにも思いながら、やっぱり遊びや、そしてまた学びも含めてそうですが、工夫をしながら、そしてお互いが知恵を出しながらつくっていくものなのかなというふうにも、ある種、私自身はその話をしませんでしたけれども、自分の気持ちの中に思いました。小さい頃を考えても、遊びを工夫しながらいろんなことをやってきたなと思う中での自分の遊びの場というのを、お仕着せではなくて、自分たちがつくっていった。そういう貧しい時代であったかもしれませんけれども、今の子供たちに遊ぶところがない、そのことの中で与えたとしても、そのことが通じてくるかもしれませんけれども、やはり目先が変わってくると違う価値観になってくるかなと思ったりして、その辺のところで何がいいのかということになりますが、ボルダリングは、またスリー・オン・スリーは、そういうものに対しての個々の評価もまた違うと思いますので、今のお話は若者の中のある種のそういう行動をしたい人たちの思いとして聞き届けましたけれども、その種目の選択といいますか、施設の選択は、やっぱり少し検討する必要があるのかなというふうに思ったり、またそのことが子供たちにとってどんなふうな形で成長に役立つのかなと思ったりしながら今鈴木議員のお話を聞いていました。このことを踏まえて、また都市整備部長が答弁されると思いますが、私はそういう思いで、自分が聞いた思いをお話ししながら、今の鈴木議員の気持ちと寄り添うかどうかは分かりませんけれども、そこに重なる部分があったなと思ったので、余計なことですが、答弁として私自身の気持ちと情報を発言させていただきました。
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飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎波塚泰一都市整備部長 私のほうから、先ほどの市長答弁の中でも述べさせていただきましたが、公園の遊具を更新する際には関係者の方からお声を聞いて、要るか要らないか、更新するか、どのような遊具がふさわしいのかというのをお聞きしながら判断して整備するなり方針を決めてやっております。身近な公園でというお話もございますので、あとはその際にどうやって若い人たちの意見を拾い上げるのか、これが一つ大きな、我々としての一つ今課題なのかなというふうに思っておりますし、また市長も先ほどおっしゃいましたけども、若者の嗜好というのは非常に多岐にわたっております。それを今ボルダリングだというふうに設定すれば、その遊びには相当な危険もあるというふうにも聞いておりますし、スラックラインにしても高さをどうするのかと、またいろんな使われ方も想定しながら公園管理者としては設置していかなきゃいけないというところもございますが、まずは若い方の意見をどうやって拾い上げるのかというところも踏まえて、整備ができるかどうかも踏まえながら、また長岡の事例も今お聞きしましたし、長岡はやはりバスケットのまちというベースも一つあるというところもございますので、当市にとって何がふさわしいのか、どうやって意見を拾い上げるのかは研究してまいりたいというふうに考えているところでございます。
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飯塚義隆議長 ３番、鈴木めぐみ議員。
◆３番（鈴木めぐみ議員） 市長のありがたいお言葉と部長の研究成果を楽しみにしながら、質問を終わろうと思います。
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飯塚義隆議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後３時１１分 休憩 午後３時３０分 再開
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飯塚義隆議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 ９番、宮越馨議員。 〔宮 越 馨 議 員 登 壇〕
◆９番（宮越馨議員） 一般質問を行います。宮越馨でございます。 今来る前に驚きのニュースがありました。今日のコロナ感染者、東京、600人を超えました。いよいよ深刻な事態になったような感じしますが、本日の一般質問は少し馬齢を重ねた手前、大局的な観点からの質問とさせていただきます。答えもそのようにお願いします。 先般、文科省、気象庁が警告を発しました。御案内のとおり、地球温暖化の問題であります。このパリ協定というのは大変意味のある協定でありまして、産業革命前に比べて地球の温度を２度の上昇に抑えるということでありますが、もう既に約１度上がっています。これは京都議定書が、昨日山田議員からも触れていただきましたが、私がＣＯＰ３に参加したときの、あのときから23年たっておりますが、これがもし未達ならば、日本の年間平均気温が4.5度上昇し、猛暑日が倍増すると。豪雨は2.3倍になり、各地に大変な被害をもたらし、まさに日本は災害列島化すると、こういうふうな警告を発しております。そして、海水温が、これも３度ぐらい上がるというんです。海水温が３度上がると、魚にとってみますと20度、人間でいうと20度上がったということに匹敵するらしいです。ですから、これは大変なことなんです。こうしたことから、国もいよいよ尻に火がついたということでしょうか、御案内のとおり、2050年までにはカーボンニュートラル、脱炭素社会をつくろうという宣言をせざるを得なかったと、こう私は思っております。断言できます。 そうしたことを、手前みそじゃありませんけど、私は市長になってすぐにこの問題に関心を持って地球環境都市宣言をしたり、環境問題に一生懸命取り組んでまいりました。その結果、全国の地球環境都市の先進モデル都市になったわけです。残念ながら、その頃からずっと今続いておるならば、世界の環境都市上越市ということになったんではないかと思われて、悔しい思いをしておりますが、そうした中、少子高齢化も止まることなく、少子化に至っては年間の出生数が既に３年前に100万人切っております。昨年は86万人、今年は新型コロナウイルスの影響もあって70万人台に減少するんじゃないかと言われております。加えて高齢化もどんどん進み、中でも認知症の急増で介護地獄は現実となりつつあります。老老介護どころか認認介護という言葉すら出回っております。そして、国家財政、年金財政も破綻寸前、加えて経済も新型コロナウイルスの攻撃を受けて、今は様々な救済措置で何とかしのいではいますが、この先の明るい展望は厳しいと思います。医療崩壊も現実化され、中小零細企業もぎりぎり。働き方改革で増えた女性労働者も受難に見舞われ、生きる場も失っている状態であります。一方、地方も財政難に陥り、財政破綻も絵空事ではないんではないかというふうになっております。 そんな中、上越市は、これもちょっと手前みそなところでありますけど、火力発電所から上がる巨額な税収があります。今、その税収が上がっているうちはまだそんなに心配はないと私は思っております。しかし、いずれ、先になりますと、全般的な話でありますけど、財政破綻の心配もないことはありませんが、大合併の抱えた難問処理を間違えますと、大変な事態に直面するということも言えるんではないかなと思います。また、国土は空き地、そして空き家だらけとなって、農山村社会に目を向ければ、その維持すら困難な状況にあります。これは、全国の地方全体の問題であり、上越市ばかりの問題ではありません。私は、こうした社会を極限社会と言い始めてます。あるいは、下山社会、山登りはもう終わったんです。山を下る社会。ですから、これからはベテランの出番でもあるかなと。下山のほうは難しいんです。 では、こうした問題を解決するにはどうすればいいかといえば、私はあらゆる面でのイノベーション、すなわち物事を新しい捉え方、新しい切り口、そして新しい発見で、新しい活用法などを創造するしかないと思う。まさにこれからは創造行政の実践しかないと考えます。そうした意味で、私は市長のときに、こうしたことを見据えて創造行政研究所を立ち上げました。そして、どちらかというと、今の社会情勢からすると、誰もが内向きになり、守りの姿勢が強く出ていることから、こういうときにこそ市政も攻めの政策を打ち出すときであると強く思うのであります。まさに今こそこれらの難問に答えを出すときであると強く訴えたいと思います。 そこで、こうしたことを踏まえて一般質問を行います。極限社会と向き合うための市の対策について、大局的な観点からお聞きいたします。こうした今日の様々な社会現象や現実を見るに、極限社会と向き合っていると言っても過言ではないわけでありまして、その上、まさかの新型コロナウイルスとの闘いまで降りかかってくるとは想像だにしなかったわけでありますが、新年度予算の編成を迎えるに当たって、このような時代現象をどう捉えて、こうしたファクターに対してどのような対策を取って対応していくか、私の提案、提言も披瀝しながら、以下の何点かについてお聞きいたします。 まず、アでありますが、まずは人口減少問題です。まさに極限の最大課題であります。上越市の人口は19万人を割り、20年後には十四、五万人、40年後には11万人台になると予想されております。今に生きる土台の崩壊は目前であります。コロナ禍の人口も増える兆しもなく、令和２年の出生数は見込みが70万人台と、こう言われております。上越市も大変心配であります。今こそ具体的な人口減少対策を講じることが喫緊の課題であると思います。国も尻に火がついたと見えて、丸山議員がおっしゃっていたんですかね、ＡＩ婚活を補助事業として地方自治体に奨励し始めたところでありますが、私といたしましては、以前から提唱しております新たに生まれる子供の第３子以降を対象にした子供年金制度５万円を高校生まで配るということを導入を図るべきだと考えておりますが、具体的な人口減少対策をお聞きいたします。 次に、介護地獄が待ち受ける極限社会では認知症患者は急増し、全国で2018年時点では高齢者の約７人に１人、2025年には675万から730万人と、高齢者の５人に１人となる。当市においても介護施設入所待機者や認知症患者も急増していると考えられます。私としては、私の提唱しております低コストで安心でサポートできる体制を目指すナースコールタウン構想も持っておりますが、これも有効だと考えますが、介護地獄への対応は万全でしょうか。その辺の対応策をお聞きいたします。 そして、空き家の現状も極限の域にあります。全国の空き家は、平成30年度で全国6,241万戸のうち空き家が849万戸で、空き家率が13.6％。上越市は、８万戸のうち１万戸が空き家で、空き家率13.5％となっております。ここ数年、また急増しているようであります。私としては、空き家の活用方法として、市外からはもちろん、市域内移住用としても空き家のリノベーションを進め、山村過疎地などからの移転を進めるほか、街なかの空き家解消策として、土地固定資産税の減免措置、これ実は鳴門市で既に平成30年から条例をつくって実施しております。税金の軽減対策であります。こうした構造的な問題に対してどのような対策を講じようとされているかお聞きいたします。 そして次に、耕作放棄地の拡大は勢いがとどまらず、2015年の農林業センサスでは全国42万ヘクタール、これは富山県に匹敵します。ちょっと前までは埼玉県でありましたが、拡大しました。そして、全国の面積が449万ヘクタールの9.3％、上越市は1,234ヘクタール、１万7,000ヘクタールの7.1％になっております。農業従事者も高齢化しております。平均年齢が約71歳。耕作放棄地の拡大、また所有者不明土地も増えていることを大変懸念されますが、どのような対策を取っていかれるかお聞きいたします。 それから、農山村の崩壊が見えてきている現下の状況に加えて、市域内における地籍の未確定地が多く、様々な事業の推進の妨げになっております。私としては、地籍調査、国土調査でありますが、などを積極的に取り組む必要があるものと考えておりますが、こうした現状にどう対処するかをお聞きいたします。 空き校舎についても平成30年、全国小中高３万6,563校ありますが、そのうち6,580校が空き校になって、18％が空き校であります。上越市は、小中高90校ございますが、17校空き校で19％。さらに近年10校ほど、５年後にはもっと増えるということが見通されております。私としては、空き校舎を農都市学校や田園マンション、あるいは野菜、植物工場などとして利活用してはどうかと考えておりますが、こうした空き校舎対策について、市の考え方をお聞きいたします。 大合併が生んだ公の過大な施設の存続、廃止問題も行政上の極限問題であります。鋭意取り組んでおりますが、その利活用には地域の活力が減退しない工夫をすべきであると考えます。特に施設廃止に伴う処分費用が膨大となることから、私としては国の政策方針によるものや景気対策等で整備された経緯等を踏まえますと、国に対してその処分費の助成を今から求める運動をすべきであると考えますが、どのようにされるかお聞きいたします。 人口減少下での将来の財政バランスも極限の域にあると言ってもよろしいかと思います。後年度へのコストプッシュを避けるため、あらゆる面での税源涵養策を図るべきと考えます。私としては、滝沢議員も質問されましたが、ふるさと納税制度の活用や企業誘致など税収の確保、行政のスリム化、避けて通れないと考えております。実は私の税源涵養の施策として、ここで申し上げていいかどうかあれですけど、火力発電所をもう一基造ってもらったらどうかと、こう思っております。これは、大変頼もしい税源涵養策になると思いますから、これから研究をしていきたいと思いますが、そうした具体的な構想、どんなものをお持ちか、その決意をお聞きいたします。 さて、ちょっと皆さん方にも資料をお届けしましたが、上越市には都市計画の決定でまちづくりが行われております。こうした都市計画図でありますが、これは相当経年経過によって著しく現実にそぐわない、極限状態になっていると思っております。新幹線開業もあり、土地利用や都市計画道路の見直しは民間経済活性化に欠かせなくなっていると思っております。私は、まちづくりへの新たなニーズに沿い、整備の見込みのないものは廃止するなど、抜本的な見直しをすべきであると考えますが、どのように考えていらっしゃるかお尋ねいたします。 最後に、新型コロナウイルスへの不安という極限状態にどう対処するかについてでありますが、ワクチンの接種もようやく世界的には動きも見えてまいりました。そうした普及が先かという問題もありますが、今申し上げたように第３波が襲っております。まさに日常の生活様式を取り戻すことは、経済活動の正常化にとっても喫緊の課題であります。そのためにＰＣＲ検査を徹底し、先ほど来にもありました、市中の無症状感染者を早期に見つけ、陰性社会をつくるという必要があります。今回の補正予算で一歩前進しましたが、さらに検査体制を広げるという決意をお尋ねいたします。 今まさに危機的状態に直面していると思います。全体から見ると、こうした危機をどういうふうに乗り越えていくかというリーダー論が今叫ばれております。そうした視点で、市政のかじ取りをしっかりとやっていきたいという、そういう姿勢もぜひ感じ取るような答弁をお願いしたいと、このように思っております。時間がありましたら、答え次第で再質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 〔宮 越 馨 議 員 質 問 席 に 着 く〕
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 宮越議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 少し長くなりますが、御理解をいただきたいと思います。最初に、極限社会と向き合うための市の対策に関し、具体的な人口減少対策についてのお尋ねにお答えをいたします。 当市の人口動態は、自然減と社会減が同時に進行している状況にあり、このうち自然動態につきましては、晩婚化や婚姻率の低下が合計特殊出生率の低下につながり、またそれに起因して出生数が減少するなどにより少子化が進展しているほか、今後の高齢者数の見込みから死亡者数も引き続き増加傾向が続くことが予想され、当面自然減が拡大傾向で推移していくものと認識をいたしております。一方、社会動態においては、10代後半から20代前半にかけて進学や就職を機に市外へ転出した人たちが、その後女性を中心にあまり戻ってきておらず、このことが転出超過の主たる要因となっているところでもございます。加えて、令和元年度の合計特殊出生率は1.54となり、前年度に比べて0.03ポイント上昇したものの、出生数が減少している背景には若年層の女性の減少があるものと考えており、女性の転出超過が続くことは、将来の出生数の減少にも影響を及ぼすものと懸念を深めているところでございます。 こうした中にあって、拡大傾向が続く人口減少を抑制していくためには、結婚、妊娠、出産、子育ての希望がかなう少子化対策を切れ目なく講じていくとともに、転出超過の解消に資する総合的な取組が必要であると考えております。そのための具体策につきましては、市議会６月定例会の議員の御質問や本定例会の江口議員の御質問にお答えいたしましたとおり、例えば自然減の対策では子ども医療費助成の拡充や保育料の見直しをはじめ、全小学校区での放課後児童クラブの開設や減免制度の充実、私立高等学校に在学する生徒の保護者に対する学費助成の拡充など、子育て環境の充実に注力してまいりました。また、社会減への対策といたしましては、企業進出や設備投資への補助制度のほか、金融機関や商工団体と連携して創業支援に取り組むとともに、若者、子育て世代の就職率が高い製造業に着目し、地域中核企業成長促進事業に取り組むなど、雇用環境の整備に意を用いてきたほか、上越市ふるさと暮らし支援センターを移住、定住に関する
ワンストップ窓口とし、当市の暮らしの魅力発信などに取り組むなど、ＵＩＪターンの促進に向けた施策を展開しているところでもございます。 そのような中、議員が提唱されている（仮称）子供年金制度につきましては、市議会６月定例会の一般質問において、第２子以降の児童に対して１人当たり月額５万円を支給することを前提にお答えしたところでございますが、仮に第３子以降からの支給であったとしても、制度開始当初の支給対象となる児童が高校を卒業する18年目において21億6,000万円の一般財源を要し、以降毎年同規模の支出が必要となり、市の財政運営に多大な支障が生じること。また、様々な要因を背景とする人口減少への抑止効果が想定し難いことから、このような制度を導入する考えは持ち合わせておらない、そのことには変わりはございません。いずれにいたしましても、様々な問題をもたらす人口減少への対応は、当市における根本的かつ喫緊の課題と認識しているところであり、今後とも市民の英知を集め、また政策を総動員することによって、若者、子育て世代が将来に向けた確かな展望を持ちながら、このまちを選び、そして住み続けてもらうよう、鋭意取り組んでまいります。 次に、介護が必要な人が増えることへの対応についての御質問にお答えをいたします。介護を社会全体で支える介護保険制度が平成12年に創設されてから20年が経過し、この間、数度にわたる制度改正を経ながら多様なサービスが創設され、私たちの日常生活を支えております。当市におきましても、介護サービス事業所が質、量ともに充実し、地域の重要なインフラとして機能しているところでございます。一方、全国的に高齢化が進行する中、当市では全国よりも早く、令和７年に高齢者人口がピークを迎え、その後団塊の世代の皆さん、私もその一人でありますけれども、全て75歳以上の後期高齢者となるいわゆる2025年問題とされている令和７年を経て、令和12年には後期高齢者人口がピークを迎えると見込んでいるところであります。このような中、今年度策定を進めております上越市第８期介護保険事業計画、第９期高齢者福祉計画では、2025年はもちろんのこと、さらにその先のいわゆる団塊ジュニア世代の皆さんが65歳以上となる2040年を見据えて、サービス基盤や介護人材などの人的基盤の整備の検討を重ねているところでございます。同計画におきましては、サービス基盤の整備として、高齢者人口の推移や施設入所の待機状況を踏まえて必要なサービス量を計画に盛り込むこととし、介護が必要となっても住み慣れた地域で暮らし続けられるよう、在宅生活を支援する小規模多機能型居宅介護などの確保に努めてまいりたいと考えています。 また、介護人材の確保は喫緊の課題でありますことから、市内の介護事業者と連携し、中学生、高校生が介護職に興味を持ってもらうための体験活動などを推進するほか、幅広い年齢層が介護保険への理解を深められるよう、社会参加の取組を進めてまいります。また、事業所を超えた職員同士の意見交換会を実施し、介護現場における悩みや業務改善に関する情報共有を進め、介護職員の定着を図ってまいります。 このほか、高齢者お一人お一人が自立した日常生活を営むことができるよう、個々の生活の状態に合った保健指導を行うなど、介護予防や介護の重度化防止に資する取組をきめ細かく進めてまいります。 次に、認知症の人の増加への対応についてでございますが、当市においても認知症の人が増加傾向にあると認識しており、平成30年度に上越市認知症施策総合戦略、いわゆる上越市版オレンジプランでありますが、これを策定しております。同計画に基づき認知症サポーターの養成や認知症カフェの開催を進めていくなど、地域で認知症の人を支える環境を整備するとともに、認知症初期集中支援チームによる早期からの相談支援を継続し、総合的な認知症対策に取り組んでいるところでございます。いずれにいたしましても、市民の皆さんが介護を必要とするようになったときでも、公的な介護保険サービスや地域における住民同士の支え合い事業などを活用し、住み慣れた地域で安心して、それぞれの幸せを感じながら暮らし続けることができるよう、必要な取組を一層推進してまいります。 次に、空き家対策についての御質問にお答えをいたします。全国的に空き家が増え、また管理不全の空き家が社会問題になっていることを受け、当市では平成27年に議員提案により上越市空き家等の適正管理及び活用促進に関する条例を制定し、平成28年には空き家等対策計画を策定して、適正管理、利活用及び予防の３つの視点から様々な空き家対策の取組を進めてきているところでございます。この間、特定空家等に対する助言、指導により除却が促進されたほか、空き家等の適正管理を代行する団体との協定締結、空き家情報バンク制度の運用による利活用の促進、管理不全空き家等の情報収集における町内会との連携体制の構築など、一定の成果が得られたところでございます。一方、市独自の空き家調査を進める中で、所有者の特定が困難なケースの発生、空き家等の管理に対する所有者の意識の希薄化などの課題が明らかになったほか、当市の人口推計から今後10年以内に高齢者人口がピークを迎えるなど、社会構造の変化により、急激な空き家の増加が予想されますことから、一層の取組が必要となっておりますし、そのことを認識いたしているところであります。そのため、取組の継続と強化を図るべく、第２期計画を策定しているところでございまして、適正管理、利活用及び予防の３つの視点を継続する中で、特に所有者等への啓発など、空き家を発生させない予防の視点を充実させるとともに、空き家情報バンクの位置づけの拡充、管理不全空き家等への行政指導における面談の充実、所有者等への支援など、きめ細やかな取組を進めてまいりたいと考えています。 空き家問題は、近年の少子高齢化や過疎化の進展、居住形態の多様化など社会構造のニーズの変化に伴い顕在化してきた課題であることを十分に認識するとともに、空き家等の管理責任は第一義的には所有者等にあることも踏まえ、今後も危険な空き家の減少、増加抑制に向けた取組に意を用いてまいりたいと考えています。 次に、耕作放棄地拡大の防止対策についての御質問にお答えをいたします。主に耕作放棄地の拡大が懸念される中山間地域においては、平場以上に過疎化や高齢化が進み、農作業の負荷が大きいという地形的な生産条件とも相まって、今後の担い手不足等における耕作放棄に伴う農地の荒廃化の拡大を危惧しているところでございます。こうした状況の中、市では地域における農業の将来の在り方を明確化するために、農業生産を行っている全集落の92.7％に当たります661集落において作成されている、人・農地プラン全ての見直しを進めることとして、昨年度から農業委員会と協力して現状の農家の営農継続の可否も含め、５年から10年後のその地域の農地を誰が担っていくのか、あるいは誰に農地を集積、集約していくのかなど、それぞれの地域の実情に応じた持続的な農地利用の在り方を地域の皆さんが話し合う懇談会を既に543集落にて開催してきているところであり、いまだ未了の集落も含めて、来年度中には全ての見直しを完了させる予定としております。 このように、地域の話合いを契機に、市として集落内での担い手の確保や高齢化による農地や営農を維持することが困難であるとした地域に対して、地域が一体となって新たな就農者を地域外から募集するとともに、農地、農機具等の確保や営農に係る技術指導などの取組を支援したことにより、今年度新たに就農者１名を確保し、営農を始めることができたケースも出てきたところであります。また、営農の継続はもとより、農家だけではなく集落全体で支え合う共同活動により農地、農業用施設の保全管理を行う多面的機能支払制度の活用や、特に農地の荒廃が懸念される中山間地域においては、2,477ヘクタールの農地で中山間地域等直接支払制度を活用した農地の維持保全につながる取組を進めているほか、平成29年度からは休耕田や耕作放棄地をはじめとする、今後水稲の作付が困難な延べ51.8ヘクタールの水田に対し、水田の持続的な活用を目的として、農地の再生をはじめ、ソバや山菜など収益性のある作物への転換を促す支援を行うなど、農地を維持することによる農地の荒廃防止対策を講じてきたところでございます。さらには、平場法人と中山間地域の法人が一体となった営農体系を構築し、農地の荒廃防止はもとより、地域の活性化を図る取組も進んでいる地域もございます。 このほか、鳥獣被害対策による農作物被害の軽減や農地中間管理事業による農地の集積、集約化の促進、基盤整備の効果的な活用など、市内の農地が将来にわたって維持されるよう、地域の皆さんの協力もいただきながら、あらゆる対策を講じているところでございます。 次に、地籍調査についての御質問にお答えをいたします。地籍調査につきましては、国土調査法に基づき、登記簿や公図の明確化を図ることを目的に全国各地で実施されており、当市では大島区、吉川区の全域、板倉区と名立区の一部で完了しております。今後の本調査の実施に当たりましては、調査を専属で実施する新たな組織を構築する必要がある、土地所有者の合意が得られない境界確認においては解決に時間と労力がかかるなどの課題が多く、さらに都市部においては土地の筆数が多く、関係者も多いことから、境界立会いに協力を得られない、また、権利関係が複雑で境界の確認が困難といったことも想定されることから、慎重に検討を行いました。その結果、長期にわたり財政的、人的負担が生じるため、未実施の地域全てを実施することは困難であると判断し、まずは公共事業の実施熟度が高まったエリアや既存公共施設の敷地など、市にとって必要性や緊急性が高いエリアに絞り込み、実施することとしたところであります。本調査の実施に至るまでには準備段階で約２年を必要としており、現時点で、必要性や緊急性が高いエリアの具体的な候補地はございませんけれども、今後候補地が具体的になり、準備に要する期間が確保できるものについては、早い段階で具体的な作業の把握や関係機関との協議を行ってまいりたいと考えています。 次に、空き校舎対策についての御質問にお答えをいたします。議員御案内のとおり、学校の統廃合により生じた廃校舎に限らず、供用を廃止した公共施設の利活用や除却は全国的な問題であるとともに、福祉や教育などの基礎的な行政サービスの確保と将来の財政負担の軽減を図るべく施設の適正配置に取り組んでいる当市におきましても、重要な課題の一つであると認識しております。このような中、学校施設を含め、廃止した施設につきましては、行政として他の用途への転用を検討した上で、そうした利活用の見込みがない場合は、サウンディング調査やプロポーザルなどの手法を取りながら、できるだけ制約条件をつけない形で民間主導による利活用の方策を積極的に検討しているところであります。こうした取組の結果、例えば三和区にあります米と酒の謎蔵、味の謎蔵のように医療機関が訪問診療の拠点として活用するといった事例もありますが、総じて建物の構造や規模、老朽化の度合い、立地条件がニーズに合わないことはもとより、利活用の内容によっては多額の改修経費を要するケースがあるなど、民間活力による利活用においても課題を抱えている状況にございます。 このように利活用には課題もありますが、供用を廃止した施設をいつまでも放置することはできないと考えております。結果として活用を見込めず、除却処分を余儀なくされる施設も出てくることもあり得ますが、まずは全国の好事例を参考に地域の活性化の視点を持ち合わせるとともに、民間の動向も情報収集しながら、実現可能な利活用の方策を探ってまいりたいと考えています。 次に、施設の処分費用に対する国の助成についての御質問にお答えをいたします。第６次行政改革推進計画でお示しいたしましたとおり、市の公共施設につきましては、この適正な管理を旨に、機能が重複する施設の適正配置や民間譲渡を行うことで施設総量を抑制するとともに、維持すべき施設の長寿命化を図ることで、真に必要なサービスの提供と将来の財政負担の軽減を図るべく、鋭意取り組んでいるところでございます。具体的には、今年度末までに個別施設計画を策定し、維持すべき施設の長寿命化に取り組むとともに、再配置につきましては、御案内のとおり、関係者との協議に基づき各施設の方向性を素案としてお示しする中で地域の皆様へ丁寧に説明を行い、理解を得ながら進めているところであります。こうした取組を進める中で、整理の対象とする施設も生じており、この利活用を図るべく、サウンディング調査の手法を取り入れるなど、調査を進めているところでございます。しかしながら、結果として活用が見込めず、除却処分を余儀なくされる施設も出てくるものと認識しており、そのための財政負担が将来の財政運営の足かせとなることを懸念しているところでございます。 この問題に関しては、これまでも過疎対策の一つとして、国に不要となった施設の除却に対する財政支援措置を要望してきた経緯があり、過疎債の制度変更により除却事業にソフト分が活用できるようになったほか、公共施設等適正管理推進事業債について除却事業が対象として追加されるなど、一定の進展があったものの、依然国の財政支援措置が十分とは言えない現状にあると認識いたしています。既に制度化されている各種の地方債制度を見ますと、地方財政法第５条において建設公債主義が原則とされておりますことから、除却事業を対象として拡充されない一つの要因となってございます。また、各省庁の補助制度につきましても、基本的なスタンスとしてリニューアルやリノベーション、国土強靱化など発展的な要素を含むことを要件とする制度設計となっており、単なる除却事業への活用が難しいのが実情でございます。こうした現行制度の限界を踏まえた上で、人口減少社会における余剰施設の調整が現実の財政需要として存在していることを改めて整理をしながら、課題を同じくする自治体とも連携を図り、機会を捉えて国に要望してまいりたいと考えています。 次に、税収の確保と行政のスリム化についての御質問にお答えをいたします。税収の確保に関しましては、申し上げるまでもなく、市内産業の活性化と所得の向上が重要であります。こうした観点から、今年度から新たに、経済産業省の支援を得る中で地域中核企業成長促進事業に着手するなど、地域経済の活力向上を図っており、こうした取組を核としながら、第６次総合計画に掲げる産業の戦略を総合的かつ戦略的に進めておるところであります。また、企業誘致に関しましては、広域交通網の結節点であります当市の優位性を生かし、製造業や物流業を中心とした誘致活動を展開し、併せて地域に根差す企業の発展とさらなる事業拡大にも注力してきておるところであります。私が企業誘致において市内で操業する企業とのつながりを重視しておりますのは、これら企業の活力向上と発展を図ることで、市域における経済循環を高めることはもとより、関連企業との取引を深める中でさらなる投資を導こうとする意図を持っているということでございます。 市外企業の進出、すなわち企業にとっての投資行動は、企業の経営戦略によるものであり、既存取引や人脈も含め、当市との関わりのない企業訪問をするよりも、まずは市内企業と情報交換しながら関係性を深め、円滑な事業活動をサポート、支援を行うことで、社内における当市の生産拠点の位置づけを高め、確固たるものとしつつ、さらなる投資を促すことが私の考える企業誘致戦略の一つでもございます。市内主要企業の動向を見ますと、近年は関連企業の進出や生産設備の増設など設備投資が盛んな状況にあり、順調に成果を上げているものと認識をいたしています。こうした市内経済の振興策に加え、その他の歳入確保の取組として、第６次行政改革推進計画に掲げる未利用財産の売却や貸付けの促進、市税等の収納率向上などの取組を引き続き推進するとともに、地方交付税や国庫支出金等につきましても国の動向を把握しながら、財源確保に向け、要望活動等に取り組んでいるところでございます。 なお、ふるさと納税につきましては、さきの滝沢議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、引き継ぎ制度本来の趣旨にのっとりながら、適正な運用をしてまいりたいと考えております。 一方、行政のスリム化につきましても、複雑、多様化する市民ニーズや社会経済情勢の変化に対応するため、適時に組織の見直しを行うとともに、事業の執行に必要な人員体制の構築に向け、民間への業務委託の推進、ＡＩ等のデジタル技術の活用など各種の取組を進めており、こうした定員適正化の効果を人件費の抑制につなげてまいりたいと考えております。 次に、土地利用や都市計画道路の見直しについての御質問にお答えをいたします。人口減少や少子高齢化が進む見通しの中で、都市計画の上位計画であります。上越市
都市計画マスタープランや
上越市立地適正化計画では、市街地の量的拡大から質的向上への転換を図り、市街地を適正な規模とした持続可能な都市構造の構築を目指すことといたしてございます。このような方向性を示しておりますので、新たなニーズがあったとしても、安易に市街地を拡大するといった土地利用の見直しには慎重な対応が必要であると考えておるところであります。一方で、市街化区域の中で新たなニーズがあるものの、その実現に都市計画の規制が足かせとなっているような場合にあっては、内容にもよりますが、用途地域を変更をし、規制を緩和するなど、柔軟に対応している案件もございますし、厳しい建築規制のあります市街化調整区域においては、平成26年度から既存の集落の維持、活性化を目的として、新たに設定した集落区域内であれば、農家要件や土地の所有要件に関係なく、誰もが住宅の建築が行えるよう規制を緩和しておるところであります。また、既存の都市計画道路の整備計画は、都市計画決定されて以来、長期にわたって事業化されていない路線が数多く存在し、土地所有者等の権利を制限するとともに、将来の土地利用計画に大きな影響を与えておりました。このような中、当市においては人口減少や交通需要の減少に鑑み、平成23年度から都市計画道路の見直しの検討に着手し、平成25年度の寺町真虫線の廃止を皮切りに、これまで一部廃止を含めて５路線の都市計画道路を見直してきたところであります。いずれの見直しも上越市
都市計画マスタープランの実現化方策に示したものであり、今後も適宜見直しを行いながら、持続可能な都市構造の構築を着実に進めてまいりたいと考えております。 次に、ＰＣＲ検査体制の拡充についての御質問にお答えをいたします。さきの平良木議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、県では一たび感染が広がると、影響が極めて大きくなる医療や介護従事者に発熱等の症状が出た場合は、抗原検査またはＰＣＲ検査を速やかに、かつ何回でも実施できる体制を取っているほか、介護サービス事業所、施設等については、利用者または職員に感染者が発生しているか否かにかかわらず、必要により職員がＰＣＲ検査等を受けた場合の経費等も補助対象としているところであります。このように、県においては検査体制の拡充が図られている中、市としても現時点においては、このたびの補正予算で措置した補助制度の範囲を超える支援は考えておらないところでございます。 なお、仮に無症状の方にまで検査の対象を拡大した場合、これに必要な機器や医療物資、対応する人員の確保には物理的な限界があり、また最優先されるべき感染が疑われる有症状者への検査の実施に支障を来すおそれがあることから、市といたしましては、国が示す方針及びそれに基づく県の対応を踏まえた中で、必要な取組を進めていくことと考えておるところでございます。 以上であります。
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飯塚義隆議長 ９番、宮越馨議員。
◆９番（宮越馨議員） 期待どおりの充実したお答えをいただきましてありがとうございます。ちょっと時間が残った手前じゃありませんけど、ポイントだけ、再質問というようなことも含めてちょっと時間をください。 まず、先ほど子供年金の話を、前の議会のときに申し上げたときは２人目からと。今度３人目から、そして高卒までと、こう申し上げておりまして、今考えを変えました。それは、財政負担を実際にやれるだろうというところに置き換えてみたら、計算しましたら、おっしゃるような21億、そんなにかかるもんではないんですけど、これはまたゆっくりとこの問題だけでも議論させていただきたいんですけど、新しく生まれる子供、第３子から高卒まで５万円を支給するということになりますと、初年度は１億足らずです。それを、私のちょっと狙いですけど、二、三年モデル都市として上越市で実行して、それ実績必ず上がると私見ておりますから、上がりますと、必ず全国に注目されまして、特に移住してくることも含めますと、例えばちょっと申し訳ないですけど、妙高市、近いですから申し上げますが、４人の家族がもう一人で５人になりますね。そうすると、１人当たり人口が増えますと、約13万から、ちょっと15万とかでない、13万というような感じなんです、１人当たりの交付税は。そうすると、移住者が５人来ますと、かえって持ち出しがなくて入超になるんです。それと、所得税も入ります。住民税も入りますね。というようなことで、もうちょっと時間あるときにその細部を説明させていただきますが、そんなに初年度から１億もかかりません。それを３年ぐらい続けて、実績が上がりますと、これは必ず全国に注目されまして、狙いは国の制度に持ち上げていくと。これは事実上、特別児童手当と一緒ですから。そうすると、国が制度化しますと６分の１負担で済むんです、各自治体は。ということで、時間がありませんから、その程度しか今日は触れられませんけど、これは非常に実効性があるということだけを申し上げておきます。 そして、空き家対策で、さっき鳴門市に条例ができたと言いました。これ実は鳴門市の平成27年の空き家率が5.8％ですから、上越市よかはるかに少ないんですけど、早々と条例化しまして、平成30年10月１日から老朽化した空き家を除去した場合の土地に対する固定資産税を減免するという制度であります。今建物は空き家になって壊せないと。壊しますと固定資産税が６倍に増えます。それを増やさないということで10年間の特例措置で、軽減措置が６分の５、４、３、２、１というふうに逓減していくという、こういう制度が実はもうできておりますから、これをちょっと勉強していただいて、上越市にも簡単にできると思いますけど、そうしますと空き家対策も進んで、まちの危険家屋も除去されると。今まで特例法ができて５年に１件しかやっていない、行政執行代行の実績があったようでありますが、それだともう解決するにはほど遠いわけでありますから、こうした条例をつくったほうが有効ではないかと、こう思いますが、ちょっとこの提案に対して感じ方をお尋ねいたします。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 空き家の形態においても様々な形態があります。現在、いつか使うということで空き家になっている方もおられますし、もうこちらに住んでおられないで、空き家になっている方もおられます。また、所有者がもう相続放棄をして、受けないよというような皆さんもおられますから、そしてまたその施設そのものがどんな状態になっているかということで本当に千差万別であります。議会の議員立法で出たこの条例は、そこの中においても危険空き家、特別の危険な空き家については何とかしなきゃいけんだろうということから始まった条例でございますけれども、今回もやってみて分かったことでありますが、壊すという行為そのものにまず大きなお金がかかるという状況が今あります。ですから、固定資産税の減免というものによって壊せるかどうか、一時的にそれだけの除却するための費用を出せるかどうかというようなことも随分あるということも考えられるということでありまして、国は危ない建物について、もう既に逆に言うと、今宮越議員おっしゃったように、国は逆に壊さないで、危険空き家を壊さなければ、もう既に壊したとみなして固定資産税を元へ戻すという状況まで国は考えながら、この除却について進めたわけでございますけれども、このまちにおいては、上越においてはなかなか進まないということがあります。今回、行政代執行してみました。してみましたけど、これから今度は裁判所と相談しながら管財人を決めて回収していくという作業になるわけでございますので、いずれにしても、今宮越議員がおっしゃったように、この空き家対策というのはいろんな手法で、また本人の御理解いただく、その面談等を通じながら、御理解いただきながら進めていくということであります。除却に対する補助の話も出たというときもありましたし、今ほどのように固定資産税について、少し最初からどうかという話もありますが、それがその所有者にとってどういう行動につながるか、このことも少し研究していかなきゃいけないなと思っているところでございます。
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飯塚義隆議長 ９番、宮越馨議員。
◆９番（宮越馨議員） ぜひ研究していただきたいと思います。いろんな形でアプローチしないと、なかなかこういった問題は解決しにくいわけでありますから、よろしくお願いいたします。 それから、これも私の持論でありますけど、先ほど耕作放棄地が出現して大変困っているという話の中で、いろんな対策を取られているということよく分かりました。それも大変重要だと思います。私が思い切ってコミュニティーという、簡単に言うと昔の旧町村単位でもいいんですけど、地域を経営する会社をつくって、そこに資源を集めて農業経営ほかいろんなサービスを行うと。場合によっては行政サービスの代行もするという、いわゆる地域経営会社、こうしたものをつくっていかないと、恐らく地域は崩壊するだろうと、こう思っておりますが、私の政策が初めて聞かれたならば感想は求めませんけど、そうしたことも入れながら検討していってほしいと思います。 それから、ふるさと納税の件については、滝沢議員とのやり取りで分かりましたし、市長の考え方も大体分かりましたが、私も大蔵省におりましたから、税に対する考え方は基本的には理解するところありますが、現実的には政府を挙げてふるさと納税というものを、税制論からいうと多少問題あるかもしれませんけど、現実に都市と農村の、地方との格差を是正する、あるいはふるさとから大都会へとみんな若者が行った。その故郷にある意味で恩返しというわけではありませんけど、そうした気持ち的なものがそこに盛られておりますから、市長時代つくった上越市の縁故者ネットワーク、当初五、六百人でスタートしたのが1,000人まで増えていきましたが、今また多少減っていますけど、そうした方々にアプローチしますと、反応はすると思います。先般、私東京行ったときに、地元出身の社長がなぜ上越市はふるさと納税をしないんだと、俺は金あるんだって言わんばかりに、するなら幾らでも協力すると、こういう話もじかに聞きました。いや、これはうれしい限りだなと、どこかで申し上げなきゃいかんなと思って今日この場に申し上げておりますが、ぜひ市長のその正論は正論として置いて、ちょっと実態的にふるさと納税をしたいという気持ちが、ニーズもあるということを受け止めてチャレンジしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 私が市長になった頃、東京のＪネットに行きました。Ｊネットの先輩、ゆかりのある皆さんは、社長なり重役になったり、いろんな知識のあった人がおられました。上越市はふるさと納税しないのかと言うから、いや、ふるさと納税制度はやっていますよと。やっていないと、やっていますと、こういう話ししましたら、返礼品がないということをおっしゃっていたということでございます。今の実態で私自身の税の感覚を皆さんに押しつけるわけじゃありませんが、私はこう思っています。今週の読売新聞の読売歌壇だったと思いますが、12円の利息はついたけれども、そこで12円の利息がついたら、そこで１円の税金を引かれたと、びっくりぽんだねという俳壇の一句がありました。そして、先週でしょうか、上越タイムスに上越教育大学附属中の２年生、直江津の中等教育学校の２年生が税に対する作文を書いて、それが税務署管内の最優秀賞としてなっていました。まさに租税教育をやっている中で、そういう子供たちがしっかりと税を納めることが大事なんだといって作文で発信してくれています。この中で、本来の趣旨からすれば、ふるさとになじみがある。そこに自分の裕福な都市に住んでいる、このまちに住んでいて、このまちは裕福だから、自分が生まれたふるさとに自分の税金を寄附したいと、この思いは本当に尊いと思いますし、その思いの中で私どもはその浄財を受けて行政をしていくんだというのが私は当初のふるさと納税の制度だったというふうに思います。今の現状を考えますと、上越市の市民が外の自治体に寄附して減った税額が１億183万あります。外の皆さん、地元に我々のふるさと納税は1,500万であります。この１億183万、上越市民が道路を使い、学校を使い、福祉の施策を使い、それであるけれども、上越にお住まいだけれども、自分のふるさとがどこにあるか。2,200人を超えています。このときの中でもって考えたときに、上越市にお住まいの方が、確かにふるさとはあるでしょう。そこに寄附をされている。これは、住民税と所得税のうちから２割を手続をすると。私自身が手続をすることもできます。この2,200人を超えたふるさとを持っている皆さんが１億183万、上越市の税金が外へ流れている。そして、上越市に入れていただくものは1,500万。そうすると、その差額はどうするかというと、交付税で賄われます。しかし、その差額を交付税でくれるわけではなく、減った税の75％が交付税に算入されると。25％は自分のところで考えなさいという状況になるわけであります。そして、もらったお金は、寄附されてきた内容は全額交付税の対象から外れて、それは税としないで外に置いて、全額交付税に影響しない金額だと。全国で今5,000億円、たしか全国のふるさと納税の総額は5,000億円ぐらいあると思います。これが偏在してどうやって動いているか、このことは分からない。テレビのコマーシャルにふるさと納税ならこれだねというようなテレビのコマーシャルもあるぐらいでございますので、そういうことを考えたときに、返礼品というものをもってこの競争をしていれば、どこいっても切りがないということであります。 そして、これはもう一つ、私自身これは正確にどうなんでしょう、税そのものが基本的には累進税になっているわけですけれども、これは消費税と同じように税金を納めた、まさに納めていない方の恩恵はありません。税金を納める方しかこの恩恵がないということになると、高額の所得者においては、逆に言うと税金を納めたものがリバウンドされるということになるわけで、この制度そのものの趣旨と、私自身が県において交付税なり税の仕事を随分したもんですから、考えたときに、先ほど言った市民の12円の利息はついたけれども、１円税金取られたねという感覚と、若い子供たちの租税教育の中の考え方と、そして今のこの状況の中においてつくられたこの制度の中で我々が返礼品で競争していくことがいいんだろうかどうだろうか。そういうことを含めて、私は大潟の皆さんにも、集まると、何でふるさと納税しないんだと。その市民の皆さんは、自分がふるさと納税されているかどうか分かりませんけれども、そうすれば税が入って我々豊かになるんだから、返礼品をいっぱいつくってやれと、こんな話になってくるんで、そのことをどう見るか、どう考えるかというのが私の思いでありまして、そのことを御理解いただけるかいただけないか分かりませんけれども、私はそういう中での税というものに対する考え方、それからある種偏在するということ、格差が生まれるというようなことも含め、そしてその競争の中でどういう状況が生まれるのかなという心配。それから、我々が交付税に期待する部分もあったときの一般財源がやっぱりどこかで偏在するというようなこともすると、交付税で賄われているけども、交付税の調整機能と、交付税の保障機能というものが本来このことによってどうなんだろう。5,000億の財が動いているというこのことを、やっぱり最初の20億、40億、400億という時代から違って、全体で5,000億が動いた中での財源というのはどんなふうになるのかなというのが私自身の経験と、そしてまた拙い自分自身の思いというものの中で今日は答弁させていただきましたが、これまた議員の皆さんお一人お一人が検討いただくことかなと思いますが、いずれにしても私自身はふるさと納税という趣旨をしっかりと体現しながら、感謝の気持ちを受けて、この行政の中に財として生かしていければなと思っているところであります。
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飯塚義隆議長 ９番、宮越馨議員。
◆９番（宮越馨議員） そちらでしゃべると時間制限がないもんで、時間があっていいなと思いながら聞いておりましたが、こちらはもうあれで気にしながらしゃべらんきゃいかんということでありますが、何か大蔵大臣が答弁されている感じですね。こういう答弁されますと、菅総理大臣から罷免というふうになりますね。私が経産大臣みたいな形になりますが、これは実はそういう捉え方は間違ってはいないと思いますが、これ返礼品は簡単に言うと地場の特産品なんです。特産品振興、これが一番の狙いなんです、と私見ているんです。金銭的なやり方は恐らく、県でも担当されたことあるという話でありますから、そういう分析は間違っていないと思います。ただ、付加価値がついてくるんです。特産品をつくっているその業者が、事業者が喜ぶんです。そして、それは販路拡大につながるきっかけになるんです。これが最大なんです。ですから、私はそう見ているんです。ですから、経産省大臣ということで、これはぜひもう一度大所高所から、市長の考えは否定しませんけど、また別の観点がありますから、どうか優秀なスタッフいますから、民間の事業者も含めてどうするかという議論をぜひして取り組んでほしいと、こう思います。 それから、続いて都市計画がありますが、先ほどお話ししましたけど、実はこれ相当年季が入っているんです。もう古いものは昭和30年代から。ずっと道路とか用途計画がつくられてやってきておりますが、実際これ見ますと、あり得ないところに線が生きているんです。これは規制かかりますから、その建物を建てるにも制限されますし、いつまでも夢を追っているような感じしながらいる方もたくさんいると思うんです。自分のところに引っかかっているから、いつまでやって、 いうことで、たくさんこれあり得ない路線がいっぱいありまして、新しい需要に備えるような路線も、新規もたくさんありますから、ぜひこれを見直してほしいと思います。 最後に、やっぱりコロナ、これコロナに対してＰＣＲ検査をしっかりと取り組んでいただきますように、最後に決意をお願いします。
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 今議会で補正予算も採決いただいておりますので、そのことを含めて、時代が大きく変わっています。ここへ来て大きな変化が出てくると思いますし、その取組についても新しい対応が出てくると思います。そういうものも見据えながら、市が取り組むことをしっかりと取り組んでまいりたいと考えているところであります。
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飯塚義隆議長 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕
◆３１番（橋爪法一議員） 御苦労さまです。日本共産党議員団の橋爪法一でございます。今回の一般質問では、私は財政問題、それから原子力災害対策、県立柿崎病院、そして最後に公の施設の適正配置についてお尋ねしたいと思います。 まず最初に、財政問題です。今年は、本当に異常とも言える状態がいろんな分野で続いていますが、市の財政運営においても恐らくかつてない厳しい運営を強いられているんだろうというふうに私は想像しています。当然新年度予算編成についてもそうだと思うんです。そういった中で、総務省が５月22日に事務連絡を出し、９月30日だったでしょうか、令和３年度の地方財政の課題についてという文書も発表したと、そういう状況でございます。そこで、２つお尋ねしたいと思うんですね。 １つは、５月22日の事務連絡に絡む問題です。新型コロナがはやったという状況の中で地方自治体がいろいろ金のやりくりをする。そういったことでどう対応するかということを幾つかの項目にまとめて出されてきました。それに当市は一体どういう対応をしたのか、これをまず明らかにしていただきたいと。 ２つ目、新年度予算編成の基本的なスタンスと取組についてお伺いしたいと思います。10月の26日だったかな、菅総理大臣の所信表明初めて聞きました。いろいろテレビで見ていて、おやっと思ったことが１つあったんです。それは、爆発的な感染を防いで国民の命と健康を守りますと。あらっ、これは、俺の使っているフレーズだと、そういうふうに思いました。今回の市の予算もやっぱりその精神でやってもらいたいと思うんです、そういうスタンスで。市民の命、健康を守る、新型コロナから。これをやっぱり基本に据えてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 それから、新年度予算編成については、10月１日に財務当局のほうから文書が発表されました。新年度予算編成の基本方針、私も読ませてもらいました。読んだときに、これはその前の日かな、ニュースで聞いていたもんですから、総務省の動きを反映していないなというふうに思いました。地方財源の総額の確保の問題でまだ明確になっていない、そういう状況、９月30日前に作成されたんでしょう。その点については触れられていないし、それから非常に気になったのは、確かに財政的に厳しいのは分かるんですけど、ハッパをかけるような内容になっているんです、職員に。漫然たる予算の計上をするなと、どういう言葉だったかちょっと忘れましたが、漫然と前例を踏襲するなと、それから事務事業は抜本的に見直せと、こうなっていました。それから、ポストコロナを意識して事業内容についても内容の転換を図っていけと。おやおやと思ったんですけど、実際令和３年度の予算編成をされていくときに、この12月１日の基本方針どおりにそのままいっているんでしょうか。それとも、９月30日の総務省の見解を受けて、若干の修正をされながら変わってきているとすれば、そこら辺の内容についても明らかにしていただきたいと思います。 ２つ目です。２つ目は原子力防災対策です。原子力防災対策も新型コロナの問題でさま変わりしました。さま変わりというか、一段と厳しくなったと言ったほうが正確かもしれません。特に柏崎刈羽の原発を上越市の隣に抱えているというこの状況の中にあって、やっぱり新型コロナが流行しているときに原子力災害が起きた。そのときにどうするか。これを本当に真剣に考えなきゃならない時期に来ていると思います。内閣府は、６月のいつだったか忘れましたが、新型コロナが流行しているときに原子力災害が発生した時点でどういう防護措置を取ったらいいのかという基本的な考え方出しました。11月２日の日にその実施のガイドライン出したんです。ガイドライン全部読みました。読んだときに、これじゃ駄目だなと思いました。全部が駄目だという話でないんですけど、新型コロナ対策と放射性物質の放出を防ぐというか、それ吸引するのを防ぐ、これがなかなか両立難しいんですよね。それがそのまんま書いてあるんです。例えば屋内退避、屋内退避する場合は基本的には換気しない。だけど、ずっと換気していないわけにはいかんから、途中で、３分間だったかな、窓を開けなさいと。こんなばかな話ありますか。新型コロナで死ぬか、放射性物質で死ぬか、どちらか選択しなさいという、そういう話だと思います。こういったふうに私捉えたんですけど、皆さん方はどういうふうに受け止められたか。そして、どういうふうに対応するおつもりなのか、そこら辺明らかにしていただきたいと思います。 ３つ目、県立柿崎病院の問題です。昨年の12月、３月、６月、一般質問で取り上げました。今度で４回目です。おまん何でそんなにばんたび柿崎病院の問題やるのかと。柿崎病院は、頸北の地域の住民を中心として市民の命と健康を守る上で絶対経営として存続していってもらいたい、その思いが強いからです。前にも言いました。私の子供、一番下ですけど、小さいときに柿崎病院で医者から助けてもらいました。あのとき死んでいれば、私は孫の顔を見ることはできませんでした。そういった病院です。多くの皆さん方は、そういった意識で柿崎病院の問題を捉えられていると思いますけれども、今の動きを見ていて、市長に３つお尋ねしたいと思うんですね。 お尋ねしたいことの１点目は県の姿勢です。上越市は、これまで２遍県のほうの担当者がおいでになって協議をされて、私らのところでは受けられません、県営でやってください。今回も市長が言われました。非常に頼もしい、そのとおりだと思います。でも、まだ諦めないでずっと続けている。私は、おかしいと思うんです。厚生労働省、昨日改めて出しました。新型コロナの問題が起きているときに病院の経営をどうするか、そういうときじゃないだろうという。だから、関係自治体に関係する病院に９月末までにという報告は先延ばしにしました。協議も先にしなさい。県立だって同じです。今新型コロナは、新潟県だけ何もないわけじゃない。あるんです。ある中でどうするか。誰が病院の経営をどうするかじゃない。新型コロナをどう乗り切るか、そのための協議を優先しなきゃならんじゃないですか。ここら辺どういうふうに認識されているのか。 ２つ目。２つ目は、地方自治体、関係する病院の地元の自治体に来られるときに、あるいは県議会でも質問を受けて、県の幹部の皆さんが答弁されているんですけど、そのときに決まり文句がある。何か。この病院改革については、県民の医療を持続する、持続可能な医療提供体制を確保するためだと。こういうふうに盛んに言っておられる。当市においてはどういう説明をされているんでしょうか。そこを明らかにしていただきたいと思います。 お尋ねしたいことの３つ目、市長は本当に先ほど言いましたように、私、思いどおりの方針で今臨まれようとしていますから、それはそれでいいんですけど、松代病院にしても、あるいは妙高病院にしても、市長が先頭に立って今頑張っておられます。ぜひとも県への働きかけるときに市長からやっぱり先頭に立ってもらいたい。これは、ぜひお願いしたいと思います。その点どうでしょうか。 最後の問題です。公の施設の適正配置の問題です。総務常任委員会でもいろいろ議論させてもらいました。適正配置の適正というのは一体何なのか。そのものをしっかり出してくださいという話もさせてもらいました。２月からパブコメに入るという話ですから、総務常任委員会での議論がどういうふうに反映された案になってまとまってくるのか楽しみにしているんですけど、私はやっぱり本当に慎重にやってもらいたいと思うんです。全体的な話をすると長くなりますから、個別の問題で私は生涯学習センター、それから公民館分館、スポーツ施設、これに絞ってお尋ねしたいと思うんですけども、１つは生涯学習センター、それから公民館分館です。人口が減ってきて、なかなか昔の学校時代のような利用のされ方はされなくなってきた。老朽化が進んでいく、建物は。そういった中で、廃止とか、あるいは貸付譲渡、こういう話になってきているんですけど、生涯学習センターや公民館分館については、地元の町内会や関係する団体等に当然説明して合意を得ようとされたと思うんですけども、合意を得る過程でどういうことに力点を置いて説明されたのか。そして、今後そういった施設をどうするのか、どんな課題があるのかと、ここも明らかにしていただきたいと思うんです。 ２つ目。２つ目は、スポーツ施設の問題です。今日は、子供の遊び場の話が出ました。スポーツ施設というのは物すごく大事だと思います。そう言えば石田さんから褒めてもらえると思うんですけど、本当に大事だと思います。子供たちが身近なところにスポーツ施設があるかないかというのは、子供たちの将来に関わってきます。今合併前の施設、テニスコート１つ、あるいは野球場を取っても幾つもあります。そういった中で皆さん方が統廃合を進めていくということになれば、一体どういう方針でその作業を進めていかれるのか。それこの際、明らかにしていただきたいと思います。 以上です。 〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
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飯塚義隆議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 橋爪議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、財政問題に関し、令和２年度内の資金繰りについてのお尋ねにお答えをいたします。総務省が本年５月22日付で発出しました通知は、決済資金の融通、いわゆるキャッシュフローの意味での資金繰りを指すものではなく、新型コロナウイルス感染症の影響に伴う地方税収や公営企業における料金収入等の減少を想定した収支の改善に資する国の対応としてだというふうに承知をいたしているところであります。具体的には、地方税の徴収猶予等に伴い生ずる一時的な減収に対応するため、会計年度をまたぐ資金手当として猶予特例債の発行が可能とされたほか、税収等が見込みを下回る場合に発行が可能となります減収補填債、これらによって公的資金を確保することで市町村の資金調達を担保するとしたものでございます。また、公営企業における減収に対応するため、特別減収対策企業債が設けられたほか、地方債発行の手続の弾力化と早期の資金調達への配慮、また当市は対象となりませんけれども、共同発行債の増額がなされたものでございます。この通知を受け、猶予特例債、減収補填債及び公営企業における特別減収対策企業債の発行の必要性を検討いたしましたが、現状ではこれらを活用するまでもなく、一般会計において財政調整基金からの繰入れにより、また公営企業会計においては内部留保により、それぞれ対応できる状況にありますことから、支払い利子に負担を伴うこれら資金手当債の活用はしない予定としておるところでございます。 次に、令和３年度予算編成の基本的スタンス及び編成時の取組についての御質問にお答えをいたします。本年10月１日に発出いたしました当市の予算編成方針では、社会経済情勢や国、地方の財政運営の現状と見通し、市の財政状況と直面する課題を整理した上で、初めにコロナ禍における社会変容や価値観の変化等を踏まえた事務事業の抜本的な見直し、次に第６次総合計画の重点戦略と地方創生の取組の着実な推進、そして第６次行政改革推進計画などの取組の確実な実施、最後に、第２次財政計画の範囲内での予算要求の４項目を基本方針に掲げました。この基本方針に基づき、10月下旬に各部局から予算要求がなされたところでございます。お尋ねの全ての事務事業に抜本的な見直しを加えるとした主旨は、コロナ禍を教訓とした対策と必要な見直しが不可欠との基本認識に立ち、例外を設けることなく、状況の変化に即した現実的な対応をしっかりと検討するよう、これを基本方針の一つとして指示したものでございます。 また、政策推進の観点からは、消費行動やライフスタイル、価値観に至るまで、コロナ禍がもたらした様々な変化を捉え、当市が抱える課題の解決やまちの活力向上につなげるべく、着眼点を新たにした上で、所要の取組を講ずることとしたものでございます。 こうした観点から、鋭意、予算原案に精査を加えた上で、市議会３月定例会では、基礎的な行政サービスの確保はもとより、社会経済情勢の変化に即応した実効性のある予算を御提示したいと考えているところでございます。 次に、原子力防災対策についてのお尋ねにお答えをいたします。去る11月２日に内閣府が発表いたしました感染症の流行下での原子力災害時における防護措置の実施ガイドラインは、屋内退避時における換気について、不特定多数の人が集まる屋内退避所などは30分に１回程度換気を行うよう努めるとする新たな方針も示されましたが、全体としては避難車両や避難所などにおける一般的な感染症対策を示すにとどまっており、事前に内閣府に対して検討を要請いたしました感染症対策によって必要となるバスの確保や避難所の収容力の不足などの課題に対する言及はありませんでした。さらに、私も視察いたしました10月に実施された感染症対策を盛り込んだ県原子力防災訓練では、一時集合場所や避難所での受付の迅速化、スクリーニングポイントにおける要員の確保や指揮命令系統の明確化といった新たな課題も見えてきておりまして、実効性のある広域避難体制の確立には、訓練を積み重ねながら検証すべき課題も多いとの認識を強くしたところでございます。今般のガイドラインの発表を受けて、当市も参加します原子力安全対策に関する研究会では、改めて各市町村が考える課題を持ち寄り、対応を協議するとともに、内閣府と県に対しても必要な対応を要請しながら、今年度中にも市町村が運営を担当する一時集合場所や避難経由所、避難所における感染症に対応した運営マニュアルのひな形を作成することといたしてございます。 次に、県立柿崎病院に関し、関係自治体との協議の在り方に対する認識についてのお尋ねにお答えをいたします。県立柿崎病院の役割、在り方の見直しにつきましては、さきの武藤議員、牧田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、重ねてお話しさせていただきますが、本年８月には県病院局の次長が副市長との意見交換のために来庁し、県立病院の厳しい財政状況を説明されるとともに、柿崎病院の運営について、当市への譲渡などの提案がございましたが、既に多様な医療行政を担っており、柿崎病院については市が経営主体等になることは財政負担や医師確保の面からも困難であるとの考えを示したところであり、去る10月23日には市の担当部長が県病院局に赴き、引き続き県による運営体制が維持存続されるよう、市として改めて要望したところであります。いずれにいたしましても、柿崎病院の在り方につきましては、単に市と県だけの議論にとどまるものではなく、上越地域内の病院長と行政職員等で構成いたします上越地域医療構想調整会議においてもしっかりと議論されるべきものと考えておりますことから、引き続きこれらに参画しながら、限られた医療資源を効率的に活用し、市民の皆さんが安心して暮らせる地域医療体制を確保できるよう取り組んでまいりたいと考えています。 次に、持続可能な医療供給体制についての御質問にお答えをいたします。本年８月に県病院局の次長が来庁されたことは、先ほど申し上げましたところでありますが、その際は、今回の提案は、現在の医療提供体制と変わらない病院機能を残すという観点で考えていること、また地域全体の医療提供体制については地域医療構想調整会議で議論していただくとの説明を受けましたが、市が経営主体等になることによって、持続可能な医療提供体制を確保できるという説明は特段なかったというところでございます。 次に、存続に向けた県への働きかけについての御質問にお答えをいたします。さきの武藤議員、牧田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、市といたしましては後援会や地元町内会をはじめとする地域の皆様が主体的に取り組まれる県立病院としての柿崎病院存続に向けた行動もお聞きしておりますので、地域から寄せられる思いを重ねながら、私もしっかりと対応してまいりたいと考えています。
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飯塚義隆議長 早川義裕教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎早川義裕教育長 私からは、公の施設の適正配置に関し、生涯学習センターや公民館分館の適正配置について住民合意をどう得てきたのか、また今後の課題をどう整理しているのかとのお尋ねにお答えいたします。 このたびの第４次上越市公の施設の適正配置計画の策定に当たっては、基本方針に定める適正配置推進の視点に沿って、利用者や地域住民の理解を得ながら決定することとしておりますことから、教育委員会においても適正配置を予定する各施設の利用者等とこれまで継続的に協議を行ってまいりました。さきの牧田議員の一般質問でもお答えいたしましたとおり、生涯学習センターや公民館分館については、本年の８月から10月にかけて対象となる安塚区、大島区、吉川区において総合事務所や施設担当課である社会教育課で各地域にお伺いし、活動主体となっている皆様に施設の現状と課題を報告させていただくとともに、個々の利用状況も踏まえながら、その在り方、今後の方向性について話合いを進めてきたところであり、あわせて各区の地域協議会にも施設ごとの取組方向や関係者との協議状況等を説明してまいりました。 これまでの話合いの中で、それぞれの地域においては少子高齢化、担い手不足が進んでいるが、地域振興のために施設を引き続き活用したいとの御意向をお持ちであり、地域にとっては必要な施設であるとのお話を承りました。これを受けまして、教育委員会といたしまして、地域に根差した活動の拠点がなくならないようにする必要があることを踏まえ、施設を地域に貸付けするという方向性を整理したものであり、各地域では生涯学習センターや公民館分館としての名称、位置づけをなくした後もその活動の拠点として、施設を継続的に御利用いただけることになります。しかしながら、施設は旧小学校の体育館や校舎など比較的規模の大きい建物が多く老朽化も進んでいること、その利用内容も各施設一様でないなど、状況は様々であります。 教育委員会といたしましては、今後それぞれの施設の貸付けに伴う光熱水費をはじめ、利用状況に応じた実費負担などについては施設ごとに利用される地域の皆さんと十分な協議を重ね、過度な負担が生じないよう対応していく必要があるものと考えているところでございます。 次に、近いエリアに複数あるスポーツ施設の統廃合はどのような方針で進めるのかとの御質問にお答えいたします。スポーツ施設には、多種目のスポーツに利用できる体育館及びグラウンド、そして種目を限定した野球場やテニスコートといった専門施設など多様な施設がありますことから、近いエリアに施設が複数あるかないかにかかわらず、施設それぞれの実情を考慮し、様々な視点を持って総合的に判断しなければならないと考えております。具体的に申し上げますと、体育館やグラウンドは各地域におけるスポーツ活動の拠点としての大きな役割を担っておりますことから、本計画期間においては現状維持を基本としながら、地域自治区内に学校施設等を除く一般の体育施設が複数ある場合は、利用者が少なく規模の小さな施設を適正配置の対象といたしました。 また、野球場やテニスコートなどのいわゆる専門施設は市内に点在しており、地域自治区を超えて広域的に利用されている状況を踏まえ、適正配置の検討対象を利用者数が少ない、または減少傾向にある施設として、当該施設の老朽度や更新時期のほか、同種の他施設の規模、機能、利用状況、設置数などを考慮しながら整理したところでございます。 教育委員会といたしましては、人口減少などの社会変化の中において、スポーツ施設の統廃合は避けては通れない課題と認識しておりますので、引き続き適正配置の基本方針を踏まえ、地域の利用者との話合いを持ちながら進めてまいりたいと考えております。 私からは以上です。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 質問に入る前に訂正を１つお願いしたいと思います。先ほど私、原子力災害発生したときの屋内退避の問題で、基本的には換気はしないと、換気する場合は３分という話ししましたが、30分と、数分にわたるということでありますので、よろしくお願いいたします。 それでは、再質問させていただきたいと思いますが、今日は吉川区から傍聴が来ておられますので、一番最後の問題から質問してまいりたいと思います。どなたに聞いたらいいんでしょう。教育部長、１つ教えてください。先ほど教育長のほうから合意に至る経過についての説明があったんですが、公民館の分館については、皆さん方は平成23年に公民館施設整備計画をお立てになりましたね。それは、平成24年から、平成でいえば32年までの計画です。この計画については、地元の町内会の皆さん方との間の協議の中でどういう説明をされたんでしょうか。
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飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 お答えいたします。 平成23年、24年、25年の頃における公民館と公民館分館の位置づけ、これについては当時の生涯学習推進課から案という形で出させていただいて、地元と協議をさせていただいたということを承知しております。そのときは、公民館分館の位置づけについて考えていかなければいけないという内容でお示しした中で、地元の各地域自治区のほうからは、公民館分館の活動が非常に活発な状態であるので、それについては再考してもらえないかということがあって、そして教育委員会として現在その計画は持ち合わせていないといいますか、その計画については現在ないということで、公民館と公民館分館の扱いについてはその後現状のように推移しているということで理解しております。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 初めて聞きました。その計画はないというお話ですけど、インターネットで検索すると出てくるんです。それが削除されていないから出てくるのか、それとも皆さん方がそれを、その計画をなくしたということを、皆様方の内部の中できちんと意思統一していないのか。あるいは、私も議会としては初めて私耳にしたんですけど、そこは整理してください。計画でどういうふうになったかというと、ここに手元にあるんですけど、公民館の施設整備について点数化して、どこをどんなふうに直すのか、それから総事業費は幾らになるのか、そこまで書いたんですよね。例えば今回適正配置の計画案の中にのってきている吉川の公民館分館のうち、３つは優先的に整備する施設として計画にはのっているんです。例えば東田中分館、3,083万かけて耐震工事やる。勝穂分館、2,628万かけます。竹直分館、1,201万かけます。たしか私チラシに書いたか、あるいは口頭で、今度計画にのったよという話ししたと思うんですけど、地域の皆さん方はこの計画に期待を持ったはずなんです。老朽化が進んでくる、耐震がなされていない。耐震をちゃんとやってくださいという要望があった。それに応えてこの計画つくられたんですよね。それが知らないうちになくなっている。これはおかしいんじゃないですか。こういう計画を立てるんだったら、２年や３年でなくすというような話じゃない。10年の、24年から令和２年までになりましょうか、長期計画ですよ。これをやっぱりきちんと実行するというのが普通でしょう。だから、耐震補強されていたらどうなるかと考えますと、私は先ほど教育長が地域における分館活動をやっぱり、分館活動というか、地域の活動を活発にやってもらいたいというお話をされました。そのとおりだと思います。そうすると、貸付けであろうが何だろうが、耐震がちゃんとやられていれば安心してそこを活動の場として活用できるんです。だから、そういったことも含めて、本来やっていかなきゃならんかったんじゃないですか。今回適正配置をする前に、この計画に基づいて皆さん方は本来なら整備していなきゃならんかった。だから、そういう意味では、この間の請願じゃないけど、これは行政側の不作為です。何もやらなかったという意味じゃない。やるべきことをやらなかった、そういった中で今日の問題が起きている。野澤さんが教育部長のときだったかもしれませんけども、そういう側面があると思います。いずれにせよ、そういう今までの経過も含めてちゃんと理解を得て前に進む、それが正しい姿ではありませんか。
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飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 お答えいたします。 私の表現が正確でなかったところもございます。先ほどの答弁の中で計画がないというふうに申し上げたのは、当時の公民館の公民館本館と分館、この関係の関わりの中での仕組み、その中で分館をなくすという考えはないということで、そういう仕組みをなくしたということでございます。 今御指摘の計画でございます。これは、整備すべき計画として、たしか平成23年度ぐらいにつくってある計画でございます。これは、現状まだ情報として残っているということは事実でございますが、この計画については公民館の分館などのソフト的なもの、機能の問題の話ではなくて、耐震という施設のハード面での改修しなければいけない状況ということを計画にのせたものでございまして、その後その耐震という計画が当時の財政的な計画、財政計画との整合がだんだん図られなくなってきている中で、この計画が現在は、現状のところ、実態に即した計画かというと、実はなかなか実態に即していない。耐震の工事が先送り先送りになってしまっていて、現状のような形になってしまっているというのが現在の状況でございます。そういうことを全て受けまして、現状の公民館の仕組み、そして建物、それを総合的に包含した中で、現在適正計画ということでお示しさせていただいておりますので、議員御指摘の中のこの計画の位置づけについて、あやふやなんではないかということについては真摯に受け止めさせていただいた中で、今後の適正配置の計画、こちらのほうと併せてそちらのほうのハード面での解消の課題も検討していきたいというふうに思っております。
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飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 今の計画については、部長がお話ししたとおりです。私が教育部長で参りました際に公民館どうなっていたかと申しますと、いろいろな行政改革の一番最初の時点で、私が健康福祉部長のときにその一段階として、デイの社会福祉協議会への全面移管というのがちょうどあった頃でございますけれども、教育委員会で同時に何が起きていたかというと、公民館を整理すると。実は公民館活動が各区では違っている状況ではありましたけれども、施設的に当時の教育委員会として、私が行く前の教育委員会としては地区館を各自治区に１つ、分館は基本的には廃止するというような整理が実はあったんです。しかし、実はこれ本当に公共施設の問題難しいのは、各自治体のときに施設を造られた、もしくは先ほどの宮越議員の御質問にあったとおり、小学校の、中学校の学校統合した際の空き校舎対策としていろいろな位置づけをされてきた経緯の中で、それぞれの施設の意味合いがかなり当時も違っておりました。ですから、公民館という名前がついている、そういう施設があるんだけれども、実はそれは違う地域でいえば農村の集落施設という名前で、実は別の地域では補助金の関係もあって名前も違ったり、いろんなことがありました。ただ、何が実態としてあったかというと、実は頸城区、柿崎区、吉川区においては公民館活動が非常に活発で、地域の中に非常に溶け込んでいる状況があったのが１つと、それぞれの区においては今申し上げたようにほかの公共施設といいましょうか、そういうものが少なくて、公民館が全ての機能を担っていた。そんな状況の中で、一回その分館を一気になくすということを少し止めて、そしてその３区についてしばらく活動と、その施設の利用状況を見ましょうという整理をさせていただいたのが、私が行ったときの時点であります。今、その話は機能の話だったんです。今部長がお話ししたのは建物の話を、そういうふうな整理があったので、その紙としてはホームページの中に掲載されていたということについては、若干今部長も申し上げたとおり、そこの辺がどうだったのかなというのはありますけれども、その辺からもう既に機能と建物の話が２つありまして、今教育長が御答弁申し上げたのも公民館という部分は条例上例えば落とさせていただくけれども、住民の皆さんの集まっているという、一般的なそういう機能については貸し館という状況で残したほうがいいのではないかというところの着地点を地域に入って説明しているというふうに私は理解しています。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 今、野澤副市長の話よく分かりました。 教育部長にもう一つ聞きたいと思います。公民館の分館の話で社会教育課、総合事務所が一緒になって説明に行きましたよね、地元の町内会。その町内会でどこまで話をされたのかなというところを明らかにしてもらいたいんです。例えば先ほど例に挙げた東田中分館、吉川のちょっと中山間地に近いところにあるんですけど、あそこではもともとが旧東田中小学校の体育館なんです。あの大きな建物を維持管理どうするのかとか、それから草刈りどうする、除雪どうする、光熱費どうする、いろんな問題が貸し付ける場合に発生してくるんです。そこら辺はどういう整理をつけて、どこまで到達しているんですか。
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飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 お答えいたします。 吉川区のみならず、安塚、ほかの区、大島区などでもまずは説明をさせていただいております。まずは、地域協議会に出て対象となる施設、そしてあとその次には利用されている団体や関係者の皆様ということでお話をさせていただいております。その中で内容としましては、いずれのところでもその施設がもしなくなって活動ができなくなると非常に困るというようなお話、あるいは地域の地域づくり、まちづくり、まちを元気に、地域を元気にするために必要な施設であるので、その場所をなくしてもらっては困るので、何とかできないかというようなお話もいろいろいただいている中でございますが、いずれの場所につきましても、いずれの区といいますか、地域につきましても、この貸付けという形の方向性は御理解いただいており、今回の適正配置計画に貸付けという形で登載することについては御理解いただいて了解いただいております。その中で、今後どういうふうな貸付けの条件を詰めていくかということになりますと、その施設を維持していくためには、当然ながら光熱水費とかかかります。あるいは、施設の保安や点検などの仕事もございます。そういったものが、市とあるいは使われる地域の地元の方々のそれぞれの負担の種類、あるいは負担の割合、そういったものは施設によって大きさや利用の頻度や利用の内容が非常に異なりますので、一律に決められることではないということで、それぞれの施設と個別に協議をさせていただいていきましょうということで地元のほうからは御理解いただいているので、これからそれを早急に詰めていきたいというふうに考えております。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 半分分かって半分ちょっと分かんないんですよね。地域の皆さん方と話合いされて、いろんなことを条件についてこれから詰めていくと。だけども、貸付けという基本的な方向については理解をもらった。本当に皆さん方これ合意をしたということなると、貸付けというのは最終的には文書で交わすところまでいかないと決まりませんけども、今、２月何日からだったかな、パブコメをやる。その前の段階でどこまでやろうとしているんですか。私は、そこは丁寧にやってもらいたいと思っているんです。さっきの具体的な話のほうが分かりやすいですから、東田中の話ししますけど、東田中は今でも町内会長さんたちが冬囲いしています。草刈りもしています。貸し付けてもらったとか、それとは関係なしにやっています。除雪はどうなっているか。除雪、屋根は落雪で落ちます、合掌造りだから。屋根落ちるんですけど、問題は出入口のところ、その除雪。あそこの地域で、東田中で今子供さん、スクールバスに乗るのは１人だけなんです。１人だけなんだけど、市のほうでちゃんと除雪してくれる。そういうふうになっている。建物を貸し付けようが貸し付けまいがそういうふうになっている、こういう状況なんです。この間の話だと光熱費は面倒見ますよという話で、そこまで私聞いたんですけど、あと除雪の問題は今言ったようなことでないでしょう。恐らく草刈りも冬囲いもボランティアで地域の皆さんやってくださるでしょう。その延長線でやってもらえばいい。そうなんですけど、ここまでいったら今度はまた１つの疑問が出てくる。おとといも牧田さんが質問されていましたけど、適正配置の対象として何でそこまでやらなきゃならんのかというのが分からない。この間総務委員会でやっぱり住民が望み、住民の暮らしに役立つような配置をするのが適正配置だという話、私しました、私なりの考えを。あるいは、地域のバランスの話もしました。そうなんだけど、行政側から見ればコスト削減でしょう、行革とリンクしていますから。コスト削減、一体幾らできるんですか。光熱費だけでしょう。1,000円もしないんじゃないですか。私は、そういうのは何か納得できないんです。確かに社会教育法の関係で、公民館の施設という行政財産から外すということをするためには一定の手続必要なんですけども、それが適正配置だという話になれば別ですけど、そういうことじゃないでしょう。建物の配置をして、そして建物を、今度は今の行政の中で建物一定の配置をして、地域の皆さん方から大いに活用してもらい、地域の皆さん方が地域づくりでも頑張ってもらえるような、そういう施設配置をしなきゃならんじゃないですか。それが行政改革だと思います。だから、これからパブコメの原案をどういうふうに出されるのか知りませんけども、私の今日の議論を参考にして整理してもらえませんか。
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飯塚義隆議長 八木智学総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎八木智学総務管理部長 私のほうからお答えをさせていただきます。 さきの牧田議員の一般質問のときに、一例として板倉の菰立のお話をさせていただきました。そこについては、町内会として使用しているスペースの市に対する貸付料はいただきますと。あと、光熱水費は町内会に持っていただきます。あとは、冬場の除雪と排雪の経費については市と町内会で折半にしましょうということで合意がなされて、今年度当初から貸付けという形で行われているということでございます。一方、今吉川で東田中ということでお話をさせていただきましたが、私が承知している中ではこの10月ぐらいからその地域の方々とこういう話もさせていただいております。実際にこの計画で申し上げますと、貸付けという部分でいきますと令和５年でございます。ですから、先ほど教育長が答弁申し上げたように引き続きその内容につきまして、地域の方々と一律ではなく、個々の先ほど御紹介いただいた草刈りですとか、そういう部分も含めて、どういう形で費用負担していくかも含めて協議がなされるものというふうに承知をしております。 最後、橋爪議員がおっしゃった、貸付けであるとすると、なかなかその費用負担がどれだけコストカットできるのかという部分が公民館については見えてこないのではないかという御指摘でございました。公民館をそもそもこの間、お話ししているように、私どもは譲渡を基本に進めてまいりました。そうなりますと、除却の経費まで譲渡先から持っていただくというのが一般的でございますけれども、この間お話ししているように、小学校の廃校と生涯学習センター等になった場合については、その維持管理費も含め、あるいは除却も含め、単一の町内会の財政力では非常に難しいだろうということの部分で今回貸付けという形にさせていただいていますので、一定程度の市の財政面の部分については節減ができるということで考えておりまして、これは公民館にすれば最終的なコストのカットにはならないという部分はあるかも分かりませんが、私どもは議員おっしゃったように、地域づくり等々も含めた中で地域の皆さんと納得いくまで話をさせていただいて、貸付け等々を進めていくということの基本的な考え方を改めて説明をさせていただきました。
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飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 私のほうからもお話をさせていただきます。 菰立分館、板倉区につきましては、当然のことながら、先ほど御指摘のあったところでございますが、市と町内会長の下で貸付けの契約というものを交わしております。その中で、初年度については菰立町内会が負担するであろう経費というものが存在しております。市のほうで負担する経費もあります。その金額をここで申し上げるかどうかはともかく、今のこの生涯学習センター及び公民館分館につきましても光熱水費、あるいは浄化槽の管理の手数料、そういったもの、あるいは草刈り代、冬場の見込まれる除雪費などで大体低いところで十数万円、高いところですと50万円から60万円くらいの経費が年間かかっております。それを今後地域の町内会などと市の教育委員会のほうでどういうふうな種別で、どういうふうな負担割合で負担していくかというのを、貸付けという方向性を今いただいた中で詰めていきたいというのが先ほどの私の答弁でございます。今総務管理部長申し上げましたが、吉川区に限って申し上げますと、その協議を令和５年度あるいは令和６年度、あるいは令和７年度、このくらいの時期までには何とか地元と、地元の方がそのくらいの時期までには合意できるような道が開けるだろうということで、すぐ来年ということではなく、少し時間を置いた、協議をする時間をいただいた中で、これは各地元の方々からの御希望の時間でもございますけれども、それらを計画にのせて、その年度を目標に少し時間をかけてよい方向を導き出していきたいなというのがこの計画でございます。当然ながら、地域に頑張っていただきながら、その地域の中でこの施設を使い続けていただいて、地域づくりをしていただくということが我々の目標でもあり、希望でもございますので、そういったことをもちろん考えながらやっていきたいなと思っております。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 今２人の部長の答弁を聞いて分かりました。それぞれの施設によって違うなというところは特によく分かりました。菰立のように既に合意をしているところもあれば、これからまだ協議も続けなきゃならんところもあるということなんですね。そうすると、２月に皆さん方パブコメにかけられるものは、協議中のものもみんな出してくると、方向性を、大体の方向性はこんな感じでいきますよというのを。合意をしたものはもちろんですけど、そうでないものも含めて出す。温浴施設もそうなっていますけど、果たしてそれでいいんでしょうか、市民の声聞くときに。もう少し単なる方向性だけじゃなくて、こうなりますよというところまで出さなきゃならんじゃないですか。百歩譲って、協議中というのが幾つもある。この協議中というのはパブコメいつやるんですか、総務管理部長。
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飯塚義隆議長 八木智学総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎八木智学総務管理部長 牧田議員の一般質問でもお答えをさせていただきました。パブリックコメントにつきましては、今月の21日から来年１月の20日まで１か月ということにしております。それで、今回、繰り返しになりますけれども、今までの計画については行政が計画をつくり、それを計画の成案ができてから地域の皆さんにどうでしょうかと。全く話ししないという部分はありませんけども、今回は少なくとも地域の皆さん、利用されている皆さんからの声をお聞きして方向性を定めておりますので、このままパブリックコメントをかけさせていただくと。あわせまして、温浴施設等につきましても地域住民等の皆さんと引き続き協議というふうにさせていただいております。それもそのままパブリックコメントにかけさせていただき、協議が調った段階で改めてそこの方向性については改定をしますということでお話をさせていただきました。この点については、今指定管理施設ということで、またコロナ禍でもあって、温浴施設の、いわゆるＪ―ホールディングス等々の傘下にある施設については、今現在の経営状況、指定管理者がお受けになっている状況等々もいろいろ絡んではおりますけども、そういった部分を含めて引き続き協議というふうにさせていただくということで、今回は急ぐというわけではございませんけども、国の求めに対して令和３年度からの計画に間に合わせるということで取組を進めております。もちろん私どもも地域住民の皆さんの声を引き続き聞いてまいりますし、庁内としてもこういうコロナ禍にあって、引き続き協議というままで、この計画をつくることの是非については議論がございましたが、ほかの施設もございます。それをもって、決まっていない８施設をもって計画を先送りするのはいかがかという議論もございました。したがいまして、パブコメにはかけませんけども、引き続き協議等になっている部分についてはその協議経過、あるいは方向性については確実に議会をはじめとする市民の皆さんにお知らせをして進めていくということとしております。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） パブコメのやり方としては私納得できません。それでいいと、協議中のものを出して、それでどうですかと言われても、どう言ってみようもないですよ。 病院問題に移ります。大山さん、市川さん、10月の23日に県へ行ってこられましたという話、繰り返し答弁されています。その内容、長ければ簡略に説明してもらいたいし、短ければ短いなりに読み上げてもらえませんか。これが１つ。 それから、県の対応はどうだったでしょうか。どういう回答だったんでしょうか、皆さん方の働きかけに対して。それも併せてお答えください。
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飯塚義隆議長 市川均福祉部長。 〔福 祉 部 長 登 壇〕
◎市川均福祉部長 お答えさせていただきます。 去る10月23日に私のほうで県庁へ出向きました。病院局の次長が対応されました。これ私が参りましたが、当然市長名の要望として、病院局長宛ての要望でございます。その中では、要望事項といたしましては、県立病院について引き続き県による運営体制が維持存続されるよう要望いたしますといたしまして、要望理由等といたしまして、県では昨年11月に新潟県病院事業の改善に関する緊急的な取組を策定し、県立柿崎病院をはじめとする４つの僻地病院の運営について、市町村譲渡など運営主体の在り方を検討すべきであるなどとされたところであります。これまで令和２年１月及び８月に県病院局から当市に対し、県立柿崎病院について市が主体的に運営できないかなどと提案がありました。しかしながら、当市といたしましては、上越地域医療センター病院のほか、９つの診療所の運営や厚生連病院に対する財政負担など、既に医療行政に対する負担を行っており、市が経営主体になることは、財政負担や医師確保の面からも困難であるとの考えをお示ししているところであります。県立柿崎病院につきましては、引き続き県による運営体制を維持存続するよう要望いたします。このような内容でしっかり文書でお渡ししたところでございます。これに対しまして、病院局のほうからは、県と市との役割分担というのもあるというお話もございましたし、それから市の負担、上越市の負担については理解しているところでもあるということのお話があったものと記憶しているところでございます。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） いい文書ですね。そのとおりだと思います。それで、県のほうがそれでもって引き下がってくれればいいんですけど、どうも今までのやり取り聞く限りは、まだ関係する病院の立地している地元の自治体と話を続けようとしているというふうに私聞いているんですけども、その点は間違いないですか。
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飯塚義隆議長 市川均福祉部長。 〔福 祉 部 長 登 壇〕
◎市川均福祉部長 お答えさせていただきます。 この件を取り下げるというお話もまだ私どもは聞いておりません。
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飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 分かりました。そういうことであれば、私はやっぱりこの病院が、柿崎病院ここにあるんですけど、やっぱりこっちのほうからも厚生労働省が言っているように、この話先送りしましょうよという話しすべきじゃないですか。本当に新型コロナの問題で、今中央病院を中心として皆さん頑張っていてくださいますけども、これから感染者がもし増えた場合、上越でどうしたらいいのか。そういったことは、やっぱり中心議題としなきゃならんと思うんです、私は。関係自治体の間では。そして、ポストコロナの問題、コロナの問題収まったとしても、今のＣＯＶＩＤ―19が収まったとしても、また新しいものが出てくる可能性だってある。そうなれば、やはり新しい感染症が出ても、この地域の医療体制をどう守るかという、そういう議論こそ私は優先すべきだと思うんです。なぜそうしないのか。実は大山部長も出席された２月４日の柿崎病院の講演会、あそこに米澤副知事が来られましたよね。副知事は、挨拶の中でどう言われたか。厚生労働省が進めている公的病院の再編統合については、厚労省は袋だたきに遭っている。でも、新潟県としてやらなければならないことを国で言っている、こうおっしゃっている。県の病院改革とは、厚労省がやっている公立病院、公的病院の改革と一体だということを言っているんです。そういう姿勢だから、新潟県はやめないんじゃないですか。先送りしないで、相変わらず執拗に関係自治体に話をしている。こんな話全国であるんですか。県立病院多いところは岩手県もある。あそこ26あります、病院が。でも、こんな話出ていません。出ていたら言ってください。どこかで教えてください。私は、そういうことだと思います。やはり県の姿勢についてもきちんと厳しく批判をして対応していただきたい。そのことを申し上げて終わります。
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飯塚義隆議長 野澤朗副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野澤朗副市長 今のお話そのままで終わると少し市民の皆さんに印象が違って伝わるといけませんので、私のほうからあえて答えさせてください。 議員の今の迫り方は、我々ではなく県への迫りだと思いますので、それは一歩譲ります。今まさに最後におっしゃったことが実はそのロジックの大事なところです。昨日市長も答弁でおっしゃいましたけれども、病院の位置づけの議論ではないんです。とにかく経営がなかなかうまくいかないと、簡単に言えば赤字ですと。それを市費を出そうとする、どこかからお金が欲しいときに地財法や自治法の関係から我々が出すとすれば、共同経営するとか、そんな方法でしかないわけです。だから、今おっしゃったような病院の位置づけの話は、本当にあるんであれば、今おっしゃったように、今すべきことでもないし、これからも当然いろんな意味できちっとした議論はするべきです。そのことと経営を誰がやるかというのは全く違う話ですので、今議員がおっしゃった論点でいえば、このＣＯＶＩＤ―19があろうがなかろうが、入り口として我々が乗るべき話ではないのは変わりませんので、こちらから先送りしましょうという議論もないわけです。つまり今この議論というのは、我々としていつ持ってこようと受け取れる話ではないということだけははっきり申し上げるべきだと思っておりますし、そのような対応をさせていただいていますので、どうか議員も我々と歩調を一にしていただいて、我々と皆さんと多分考えは一緒だと思いますので、今のお気持ちをぶつけるのは県のほうへどうぞぶつけていただきたいと思います。
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飯塚義隆議長 これにて一般質問を終結いたします。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 本日は、これにて散会いたします。 午後５時４８分 散会...