平成３０年 第５回（１２月）
定例会平成３０年第５回
上越市議会定例会会議録（５日目） 平成３０年１２月１４日（金曜日）出 席 議 員 １番 小 竹 俊 之 ２番 牧 田 正 樹 ３番 丸 山 章 ４番 宮 川 大 樹 ５番 山 田 忠 晴 ６番 本 山 正 人 ７番 橋 本 洋 一 ８番 池 田 尚 江 ９番 田 中 聡 １０番 石 田 裕 一 １１番 櫻 庭 節 子 １２番 小 林 和 孝 １３番 滝 沢 一 成 １４番 波 多 野 一 夫 １５番 橋 本 正 幸 １７番 大 島 洋 一 １８番 渡 邉 隆 ２０番 杉 田 勝 典 ２１番 栗 田 英 明 ２２番 飯 塚 義 隆 ２４番 江 口 修 一 ２５番 宮 﨑 政 國 ２６番 佐 藤 敏 ２７番 上 野 公 悦 ２８番 近 藤 彰 治 ２９番 内 山 米 六 ３１番 橋 爪 法 一 ３２番 武 藤 正 信欠 席 議 員 １６番 草 間 敏 幸 ２３番 瀧 澤 逸 男 ３０番 永 島 義 雄説明のため出席した者 市 長 村 山 秀 幸 副 市 長 野 口 和 広 副 市 長 土 橋 均 教 育 長 野 澤 朗
ガス水道事業 市 村 輝 幸 管 理 者 理 事 高 橋 一 之 教 育 次 長 早 川 義 裕
総務管理部長 岩 野 俊 彦
企画政策部長 塚 田 弘 幸 財 務 部 長 池 田 浩 防 災 危 機 笠 原 浩 史 管 理 部 長 自 治・市 民 影 山 直 志
健康福祉部長 八 木 智 学 環 境 部 長
産業観光部長 市 川 均
農林水産部長 近 藤 直 樹
都市整備部長 市 川 公 男 教 育 部 長 柳 澤 祐 人 会 計 管理者 秋 山 友 江
ガス水道局長 市 川 重 隆
総務管理課長 金 山 幸 宏 秘 書 課 長 小 田 基 史職務のため出席した
事務局職員 事 務 局 長 渡 辺 富 士 雄 参 事 佐 々 木 伸 男 議 事 係 長 高 原 る み 子 主 任 布 施 歩 美議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２
一般質問 第３ 議案第１７５号 平成３０年度上越市
一般会計補正予算（第５号）本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２
一般質問 滝沢一成、丸山章 第３ 議案第１７５号 平成３０年度上越市
一般会計補正予算（第５号） 午前１０時０分 開議
○
武藤正信議長 これより本日の会議を開きます。 〇
△日程第１
会議録署名議員の指名
○
武藤正信議長 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において
丸山章議員及び
飯塚義隆議員を指名いたします。 〇
△日程第２
一般質問
○
武藤正信議長 日程第２、
一般質問を行います。 13番、
滝沢一成議員。 〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕
◆１３番（
滝沢一成議員） おはようございます。会派輝の滝沢一成でございます。
一般質問をやらせていただきます。 上越市というまちに、19万人の市民が暮らしています。市民の数だけ思いがあって、市民の数だけ夢があると思います。小学生なら小学生の、働き盛りなら働き盛りの、お年寄りならお年寄りの夢がある。 また、地域にも夢があります。柿崎なら柿崎の、大潟、吉川、頸城、八千浦、直江津、谷浜・桑取、名立 ここまでいくと全部言わなきゃいけないですね。有田、保倉、三和、清里、板倉、中郷、牧、大島、浦川原、安塚、春日、金谷、諏訪、北諏訪、新道、津有、三郷、和田、高士、そして高田、28区には28区それぞれの夢があります。19万人には19万人の夢がある。 一方、夢には同床異夢という言葉があるように、相反する夢もあります。それを束ねて最大多数の市民の幸福を実現していくのが行政であり、その総責任者として、あなたに託そうと選ばれたのが市長であり、また我々議員である。およそ議員と呼ばれる者は、本来自分の手で国を、県を、まちをデザインし、ハンドリングしたいと思い、立ってきたと私は考えています。ただ、議員という立場ではなかなか達し得ない、その夢を我々はこういうところで市長に託すと考えています。 幾度もこの壇上で申し上げてきたけれども、私は市長のこの10年間の手腕を高く評価をしています。特に行政改革、財政の立て直し。一方で、これも幾度も失礼を顧みず申し上げてまいりましたが、市長が描いている将来ビジョンがなかなか見えないと、そのように申し上げてきました。ただ、これに関しては、見えていなかったのはもしかしたら私のほうではなかったかという思いもあります。すこやかなまちという７文字に込めた思いやビジョンというものが、今回の第６次総の後期計画を読ませていただく中で私にも見えてきたような気がします。それは勝手ながら、こういうことではないかと考えております。上越が健康とまでは言えないまでも、痛みのない緩和状態になり、その間に体力を養おう。我々の時代で結果が出せずとも、次の時代で、さらにまたその先で健全な上越が実現するよう、いわば種をまく人になろうと市長はお考えではないのか、それが勝手ながら私から市長への評価であります。 一方、市民はきょうを生き、あしたを生きることで精いっぱいという面があります。夢というのは、めったに口の端には上りません。だから、誰かがいつか実現したい夢を語る必要がある。夢を描こう、一緒に夢を見よう、夢の実現に向かってともに歩もうと言い続ける必要があります。そして、それも間違いなく市長の役割であると考えます。種まく人としては十分におやりになっている。これよりは、さらにあるべき姿、あるべき理想の形、夢を市長が見せてくださることを市民は望んでいると私は考えています。 そこで、１つ目の質問です。
高田市街地の各地区、本町７丁目かいわい、いわゆる
雁木町家街、高田公園、寺町、大門通りも含めましょう。それからいわゆる
中心市街地商店街と言われ続けてきた本町３、４、５丁目について市長が構想する将来のあるべき姿、つまり長期的な視野で見たとき、どのような姿が達成されているべきだと考えるかお聞かせください。市民の機運の醸成が必要である、市民主体の運動が大切だと市長はよくおっしゃいます。確かに大事なことだと思います。しかし、目的がばらばらであってはならないとも思います。やはり市長が行くべき方向を指し示すことが必要ではないでしょうか。今回挙げた高田の各地区は一例です。直江津もあり、先ほど名前を挙げた28区には28区のさまざまな課題があり、夢があり、そしてあるべき姿があると思います。今回の高田に関して言えば、これらの地区は将来のあり方をまさに今考えるときが来ていると思うので、このたび挙げさせていただきました。 大きな
項目２つ目であります。
関係人口創出について。ことし総務省の検討会において、いわゆる
移住者たちの定住人口、それから観光を主体とした交流人口ではなく、地域や地域の人々と多様にかかわる
関係人口の重要性について議論されています。それに呼応して、新潟県では柏崎市、これは市が出していますが、あとは県を通して新発田市、魚沼市がいち早く
モデル事業に手を挙げていますが、当市としてもこの
関係人口について考えていくべきではないかと私は思っております。繰り返しますが、
関係人口とは観光で訪れる交流人口でもない、
ＵＩＪターンと呼ばれる移住人口でもない、居住はしないが、そのまちにさまざまなことでかかわる人口、人々のことであります。例えば東京など首都圏に暮らしながら、上越でのさまざまな市民活動にかかわる、時には行政ともかかわる。単なるファンではなく、プレーヤーとして存在し、何らかの影響をこの地に及ぼす、それが
関係人口です。総務省が言ったことで新たな国の
コンセプト また横文字で済みません。国レベルの
コンセプトということになるわけでありますが、だから重要ということではなく、既に我がまちでは草の根で進んでいます。この新しいあり方に関して、上越市としてもしっかり見据えていただけたらと思います。 先日、池田なつきさんという方が尽力されて、この
関係人口をテーマとしたフォーラムが行われました。パネラーとして影山部長も参加されていました。そこでのやりとりを今つまびらかに紹介する気はございませんが、要は人口減少問題、
まちづくりの担い手という課題への一つの有効な回答がこの
関係人口ではないかと、そういうことでありました。私は、注目すべき一つの考え方であると思いますが、市長はどうお考えになるか。 小項目で１つあります。これまでの答弁から、市長は
ふるさと納税に対し、懐疑的であると推察する。しかし、
関係人口という新しい概念が生まれつつある今、市としても
ふるさと納税を活用した新しいかかわりを検討すべきではないかと質問を書きましたが、市長には大変申しわけない。どうも私が間違っていたような気もいたします。本当に、市長は
ふるさと納税に懐疑的とは必ずしも言えない気がしております。 平成26年６月の石田議員の
一般質問に対する答えで、寄附金の一部を特産品を購入するということに使うことは、ふるさとに貢献したいという
ふるさと納税の趣旨にそぐわないのではないかという答弁があったわけですが、それが非常に印象的に残っていて、私はそう思い込んできました。委員会でもそのような質問をして答えをもらっているような気もしますが、ただ一方で27年の３月の中川議員への市長答弁で、メイド・イン上越として認証された特産品の
認知度向上や販路拡大を支援することは重要なことと認識しておりますが、
ふるさと納税のお礼については、自発的に寄附をしていただいた方の当市への貢献や応援の気持ちを大切にしながら、上越市を訪れたいとの思いを実現していただくきっかけになるものを選定した。
つまり交流人口、あるいは今質問しようとしている
関係人口のきっかけとして
ふるさと納税を考えていらっしゃると理解し直しました。その上で、改めて質問をさせていただきますが、市として
ふるさと納税を活用した新しいかかわり方を検討されてもいいのではないか、そのように質問させていただきます。 ３番目です。県のいわゆる民泊条例について。この話は一筋縄ではいきません。御案内のとおり、この６月に国のいわゆる民泊法と同時に、県の民泊条例が施行されました。来年の
ラグビーワールドカップ、再来年のオリンピック、パラリンピックで大挙して来日する外国人の宿泊先という特需はもちろん、政府の戦略である
インバウンド推進、今倍々ゲーム的に
来日外国人をふやしている中、その受け皿として民泊、そして農泊が期待されています。そういうわけではありますが、一方、民泊が住民の安全、安心という観点で不安があるという側面も否めない。それが反映されたのが、各都道府県で制定された民泊条例であり、国の指針より厳しい規制がかけられたという現実があります。 新潟県で見れば、国の法とあわせての話でありますが、御案内のとおり、180日規制、部屋数の規制、
小中学校等からの100メートル規制など、私に言わせればがんじがらめで、到底なりわいとして成立し得ない、そのように考えます。語弊はありますが、法は法だが、悪法である。民泊を目指す企業、団体、個人等はその成立過程において非常に不安を覚えました。 そうした中、県は法、そして条例の成立以前から県下の市町村に聞き取りを行ったと聞いております。私がそれを知ったのは２月です。結果として、県は小中学校からの100メートル規制を市の判断に委ねるが、全市一律ではなく、各学校ごとの判断でもよいという、いわゆる緩和策を上越市ほかに示しました。よかった。これでやれると市民は思った。ところが、市は100メートル規制を全市一律でという判断をしたと担当部署から聞いたわけです。これでは、今まさに高田の町家、
雁木街かいわいで高まっている機運をそぐ、殺してしまうものになる。例えば東本町小学校の敷地から100メートル以内ということになれば、東本町１丁目、２丁目は全滅します。あの辺に喫茶店ができた。その人は民泊だって考えているかもしれない。板倉でランプの里というところの民泊等をやっている方が東本町の小学校のまさに目の前に交流施設をつくり、いつか民泊にと考えていた。しかし、全く目の前でできない。
大町小学校でいえば、あの実験的におやりになっている
シェアハウスの近辺、あのあたりが全くだめです。民泊ができない。まち・ひと・しごと創生として雁木、町家の活用を進める市であるならば、この緩和策を奇貨として、むしろ推進すべきだと私は考えています。昨日の田中議員の観光施策の質問への市長の答えに、みずからの力で頑張る団体、稼ぐ力、それを大事にしたいという言葉がありました。まさに自分の力で稼いでいこうとする民間の力をこの規制は明らかにそぐものだと考えます。市は緩和策を生かし、民泊という新しい事業形態を支援すべきだと考えますが、どうでしょうか。 ４番目、
公共交通に関して。今、全世界的に
ガソリン車の禁止、欧州では2040年までに
ガソリン車は禁止になると、そういう方向を目指しています。
完全自動運転、
カーシェアリングが急速に進んでいるが、日本はかなり出おくれています。そうした中、地方における
公共交通、特に
公共交通のバスのあり方も大きく変わっていかざるを得ないと考えています。
完全自動運転、
カーシェアリングに対する考え方と将来的な公共バスのあり方について市長はどうお考えでしょうか。 マーズという言葉があります。またまた横文字。モビリティー・アズ・ア・サービス、非常に自由に提供、サービスされる移動手段と捉えていいと思います。今交通体系だけではありませんが、特に私は交通体系がもう時代やさまざまな分野を超えて、考えられなかった革命的な価値観が劇的に生まれつつあるパラダイムシフトにあると思います。新たな価値観の誕生です。今回の一般質問でも、さまざまなこれまでの
一般質問でも観光客の足の確保としての
公共交通、
スマート自治体の研究を促すという中での
公共交通、そうした質疑がありました。その答えとして
デマンドバス、
スクール混乗バスを既にやっている。それから、これはある意味画期的ではありますが、タクシーの
定期券サービスも考えている。まさに今の目の前にある問題に対して、ニーズに即したあり方を検討されていることは理解する。しかし、移動手段を整備するということであれば、その先を、５年、10年先を先見性、予見性、想像力をさらに駆使して構築していく必要があるのではないでしょうか。10年後には、間違いなく
完全自動運転が全国で実現していると思います。その中で、
公共交通はどういう姿を目指すべきなのか、そこを市長にお聞かせ願いたいと思います。〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 おはようございます。
滝沢一成議員の
一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、
高田市街地のあるべき姿についてのお尋ねにお答えをいたします。現在の
高田市街地は、核家族化の進行や住環境に対する志向の変化、モータリゼーションの進展や
郊外型大型店の立地等により、人口減少や商店街の活力低下が著しく進行し、昭和55年の国勢調査では高田区全体で４万1,000人余りあった人口が平成27年では２万9,000人を割り込むなど、35年間で３割程度が減少している状況にございます。また、空き家や空き店舗も増加し、地域資源である雁木や町家の維持が困難な状況が見られるところでもございます。 このような背景を踏まえて、第６次総合計画では高田駅周辺を都市拠点と位置づける中で、必要な都市機能の集積や
歴史的町並みの保存、活用の促進、町なかの回遊性の向上などに取り組むことといたしておりまして、また
都市計画マスタープランにおきましても当該区域において、めり張りのある土地利用の推進や
公共交通ネットワークの確保、憩いと交流の場となる高田公園の計画的な整備と保全管理に努めることといたしてございます。そして、具体的な取り組みといたしましては、現在、
中心市街地活性化プログラムや
立地適正化計画、
都市再生整備計画や地方創生に資する
地域再生計画などの個別計画に基づいて、
空き店舗利用促進事業や
ビジネスタウン推進事業、
歴史文化資産活用推進事業などの各種の取り組みを鋭意展開しているところであり、今後は住環境の整備等に向けた新たな施策の方針の検討を進めることといたしてございます。 また、現在
高田市街地では20余りの市民団体により、城下町の歴史、文化を生かした
まちづくり活動が展開されるとともに、100年の歴史を有する映画館や老舗料亭を中心に、市内外からの誘客促進に向けた取り組みが行われておるところでもございます。さらに、近年高田の町なかでは町家を改修した飲食店や民泊施設、首都圏のＩＴ企業の
サテライトオフィスなどの開業が相次ぐなど、新たな息吹も芽生えているところだというふうに思っています。申し上げるまでもなく、
まちづくりは行政のみの取り組みではなし得るものではなく、市民の皆さんとともにつくり上げていくものと捉えており、とりわけ私有地である雁木の保存や町家の利活用、寺町寺院の観光面での活用などにつきましては、所有者や関係の皆さんの声をお聞きしながら、施策を展開すべきもの、またしていかなければならないと考えてございます。また、市民の財産であります高田公園につきましても市民の皆さんとの議論を積み重ねる中で、その長期的なあり方等を検討していく必要があるものと考えています。 今後、当市の人口は国の研究機関の推計によりますと、27年後の平成57年には14万3,000人と現在の75％に減少するものと推計されており、
高田市街地におきましても人口減少の影響は避けられないものと捉えています。そのような状況を踏まえ、当市全体の
まちづくりを俯瞰する中で、
高田市街地の将来的なまちのありようを鑑みますと、現在
高田市街地が担っている商業や観光誘客、居住といったさまざまな機能が将来にわたっても維持され続けていくことが極めて肝要と考えています。開府400年の長きにわたる年月に裏打ちされた
城下町高田の歴史、伝統、文化といったまちの魅力や、住む方々のまちに対する誇りや愛着心、さらには雪国の暮らしの中で人々の共助の心が形となって受け継がれている雁木に根差した思いやりの精神を市民の皆さんとともに次代につないでいくことに意を用いながら、長期的かつ戦略的な視点を持って、当市が各種計画に位置づける
高田市街地の活性化や
にぎわいづくり、居住環境の整備に向けた施策をしっかりと展開してまいりたいと考えています。 次に、
関係人口の創出に関し、市としてどのように考えるのかとのお尋ねにお答えをいたします。
関係人口につきましては、当該地域の居住者ではないものの、さまざまな形で地域にかかわる方々の総称と認識をいたしています。総務省は、平成28年に設置したこれからの移住・交流施策のあり方に関する検討会における議論を踏まえ、人口減少、高齢化により
地域づくりの
担い手不足という課題に直面している地方圏にあっては、若者を中心に変化を生み出す人材が地域に入り始めるなど、地域外の人材が
地域づくりの担い手となることが期待できるとし、
関係人口に着目し、施策に取り組むことが重要との考えを示しております。さらに、この
関係人口の人々に対し、ふるさとの
地域づくりにかかわるきっかけを提供する
地方公共団体をモデル的に支援する事業も始められており、県内でもこの事業の採択を受け、取り組む自治体もございます。 当市においては、現在この
関係人口に着目した施策に該当する取り組みとして、これまでも地域外の皆さんが地域を支え、地域活動の維持や強化につながる取り組みを推進してきているところでございます。具体的な事例として、例えば
ふるさと上越ネットワーク、Ｊネットのように上越を応援したい、つながりたいと考えている
当市出身者やゆかりある方々から上越市の
魅力発信イベントにボランティアで応援参加いただいたり、牧区原地区、白峰地区のように市外の大学生が地域の皆さんと一緒になって
地域活性化プランの策定や検証にかかわるなどの動きがあります。
少子高齢化が急速に進み、あらゆる分野で担い手が不足することが懸念される当市の現状においては、当市に居住しない人々であっても、まずは多様な形で地域にかかわりを持っていただき、さらにはかかわり続ける中で、地域の担い手となっていただく方があらわれることを期待いたしてございます。そのためには、多くの皆さんが当市の魅力を見出して、地域の価値を評価していただくことが重要となりますことから、そうした意識を持って当市に継続的にかかわっていただけるよう、実際に取り組みを進めている地域の声をお聞きしながら、市としてもどのような取り組みができるか検討してまいりたいと考えてございます。 次に、
ふるさと納税を活用した
関係人口の広がりについての御質問にお答えをいたします。
ふるさと納税につきましては、全国を見渡しますと、この間、過熱化する返礼品の取り組みに対し、国が良識ある対応の徹底を呼びかける通知を発出する状況が繰り返される中、当市においては、御案内のとおり、
ふるさと上越応援寄附金として、制度本来の趣旨にのっとり、返礼品の提供ではなく、市の施策や事業への期待や共感による寄附に重きを置きながら、当該事業を実施してきているところでございます。また、当市に寄附をいただいた方々とのつながりを大切にし、引き続き当市に関心を持っていただきたいとの思いから、市のホームページに寄附金の実績、寄附金の使い道についてお知らせする取り組みを行ってまいりました。さらに、今年度からは寄附をいただいた方に対し、それぞれ寄附金の使途等を取りまとめた報告書を書面で郵送し、共感いただいた施策や事業の成果を直接お知らせすることによって、当市をより身近に感じていただき、継続的な応援につながるよう努めているところでもございます。今後も
ふるさと上越応援寄附金の取り組みにつきましては、返礼品に頼らない中で、より多くの皆様の共感を得ることのできる施策や事業を選定することにより、寄附への訴求力を高めるとともに、寄附をきっかけとして、寄附者とのつながりを継続できるような内容と手法の見直しに継続して取り組んでまいりたいと考えてございます。 次に、県の民泊条例に関するお尋ねにお答えをいたします。民間の住宅を活用した宿泊サービス、いわゆる民泊サービスの提供に関し、一定のルールを定めた住宅宿泊事業法が本年６月15日に施行され、あわせて新潟県においては民泊サービスに起因する生活環境の悪化を防止するための新潟県住宅宿泊事業の適正な運営の確保に関する条例が施行されたところでございます。この条例では、子供たちの登下校時の防犯上及び交通安全上の観点から、原則として幼稚園及び大学を除く全ての学校の敷地の周囲100メートルの区域において、居室数が５室を超える場合や家主が不在となる住宅の民泊サービスの営業を学校で授業が行われる日に限り制限しておりますが、この制限の対象となる学校につきましては、市町村等の意見を踏まえた上で県が指定することといたしているところでございます。当市におきましては、各地で子供が巻き込まれる事件が発生している昨今の状況や市内の不審者情報の増加などにより、特に管理者が常駐しない家主不在型の民泊サービスについて、防災、防犯など安全、安心面での懸念や不安を指摘する声も少なくないものと承知しておりますことから、児童生徒の安全、安心を第一に、保護者や地域住民のお気持ちにも配慮し、市内全ての小中学校を制限対象としているところでございます。 一方、学校の敷地から100メートル以内の区域であっても、家主が居住し、居室数が５室以内の民泊サービスであれば制限を受けることなく営業でき、また既に市内では民泊サービスを実施している方もおられますことから、まずは現行ルールの中で実施される民泊サービスの取り組みの状況を注視してまいりたいと考えています。 次に、
公共交通に関するお尋ねにお答えをいたします。自動運転につきましては、国では常にシステムが全ての運転操作を行う
完全自動運転の実現を目標に、2025年を目途として高速道路での
完全自動運転を目指すとしておりまして、現在自動車メーカーを中心に産学官の連携による自動運転技術の実用化に向けた取り組みが進められているものと承知をいたしているところでございます。しかしながら、自動運転の実現に当たっては、技術開発の分野のみならず、安全基準等の策定や自動車整備、検査の高度化のほか、自動運転における損害賠償責任の検討など、自動運転の実現に向けた環境整備の分野においても解決すべき課題が数多くあり、実現に向けてのハードルは高いものと考えているところでございます。 一方、自動車を共同利用する
カーシェアリングにつきましては、車両の取得費や税金、保険料、駐車料金等を節約できるとともに、簡単な手続により自動車を利用できる手軽さから、都心部を中心に車両台数が増加していると伺っているところでもございます。また、安価でスピーディーに利用できますことから、鉄道や高速バスと連携して、目的地に到着後のレンタカーにかわる移動手段としても活用されている状況にあるものと承知しているところでございます。市内におきましても、昨年９月から上越妙高駅西口において民間事業者が車両２台による地域初の
カーシェアリングサービスを始めたばかりであり、現時点では
カーシェアリングが市内の路線バス等の
公共交通にどのような影響を与えるか、見きわめがつかないところでございます。今後、自動運転車両や
カーシェアリングが普及した場合には、市民の皆さんの移動手段の選択肢が広がることから、
公共交通を取り巻く環境が変わっていくことも想定されます。しかしながら、今ほど申し上げましたようにさまざまな課題により、その普及には相当の時間を要するものと思われますので、まずはさきの櫻庭議員の
一般質問でもお答えいたしましたとおり、地域住民の交通需要を的確に捉えた、乗ってもらえる
公共交通ネットワークの構築に意を用いることで、将来にわたり持続可能な
公共交通の維持、確保に努めることが肝要であると考えています。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） 順番どおり再質問をさせていただきます。 私が言うまでもなく、雁木、町家というのはうちの高田というまちのアイデンティティーで、まさに雪国というものを象徴しているかと思いますが、今の住民の方々の高齢化とか、もうその場ではなりわいをしていない状態とか、あるいは空き家の状態とかそういうことを考えると、20年、30年と言わず、10年以内にあらかた荒れてしまうんじゃないかという、そういうおそれも私は持っています。今のはやりの言葉でいうとリノベーションと、それから活用というのが非常に重要であるというのは多分共通認識だと思いますが、これも一概には言えませんが、町家に暮らしている住民の皆さんがどう考えているかと考えたときに、あるいはどう行動できるかと考えたときに、自分たちの力でその町家自体も、それから町家で形成されている、雁木で形成されている町並みの保存をしていく、そういうことができないんじゃないか。物理的に力がないとは言いませんが、なかなかきついというのは、これは間違いないと思うんです。今の御答弁の中でも、私有財産であるから市民としっかり話し合いをしなきゃいけないというお話がありました。もちろんそうではありますけれども、そこがいつもネックになっているような私は気がしています。もちろん雁木に対する助成金を出したりしていることは存じ上げておりますけれども、市長ももちろんあれが滅んではいけない、ああいう町並みというのは残っていくべきだとお考えであると私思いますけれども、しかしもう少し一歩踏み込んだ、今疲れ切っているとはいいませんが、力がなくなっている住民に対して助成できるような、なかなか難しいと思いますが、そういうことをお考えになれないでしょうか。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 50年、60年前の雪に埋もれた高田のまちを見て懐かしいと思うか、あのときにああいう暮らしはもう嫌だなと思うか、そのことが今現在に生きる我々にもどこかで問われているんだと思います。 私は、本町商店街の皆さんとお話しすることがありますけれども、ある商店、100年を超える商店をやっていた高田らしい御商売の御主人はこうおっしゃっていました。私よりも少し年が１つ、２つ上かと思いますが、私には娘が２人しかいないと。私の代でこの商売は閉じることになると思うよと、こういう話をされていました。確実にやってくるその時期を含めて、本町商店街に仮にそういうお店が５軒、７軒、８軒あったとすれば、このまちをどうして将来、夢を描けというお話でありますけれども、このまちをどうしていくのかということになれば、その皆さんの力をかりなければならないわけであります。ですから、それを本町商店街があのようなアーケードをつくり、そしてまた市民の生活や利便性が高まった。自動車も交互に往来できる、バスのとまる状況もできるというふうにして、このまちが選択した40年前、このまちの選択はその裏に回れば、仲町があり、そしてまた大町がありという中では町家はまだ残っている。このまちをどうやって高田らしいまち、市民一人一人が自分のまちとして愛着を持って、誇りを持って、人に誇れる、そしてそこには居住があり活気がある、この
まちづくりをするというのは人口減少とこれだけ経済が大きく変わってくる、経済状況が変わってくる中で、町なかの商店街も含め、そこに住む人たちも含め、非常に難しい問題だと思います。夢を描けと先ほどおっしゃいましたけれども、私自身はそれぞれの計画の中で計画を重畳させながら、重ね合わせながら、その中で何ができるかということを市民の皆さんと一緒に取り組んでいくことが必要なんだろうと思います。 そこで、今の補助金、雁木の補助金もそうでしょう。町家を依存するための補助金も考えられるでしょう。私は、先ほど１つ、これから検討していかなきゃいけないということをお話ししましたけれども、国交省が初めて取り組んでくれました。町家の中にぽつぽつと空き家があって、連檐できない。すると、町家がぽつぽつ抜けていく。そのときに、私たちは、私自身は農業の利用権の設定のように、所有権を一定保留しながら、そのことを換地しながら組み合わせて、そこで何かできるものがないかということをずっと担当等も含めて、農業ができるのに町家のそういう所有権のうまい移転はできないね、こんなことないだろうかねという話をしていましたら、ことし国交省がそのようなモデルのものをつくってくれました。これが今我々上越市の市民の理解を受けて、そのことが進めていけるかどうかわかりませんけれども、そのような形の中で形を残しながら、町家、また高田らしい町並みを残しながら取り組んでいくのも、これは３年、５年では多分無理だと思います。20年、30年という年月の中でまちを残していく取り組みが必要なんだろうと思っていまして、今ほどお話ししましたように、個々の内容の中で雁木を残すときの補助を１つすること、これはあり、また町家を何か改修するときには、それは何、それは多分あると思いますけれども、１つの例をお話しすれば、雁木を直しても、若い人たちは雁木はもう我々はこの色で直したいとか、この鉄骨で直したいとかという議論になってくる。町並みの雁木そのものを景観としてそれでいいかどうかという議論も片方にある。そんなことを含めますと、まちを残す、そして高田らしいまちを残すというのは、市民の思いを本当に重ねていく、そのことが大事だなと思っていまして、個別の具体的な事業については、それぞれの施策の中で取り組んでいける、緊急性を持って、またそれが長期的に大事だというものはきちっと目配りしていかなきゃいけないと思いますが、全体の
まちづくりについては、そのような思いを私自身は持っていますし、それは５年、３年ではなく、10年、20年、30年という
まちづくりなんだろうと思います。これは上越妙高駅の
まちづくりも同じような思いで取り組んでいく必要があるんだろうと思っています。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） 私が申し上げている夢というのは、夢見る少女の夢とか、いつか花開く夢とかそういうことじゃなくて、あるべき姿としての夢を申し上げていて、今まさに市長はその夢ではなく、目の前の問題、課題を解決していくということを積み重ねていくというお話しされましたが、今まさに夢を語られていると私思うんです。やっぱり５年ではなく10年、20年と残していかなきゃいけないという、そういうふうに私は捉えさせていただきました。私は昭和50年に１回このまちを出ましたけれども、それから40年、よくぞ町並みが残ってくれていたというふうに 今から10年前に戻りましたけども、よくぞ残っていたなと思いました。戻ったときに最初に私が遭遇したのは、町家の調査をしている同級生でありましたけれども、調査をしている専門家たちでした。そういうふうなところを見たときに、ある種の感動を覚えたということがあります。 ちょっと質問のほうに入りますが、先ほどの答弁の中で、１つ取り組みをしていきたいということで住環境の整備というようなことをおっしゃいました。これ具体的にどういうことか教えていただけますでしょうか。
○
武藤正信議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えいたします。 先ほど市長の答弁の中で回遊だとかいろんな話の中で、今後住環境に向けた整備についても検討していきたいというお話があったかと思います。それにつきましては、御案内のとおり、上越市のほうでは
立地適正化計画というのをつくっております。その中で、高田、直江津もそうですが、やはりそこにある程度拠点的なものといいますか、商業であったり、回遊であったり、そこに住んでおられる方、そういうことを総合的に今のまちを維持していくためには当然ながら住んでいる人もきちっと確保していかなきゃいけないというスタンスの中で、今までどちらかというと町なかでの居住という部分が、少し抜けていた部分があったのかもしれないと思っています。今後どういう施策がいいのかということも含めて、それで住んでおられる方の意見も聞きながら、どういう施策が組めるのかというのを今後ちょっと詰めていきたいと思っています。その中で、先ほどちょっと市長もお話しされましたけども、今年度、低未利用地における利活用についても、また国のほうでも新たな施策といいますか、そういうのを検討されておりますので、そういうことが活用できるのかどうか、そういうことも含めて研究していきたいというふうに思っているところでございます。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） やはり先ほどの市長の御答弁の中で、景観を保とうとするときに、若い方々という言葉があったかもしれませんけれども、さまざまな自分の価値観で変えていってしまう可能性があるというお話をされたと思いますが、そういくと、これまでも幾人も言ってきましたけど、やはり
雁木町家街の景観に関してのある種の規制といいますか、約束事をつくる景観地区指定ということもそろそろ視野に入れなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですが、これまでずっと否定はされてきましたけども、考えると、今この５年、10年、手を入れていかないと、絶対私は大きく変わっていく。それこそ連檐しないというのもまさにそうでありますけれども、古いんですよ、町並みそのものの。何とか手を入れなきゃいけないところなんで、景観地区指定ということをお考えになれないでしょうか。
○
武藤正信議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えいたします。 景観については、本当に大事だと思っています。ただ、実際に現実的には地区指定という形の中になってくると、一定の制限といいますか、個人の雁木も含めて、あるいは町家も含めてになるかと思いますが、どういうルールをつくるかというのもあるかと思いますけど、一定の制限というものはかかってくるわけで、当然ながらそこに住んでおられる方々の御理解というのが必要になってくると思っております。 具体的には、高田なら高田全域というわけにはいかないだろうけども、本当はモデル的にできれば一番いいんだろうと思っております。実際に今景観指定の中で南本町のところでの割と残っているエリアのところで地域住民の方々と地区指定に向けてということではありませんけども、どうやったら町家、雁木、それを残していけるかといいますか、自分たちのまちとしてきちっといけるかという視点の中で、いろんな議論をしている状況もございます。そんな中で、発展的に地域の方々の合意、同意が得られれば、そういう形も持っていければいいなと思っておりますが、まだ地域の方々の合意、同意というのはなかなか難しい部分がもう少しあるのかなというふうに感じておるところでございます。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） 今部長がおっしゃったその原則的な、やっぱり住民の皆さんの理解をしっかり得て、そしてやっていかなきゃいけないというのはもう重々私もわかっているつもりでありますけれども、まだと最後におっしゃった。まだじゃない、今やらなきゃいけない時期が私は来ていると思うんです。この10年の間に私だけではなくて、何人もの議員がその話を
一般質問等でやってきたけれども、今だと私は思っています。高齢化、空き家、その点いろいろ見たときに、私はそう思いますので、研究というか、ちょっとそういうことを突っ込んで考えていくということをやっていただきたいと思っております。 高田公園のほうに参りますが、高田公園のこの七、八年における変化、これについては私は是とするものであります。オーレンプラザの活況、それから歴史博物館のリニューアル、ソフトボール球場跡地の広場、駐車場化、これは私は是とする。特に評価したいのは護岸整備、これは本当に喫緊の問題だったと思います。ただ、これから先、基本的な考え方として、私は高田公園の姿を、高田城址だった姿を維持しましょうというふうに私100％言えないんです。というのは、この100年来の陸軍が入城したときから考えてみると、東堀がなくなったとか、橋をなくしたとか、よく見ると非常に改造しているんです。だから、我々が、あっ、これ高田城の姿を残していると思い込んでいるけども、実は大きく変わっているという状態がある。とすると、必要な観点は最小限どこまでを 100年後まででも、あるいは50年でも構わないけども、残せるのか、残していこうと考えているのかと、そこが重要だと思うんですよ、最小限。これまで枡形門の復元とか通称本丸御殿とか私も質問してきたというところがありますが、最低限どうであるかということは、やっぱりそこは言わなきゃいけないと思うんです。北側のほうの個人住宅地になっている、あるいは団地になっている場所の話もしたことがありますけれども、あそこはもう既に公共のゾーンとは言えない状態になっていると私も思いますし、たしかそういうゾーン指定がされていなかったと思うんですけども、そういうことを考えたときに、三たびですけど、最小限ここは保ちたいという、その原則はしっかり市民に示すべきだと思うんです。どう改造したらいいかという話は私はあんまり、今そうではなくて、残すべきはどうしたらいいか。なぜなら高田城は、今の高田公園は、うちのまちのまち格の、まちの核のコアになる部分だからです。そういう意味で質問させていただきたいと思います。
○
武藤正信議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えさせていただきます。 高田公園として、最低限どこまで残すかというスタンスでいけば、現状の今の約50ヘクタールの分は将来にわたってきちっと残していきたいという気持ちは当然あります。ただ、一方で歴史的な部分だとかいろんな部分、御案内のとおり、あのエリアについては県の文化財指定になっておりますから、そこの中で、エリアの中で何かしようとしたときには、文化財との兼ね合いというのも当然出てきますし、基本計画の中で本丸、内堀の中については歴史ゾーンとして位置づけている部分もございます。そういうことはしっかりと意識しながらやっていきたいというふうに考えております。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） ちょっと突っ込んでお話をさせていただきます。 部長さんたちに申しわけないんですけども、昨今高田城復元、本丸御殿を復元をしてくれという運動が起きたりしておりますけれども、これまで例えば平成27年の６月に上松和子議員と、それから山﨑一勇議員 懐かしいですね。そのお二人が高田城跡における附属中学校の移転について質問された。そのときに、長期的にはそういう姿が望ましいとかおっしゃったかな。長期的には移転が望ましいけども、動向を注視したいということをおっしゃったけれども、今に至って６年ぐらいたって ５年か、４年、そんなにたっていないですね。３年、４年ですね。その中で、何か原則的に変わっていったのかということか、原則は変わっていない、そういう考え方は変わっていないかという確認をさせてほしいことと、それから、これ柳澤部長になっちゃうと思いますが、本丸御殿の復元に関して言えば、文化行政のほうからどういう建物であったかという図面とか、あるいは構造図というものが出てきていない。調べても調べても出てこないので、まがいものをつくるわけにいかないので、どうしても建てられないんですよ。そこはわかってくれということを何度か言われてきた。そこの原則は変わっていないのか確認させてください。
○
武藤正信議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えいたします。 まず、本丸跡の学校の件ですが、以前にもお話はさせてもらっているかと思いますけども、現状で学校があるという時点で、その学校が今あるところへもって、私ども早々にどうのこうのという話ではないというふうには、その考え方は変わっておりませんし、基本計画の中でも歴史ゾーンとして位置づけていて、保全、活用を図りながら、安易な整備は行わないと。それで、長期的な視野に立って慎重な検討といいますか、対応を今後考えていきたいというふうなお答えをさせていただいておりますけども、基本的にはその考え方には変わっていないという状況でございます。
○
武藤正信議長 柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎柳澤祐人教育部長 本丸御殿の復元についての御質問でございます。この間、本丸の枡形門もあわせて答弁させていただいていたところでございますが、県の史跡、こちらにこういった過去の建造物を復元するということに関しましては、その位置や規模や意匠、構造、形式、そういった十分な根拠が必要とされております。文化庁の基準でございます。ここは県の史跡でございますが、県もこの文化庁の基準に準拠した考え方を持っております。３つの条件、発掘調査の結果あるいは指図、そしてもう一つ、外観の確認が可能な写真、いわゆるこの３点セットということで、枡形門につきましては発掘調査をいたしましたが、御質問の本丸御殿につきましては発掘調査をしていない。さらに、指図や絵図などの詳細な図面が確認されていない。もちろん写真もないということで、現時点では復元ということについてはなかなか難しい状況でございます。 こういった資料を、じゃ探したらということでございますが、三重櫓をつくったとき、あるいはもっとさかのぼって高田開府300年、1913年だったと思います。そのころから高田城の史跡に関する資料については全国的に調査をして研究を続けてきた中で、今現在まだ見つかっていないといいますか、取得することができていないという状況であることは変わりがないことでございます。今後全く出てくる可能性がないかと申しますと、高田城につきましては７月に歴史博物館をオープンして、高田の都を中心ということで、あの施設を拠点にして高田城あるいは越後の都の成り立ち、今後のまちの姿ということを市民の皆さんあるいは市外の皆さんから見ていただく拠点施設を得た今となって、高田城の歴史的な検証はそこを中心に今後も続けていくつもりでございますので、将来的な話につきましては、全くゼロであるとは申し上げられませんが、なかなか厳しいものがあるというふうに考えております。ただ、その歴史博物館を中心に、今後高田のまち、あるいは上越市のあり方について議論や活動、市民の皆様と一緒になって、歴史博物館が中心になって考えていく、そういった運動というものは極めて大切で重要なことと考えております。文化財や史跡を担当する教育委員会としての考え方、復元に対する考え方は従前と今のところ変わりはないところでございます。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） 原則を確認させていただきましたが、市民の高まりは、まさにことしに入ってからと言っていいんですかね、宮川議員。高まっているということがありますので、さまざまな可能性を探って、仙台藩とか、あるいは松代藩とかその辺に普請にかかわったところが持っている可能性もある。そういうふうにしっかり見ていただきたいと思います。 さて、もう一つの
関係人口のことでありますが、これも実は私も正直話、ほとんどよくわかっていませんでした。この前フォーラムに出て、なるほど
関係人口というのはこういうことだとわかったんですが、市長、今までもこういうふうなはやり言葉出ていますよね。スローライフとか、スロー何とかとかロハスとか、里山資本主義とかいろんな言葉が生まれては消え、生まれては消えということ、しかもそれに国が加担してみたいなことを続けてきたので、果たしてこの
関係人口というのはどうなのかという視点もあるはあるんですけども、しかし話を聞いている限り、いろいろ資料を読んでいる限りは結構有効な手かなと。移住、定住というと、物すごくハードルが高い。もう人生かけて来るようだけど、そうじゃない、それを下げて来れるというのはとてもいい構造じゃないかなと思うんですが、市長、もう一度お聞かせいただいていいでしょうか、お考えといいますか、感想で結構でございます。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 率直に言って、聞きなれない言葉が出たときには何かなと思うけれども、実際に現在やっているものを言葉で定義づけたというふうに私は思っています。ですから、上越市がやっている、吉川区が20年も前からやっている法政大学との交流なんかはまさにこのことであり、そして家族ができても吉川に訪ねてくる、そして彼らは吉川にいろんなものを与えてくれる、まさにそのようなことを考えますと、今現在総務省が
関係人口という言葉で定義づけたということであって、我々はその行動をいろんなところでやってきていますし、自治体はそれぞれがそういう思いで取り組んできたことがたくさんあるんだというふうに思っているところであります。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） おっしゃるとおりだと思いますが、アクションそのものもとても大事で、もう既に例えばＪネットの方に
関係人口の話をちょっとしたときに、我々の活動だって
関係人口と言ってくれないのと言ったら、いや、まさに
関係人口そのものですよねといった会話をしたばっかりでありますので、まさにおっしゃったとおり、先ほど例として挙げられましたが、ただ島根県がしまコトという、つまり本質的には同じことをやっているんだけれども、わざわざ言葉を打ち立ててやっていることによって、非常に
関係人口がふえるだけではなくて定住者もふえていったと。
関係人口として訪れた若者たちの29％だったか何かが定住もし始めたというようなデータもある。そういう意味では、のろしを上げるように
関係人口に対して上越市は積極的に考えている面はありますよということは無効じゃないと思うんで、これから先研究をしていただきたいなと思っております。 さて、その
関係人口にかかわることでありますが、企画政策課のほうで今
まちづくりの人材育成というふうなことをやっていらっしゃいます。これ先ほどの１番目の質問にもかかわりますけれども、これを今どういう進捗状況か、ちょっと教えていただけたらと思いますが。
○
武藤正信議長 塚田弘幸
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎塚田弘幸
企画政策部長 まちづくりの人材育成に関しましては、今議会のほうにお諮りをしております第６次総の後期基本計画の中にも新しい柱の施策を立てまして、強化していくということで進んでおります。これは来年度からの計画になりますので、今来年度以降に向けて中身の精査を進めているところでございますが、現在取り組んでいるものの一つといたしましては、
城下町高田の歴史と文化を生かした街の再生ということで、国の地方再生コンパクトシティの認定を受けながら、いろんな取り組みを進めておりますが、その中でもやはり町家のリノベーション等を含めた中で、それに携わる興味のある皆さん方を集めたワークショップ等をやりながら、いろんなお知恵をいただいたりしてリノベーションをどのように進めていったらいいのかということを研究したりもしておりますし、そのような取り組みとともに、集まっていただいた方がやはり今後コアになっていただけるような可能性を持った方だというふうに思っておりますので、それ自体が人材発掘、育成の取り組みの一つであるというような位置づけを持ちまして取り組んでいるところでございます。そのような形で、大々的な取り組みではありませんが、そういう意思を持った方々を集めて中身の濃い人材発掘につなげていきたいというふうに思っているところでございます。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） 済みません、質問時間がない中で、また突っ込んで申しわけないですが、その人材育成の中にさっきから話している
関係人口の市外の方々ということの視点もありますか。
○
武藤正信議長 塚田弘幸
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎塚田弘幸
企画政策部長 別に除外するつもりは全くございません。これまでも例えば
シェアハウスをつくる際に、いろんな作業をしていただくときには市外の方からも御参加いただいておりますので、そういう意味では
関係人口に資する人材の育成にも一部関与しているのかなというふうに思っているところでございます。
○
武藤正信議長 13番、
滝沢一成議員。
◆１３番（
滝沢一成議員） 民泊条例については、原則どおりだということで、わかりました。その中で、どういうことに挑戦し得るかということに一生懸命な市民たちが新しい動きをしていきますので、その中でまた話し合いをその市民の方々とやっていただけたらと思います。 それから、
公共交通に関しては、これこそ全く今見えない状態ではあるかと思いますが、大きく変わっていくということでありますので、やはり研究はしていっていただきたい、そのように考えております。 何度か話をしましたけども、私が言っている夢というのはあるべき姿、現実化されていなきゃいけない姿ということでお話しさせていただいておりますので、市長も重々それはおわかりだと思いますし、これからも市民の力を束ねてやっていただけたらありがたいと思います。ありがとうございました。 終わります。
○
武藤正信議長 ３番、
丸山章議員。 〔丸 山 章 議 員 登 壇〕
◆３番（
丸山章議員） 本議会最後の一般質問者になりました。会派市民クラブの丸山章でございます。この１年間を振り返ってみますと、この市政においていろいろと考えさせられました。国宝太刀の取得断念、それから新体操アリーナの建設、少子化問題等々でございます。また、これらの案件につきまして、理事者の皆さん方としっかりと議論をさせていただきました。市民の皆さんにどれだけわかりやすく伝えることができたか、今反省しており、反省すべきところはどこなのか、今振り返っているところでございます。 特に喫緊の課題になっております少子化対策に関しましては、本年３月定例会、そして６月定例会の一般質問で多くの時間を割いて議論させていただいたわけでありますけども、まだ不足の部分があります。それほど少子化対策は将来を見据えたときに最重要課題であろうと、そしてその解決する手法を考えていかなければならない、そう思っております。そこで、今回３回目の
一般質問を通告に従いまして行っていきたいと思います。 今、生涯未婚率の上昇が社会課題になっております。当市も同様であります。たくさん課題はありますが、その中でも少子化等による人口減少は、将来市の経済や高齢者対策、教育、自然環境などさまざまな分野へ大きな影響を与えることが予測できます。そこで、今回は少子化対策に密接に関係する入り口部分の施策になります結婚、縁結び、婚活支援についてスポットを当てていきたいなと、そんなふうに思っております。 世の中が昔と比べ、大きくさま変わりしてまいりました。若者等も多様な生き方、価値観の中で過ごせる社会にあって、これ一つの見方としてなんですけども、錦の御旗のごとく好きなことを好きなようにするなど、それが尊重されているような社会になっているような感じがいたします。こうした背景のもと、結婚に関する施策は難しいとの考えで行政も避けてきた面があるのではないでしょうか。 国勢調査によりますと、未婚男女1,800万人のうち、約45％に恋人がおらず、そのうち約90％、720万人が将来的には結婚したいと言っているとのことです。つまり、いつか結婚したいのに恋人がいないという人が圧倒的に多いということなんです。リクルートブライダル総研恋愛観調査2014によりますと、彼らの半数は恋人ができない理由を出会いがないからということなんだそうです。 一方、株式会社共同通信社が昨年行った調査によりますと、全都道府県が婚活支援事業を実施し、市区
町村単位でも半数超が取り組んでいるとの結果が出たとのことであります。各自治体で結婚支援の取り組みが拡大していることが明らかになっています。県レベルで一番早く行ったのが茨城なんだそうでありますけども、2006年に開設されて、今まで1,775組が結婚されているということで、茨城が突出しています。２位が兵庫で1,301組、それで５位が石川の644組ということで非常に差があると。早く取り組んでいるところはその結果が出ているという状況です。 それで、当市のまち・ひと・しごと総合戦略の評価指標として掲げられている若者世代、子育て世代の市民アンケートでは、20代、30代で結婚を希望する人のうち、適当な相手にめぐり会えていない人の割合は平成27年で58.6％であると示されています。昔は世話好きな方がおられまして、お見合いや紹介をされておられましたけども、今はそういう方を見かけなくなりました。個人情報等があるから下手に動けないなど、今の世の中、善意を尽くしたいと思ってもなかなかその一歩が踏み出せない、そんな環境にあるんではないかなと、そう思います。世の中が余りにも殺伐としているように感じるのですが、皆さんはどのような感じを持たれているでしょうか。世話好きの方々が安心して活動できる組織を考えていくことは大切なんじゃないかなと、そう思っています。 結婚を望んでいる方々は、決して理想が高くなったとは思いません。理想が変わってきたのかもしれません。昔、日本がバブル景気、1986年から1991年ごろの際には、男性の理想像として女性が掲げた３条件として３高というのがありました。高学歴、高身長、高収入という言葉をよく耳にしましたが、今はそのような言葉を聞くことはないと思います。居心地のよさや心の安らぎなど、お互いを確かめ合いながら、自分に合った人を望んでいるように見えます。最近は、少し前と比べても、いわゆる婚活に熱心な人がふえていて、お見合いのような正式な場所ではなくて、アクティブに婚活に、はせ参じる人もどんどんふえてきているとのことであります。以前、民間の結婚相談所に入会していた方の意見を読んだところ、民間の場合はお金がかかるし、信用度も心配でありますと。しかし、自治体が行う婚活や相談所なら安心感があります。利用者からしてみたら、出会いのチャンスが多いことは喜ばしいことだとの意見でした。 そこで、少子化対策関連施策（縁結び、婚活）に絞ってお聞きします。少子化対策関連施策（縁結び、婚活）について。まず、１点目でありますけども、独身の方のための出会いの提供や結婚へつなげるための事業や支援策に関して、次のことについてお聞きしたいと思います。 まず１点目、婚活イベント等の事業を市で実施する考えはないでしょうか。 ２点目、結婚を希望する独身の方の出会いを応援するため、出会いの場の提供支援や良縁を取り持つ組織の設置、サポーター、アドバイザー制度の導入等を行う考えはないでしょうか。また、縁結び成立祝金を支給する考えはないでしょうか。 ３点目、若者、独身者の結婚を促し、経済的な支援を図ることを目的に結婚相談所入会費用等への助成や結婚祝金制度を実施する考えはないでしょうか。 大きな２点目です。少子化対策に密接に関係のある縁結びや婚活に関する支援等を盛り込んだ計画はないのかお聞きしたいと思います。 以上です。 〔丸 山 章 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 丸山議員の
一般質問にお答えをいたします。 最初に、少子化対策関連施策に関し、独身の方のための出会いの場の提供や、結婚へつなげるための事業や支援策についてのお尋ねと縁結びや婚活に関する支援等を盛り込んだ計画についてのお尋ねは関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。市では、平成27年度に策定いたしました上越市まち・ひと・しごと創生総合戦略の４つの政策分野の１つに結婚・出産・子育て分野を位置づけ、この中で若い世代の結婚、出産、子育ての希望を実現しやすい環境を整えることを目標に掲げ、官民の関係機関、団体がそれぞれに主体的な取り組みを進めているところでございます。本戦略の策定に当たって行った市民アンケート調査では、現在結婚していない理由として、それぞれの者の思いがあると思いますが、適当な相手にめぐり会っていないとの回答が56.6％あり、他の理由に比べ、際立っている状況が明らかとなってございます。 こうした現状を踏まえ、本戦略にかかわりのある行政機関や民間団体においては、既に若い世代の人たちが望む出会いを地域社会全体で後押しすることにより、結婚しやすい環境をつくり出そうと特色ある取り組みが行われているところでございます。その一例を申し上げますと、まず市では自分磨き応援講座を開催し、参加者がみずからの魅力に気づき、自分らしく活躍するためのきっかけをつくる場を提供しております。これまでの４年間で延べ188人の参加があり、講座終了後のアンケートでは、みずからの魅力の発見につながった、自分を変えるきっかけになったとの声を多くいただいているほか、例年９割以上の参加者から満足との回答を得ているところでございます。 また、新潟県では結婚を希望する人の婚活を応援するため、「あなたの婚活」応援プロジェクトを実施し、出会いから結婚まで一貫したサポートを行っており、その中の婚活イベントでは、平成27年度から平成29年度までの３カ年で誕生した約2,000組のカップルの中から53組が結婚に結びついております。また、ビッグデータを活用し、自分に合った相手を探す婚活マッチングシステムでは、平成28年10月からの約２年間で1,100組以上がマッチングとなり、うち20組が結婚に結びついたとのことでございます。このほか、ＪＡえちご上越では農業の後継者対策も兼ねて、地域の出会いをサポート、応援する婚活事業、こころときめきイベントを毎年開催しておられまして、平成27年度からの４年間で47組のカップルが誕生し、１組から結婚の報告があったとお聞きしております。このように、出会いや結婚相談に関するさまざまな機会や場面が工夫され、また提供されておりますことから、市といたしましては引き続き関係の機関、団体との連携のもと、地域を挙げて創生総合戦略に基づく取り組みを推進していくことが肝要と考えているところでございます。 次に、結婚相談所入会費用等への助成や結婚祝金制度について申し上げます。今年度、県内では３つの自治体で結婚相談所入会費用への助成が行われているものの、導入時に比べ、利用者が減少し、利用実績も見込みを大きく下回っている状況にあるものと承知しております。また、同じく今年度において県内で結婚祝金の支給を行っている自治体はございません。結婚を促すことを目的とする行政による経済的な支援についての御提案でございますけれども、さまざまな意見のある中で、その必要性や効果を十分に見きわめながら、慎重に判断すべきものと考えておりますし、他の自治体の状況も勘案いたしますと、現時点では市として取り組む考えはございません。市といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、上越市まち・ひと・しごと創生総合戦略に基づき、ワーク・ライフ・バランスの推進や妊娠、出産、子育ての切れ目のない支援なども含めた総合的な取り組みを進めていく中で、若い世代の結婚、出産、子育ての希望を実現しやすい環境を整えていくことが重要と考えてございます。
○
武藤正信議長 ３番、
丸山章議員。
◆３番（
丸山章議員） それじゃ、再質問を全体を通して進めさせていただきたいと思いますが、私、創造行政研究所の2013年に研究報告を出された内容を見させていただきました。非常に立派な研究報告、研究されたなと。私もこれ読んでいまして、実に私の気持ち、考え方も本当によく入っているすばらしい報告だなというふうに見させていただきました。ちょっと紹介します、もう大分前ですので。 「今のままでは上越市の人口減少は加速する可能性が高いんです」。これは２人の方とのやりとりという形でのものなんですが、「そうすると企業やお店がなくなり、住みづらくなって人が減り、また企業やお店がなくなるといった悪循環にもなりかねません。それに気付いてから慌てても手遅れですよ。住みよい上越市を守るためにも魅力は必要なんです」と。「国内をみると、上越市より条件の厳しい地域にもかかわらず人口減少が止まりつつある事例もあります。その先進事例を見ていて思うのは、先例のない中で自ら悩み、汗をかき、地域内外の人々と議論をし、時に反対を受けながらも、そこにかかわった人々の間に徐々に信頼関係ができていく その関係の強さこそが地域力に他ならないということです。こういった地域は、何かのブームや事件に左右されることもなく、ぶれずに取組を継続させると思います。単なるモノマネからはこの力は生まれないでしょう」、「そこには一貫したビジョンというか、目的、理念、こだわりがあって、筋の通った取組が継続して行われているということが大切だと思います。その姿勢が人や企業を呼び込むと思いますし、逆に、方向が見えずさまようまちには人も企業も来たくないと思いますよ」、こういう抽出して読んでいますので、後で見てもらえばわかりますけども、こういう立派な研究報告がなされています。 それと、もう一つ、６ページに問題対応型の取り組みの中の直接的な人口対策の中で、少子化対策として婚活支援、子育て世帯への経済的支援が明記されているにもかかわらず、市としての婚活支援が行われてこなかったと言ってもいいくらいの内容だと今私は思っています。もう少し婚活に対して、少子化対策の入り口部分になる結婚問題に対して、なぜもっと取り組もうとしなかったのか、まずその辺お聞かせください。
○
武藤正信議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。 出会いの場ということで婚活ということなんですけれども、当市で過去に出会いの場の提供などを行う事業を実施しておりましたが、期待したほどの成果が得られなかったということから事業を廃止した、そういう経緯がございます。現在は民間業者等幅広く事業を展開されておりますので、そこの役割分担というんですか、そういう形の中で市としては側面的な、先ほど市長が答弁申し上げましたが、そういう中でやってきているところでございます。
○
武藤正信議長 ３番、
丸山章議員。
◆３番（
丸山章議員） 今部長からお話がありました、過去に実績がなかったと。私もこれ聞き取りのときに聞きました。そうしたら、それは合併前の段階でやっていたという話なんです。だけど、実績がないから、それ以来全くしなかったという話なんです。 それと、もう一つ、ほかの民間とのやりくりを分担してやっていきたいというお話もありましたけども、実際よくよく調べていくと、合併後、ほとんどやっていない現状です。私、今回事務方のトップの高橋理事にお聞きしたいと思います。理事は、全部局の案件を理事が掌握する中で、各部門の横断的な課題や、１つのテーマを達成するために複数の部局を関連させて動かすための指示を行うなど、横の連携をとるための調整機能の中心的役割を担っているとした本議会の総務常任委員長報告にありました。私は、この少子化対策に関して、先ほど創造行政の話もいたしました。これやはりトップの理事、部長等ともいろいろ話されていると思いますけども、ただトップとしてこの問題、どういう形で認識されて、部課のほうに調整とか指示を行ってこられたのか、それまず聞かせてください。
○
武藤正信議長 高橋一之理事。 〔理 事 登 壇〕
◎高橋一之理事 お答えいたします。 先ほど市長の答弁にもございましたとおり、まち・ひと・しごと総合戦略、こちらのほう、結婚も含めて総合的に対策を官民一体となって戦略をつくった。その戦略の策定に際して、当然私ども、私も含めて関与しながら策定してまいった。現時点ではその戦略に基づいて取り組みを行っているということでございます。
○
武藤正信議長 ３番、
丸山章議員。
◆３番（
丸山章議員） 先ほど答弁の中に自分磨きの関係とか進めていたというお話です。この自分磨きについても男女共同参画の関係の取り組みでしょう。違うんですか。男女共同参画の取り組みと今回の結婚、婚活に関してはまたこれ全然違いますよ、方向が。この取り組みが今理事からもお話がありましたけども、官民一体となってやっているといっても、官のほうが全然やっていないわけですよ、事業としては。 じゃあ、県のハートマッチにいがたがあります。これ委託事業で進めていらっしゃるんですけど、県。私もこれ調べてみると、学びの交流館だったかな、月３回、センターのほうから来られて相談を受けたりされているという話なんだけども、我々市のほうで婚活、縁結びに関して具体的に、じゃどういう事業をやったのか示してください。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 人が結婚という大事な選択をし、そしてまた共同しながら生きていくという結婚についての内容は、非常に時代が変わり、また市民の、また国民の考え方も変わってくる中で、結婚に対する考え方が大きく変わってきていると思います。今ほど男女共同参画で自分磨き講座をやったことが婚活ではないという、その取り組みは我々短絡的に取り組んでいるわけではございませんし、まさにそのことが結果的に結婚ということにつながるということになれば、全てが婚活、この婚活という言葉も、もう既に最近若い人たちの中には婚活という言葉を聞いたことによって、その集まりには出ないと、ここまで言われているような状況の中で、どうやって我々が出会いを、そしてまた選択をするような機会をつくっていくかというのが大事なことであります。これが官が主導でもってやったことが全て効果があるというようなことではなく、むしろ官ではなくて官民一緒になりながら地方創生という中で、我々の地域を活性化する中にそういう出会いがあってもいいだろうと、その出会いをつくっていくことも大事だろうということで、民間の皆さん含めて取り組んでいただいている。我々はその思いの中で男女というお互いがお互いの尊厳を認め合いながら、ともに生活していく、その機会をつくる中での自分自身に自信を持とうと、このことをそれぞれが意識する。そのことを我々は議員がおっしゃる男女が出会うときのきっかけとなるということで取り組んでいるわけで、まさにそういうふうな状況をつくってきているわけですので、この結婚という個人に委ねられた選択を出会いの場をつくるかつくらないかという環境をどうするかというときに、官が表へ出ていって、結婚をする場ですから、どうですかというような状況は、私は今日的な、まさに市民一人一人の思いからすると、そのことは少し我々は裏へ下がりながら、まさに県がやるにしても委託をして、民間の人にその事業をやっていただくということですから、その辺の配慮というのか、その辺の気持ちというのはスタートするときに御意見いただいているときの内容がすれ違っているのかなと思いますが、私どもは男女の出会い、そしてまたこの地域で子育てをしながら幸せに暮らしていただく、そのことを選択していただくための環境づくりに行政は行政としてしっかりと取り組みながら、民間の皆さんと連携してやっていきたいと思っているところでございます。
○
武藤正信議長 ３番、
丸山章議員。
◆３番（
丸山章議員） 今市長からも御答弁ありましたけども、まち・ひと・しごとの総合戦略の中にも書いてありますよね。主な具体的事業に若者の出会いサポート事業が明記されています。なぜ実際の具体的な事業をやらないんですか。 例えば私調べましたら、県のハートマッチにいがた、これにサポーターの方がみんないらっしゃるんです。サポーター、今何人いらっしゃるかといったら、今県全体で47名だそうです。上越に何名いらっしゃるんですかと言ったら、２～３名ほどですと、この程度なんです。じゃあ、県のほうでこういう取り組みをされているんだったら、市で私は先ほども質問しました良縁を取り持つための組織、例えば縁結びボランティアセンターみたいなものをつくって、そこでサポーターの養成とかアドバイザーの方からも来ていただいて、身近な中からそういう手助けをする体制づくりが必要なんじゃないですか。市長も今言われました。確かに民間と官民一緒になってやるというのは、これはもう私も大賛成です。しかし、今市の場合はほとんどが全くと言っていいほど取り組んでいませんよ、これ。これをぜひ市長、これは少子化問題の入り口部分として私も非常に心配で、もちろん市長も大きく懸念されているんだろうと思います。それにはやはりそれだけの体制というものをつくらないと前へ進みませんよ。だって、子育てのほうは今しっかり 私前回質問しましたので、いろいろと頑張っていらっしゃる。だけど、入り口の部分の結婚まで導いていくための、その体制がなっていない、ないから私今申し上げているんです。ぜひ市長、この問題の計画すらないわけですよね、計画もつくっていないですよね。ぜひここを計画、そしてそういうセンター、組織もつくって、先ほど私が申し上げました、例えば祝金であろう、助成金であろう、そこで一括して当市の考え方を市民の皆さんにお示ししてあげましょうよ。ああ、上越市もこの婚活に対して民間も今頑張っていらっしゃるけども、市もようやく腰を上げてくれたなと強く感じますよ。いかがでしょう、市長。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 何か勘違いされている部分があるかと思いますが、地方創生総合戦略というのは、上越市も、そして民間の事業者、当初57の事業者を含めて、そこでもってつくった計画であり、まさにそれが上越市が進めている政策であります。その中で、例えば商工会議所の女性会が婚活と言われるもの、というのは婚活という言葉を使いません。婚活という言葉を使った段階でお集まりにならないと。ですから、異業種交流会というのがこの１月の11日に開かれます。私は、開かれる前にその話を聞きながら、どんなふうな状況になっていますか、女性が多いですか、男性が多いですか、そしてその来られた方というのはどういう状況ですかということを女性会の会長を含めてお話を聞きました。まさにこれが上越市がやっているということと同じことであります。そのことを上越市の冠をつけて上越市が開催する、商工会議所の女性会が開催する、これは女性会の話で上越市はやっていないということではなくて、総合戦略は官民挙げて上越市の総合戦略を、まち・ひと・しごとをつくるという、この地方創生の取り組みの中で上越市がやっていることでありますので、今回の１月の11日、また２月にも同じものがあろうと思いますけれども、まさにそういうことをやっているのは上越市がやっていることだというふうにお考えいただくことはできませんでしょうか。
○
武藤正信議長 ３番、
丸山章議員。
◆３番（
丸山章議員） 私は、市長の気持ちも十分わかっているつもりです。ただ、私が先ほども申しましたとおり、それは官民一体になるのは私も大賛成だというふうに申し上げているわけです。ただ、我々上越市として、そういう例えばセンターなり、組織なりをつくって行政もそこに話をする、民間もそうですけども、民間と市が、官民が一体になってそこの中心センターのところみたいなものに核をそこに置いてこの問題を取り組んでいけば、なおさら効果が出る。その上、市としてやるべきところは、例えば結婚相談所に入れる助成金というものもまた出てくるでしょう。過去は少なかったかもしれません。その辺のところの形を今つくっていかないと、合併前の十数年前の話がこうだったから、ずっとやってこなかったと、こんな議論じゃもう話にならないわけでして、今私が先ほど質問した際にもお話しさせていただきましたけども、実際若者の人たちは出会い、それがない、そういう方々が大勢いらっしゃる現状をしっかりと認識していただきたいんです。ですから、きょう市長から、じゃ組織をつくることを検討しますぐらいな前向きな答弁を私は聞きたいと思っているんですが、それはそういう組織は必要ないというふうに市長はやっぱり考えていらっしゃるんでしょうか、お願いします。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 結論から言えば、今考えておりません。何となれば、出会いがないという内容がわからないわけです。出会いがないでしょうか。これだけ男女一緒に女性の皆さんも職場に勤めておられて、いろんな環境がある中で男女でともに働き方の中で皆さんが協力して仕事をしている、会社においても地域においても農業においてもそれぞれがあります。この出会いがないという内容をどういうふうに考えるかということのお話を丸山議員に教えていただければ、またそれも一つのありようかと思いますけれども、出会いはあります。出会いはあるけど、出会いの内容が何がないのかというのがまさに商工会議所の女性会の皆さんともお話しする中で、何がないのか。出会いがないのではなくて、そしてそれぞれの生活の形が変わってきて、思いが変わってきて、自分自身の望みも変わってきて生活のありようも変わってくる。その中での出会いというものをどうやって捉えるかというのが難しいと思います。ですから、そのことはもうそれだけ意識の高い皆さんが集まる中での出会いの場をつくるというのは非常に難しい。何もしつらえる中でなくても、ふだんの中で物事をやっていけることもあるでしょう。そして、またある種民間の皆さんがやっておられることもあるでしょう。だけれども、それはある種、もう表へ出ないで個人的なことだから、そのことは余りはっきりさせないでも自分がそういう出会いをしたいということも出てくるでしょう。大っぴらに何かすれば、相談に来て、私結婚できませんが、何かいい人いませんかという話にはならない、大っぴらにはならない。まさに行政でやるときにはそういうことにならない、そのことを私はずっと思っていまして、そのことを考えると、行政が組織をつくって、私が結婚できないので、何かいい人いませんかというような話になるような相談を受けるような状況は、今若者にはないだろうと私は思っていますので、そういう状況を行政でつくる気はありません。
○
武藤正信議長 ３番、
丸山章議員。
◆３番（
丸山章議員） 市長は今はっきりつくる気がないということを言われました。今市民の皆さんも、市長のそのお考えはしっかりと聞いたという話になるんだろうと思います。私は、今市長のお考えを聞いて、考え方がちょっといびつになっているんじゃないかなという感じがします。だって、そうでしょう。会社で出会いがあるからということでおっしゃって、いろんな出会いがありますというふうにおっしゃっている。だけど、ちゃんと先ほど私が質問でも申し上げました。現実はもっともっと若い人たちは多様性、それから自分たちの価値観の中で生きているんです。だから、そういうところを市長がしっかりとやっぱり捉えていただかないと、いや、会社で皆さん勤めていらっしゃいますよ、今の若い人たちは。それなりに出会いもたくさんある。だけど、なぜ皆さんのこういう調査結果が出ているかということを市長からも、きょうははっきり言われましたけれども、また冷静になられたときに、しっかりとまた考えていただきたいなというふうに思います。 県も全県で、全国でも取り組んでいらっしゃる。今新潟でも先ほど言ったハートマッチにいがたというものを委託して、そしてまたサポーターもお願いしてやっていらっしゃるということなんです。だから、私は、じゃ組織はつくらなくてもいいですよ。じゃ、市長、例えば先ほども言ったとおり会社云々はちょっと横に置きまして、例えば昔みたいに縁結びをする、先ほども私質問をいたしましたけども、お世話する方だって昔は大勢おられました。今はそういう方はいらっしゃらないかと思うんですけども、そういう方々もスムーズに動ける体制だって私はつくってあげなくちゃいかんと思うんですけども、そういうところを市長の先ほどの考え方だと、その一部分という部分になっちゃうんだけども、そういうサポートする体制というのはどう考えますか、市長。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 私も若い人たちとおつき合いし、また職員の皆さんともお話しする中で、私もお話ししましたし、今丸山議員もお話しした若い人たちの価値観が変わってきていると。価値観が変わってきている中で、仲人さんにお願いしたいとか、自分の結婚相手を人に見つけてもらいたいという価値観が若者の価値観の中にそれが大宗を占めるかというと、私はそうではないと思っています。これは丸山議員と違うかもしれません。しかし、お父さんやお母さんは、うちの娘が早く結婚してくれればいいなとか、せがれに早く嫁さん来てくれればいいなという話はあるかもしれませんが、その御本人である若い皆さんがそれぞれ誰かに紹介してもらって、その人で自分が結婚したいと思っておられる方が、それがほとんどだというその時代の背景からすると、私はほとんどであるというふうには全く思っていません。ですから、その向きの思いの違いの中で議論がずれるのかもしれませんけれども、そういうことからすると、縁結びと言われる仲人さんと言われるか、口きいてくれた地域の非常に面倒見のいいお母さんとかおばさんとかという人たちの内容をこれからの地域に広げていったとしても、若い人たちがその人たちに対してどんなふうな思いを持ってお願いするかというのは、どうも私は職員の若い人たちや何かと話しておる中で、結婚されていない若い職員もたくさんいますけども、その皆さんに話しても、そこにはどうも私は行き着かないと思ってございますので、これは丸山議員と少し思いが違うかもしれませんが、私はそう思っています。
○
武藤正信議長 ３番、
丸山章議員。
◆３番（
丸山章議員） そうしますと、市長の今のお考えをお聞きすると、新潟県で今進めているハートマッチにいがたでサポーターも常時募集しているそうなんですけども、これは、市長あれですか、県が今取り組んでいるこの事業というものは、市長の今の考え方からすると、市長の考え方とちょっと違うという考え方になっちゃうんですけども、サポーター、つまり縁結びの要するに紹介というか、そういう方々に通じる部分になったりするわけですから、その辺のところは市長の考え方をもうちょっとやっぱり私聞いていて、どうも違和感を持ったというのが現状です。 私、今回この問題につきましては、当初から質問したいなと思ってはおったところなんですけども、前回９月は急遽違う質問をしましたけども、やはり特に中山間地域もそうですけども、市内もそうですけども、私も複数の方からそういう話を聞いているのが実際です。恐らく議員の皆さんだってそういうことを聞いていらっしゃる部分もあろうかと思いますけども、実際、私もうこれ以上組織がどうのこうのじゃなくて、そういうことはもう市長にお話ししませんけども、ただこれは当市にとっても重要な部分です。だから、我々行政として、市長は今まだそこまで認識が私と全然違いますけども、私はもうこれは一刻も早く体制づくりをして、市は市としての形をつくる、民間と当然協力し合ってやらなくちゃいけないんですけども、これは避けて通れないぐらいやはり大きな課題であり、市として何もしないでいくなんていう話にはならないと思います。これぜひ今回の質問だけで私終わりたいとは思っていませんけども、今私との議論を通じながら、市長からまたぜひ改めて組織体制とか縁結び、婚活に対して、もう一度考え直す方向で検討していただければありがたいなというふうに思っております。 これ以上質問はもうありませんので、以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○
武藤正信議長 これにて
一般質問を終結いたします。 〇
△日程第３ 議案第１７５号
○
武藤正信議長 日程第３、議案第175号平成30年度上越市
一般会計補正予算を議題といたします。 提出者の説明を求めます。
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 本日追加提案いたしました案件につきまして、その理由を御説明申し上げます。 議案第175号は、平成30年度上越市
一般会計補正予算であります。歳入歳出予算総額に20億4,410万円を追加し、予算規模を998億9,441万円とするものでございます。 それでは、歳出予算から御説明をいたします。教育費は、20億4,410万円を増額するものでございます。小中学校大規模改造事業及び幼稚園施設管理費では、市内小中学校及び高田幼稚園の全ての普通教室への空調設備設置について、今月４日付で国の補正予算による臨時特例交付金の内示を受けましたことから、所要額を増額するものでございます。 次に、歳入について御説明いたします。国庫支出金は、３億4,179万円の増額であります。市内
小中学校等の空調設備設置に対するブロック塀・冷房設備対応臨時特例交付金を増額するものでございます。 繰入金は、今回の補正予算の収支の均衡を図るため、財政調整基金から繰り入れるものでございます。 市債は、歳出事業費の補正に合わせて増額するものでございます。 第２表は、地方債の補正であります。歳入予算に計上した市債と同額の限度額補正を行うものであります。 説明は以上であります。慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○
武藤正信議長 この際、しばらく休憩いたします。 午前１１時４９分 休憩 午後 １時 ０分 再開
○
武藤正信議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第175号平成30年度上越市
一般会計補正予算の質疑に入ります。 質疑の通告がありますので、発言を許します。 27番、上野公悦議員。 〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕
◆２７番（上野公悦議員） 共産党議員団の上野でございます。議案第175号平成30年度上越市
一般会計補正予算（第５号）について、10款２項３目学校建設費の小学校大規模改造事業及び10款３項３目学校建設費の中学校大規模改造事業、10款４項１目幼稚園費の幼稚園施設管理費について総括質疑を行います。 まず、細かい質疑をする前に、少しつけ加えたいというふうに思います。私たちは、今夏の災害とも言える酷暑あるいは激暑とも表現されましたが、これを経験し、改めて子供たちの学習環境の改善整備、そして何よりも熱中症から子供たちの命、そして安全、健康を守る、このことの緊急性を認識いたしました。この間、教育に関係する諸団体の皆さんあるいは市民団体による国への緊急要請行動、また国会や当市議会でもありましたように自治体の議会での活発な議論などが行われてまいりました。きょう、今傍聴に４人の女性の方が来られておりますが、新日本婦人の会上越支部の役員さんたちでありますけれども、この方々も先日教育委員会へ空調設備の早期設置申し入れ行動をいたしました。私もこれに同行し、教育委員会と懇談いたしました。そのような市民の皆さん方、そして当議会での
一般質問あるいは文教経済常任委員会の議論が市長や、あるいは教育長にしっかりと届いて実を結んだ、その結果であるというふうに理解をしています。国の臨時特例交付金は３億4,000万円でありますが、必要財源の約20億円、その大部分を市債６億6,970万円、財政調整基金の繰り入れによる一般財源10億3,261万円を投入しての補正予算で対応するという市の対応を高く評価をし、そして感謝をするものであります。 それでは、具体的に質問いたします。各事業が完了することによって、小学校472の普通教室、そして中学校193の普通教室、合わせて665普通教室、加えて高田幼稚園の３保育室、この全てにエアコンが設置されることになりますが、そのスケジュールについてお聞きをするものであります。補正予算が仮に成立した場合、その成立後、３月の会計年度末までには残すところあと３カ月半しかありません。当然繰越明許されることになると思いますけれども、ただ新年度になっても夏までに供用開始されるだろうというふうに思いますけれども、そうしましても４月、５月、６月、７月、わずか４カ月間しかありません。非常にタイトであります。そういう意味から、このスケジュールについて私たちにしっかりと示していただきたいということであります。 ２つ目、特別教室のエアコンの設置状況と、それから今後の設置における計画についてもあわせてお聞きしたいというふうに思います。 ３つ目に、今回の設置工事は先ほども言いましたけれども、その台数あるいは期間がタイトであるということから大規模な工事になります。市内業者ヘの発注に対する考え方についてどのように考えておられるのかお聞きしたいということであります。 以上、最初この３つについて御答弁お願いしたいというふうに思います。
○
武藤正信議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 最初に、私のほうから答弁をさせていただきます。 議案第175号平成30年度上越市
一般会計補正予算に関し、
小中学校等の普通教室へのエアコンの設置スケジュール及び特別教室への設置計画についてのお尋ねは関連がありますので、あわせてお答えいたします。このたびの補正予算につきましては、エアコン設置に関する財政支援措置が盛り込まれた国の補正予算が11月７日に成立し、その後12月４日に国の交付金の内示を得ましたことから、本日追加提案させていただくものであります。提案内容は、いずれも市立の小学校49校、中学校20校及び幼稚園１園の全ての普通教室等668室へエアコンを設置するものであり、本年度限りの国の特例交付金と地方債を活用して財源の確保を図るとともに、早期の整備を目指すものであります。 教育委員会といたしましては、災害級とも称されたこの夏同様の猛暑が来年以降も憂慮される状況において、既存の学校施設環境改善交付金の活用を前提に、市の財政状況も勘案する中で、全ての普通教室へ段階的にエアコンを設置すべく計画しておりました。その検討の中で、既にエアコンを設置済みの図書室やコンピューター教室以外のエアコンを設置していない630の特別教室への設置につきましては、教室の使用頻度が低いことや、場合によっては教室を振りかえて使用することも可能であることなどから、設置計画から除くことといたしました。 このような中、このたび国が新たな交付金を創設し、あわせて有利な地方債の充当も可能となりましたことから、これらの財源を活用することにより、計画を前倒しし、全ての普通教室にエアコンを設置することがかなうこととなったものであります。 お尋ねの設置までのスケジュールにつきましては、本補正予算の議決を得た後、明年２月中には全ての工事請負契約を締結したいと考えております。また、工事につきましては、できる限り早期に使用を開始できるよう進めてまいります。 以上であります。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 私からは、空調設備設置工事の市内事業者への発注についての御質問にお答えをいたします。 市では、この間、公共事業が地域の経済活動と密接なかかわりを持ち、また雇用の確保や市民生活を下支えする役割を担っていることなどを踏まえ、地域活性化の観点から市内に本社を有する地元企業への優先的な発注に努めてきているところでございます。このたびの
小中学校等への空調設備設置工事の発注につきましても地元企業の育成や振興の視点はもとより、設置後の設備の効率的、継続的な維持管理にも配慮すべきものと考えますことから、これまでと同様、地域の実情に精通し、地域経済の担い手でもあります地元企業への発注に意を用いてまいりたいと考えております。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。 〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕
◆２７番（上野公悦議員） それでは、若干の再質問をしたいというふうに思います。 まず、アの問題、スケジュールの問題でありますが、先ほど教育長のほうから２月中に請負契約を締結し、そして早期の整備を目指すということがありました。図らずもきのうの一般質問、これはちょっと勇み足ということがあったんでしょうけども、教育長が夏までの供用を目指していきたいというふうなお話をされました。私先ほどもちょっとお話、質問の中に加えましたように、期間が非常に少ない。仮に２月中に請負契約を完了したとしても、あと繰越明許をしても、約５カ月間ぐらいしか工事期間がないということであります。そして、この間、もちろん子供たちの授業も通常に行われるということでもあります。当然冬には冬休みというのがありますから、その間は子供たちがいないわけでありますが、いずれにしても、そういう授業との兼ね合いというのもありますし、それから２月中に請負契約を完了するということでありますけども、余りにも、例えばエアコンの台数自体もさっき言っていましたように668、幼稚園合わせてその部屋に設置するわけでありまして、我々が自分の部屋にエアコンを設置するようなわけにはいかない。当然さまざまな附帯工事も起きてまいりますし、それから業者の数、施工業者の公募等もありますでしょうけど、市内にこれだけの工事をするだけのものはキャパがあるかどうかという問題。それから、さっき言ったように、エアコン自体が大量でありますから、これは何も上越市だけではなくて、恐らく県内ほとんどのところでもこういう状況がありましょうし、それから全国でも国の交付金を活用しながら大量に教室に入れていくわけでありますから、非常にそういう意味では業者が恐らく大変な状況になってくるんじゃないかということになりますし、そもそも台数も確保できるかどうかということも心配です。ですから、綿密な工事スケジュール、これが必要ですから、当然事業の業者の周知、それと施工業者の公募、この時間もしっかりとして、あるいはスケジュール、打ち合わせについてもやっぱり綿密にしていかんきゃならんのじゃないのかなというふうに思っています。そういう意味から、もう少し詳しくこのスケジュールについてお知らせいただきたいというふうに思います。 また、工期との関連で、これは13区、それから15区、要は上越市全てになってまいりますので、例えば優先性の問題なども出てくるのかどうかなということが心配でありますので、これ一般質問でありませんからどこまで聞いていいかわかりませんが、答えられるところは答えていただきたいというふうに思っています。 それから、特別教室の問題について、これも教育長のお話では教室の使用頻度が普通教室と違って少ないということから、そもそも検討もしなかったということでしょうけども、ただ例えば給食室、これはそんなに子供たちが全部集まってそこで給食をするという学校はそんな多くないと思います。例えば三和だとか、頸城ですと大きな給食室があって、３小学校とも給食室でやるわけですが、そういうところは非常に暑いということも言われておりますので、この辺やっぱり今後考えられてもよかったのではないか。 それから、体育館はいざ災害が起きたときに一時避難所になる、そういう場所でもあります。ですから、ここもやはりこの際ある意味で検討材料にしてもよかったのではないかと思いますが、その点も
一般質問でありませんので、検討の俎上に上らなかったのか、また上ったとしてもそういうことは具体的に考えなかったのかということについても答えられればお答えいただきたい。 それから、３つ目の問題であります。先ほど市長は、市内に本社を持つ業者について優先的に発注をかけたいというお話でした。大変ありがたいというふうに思っておりますが、ただこれも冬の時期でありますので、あるいは夏前の時期でありますので、なかなか市内の中小零細業者に言わせると工事が確保できない、要は仕事が確保できないというときに、20億円という超大型のいわば特需の工事になりますので、これは大変市内業者にとってはありがたいのかなというふうに思っています。ただ、さっき言ったようにキャパの問題もありますので、ここはしっかりと市内経済活性化に資するような、そういう点に留意をして行っていただきたいなというふうに思いますので、これももし市長のほうで追加で御答弁があればお答えいただきたいというふうに思います。 以上です。
○
武藤正信議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 御質問にお答えいたします。議員もおっしゃっているように、総括質疑でございますので、大綱をお話しし、また詳細は委員会等で御質問、御議論させていただければと思っております。 今納期というか、完了時期について上野議員からさまざまな御心配をいただきました。私が答弁しようと思ったことの要件全てお話しいただいたのかなと思います。大要といたしましては 大要というのは大きな話といたしましては、我々発注側としては発注の基本として使う時期までにということと、通常納期を考慮した契約は当初は結ぶということでございます。その後、今御質問の中でも言われましたように繰り越しをさせていただいて、年度内全般の時間はいただきますけれども、繰り返しになりますが、発注者側としては適正工期で発注する道筋でお願いをしたいと。ただ、現実的に品物がないとか、人が集まらないなどさまざまな、また妥当性のある理由によって業者の皆さんから御相談があれば、その都度その都度その工期というか、その工事ごとに検討することになるんだろうと思っております。大前提としては、そのようなお答えになろうかと思います。 特別教室についてであります。今答弁の中でも申し上げましたとおり、図書館、それからコンピューター室、これが約200を超える部屋がありまして、特別教室全体で900に至る数がございます。普通教室で今入れる数が660でございます。また、特別教室のほうが広さが広かったり、空間が大きかったり、冷房能力がさらに高いものを要求される部屋が、しつらえがございます。そのような中で、そもそもクーラーの話が必要になりましたのは今夏の異常な暑さ、かつ７月から９月のいわゆる残暑までの期間でございます。夏休みを挟んだ中で、今おっしゃったような特別教室を利用する授業がどのぐらいあるかという話と、それが普通教室に振りかえられないかというようなことも含め、総合的に勘案した結果として、我々が現段階での計画としては普通教室でやらせていただくという結論に至ったということでございます。 ２点でございました。ありがとうございます。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 市の方針として３カ年で取り組みたいというふうに思っていたものが、こういう国の財源が３億円余が出て、また６億近い有利な起債ができるということで、調整基金を10億取り崩したとしても今やるべきだろうという判断をしました。 そういうことから考えますと、この短期間にこれだけの工事をするということ、これは地元の業者さんも含めて、事業に当たる人も含めて、人員もそうですが、品物、機材も不足するだろうと。全国的な需要になりますので、そういうことを考えますと、発注の方法を含めてこの期間に早く手をつけ、資材を確保してもらい、そしてまた人員を確保してもらうことが肝要だというふうに思っています。ですから、２月の上旬なり、２月いっぱいには契約を結ばせていただきながらということになりますと、その契約の仕方もきちっとした見積書をつくるのか、それともどういう形でやるのか、これも今細部を詰めています。それから、これだけの広域に広がっていますので、ブロックごとに皆さんに協力いただくようなものも必要ではないかというふうなこと。全市的に考えた場合もありますけれども、学校単位というか、地域地域のブロックごとにまたお願いすることもあるんじゃないかというふうなことも含めて、その手法は本当にここへ来て結果が出ましたけれども、今細部を詰めています。細部を詰めながら早い契約をし、そしてまた工事が円滑に進み、そして機材を含めて順調に集まるというようなことを考えていますので、もう少し時間をいただきたいと思いますが、いずれにしても、早い契約をするため、そしてそれがしっかりとしたものに結びつくための取り組みを今内部で鋭意検討していますので、もう少し時間が必要かなと思いますが、急なことでございまして、今職員については非常に負荷がかかっていますが、職員頑張ってやっていただいていますので、その職員の結果を見ながら、しっかりとした対応をしていければなと思っているところであります。
○
武藤正信議長 以上で通告による質疑は終わりました。 これにて質疑を終結いたします。 ただいま議題となっております議案第175号は、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり総務及び文教経済常任委員会に付託いたします。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 本日は、これにて散会いたします。 午後１時２１分 散会...