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1. 上越市議会 2020-03-17
   03月17日－04号

   
   取得元: 上越市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-25
   令和　２年　　第１回（３月）定例会令和２年第１回上越市議会定例会会議録（４日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年３月１７日（火曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　小　　竹　　俊　　之　　　　　　　　　　２番　　　牧　　田　　正　　樹　　　　３番　　　丸　　山　　　　　章　　　　　　　　　　４番　　　宮　　川　　大　　樹　　　　５番　　　山　　田　　忠　　晴　　　　　　　　　　６番　　　本　　山　　正　　人　　　　７番　　　橋　　本　　洋　　一　　　　　　　　　　８番　　　池　　田　　尚　　江　　　　９番　　　田　　中　　　　　聡　　　　　　　　　１０番　　　石　　田　　裕　　一　　　１２番　　　小　　林　　和　　孝　　　　　　　　　１３番　　　滝　　沢　　一　　成　　　１４番　　　波 多 野　　一　　夫　　　　　　　　　１５番　　　橋　　本　　正　　幸　　　１７番　　　大　　島　　洋　　一　　　　　　　　　１８番　　　渡　　邉　　　　　隆　　　２０番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　２２番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　２４番　　　江　　口　　修　　一　　　　　　　　　２５番　　　宮　　﨑　　政　　國　　　２６番　　　佐　　藤　　　　　敏　　　　　　　　　２７番　　　上　　野　　公　　悦　　　２８番　　　近　　藤　　彰　　治　　　　　　　　　２９番　　　内　　山　　米　　六　　　３１番　　　橋　　爪　　法　　一　　　　　　　　　３２番　　　武　　藤　　正　　信欠　席　議　員　　　２１番　　　栗　　田　　英　　明　　　　　　　　　３０番　　　永　　島　　義　　雄説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　 市 　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　 市 　長　　土　　橋　　　　　均　教　 育 　長　　野　　澤　　　　　朗　　　　　　　ガス水道事業　　市　　川　　公　　男　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管　 理 　者　理　　　　事　　高　　橋　　一　　之　　　　　　　教 育　次 長　　早　　川　　義　　裕　総務管理部長　　八　　木　　智　　学　　　　　　　企画政策部長　　池　　田　　　　　浩　財 務　部 長　　笹　　川　　正　　智　　　　　　　防 災　危 機　　笠　　原　　浩　　史　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管 理　部 長　自 治・市 民　　影　　山　　直　　志　　　　　　　健康福祉部長　　大　　山　　　　　仁　環 境　部 長　産 業　観 光　　市　　川　　　　　均　　　　　　　農林水産部長　　近　　藤　　直　　樹　交 流　部 長　都市整備部長　　波　　塚　　泰　　一　　　　　　　教 育　部 長　　柳　　澤　　祐　　人　会 計 管理者　　秋　　山　　友　　江　　　　　　　ガス水道局長　　市　　川　　重　　隆　総務管理課長　　金　　山　　幸　　宏　　　　　　　秘 書　課 長　　小　　田　　基　　史職務のため出席した事務局職員　事 務　局 長　　渡　　辺　　富 士 雄　　　　　　　参　　　　事　　佐 々 木　　伸　　男　議 事　係 長　　川　　瀬　　ゆ か り　　　　　　　主　　　　任　　布　　施　　歩　　美　主　　　　任　　黒　　田　　　　　彩議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　宮川大樹、本山正人、上野公悦、石田裕一、滝沢一成本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　宮川大樹、本山正人、上野公悦、石田裕一、滝沢一成　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○武藤正信議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○武藤正信議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において本山正人議員及び大島洋一議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第２　一般質問 ○武藤正信議長　日程第２、一般質問を行います。　　４番、宮川大樹議員。〔宮　川　大　樹　議　員　登　壇〕 ◆４番（宮川大樹議員）　会派みらいの宮川大樹でございます。通告に従い、今期最後の一般質問を行いたいと思います。　　高田城址公園の将来の在り方について行います。同様の質問は、平成30年12月の一般質問でもやらせていただきましたが、新たな動きもありましたので、進捗の確認を含めて質問をいたします。高田公園の名称は、昭和25年から現在まで、約70年間用いられてきました。この間、上越市発足20周年の平成５年には高田城三重櫓の復元、30周年の平成14年には極楽橋が復元され、城下町高田にふさわしい高田公園の歴史ゾーンの整備を進め、市民の憩いの場として親しまれてきました。また、観桜会の名称も高田城百万人観桜会として全国三大夜桜に認定され、高田公園のハスも東洋一と称されるなど、上越市のシンボル的な公園であることは周知のとおりであります。そんな高田公園も、平成27年に市民団体から高田城址公園に名称変更を求める署名3,800筆をはじめ、平成30年には地元近隣町内会や商工会議所からの要望がありました。その後、昨年の９月議会で市長より高田公園の名称を高田城址公園に改める旨の発言があり、本年２月10日付で都市公園法の規定に基づく公告と本年２月７日に開催された上越市都市計画審議会の答申を受け、本年４月１日付の都市計画法に基づく告示をもって、高田城址公園に名称が改められます。新たな出発をする高田城址公園でありますが、市民に末永く愛される憩いの場とするべく、名称変更だけにとどまらない環境整備が必要と考えます。　　今回は、新型コロナウイルスの影響によって、観桜会はじめとする関連イベントの縮小も致し方ないと思います。ただし、中止一辺倒ではなく、ウイルスの収束状況を見ながら、延期や別の形も含めて、せっかくの高田城址公園の出発の門出を、行政、関連団体、市民が協力し合い、知恵を絞って、オープニングにふさわしいセレモニーを行って、末永く愛される憩いの場に育てていく必要があると考えます。それらも考慮して本日は質問したいと思います。　　（１）、都市公園法及び都市計画法の手続を経て、本年４月１日から高田公園の名称が高田城址公園に変更される。名称変更に至った経緯をお聞きしたい。　　（２）、名称変更に伴い、オープニングセレモニーなどを行う必要があると考えるが、どうか。また、市民への周知をどのように考えているか。　　（３）、今年から観桜会の名称が高田城百万人観桜会から高田城址公園観桜会に変更される。百万人の呼称をなくした理由を聞きたい。　　（４）、名称変更をしただけでは意義は乏しいと考える。今後は、高田城址公園の名にふさわしい公園整備が求められるが、どのようにしていくのか。　　（５）、上越市歴史博物館の屋上から見える高田城三重櫓を含む本丸西側の樹木は、冬以外、ケヤキの葉が残り、三重櫓が見えず、景観として劣っている。観光や土塁保存の観点からも整備すべきと考えるが、どうか。　　（６）、名称変更を受け、本丸御殿や、先月、春風亭昇太さんの講演で日本一の内枡形門と言っていただいた高田城の枡形門の復元など高田城復元に向けた進展はあるのか、お聞きしたい。　　（７）、以前にも公園の在り方を地域の方と一緒に進めてほしいと質問しましたが、そんな折、令和２年度当初予算に観光地域づくり実践未来塾を開講するとありました。市としてその取組の中で、高田城址公園の長期的な在り方を地域住民や市民団体の方々と一緒になって検討していくお考えでしょうか。　　以上、よろしくお願いいたします。〔宮 川 大 樹 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。宮川議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、高田城址公園の将来の在り方に関し、公園の名称変更に至った経緯についてのお尋ねにお答えをいたします。高田公園の名称変更につきましては、これまで高田城址公園への変更要望として、高田開府400年を契機に約3,800人の署名簿が提出され、その後、上越商工会議所や高田公園周辺の17町内会長からも同様の要望を頂きました。この間、市議会においても多くの議員が質問され、70年にわたり親しまれた高田公園という名称を変更する意義や効果をしっかりと見いだすとともに、市民の機運の高まりをどのような形で判断するか検討が必要と答弁してきたところでございます。これらの検討を進める中で、高田城址公園に名称を変更することにより、とりわけ高田城の歴史とこれに関連する文化を伝えやすくなるとともに、城下町である当市をより強く発信できるようになるものと考え、昨年の市議会９月定例会において、永島議員と渡邉議員の一般質問に対し、名称変更に向けて、その意義や効果についての整理が整い次第、市の考えを市民の皆様へ説明した後、所要の手続を進める考えである旨をお答えしたところでございます。　　その後、昨年12月に市民向け説明会を２回開催し、このたびの名称変更は市民お一人お一人が自分のまちの成り立ちを知るきっかけとなり、将来のまちづくりを担う人材育成や観光客の増加に結びつけるなどの考えを市民の皆様に説明をいたしました。また、先月７日に開催されました上越市都市計画審議会では、都市計画公園の名称を高田城址公園に変更することについて審議いただき、支障なしと議決された旨の答申を受けたところでもございます。さらには、都市公園法に基づき、本年４月１日に都市公園としての名称を高田城址公園とする旨の公告を先月10日に行ったところであり、本年４月１日には、都市計画法に基づき、都市計画公園の名称を高田城址公園に変更する旨の告示を行うことといたしてございます。　　次に、名称変更に伴うオープニングセレモニー等の必要性と市民への周知についての御質問にお答えをいたします。高田城址公園への名称変更につきましては、昨年12月に説明会を行い、その後、市のホームページでもお知らせしているところでございますが、改めて市民の皆様に本年４月１日に高田城址公園へ名称を変更する旨を広く周知するため、先日発行いたしました広報上越３月１日号でお知らせしたところでございます。また、公園内には極楽橋付近と噴水付近に高田公園と表示した園の銘板がありますが、これを高田城址公園とする改修を行っているところであり、改修した園の銘板は４月１日に披露する考えでございます。　　次に、観桜会の名称変更についての御質問にお答えをいたします。高田城址の桜は、明治42年に旧陸軍第13師団の高田入城を記念して2,200本の桜の苗木が植えられたことが始まりと言われており、その後、大正15年には第１回の観桜会が開催され、今日に至ってございます。以来、観桜会は、桜の花をめで、春の訪れを楽しむ催しとして、市内外から多くの人々をお迎えしてまいりましたけれども、平成８年に初めて来場者数が100万人を超えたことを機に、翌平成９年から高田城百万人観桜会と名称を改め、開催されてきたことは御案内のとおりでございます。このたびの名称変更につきましては、主催する公益社団法人上越観光コンベンション協会、上越商工会議所と市の３者が公園の名称変更を踏まえた検討を進める中で、殊さらに飾ることなく、歴史の深さが伝わる高田城址公園の名称を冠とした高田城址公園観桜会に改めることを通じて、訪れる皆さんからこれまで以上に桜の美しい景観と高田城址の風情などを味わっていただきたい、またその魅力発信にもつなげていきたい、そういう思いを持って共有したことによる名称変更となったものでございます。　　次に、名称変更に伴う今後の公園整備についての御質問にお答えをいたします。高田公園の整備に係る基本方針などを定めた高田公園基本計画では、この公園を交流拠点、歴史拠点、観光拠点の各機能を有した総合公園として魅力ある整備を目指すことといたしてございます。中でも内堀とそれに囲まれたエリアは、現在でも本丸跡として１キロメートルに及ぶ土塁が残り、三重櫓や極楽橋も復元され、城跡の面影を残していることから、歴史ゾーンと位置づけ、市民が誇れる高田城のたたずまいを保全し、歴史をしのばせる整備を行う考えとしております。こうした方針は、高田城の跡地であることを踏まえて位置づけておりますことから、名称を変更した後においても変わることはないものと考えているところでございます。　　次に、本丸西側の樹木の整備についての御質問にお答えをいたします。本丸西側の土塁は、高田公園の開設区域ではあるものの、土地の所有は国立大学法人上越教育大学となってございます。かつては土塁の上でお花見を楽しむなど自由に出入りができましたけれども、平成13年に大阪府の小学校で発生いたしました痛ましい事件を機に、不特定多数の人が学校敷地に入ることができる状態は安全管理上好ましくないとの判断から、上越教育大学が土塁の上に侵入防止柵や立入禁止看板を設置し、現在に至ってございます。そのため、議員御指摘のとおり、本丸西側の一部で雑木等が茂った状況となっており、既存樹木の枝打ちなどについて検討してまいりました。その検討結果を踏まえ、令和２年度から関係団体等の協力を得ながら市民のボランティアにも参加いただき、雑木の伐採や処理を行うこととし、貴重な資源である土塁の保全に取り組んでまいります。　　次に、高田城の復元についての御質問にお答えをいたします。高田城の復元につきましては、これまでも議員にお答えしてきましたとおり、高田城址のあるべき姿を市民お一人お一人が自らのこととして捉え、議論を積み重ねて描いていくべきものと考えております。高田城址公園への名称変更をきっかけとして、市民お一人お一人が自分のまちの成り立ちを知り、自分のまちに対する理解を深める中で、高田城址のあるべき姿に思いをはせていくことを期待するところでございます。　　なお、本丸御殿や枡形門の復元につきましては、平成30年の市議会６月定例会において、議員の御質問に対し、指図及び外観や意匠の確認が可能な資料が不足しており、文化庁の基準に準拠した条件を満たしていないことから、復元は難しい旨をお答えいたしましたが、現時点におきましてもこの状況に変わりはございません。　　次に、高田城址公園の長期的な在り方の検討についての御質問にお答えをいたします。高田城址公園の長期的な在り方に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、現行の高田公園基本計画において、交流拠点、歴史拠点、観光拠点の各機能を備えた総合公園とする方針を示すとともに、これに沿った整備にも取り組んできているところでございます。新年度に開催する観光地域づくり実践未来塾においては、市としてその在り方を検討テーマとすることは考えておりませんが、未来塾に参加される皆さんが研さんを積まれ、交流を深める中で、高田城址公園に関することも含め、様々なアイデアが生み出されていくことも期待したいと思うところでございます。今後、そうした市民の議論が起こり、この基本計画を改める必要が生じた際には、市民と行政が一緒になって新たな位置づけや在り方を検討していくものと考えております。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　それでは、何点か再質問を行います。　　初めに、名称変更の経緯であります。平成30年12月議会の一般質問において、名称変更の質問をいたしました。名称変更を決断していただき、私もうれしく思っていますが、ただそのときの回答は、市民の機運の高まりを見ながら検討すべきものと考えており、その上で機運の高まりを確認する方法について検討してまいりたいとお答えされました。先ほども申し上げましたが、平成27年の3,800筆の署名や近隣町内会、経済団体の要望もこれまでありましたが、市民の機運の高まりを確認した最終的な決め手は何だったのか、お答え願えればと思います。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　機運の決め手の最終的なものという御質問にお答えをさせていただきます。　　まず、この間、様々な団体、様々な方からいろいろな名称変更に関しては御要望いただいておることは、今議員おっしゃったとおりでございまして、その中で私どもとしても、一般市民の方がどれぐらいそういった思いがあるのか、どれぐらいの広がりを持っているのか、そしてその効果はどういったものがあるのかというものを考えながら、そういったものをまとめて機運の高まりというような表現をさせていただいたところでございます。その中で、今ほどおっしゃったように、商工会議所、それから城のつく町内会長連合会のほうから要望も頂いております。また、その後、新聞報道でもいろんな意見がございました。その中で、なかなか機運というものをどう判断するのかというのは非常に難しいところではございましたが、私どもとしても城という名のつく公園に変えるにはそれなりの意義、そういったものがあるんだろうというのをまた別に、一方でまた考えてまいりました。その一方で考えた中で、我々として、変える意義がやはりあるんだろうなというところで、今回９月の議会の中で市長のほうから変えるというような方向を話させていただきましたので、最終的には市として意義を認めたというところでございます。それにつきましては、当然今市長から答弁ありました。お一人お一人がこの市の成り立ちを考える上で、やはり城とつく公園にしたほうが、当然高田公園というのは市民の皆様にとって非常に利用がされてきた公園でありますし、それぞれの世代が、それぞれの世代の中で思い出をつくってきた公園であります。その中で、やはり１つ歴史に思いをはせるということがやっぱりこれからの市民の方にとって、市の発展にとって大事だというところで判断をさせていただいたというところでございます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　続いて、市民周知であります。高田公園は私が申し上げるまでもなく、上越市のシンボル的な憩いの場所であります。市民挙げての祝意も含めて、周知の方法としてオープニングセレモニーと先ほど提起しましたが、何らかの記念となるやり方で周知はすべきであろうと思います。観桜会時期と重なるので、観桜会時にセレモニーを行うとか提案したいと思っていたんですけども、新型コロナウイルスの影響で集団感染のおそれのある集会が自粛でありますが、例えば時期をずらして、収まっていれば、蓮まつりの開催時に記念イベントをやるとか、または今はネット社会でありますので、プロモーションビデオを作り、全国に発信するのも一案だと思っています。また、昨年、テレビ東京が「池の水ぜんぶ抜く大作戦」で保阪邸が取り上げられましたが、新型コロナウイルスの収束時期を見て、これを公園内堀でやるなども一案だと思っています。いずれにしても、せっかくの節目ですので、ウイルスの収束時に何らかの取組、今ウイルスで何でも自粛で市内経済も大変ですので、景気対策も含めて、元気が出るセレモニーはあってもよいと思っていますが、市のお考えをお聞きします。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　議員からのお尋ねは、何らかのセレモニーを行わないのかという御質問かと思います。今ほど市長からも答弁ありましたとおり、特に私どもとしては、今回のコロナウイルスということではありませんが、１つは議員がどれぐらいのセレモニーということで今お話をされたいろんな御提案があったと思いますけども、それについては我々としては今のところ考えておらず、ただ周知の方法としては、広く市民に周知するということで、今ほど説明させていただきましたとおり、市報等を活用した施設周知だとか、そういうことはやっておりますし、これについては広く市民の方からも、高田公園観桜会に合わせて、４月１日ということで名称変更、これも周知の方法の一つだろうということでその日を選んだというところもございます。ただ、その中で我々として、では何をどこまですれば波及効果があるのかという点も踏まえますと、やはり今園銘板を、１つ、２つあります。それをまずは４月１日に合わせて御披露するようなことで考えておりまして、そのことをもって高田公園が高田城址公園に変わった、４月１日より変わったということを周知していきたいというふうに考えているところでございますので、特別に今回の、今の社会情勢を踏まえた中で、新たに延期して何かをやるというのは考えておらないというところでございます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　今の答弁では私は寂しいと思いましたけれども、市のお考えがそうであるならば仕方ないと思います。　　続いて、本丸西側の樹木整備についてお尋ねします。昨年の観桜会では、歴史博物館屋上に期間中２万人の方が訪れて、三重櫓を見る、写真を撮るなどにぎわったと聞いております。自分も訪れましたが、写真を撮ろうとすると、樹木が邪魔をして三重櫓の魅力が半減しているなと実感しました。というのも、桜の開花とケヤキの芽吹きが重なり、観桜会時にはビューポイントである歴史博物館側や極楽橋方面からは三重櫓が隠れてしまい、以後、葉っぱが落ちるまで三重櫓は見えません。また、三重櫓に登り、３階の四方の窓からは市内を望めるんですけど、これも枝葉で見通せない範囲が多い。しかも、今年の観桜会のポスターでも分かるとおり、枝が写り込んでおり、枝が写っていなければ一層きれいな桜と櫓になると写真愛好家の方も言っておられました。景観の視点から高田城も含む全国の100名城や続100名城で櫓を隠すほどの樹木の例はないと専門家からも聞いておりますが、このことを来場者の視点から市はどのように考えているのかお聞きしたいのと、併せて櫓周辺の現状の樹木の整備の状況についてどうなっているか、改めてお聞きします。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕
   ◎波塚泰一都市整備部長　議員から２点御質問いただきました。来場者の視点から今三重櫓周辺の樹木をどう考えているのか、それともう一点は、今の内堀の樹木の管理の仕方をどうしていくのかという２点だと思います。　　１点目につきましては、前回の議会の中でも、確かにケヤキが大きいものが生えておりますし、また周辺には紅葉ですとか、いろんな樹木が今生えております。それにつきましては、当然高田公園の歴史の中で、城がなくなった後で、当然そういった歴史を踏まえた中で、今ああいった大きい樹木が繁茂しているという状況も１つあります。これについては、どう評価するかという点もございます。あの樹木があってこそ、樹木とのコラボレーションで、市内の緑地、重要な緑地の一つであるというような評価も頂いておりますし、またそれがあることによって、野生鳥類ですとか、そういったものがあそこにやってくるんだというようなお話も聞いている中では、やはり一定程度の樹木というのがあって、今の高田公園、高田城址公園というものが形成されているんだろうなと。全くあの土塁の中に樹木がない状態を例えば今市民の皆様に想像できるかというような問合せを例えばしたときには、それがどれぐらい皆さんで、ない状態というものが想像できるのかということが１つあるんだろうと思います。いずれにしても、景観の感じ方というのは、当然見る人の視点とか位置によっていろんな見方がございます。当然今三重櫓のほうから見た場合と歴史博物館の上から見た場合、いろんな見方がある中で、やはり今あってこそやはりそれがすばらしいというような評価も一方では得ているわけですので、そういった様々な意見がある中で今の公園があるというふうには私どもは今感じておりますので、維持していくものはしっかり維持していく。当然植物ですので、枯れるとき、そういったときはあるかもしれませんが、今成長が順調であるものについては、可能な限り切らずに残していきたいというふうに思っているところが１つあります。　　それから、もう一点、今当然学校のある側の土塁、先ほど申しましたが、やはり今なかなか入って管理することが難しい状況にはあります。先ほど申しましたとおり、来年度から市民等のボランティアを募りながら、下草刈りですとか、枝打ちですとか、そういったものをしながら、樹木の育成にとっても当然そういったものがないほうがいいという関係もございますし、また議員おっしゃるように見た感じというのもございますので、しばらくそういったボランティアの皆さんの協力を得ながら、ああいった今なかなか手が入っていないところの管理なんかもこれから進めていきたいというふうに考えているところでございます。　　以上です。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　樹木整備でもう一点質問したいと思います。　　２月16日に、笑点の司会でおなじみの春風亭昇太さんとＮＨＫ歴史秘話ヒストリアのコメンテーターを務める城郭考古学者の千田嘉博先生の講演があって、１日御一緒する機会がありました。歴史博物館の屋上からの眺めや土塁の散策を一緒にしました。その際に次の指摘を受けましたので、御紹介兼ねて質問したいと思います。土塁の保存や保護という観点で次のように言っていました。１辺200メートルもある高田城は、土塁の城の中でも全国随一の規模の土塁と内枡形門であり、この土塁を史実どおり見せることが魅力向上につながります。あわせて、今ある樹木の根が土塁を傷め、災害時には土塁ごと根こそぎ掘り起こされてしまうおそれがあると心配されていました。というのも、樹木が大きくなっているんで、これ以上大きくなると、昨年は大型の台風19号もありましたが、台風による倒木の危険も考えたほうがよいとのことでした。　　高田公園から高田城址公園に名称変更される今、日本随一と称していただいた土塁と三重櫓の景観の整備をすることが観桜会のレベルアップにもつながり、私は重要と考えます。切る、切らないという議論ではなく、高田城内堀の土塁の樹木は、桜の整備のように景観に配慮し、一部、段階的に、先ほど答弁でもありました枝打ちまたは伐採をして、例えば切った、切らないじゃなくて、そのケヤキを記念品や土産物に加工して販売して、整備費用に充てることもできるんじゃないかなと思っているんですけども、このことを含めて市としてどうお考え、受け止めるか、お聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　土塁の保護の観点から今の樹木繁茂の状況をどう考えるかというような御質問かと思います。当然今の樹木の管理をする中で、老木、倒壊等の危険があるものについては伐採等を行いながら、適正な土塁保護という観点も含めますけども、植栽管理の中でそういったものは行ってきております。今ほどのケヤキ、大ケヤキの話も含めますけども、あの大ケヤキについては、樹木医に診察をしていただく中では、まだまだ健全な状況を保っていると。かつ、あれだけの大ケヤキがこれだけの市内、上越だけではないと思いますけども、市内に生えている、育成しているというのはかなりそれはそれで貴重なものであるというようなこともあります。そういうことを踏まえると、簡単にあれをどうするという話ではなくて、あれと共に高田城というものは我々の中でやはり生きていくんだろうなというふうに思っております。その中では、適正に樹木管理はしながらということは言うまでもないことでございますので、土塁の保護というところも含めて、植栽管理をしっかりこれからも行っていきたいというふうに考えているところでございます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　それでは、関連してもう一つ質問したいと思います。　　土塁の三重櫓側半分は市の管理区域で、定期的に、今ほどあったとおり、草を刈り、桜とツツジが整備されていますが、附属中学校管理地は手が入れられていない状況と伺っています。これは、先ほどの答弁でもあったように、2001年、大阪府の池田小学校で不審者の学校侵入による無差別殺傷事件が起き、再発予防のため、全国の学校でも不審者侵入予防策が行われ、附属中も敷地外周に鉄柵を巡らし、通行できなくなり、以後、整備が行われていないと認識しております。これ以前は、附属中の生徒がランニングしたり、市民も散策したり、花見をしたりと記録もあると聞いています。これらを前提にして質問したいと思いますが、附属中の敷地ではありますが、許可を得て定期的に入れてもらって、草刈りや桜の保護と、桜や松以外の樹木を整理することはできませんでしょうか。あわせて、安全面を考慮した上で、鉄柵の設置場所を変更することで、以前のように市民も散策できるようになると識者から提案も受けているんですけれども、今後、市民が利用できる敷地を増やす考えは、市としてどうお考えでしょうか。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　御存じのように上越教育大学の大学敷地ということでございますので、これについて当然管理者、持っている方がいらっしゃいます。管理されている方は、当然中の生徒の安全を守るというのは何においても第一というふうに我々は考えております。そんな中で、不幸な事件が起こった平成13年から柵が設置されたという、これは致し方がないことであろうし、まさに生徒の生命、財産を守るという意味では当然のことであろうというふうに思っています。そんな中で、今おっしゃりますように、例えば樹木、その樹木の機能というのはやはり外側からの目隠しということも１点あるんだろうなと思っていますし、それを例えば今松ですとか、そのほかをどうというお話もありましたが、まずはどういった整備が学校側と折り合いがつけられるのか。当然今の繁茂している状況というものが樹木にとって、植生にとっていいかどうかという点も１つあります。あとは、当然杉ですので、打ち払い等していかなければ育ちが悪いというのはこれは当然のことでございますので、我々といたしましては、先ほども申しましたが、ボランティアの方等の協力を得ながら、また学校側ともしっかり意見をすり合わせをしながら、また学校からは、当然樹木の専門の方もいらっしゃるというふうにもお聞きしておりますので、そういった方からの指導も受けながら、あとは学校が管理者として望ましい、望ましくない形は取らないと、望ましい形を維持できる中でしっかり公園の中にある、公園の中で見られる樹木景観として整えてまいりたいというふうには考えておりますので、何年かかるかは分かりませんけども、じっくりそれについては学校側と協力しながら、ボランティアのまた協力も得ながら、やっていきたいというふうに考えているところでございます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　それでは続いて、高田城復元についてお聞きします。　　以前の一般質問、高田城復元の議論の中で、史跡内に建物を復元する場合には、史実に基づき、文化庁の定める基準、答弁でもありましたように、発掘調査、設計図、外観の確認とあり、設計図と外観は確認できていないが、検証を不断に続けていくとありました。現状でも変わっていないということなので、その復元は厳しいと今思っておりますが、それとは別に、そのとき土塁の復元について、３つの条件上可能で検討中という回答を以前頂いておりました。先ほども御紹介しましたが、春風亭昇太師匠と千田嘉博先生から全国随一の土塁と称していただきました。土塁の整備と併せて、これらの土塁の復元も視野に入れてほしいと考えます。せっかく城址公園になったんですから、上越市発足50周年は令和４年ですけれども、土塁の整備復元を個人的には希望しています。現状どの程度の検討中なのか、その点をお聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　議員御質問は、枡形門付近の土塁の復元ということであろうと思います。以前の議会の中でもお答えしたとおり、あれを復元するためには、当然、昔のように復元するということであれば、中学校の敷地の中まで入ってしまうという問題、それから復元する中では、中学校への登下校時の生徒の安全性の問題ですとか、それから南側から北側に抜けるところに土塁を造るということにもなると思いますので、そういった問題がいろいろあるんだろうというお話は前の議会の中でもさせてもらっておるところだというふうに思っております。その状況からどれぐらい今変わっているのかという御質問だというふうに思いますけども、状況としては、当然そういった問題は解決をされていない中では、状況としては変わっていないんだろうというふうに思っているところでございます。　　以上でございます。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　私、文化行政を担当する教育委員会として、今の御質問にちょっと補足をさせていただきます。　　土塁の復元について、今できるかどうかということで、可能でありますという答弁をさせていただいたのは私でございますので、ちょっと補足をさせていただきます。議員御指摘のように、復元をするには幾つかの基準がございまして、そちらの基準、発掘、あるいは指図、あるいは写真、そういった文化庁の基準を満たす場合ということでいいますと、この土塁については復元は一応可能ということになっております。ただし、その枡形門の場所にある土塁、そちらの復元ということにつきましては、今ある現在の土塁の高さが10メーターほど、そして復元する土塁の高さがそれとマッチするのか、そして復元した土塁となると、できたばかりの土塁となると、そこには樹木や雑木というのは当然生えていない、すらっとした土塁の形になります。それが今の高田公園の中のほかの部分の土塁と景観的に合うのかどうか、そういったものも含めると、さらに今都市整備部長が申し上げましたとおり、上越教育大学の学校があるというのも含めて、様々なちょっと課題がある中で、現在もその土塁についての復元の具体的な状況については当時と変わりがないということでお答えさせていただきます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　現状承知しました。　　続いて、高田城址公園の在り方についてお尋ねしたいと思います。以前もお話ししましたが、高田城を復元するかしないか、今ほどありました附属中の移転問題も含めて、つまり高田城址公園の将来的な在り方は、自治基本条例にあるように、最終的には市民が主体となって行政と連携した中で決める事案だということを以前お話ししました。そんな折での新年度予算に観光地域づくり実践未来塾がありましたので、先ほどの答弁で、ここでの話合いは自由でということでありましたので、その推移を見守りたいと思います。　　そこで、質問なんですが、高田城址公園は、私が申し上げるまでもなく、春の観桜会や夏の蓮まつりに代表されるとおり、高田の住民だけが利用する公園ではなく、全上越市民、また市外、県外、世界からも親しまれる上越市のシンボル的な宝であります。宝でありますから、末永く愛され親しまれる、高田城址公園の名にふさわしい整備がされるべきと考えます。あした、３月18日には高田公園前の市の所有地に、テラスに雁木をモチーフにした屋根がかかる、高田の景観に即したスターバックスコーヒー上越高田城址公園店が観桜会に合わせてオープンされるということで、先月講演いただいた春風亭昇太師匠や千田嘉博先生も、高田城と桜を前にコーヒーが飲めることを楽しみにしているし、世界一の景観のスタバと称される富山環水公園店を目指してほしい旨の発言を講演中に何度も頂きました。とてもありがたいことだと思っています。しかしながら、今回のウイルスで集団感染防止のために人だかりを避ける目的で、観桜会はぼんぼりと櫓のライトアップのみの縮小となりました。私も仕方ないと思っています。思っているんですが、飲食、土産店がない分、逆にスタバに来客が集中して、クラスターのおそれもあると思います。ちなみに、室内54席、テラス12席の66席だそうです。民間ではありますが、市の所有地だったところでありますので、対応を講じる必要はあってよいと考えます。この点を考慮して、極楽橋周辺に出店される市内業者だけでもクラスター防止のためにも出店してもらい、一極集中を避けてもらう。そして、現在厳しい経済環境でもありますので、出店によって市内経済を回したほうがよいと考えます。まだ観桜会まで２週間ありますので、熟慮されたんだとは思いますが、状況も変わっていきます。中止一辺倒ではなく、もちろん新型コロナウイルスの状況を見ながらですが、改善の兆しがあれば、クラスター防止と市内経済回復の観点で、一部イベントの復活もあってよいと思います。公園の在り方として柔軟な対応を求めますが、市のお考えをお聞きします。 ○武藤正信議長　市川均産業観光交流部長。〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光交流部長　お答えさせていただきます。　　観桜会に関しまして、市内経済の観点から、民間事業者の営業も含めて、観桜会のまた内容に関するお尋ねでございますが、市といたしましては以前にも申し上げましたとおり、観光コンベンション協会、それから上越商工会議所、それから市の主催３者で話し合いまして、現在のコロナウイルスの感染拡大、まずは感染拡大防止が第一であるという観点で、ただ我々とすれば市内経済のことも大切でございますから、そこは感染拡大を前提にして、でき得ることはしなければならないということで、その結果、判断させていただいたところでございます。民間事業者の新しい店舗、開設でございますけども、こちらについてはもちろんその事業者さんのほうでも感染拡大というのは念頭に置いて、営業活動で工夫されると思います。それから、物産展につきましては、以前にも本部会議等でも申し上げましたけども、やはり感染拡大、人がそこに集まり、また接触感染などのおそれもあるということで、それは我々としても苦渋の決断として、そこは行わないということにさせていただいているところでございます。いずれにいたしましても、私どもも市内経済というのも大切であるというふうに考えております。そこは、やはり感染拡大防止を大前提として、でき得る措置を考えていかなければいけないと考えておりますので、また今後もその事態をしっかりと見まして、でき得ることは対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　でき得る措置を柔軟に対応していただきたいと思います。　　最後の質問にします。今までの質疑も踏まえて、高田城址公園に対する市長の思い、最後お聞きして、終えたいと思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　今日の御質問、議論は、上越の高田公園に対する、自然に対する評価、そしてまた歴史に対する評価、このことが議論されたんだろうというふうに思います。それぞれ思い思いの中で、高田公園にある自然をどう思うか、そしてまた紡がれてきた歴史をどんなふうにして具現化しながら、次の時代に結びついていくのかということだと思います。一人一人の思いは多様化しているというふうに思いますし、その多様さをどうやって収れんしていくのかという議論になると思います。あるとき、私も学者の先生、生物を専門とする先生にお話ししましたら、400年の高田の土塁には鳥が運んだ木の実が木になり、400年の歴史があるんだよということもお話しいただいた先生もおられます。まさにそのようにした自然と、そしてその歴史の時間の中で紡がれてきた自然と、また歴史というものが我々に今その価値を与えてくれていますので、その価値を最大限に発揮できる、そのような環境をつくっていく、またそれが次に残していく、このことにつながるんだろうというふうに今日の議論を聞いて、私自身も思っているところでございまして、そのようなことからすると、拙速にはならず、それぞれの思いを、どんな形で、一定のものとして形に表していくのか、これからもしっかりとした議論を続けながら、高田公園を、高田城址公園を次の時代に残るような、そういう取組をしていければなというふうに感じたところでございます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　新たなスタートをする高田城址公園であります。新型コロナウイルスによって、出だしの観桜会も縮小と、行政も大変とは思いますが、市民の思いを酌み取った運営、市民に末永く愛される憩いの場となる高田城址公園であることを切望し、今期最後の一般質問を終えたいと思います。ありがとうございました。 ○武藤正信議長　６番、本山正人議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔本　山　正　人　議　員　登　壇〕 ◆６番（本山正人議員）　会派みらいの本山正人でございます。今冬は記録的な暖冬少雪でしたが、ここまで雪が少ないのは今までにない経験でございました。豪雪地域で生計を立てている企業や事業所はじめ、市民にとって大きな影響を与えたことは計り知れません。また、新型コロナウイルス感染拡大により世界経済への影響は大きく、リーマンショック並みか、それ以上かもしれないと国は認識し、大規模な経済対策を打たなければとの考えを示しております。　　そんな中、３月10日に開かれた文教経済常任委員会で報告があった、雪だるま高原の施設運営している株式会社キューピットバレイが指定管理業務を３月31日をもって辞退するとの報告がありました。会社解散は、地元や当市にとっても大きな衝撃であり、その影響は計り知れなく大きいです。地元では、一日も早く新たな指定管理者を望む声が高まっておりますので、ぜひ御努力いただきたいと考えております。なお、この質問は指定管理者が解散発表される前に通告しており、少し外れるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。　　それでは、通告に従いまして、大項目２点、小項目３点について一般質問をさせていただきます。まず、１点目、ゆきだるま温泉雪の湯における源泉井戸の機能改善についてです。前回９月定例会議において、令和２年11月に雪の湯を休止すると決定がなされ、その要因の一つとして源泉井戸の湯量の減少が挙げられていました。それが、急遽、年前に雪の湯が使用停止となり、利用者に多大な迷惑をかけております。　　そこで、１点目です。現在、ゆきだるま温泉雪の湯は、源泉が安定して供給されず、営業を休止しております。一日も早く復旧し、営業再開するべきと考えるが、どうでしょうか、伺います。　　２番目、雪の湯は、地下約1,100メートルの深さから源泉が湧き出ており、現在、源泉の水位は地下215メートル、くみ上げポンプの位置は地下252メートルに位置しており、その差は37メートルと小さいです。専門家によれば、湧き出るガスがポンプに絡み、空転し、誤作動が生じていることではないかというふうに見られております。管内部の点検はできたのか。また、その際、管内部をカメラなどで確認をして、老廃物など管内部に目詰まり等も含め、確実に改善されるのかをお聞きいたします。　　３番目、温浴施設を開設してから30年経過しております。その間、幾度かの大きな地震もあり、配管の傷みも考えられます。そこで、湯元からの配管老朽化も考えられるが、施設までの間の点検整備を考えているのか、お伺いします。　　次に、大きな２項目めです。温泉の宿久比岐野の日帰り温浴改修工事についてです。前回９月定例会において質問しましたが、利用客の利便性と安全性を兼ね備え、管理者にとっても効率のよい改修工事を望みました。　　そこで、１点目です。久比岐野の温浴改修に当たり、高齢者に配慮した施設内の経路設計や機能確保はできているのか。また、日帰り客や泊まり客のすみ分けを考慮した出入口の設計となっているのか、お聞きいたします。　　次に、２番目、経営面を考慮し、将来的にセンターハウスに温浴施設を移す選択肢はなかったのか。また、市と指定管理者のみの間で協議し、久比岐野に日帰り温浴等の機能を集約することとしたが、広く市民の意見を聞き、議論する時間を設けて進むべきではなかったのか、お聞きをいたします。　　以上、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔本 山 正 人 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　本山議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、雪だるま高原雪の湯における源泉井戸の機能改善に関し、雪の湯の営業再開についての御質問と源泉のくみ上げについての御質問は関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。まず、雪の湯の休館に至る経緯についてであります。本施設では、昨年11月に揚湯ポンプ、お湯をくみ上げるポンプでありますが、このくみ上げ量が減少するという老朽化の兆候が見られるようになり、本格的な冬期営業に備えポンプの入替え工事を実施したところ、それ以降、湧出ガスが絡むことによるポンプの緊急停止が頻繁に起こる状況になりました。このため、雪の湯の営業に必要な湯量を安定的に供給することができなくなり、昨年12月14日から休館を余儀なくされたものでございます。　　ポンプの入替え後、湧出ガスが頻繁に絡むようになったことについて、現在のところ詳しい原因は特定できておりません。また、ガスの湧出が少ない位置にまでポンプを下ろすなどの緊急的な対応につきましても、法的規制があり、実施できない状況下にあります。こうしたことから、市では従前のくみ上げ量を確実に確保するには専門事業者による源泉井戸の現況調査が必要と判断し、指定管理者との協議の結果、もう一方の供給先である温泉の宿久比岐野の営業も考慮する中で、繁忙期であるスキーシーズンの終了を待ってその作業を開始することとし、今月の13日に着手したところでございます。この調査により、井戸内部の老廃物の付着も含めて原因を特定できるものと見込んでおりますので、その結果に基づいて適切に対応してまいりたいと考えておりますが、これにも一定の時間を要すること、また先日、株式会社キューピットバレイから指定管理業務の辞退と同社を解散する旨の通知を受けた状況も踏まえますと、雪の湯の再開は当面難しいものと認識いたしているところでございます。　　次に、湯元から施設までの配管の点検整備についての御質問にお答えをいたします。雪だるま高原の源泉は、施設から約１キロメートル離れたところにあり、一旦源泉に近い貯湯タンク、お湯をためるタンクにためてから、減圧タンクを経由して、雪の湯と久比岐野に配湯しております。また、源泉を送る専用の配管は今から約30年前に埋設整備されたものでございまして、この間、営業の支障となる大きな破損は生じておらないところでございます。現状においては、配湯に支障が生じておりませんので、当面は、これまで同様、日常点検を徹底し、必要に応じて迅速に修繕を行うなど、適切な維持管理に努めてまいりたいと考えているところでございます。　　次に、温泉の宿久比岐野の日帰り温浴施設への改修工事に関し、高齢者や日帰り客に対する設計上の配慮についてのお尋ねにお答えをいたします。このたびの改修工事の概要は、久比岐野の男女浴室部分を外側に33平方メートル余り増築し、浴槽や洗い場、脱衣所を全面的にリニューアルするものであることは御案内のとおりでございます。また、設計に当たっては、高齢者はもとより誰もが利用しやすい浴室とするため、当市の公共建築物ユニバーサルデザイン指針に基づいて、脱衣所と洗い場との段差をなくすとともに、洗い場から浴槽への入りやすさに工夫を加えたほか、必要な箇所に手すりを設置し、安全を確保するなどの改善を図るよう配慮したところでございます。一方、玄関から廊下を含め、浴室までのアプローチにつきましては、施設の構造上、大がかりな改修が困難でありますことから、今回の改修工事には含めておりませんが、小規模修繕等で改善できる部分があれば適宜対応するほか、施設職員による利用者の安全や利便の確保に向けた取組など、適切な施設運営にも意を用いてまいりたいと考えております。　　また、久比岐野の施設には、主たる玄関と、もう一方の玄関がございますが、施設改修後において、新たな利用が見込まれる日帰りのお客様と宿泊のお客様が御利用になる玄関をすみ分けすることは特に考えておらないところであります。これは、人員配置などの経費面や防犯上の管理面を考慮した上での対応でありますが、基本的には、これまでと同様、主たる玄関で双方のお客様をお迎えすることとし、例えばお体の御不自由な方が見えられたときにはもう一方の玄関を御案内するなど、臨機応変に対応したいと考えているところでございます。　　次に、センターハウスへの浴室機能の移転と市民の意見聴取の在り方についての御質問にお答えをいたします。これまでも申し上げてきましたとおり、このたびの久比岐野への機能集約は、社会情勢の変化を適切に捉えながら、限りある地下資源の有効活用と経営の効率化を図ることを前提に検討を進めてきたものでございます。センターハウスへの温浴施設機能の移転につきましては、この間の検討において、源泉井戸からの新たな配管や施設改修に多額の経費を要すること、またランニングコストも人件費や燃料費などは現在の雪の湯とさほど変わらないものと推計されますことから、機能移転の選択肢として現実的ではないと考えたところでございます。また、雪の湯の空調設備やろ過装置の老朽化に伴う突発的な修繕が想定される中にあって、早急に代替機能を確保しなければならないという時間的制約も考慮しながら、昨年８月のお盆過ぎに地元の地域協議会や町内会長連絡協議会の正副会長等に説明をし、御理解をいただき、進めてきたところでございます。その上で昨年の市議会９月定例会において久比岐野の改修工事に係る設計委託料等の補正予算をお諮りしておりますことを、改めて御理解いただければと思います。 ○武藤正信議長　６番、本山正人議員。 ◆６番（本山正人議員）　それでは、順番に再質問をさせていただきます。　　今市長から御答弁ございまして、先回の改修工事についての話、しっかりと受け止めておりました。しかしながら、突発的に、11月まで雪の湯を営業するという、温泉を使うというか、そういう約束、確実に約束したわけではございませんけども、皆さんは、市民はそういうふうに捉えていたんだろうというふうに思っております。しかしながら、12月でストップしたということは、これは次の段階で改修をするときに、もう全て使えないと、お湯には入れないと。改修はする、久比岐野のほうも改修するわけですから、当然お風呂は使えないわけですよね。そうなったときに、改修が終わるまで雪の湯も入れないんだということでございましょうか。私は、そこは全くお湯が出ないわけではないので、雪の湯はその間お湯だけは使えるようにしていただけるんではないかというふうに考えますが、その点はいかがでございましょうか。 ○武藤正信議長　市川均産業観光交流部長。〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光交流部長　お答えさせていただきます。　　久比岐野が改修に入りますので、その間は久比岐野も使えなくなるということでございます。本年の11月頃までを予定しているところでございますが、その間、雪の湯のお風呂が使えないかということでございますけども、やはり今源泉を上げるポンプがお湯を巻き上げて、思うように上がらないというのもございますし、またそもそも雪の湯を一旦休止、その方針として久比岐野に引き継ぐという、機能を久比岐野のほうに移すという方針を立てた際も、例えば空調が壊れてしまったとか、それからしっかりと営業、お湯を回すには、そのポンプですとかボイラー、循環装置などの機能も今著しく劣化しているところでございまして、その辺りの更新整備の、またそこに高額な経費がかかってしまうということでございますので、今直ちに雪の湯を再開ということは難しいものというふうに考えているところでございます。 ○武藤正信議長　６番、本山正人議員。 ◆６番（本山正人議員）　直すのはちょっと難しいって。今雪の湯の温泉の浴槽は、100人も入られるような大きな浴槽でございます。そして、あれは久比岐野と違って、かけ流しのお湯ではないわけです。そして、循環、お湯をある程度ためたら循環をして、沸かし直しているというような実態であります。今部長さんの話だと、そのボイラーもおかしいんだ、あるいはろ過装置も危ないんだというような御指摘でございました。私は、それはやはり施設を管理していく、あるいは施設を持っている責任として、そこはしっかりと直して、あまり市民あるいは住民に迷惑をかけないような方法を取るべきではないかなというふうに思いますが、その直す金額、あるいは部品がないとか、そういったことが生じているんでしょうか。もう一度お伺いいたします。 ○武藤正信議長　市川均産業観光交流部長。〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光交流部長　お答えさせていただきます。　　そうした機材の不具合というのも一つの理由でございますけども、そのほかに経営の効率化ということもございまして、当時雪の湯の機能を久比岐野のほうに移すというお話をさせていただいたときに、経営状況のほうも話をさせていただいたと思います。センターハウス、スキー場を含みますけども、それと久比岐野、雪の湯がございまして、それぞれの費用対効果といいますか、コストを見ますと、雪の湯が大きな経費的には赤字ということになります。それだけあれをオペレートするには人件費もかかります。それに比べて来館者のほうが著しく減っているということがございます。平成17年、18年頃と直近の数字を比べましても雪の湯の来館者は約半分ぐらいに落ち込んでいるということもございます。それから、これから春から夏、夏期の営業になります。もちろん雪の湯のメインは冬のスキーの時期なんだと思いますけども、その辺りの利用者数とそのかかる経費なども考え合わせなければいけないというふうに考えておりますので、そういった面から考えますと、先ほど申し上げましたとおり、ここで直ちに再開というのは困難であると考えているところでございます。 ○武藤正信議長　６番、本山正人議員。 ◆６番（本山正人議員）　分かりました。直すことが無理、あるいは管理していく上での財政的に本当に厳しいんだという話は私も承知しているところでございます。今の話ですと、せっかく久比岐野のほうに集約をして、そして経費削減あるいはスリムにして管理しやすいように、市のほうでもしっかりと指導、提案をしているわけでございますので、そこは私も理解をしております。指定管理者が本当に身軽といいますか、そこが非常にネックだったんだというのは私もよく承知をしておりますし、今回機能を移すというのは本当にいいことだったんだなというふうに思っております。しかしながら、その出来上がる間、出来上がるまでのその間を何とか市民の皆さんにお湯を提供できないのかなと、いろいろ考えました。それは、お湯だけの話ではなくて、そこに訪れる人たちが、どれだけの人がいるか。温泉があるとないのでは非常に違うわけです。そこに訪れる人は、やはり周りの食堂とか、あるいはお土産作っているところ、あるいは食材というか、地元の食材を販売しているとか、そういったお店もございます。そして、宿泊、民宿を営んでいる方もおられます。そういった方々が、非常にその温泉がないというだけで、途端に疲弊をしてしまう。これは、あまり芳しくないことではないかなというふうに思っております。これは、市にとっても大きなマイナスだろうなというふうに考えておりますが、ほかにというか、対策はお持ちでしょうか。何か代わるものを。その工事の間を代わるもの。講じていくんだということの考えはお持ちでしょうか。お聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長　市川均産業観光交流部長。〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光交流部長　お答えさせていただきます。　　そこに温泉があることで地域経済が潤うと当然考えております。私どももそのような地域経済への波及というのは十分承知しまして、そういったこともありまして、先ほど申し上げましたように、雪の湯の様々な課題を解決するということで、久比岐野への温浴機能の集約ということで進めてきたことでございます。その中で、またこのような事態になっているわけでございますが、やはりその温泉があることによって地域経済にも大きな効用があると、それを考えなければならないというのは大原則にあると思いますが、我々とすれば、限られた財源の中で市全体のことも考えなければならないということもございますので、少し我々としてもいろんなことを考えて、考えたところで、今このようなことになっているわけでございまして、代わるものがないかと言われれば、今のところ、それにこれが代わるものとしてあるということは申し上げるわけにはいきませんけども、市全体として考えて、少し御理解いただきたいところは御理解いただきたいということを今ここで申し上げさせていただきたいと思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　ゆきだるま温泉、このことがこれだけ足かせのものが一気にやってくるかとは私も想像していませんでした。夏場クーラーが効かなくなって、宴会を中止しながらも、温泉だけはできますのでという状況をつくりながら、そのことの対応をどうするかということで、久比岐野に温泉を移すと、そしてゆきだるまの雪の湯はそのまま運営をしながら新しいところに引き継ぐというそのスケジュール、シナリオの中で我々は取り組み、またその御理解を頂いて、取り組むことにさせていただいたと思いますが、次の久比岐野に渡していくまでの間、お湯をしっかりと出しながら、雪の湯の温泉の経営をしていくといいますか、温泉をやっていくという状況だったのが、そのことで勢いしっかりとしたものをやらなきゃいけないということで新しいポンプを何百万もかけて下に据え付けて、そして温泉を出して、安定した湯量を確保しながら取り組もうという矢先にそれが温泉が出なくなるといいますか、温泉が出なくなったということで、これでは100人槽を、100人風呂を運営することはできないということで、やむなく中止に至ったということでありますので、当初もくろんでいた、雪の湯を続けながら久比岐野を直し、そして久比岐野にバトンタッチをするという構想が全く崩れてしまったと。もう一つは、これも今回株式会社キューピットバレイが指定管理者を辞退する、解散するということになりますと、この久比岐野そのものの運営をどうするかということも片方には今我々が求められている課題でありますので、そのことをうまく考えていくと、今の中では、温泉を改修する、久比岐野のお風呂を改修するということを前提とすると、温泉を供給する状況には全くないという、残念ながらそのことの可能性というのはなくなってしまっているという状況にあるということも御理解いただければなというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　６番、本山正人議員。 ◆６番（本山正人議員）　市長の今のお言葉、本当に私もそう思っておりますし、温泉は続けていくんだよ、温泉は守っていくんだよという言葉に私は捉えております。ですが、非常に地元とか、我々が住む山間部の中では、市が温泉を捨てた、あるいはキューピットバレイを捨てたというような、本当にけしからん言葉でもありますけども、そういううわさといいますか、そういうことは出てしまう。決して市長は温泉を捨てるわけではないし、キューピットバレイの場所あるいは施設を投げるわけではないということが私は分かっております。しかしながら、何か財政が厳しいから、なかなかそこには入れられないと、直せないとか、そういったことは、非常にそういう思いに聞こえてしまう、あるいは捉えてしまうという危険性がございます。ですから、市は皆さんに誤解のないように、しっかりと温泉施設、あるいはその改修工事をやって、市はできるだけそこを大切に守るんですよという姿勢を見せることが大事ではないかなというふうに私は考えるわけでございますので、どうぞ私の考えも御理解をいただき、早急に温泉等々の改修、あるいは源泉井戸の手続をしっかりとやって、改善をするべく努力をしていただきたいと、こういうふうに思うわけでございますので、源泉井戸のこれから直し方、手続等々含めて御説明をいただきたいと思いますが、いかがでございましょう。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　何ほど温泉というのは源泉がなければ成り立たないわけでありますので、温泉の源泉をしっかりと確保すると、お湯を確保するというのが大事であります。13日から専門家、温泉の業者関係の専門家に調査を依頼しました。しかしながら、この中でトライアルで、どれまで水位が下がっている中で、どれまで下に下げたらお湯が確実に給湯できるのかという、揚湯できるのかということについてはこれからの作業ですが、そのことをするにしても、温泉法上の許可を取らなければ、させてもらえないという状況が、これは確固たるものでございまして、この温泉法に違反すると温泉そのものが取消しになるというようなことですので、非常に厳しい法律です。この温泉法にのっとった手続をしながら、トライアルであったとしても、ポンプを下に下げて、今37メートルの差がありますが、それよりももっと下げて、温泉を確保することができるかできないか、そういうことの状況も、この13日から始めました。少し時間がかかると思いますが、法的手続をしながらその工事の進捗をしていく、何となればそれが一番大事でありまして、そこは温泉が守れなければ、この話は全て守れないわけでございますので、その温泉をしっかり守るということ。それから、今回３月末で株式会社キューピットバレイが解散するという状況があるということでありますけれども、それについては、あれだけのスキー場を含めた施設をどうやって次の管理をしていくかということについても、これも非常に大事なことでありますので、関係する、スキーを専門とする業者、また施設を専門とする業者等に既にもう我々も触手を伸ばしながら検討する時期に来ていますし、そのことを始めています。具体的には申し上げることはなかなかできませんが、始めていますので、このような状況の中でしっかりとした施設管理を、スキー場を含めた施設管理をしていければなと思っておるところでありますので、今回の久比岐野の温泉の施設の改修についても、この改修がなされたときにこれを管理してもらう、その管理者も必要でございますので、そのことも併せながら取り組んでいくということにしておりますので、決してスキー場を、また温泉を、今回の状況にあったから、経済的にも厳しいから、金がかかるからということで、なくすという話はそんな折で、ダウンサイジングしながらも、これを残していく方法はどうなのか、残るための一番大事な温泉が本当にどうなのか、そこから今手をつけてございますので、そのことの取組を御理解いただきながら、御協力いただければなというふうに思っているところでございます。 ○武藤正信議長　６番、本山正人議員。 ◆６番（本山正人議員）　市長の今思いを答弁いただきました。温泉は、本当に地域にとって、先ほども申し上げましたけども、宝であり、あるいは生きがいでもあると、そういう思いで地域は頑張っているんだということをしっかりと認識をしていただきたいなというふうに思っております。　　次に、文教経済常任委員会が、この19日でしょうか、キューピットバレイの社長、あるいはＪ―ホールディングス社長さん、２人をお呼びして、議会として御報告をいただくという旨の決定をいたしておりますが、その話は、一つの会社でございますので、会社の中まで踏み込んで、どうのこうのと言うわけにはまいりません。しかしながら、この施設を運営していく上で、本当に次、今市長がおっしゃいましたけども、管理をどうやってやっていくのか、あるいは指定管理をまた受けてくださる方がすぐ見つかるのか、そしてまた随意契約をしながらやっていくのかという議論はこれからあるんだろうなというふうに思っております。そして、そのことを、こういう現状であるから、皆さん御心配しないでくださいみたいな、そういう団体あるいは地域に、地域協議会もございますし、町内会長会議等々もございますので、そのところにも広く発信をしていただきたい、報告をいただきたい、このように思っておりますが、その辺のところ、また予定としてどういうふうに考えておられるか、お聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　この議会においての御質問、またこの議論も市民の皆さんには伝わっていると思いますので、そのことを含めながら、具体的に地域の皆さんに心配と、そしてまた今までの経緯を説明していくということも必要なんだろうと思います。私も、今冬は雪が少なかったんで、１月の１日からたしかキューピットバレイはオープンしたと思います。２月に入ってからでしょうか、雨も続くし、雪もないからといって私もスキーを持ちながら行きましたけど、土砂降りでスキーはできませんでした。そのときに社長に会ってお話ししたことが最初でありまして、そのときにはそんなことの話はなく、本当に困っているんだという話はありましたけれども、ここまでこういう会社が窮状だったというのを整理をしていくと、このようなことも含めて、地域の皆さんがこの地域でつくった、最初は地域でつくったこの株式会社がどういう状況になっているかは地域の皆さんお一人お一人が御存じなかった部分もあるんだろうと思いますし、会社があれば安心だというふうに思っていた部分があるんだと思いますが、会社としては非常に苦労してこれまでやってこられたという経緯もあるということも市民の皆さんに分かっていただく必要もあるのかなというふうにして、こういう議論の中で、そのことも御理解いただけるのかなと思っているところでありまして、会社の今までの努力も、そしてまた今回の決断も、そしてこれからの施設をどうするかということについては、私ども何部局になるのか、少し部局はまたぐと思いますけれども、地域の協議会なり町内会長の連合会、集まりの中にこのいきさつみたいなものは、一定のこの議会での議論をいただいた後、一定のお話はしていく必要があるのかなと思っていますが、またこれもまだ存続している会社としっかりと話してみたいなと思っているところでございます。 ○武藤正信議長　６番、本山正人議員。 ◆６番（本山正人議員）　しっかりと皆さんにまた改めて丁寧に御説明をしていただきたいなというふうに感じておりますので、よろしくお願いいたします。　　私もその一報を聞いて、地元の方々、そしてまたそこで商売をしている方々がどんな思いでいるか、それぞれのお宅へお邪魔をして、お伺いいたしました。皆さんは、キューピットバレイ、もうスキー場なくなるんだね。私らそのためにここに来て、生活あるいは商売を始めたんだけど、どうなんだね。皆さんは、それぞれ口を合わせて不安を語っております。私は、大丈夫ですよ。それは、市はちゃんと温泉を守っていただけるような予算づけをして、これから進むんだという話をしてまいりました。そしたら、ああ、じゃあよかった。キューピットバレイ解散というふうに報道されますと、キューピットバレイスキー場がなくなるんだというような皆さん錯覚といいますか、捉え方がそうなるわけです。あそこは、雪だるま高原という観光施設でございます。そこは、やっぱりキューピットバレイスキー場のほうがインパクトがあって、非常に皆さんの脳裏の中で、すっと入ってくる、そういうふうに思っている人が大半でございますので、そこはそうではなくて、しっかりとまた張り合いを持って、希望を持ってそこに商売を続けて頑張ってくださいという話はしてまいりました。ですので、その期待を裏切らないような、しっかりとした施策をまた市長から先頭に立ってやっていただきたい、このように考えるわけですが、最後にもう一回、思いをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　雪だるま高原、これ温泉を含めて全て市の施設であります。スキー場も、そして今までのあった雪の湯も、久比岐野も、全て上越市の資産でございますので、この資産を有効に使う、またその資産の使い方を考えるというのが我々の責任であります。そこには、今まで株式会社キューピットバレイという運営会社、指定管理者にお願いしたわけですが、この施設を有効に使っていくためにはどうしたらいいのか、これについては新しい指定管理者を含めて、この施設管理をしてもらう会社について、我々はしっかりとこれから探していくということの中で、地域に温泉とこの施設が残るという状況を早いうちにつくっていく、そのことが我々が今取り組むべき最大の問題だろうというふうに思ってございますので、そのようにして職員一丸となってそのことに取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。 ○武藤正信議長　６番、本山正人議員。 ◆６番（本山正人議員）　またしっかりとよろしくお願いしたいと思います。　　以上で質問を終わります。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔上　野　公　悦　議　員　登　壇〕 ◆２７番（上野公悦議員）　質問は午後に予定しておりましたけども、思いがけない早く参りました。お昼時間に原稿を精査しようと思っておりました。したがって、原稿はありません。思いつきで、最初の部分、お話しする部分があるかもしれませんが、御勘弁いただきたいと思います。　　通告に基づいて、新型コロナウイルス感染症対策についてと、もう一つは住宅リフォーム促進事業について、この２つについて質問したいと思います。最初のコロナ対策については、これまで何人かの方からお話がありました。また、文教経済常任委員会の中でも、私が質問項目、これを一般質問項目として提出したわけでありますが、それ以前に文教経済常任委員会でも詳しく議論されております。したがって、また同じようなことを、これ重要な問題ですから、同じようなことを質問するかもしれませんが、そこは御丁寧に御答弁をいただきたいというふうに思っています。　　何しろこの２月の25日の日、安倍首相は、それまでの専門家会議で議論されたものを踏まえて、様々なコロナウイルス感染対策を打ち出しました。そこにも載っていなかったんですが、例えば大規模なイベントの自粛、中止要請、あるいは小中学校、高校あるいは特別支援学校、この一斉休校についてももちろんこれには載っていなかったわけでありますが、突然に翌日、26日、安倍政権は全国の自治体に向かって、全国に向かって大規模な自粛要請、これを打ち出しましたし、明けて次の日、27日の日には全国の小中学校あるいは高等学校に向けて、これは一斉に、一律に休校すべきであると、その要請をいたしたわけであります。市のほうでは、安倍さんの２日の日からという要請について、２日間の余裕を持って４日からということで一斉休校を始めたわけでありますが、このことによって、本当に思いがけない混乱と、それから日本経済全体に対して様々な低迷、混乱、これが蔓延したということで、大変私も、ここまで来たのかなということで、大変心配しております。ただ、ＷＨＯもやっぱりこれについては非常事態宣言をいたしましたし、市のほうでも、県内に患者が発生したということで、対策本部、これに組織を格上げさせて、今市民、そして全国民一丸となってこのコロナウイルス感染対策に取り組んでいるわけでありますから、私どももこれに対してはできる限り協力しながら、一日も早いこのコロナウイルス対策、撲滅をしていかなきゃならないのかなというふうに思っています。そこで、これらを前提にして、１番目については３つの問題で一般質問いたします。　　１つは、放課後児童クラブの運営に当たって、子供たちの安全が最重要であるということは言うまでもありません。例えば広い空間や人員体制の確保といった課題が残っています。どのようにこの放課後児童クラブの安全性を保っていくのかということが第１点。　　２つ目には、学校の一斉休校によって、学校給食が停止されました。食材を納入していた業者あるいは農家の皆さんに大変大きな損失を与えた、もたらしたということであります。また、そこで働く、特に調理業務を委託されている、そういう事業所で働く調理員パートの皆さん方にとっては、この給食に関わっている人たちの収入に大きな影響を与えているということであります。これらについてどのような対応をしていくのか、お答えいただきたいということです。　　それから、このコロナウイルスの問題については３つ目、コロナウイルスの感染の広がりによって、市民の暮らし、あるいは経済活動へ大変大きな影響が生じております。再質問の中でも詳しく私ども聞き取った範囲、あるいは地元の経済の状況、商店の状況、こういうことを紹介しながらお話を進めていきたいと思いますが、中でも、既に消費の冷え込みによる売上げの減少、あるいは収益減、これに苦しんでいる商店、あるいは小規模事業者の皆さんがたくさんおられるわけでありますが、これに対する経済支援は必須だと考えています。ここをどのような対策を取っていくのかということについても御説明いただきたいというふうに思います。　　それから、大きな２つ目、住宅リフォームの問題でありますけども、これも昨日質問されました。私もあえて江口さんの後を追って質問したいと思いますが、経済対策として平成22年度からこの制度が始まりました。住宅リフォーム促進事業が令和２年度末で廃止される、こういう方針が今出ています。ただ、これも経済の状況を見ながら考えるということになっておりますけれども、いずれにしても昨日の御答弁によれば、これは何らかの形で考えられても、今の制度そのものは廃止の方向に向かっていくんだろうというふうなことがある程度明らかになっています。市内の複数の建築関連業者団体、これ18団体、上越の住宅建築事業協同組合の皆さんをはじめとして、18団体の皆さんがこの事業継続を求める要望書を提出したことは皆さんも御承知だと思います。やはり経済支援、こういう意味では、今言ったコロナウイルスの問題、あるいは消費税問題、あるいはその後の少雪の問題ということもあって、ますます経済は混乱し、低迷していくだろうというふうに思いますので、これに対する支援は私は必要であるというふうに思っています。　　そういう意味で、この問題について、まず１つ、市長はどのような思いでこの建築関連業者の皆さんの要望書を受け取ったのか。また、この要望書提出者にどのように市長がお答えになられたのかということを御説明いただきたい。　　それから、２つ目、住宅リフォーム促進事業というのは、言うまでもなく市内経済活性化、市内循環型経済ということで、非常に有意義な、経済対策にとっても、仕事起こしにとっても有意義な事業でありました。小規模事業者にとっての仕事づくり、極めてこれも、これまでの説明によりますと、相当な経済効果を発揮してきたわけであります。市長は、これをどのように総括しているのかということについてもお答えいただきたい。　　それから、３つ目、結論でありますけれども、この事業はやはり継続すべきであって、さらにはこの内容を充実強化すべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。この点についてお答えいただきたいと思います。　　以上であります。〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　質問の順番に従いまして、まず私から上野議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、新型コロナウイルス感染症対策に関し、放課後児童クラブの運営についてのお尋ねにお答えをいたします。国が新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため３月２日から小中学校等の一斉休業を自治体に要請したことを受け、当市は学校や保護者、地域への周知をはじめ、児童生徒への感染防止に関する注意点や休業中における家庭学習、生活態度の指導説明などのための準備期間を確保した上で、３月４日から春休みまでの間を臨時休業といたしました。この臨時休業措置に伴い、共働き家庭など留守家庭における児童の生活の場を確保、提供する必要があることから、国の要請を受け、市内小学校の臨時休業期間に合わせ、市内全ての放課後児童クラブを特別開設しております。特別開設に当たっては、通年利用者に加えて、新たに利用を希望される児童全員を受け入れることとし、不足が予想される支援員等の人員は、市内小中学校に勤務する教育補助員や介護員141人を緊急的に配置し対応するとともに、本人が用意できないマスクやクラブ内で使用する消毒液については、市の備蓄品を各放課後児童クラブへ配給しており、現在では充足している状況です。また、特別開設に先立って、３月２日には緊急の代表支援員会議を開催し、特別開設の運営方法と感染予防対策として、お弁当などの持参品については土曜日及び長期休業時と同様にすることや検温、クラブ室内のドアノブ等の除菌、定期的な室内の換気を実施するなどの対応を確認し、実施しております。なお、適正な感染予防に向けた環境を確保するため、利用児童が多くなった場合は学校の教室や図書室、体育館等を利活用するよう放課後児童支援員に通知するとともに、学校施設の臨時使用と児童の状況が分かる教員による児童クラブ室への定期訪問や支援員などへの指導及び連携について各小学校長に指示し、利用児童の安全管理と落ち着いた環境でのクラブ運営に努めているところであります。　　次に、学校給食の停止に伴う食材納入業者等の損失と非常勤の調理員等への対応についての御質問にお答えをいたします。現在、新型コロナウイルス感染症対策として３月４日から学校が一斉休業していることに伴い、学校給食も中止しているところであり、仮に休業が春休みまでの間となれば、給食を中止する日数は、各校により異なりますが、11日間から14日間となります。この間の学校給食用の食材の納入等に関する対応状況を申し上げますと、まず購入済みの食材のうち、生鮮食品につきましては、当市では一斉休業前に２日間の登校日を確保し、給食を提供した際に全て使用いたしましたことから、学校や納入業者において廃棄処分した食材はありません。一方で、生鮮食品以外で３月４日以降に使用を予定し、既に納入されていた約60万円分の食材につきましては、４月以降に使用することを前提に納入業者と協議を進め、各校の調理室の冷凍冷蔵庫の容量も考慮する中で、そのまま学校で保管できるものは保管し、それ以外は納入業者において保管いただくこととしたところであります。　　また、給食中止となった３月４日から春休み前までの間に購入を予定していた食材につきましては、精米が約10トン、350万円、野菜が約19トン、460万円、牛乳が約40トン、1,100万円、パン、麺などの主食を含むその他の食材が約3,700万円、総額で約5,600万円を見込んでおりますが、これらの多くは年間または月ごとに使用量を想定して単価契約を結んでおりますことから、今後の未発注分として、食材納入業者や生産者の皆様へ直接的な影響が及ぶものと考えております。なお、こうした事態への対応については、いまだ国の方針が明確でないこと、また単価契約は済んでいても実際には納入前の状態にあることなどを踏まえた上で、十分な検討が必要と考えておりますことから、学校給食中止の影響について、きめ細かい支援を行うという国の方針が今後どのように具現化、具体化されるかも見定めながら、慎重に対応してまいります。　　次に、給食調理に携わる非常勤の調理員等への対応につきましては、国では雇用の維持と事業の継続を最優先に取り組むこととし、全国の自治体に対して、業務内容や勤務場所の変更など柔軟な対応を図りながら、非常勤の調理員を含む職員全体の働く場を確保するよう求めるとともに、民間企業の事業主に対しては、パートタイム労働者等の雇用の安定とその保護を図るよう要請しているところであります。これを受け、市では、給食調理に携わる職員につきましては、臨時休業の間も調理室の衛生管理や安全点検などの業務をはじめ、校舎内外の清掃、新年度に向けた準備などの業務に引き続き従事することとしております。また、学校給食調理業務委託先の社員につきましては、それぞれに委託事業者との間で雇用契約を結んでおられますことから、臨時休業に伴う給食調理業務停止期間の雇用継続や給与補償などに関し、市が直接指導をすることはできませんけれども、委託事業者に過度な負担が生じないよう、委託料の支払いについて、契約書に基づき、確認、検討しているところであります。なお、国においては、事業主を支援する雇用調整助成金制度のほか、新型コロナウイルス感染症に関する緊急対応策第２弾に基づき、学校臨時休業対策費補助金制度も創設するなど、学校給食中止の影響を考慮した支援についての情報もありますので、国、県の動向を注視し、情報収集に努めてまいります。　　私からは以上であります。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私からも上野議員の一般質問にお答えをいたします。　　私からは、商店や小規模事業者への対策についての御質問にお答えをいたします。さきに杉田議員、近藤議員へお答えいたしましたとおり、現在、国を挙げて新型コロナウイルスの感染による健康被害の拡大を防止するための様々な取組が進められておりますが、一方で、感染拡大を抑止するための対策により人や企業の活動が制限され、その結果、市民生活や経済活動などに深刻な影響が生じてきているものと認識をいたしているところでございます。当市といたしましても、このことによる地域経済への影響を考慮し、必要に応じた対策も念頭に置きながら、この間、市内事業者の皆様の経営状況の把握に努めてきたところでございます。この中で、製造業では、中国からの部品等が入荷せず、新規受注を停止している事業者があり、運輸業、飲食業などでは、旅行や外食等を控える人たちが増えたことから売上げが減少し、資金繰りを心配している事業者の状況もお聞きしているところでございます。また、全業種を通じて、ウイルス感染の長期化による雇用や売上げへの悪影響を想定し、今後の事業活動に不安を抱く事業者もおられますことから、事業者の資金需要に対応するため、県の新型コロナウイルス感染症対策特別融資の利用者を対象に、借入利子と信用保証料への助成を行うこととし、今月６日から申請受付を開始しているところでございます。市といたしましては、厳しい経営状況にある規模の小さな事業者や今冬の暖冬少雪の影響を受けている事業者の皆様などが、長引く感染症への対策によって経営体力を奪われ、さらにその影響が雇用や市内経済全体へ波及することを強く憂慮しているところであり、国の支援制度の創設や経済対策の動向なども注視しながら、商工関係団体や金融機関との緊密な連携の下で、引き続き事業者の皆様の事業活動の状況把握に一層努め、今後必要とされる支援策を検討、実施してまいります。　　次に、住宅リフォームの促進事業についての３つの御質問は関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。先月21日、上越建築組合連合会会長など市内の建築関連団体の代表の皆さんから、関連18団体連名の住宅リフォーム促進事業継続導入を求める要望書を受け取りました。さきの江口議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、代表者の皆さんからは、住宅工事の確保に多大な支援となったこと、また関係団体、事業者が連携したことにより地域密着の技能集団が築かれたとの報告、そして何らかの形での本制度の継続要望がございました。　　私からは、長きにわたりこの事業を通して地域に根づいた技能集団として、補助金を有効に活用し、リフォーム工事の需要を喚起いただいたことに対して、感謝の気持ちをお伝えいたしました。加えて、地域経済の活性化と居住環境整備が図られ、また事業者の皆さんの営業力が向上したことなどから、緊急経済対策として行ってきた本事業は一区切りつけるときにあると考えていると申し上げたところでもございます。また、住環境を取り巻く課題として、生活形態が大きく変わり、転出者の超過や人口減少が進む中、空き家が増加していること、建築関連事業者の人材確保と育成、技術の伝承は重要であること、さらに本事業で得られた成果をどのように地域経済の発展に引き続き生かしていけるかということを挙げて、本事業の検証を行いつつ、それらも考えていくことをお伝えしたところであります。　　いずれにいたしましても、本事業の所期の目的はおおむね達成したものと考えており、一定の経済状況があれば令和２年度末をもって廃止することといたしておりますが、今後の市内経済の動向をしっかりと見定めるとともに、本事業の効果を改めて検証し、住環境に関する課題解決対策を検討してまいります。 ○武藤正信議長　上野議員の一般質問の最中でありますが、再質問は休憩後といたします。　　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午前１１時５６分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時　０分　再開 ○武藤正信議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　それでは、これから細かいところを再質問していくわけでありますけれども、先ほどの一番最初の私の発言で誤解されると困りますので、あえてお話ししておきますけども、当教育委員会では一斉休校、これを４日からにしたわけであります。安倍首相は２日からの要請だったんですが、これを４日からにしたわけでありまして、その２日間のタイムラグを置いたということは、その間に十分な準備期間を置くという意味ではよかったのかなというふうに思っています。　　いずれにしましても、この４日から、その休校を受けて放課後児童クラブが開設されたわけでありますが、先ほどのお話のように、厚生労働省からの指針あるいは要請に基づいて行ったということであります。子供たちは、行き場所を失って、学校が休校になって、図書館でも、あるいは水族博物館、ここにも、できるだけ利用を自粛するようにということで、本当に外食も控えろということでありますから、本当にこうした中で放課後児童クラブの果たす役割というのは、子供の居場所の最後のとりでということで、私は大事な大事な場所だと思うんです。　　ところが、お母さん方は果たしてそのように理解しているだろうかということになりますと、そうじゃないんじゃないかな。これは、いろいろ問題が、捉え方が違うと思うんですが、といいますのは、これも文経の中で質問したんですが、教育委員会のほうでは、放課後児童クラブの利用予想ということで、最大利用予想2,000人というふうに定めました。ところが、実際は、その中で明らかになったように、初日の４日には666人、そして５日には690人、６日の日には657人という、こういう見込みの約30％しか子供さんが利用しなかった。通常利用と比較しても半分にも満たないという状況があるわけでありますが、これはどうしてこういうふうになったのか、先ほど私が言ったお母さん方不安があるのかどうか、こういうのを含めて教育委員会の分析をお知らせいただきたいというふうに思います。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　放課後児童クラブの利用が少ないことに対する見解ということで受け取らせていただきました。先ほど申し上げたように、教育委員会としては、首相の談話等々の前から、我々としてやるべきことをリストアップしていたわけです。そういう意味では、最大の対応としては、学校を休むと。それに附属した放課後児童クラブというのは一つ教育委員会内でも相当な議論がありました。つまり学校を休んでいてという例の、同じような環境にいていいのかという議論と、もう一方では、そもそも学校を閉鎖する意味と、放課後児童クラブをこのような場合に開ける、その政策の目的が違うだろうという、その辺で整理したわけです。そのために、我々は、ですから考え方を変えて、開く際にも、ふだんは来ない子まで受け入れようということに移ったわけで、その辺は通常の放課後児童クラブとは我々も違うという思いを持ってやっていました。と同様に、お母さん、お父さん方もかなりいろんなことをお考えになったと思います。比較的上越市は、我々の生活様態からすれば、比較的ですけれども、実家が近いケースも大変多いわけでありまして、その辺のお母さん、お父さんの考え方として、学校を休むというある意味では相当強烈なメッセージが出た際に、今私が申し上げたように、普通一般に考える、では放課後児童クラブはどうなのかということを想像されても不思議ではないかなと。しかし、我々としては、機会をしっかり用意しておくと、そういうことの準備をした上で、保護者の方が自分もしくは信頼できる環境で子供を見ようと御判断されたんであれば、それはその判断だろうと思っておりますので、そういう判断が大変多かったのかなというふうには受け取っています。ただ、準備はやはり万全であるべきなので、我々としては、先ほどお話ししたような想定より多い方が来られてもという心構えは今も崩しておりません。　　以上です。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　教育長答弁のとおりでございますが、私のほうから数字の最新の数値を含めた説明を補足させていただきます。　　放課後児童クラブの登録者1,620人、そして春休みに利用をしたいというふうに既に申し出ておられた人259人、さらにこの学校休業に伴って新規で申込みをしようとされる方を私どもは200人程度と見込んで、合計約2,000人、これを今１つ基準としておりました。先ほど議員おっしゃいましたとおり、初日666人、２日目690人、割り算しますと大体33％前後、３割ぐらいの利用ということになっておりますが、これはあくまでも母数が申込みをした、あるいはされるであろうという方が母数になっております。その方々の中で30％ほどの方が実際に利用された。実際今２週間ほどたちまして、どういう状態になっているかと申しますと、登録者の1,620人プラス春休みが259人、これ合計1,800人少しなんですけども、この中で、休業が始まってから随時、先ほど教育長が答弁申し上げましたような理由により、利用の中止、利用しませんという申出が随時来ております。その数が約500人ということで、ここが今1,300人ほどに減っております、登録者。新規で200人見込んでいた利用者、これも実際のところ30人ほどにとどまっております。したがいまして、今合計で1,400人ほどが申込みをされているという、母数が大分減っております。昨日の３月16日の利用児童数、これが865人、初日の660人に比べて200人ほど増えております。でありますので、現在1,409人の利用申込みのうち、昨日の利用が865人ですので、割り算しますと約60％、今現在の利用率ということで申し上げますと60％程度と申し上げております。ただし、この865人も、利用されている方で、実際上越市に小学生は9,600人おります。この9,600人の小学生のうち、実際に利用されている方が865人、９％ほどの児童が現在利用されていると、数字としてはこういうことになります。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　今部長の御答弁で、865人、9,600人の子供のうち約１割弱になる、９％になるわけでありますけども、私のところに若いお母さんから何人か電話が来ました。これもお話ししたとおりですけども、実は学校が休校になって、家庭に帰されても実は困るんだと。確かにこういう状況ですから、子供に寄り添って面倒を見てあげたいけれども、自分は共働き夫婦で、自分もパートで勤めている。非常に安い給料だ。おじいちゃん、おばあちゃんも実は家庭にはいないということです。だから、休まざるを得なくなっちゃうわけです。ですから、先ほどいろいろ対策を取られて、今例えば141人の緊急的に先生方あるいは様々な方を配置したり、あとは換気あるいは検温ということで、万全な安全体制を取られているということでありますので、しっかりと、さっき言いましたように子供の最後の居場所ということで、やはりお母さん方安全、安心に預けられるような、そういうやっぱり周知をする必要があるだろうと。だから、その辺でまだまだ不安を拭い切れていないということがあると思うんです。あるお母さんは、こういうふうに言いました。今クラスター発生の３つの条件ということを言われていますけど、例えば非常に狭い、密閉されたところで換気が悪いと。それで、多人数の人がそこに集まる。もう一つは、至近距離で会話等をする。まさにこれだけ見れば、学校で広い空間から放課後児童クラブという一つの特殊な教室へ、そこにみんな集まるわけでありますので、そういう意味では非常にこの３条件にマッチするような誤解を招いているというのがあると思うんです。だから、そうじゃないんだよと、安心して働きに行ってくださいと、子供を預けてくださいというようなことが必要だと思うんですが、それについての周知等々について、お考えがあればおっしゃってください。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　お答えいたします。　　議員のほうで子供たちの最後の居場所という言葉をお使いになりましたけれども、この放課後児童クラブ、今私どもが運営しているものは、国の指針に従って、クラスターにならないように、その密閉した空間に多人数が近くに寄って過ごすことのないように、答弁でも申し上げましたとおり、学校の施設、図書室や体育館、ほかの教室を使うということを学校長と共に共有しておりますし、子供たちのケアの面でも、担任の先生なりが１日１回は必ずそこへ顔を出して様子を見るとか、あるいはマスクについては持参いただいているところですが、手に入らない方のために、放課後児童クラブ用として今２万個のマスクを用意して備えております。そういった様々な対応を取りながら、安全な場所であるべき放課後児童クラブの運営をしているところであります。そういったことについての周知ということ、当然ながら全保護者に放課後児童クラブの特別開設についての御案内を申し上げたときにはそれをつけておりますし、今後も放課後児童クラブの運営を続けていく中で、そういった当たり前のこととして行っている対策については皆さんに知っていただけるような手法を取って、利用できる方についてはお断りすることなく皆さんを受け入れるという姿勢でやっておりますので、今後も引き続いてやってまいりたいと思っております。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　緊急受入れという部分もありますし、北九州市のほうでは、国の様々な方向性に先駆けて、新しく利用される方はコロナウイルス関係で来るわけですから、これは利用料は無料にするということも決めておられましたし、それから国のほうもそれぞれ制度が、制度設計がこれから出てくると思うんですけど、そういう方向になっているんです。だから、そういう意味では、そのことも含めて、今利用していない子供たちに、どうぞ安心して来てくださいと、お金もかかりませんと、そういう方向でいくんだよということも言っていただきたいと思うんです。　　そこで、先ほどの答弁でもあったんですが、今国の制度がなかなか、やるということは言われても、具体的な設計ができていない、示されていないということで、それ待ちということが結構あるんです。だから、そこは国がやると言っているわけですから、ここは100％信じて、なかなか信じられない部分はあると思いますけど、前倒しをして、市が先取りをして、そういうことで施策を打ち出していく、そういうことも必要だと思うんです。それは、学校給食の関係でも言えると思うんですけど、国が100％、10分の10、これ補償します、全額補償しますと言っているわけですから、この辺の考え方についてもお示しください。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　お答えいたします。　　今おっしゃったことはとても大事なことで、国はメッセージは出していますけど、まだなかなか制度化されていません。ただ、もう一方では、制度ですから、保証のないものに対して市がどこまでできるかという、その辺もあります。それで、今放課後児童クラブについては、国の制度が明らかになるまで、利用料の徴収を控えて今おりますので、我々の希望としては、今国は放課後児童クラブの臨時開設について財政負担するとおっしゃっていますが、それが例えば市費負担分なのか、県費負担分までなのか、もしくは２分の１と言われている利用者まできちっと見ていただけるのか、この辺をしっかりまずは情報としてはもう素早く欲しい。ただ、今そうでない状態の中で、仮に料金を徴収してということではなくて、むしろそれが確定するまでは料金を徴収しない形で、明らかになったときにもう一度精算しましょうということであります。　　それから、給食も全く同じでございまして、メッセージ的には、一時は、我々どういう情報が出るかと思っていたときに、給食費の返還という形で、ちょっと思いもかけないことが出てまいりました。これは、後々調べると、前納の場合があると、前もってお支払いになるような仕組みの自治体があられるということなので、国はそのことをおっしゃったようですが、我々の場合は食後精算になっていますので、給食費は頂いておりません。　　また、調理員は、市のほうは臨時の方でも先ほど仕事をしていただいているということで、そのままの雇用になっていますので、先ほど答弁の中で申し上げた委託事業者の状況も多分同じだと思っています。そのことを前提にしながら、答弁でも申し上げたとおり、その大事なことを押さえながら、国のほうの対応を待つ。これは、また委託料の支払いの際に整理すべきことでありますので、今我々は、逆に上野議員がおっしゃったように先んじてはなかなかできないけれども、むしろまた逆の言い方で言えば、逆に軽く簡単に市の、今はこうだから、こうだと決めてお金を頂く、もしくはお金を払わないというような判断は今は控えて、静観しながら、ある意味で言えば市が負担した形の中で最後までいって、それで最後精算だろうという考え方でやっていますので、国としてはぜひ早く具体的な制度としてお示しいただくことを期待しております。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　分かりました。いずれにしても、緊急を要する問題でもありますし、大きな負担が新たにかかるということになりますので、ここはしっかりと国の動向を見定めて、早め、早めの対策、もしくはさっき言ったように、場合によっては前倒し、市独自の施策としてやっていただきたいというふうに思っています。　　それから、もう一つ、学校が休みになって給食がなくなるということです。今度は放課後児童クラブで対応するということで、今までは放課後児童クラブ２時半からの対応だったですけども、今度は一日中の対応になります。そうしますと、昼食が必要になってきます。今教育委員会のほうでは、お母さん方に、アレルギーの問題もありますから、お弁当を持参してくださいよという指導しているというんですが、糸魚川のほうでは、お聞きしますと、弁当も対応しているということなんです。これ詳細はちょっと私調べておりませんけども、場合によってはやっぱり教育委員会のほうも、既に子供たちのアレルギーの状況を知っているわけでありますので、そこは柔軟に対応して、お母さん方、働くお母さん方、パートで朝早くから起きて弁当を作らなければ、それは子供のためですから、弁当を作るのは、それは喜びもあると思いますけど、ただいろんな大きな負担もかかるわけですから、そこは御配慮もいただきたいなと思いますが、どんなもんでしょう。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　今回社会が一番動揺したのは学校の全面休業ではないかなと。こういう事態が、あらかじめ春休み、夏休みというような準備をしていた時期とは違う形で訪れたときに、かなりいろんな動揺があったと。これは、裏返しますと、今学校がいかに社会の中でいろんな役割を負っているかという、ある意味ではそれを如実に表したなと思っています。８時半に放課後児童クラブを例えば開けさせていただく理由としては、そこに勤務する方の事情もやっぱりあるわけでありました。つまり放課後児童クラブが御両親の仕事を保障する意味で開けるんだけれども、そこに勤務する人もまたいるということが、いわゆる夏季休業等々の長期休業という準備期間のない中であった場合に、８時半からということをさせていただいたわけです。ただ、そこにも、特別な期間ということがやはり少し飛んでしまって、なぜ早朝対応できないのかというお声も上がりました。給食のこともそうだと思います。本来であれば、夏休みであれば何らかの準備をされていたんだけれども、今回突然であったのでということです。ただ、それを全て今学校教育という場、もしくは放課後児童クラブという場で全て吸収していくというのは、これはなかなか難しい。御意見、御希望、御要望は十分分かるところでありますけれども、その辺についてのきめ細やかさが今どこまでできるのかということの話だと思いますので、今上越市教育委員会といたしましては、ぜひそこら辺の部分については一定程度保護者の方からも、この緊急時には、お力もお出しいただくと。その上で、まだ各学校で御相談があればということは、校長のほうにもお話ししておりますので、個々別々のという話であります。ただ、今のところ、具体にそういう御要望を我々としてはまだお聞きしてございませんので、今一定程度、先ほどの参加者の率も含めて、上越市においては保護者の方も、この状態の中で、子供たちを自ら守るという部分も含めて、御協力いただいているんではないかなというふうに考えているところであります。　　以上です。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　それでは、次の問題に再質問に入ります。　　学校給食停止に関わって、先ほども、本来教育委員会が買い取るべき食材5,600万円ほどが、これが未発注分が生じたということでありますし、さらに調理の委託業者、これ業務委託料の問題もありますよね、この間の。ですから、その食材の問題については、国のほうでも、例えばいろんなところへの、事業者への、あるいはボランティアで出すとか、そういうところで食材を利用する場合には、そこのマッチングに力を尽くすとか、あるいは運送料を無料にするとかいうのがありますけど、ただこの委託業者の問題、これはどんな形で補償されるのか、大体金額としてどのぐらいのものが今調整されようとしているのか、明らかにしてください。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　学校給食調理業務の中止に伴う影響でございます。現在市では、学校給食に関する調理の業務委託として、53の学校に調理業務を委託しております。あわせて、自校で炊飯できない、お米を炊くことのない、自校給食ではない委託炊飯、こちらのほうも委託業務として発注しております。これを２つ、今現在私どもの給食に関する委託というふうにまとめさせていただいておりますけれども、この委託料、先ほど申し上げました給食の11日間から最大14日間、これが急遽給食中止ということになりましたので、この間の委託料についてが今議員御指摘のことかというふうに思っております。その最大14日間が給食なくなることに対する、単純にこの日数割り等で、ざくっと概算いたしますと、調理業務委託と炊飯運搬委託、２つ合わせて約2,400万円ほどの経費、これが本来、通常であれば支払われるべき、業者さんに支払われるべき金額というふうに今計算しております。ただ、市の直営でやっております給食業務、市の職員が正規職員と臨時職員、非常勤一般職で調理業務に従事しておる、この職員については、給食を作るという業務がないんですけども、その他の長期休業の期間と同じように、清掃をしたり、様々な業務に当たって従事しております。それと同様に考えますと、この委託先の会社の社員の方々も、給食を作るという業務ではないんですけれども、多分同様な業務を行っておられるということを鑑みますと、ここの委託業務契約の内容の協議の中の部分に入るものであろうとは思いますが、今、当教育委員会といたしましては、一律に給食の提供がない部分をカットするというようなことまでは直接的には考えておらずに、その契約業務の条項の中で双方協議をしながら、できる限りといいますか、最大限、給食の委託料についてはお支払いさせていただきたいという方向でこれから協議をさせていただくというふうに考えております。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　それでは、コロナ関係で非常に経済が混乱しているということでありますので、この問題について再質問したいと思います。　　昨日も市長のほうから今の深刻な実態、これがお話しされました。今日もお話しされましたが、これは本当に言葉で、数字で表すのは簡単ですけども、内容を実際接して聞いてみますと大変なんです。実は市長がお住まいになられている大潟区というのは非常に飲食業の多いところ、それから上越唯一の観光温泉街ということで、宿泊施設、旅館、ホテル業が多いんです。ここを見ますと、非常に深刻なんです。例えば３月、４月といいますと、冠婚葬祭、特に法要等多いわけでありますし、それから歓送迎会、これもあります。私も商工会の理事の関係で歓送迎会も中止になりましたし、いろんなところでやっぱり料理屋さんは大変だろうなというふうに思うんですけど、実際私みたいな小さな会社でも冠婚葬祭に関わっていますので、大潟区のある集落の大きな体育関係の競技会、これが突然になって中止になりました。約300人ほどの景品、記念品、御注文いただいて、それで包装も終わって、いざ納品といったときにキャンセル食いましたし、法要関係で私ら引き出物関係、やはり３件ぐらいキャンセル。私と付き合いのお菓子屋さんも、これもまたキャンセル、キャンセルで仕事が何もない、こういう状況なんです。本当に深刻な状態があります。そこで、この深刻な状態に関して、商工会だけ見ましても、例えば頸城の商工会では４件程度相談が来ていると。それから、大潟でも７件程度相談が来ているということも私お聞きしました。極めて深刻ですので、今国のほうでは経営相談窓口を開設しましたよね。きめ細かな相談対応というのを中小企業関連団体あるいは支援団体、政府系金融機関などで行っておりますけど、1,050拠点に新型ウイルスに関する経営相談窓口を設置したというふうにあるんですけど、上越は具体的にどのくらいその窓口設置されていて、それが様々な商工団体、商工業者に周知されているのかどうか、まずこの点について明らかにしていただきたい。 ○武藤正信議長　市川均産業観光交流部長。〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光交流部長　お答えさせていただきます。　　市内の中小、小規模事業者の皆様方のこのコロナウイルス感染症対策で御相談事などの相談窓口についてのお尋ねでございます。今上野議員おっしゃられたその地域の状況については、私ども市のほうも13の商工会、それから上越商工会議所、それから金融機関、国のハローワーク等と連携しまして、そのような様々な厳しい状況にあるという情報を共有しているところでございまして、その皆様方に対する例えば融資の制度ございます。それから、業績悪化に対する、事業者に対する助成ということで、国においても雇用調整助成金という制度も用意しているということでございますが、こういった相談の窓口につきましては、市役所のほかに、もちろん商工会議所、それから13の商工会でも融資等の相談も受け付けておりますし、市内の金融機関、政府系金融機関をはじめ、民間の金融機関につきましても国、県、市のその融資の窓口となって、個別訪問も金融機関のほうではお得意様の事業者さんに対して行われているということでございます。国においてはハローワーク等で窓口を開設していると、そのような状況でございます。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　金融機関だとか商工団体等々でやっているということでありますから、本当に何度も何度も言いますけども、深刻な状態です。新聞でも言われていますけども、年度末を控えて、これ金融倒産という、資金繰り倒産という言葉も出ているぐらいかなり深刻ですので、ここはしっかりとその相談窓口、ここがどこにあるかということも、どこでやっているかと周知して、気軽にやはり相談できるような、やはり寄り添いしていただきたいというふうに思っています。　　今資金繰りに関わる問題については、国も様々な方向を打ち出しているわけです。例えばよく出てくる言葉、部長もおっしゃっていますけど、セーフティーネット保証というのがありまして、４号、５号と立て続けに出ておりますけど、これも国のほうでは新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえた特例措置というのをつくっているんです。これ２月14日からセーフティーネット貸付けの要件を緩和しているということでありますし、売上高が５％以上減少、こういう状況でも数値要件にかかわらず、今後の影響が見込まれる事業所を含めて、これはきちんと融資対象にすると言っているわけです。だから、なかなかここまでやっぱり皆さん御存じないということでありますので、ここもしっかりと、要件を緩和しているんだよということも知らせてほしいですし、それから先ほど鵜の浜のことで旅館業だとか、あるいは飲食業の話をしました。これも衛生環境激変対策特別貸付けと、ちょっと長ったらしい名前ですけど、通常ですと、これは感染症または食中毒の発生によって衛生環境の著しい変化に起因して、一時的な業況悪化から、悪化になって、なかなか売上げが減っていくだとか、営業が不安定になってくるという、そういう、そこに対する貸付制度なんですが、これを今回も新型コロナウイルス感染症の発生によりということで、具体的にそれをまた緩和しながら対象を広げているんです。こういうところが例えばさっき言った旅館業、それから旅館業は別枠で3,000万円というのがありますし、基準金利についても1.91％というものが、振興計画の認定を受けた生活衛生同業組合の組合員の人については基準金利マイナス0.9％、ほぼゼロ金利に近い形でこれが融資、貸付けされるということでありますので、この辺についてもしっかりと知らせてほしいというふうにお願いしたいと思いますが、今までこれに関して産業観光交流部として、部長のほうから、そういうところにこういう形での特殊な貸付けもありますよという形で周知したことがありますか。これから周知、なければ周知するつもりがありますか。 ○武藤正信議長　市川均産業観光交流部長。〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光交流部長　お答えいたします。　　様々な貸付け、融資制度の案内ということでございます。議員おっしゃるとおり、国、県、様々な貸付けの施策を打ち出しておりまして、例えば政府系金融機関であれば、特別貸付けプラス特別利子補給制度というのを設けておりまして、現在は実質無利子融資ということになっております。それから、商工会、商工会議所を介してのマル経融資もございまして、こちらについても実質無利子融資になっているような状況でございます。また、県のほうではセーフティーネット資金ということで、県独自の融資制度も設けておりまして、それに呼応するように、市ではその金利分の補助、それから信用保証料の助成などもしております。それから、先ほど議員もおっしゃりましたとおり、信用保証の分野では、国のほうでは、セーフティーネット保証枠ということで、４号、５号ということで打ち出されております。４号のほうは、自然災害等の突発的災害に対応するというものでございまして、５号につきましては、全国的に業況の悪化している業種、指定されております。旅館、ホテル、飲食業、スポーツジム等が対象になっているということで、それぞれに様々な融資枠が設けられているということでございます。それから、保証なども優遇されるところでございますが、今金融機関にも、市のほうも、市の制度も含めて案内させていただきまして、今金融機関のほうでこの様々な融資制度をそれぞれのお得意様の事業者様に御案内をする、そこでそれぞれの事情に応じて選択していただくということを今盛んに行われているところでございまして、その結果を受けて、それぞれのお困りの事業者さんが選択して、融資を受けられるということで取り組まれているものでございます。市のほうも、そのような制度については金融機関と緊密に連携を取りまして、市の制度についてもいち早くお知らせして、金融機関の活動を促すということもしておりますので、連携して行ってまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　本当にこのコロナに関して、この影響によるものは、私は最大級の災害と言ってもいいと思うんです。本当にこれ業者の方たちは、例えば自分がいろんな、例えばうまくいかない、そういう営業している中で売上げが減ってきたとか、そういう問題じゃないんです。誰しも、どんなに今まで業況がよかったところも、あるいは資金的に余裕のあったところでも、このコロナという脅威によって非常に大きな痛手を被っているわけでありますから、ここは例えば市の取るべき対策として、金融機関等に対しても、あるいは相談窓口に対しても、それは真摯に、しかも丁寧に、優しくという言葉はおかしいと思いますけど、そこは融通性を持ってやっぱり対応してもらうように訴えてもらう必要があるんじゃないかなというふうに思っています。　　それで、もう一つ、これに関してお聞きしたいと思うんですが、実は自治体における官公需発注に当たっての問題も、これ大きな問題になっています。経済対策としてこれは非常に大事で、いろんな様々な業者の方たちが、今回のコロナによって仕事がない、官公需もなかなか今までと違って、仕事が少なくなったということも言っている業者もあります。ですから、自治体においては、この官公需発注に当たってどんな配慮をしておられるのか、それから自治体でのこれらに関する相談窓口の開設というのはどのように今後されるのか、これについてもお分かりになりましたらお答えください。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　コロナウイルスが発生が危ぶまれたときに、経済の問題は非常に大きいと。警戒本部をつくるときにも、担当部長には、経済対策をどうするのか指示をしたわけですが、それが本部会議を移ってその内容が整理されたと。当初は健康被害について大きく取り沙汰されましたけれども、それから波及する経済被害はまさにもうスコールの中にありましたので、担当部長に強く指示したわけでありますが、その中で県、そしてまた最近は国がどんな補填をするかというようなことが出てきたということを考えると、我々はその中で対応するということに本当に腐心したということでありますが、今回の議会も28日に先決をお願いしました。先決のものがその予算の中に公共の工事が入っているというようなことで、そしてこれが今すぐ作業ができなくても、契約をすることによって金融機関からの融資が得られるという状況もあるということを含めて、この議会にも少し、時間がなかったですけれども、先決して、公共事業を発注するという作業を取りました。そのような形で我々ができることを確実にやっていくということの中で、国、また県の支援が相乗しながら、この危機を乗り越えることになるんだろうと思っています。リーマンショックのときのあの金融的な危機と、この危機は、私自身は随分様相が違うというふうに思っていまして、気持ちそのものも、人が努力することに対する気持ちそのものをそぐというような状況も含めると、この広い業種、業態に大きな影響は当たって、これが回復する先が見えないということも含めると、大きな課題だというふうに認識してございますので、我々公共ができるものは、まさに金融の相談に対する貸し渋りみたいなものはないというようなことも金融機関にもお願いしなければいけないと思いますし、制度の緊急融資をしっかりと活用していただきながら、足腰の強い企業体質になっていくための頑張りを企業の皆さんには期待したいと思いますし、我々もそのことについての対応をしっかりと取り組んでまいりたいと考えているところであります。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　極端な自粛ということ、何もこれはイベント等々に限ったことではありません。先ほども私言いましたように、今までの例えば消費税増税、10％増税による影響、それからその後の少雪による影響、さらにコロナによる影響ということで、トリプルパンチ、ダブルじゃなくてトリプルパンチ受けているわけでありますし、経済活動も、そのマインドとしてやっぱり、あまり大きなことを手がけないという、そういう、そこまで自粛ムード漂っているということは大変なことだと思うんです。ですから、今回いろいろそういう意味ではコロナウイルス対策で補正が盛られますが、もっともっと官公需にしても幅を広げて、地元に密着した、生活に密着したところでの公共事業等も含めてこれはやっぱり考えていく必要があるのかなというふうに思っています。　　それで、最後なんですけど、住宅リフォーム促進事業の問題で質問いたします。これは、昨日も江口議員のほうから質問がありました。それで、私もこれは特段に思い入れのある制度でありまして、11年前だと思いますけど、この問題について制度をつくるように、経済対策というものを含めて制度を新設してほしいという一般質問したんですが、そのときにはやはりその業者団体から請願が出されました。残念ながらこれは請願が否決されるということで、しかしそのときに市長のほうでは、私の提案に対して、非常に前向きにこれは検討するということで捉えてくださいまして、次の定例会のときにこれ市長が提案されて、満場一致でこれが決まるというような経過がありました。それから10年たって、この10年間で9,800件以上、それから９億円以上の事業予算が計上されて、２日の日の波塚部長の答弁じゃないですけど、117億円の市場規模、これがあったということで非常に大きな経済効果を発揮しています。　　それで、ですから私は、先ほど市長も経済団体の要請書、要望書を見て、様々な自分の思いも語ってくれたわけでありますが、この中にやはり業者さんの思いが入っているんです。今まで培ってきた地域密着の技能集団として、この11年間の実績が無にならないよう、住宅市場活性化等、さらに知恵を絞り、関連産業の活性化、さらに経済効果を上げるため、市財政厳しいと存じますが、特別の御配慮を賜り、何らかの形で制度継続導入がなされるよう強く要望します。こういう言葉があるんです。本当にこれは重くやっぱり私受け止めたほうがいいと思うんです。　　波塚部長の先ほどの答弁の中で、緊急対策、緊急経済対策としての制度は　　これ総括質疑に対しての答弁ですね。緊急経済対策としてのとわざわざ断って、この制度は一旦終わりにして、一旦という言葉が使ってあります。今後については、景気状況をどう判断するのか、事業をどう総括していくのかの検証が必要だということが言われました。それから、今、状況として、部長は水回りの問題を言われました。水回りの問題で、ちょうどその入替えどきになっているので、非常に住宅リフォームについては需要があるんだろうと、こういうことを言っておられましたが、であればなおさら、これ経済対策を一旦終わりにして、どういう形でやるのか分かりませんけども、検証されるのか分かりませんが、仕事づくりということは非常にやっぱり大事な問題でありますので、しかもこういう状況で今非常に経済は厳しい方向に行っていますので、ここはもっともっと温かい思いで、やはり市のお金をきちんとそこに財政出動させて、経済を活性化させるということが必要なのかなというふうに思います。事業者の皆さんとも丁寧に意見交換をして判断をするというふうにしてありますけど、そこで最後に、時間もありませんので、これまでの緊急経済対策としての制度、これに対する検証、どんな形で検証されて、何を検証して、それで事業者の皆さんと意見交換をして判断する。何を判断するのか。やめるのか、あるいはやめるということだけの判断なのか、それとも違う形でこれができるものであればまた考えていかれるということも含めた判断なのか、この辺を明らかにしていただきたいなというふうに思います。
   ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先般、18業種の連合会の皆さんとお話しさせていただきました。22年の制度設計から10年経過したということでありまして、9,844の皆さんに御使用いただいて、我々の補助金としては９億1,500万ということでありました。都合して117億4,500万円の事業規模になったと。12.8倍だというのは先般お話しさせていただいたとおりだと思います。この中で、やっぱり企業の皆さんが体力は、あのとき、リーマンショック以後の体力がそがれたときの企業そのものの体力は本当についたんだろうか、そしてまたその体力を、そがれた体力をこの事業によって回復したことができたんだろうかというふうなことも踏まえながら考えてみますと、この間もお話ししたんですが、まさに企業集団として集まりながら、屋根屋さんと水回りの皆さんが一緒になって、左官屋さんも一緒になって営業したとか、そのことによって営業力が上がってきたとか、職員が育ったとか、そういう話の中での10年間、まさに効果があったんだろうと思います。私今思い出しますと、10年前、たしか十日町が実施しているというようなお話も上野議員からお話聞いたというような気もしますが、そのときに１事業で10万円という補助が、本当にこれ市民の皆さんがこのことによって動いてくれるんだろうかという不安がありましたけれども、実際に10万円というこの補助金だけではなくて、潜在的に人口の減少し、高齢化していく中で、自分のお住まいになった家をリフォームするという傾向が非常に強くなってきていること、このことも含めて、６割を超える前後の皆さんが、もうこの補助がなくても実際のリフォームをする計画があるんだというふうな状況の中で、10年間において社会の環境は随分変わってきたというふうに思いますし、お住まいになっている皆さんが空き家にすることなく、誰かが住むということからすると、住環境を整えるという作業も自発的に取り組んでこられたと。この10年間の社会の変化の中でもこういうことが生まれてきたんだろうと思います。このことによって、まさに仕事づくりとして、この業者の皆さんには税金を納めていただくようなことにもつながっているわけでございますので、この事業がやっぱり地域において経済を支える部分として役立ってきたことについては間違いないというふうに思いながら、この経済対策として取り組んだということをずっと引きずることがどうなのかということもありますが、今回もこのコロナウイルスによってどれだけ経済が疲弊するか、このことも検討しなきゃいけないと思いますので、また様々なものを改めて検証するということをしながら、これからの、この連合会の皆さんが今まで培ってきた技術、そしてまたまとまり、こういうものをこの社会の中にしっかりと根づかせるためにはどういう、小さなロットであってもリフォームについての仕事があるんだろうか、こういうものをどういう意味づけで市民の皆さんに予算措置を願いながら頑張っていくことができるのか、その辺のことも課題解決に向けての検討をしていく必要があるというふうな意味を持って、前回私自身が答弁させていただきました。この辺の一つの区切りを区切りとしながらも、次の社会の変化の中でのこの業種、業態の皆さんのお力というのが社会の中に必要だとすれば、どういう状況でこういうものをつくっていくのかというのは政策議論になるんだろうと思ってございますので、まず検証させていただきながら、課題解決のための対策をしっかりと取り組む中で、また皆さんからの御意見も参考にしながら取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　市長が言われるように、この10年間、この制度の中で事業者の前向きなマインドというのは確かにつくられたと思うんです。ただ、これからは本当に厳しい状況にますます入っていくでしょうから、ぜひその検証を前向きの方向で検証されて、業者の皆さんが喜ぶような、そういう制度にまた変えていかれることを強く望んで、私の一般質問を終わらせていただきます。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。〔石　田　裕　一　議　員　登　壇〕 ◆１０番（石田裕一議員）　10番、会派みらい、石田裕一でございます。現在、新型コロナウイルスの感染防止対策で、いろんなところで影響が出ています。特に外出を控えるなど、子供たちもふだんとは違う生活を強いられています。心身ともに参っていることと思います。それは、子供たちだけでなく、我々も通常の生活に支障が出ていて、やはり健康でいることの大切さを実感しています。これからもまだまだ厳しい状況は続きますが、皆さん、まずは自分自身の健康に努めていきましょう。　　それでは、通告どおり一般質問を行います。　　さて、上越市では、体育施設がここ数年で大きく整備されてきました。高田城址公園野球場の整備が終わり、上越市陸上競技場の整備も終わりました。そして、待望の新潟県立武道館、謙信公武道館が開館し、上越市立体操場ジムリーナも完成し、開設しました。それぞれのその施設のスポーツに関係する皆さんにとっては、充実したスポーツ施設に喜び、活動が充実していることと思います。そんな中、今回上越市立体操場ジムリーナを見学させていただき、その照明のすごさに驚きました。照明はＬＥＤで明るく、照明の明るさも調整でき、選手の演技に支障ないように配慮された照明でした。消してもすぐ点灯でき、電力も省エネで、これからはＬＥＤ照明の時代だと感じました。現在、市内のスポーツ施設では水銀灯の照明がまだ多く存在していて、老朽化も進んでいると思われます。電球も切れているのか、点灯していない照明もあり、ナイターも暗い感じがしてなりません。そして、何といっても一度消えると再点灯するまで時間がかかり、体育館使用中に照明が消えてしまうと、点灯までに時間がかかり、活動を中止し、体育館を後にしたこともありました。　　そこで、１つ目の質問は、スポーツ施設における照明設備の整備についてお聞きします。市内の体育施設は老朽化が進んでいますが、市では、安全第一、効率、効果的な運用、機能充実等の長寿命化を図るため、改修と整備を行っています。そのような中、まだ体育施設では水銀灯の設備が多く、一度消えると点灯するまでに時間がかかり、活動に支障が出ています。今後、照明設備を計画的にＬＥＤ化していく必要があると考えますが、現在の整備状況と今後の取組についてお聞きします。　　そして次に、生涯スポーツの推進について、次の４点についてお聞きします。私は、議員になってこの間、生涯スポーツの推進について何度か質問をさせていただいています。上越市が掲げる上越市いきいきスポーツ都市宣言の充実を目指して、私自身も現在取り組んでいます。ここで、もう一度上越市いきいきスポーツ都市宣言を確認してみましょう。「スポーツに親しみ、一つ、さわやかな汗を流します。一つ、ふれあいの輪を広げます。一つ、元気あふれる上越市をつくります」と宣言しています。平成21年にトキめき新潟国体の成功と盛り上がりを契機に、市民一人一人が生涯にわたりスポーツに親しみ、誰もが生き生きと生活できる活力あるまちを築くため、いきいきスポーツ都市宣言をしました。市としても、「この宣言を契機として、スポーツが持つ意義や効果が全ての市民の間に浸透し、一人でも多くの市民がスポーツに接したり、参加したりできる機会を増やすよう努めてまいります。スポーツは、人々に爽快感や安らぎを与えてくれるとともに、人と人とのつながりを育みます」と宣言しています。しかし、なかなかこの宣言が市民に浸透していないと考えます。ぜひこれをさらに実践していく必要があると思います。　　そこで、まず１つ目の質問は、近年、少子化や子供のスポーツ離れ、指導者の高齢化により、活動が困難となる小学生を対象とするスポーツ団体が増えています。そこで、現状を把握するため、市内小学生のスポーツ団体加盟状況や小学校以外での運動実施率の調査を行う考えはないか。また、スポーツを通じて、積極的に体を動かす習慣を少年期から養うことが生涯スポーツを進める上でも重要だと考えますが、その啓発と、運営が厳しいスポーツ団体へ人材確保や財源確保への支援をする考えはあるか、お聞きします。　　そして、２つ目の質問は、中学生においては、学校の部活動が少なくなり、希望するスポーツができない状況にあります。学校以外でのスポーツ活動について、教育委員会と地域スポーツ団体等の連携支援体制を構築し、支援する考えはないか、お聞きしたいと思います。　　そして、３つ目の質問は、総合型地域スポーツクラブの運営も会員減少と施設の見直しで運営が厳しい状況の中、今後、生涯スポーツを推進するに当たり、総合型地域スポーツクラブの活動が大変重要だと考えますが、市のさらなる支援の考えをお聞きします。　　そして、最後の質問は、平成29年５月に前中野教育長の答弁の中に、上越市総合型地域スポーツクラブネットワーク、通称上越ＳＣネットが発足されたことを受け、平成29年６月の私が一般質問したときの中野教育長との質疑において、市では、上越ＳＣネットについて、今後の地域スポーツの担い手として中心的な役割を果たしていただけるものと期待しているとしていましたが、一部の総合型地域スポーツクラブだけの連携にとどまっている感じで、他のスポーツクラブには影響がないように感じますが、市の現在の関わりについてお聞きしたいと思います。　　以上、答弁をよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔石 田 裕 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　それでは、私から石田議員の一般質問にお答えをいたします。　　まずは、スポーツ施設における照明設備の整備についてのお尋ねにお答えをいたします。スポーツができる市の施設のうち、照明設備を設置している施設は、小中学校の体育館やグラウンドなど77施設と、その他一般の体育館や野球場、テニスコートなど81施設の合計158施設あり、その大部分は水銀灯やナトリウム灯、メタルハライドランプとなっております。ＬＥＤ照明につきましては、連続点灯時間が長く、エネルギー消費量が少ないことや発光効率が高く、点灯、消灯の切替えが速いといった優れた性能を有していることは御承知のとおりであり、平成21年に国の新成長戦略の一つとしてその推進が示されて以降、国内において急速に普及し、その一方で水銀灯や蛍光灯器具の生産を令和２年に終了すると公表する電機メーカーが増えてきております。こうした状況の中、近年、教育委員会で新設または大規模改修工事を実施した有田小学校体育館や教育プラザ体育館、上越体操場ジムリーナではＬＥＤ照明を採用したところであり、既存施設においても、電球や灯具の劣化の修繕に合わせて一部をＬＥＤ照明に取り替えるなど、徐々に導入が進んでおり、今後の照明設備の修繕等におきましてもＬＥＤ照明を基本に検討してまいりたいと考えております。　　次に、生涯スポーツの推進に関し、市内小学生のスポーツ団体加盟状況や学校以外での運動実施率の調査と、体を動かす習慣を養うための啓発及びスポーツ団体への支援についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、市内小学生のスポーツ活動に関する実態調査につきましては、スポーツ庁が小学校５年生を対象に全国体力・運動能力、運動習慣等調査を毎年実施しております。この調査は、８種目の実技に関する調査と30項目程度の質問に回答する意識調査から成るものでありますが、令和元年度の調査結果のうち、当市においては、その意識調査の中で、体を動かす遊びを含め、運動やスポーツをすることがよくある、時々あるとした回答が、男子は79.4％と全国平均と比べて1.0ポイント高く、女子は76.6％と1.7ポイント高くなっているとともに、スポーツ団体への加入状況につきましても、男子は59.8％と全国平均と比べて11.6ポイント高く、女子は40.2％と8.7ポイント高い状況にあります。このように、議員御質問の調査につきましては全国統一的に行っており、新たに市独自に行う考えはございません。　　次に、少年期におけるスポーツ活動の啓発につきましては、教育委員会として直接的には行っておりませんが、市スポーツ協会や市スポーツ少年団に補助金を交付し、各種競技の体験教室の実施やその周知のためのチラシを市内全ての小中学校に配布し、参加を促しているところであります。　　また、運営が厳しいスポーツ団体への人材と財源の確保に対する支援についてでありますが、人材確保につきましては、市スポーツ協会に交付しているスポーツ指導者養成事業補助金を通じて、各加盟団体が実施する指導者の養成を支援しているところであり、財源確保につきましても、上越市スポーツ少年団補助金や上越市スポーツ協会ジュニアスポーツクラブ補助金などの各種補助金を交付しておりますことから、現状において、新たな補助制度を設ける考えはございません。　　次に、中学生の学校以外でのスポーツ活動に対する教育委員会と地域スポーツ団体等との連携についての御質問にお答えをいたします。中学生がスポーツ活動を行う場としては、学校の部活動と地域スポーツ団体を含む、いわゆる社会体育での活動がありますが、少子化が進む中で、いずれの活動も現状を維持していくことが厳しい状況となってきております。そのような中、中学校の部活動においては、教育委員会と各中学校が連携し、一定の条件を満たす中で、居住する校区内の学校に希望する運動部がない場合に校区外通学を認めたり、各学校で団体競技の部員数が足りない場合に他校と合同チームを編成するなどの対応を行っているところであります。　　一方、地域スポーツ団体や種目別スポーツクラブ等の社会体育団体は、その設立の経緯や目的、活動内容などが異なっていることもあり、これまで団体間の連携や統合は積極的には行われておりませんでしたが、今後も少子化が続いていく中にあって、これらのスポーツ団体がその活動を維持していくためには、他団体との連携や統合を検討いただくことも必要になるものと考えておりますが、その際には、まずはそれぞれの団体自らが将来の在り方を見据え、団体としての方向性を定めた上で、実施種目や地域などの共通点を見いだす中で、統合に向けた協議が始まるものと考えており、現状においては議員御提案の支援体制などの必要性はないものと考えます。　　次に、総合型地域スポーツクラブに対する支援についての御質問にお答えをいたします。総合型地域スポーツクラブは、子供から高齢者まで、様々なスポーツを愛好する人たちが、それぞれの志向、レベルに合わせて参加できる、地域住民により主体的に運営されるスポーツクラブであります。当市には、現在、地域自治区を活動範囲とする11のクラブと学校区を活動範囲とする１クラブを合わせた12のクラブが運営され、ニュースポーツ、健康体操などの教室や地域の体育祭、各種スポーツ大会の開催など多様な活動を行っているほか、中学校の部活動の受皿としての役割も果たすなど、地域でのスポーツ活動の推進に向けた貴重な存在と認識しております。このことから、教育委員会では、クラブへの支援として、これまで、設立時に対する補助金の交付や、市の拠点施設を除く体育施設を使用する場合の使用料の減免措置のほか、クラブ運営等に関する研修会や、クラブ間の課題共有や連携強化などをテーマとしたグループワークなどを実施してまいりました。　　一方、各クラブの状況を把握するために意見交換を行ってきた中において、一部のクラブから、会員数の減少に伴う収入減や体育施設の管理委託料収入の減少などにより運営が厳しくなってきているという意見があるなど、課題も見えてまいりました。このような中、スポーツに特化しないまちづくり振興会が母体となって、自主財源による安定した運営を行っているクラブもあることから、教育委員会といたしましては、そうしたクラブ運営をよい事例と捉え、地域におけるスポーツ活動の維持、推進というクラブ本来の設立目的に立ち返り、一過性の運営補助や流動的な施設管理収入に依存しない運営ができるよう、現行の組織の形にこだわることなく、地域の既存のまちづくり団体や近隣のスポーツクラブとの連携など、それぞれのクラブの実態に即したコーディネートやアドバイスを行っているところであり、引き続きこのような取組を通じて、総合型地域スポーツクラブを支援してまいります。　　次に、上越ＳＣネットと市の関わりについての御質問にお答えをいたします。上越市総合型地域スポーツクラブネットワーク、いわゆる上越ＳＣネットは、人口減少に伴う会員数の減少により、将来の総合型地域スポーツクラブの運営に危機感を覚え、連携組織の立ち上げが必要との思いを共有した頸城区、柿崎区、大潟区及び三和区で活動している４つのクラブが平成29年５月に共同で設立したものであります。上越ＳＣネットは、指導者の相互派遣、事業の共同実施に加え、市内の各クラブに対する連携の働きかけや、クラブが設置されていない地域での活動も視野に入れながら、よりよいクラブ運営の実現に向けて取り組んでおられます。教育委員会では、そのような上越ＳＣネットの自主的、主体的な取組は地域のスポーツ活動の全体的な底上げにつながるものと考えておりますことから、この間、上越ＳＣネットの活動推進に向けた意見交換や、市内の各総合型地域スポーツクラブやまちづくり団体、障害者団体、スポーツ推進委員、小中学校教諭などを対象とした研修会を共同で実施し、様々な主体との相互理解や連携が進むよう取り組んできたところであり、今後も上越ＳＣネットの活動が市内での地域スポーツ活動の中核となるよう、引き続き連携して取り組んでまいりたいと考えております。　　以上であります。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　それでは、順次再質問させていただきます。　　まず、ＬＥＤ照明の設備についてお聞きします。これからは、もう水銀灯はないということで、ＬＥＤ化に進んでいくかと思いますけども、今ほど野澤教育長のほうから説明があった施設は、今期ナイター照明を休止する施設があるんですけども、それも含んだ数字なのか、それをもう抜かした数字なのか、もう一度それを確認させてもらっていいですか。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　158施設は、この令和元年度で供用を廃止する施設は含まれておりません。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　分かりました。そうすると、この158施設を今後ＬＥＤ化に替えていくとなると、やはりかなり財源の確保と時間がかかるような気がするんですけども、現在、もしそういうふうな、多分照明施設だけではなくて、今回照明施設も、大分休止して、もうやめる施設もあると思うんですけども、そういうのも含めて、もう計画は進んでいるのか、まだこれからなのか、何かもし、いつまでにというか、もし目標が今の段階であるようでしたら、その計画に対しての市の考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　お答えいたします。　　私ども教育委員会が所管しているスポーツ施設に限ってお答えさせていただきます。スポーツ施設、老朽化するごとに照明等の交換を行わなければいけないということでありますので、水銀灯などからＬＥＤへの変換はそのときに順次行っていくということで、今現在、何年までに全ての施設をＬＥＤに替えていくというような個別の具体的な計画というのは持ち合わせておりません。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　そうなりますと、じゃ市のほうの考えとしては、これから、もう水銀灯が切れたとか、修繕が必要になったら検討していくということで、まだ現在の水銀灯や、いろんなナトリウムとか話がありましたけども、それを使いながら、もし球が切れたり、修繕が必要になったらやるということで、そういうふうな考えでよろしいでしょうか。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　お答えいたします。　　ＬＥＤ照明に順次替えていく、その年次や施設の順番、そういったものの計画は今はございませんと先ほど答弁させていただきましたが、いずれにしても電機メーカーの生産が終了したり、今使っている水銀灯がどうしても替えなきゃいけなくなるというような時期が個々の施設ごとに訪れることは明白であります。その中で、経費的な面も含めて、いつの時期に、どういうふうに替えていくかという、今のところ、そのスポーツ施設の照明に限った交換の計画というのは持ち合わせておりませんが、いずれにしてもその施設の全体的な、公の施設の再配置等も絡んでくる話でございますので、そこは老朽化する施設、順番に、建設年次とか分かっておりますので、優先的なものはおのずから今はじくことはできますけれども、繰り返しになりますが、このスポーツ施設の照明についてのＬＥＤ化に特化した計画というのは持ち合わせておりません。老朽化して修繕が必要になったときに順次入れ替えていくというのが今の考えでございます。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　分かりました。私は、体育館でよく夜練習するんですけども、やはり、管理人さんも悪気があってやっているわけじゃなくて、一旦電気が消えると、つくまでに何分もかかるので、もうやめて帰ろうかということで、みんなまだ10時までやりたかったんですけど、そんな状況もありまして、しっかり使用料も払わせてもらって、大人なので、利用させていただいているので、私はできれば計画的に、だんだん老朽化している施設は決まっていると思いますので、これは多分市全体の公の施設の再配置にも絡んでくると思いますし、これから利用を減らしていく施設は閉鎖していく施設も増えていくかと思います。そういうところはあれですけども、現在活発に利用されているところは、ぜひ何らかの形でしっかり計画を立ててほしいなというふうな思いはあるんですけど、そこら辺のもう一度考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○武藤正信議長　八木智学総務管理部長。〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎八木智学総務管理部長　公の施設の再配置ということで、各施設の個別施設計画につきましては令和２年度末までに策定をしていくということで、この間、議会の皆様、あるいは地域協議会をはじめとする地域の皆さん、あるいは利用者団体の皆さんにも御説明をさせていただいております。今議員からの御質問については、照明器具のＬＥＤ化ということでございます。私どもとすれば、その施設で今後も継続して使用する施設については、長寿命化計画、あるいはその機能を上げていくようなものも個別計画には入れていきたいというふうに考えておりますし、併せて今話題となっておりますのは各地区、この地区もいろんなエリアの捉えがあって、地域自治区を一つの単位、あるいは中学校区単位を一つの単位、あるいは複数の地域自治区も一つのエリアというふうな概念もあって、その中で複数ある施設を、機能の集約といいますか、そういう形にしていくときに、じゃこの施設を廃止するんだけど、この施設はその機能も併せ持って、使い勝手のいいものにしていきましょうということをまさに今地域の皆さんと議論をさせていただいて、令和２年度末までに、また今定例会の総務常任委員会においても、令和２年度末ありきではなく、机上の空論にならないように、地域の皆さんと議論をして、皆さんから納得いただける計画にしてくださいという要望も受けております。私どももそのとおりだと思っておりますので、その中で対応してまいりたいというふうに考えております。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　分かりました。今回は、私は上越市立体操場のジムリーナの照明がかなりすばらしくて、浦川原の体育館の照明と全然違うなというふうに感じたのもありまして、ぜひ進めていただきたいなと思いますし、今本当に上越市全体の施設もきっとこれからみんなＬＥＤに替わっていくんではないかなというふうに思いますし、今八木部長からも御答弁いただきましたけども、ぜひ照明一つでやはり人間の心も明るくなりますし、活動も活発化していくと思いますし、ぜひ長寿命化も含めて機能充実に図っていただきたいなと思います。　　それでは、次、生涯スポーツの推進について質問させていただきます。野澤教育長から本当に答弁いただきましたけども、現場で子供たちにスポーツを教えている身として、本当に子供たちがスポーツをやらなくなったというのが実感しています。正直、浦川原、そして私大島、安塚も含めて一緒に活動していますけども、子供たちがなかなか、子供が少なくなっているのもありますけども、スポーツをやらなくなったというのを実感しております。それに併せて、親御さんたちの考えも少し変わってきたのではないかなと。子供たちに地域でスポーツをさせようということがなかなか、何ていいましょうか、よく分からないんですけど、自分の家庭を大事にしたり、送迎するのにやはり時間が取られたり、負担も多くなってきたのかなとは思いますけども、本当に地域はみんなそれぞれ知恵を出し合って、ほぼボランティアで子供たちにスポーツを教えている人がほとんどだと思いますので、本当に何かこう、私ここに人材確保とか財政確保とかということを書かさせてもらいましたけど、子供が多くスポーツに参加してくれれば、それなりにやはり財政も人数分が増えて、運営はできるんではないかなと思うので、何とか子供たちにスポーツをやってもらおうというので、何ていいますか、私は、正直、少しもうちょっと話しさせてもらいますけど、すばらしい施設を造るより、どうやってスポーツを子供たちに普及していくかということを、そっちのほうが今すごい大事なんではないかなというふうに考えていまして、何とか、施設が先か、子供たちスポーツやらせるのが先かというのは、そこでまた悩んじゃうんですけども、いい施設があれば子供たちは増えるのか、いや、子供たちが増えたから、施設を造るのか、そこら辺難しい問題なんですけども、いい施設ができればまたスポーツ人口も増えていくだろうし、だけどいい施設は造ったけども、スポーツをやる子がいなければ全然意味がないし、また私そこら辺ですごく悩んだりもしているんですけども、やはり私は本当にまだまだ子供たちにスポーツをやらせるという、そういう普及が大事なんではないかなというふうに今、最近また考えるようになりまして、今回質問させてもらっているんですけども、正直、浦川原も、うらがわらスポーツクラブがありまして、そしてそれの配下の中にジュニアスポーツ団体というのが、昔はすごく、野球も、昔、ほんの30年前のことを話すと、もう相撲があったし、野球があったし、バレーボールがあったし、サッカー、そしてあとスキーがあったし、そして結構特殊だったんですけど、新体操があったんです。それが今回新体操が、指導者の方が高齢で、スタッフがいなくなるということで、今年で、この３月で活動を休止するということで、また減ってしまって、野球は大島、浦川原、安塚でまとまったんですけど、それでもチームにならなくて、吉川と一緒に今活動させてもらっています。そうやって周りの地区と連携できればすごくいいと思うので、活動は続けていってもらいたいと思うんですけども、なくなる団体が、子供がいないことでなくなる団体が増えているということをもう少し知っていただきたいなと思っています。　　だから、調査はしないということで今現状聞かせてもらいましたけども、何とか私は市としてその啓発活動をもうちょっと、各団体に任せているだけじゃなくて、広報にも載っけてもらっていますけど、スポーツ少年団、ほんの一部だと思うので、何かそこら辺でもう少し少年、私、少年時代にやっぱりスポーツに触れ合ってもらうというその習慣を養うこともすごく生涯スポーツにつながると思うので、大事だと思うので、もうちょっと一歩進んで、地域に入ってもらって、啓発活動に取り組んでいただけないかなという思いはあるんですけども、それについて考えをお聞かせいただきたい。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　お答えします。　　私もかつて子供のスポーツの指導をしていた実践者でありました。今議員は、僅か30年とおっしゃったけれども、30年というのは相当な時間の流れでありますので、基本、子供の数が減っている中で、子供たちのスポーツに対する思いというのは、私はそんなに変わっていないと思います。それが例えば地域単位で物を見てしまうので、その減り方が如実に影響を感じてしまわれるのではないかと思っていまして、私とすれば、合併して、これだけ時間がたってきました。答弁の中でも申し上げたとおり、それぞれが参った、参ったということではなくて、指導者目線で、指導者が自分たちのクラブをどう維持するかではなくて、子供たちがどう動いているかを着目していっていただければありがたいなと思っています。その考えの一つには、子供がどういうスポーツをやりたがっているか。そして、そのやりたがっているというスポーツは、種目だけではなくて、例えば毎日毎日練習、基礎練習をする、またしたがる指導者の下に子供たちは集まるのかと。やはりゲーム形式でやったり、楽しさを見いだしたり、そういう工夫をというか、そもそも本来的なスポーツの目的である楽しいということをしっかりやっている方々がどれぐらいいらっしゃるのか。というのは、どうしても日本のスポーツは体育型でありましたので、教え込む、もしくは一つで言えば、もっと言えば規律的なことまで指導者が求めて、子供たちに求めていたのではないか。私は、今すごくチャンスだと思っています。今こういうふうに時代が変わってきて、オリンピックにｅスポーツを取り入れようかという議論まで出てきている中で、やはりスポーツの概念をもう一度緩くしていただいて、子供たちが自分たちの時間の中で体を動かす、それが種目であろうがなかろうが、それをスポーツだというふうに捉えて、積極的にそれを支援していくと。指導するんではなくて、子供のスポーツ活動を支援していくという、ここは意識の大転換が必要なんじゃないかなと思っています。そういう意味では、それぞれのスポーツクラブの中で、依然として大変数を頂いているチームもあります。これは、それは住所、居住地の影響もあるかもしれませんけども、でもやっぱりもう少し詳しく見てみると、そうだけではなくて、古いスポーツクラブ、いわゆる体育団体の体質から抜けて、本当に楽しくやろうよということでおやりになっているのもたくさん私は承知していますので、そういう点で申し上げれば、やっぱり子供たちが思わず動きたくなるような機会を提供していく。これは、やはりスポーツの原点である、やはり楽しさとか、わくわくとか、興味とか、これは今議員がどっちが先かとおっしゃれば、やっぱりそういう機会を提供できる施設であるとか、指導者の発想があって、子供たちをそういう場へ引き出していくことが大事かなと思っていますので、サッカーであればサッカーにこだわらず、野球であれば野球にこだわらず、子供たちが動いていることをよしとする、そういうところでみんながまとまっていく、それが形としてクラブになっていくというのがこれから目指すべきことだし、長い間、日本のスポーツ界がなかなかドイツをまねできなくて苦しんできた、今まさにそういう時期かなと思っています。ぜひ今議員がおっしゃっているようなことを地域でお考えであれば、先ほど答弁でも申し上げたとおり、お互いの存在、これからの存在、存続をしっかり腹に据えていただいて、よし、もうここでけりをつけて、やっぱりみんなでつながっていこうよという動きが出ることを期待していますし、そういう動きが出るようであれば我々も積極的に御支援していきたいなと、そういうふうに考えております。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　分かりました。生涯スポーツの今項目で質問させてもらっていますけども、４問ありますけども、もしかして関連があったりして、ダブったら失礼いたします。　　そんな中の私中学校に対しての部活の問題もちょっと気にしていまして、正直、私の浦川原中学校も含め、安塚、大島もほとんど部活動、スポーツがあまり、もう限られているという現状があります。そんな中で、もう一度市の部活動に対する考え方をお聞かせいただきたいなと思います。必ず入らなきゃいけないのか、部活動には必ず入らなきゃいけないのかという、そういう義務はあるのか、それも併せてお聞かせいただきたいと思います。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　私のほうから原則的な考え方をお話しし、また学校の実情等、必要であれば次長等から補足していただきます。　　私は、教育長に就任しまして、実は２つ目標がございまして、１つは、できれば学校区をもう一度考えていきたいなということと、実は中学校のこの部活を根本的にもう一度議論したいという思いがございました。これ、この議場、この場でも何度もお答えしてきましたけれども、学校体育、学校教育の中における部活動とスポーツ活動としての中学生のスポーツ活動と、ずっとごちゃごちゃで議論されてきました。極端に言えば、その全ての受皿を学校の部活動に求めていたわけです。しかし、そこにはやっぱり無理があるのではないかと。その無理は、もう既に子供たちの数の減少で一気に露呈してしまっているということだと思います。中学校校長会で私何度も、この辺で思い切って上越市は、特区を取ってでもいいから、部活動をがらっと変えてみたらどうだと、もう思い切って昔の小学校のクラブ活動のように、例えば週２回はやるけれども、あとはもう社会スポーツ、社会体育にお任せしてということを御提案申し上げましたけども、残念ながらなかなか賛同者はいらっしゃいませんでした。というのは、私はなぜそういうことを言うかというと、やはり学校での部活動というか、それは教育の一環でありますし、極端に言えば先生方が授業以外の場面で子供たちと触れ合う貴重な時間だと思っています。ですから、その時間はその時間として確保しつつ、やはりスポーツを楽しみたいとか、スポーツで少し、極端に言えば、身を立てたいという子供の要望、欲求にはなかなか今の中学校の部活動のシステムでは応えられない。そこはやっぱりしっかり分けて考えるべきだというふうに、これは持論です。　　そんな中で、今御質問ありましたけれども、我々として校区外通学をお認めしたり、合同チームをお勧めしているんですが、この合同チームも、中体連の規約からいくと、なかなか自由にいきません。つまり性悪説に立っているというか、合同チームをつくった場合は、人数の少ない学校から来た子供は必ず試合に出場させることとか、かなり難しいルールで成り立っています。これは、やっぱり今まで勝利至上主義だった、そういうことの弊害だと思うんですけども、そういうことも含めて、私は学校での部活は教育の一環と割り切って、その学校内でできる種目に徹しながら、子供たちが本当に生涯スポーツとしてスポーツを楽しむべきは学校の外でやっていくのがこれからの時代ではないかと私は思っています。これは、教育委員会で正式に話し合ったわけではなくて、私の持論で、常に先生方に投げかけていることを披露させていただきました。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　部活は必ず上越市は入らなきゃいけないのか、それはお答えいただけますか。 ○武藤正信議長　早川義裕教育次長。〔教　育　次　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育次長　私のほうから中学校の部活動の加入についてお答えいたします。　　今教育委員会としてももちろん義務づけはありませんし、各学校もそれぞれ、全員入部制を取っている学校もあれば、自由希望制のところもあって、まちまちでございます。ただ、現状として、今中学生4,500人中3,500人が運動部活に入部しているというような状況でございます。　　以上です。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　そんな中、私もいろいろ中学校の部活について、スポーツ庁から運動部活動の在り方に関する総合的なガイドラインというのが平成30年に出されまして、そんな中でも、いろんなスポーツの雑誌に変わる学校スポーツという記事がいつも連載されていまして、私も注意して見させてもらっています。そんな中、やはり自治体の規模にもよりますけど、教育委員会がスポーツをやりたい子供と保護者に任せて、何となく子供たちのスポーツの環境を整備してきたところがあって、指導者も保護者とその人たちが探してきて、地域でお願いしてという感じだったんですけど、なかなかそれもうまく定着しないので、教育委員会からしっかり委嘱をして取り組んでいっている事例もあったり、そして中学校の中に、次の総合型地域スポーツクラブの話もしようと思っていますけど、それを学校内で取り組んでいくという、そういう話もあったりして、本当に今学校スポーツが変わろうとしているときに来ているんではないかなというふうに、私も野澤教育長と同じ考えなんですけど、できれば私もドイツで総合型地域スポーツクラブを見てきて、学校が終わると、みんなもう地域に散って、地域のスポーツに触れて、体を動かしているというのを見てきて、ああ、こういうことをやっぱり日本も目指しているんだなということで、総合型地域スポーツがスタートしたんだなと感じてきました。なかなか、歴史もありますんで、私、中体連の仕組みがよく分からないので、あれなんですけども、なかなか中体連と地域の格差が、なかなか隔たりがあったりしているのか分からないんですけど、なかなかうまく両方を両立するのは大変だし、どっちかに絞るのも大変だしというふうに感じているんですけども、このガイドラインを、スポーツ庁のガイドラインを受けて、今野澤教育長の考えをお聞かせいただきましたけど、もし教育委員会側としての今後の中学生に対するスポーツ、部活も含めて、考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　議員との御議論でちょっといつも、いつもというか、今回の議論で気になるのは、学校か地域かということで、地域というのは別に日本で言われている、議員がおっしゃっている、例えば浦川原とか、そういう地域では実はもうないんですね、概念としては。学校か社会かという、それを地域で考えてしまうと、先ほどのお話で、施設があるとかないとか、指導者がいるとかいないとか、または子供が多いとか少ないとかになると思うんです。せっかく学校から子供を解放して、ほかでスポーツをさせよう、ほかの、例えば芸術で何でもいいんですけど、した場合は、やっぱりここは地域という概念よりも、一旦広く捉えていただいて、それが整理されていって、もしかしたら地域というのがあるかもしれない。今例に出されたドイツも、例えば州とか郡とか、非常に学校を運営している単位が広いので、それを地域と言えば、それをそのまま日本に当てはめると、必ずしも上越でいう例えば地域自治区の単位ではない、もっと大きな単位でクラブが運営されています。もちろん送迎の問題とか、いろいろありますけれども、やっぱり子供たちをあまり地域という概念に縛ってしまうと、また活動が非常に小さくなってしまうので、私は学校から離すんであれば、一旦その地域という概念は広げていくほうが物事は整理しやすいのかなと思いますし、何よりも、繰り返しになりますけども、子供たちがスポーツで何を望んでいるか、そこを技術習得なのか、それともみんなでスポーツを楽しみたいのか、それによって、今おっしゃっている地域クラブの種目も違うし、楽しみ方も違ってきます。とすると、その地域というのは、先ほど申し上げたとおり、そんな小さい地域でそんなクラブがたくさんできませんので、やっぱりそこも広く捉えるほうがいいのかなというふうに思っています。　　ただ、いずれにしてもこれは今机上の議論にすぎません。まずは、学校でクラブ活動による運動、文化は今除きますけども、運動をどう捉えるか。単純に働き方改革の中に押し込まないで、やはりずっと申し上げているとおり、また議員もお気づきになっているとおり、子供たちが生きていく上で、スポーツをどうやって身につけて、それが人生にとって豊かになるためにどういう方法がいいか、そこをしっかり考えて、その上で技術習得や、職業としてというのは、もうこれは物すごく数の限られた話だと思っていますので、ごく一般的な子供たちがごく一般的にスポーツを楽しめる、そういう場が、市の単位で、種目別もしくは総合的に幾つかあるのが理想じゃないかなとは思っています。　　ただ、今お話しいただいたように、しっかりと中学校では中体連という組織の中で今学校対抗戦が主になっていますので、これを大きく切り替えていくというのはやはり長い時間が必要かなと思います。そのはざまにおいては、我々としては、今申し上げたようなことの工夫で、申し上げたことというのは校区外通学とか、連合チームだとか、そういうことで子供たちのやりたい気持ちを萎えさせないようにやっていきたいなというふうには思っています。　　以上です。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　野澤教育長、私もその地域に縛っていくつもりはなくて、このガイドラインの中ではやっぱり一番大事だなと思って、読んでいて思ったのが、生徒が生涯にわたってスポーツに親しむ基礎を育むということだから、やっぱり本当に基礎を育むのは私は小中だと思っていますんで、あと高校へはやはり自分の道を選んで、今県外に高校を選んで行く人も、スポーツを選んで行く人もいるし、上越市外の高校に選んで行く子もいるので、それも全然止める気はないんですけど、導入段階のやはり小中の基礎を育むということが私は大事だと思うので、ぜひ小中学校もしっかりやっていかなきゃいけないなという考えでお話しさせてもらっています。　　そんな中、ガイドラインにもよく出てくるのがやっぱり総合型地域スポーツクラブのことで、今回上越市第２次総合教育プラン後期の実施計画が策定されて、私も読まさせてもらっています。そんな中で、やはりいろんなところに出てくるのが総合型地域スポーツクラブ、市体育協会という言葉がよく出てきます。これを見ると、それに所属する会員数は、人口減少、これ30年度の取組と成果のところのコメントなんですけど、人口減少や少子高齢化などの影響により、いずれも会員数が減少したことから、目標を達成することができなかったということで、改めて後期の計画でも、総合型地域スポーツクラブの連携が一層進むよう活動を支援しますと市は訴えているので、私はもっと総合型地域スポーツクラブの育成と活動の活性化にもっと支援していただきたいなと思います。そんな中、導入に当たり支援いただいたのも分かっていますし、事務所を構えるときに減免もしていただいています。そして、あと研修とかも実施しているとも聞いておりますけども、正直、何かこのまま会員減少が進むと、今総合型地域スポーツクラブ、中郷がスタートしたみたいで、12でやっていますけども、どんどん、どんどんその総合型地域スポーツクラブも団体の維持ができなくなって、もし解散という形になったら、本当に地域のスポーツ、生涯スポーツにおける核がなくなるわけで、そういうのもあり得てくるんじゃないかなと私は危惧しているんですけども、もし今の状況でそうなった場合は、そういう団体に対してはもうそのまま、なくなっていいのか、もっと市として何か支援をしていただけるのか。私は、もっと、計画にも書いてあるように、支援をしていっていただきたいなと考えるんですけども、もしそういう状況があった場合はどういうふうに総合型地域スポーツクラブについて考えているか、お聞かせいただきたいと思います。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　お答えいたします。　　そういう状況というのは、今の議員の御質問から推察すると、子供が少なくなっていってということだと。そこへの支援というのは、お金を支援しても子供たちがいないということになると、何にもならないわけです。繰り返し申し上げますけども、総合型地域スポーツクラブというのは概念であって、地域というのは別に地域自治区にとらわれる必要はないのであります。上越市の考え方も実はそこにあって、今このままでいくとなかなか難しいので、連携していきましょうというふうに成り立っています。つまり、皆さんがこの先どういう選択するか分かりませんが、私はその地域という、自治区という看板を自分たちから背負わずに、その４つが１つになって、名前はどういうことでもいいですけども、何々地域総合スポーツクラブと言っていただいて全く構わないと思います。そういう段階においては、一緒になろうとする動きがあれば、御支援するのは、これは当然のことだと思っています。繰り返しになりますけども、全体という言葉の逆に地域ということがあったり、学校という言葉の逆に地域という言葉があっても、今までの既存の地域ということではないふうに捉えていくのがこれからは肝要ではないかというふうには思います。　　以上です。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　私ももう正直どうしたらいいか分かんないんですけど、子供、さっきはもう小中学校の話は終わったんで、今総合型地域スポーツクラブの話には入らせてもらいましたけど、本当に私らゲートボール団体もいたんですけど、もうそれもやっぱりお金が払えないということでやめられて、ゲートボールもだんだん減少しているみたいですし、本当に会員がそういうふうに高齢者も抜けていくし、若者もあまり入ってくれないしということで、私はやはり会員が増えて、盛り上げてほしいなと。これ私の一つの提案なんですけど、市でこれだけ計画立てているので、上越市の職員さんってみんなどうなのかなというか、職員さんがもし、今2,000人ぐらいいらっしゃるし、その方がもしかして意識を持ってスポーツに取り組んでいくことで、スポーツクラブに加盟していただければ、私はすごく潤っていくし、運営も盛り上がっていくかなと思うんですけども、ぜひそこら辺って、それも人材の支援みたいな感じもするんですけど、もうぜひ、強制はできないというのは分かっていますし、皆さん個々の事情があるので、だけど何とか、計画でも立てているし、みんなで連携してやっていったら、私はもっといいものに、地域も、市もというふうな、そういうふうなのを考えるんですけども、それについて何かもしお考えあればお願いしたいんですが。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　悩みが深い状況にあるのはよく分かりました。　　スポーツという言葉の原点にもう一度返らせていただきますけど、日常を離れて楽しむというものの一つであるということから申し上げれば、本来的に、今議員が悩まれている組織を維持するというのはその組織の話で、実はスポーツ活動の話ではないのではないかと思うわけです。ですから、やっぱりスポーツというのは本来自然発生的にそれぞれが楽しんでいくということでありますので、そのことを大事にしていくということを考えれば、もっと言えば、組織に属さず楽しむ方がいらっしゃっても、それはそれで仕方のない話になってしまいます。このスポーツ活動を地域の、地域振興だとかということ、今言っている地域というのは、また、すみません、戻って悪いですけども、それぞれにブロック化された地域のその何かというふうに考え出すとなかなか厳しい。それで、今回の中郷のように、まちづくり全体を考える中で、その中でスポーツが楽しめればいいよねという新しい地域型の総合スポーツクラブ、総合型の地域スポーツクラブができてきたというところに我々は着目しているという答弁をさせていただいたわけですけれども、そういうふうに、このスポーツということをどう捉えるかという見方をやはり我々は少し変えていく必要がある、これ繰り返しになって申し訳ありませんけども、そういうことだと思っています。実は運動は、その今話しているスポーツとはまた違って、生きていく上、健康の上では一定量の運動が必要ですから、それは運動として、運動療法という言葉もあることも含めて、そこはある程度強制的であったり、奨励的であるべきだと思いますけれども、やっぱりスポーツということに限って申し上げれば、議員のお悩みを解くとすれば、やはりいろんなところから、一回解かれていただいて、もう一度市内を広く見渡して、自分と志が一緒の方々と連携しながら、その一つの集団をつくっていくというのもあっていいのかなというふうに思いますし、そういう動きがまた新しく出てくれば、我々としても一生懸命応援してまいりたいと、こう思います。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　野澤教育長、私だけの悩みみたいに言われているんですけど、各総合型地域スポーツクラブ、今12ありますけど、中郷はスタートしたので、これからだと思いますけど、私さっきの上越ＳＣネットだけ、４つだけの何か活動にしか見えないんですけど、やはりもうちょっとここで、計画にもありますけど、連携が一層進むように活動を支援しますというふうにうたってあるので、もし具体的な何か考えがあったら、最後お聞かせください。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　お答えいたします。　　ＳＣネットについては、４つの区のスポーツクラブが連携して行っているものであります。内容としましては、様々な方々を招いて、教育長答弁申し上げましたが、研修会を行ったり、指導者の相互派遣、あるいは行事の共同実施、そして総合型地域スポーツクラブが結成されていない地域へのいざない、そういったものを４つのクラブで積極的に行っておりまして、その４つだけにとどまらず、当然ながらスポーツ推進課も絡みまして、市全体の中でこの総合型地域スポーツクラブの取組を生んで、そして連携していきたいというようなもので考えております。決して４つのクラブだけがその中でやっているというのではなくて、ほかの地域にも出向いたり、人との情報交換、あるいは競技の共同実施、そういったものも含めた中で、包括的に今リーダーシップを取ってやっているものでございますので、教育委員会といたしましてもそちらのほうとの連携と協調はしっかりやっていきたいと思っております。 ○武藤正信議長　10番、石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　すみません。もう時間もないので。　　最後に、私はやはりスポーツには力があると考えています。そして、今年は2020年東京オリンピック・パラリンピックが開催されます。ちょっと開催も微妙になってきた感じがしますが、ぜひこの大会の開催を契機に、上越市でも市民のスポーツに対する興味、関心の醸成を図ってほしいと願います。冒頭でもお話ししましたが、健康でいなければ仕事も趣味も何もできません。生涯スポーツの推進は、地域づくりにもつながり、人と人とのつながりを強くします。そして、何よりも健康づくりにつながります。健康寿命の延伸は、市民の豊かな人生と豊かな上越市をつくり上げていくと思います。　　先日、３月15日発行の広報上越の掲載記事に、清里区を拠点に活動するママさんバレーボールチームと村山市長との対話集会の記事を見ました。村山市長は、ママさんチームの頑張りが地域の活力につながるとエールも送られたようですが、対話集会を通して地域の現状をどのように感じられたか、村山市長の生涯スポーツ推進について何か考えがあったらお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。なければよろしいですが、お願いいたします。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　継続は力だなというふうに思いました。20年という月日を、地元でない、嫁いできた方を含めて、夕方の家事のある時間にあれだけ集まって、年齢を重ねても、和気あいあいとボールに、またバレーボールを楽しんでいるという姿は、その景色はまさに地域の活力だなというふうに思いました。そこにはどんな思いがあって、つながってきているのかな、長く長らえているのかなという感じもしましたけれども、やっぱりそこでは人と人の出会いがあって、そして語りがあって、自分自身が存在することに対する意義であったり、多様な思いをそれぞれが持ち合わせて、その持ち合わせたものをバレーという、曜日の限られたとき、時間に集まる、夕方集まるということに彼女たちは、ある種大きな自分自身の存在感を感じているんじゃないかなと私は思いました。あの夕方の時間に集まれるという、その家庭の環境も、長い間頑張ってきたことによって、それぞれが家族そのものの景色も見えてくるような、支え合っている、見えてくるような感じをしましたので、非常に継続のみが力かなという感じで、20年間の彼女たちの取組については本当に敬意を表したいと思いましたし、できればそういうことに関わる人たちが多く広がっていけばいいなというふうに思ったところであります。 ○武藤正信議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後２時５６分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２０分　再開 ○武藤正信議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　13番、滝沢一成議員。〔滝　沢　一　成　議　員　登　壇〕 ◆１３番（滝沢一成議員）　会派輝の滝沢一成です。今期16回目、通算で43回目の一般質問となります。　　振り返りますと、この４年間、私の大半のエネルギーを議会改革に費やしてきたような気がします。先日、北川正恭さんがいらっしゃいました。そして、議会が行政あるいは市長の監視機関として十分機能するようになるのが議会改革の第１段階、上越市は次の段階に行きなさい。立法力で行政と競争するような、そんな議会改革を進めるべきだとおっしゃいました。そこまで行けているかどうか分かりませんが。議会改革の泰斗というと、もうお一方リスペクトしている方がいらっしゃいます。片山善博元総務大臣でありますが、この方の言葉で印象的なのは、まず政治は遅々として進むという言葉、進まないじゃなくて進むという言葉なんですが、長い間追求していけば必ず結果は得られるから、めげることなくやりなさいという意味ではないかと思います。そして、こんな言葉もあります。議員という存在は、普通の市民だったらちゅうちょしたり遠慮したりして聞かないような下品な質問をずけずけ聞く変わり者なんだから、嫌われることをいとわずに、市長、教育長に聞いて、変わり者でい続けてくださいと、そんなことを片山さんがあるセミナーでおっしゃっていました。そういう気持ちで今回もやらせていただきます。　　通告に従って質問いたしますが、まず民間建築物のアスベスト除去について質問いたします。昨年の６月だったかと思いますが、一般質問で、このアスベスト除去の問題、質問いたしました。そのときに、市としてはまず県の制度を促すこととし、新たな支援制度は現段階では考えていないとの市長答弁がありました。一方、今後を見据えた中で検討していくべき課題と捉え、何らかの形で、部内で取組を進められるようなことを考えていきたいと、そういう答弁もありました。その後どのような調査研究を行ってこられたでしょうか。　　アスベストを使用している建物の解体処理のとき、そういうときこそ最も危険が高まると私は考えています。解体処理の際、適切な処理をされていないケースが後を絶たないという報道もあります。市民の健康を考え、市として何らかの調査、管理をする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。　　現在、市は県への融資の案内ということをしていますが、私は市としての補助制度を持つべきだと考えています。特に先ほど触れました解体時のアスベスト除去への補助制度を他に先んじてでもつくるべきだと考えています。どうでしょうか。　　アスベストの有無などの検体検査について、市が調査機関に全調査を一括依頼し、国交省への補助申請も市が事業主として行っていくことはできないでしょうか。これ島根県がやっているんです。市にやってほしいと思いますが、あるいはそうしたことを県が行うよう促していくことはできないでしょうか。　　２つ目の質問です。消雪パイプ、これは平成20年に議員になって以来、幾度となくやってまいりました。加温式消雪パイプでありますけれども。今回、令和２年度から令和６年度までの整備優先施設を定めた第三期の上越市消融雪施設整備計画が策定されました。うち消雪パイプの新設は、この計画期間中、高田高校、南城高校でしょうか、高校前北通線のみの実施とあります。これは、非常に多くの住民ががっかりしました。消雪パイプを望む多くの市民がいらっしゃいますが、それら市民の声を市長はどう受け止めていらっしゃるのか、お聞かせください。　　先日、ちょっと無理を言いまして、ガス水道局のほうに無理を言いまして、南城浄水場というところを１人で視察に行かせていただきました。見せていただきました。そこのポンプを使った消雪パイプが建設できないかなと私は思いました。全く今は使われていない施設でありますが、まだ生きています。水量も十分ある。もう新たなポンプを掘る必要はないんです。その水を消雪パイプに使えないかなと考えました。あくまでも素人考えではありますが、そのように考えました。いかがでしょうか。　　高田公園について。高田公園のお堀のほとりで生まれました。気がつけば高田公園が当たり前の遊び場になっていた。また、この高田公園のことでよく出てくる、あの中学校の卒業生でもあります。今も毎日、ほぼ毎日、この高田公園を散歩しております。非常にプライベートな話をさせてもらいましたが、そういう人間として質問をさせていただきます。先ほど同僚議員が同じような質問されましたが、違う角度からの質問となると思います。文言はほぼ一緒です。　　高田城址公園と名称が変わります。それにふさわしい新しい基本計画を立てるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。　　高田城本丸御殿というのが通称でしょうか、本丸御殿や枡形門を復元をしたいと、そういう声が一部から聞こえています。市長はどうお考えでしょうか。もちろん先ほど御回答になられたことはよく知っている上で、また繰り返して質問させていただいております。　　少し具体的な質問もあります。新野球場建設を進める案が現在検討されていますが、それを建設する場合、高田公園内にある現在の高田公園野球場、それをどのように活用していくのか、あるいはその敷地をどのように活用していく考えか、お聞かせください。　　また、高田公園内の陸上競技場のその様子を見ますと、スタンドの向かって右側、西側でしょうか、東は終わっているけど、西は全く終わっていないという状態、ずっとこのところその形で来ていますが、私はここまでやったらもう速やかに改築すべきだと考えていますが、いかがでしょうか。　　最後に、コロナウイルスによる休校措置について、これも同僚議員が同様の質問を何人もされていますので、同じような答えをしていただくのがちょっと心苦しいところもございますが、お許しください。　　３月４日からの一斉休校を決断した根拠は何か。また、一斉休校しながら放課後児童クラブは続ける、その利点と課題は何か。　　３学期が途中で、すとんとなくなったわけです。なくなったといいますか、授業がなくなったわけです。その３学期中に予定しながらできなかった授業、予定行事等へはどのように対処していかれるのでしょうか。　　最後に、休校によって、通常どおりの勤務に支障を来す保護者の方がきっと出たと思います。特に非正規雇用世帯等に対して、市は何らかの支援をすべきだと考えます。あくまでも数人の聞き取りと、あとは私の想像でありますが、大変厳しいんだと思います。それに対してやはり、もう支援はされていると思いますが、どのようにそれを拡充あるいは充実させていけるのか、お聞かせいただきたいと思います。　　以上です。〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　滝沢一成議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、民間建築物のアスベスト除去への支援に関する４つの御質問は関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。現在、アスベストを使用している建物の改修や解体工事を実施する際は、関係法令により一連の手続が定められており、国、県及び市でその情報が共有されているところでございます。一方、石綿等が使用されている建物の老朽化による解体等の工事は今後も増加することが予想され、一層の石綿暴露防止対策等の充実が求められる中、厚生労働省の建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会において、石綿含有の有無に関わりなく、解体工事部分の床面積の合計が80平方メートル以上の解体工事や請負金額が100万円以上である改修工事の届出を新たに求めることなどを含む中間取りまとめを本年１月に公表いたしました。報告書は年度末に取りまとめられ、その後、労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則の改正が検討されております。さらに、環境省では本年１月に、今後の石綿飛散防止の在り方についてが中央環境審議会会長から環境大臣へ答申され、その中において石綿含有建材の除去作業の際の石綿飛散防止や事前調査の信頼性の確保、作業基準の遵守の強化に関することが明記され、それらの内容を踏まえた大気汚染防止法の改正が来年度を目途に予定されているところでございます。　　このように現状では、国、県及び市における情報共有体制の中、それぞれの役割において、調査、管理、指導が適切に行われているものと認識しており、今後予定されている関係法令の改正を踏まえ、アスベストの監理体制はより強化されるものと認識しております。　　市といたしましては、今後も国の動向を注視しつつ、関係法令の改正に伴う実績や影響を把握する中で、アスベストが使用されている建物とその使用状況の調査方法、将来的な見込みなどの課題を整理する必要があることから、直ちに解体工事費や調査費への支援制度を創設する考えは現在持ち合わせておらず、今後、長期的な視点で市としての必要な施策を調査研究してまいりたいと考えています。　　次に、消雪パイプに関し、新設を望む市民の要望についてのお尋ねにお答えをいたします。私は、雪国で生活する上で、この雪と上手に付き合うために、消雪パイプなどの消融雪施設は欠くことのできない大切なものであると考えています。消雪パイプは、冬期間の円滑な道路交通を確保することができる施設として、多くの町内会から要望をいただいており、特に狭隘な道路で機械除雪もままならない高田市街地の複数の町内会からは、新たな整備を求める声が多くなってきておるところでもございます。しかしながら、高田市街地は新潟県生活環境の保全等に関する条例による地下水の揚水規制区域であり、地下水をくみ上げない加温消雪パイプなど、地盤沈下を進行させない工法により整備せざるを得ない状況にございます。また、整備に当たっては、地盤沈下を防止するための方策の検討や高田公園外堀の限られた水源、そして整備にかかる費用など様々な課題があり、全ての要望にお応えすることは難しいことから、現在、消融雪施設整備計画により整備の優先順位を定め、取組を進めております。昨年12月に策定いたしました第三期消融雪施設整備計画においては、平成28年度に実施した高田公園外堀の水を利用した加温消雪パイプの可能性の検討や財政計画との整合、他の事業進捗との調整を総合的に判断し、新たに１路線を登載したところでございます。市といたしましては、第三期整備計画を着実に進めていくとともに、このほか要望をいただいている路線につきましては、計画の熟度を上げながら、引き続き整備に向けた課題等を整理してまいりたいと考えております。　　次に、南城浄水場のポンプの利用についての御質問にお答えをいたします。南城浄水場につきましては、大正15年に建設した当市で最も古い浄水場であり、地下水を水源としております。これまでは、夏季の渇水期を中心に不足した水道用河川水を補うために運転しておりましたが、平成25年度にガス水道局と上越地域水道用水供給企業団が統合し、正善寺ダム、柿崎川ダムの一体的な運用が可能となり、年間を通した安定した配水が見込めることから、平成28年度以降は運転を休止しております。また、南城浄水場は新潟県生活環境の保全等に関する条例による地下水の揚水規制区域にあり、上水道用に使用してきた地下水を消雪パイプに使用するためには、改めて県から用途変更の許可を得る必要がございます。一方、県では上越地域地盤沈下防止対策推進計画を定め、地盤沈下を進行させないことを最終目標に掲げ、地盤沈下を防止する対策に取り組んでおります。このようなことから、当市では、県との協議を経て、高田市街地における消雪用地下水の揚水量を平成15年度の約半分にすることを目標とした消雪パイプリフレッシュ計画を策定し、既存の消雪用井戸の集約と消雪パイプの更新を進めているところでございます。この計画が完了しない段階においては、南城浄水場を含めた揚水施設の新設や増設は、新たな揚水量を上乗せすることとなり、消雪用井戸に関する県からの許可は得られないものと考えております。このような状況を踏まえ、まずは消雪パイプリフレッシュ計画の完了を優先してまいりたいと考えているところでございます。　　次に、高田公園に関し、高田城址公園の名称にふさわしい新しい基本計画の立案についての御質問と高田城御殿や枡形門の復元についての御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。最初の高田公園基本計画は、平成12年度に将来に向けた整備の方向性をまとめたものでありますが、長期的な視点に立った構想としての要素が強く、老朽化が進む公園施設の計画的な更新などへの対応策が不十分であったことから、今後の整備を進める上での指針として活用できるよう、平成27年度に現在の基本計画へ改訂し、併せて令和４年度までを計画期間とした短期整備計画を策定いたしました。現在の基本計画では、交流拠点、歴史拠点、観光拠点の各機能を有した総合公園として整備を行うことを基本方針とし、地形上のまとまりや過去の経緯などを踏まえ、文化・憩いゾーン、交流ゾーン、学びゾーン、歴史ゾーンの４つに区分し、各ゾーンの特性を生かした整備を目指すこととしており、この方針を踏まえた短期整備計画に基づいて整備を進めているところでございます。今後とも現在の計画にのっとって公園機能のさらなる充実を図るとともに、老朽化した公園施設の更新などに取り組んでまいります。　　また、枡形門など復元に関しましては、今後とも高田城の歴史的な検証を続けてまいりますが、さきの宮川議員の一般質問にもお答えいたしましたとおり、指図及び外観や意匠の確認が可能な資料が不足しており、文化庁の基準に準拠した条件を満たしていない状況に変わりはないことから、現在の本丸御殿や枡形門を含む歴史ゾーンの復元に向けては長期的な視野に立った慎重な対応を行うとの方針は、公園の名称を変更した後においても変わりないものと考えています。　　次に、コロナウイルスによる休校措置に関し、保護者への支援についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、このたびの新型コロナウイルスの感染による健康被害の拡大を防ぐため、今月４日から小学校を臨時休業とし、これに伴う子供たちの生活の場を確保するため、現在、放課後児童クラブの特別開設を行っているところでございます。開設以降、利用状況が当初見込みを大きく下回り、平均利用者数が３割程度にとどまることから、子供たちの多くは自宅や親戚等に見守られているものと推察しているところでありますが、中には保護者の皆様がやむを得ず仕事を休み、子供の世話をしておられる状況もあるものと考えております。国では、このような事態への対応として、子供への世話が必要となる働く保護者の収入を補填するため、通常の有給休暇とは別の有給休暇を設けるとともに、労働者を休ませる事業主に対して、支払った賃金相当額を助成する制度を創設しており、市といたしましても事業主の皆様から積極的に活用いただきたいと考えているところでございます。あわせて、保護者である労働者の生計確保と、事業者の安定的な事業継続を支える観点から、市内商工団体や関係団体を通じて、本制度の利用などについて広く周知してまいりたいと考えております。また、一時的に収入が途絶えることにより生活困窮に陥る方々に対しましては、例えば社会福祉協議会が行う生活福祉資金の貸付制度を紹介するなど、このたびのような緊急の事態に際してもお一人お一人にしっかりと寄り添った支援ができるよう、的確な相談対応に努めてまいりたいと考えております。　　私からは以上であります。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　私からも滝沢議員の一般質問にお答えをいたします。　　まずは、新野球場を建設するとした場合における高田公園野球場の活用についての御質問にお答えをいたします。高田公園野球場につきましては、平成27年度に改訂した高田公園基本計画における公園内の運動施設の整備方針である、老朽化した施設は適宜改築するとともに、利用頻度の乏しい施設については統廃合や移転をするなどし、新たな土地利用を図るという考え方に基づき、当面は適切な管理を行い、市民の利用に供してまいります。なお、仮に新しい野球場を建設した場合においては、その後の利用状況の推移を見ながら、将来的な在り方を検討してまいります。　　次に、高田公園陸上競技場の西側スタンドの改築についての御質問にお答えをいたします。高田公園陸上競技場につきましては、平成28、29年度の２か年にわたり改修工事を行いましたが、その際には、これまでも市議会等で御説明したとおり、主たる利用者である上越市陸上競技協会や市の小中高等学校体育連盟、さらには施設管理者である市スポーツ協会などと協議を重ね、その結果として、一定の広さの器具庫を備えたスタンドを東側に設置することで合意し、現在の姿になっております。当時の協議では、第２種陸上競技場の公認を前提に、敷地や財政面での検討を踏まえ、器具庫をはじめ、役員室や医務室、更衣室、トイレなどの必要な諸室や設備を洗い出し、優先順位をつけて整理したものであります。器具庫に関しましては、検討の当初において、中央スタンドを挟んだ両側にスタンドを設置し、その階下に整備する案も検討いたしましたが、スタンドを左右分割して建設することで工事費が割高になるとともに、器具庫が分散され、使い勝手も悪くなることが危惧されましたことから、最終的に東側に大型スタンドを設置し、その階下に十分な広さの器具庫を確保することとしたところであります。このような中、御質問の西側スタンドや大会運営に必要な諸室などの整備につきましては、これまでも議会で御説明してきましたとおり、令和５年度からの市の主要計画の策定時において検討してまいります。　　次に、コロナウイルスによる休校措置に関し、その根拠と放課後児童クラブを続ける利点等についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、教育委員会としては、２月22日からの３連休中に国内で散発的に感染者が確認された状況に鑑み、子供たちの健康、安全を第一に考え、２月26日に市内中学校に対して修学旅行の延期を指示するとともに、最終的には市内小中学校の一斉休業もやむなしと考え、そのタイミングとしては、例えば県内での複数感染や市内での感染などを想定しておりました。この中で、翌２月27日夕刻、安倍首相から、何よりも子供たちの健康、安全を第一に考え、多くの子供たちや教職員が日常的に長時間集まることによる新型コロナウイルスの感染リスクにあらかじめ備えるため、小中高、特別支援学校等を３月２日から一斉休業するよう要請があり、この要請を機に一斉臨時休業措置を決断したものであります。なお、感染防止に向けた一斉休業を行うに当たっては、児童生徒にこのたびの休業の目的と意味を理解させることが肝要と考え、また学期末、年度末であることを踏まえ、この間に家庭で行うべき学習の内容などについて、学校側の準備も必要であると考え、２日間の準備期間を設けることとし、緊急校長会での意見聴取を経て、２月28日、学校保健安全法第20条の規定に基づいて、３月４日から春休みまでの臨時休業措置を決定したものであります。　　次に、放課後児童クラブにつきましては、さきの上野議員の一般質問でお答えいたしましたとおり、臨時休業に伴い、共働き家庭など留守家庭における児童の生活の場を緊急的に確保、提供する必要があることから、国の要請も踏まえ、市内小学校の臨時休業期間に合わせ、特別開設したものであります。特別開設に当たり、多数の子供が集まる環境で、何よりも子供たちの健康、安全を確保することが課題であり、そのため適切なスペースを確保した上で、マスクの着用や手洗いの励行、室内の消毒を徹底しているほか、小まめに換気を行うなど、可能な限りの感染症予防対策を実施し、放課後児童クラブの運営に努めております。　　次に、３学期中に予定しながらできなかった授業や予定行事等への対処についての御質問にお答えをいたします。小中学校の臨時休業措置に当たり、国の、児童生徒が授業を十分に受けることができないことにより、学習に著しい遅れが生じることがないよう、可能な限り家庭学習を適切に課す等、必要な措置を講じることとの通知に基づき、教育委員会では、臨時休業開始日である３月４日までの準備期間において、各小中学校長に対し、進級、進学を問わず、次年度に補充の授業を行うことを前提とし、児童生徒に対し、休業期間中に家庭で行う学習課題を課すことを指示したところであります。特に小学校を卒業する児童においては、６年生の学習の一部に積み残しがある学校は50校中15校でありますが、他の35校を含め、全ての小学校が、学習内容の進捗状況を進学先の中学校と丁寧に情報共有し、中学校での学習に不都合が生じることのないよう補充学習等を行うよう、関係する中学校へ指示を行っております。なお、中学校を卒業する３年生の生徒については、２月に行われる中学校最後の定期テストまでにカリキュラムが全て終了するよう当初から設定されていることから、未履修のカリキュラムはありません。　　また、予定されている行事につきましては、既に３学期末であることから、卒業式がこれに該当するところであり、教育委員会といたしましては、各学校に対し、卒業生やその保護者、教職員の心情を鑑み、可能であれば臨時休業前までの間に前倒しして実施できるよう検討を促したほか、臨時休業期間中であっても、市内での感染が確認されていない状況であれば、卒業生と保護者、教職員等参加者を限定したり、式典の簡素化や感染防止策を徹底した上で卒業式を実施するよう要請を行ったところであります。　　以上であります。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　通告の質問の順番に沿っていきますが、昨年の６月の一般質問をさせていただいて以来、国の動きもいろいろあったということが分かりました。いい方向に行けばいいなと思っておりますけれども、国のほうで、たしかアスベスト使用台帳のようなものを作ってくれみたいな話がたしかあったと思います。作ることの要請を地方自治体にしていたと思いますけど、それと今回の法の改正についてどういうふうにリンクしているか、ちょっと説明いただけますか。どう組み込まれているのか。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　アスベスト台帳と今回の国、厚生労働省と環境省のほうの動きだというふうに思っておるんですけども、まずアスベスト台帳につきましては、国土交通省のほうからの要請で、平成29年に作るように、またその前にも平成17年の1,000平米以上の建物調査に絡むものについても台帳をというような話がありました。当市においては、もう既に整備は終わっているというような状況でございまして、今回は、法改正の予定というのは厚生労働省のほうと環境省のほうというふうにさきの市長答弁でさせていただいたところでございます。　　以上でございます。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　すみません。細かい確認で申し訳ないんですけど、上越市としては民間のアスベスト使用建築物についてはほぼ全て把握しているということで理解してよろしいんでしょうか。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　それでは、ちょっと詳しく説明をさせていただきます。　　まず、平成17年７月14日に国土交通省から都道府県に対して、建物の所有者にアスベストの状況を報告するようにというような依頼がありました。それについては、建築年代が昭和31年から平成元年度まで、延べ床面積で1,000平方メートル以上のもので、室内または屋外に露出したアスベスト、いわゆる吹きつけアスベスト等がなされている民間の建築物というものをまず報告ということがあります。　　それから、平成29年６月に、①のということですから、1,000平米以上の建築物及び不特定多数の者が利用する集会場等の用途が含まれている建物等のアスベスト台帳の整備を依頼ということで、これにつきましては建築年代が昭和31年から平成元年、延べ床面積で300平方メートル以上の用途としては集会場等その他、ホテル、旅館、飲食店、物販店舗に掲げるものということで、以上のものについては当市においてはアスベスト台帳を整備してございます。　　今議員言われるように、これ以外の民間建築物についてはどうだというようなお話もあろうかと思います。これについては、ほぼ平米数が少ないものについては今確認は、台帳は整備していないというのが実情でございまして、ただ一般の住宅ですとか、そういったものについての吹きつけアスベスト、あとはアスベスト含有のロックウール等の使用されているケースは低いのではないかというようなお話も一部では、一部というか、国のほうではそういうお話もあります。ただ、全て把握しているのかということについて言えば、全ては把握していなくて、条件付の中で当市としては把握しております。調査対象案件としては全部で482棟、これについても６月の議会の中でお話はさせていただいたというふうに思っているところでございます。その中で、ありなしですとか今把握しているものが26棟あるというようなことも６月のときにお話をさせてもらっております。　　以上でございます。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　今部長がおっしゃったように、実は６月に同じようなやり取りもしているんですが、確認もう一回させてもらいました。今回、法改正があって、業者に対する罰則もつくという方向に行くようでありますけれども、私が今回のこの質問でやっぱり言いたいことは、やっぱり６月と同じでありまして、調査に対する補助というのが１つ献立としてあって、メニューとしてあって、それからもう一つは閉じ込み、あるいは建物からの除去に対する補助金というものがあって、それを包括する形で融資という形があると、大体そういう形でやっているわけで、今新潟県の県下でもそういう補助をしていますよ、助成をしていますよというのはその形に沿ってやっているわけでありますけれども、やはりこれから問題になるのは、これはもう前に言いました。でも、また言わせてもらいます。これから問題になるのは、今まさにおっしゃられた昭和の30年代から平成になる間に建てられた民間のアスベスト使用建築物、これがどんどんこれから先解体されていくのはもう目に見えているわけです。そこにすごく危惧を持っているんです。実際、詳しくは申し上げませんが、私は肉声として、ある建設に関わる方から、みんな黙ってやっちゃうんだよと、面倒くさいからという声もちょっと聞いています。もちろんこれは特殊な話かもしれないですよ。だけど、そういう話もある。そうすると、近隣住民が全く知らないところでそういうような建物が解体され、アスベストがないこととして解体されて、どんどん新陳代謝していくようなことがあると、もしかしたら全く予期しないアスベストによる害が出る可能性があるんです。私はそう思っています。それに対してやっぱり規制するためには、そういうことにならないためには、その調査に対する助成、あるいは閉じ込み、除去に対する助成だけではなくて、解体時に国なりのお金、あるいは市単独というわけにいかないと思いますけど、お金が出るような、そういうような仕組みに変えていかなきゃ、これから先必ず禍根があるんじゃないかと私は思っているんです。その辺の認識というのは、まず部長、どう思われていますか。やはり私はそういうのを、もし国がやらないんだったら、市が先んじてでもやるべきだと私は思いますけども、そこはいろいろ問題はあるかと思いますが、そういう危機的状況にあると私は思っています。私にとても身近なあの中心市街地の商店街、あそこにももう複数のアスベストが使われている建物があることを多分部長も御存じだと思います。そういうところがこれから先、もう40年、50年、60年たって、そろそろ壊そうというときに、非常に困ったことになるんじゃないかと私は思います。もちろんそういう方々が黙ってやるという、そういう話じゃないですよ。だけど、多額の費用がかかる。これも前に申し上げましたけれども、あるところは900万、1,000万で解体できると思っていた鉄筋コンクリートの建物が、アスベスト処理を含めたら2,600万、700万になったと、多分こういうような一次方程式になっていくんですよ、これから先。そうすると、全く持ち主たちが分からない、持ち主たちが想像もつかないような金額がかかるというときに、やることは、無理して頑張って出すか、そのまま壊さずに残していくか、あるいは黙って壊しちゃうか、どれかやっちゃうかもしれない。そういうことが、これを、さっき性悪説、性善説という話がありましたが、僕も性善説でいきたいですよ。だけど、そうじゃないこともあり得るということを考えたときに、やはり先手先手で行政はやるべきだと、私は基本的にやるべきだと考えていますが、まず部長どう思われますか。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　アスベスト処理に係る工事のやり方が１つあるんだと思います。そういう御懸念がないように、今回も法整備を、まず労働安全衛生法、安全衛生規則の中で労働者の環境をまず守っていくものを強化する。それから、大気汚染防止法の中では大気中の拡散への防止、それを強化して、いわゆる公衆災害が起きないように強化していく。まず、性善説ではないです。これはもう一人一人が、一つ一つの業者が、まず環境問題について意識を高くしていく中で守っていくべき基本的なルール、これはまず守っていくという前提にまず立つ必要があると思います。そこは、例えば抜け道ですとか、そういったものはない社会、当然そういうものがないという前提に立たなければ、我々の生活というのは成り立っていかないんだろうと。工事も、例えば建設リサイクル法、これについてもアスベストの処理は規制かけています。一般的な廃棄物もそうです。こういったものを無視した中での社会というのはもう既にあり得ないというふうに思っている中で、確かに一方で議員が御心配になっている、アスベストは、じゃあこの市に、全体にどれくらいの割合で、アスベストといっても本当に飛散が懸念される吹きつけアスベストですとか、そういったいわゆるレベル１の粉じん性の高いものについて、じゃあ一体どれくらい、どこにあるのかというものは、やはりこれは簡単には多分調べられない。当然個人の財産の部分がありますので。ただ、そこについては、私これ６月のときに、長期的な視点でもってというようなお話をさせていただきました。なので、これについてはやはり問題意識として長期的な視点を持った中で考えるべきものだ。ただ、誰がやるのかという話になりますと、当然これは当市だけの問題ではありません。議員言われるように、もう日本全国で、恐らく昭和31年から平成元年までに築造されたアスベスト使用が疑われる住宅が、老朽化に伴って、どんどんこれから解体除去されるというのは十分想定されますので、やはり私としても、これは長期的にはやはり市としても考えていくべきだと思います。ただ、予算的な面は、国家全体で、国全体で考えていくべき問題ではなかろうかというふうに私は個人的には思っています。ちょっと個人の意見で申し訳ないですが、部長はどう思われますかというお話でしたので、少し私の感想なり、今思っていることを話させていただきました。　　以上でございます。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　確かに国が進めたことであって、アスベストの使用というのは国が認めてきたことであるけれども、しかし国民、県民、市民、つまり住民としてみれば、別に国が進めようと何しようと、やはりこれ行政全体の責任ということなんです。市だってやはりそれは責任は、私は免れるものじゃないと思います。そういうふうに考えたときに、その長期的な視野を持ってというのは、遠い先にそういうことが起こり得るんじゃないかということを今から予測するという長期的ではないんですよね。今まさにこの瞬間に取壊しは行われている。長期的にこれは問題として向かい合っていかなきゃいけないものだけども、危機自体はもう今目の前に来ているんです。まさに今日壊している、解体されているものが、もしかしたら黙ってアスベスト使われていたものを、粉じんが飛んでいる可能性だってある。もうそういうところに来ているんだから、視野は遠くてもいいけれども、やるべきことは今すぐやれることを、もし国がやるべきことだというふうに考えるんであれば、地方からそういう声を上げていくということはできるわけです。そういうことを上越市が先んじて、ほかよりも先んじて特殊に言うということがいいかどうか分からないけれども、国がやらないんだったら、やらせていくというようなことを必要なんじゃないですか。私は、必ずこれは問題になってくると思います。市長、これ、どういうふうにお考えになりますか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　部長が答弁した、私自身もそのような気持ちはあります。何となれば、今そのときだからこそ国が、国交省もそうですし、厚生労働省も、環境省も、今回80平米の100万以上で解体する、まさに25坪ぐらいの建物が解体されるときにもその内容を報告するという状況を国がつくり始めていますので、このつくり始めた状況の中で確実に捕捉していくというのが私どもの仕事のやり方だろうと思います。個人の今現在の中に壊された家がアスベストがあるかどうか、所有物を１件１件見るというわけにはいかないし、それが法規制の中に合っているわけでないわけでございますので、一定の規模のものについては把握できている。しかし、これからは壊すのに100万以上、80平米、そこまでどんどん、どんどん下がってきて、そのことを考えて対応するという時期になってきていますので、そのことが確実に規則に載って、労働安全衛生法上の事業者の皆さんもそこに制限されるというようなことになってくれば、当然そのことが明らかになってきて、この内容は、先ほどの登録の名簿ではなくて、壊す段階で事業者と県、市、また事業者が共有する中で、このことがある、ないというものをきちっと捕捉しながら、それに対して規制をかけていくということになると思います。そのときに初めて、どういう状況が出てくるのか。国の支援もあるでしょう。また、県の考え方もあるでしょう。地元として、じゃあどういう負担をすればいいのかということになるわけでございますので、その辺のことがもう早晩規則にも載ってくるという状況ですので、その状況を見ていく必要があるんだろうと思っていますので、部長が答えた長いというのは、そういう面でちゃんと確実に進んでいく内容の中で、どうやって関係する行政機関が、そしてまた事業者が、また建物の保有者がきちっとした中で正しい環境を守るという観点での取組が必要になってくると、そこにはどんな支援が必要かというのがそこで議論されるんだろうというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　分かりました。まず、国の出方を私も見ています。国の出方を見ましょう。今度いろいろ法整備もあるし、それからこの状況の中で、さらに監視の目は厳しくなってくると、メッシュはもっと細かくしていくということでありますので、様々問題というのがもっと出てくるだろうな、はっきりしてくるだろうなと思いますので、そのときまたやれたらと思いますけれども、１つ申し上げておきたいのは、平成バブルの頃ですね、あの頃に、平成というか、1992年までバブルで、その後バブル崩壊と言われますが、あのときのような体力はもう例えば商店街にはありません。どんどん、どんどんビルを壊して次のビルを建てるような体力があった時代ではもうない。今は本当に持っていること自体、固定資産税を払っていること自体がきついというような、そんな時代に今、中心市街地だけのことを言いませんけども、そういうふうに体力がないんです。その中で性善説の中でやっていくのはなかなかやっぱり人というのは難しいんじゃないかと私思いますんで、私も長期的視野を持ってこれを見詰めていきますので、ぜひ行政としても、国がまずどういうことをやるかということを見詰めながら、一緒に考えていただきたい、様々方策を考えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　　それでは次に、雪に参ります。これももうしつこくやってきました。村山市長にも本当に長いこと、幾度もお答えいただいて、この前の計画が出たときに、もしかしたらお堀の水を使ったら６キロぐらい造れるんじゃないかという話があって、みんな色めき立った、これも話しましたかね。それで、待っていたら１路線だけだったと、ちょっとがっかりしたんですが、ただこれに関しては非常にその部署としては、雪対策室としては真摯に地元の方々に説明してくださいました。それは感謝申し上げたいと思います。地元の皆さんも、そういうことならばもう少し待つかと、そういう気に確かになってくれています。ただ、一つの例えば新しい新設の消雪パイプを造るにしても、加温式消雪パイプを造るにしても、やっぱりそれは実際着工するまでに様々な計画等を考えれば、３年、４年前からしっかり考えていかなきゃいけないと私も思います。そうなると、令和６年まで今回の計画があって、その中で１路線を造るということでありますが、ほかの路線にも、先ほどの答弁あったと思う、ほかの路線も考えていくんであれば、少しずつ、この数年後ぐらいからでしょうか。財政計画の課題もあると思いますが、その中でどういうふうにやっていくかということを考えていただきたい。前倒ししてくださいとは言いませんが、次の可能性について、計画がもうこの４月に出た後に、次の可能性について考えていっていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　加温消雪パイプの整備についてですが、私の拙い経験をお話をさせていただければ、私ここに来る前は県の計画調整課というところで新規事業の立ち上げとか、そういった部署を担当しておりました。ということは、なかなか事業を企画してから事業化になるまで大体どれぐらいかかるのかというのは承知しているつもりです。そんな中で、一般的に言えば、今議員おっしゃるように、計画論になって、次の計画、その次の計画、何を登載していくのかというのは十分考えておくべき案件でございます。ただ、一般的な話でございまして、加温消雪パイプにつきましては、これはもう議員よく御存じだと思いますけども、まず水源の話を28年からさせていただいた中で、取りあえずできるという方向ができた。その中で、じゃあどうやって進めていくかというのは、まさしく議員おっしゃるように、もう次の計画、次の計画を見据えた中で、準備は当然しておくべき案件だと思います。ただ、それは、表には当然財政計画もありますし、できないということは御理解いただきたいと思いますが、事業執行部門としてはもう十分に計画論は練った上で、次期、次期まで普通は考えて計画をするものだというふうに私は思っていますので、ただ、今いい話ばっかりしているように聞こえるかもしれませんけども、当然社会情勢によっては駄目になったり、私も経験上、いけると思ったものがなかなかすぐにいけないというのは、これは十分あり得ることでございますので、その点は御理解はいただきたいというふうに思っていますが、準備は、まさしく先ほど議員が言われたように、公共事業は遅々として進むというふうに思っておりますので、ひとつ御理解をよろしくお願いします。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　そこはもう僕も触りません。ちょっと期待をしながら触らないでおくことにしますが、１つ考えを述べさせていただきますが、市長、やっぱりうちのまち、上越にとっては雪というのが宿命だと私は考えています。私たちここに住む者としては、心象も何もかもやっぱり雪の中で培ってきたものじゃないかなと思うんです。その中でやはりこのまちの豊かな文化あるいは民俗、人情を育んできたわけでありますが、雪の重さ、冷たさ、そしてその時の長さというのは、我々にある種の暗い影も落としてきたと私は思うんです。もちろん暗いと言い切ってはいけないけれども。そういうふうに考えたときに、やっぱり雪が宿命のこのまちとしては、どんなに雪が降ろうとも、その雪に押し潰されるような生活はしなくて済む、雪がどんなに降ろうとも快適に過ごすことはできるんだよ、そういうまちづくりをやっぱりどこか思いながらやっていただきたいんです。　　卑近な例で申し訳ないです。私、昭和50年に東京の渋谷の大学に行って、その行く前後の２月、３月、ちょうど今頃です。その渋谷のまちを歩いたときに、ああ、東京には冬がないんだなと思いました。東京というのは冬がないんだ。受験が終わってからずっと東京にいたんですけど、そういうふうに感じました。もしかしたら、市長も渋谷の大学でいらっしゃったから、同じに感じたかもしれませんが、そう思ったときに、何とも言えない開放感があった。だけど、やっぱりそうであってもこのまちに対する愛着はどこかおき火のように残っていたから、私は50で帰ってきたのかなと思っていますけれども、いつか若者たちが10人出ていったら、高校生10人出ていったら７人は帰ってきませんよ。でも、その彼らが帰ってこない、仕事がどうのこうのというのもあるかもしれないけども、この雪国に帰りたくないという思いもどこかにあるとも思うんです。私は若干そうであったから。そういうことを考えたときに、雪にもっと強いまちづくりをしていくということを、消雪パイプに限らず、雪にもっと強い、雪を楽しめるまち、世界で唯一雪を楽しめるようなまちになるんだというような、そんなことも夢想することはできると思うんです。　　市長は、この雪が宿命であるまち上越にとって、消雪パイプをはじめ、そういったものにどういうお考えとなっちゃうと、またすぐにあれになっちゃいますけど、このまちがそういうふうな雪があるがゆえに、いいまちであるということに持っていくという考え、何かお考えだと思いますが、どんなことをお持ちでいらっしゃるでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私自身が雪に思うことは、この車社会になってから我々の雪に対する考え方がどこかで変わってきているなと強く思っているところであります。車社会がもたらした雪に対する耐性、このことに対する市民の気持ちは非常に耐性、耐える力というのが弱くなったというふうに私は思っていまして、またこれも年齢に相応するんでしょう。小さな頃は、雪が降れば楽しいと思ったけれども、年齢を重ねるたびに、雪が降ることによって、うっとうしいということにもなるということで、一人一人の年代にもおいて、また社会の大きな変化において、雪そのものに対する市民の考え方というのは変わってきているんだなというふうに思っています。今年の冬、雪が降らないと、私の年齢になっても、どうして雪降らないのかなと、やっぱり白くなるその景色を見てみたいなと思う気持ちがあるということ、このことを考えると、雪に対する私自身は耐性があるのかなと自分では思っています。そのことからしながら、雪に対する耐えてきた皆さんと、この雪に強いまちづくりをするというのは、時代がもたらした形なんだろうと。つい先日、ハウステンボスにいた方がロッテのリゾートへ来られて、今社長をされているんですが、彼が、１週間ぐらい前ですけど、彼と話ししたときにこんなことを言っていました。この下に高田ありというこの昔の逸話を聞くと、そのような博物館にある、あの雪に覆われた写真がこの地域のまちのありようだったと。この中に人が大きな力を持って息づいていると。このことが大きな価値ですねと。あの写真を見たことによって、私自身がどれだけ驚きを持ったかというようなこともありますので、雪がない景色と、雪と闘いながら、雪を克服してきたこの上越、越後人はやはりその面において強かったんだなと思っていますので、それを今日的な生活に合わせますと、雪に対する耐性をどうやってつくっていくか、これが消雪パイプであったり、除雪であったり、そのような状況が出てくるんだと。一方では、どうでしょう、電車が走るときにロータリーがあったり、ラッセル車が走っているというあの景色もやっぱりどこかで欲しいなと、懐かしいなと思うのも私の年齢でしょうか。そういうことを考えますと、雪に対する頑張りというのは人それぞれが、地域それぞれが持って頑張ってきたということの中で、今その地域の皆さんがこの車社会、そしてまた社会が大きく変わった中で、雪をやはり降ったときには消雪パイプにおいて、機械除雪ができないときは、そのことにおいて移動できる、移動しやすい環境をつくってほしいというふうに思っておられることも、これもまた事実でありますし、それを思われることもむべなるかなというふうに思っておるところでございますので、先ほど部長が申しましたように、計画の先の先を見ながら、そういう取組をしていければ、そのことによって市民の理解を得ながら、市民の生活に寄り添う取組ができるんだろうと思っていますので、そのような方向で進めていければなと考えているところであります。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　次に参ります。高田公園。まだ高田公園ですから、高田公園と申し上げますが、これまでの答弁を聞かせていただいて、やはり高田城を復元したいという思いの方々の動きが今あったりするわけでありますが、その図面なり、きちんとした史実に基づいたものができない限りそれは進めることができないというお話がございました。その考え方は、私はもう基本的に正しいと。むやみやたらに何か間違ったものを建てるというわけには絶対いかないと私は思いますし、そのように思います。ただ、その資料に関して、どうなんでしょうね。もちろん博物館のほうではしっかり資料を調べているとは思うんですが、例えば最初に高田城ができたときで言えば、忠輝ですから、しゅうとが伊達政宗ですよね。その伊達藩とか、あるいは忠輝が飛ばされたのが伊勢の朝熊山ですか。それから、光長は何だっけ。光長ってどこに行かされましたっけ。津山藩だ。伊予松山藩に流されたとか、津山藩とか、それからその後の幕府領の時代だったら水野家とか、それから稲葉だったら佐倉、それから戸田さんは宇都宮でしたっけね、最後。それから、久松松平は陸奥白河藩と、そういうふうなたくさん関連しているところがあるじゃないですか。かつての領主たちがその後散らばったところがあって、その後、政岑公以来、榊原家がこのまちを、高田藩の領主となったわけでありますが、そういうふうな関係性を見ると、たくさんあって、そこを全部調べた、あるいは今途上かというところがあると思いますが、その辺お聞きしてもよろしいですか。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　お答えいたします。　　これもこれまでにお答えしたこと、御答弁させていただいたことがあろうかと思いますが、まず復元ということに関して、今議員のほうで、史実に基づかないものは議員としてもよくないであろうというお考えを今お聞きしました。私どもも基本的には文化財保護法、これに基づいて復元をする、史実に忠実に建造物を整備する、こちらのほうを教育委員会、文化行政として今担当しているところでございます。その中で、何回も繰り返しになりますが、文化庁が国の基準、文化庁のその許可をするものに準拠した基準、それが発掘、指図、写真などの３点セットになりますけれども、今この枡形門や本丸御殿、こちらについては基本的には今それが見つかっておらないし、我々入手してはございません。　　御質問の全国くまなく調査したのかというようなことでございます。まず、三重櫓あるいは極楽橋、これを復元したときに、その高田城に関する資料というものを基本的に全国くまなく調査したというふうに私は聞いております。私ちょっと担当しておりませんでしたが。つまりその櫓や極楽橋のみの資料を調査したというのではなく、高田城全体に関わる資料についての調査ということになっておりますので、その中で枡形門や本丸御殿に関する例えば指図とか図間尺、そういったような文字資料というものがなかなか今見つかっておらない。調べた場所も、例えば国立国会図書館とか、新発田市のほう、内閣文庫、榊原絵図、そういった三重櫓、極楽橋、これを復元するに当たっての調査の中には高田城全域が含まれている。それでも現在まだ入手できていない。今後全く見つかる可能性がないかと申し上げますと、全くないとはこれは断言できないわけで、いつ何どき、どこから見つかるかというのも、可能性としては残されていると思います。ただ、あまり大きな可能性ではないのだろうかというようなことで、いずれにいたしましても歴史博物館の中で高田城、越後の都の歴史的な検証を続けていきますので、それは不断の取組として続けていきますので、この新しくなった高田城址公園、新しくなる高田城址公園、こちらに対する文化的な検証、サポートというものは私ども教育委員会、歴史博物館で続けていきたいと思っております。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　もちろんそこに特化した調査をしてくれなんていうことは申し上げられない、不断の様々な歴史的調査の中で、もし出てくればいいなと思います。私もかつては枡形大手門を復元できないかという一般質問もした人間でありますし、ちょっと遡れば、20年過ぎぐらいには高田城もどうのと言ったような気もしないではありませんが、今の市の姿勢は、基本的な市の姿勢は私は正しい、その形でいいかと思いますが、あとは市民の熱狂とか、市民のそういう思いが高まっていくこととか、あるいは造ることの意味、造ったことによって何か、どういうようなメリットがあるのかということまでしっかり考えなきゃいけないわけでありますが、今そこは外して話をさせていただいていますが、しっかりとした史実に基づいていかなくてはいけないなと私は思っております。　　最後に、コロナウイルスですが、これはもうるる答弁いただいていますので、細かいところを聞いてもしようがないし、私も３月４日に小さな町なかの小学校と、それから大きな、いわゆるマンモス校の放課後児童クラブの様子を見に行きました。先ほどですけど、本当に先ほどであれなんですけども、ここまでの推移どうですか、どうでしたかと言ったら、やっぱりその御答弁どおり、予想の入り込みじゃなかったと。ずっと少ないままで来た。子供たちストレスたまっていますでしょうと意地悪な質問したら、いや、規則正しい中で子供たちも、体育館も使えて、伸び伸びやっていますよ。むしろ心配なのはここに来ていない子供たちのほうが心配ですねというようなことをおっしゃってくださいました。そういう意味では、放課後児童クラブはもちろんクラスターになり得る可能性というのは私はまだあると思いますけれども、ほんの少しあると思いますが、そこを除いては、今回の市の、市教委の選択は間違っていなかった、しかも４日からやったのも間違っていなかったと私思います。　　そうした中で、私ちょっと思っているのが２つありました。１つは、もうちょっと答え出ていましたけども、朝の８時半から６時ということで、ちょっと困っちゃった親御さんも多いんじゃないか。そうすると、朝早く受け入れる、あるいは６時から延長して預かりますよということは、これはどうにももうならないことなのか、この24日までの期間ですかね。それとも、少し改善の余地はあるのか。もうあと10日ぐらいしかありませんけども。ということと、もう一つ、全国を見渡すと、図書館を使える市もあったりするんですよね。今この期間の中で、いろんなデータを見ると、子供たちが本を読む量が増えているというんです。それから、本の流通量も増えている、売れているということがある。それから、図書館をやったら、子供たちが、やっぱり本を読むの私好きだったんだわという感想を言った子もいた。そういうことを考えると、徹底的な予防をすれば、図書館の開放できるんじゃないか。あるいは、オーレンプラザの勉強コーナーの開放もできないことはないんじゃないか。あるいは、博物館、これも使えるんじゃないかというふうにまでちょっと話を広げちゃ申し訳ないけども、そういうようなことも考えられるんですよね。それを、だから、絶対それやらなきゃ駄目ですよということじゃないんだけども、そういうような子供たちがここまで多分ストレスがたまっている子たち、あるいはもうちょっと意欲、勉強意欲とか、そういう意欲が上がっている子供たちに対して少し応えてあげられることができないかしらということを聞きたいがための質問でありました。いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　１つ目の質問については、先ほどお答え、私からはお答えしましたので、またその詳細は部長から答えさせていただきます。　　２つ目の質問でございます。視点として、その子供たちがどう過ごすかということに立って、感染の予防とバランスを立てようとするお気持ち、お考えは我々も当然持っております。ただ、ここで１つ、子供の居場所という意味で放課後児童クラブを当然語っているわけですが、ただあれはやはり親御さんの就労ということがメインでありました。今回、もう一度繰り返しますけれども、我々の、上越市教育委員会としての構えとして、やはり最終的には学校完全休業、それの条件として県内もしくは市内というのがあったわけですが、その際に、公共施設をどうするかということも同時に議論しておりました。ここはやはり感染予防、それからあの当時厳しく言われたのは、一、二週間をどう耐えるか、そしてその山を、ピークをどうやってそらすかというお話で、そのための一つの手段として学校休業が選ばれたと思っています。そのことは、やはり子供たちが集団にならないような、そういうことの休みのための施策でありましたので、私とすればその２日間で、最初に申し上げたとおり、なぜ休むかということを話をするとしたら、ではその代わりに図書館ならいいですよというようなことを先生方がなかなか御説明できないという面もあって、我々としてはやはり子供たちの感染予防として全体を休むとすれば、放課後児童クラブ以外の行動はやはり慎んでいただくのがよろしいんじゃないかという判断でした。　　先般もまた校長会開きまして、子供たちの活動について、いろんな状況をお聞きしました。学校は、先ほど議員もおっしゃったように、小さい学校からマンモス校までありますし、登校時間に違いがある学校もありますし、またそれぞれの学校長の考え方もございますので、それぞれで子供たちへの指示、きちっとされておられますが、やはり地域ごとの特性を生かしながら運用、今この時間の過ごし方を工夫されている学校もあります。我々としては、教育委員会としては、今申し上げた公共施設の在り方については、感染予防、ピークをそらす、そういうような観点から、子供たちをできるだけ集めない、これは放課後児童クラブは別だと申し上げていることを重ねて申し上げますけれども、そういうことで今運営させていただいています。　　またあしたですか、19日の日に専門家会議からの意向を受けて、政府がもう一回考えるとおっしゃっておりますので、我々としても、我々も考えるし、また校長会もまた招集して、どこまでその辺はもう一回考え直すのかというのは整理していきたいとは思っていますが、ただ、今の流れが、当初学校休業を決めたときよりも緩くなっているかというと、そうではないことを鑑みますと、なかなか今までの方針を一気に変えてというところまではいかないのかなというふうに思っています。ただ、繰り返しになりますけども、卒業式については子供たち、保護者の皆さんだけでも何とかやってあげたいなと思っていますので、そのことについてまた学校と協議したいと思っております。　　以上であります。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　私のほうからは放課後児童クラブの開設時間についてお話をさせていただきます。　　教育長答弁でも申し上げました。今回の放課後児童クラブの開設は特別な開設ということで、そこで放課後児童クラブの職員として働く保護者もいらっしゃる中で、８時半から18時という開設時間を設定させていただいて、今現在特別に開設をさせていただいております。この時間の、もうちょっと早くというような改善の余地はないかという御質問でございますが、今のところ私どものほうには数件、時間を早くしてもらいたい、時間を早くできないかというような問合せが入っておりますが、今現在、私どもとしましては、この特別開設の時間は８時半から18時ということで、御理解をいただいた中でやっているところでございます。ただ、今後、そのような声が大きくなり、そして必要とあらば対応すべきものとして考えていかなければいけないとは思っております。ちなみに、来週３月23日、これを過ぎますと、通常の、今までと同じ春休みの期間に入るということで、特別開設が終了して、春休みの長期休業開設という形にシフトしますので、その折には、８時半から18時の開設時間をそれぞれ前後１時間ずつ延ばして、早く受け入れて、そして１時間延長して受け入れる、こういった時間配分を考えているところであります。 ○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。 ◆１３番（滝沢一成議員）　全国的な問題でありましたけど、子供たちが公園で遊んでいると、こらっとか言われちゃっているような状態があった。それに対して厚労省でしたっけね、そういう子供たちが広場で遊んだりすることを一概に駄目ということではない、そういう制限をかけているものではないよということをたしか発表したと思います。今回の措置の中でも、これはもちろん放課後児童クラブそれぞれの中での決まりとかありますので、簡単に校庭で遊ばせたらいいじゃないかというふうには言いませんけれども、もし可能であれば、子供たちの自由度を少し増やしてあげていただきたいなという思いがあることをお伝えして終わりたいと思いますが、１つさっき言い忘れました。これは、答えてもらいたいものじゃありませんが、南城の浄水場、産業遺産としても非常にすばらしいものであるので、ぜひその保護を考えていただきたいと思います。今のは全然蛇足でございました。　　以上です。ありがとうございました。 ○武藤正信議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。　　本日は、これにて散会いたします。午後４時３５分　散会...