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1. 上越市議会 2014-06-16
   06月16日－03号

   
   取得元: 上越市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-25
   平成２６年　　第３回（６月）定例会平成２６年第３回上越市議会定例会会議録（３日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２６年６月１６日（月曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　田　　中　　　　　聡　　　　　　　　　　２番　　　石　　田　　裕　　一　　　　３番　　　櫻　　庭　　節　　子　　　　　　　　　　４番　　　小　　林　　和　　孝　　　　５番　　　滝　　沢　　一　　成　　　　　　　　　　６番　　　波 多 野　　一　　夫　　　　８番　　　平 良 木　　哲　　也　　　　　　　　　　９番　　　鴨　　井　　光　　夫　　　１０番　　　瀬　　下　　半　　治　　　　　　　　　１１番　　　大　　島　　洋　　一　　　１２番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　１３番　　　草　　間　　敏　　幸　　　１４番　　　笹　　川　　栄　　一　　　　　　　　　１５番　　　塚　　田　　隆　　敏　　　１６番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　　　　　　　１７番　　　渡　　邉　　　　　隆　　　１８番　　　瀧　　澤　　逸　　男　　　　　　　　　１９番　　　江　　口　　修　　一　　　２０番　　　武　　藤　　正　　信　　　　　　　　　２１番　　　宮　　﨑　　政　　國　　　２２番　　　上　　野　　公　　悦　　　　　　　　　２３番　　　橋　　爪　　法　　一　　　２４番　　　上　　松　　和　　子　　　　　　　　　２５番　　　柳　　沢　　周　　治　　　２６番　　　近　　藤　　彰　　治　　　　　　　　　２７番　　　山　　﨑　　一　　勇　　　２８番　　　内　　山　　米　　六　　　　　　　　　２９番　　　永　　島　　義　　雄　　　３０番　　　石　　平　　春　　彦　　　　　　　　　３１番　　　本　　城　　文　　夫　　　３２番　　　佐　　藤　　　　　敏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　欠　席　議　員　　　　７番　　　中　　川　　幹　　太説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　 市 　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　 市 　長　　関　　原　　　　　貢　教　 育 　長　　中　　野　　敏　　明　理　　　　事　　市　　村　　輝　　幸　　　　　　　総務管理部長　　土　　橋　　　　　均　企画政策部長　　川　　上　　　　　宏　　　　　　　財 務　部 長　　池　　上　　治　　樹　防 災　危 機　　宮　　﨑　　悦　　夫　　　　　　　自 治・市 民　　笹　　川　　桂　　一　管 理　部 長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環 境　部 長　健康福祉部長　　栗　　本　　修　　一　　　　　　　産業観光部長　　秀　　澤　　光　　夫　農林水産部長　　笹　　川　　　　　肇　　　　　　　都市整備部長　　市　　川　　公　　男　教 育　部 長　　野　　澤　　　　　朗　　　　　　　会 計 管理者　　髙　　橋　　正　　弘　ガス水道局長　　宮　　越　　浩　　司　総務管理課長　　勝　　俣　　　　　勤　　　　　　　秘 書　課 長　　市　　川　　　　　均職務のため出席した事務局職員　事 務　局 長　　柴　　山　　弥　　松　　　　　　　次　　　　長　　高　　橋　　和　　則　議 事　係 長　　高　　原　　る み 子　　　　　　　主　　　　任　　川　　瀬　　ゆ か り　主　　　　任　　池　　田　　小 百 合　　　　　　　主　　　　事　　豊　　岡　　朋　　子議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　笹川栄一、柳沢周治、滝沢一成、石田裕一、平良木哲也　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○佐藤敏議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○佐藤敏議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において櫻庭節子議員及び瀧澤逸男議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第２　一般質問 ○佐藤敏議長　日程第２、一般質問を行います。　　14番、笹川栄一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔笹　川　栄　一　議　員　登　壇〕 ◆１４番（笹川栄一議員）　おはようございます。新政の笹川でございます。通告に基づいて一般質問をさせていただきます。　　最初に、去る５月23日に参議院本会議において可決、成立し、５月30日に公布された地方自治法の一部改正についてお尋ねをいたします。地方公共団体の組織及び運営の合理化を図るため、昨年平成25年６月の地方制度調査会の答申を踏まえ、中核市と特例市の統合や地方公共団体が相互に連携する際の基本的な方針等を定める連携協約制度等の創設が講じられました。新聞等でも報じられておりますが、内容に少し疑義がありますので、この際お尋ねをいたします。　　まず、第１点目は、中核市と特例市を統合して中核市の指定要件を法定人口30万人以上から20万人以上に緩和されることになり、当市は中核市になることが可能となりますが、このことについて市長はどのように考えておられるのかお聞きいたします。　　そもそも中核市とは、人口30万人以上で、できるだけ住民の身近なところで行政を行うことができるようにという趣旨であったと思います。具体的には、保健所の設置、飲食店営業の許可など、福祉に関する事務では、保育所の設置認可、監督、特別養護老人ホームの設置認可、監督、身体障害者手帳の交付、教育では県費負担教職員の研修、環境に関する事務では一般産業廃棄物処理施設の設置許可などがあります。一方、上越市も特例市でありますが、現在40市が指定されており、平成12年から施行されたもので、中核市に準じた事務の範囲が移譲されています。一度指定されると、法定人口や推計人口が20万人以下に減少したとしても指定が解除されることはありません。また、30万人以上になったからといって自動的に中核市になることもないようであります。今回の改正地方自治法は、2015年４月の施行となっておりますが、財政的なこと、人材の面など、いろいろな角度から検討しながら、早い段階で対応すべきだと思いますが、市長の考えをお聞きいたします。　　次に、第２点目でありますが、新たな広域連携制度が創設されましたが、当市としてこの連携協約や事務の代替執行の制度による事務処理をするようなことが考えられるのかどうかということであります。普通地方公共団体は、他の普通地方公共団体と連携して事務処理をするに当たっての基本的な方針及び役割分担を定める連携協約を締結できるということ、すなわち、一部事務組合など別組織が不要になるため、素早い意思決定や事業着手が可能になるなどのメリットがあります。また、事務の代替執行制度は、普通地方公共団体がその事務の一部を当該普通地方公共団体の名において、他の普通地方公共団体の長等に管理執行させることができることになっています。しかしながら、上越市としてはこのようなことが実際に必要となってくるのか。また、活用する場面等が想定されるのかどうか、お尋ねをいたします。　　次、第３点目の質問でありますが、今回の改正の中に、認可地縁団体が所有する不動産に係る登記の特例を創設するとしておりますが、具体的にどういうことかお伺いいたします。　　次に、人口減少問題について質問いたします。ちょうど１年前の６月定例会でこの問題を質問いたしましたが、このときは、昨年３月に公表された国立社会保障・人口問題研究所の推計人口をもとに質問させていただきました。今回は、その数値をもとに、日本創成会議の増田寛也元総務大臣が座長を務める人口減少問題検討分科会が試算した結果から再度質問をさせていただきます。　　まず最初に、第１点目として上越市における人口減少の実態をお聞きいたします。私も平成26年版統計要覧を見て少し調べてみましたが、この１年間で人口は1,592人の減少、内訳は合併前上越市で347人の減少、13区では1,245人が減少しております。逆に世帯数では246世帯増加となっており、核家族化が進んでいるものと推測されます。また、自然動態で見てみますと、出生数が1,601人、死亡者数が2,525人で、差し引き924人の減少、また社会動態では、転入が4,194人、転出が5,013人で、819人の転出超過となっております。上越市の人口減少の実態についてお聞きしたいと思います。　　次に、第２点目の質問として、市長は日本創成会議が示した人口推計に対してどのような認識を持っておられるのかお聞きいたします。試算によりますと、このまま地方から都市への人口流出が続くものと仮定して、2010年の若年女性が2040年にはどの程度になるかとの試算では、若年女性の減少率が50％を超える市町村は、全国で896市町村になり、県内では18市町村に上ると言われております。これらの市町村は、幾ら出生率が上がっても自治体の運営が難しくなり、将来的に消滅するおそれが高いと言われ、そのうち人口が１万人未満の８市町村は消滅の可能性がより高いとされております。　　しかし、地方消滅と言われると、今後の自治は夢も希望もない暗い気持ちになりますけれども、本当の危機はそのような心持ちにあって、市町村という自治体が人口減少で消滅するなどということは起こらないと東京大学名誉教授の大森彌先生が言われております。確かに平成の大合併では1,600に及ぶ市町村が消滅しましたが、人為的な消滅のほうがはるかに激しく、大規模でありました。そこで、具体的に上越市ではどうなのかといいますと、2010年の若年女性、これは20歳から39歳でありますが、２万1,067人で、2040年には１万1,937人となり、43.3％の減少率であります。このときの市の人口は14万9,832人と推計されております。20市の中では、新潟市に次いで２番目に低い減少率ではありますが、楽観論や悲観論ではなく、冷静に認識する必要があると思います。市長は、この日本創成会議が出された推計に対してどのような認識を持っておられるのかお聞きいたします。　　次に、第３番目の質問としてお尋ねしますが、県内の自治体ではさまざまな人口減少対策を打ち出していますが、上越市としてはどのような対策を考えておられるかお聞きいたします。県内他市町村では、保育、子育て支援、医療費助成、不妊治療、婚活支援、定住促進、組織改正、対策委員会設置など、さまざまな施策が展開されております。もちろん市としても、人口減少対策と銘を打っていませんが、さまざまな施策に取り組んでおられ、子育てするなら上越市と言われるくらいに、他市に先駆けて各種施策に取り組んでこられたことは承知をしております。当市の合計特殊出生率は、平成24年度で1.60と比較的高い数値を示しておりますが、出生数は年々減少しております。平成22年度は1,651人、平成23年度は1,594人、平成24年度は1,559人となっています。ちなみに、新潟県の合計特殊出生率は1.43、全国では1.41となっております。少し古いですが、平成22年の国勢調査の資料があります。20歳から39歳までの未婚者の数ですが、男性で１万2,073人、女性で8,538人となっています。この年代の若者から早く結婚してもらい、子供を産んでもらうには、市としてはいかにして子供を産み、育てやすい環境をつくるかにあると思います。そのための施策を集中して実施する必要があります。市長はどんな対策を考えておられるかお尋ねをいたします。　　次に、４番目の質問でありますが、次期総合計画の策定に当たり、人口減少問題に対する部局横断的な検討組織の設置とか、人口減少対策に係る何らかの取り組みを始めなくてよいのでしょうか。この件については、昨年も同じ質問をしておりますが、市長は全庁的に取り組むとおっしゃっていますが、行政としてどこが責任を持って取り組んでくれるのでしょうか。村上市の場合は、市長をトップに人口減少問題対策特別委員会を設け、ことしの３月に対策プランを策定しました。また、こうした状況を踏まえ、今回上越市議会としても特別委員会を設置いたしましたので、今後議会の場でもさまざまな角度から議論していくことになります。しっかりと横串を入れて市として対応していただきたいとお願いをしておきます。　　質問は以上でありますが、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔笹 川 栄 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。笹川議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、地方自治法の一部改正に関し、中核市の指定要件の緩和を受けて当市の考え方についてのお尋ねにお答えをさせていただきます。地方自治法の一部を改正する法律が去る５月の30日に公布され、平成27年４月１日から、中核市制度と特例市制度が統合され、中核市の指定要件が現行の人口30万人以上から20万人以上に緩和されることとなりました。あわせて、当市を含む40の特例市につきましては、経過措置により、法律の施行から５年を経過する日までの間は、人口20万人未満であっても中核市として指定することができるものとされたところでございます。この間、当市におきましても、この法律改正の動向について国、県等から情報収集を行い、法律施行後の中核市への移行について検討を行ってまいりました。今後国から正式に具体的な制度運用に関する情報が寄せられると考えておりますけれども、これまでに得た情報をもとに現状での認識を述べさせていただきます。　　まず、中核市制度への移行には保健所設置が必須要件とされており、関連事務の処理には専門職員の配置や事務費等の経費負担が新たに必要となりますけれども、これに見合った財政措置や人的支援等が得られるかは明確には示されていない状況にございます。このことにつきましては、本年２月に実施された特例市市長会による中核市への移行に関するアンケートにおきましても、７割余りの市から、保健所設置に対する初期投資や運営経費の負担が課題である。運営に必要な人材の確保は困難であるとの回答がそれぞれ出されており、特例市の多くが同様の課題意識を持っているものと認識をいたしているところでございます。　　なお、中核市に移行しなかった場合におきましても、特例市として移譲された権限は維持されるとのことでございますので、現状の市政や市民サービスへの影響は大きなものは生じないというふうに考えているところでございます。　　これらを勘案いたしますと、現時点におきましては、中核市への移行によって新たに生ずる行財政上の負担の増加を上回るだけの効果を得ることは難しいのではないかという認識を持っているところであります。引き続き国や他市の動向を見きわめながら検討を続けてまいりたいと考えているところでございます。　　次に、新たに創設された広域連携制度を活用した事務処理についての御質問にお答えをいたします。連携協約と事務の代替執行につきましても、先ほどの御質問と同様に、これまでに得た情報をもとに現状での認識を述べさせていただきます。　　これらの制度の創設の趣旨は、人口減少社会において、国民の暮らしを支え、経済を牽引していく核となる都市や、その圏域を戦略的に形成し、全国の基礎自治体が行政サービスを持続して提供していくための新たな仕組みを整えることと位置づけられたところでございます。この趣旨を踏まえますと、上越地域の中心都市でございます当市に対しましても、新たな広域連携制度を活用した周辺自治体との連携推進、並びに地域全体の発展を見据えた持続可能な行政サービスの提供を牽引していく役割が求められているものと捉えておりますが、一方では、上越地域は全国の他の地域に比べ、広域的な市町村合併が進んだことにより、全国最多の14市町村による広域合併を実現した当市を初め、生活圏や文化圏を共有できる範囲において一定の広域性を有する基礎自治体が既に形成されている状況にございまして、その中で地域づくりが進められていると認識をいたしているところでございます。このことから、現時点におきましては、広域連携制度の活用より、むしろ各自治体が市町村合併の効果を発揮したまちづくりを進めていくことが肝要であると考えております。　　次に、認可地縁団体が所有する不動産に係る登記の特例措置についての御質問にお答えをいたします。御案内のとおり、平成３年に認可地縁団体制度が創設され、それまで代表者の個人名義や構成員の共有名義で登記せざるを得なかった町内会等の不動産を団体の名義とすることが可能となりました。しかしながら、その所有権の移転登記に当たり、名義人が所在不明であったり、既に死亡していて相続人の確定が困難であるなど、手続が進められない状況も生じ、そのような問題を抱える団体から国に対し、改善の申し出がなされてきたところでございます。このような現状を踏まえますと、このたびの地方自治法の改正において、認可地縁団体の不動産のうち、登記名義人の所在が不明であるなど、一定の要件を満たすものにつきましては、市町村が公告手続により所有権の保存または移転登記をすることについて異議がないことを確認した上で証明書を発行し、当該団体においてその証明書を添えて登記申請ができる特例措置が設けられたところでございます。　　なお、施行期日は平成27年４月１日とされておりますが、現段階では国から具体的な要件や手続の詳細が示されておりませんので、引き続き情報収集に努め、詳細がわかり次第、早期に町内会等の皆さんに周知をしてまいりたいと考えているところでございます。　　次に、人口減少問題に関し、当市における人口減少の実態についてのお尋ねにお答えをいたします。本年４月１日現在における当市の住民基本台帳人口は20万785人であり、合併直後の平成17年４月１日の21万1,318人に比べ、９年間で１万533人、約５％減少いたしました。地域別の状況では、有田区、春日区、新道区など住宅開発が進む地域などの一部を除き、人口減少が進んでおり、地域によっては９年間の減少率が20％を超えている状況があります。また、直近の平成25年の人口動態を見ますと、まず自然動態につきましては、出生数が1,601人のところ死亡者数が2,525人で924人の減少、また社会動態につきましては、転入者数が4,194人のところ転出者数が5,013人で819人の減少がそれぞれ生じたことから、人口は前年に比べ、1,743人減少いたしました。このように自然減と社会減が同時に進行する状況が市町村合併後の平成17年度以降継続しており、社会減につきましては、年度ごとの差はあるものの、平均すると毎年約600人余りの減少となっております。また、自然減につきましては、合併後おおむね500人前後の減少で推移してまいりましたが、平成24年度を境に死亡者数が大幅に増加傾向に転じていることから、今後も自然減は一層増加するものと推測をいたしております。　　さらに、平成17年４月１日と本年同時期の住民基本台帳人口における人口構成を年齢階層で比較いたしますと、15歳未満の年少人口の割合は14.3％から13％へと1.3ポイント低下し、15歳から64歳の生産年齢人口が62.1％から58.7％に3.4ポイント低下する一方で、65歳以上の老年人口は23.6％から28.3％へと4.7ポイント上昇しており、少子化と高齢化が同時に進行する傾向が顕著になってきているところでございます。　　次に、日本創成会議が示した人口推計に対する認識についての御質問にお答えをいたします。先般日本創成会議が示した人口推計につきましては、地方から大都市、特に子供の出生率が極端に低い東京への人口の一極集中が続くことにより人口減少に拍車がかかり、やがては地方だけではなく、東京圏、ひいては国全体が衰退の道をたどるという問題提起が行われたものと認識をいたしています。この推計は、人口の純移動率を現状のまま収束しないと仮定していることから、人口の純移動率が一定程度に収束すると仮定した昨年３月の国立社会保障・人口問題研究所による人口推計に比べて、より一層地方から大都市への人口移動が進んだ状況を鮮明にあらわす推計となっております。とりわけ2040年までの間に20歳から39歳までの若年女性が50％以上減少する896の市町村を消滅可能性都市と位置づけたことから、新聞紙上等において大きく取り上げられ、各界に波紋を巻き起こしているものと捉えています。私といたしましては、先ほどお答えした当市の人口減少の実態を踏まえつつ、こうした問題提起があることも受けとめながら、将来にわたり、持続可能なまちづくりに向け、今後の市政運営に当たっていくことが肝要であると考えています。　　次に、当市の人口減少対策についての御質問にお答えをいたします。当市におきましては、平成17年の市町村合併当時から人口減少を重要課題と認識する中で、人口減少による急激な状況変化やさまざまな分野への影響を緩和していくため、新市建設計画や、その流れを踏まえて策定した第５次総合計画に基づき、分野や組織の垣根を超えた、まさに総合的な施策や事業の展開に努めてきたところでございます。とりわけ平成22年度における第５次総合計画基本計画の改定に当たっては、人口減少を一つの要因として、弱まりつつある地域社会の関係性やきずなをつなぎ直し、人と人、人と地域、地域と地域の関係性などを再構築する多様な関係性の再構築を基本姿勢の一つに捉え、市民が生涯を通じて心身ともに健やかで安心して生活できる、すこやかなまちの実現を目指した取り組みを強化してきたところでございます。　　このような基本認識のもと、この間、第５次総合計画に基づき、展開してきた人口減少対策にかかわりの深い取り組みの具体例を幾つか申し上げますと、まず人口減少の根本的な原因となる少子化の進行を緩和する取り組みといたしましては、子ども医療費助成の拡充、また時間延長や保育料の見直しなどによる保育サービスの充実といった子育てしやすい環境の整備を積極的に推進してきたところであり、またあわせて通学費助成の拡充やコミュニティ・スクールの導入など、学校教育体制の充実と生徒、児童が安心して暮らせる地域づくりもあわせて推進し、子供たちを総合的に育む施策の展開を図ってまいりました。また、人口減少の緩和に向けては、市民の生活の糧となる多様な雇用の場と就業機会の確保が不可欠でありますことから、そのような視点を持ちながら市内産業の振興、中小企業の経営安定化に向けた各種支援、企業立地の推進、観光の振興、新産業の起業や新技術の開発支援、若年者への雇用支援、障害者の雇用促進、農業の経営基盤強化と６次産業化の推進など、多様な産業振興の取り組みも進めてまいったところでございます。さらには、人口減少が進む状況にあっても、将来にわたって持続可能で安定した行政運営を行っていくためには、強固な財政基盤の確立が不可欠でありますことから、財政計画並びに第４次行政改革大綱に基づく行財政改革の取り組みも間断なく進めてきたところでございます。　　るる申し上げてまいりましたけれども、人口減少問題は、労働力や購買力の減少といった地域活力の衰退はもとより、それに伴う税収の減少や少子高齢化に伴う社会保障経費の増加など、市民生活や行財政運営のさまざまな場面において大きな影響を及ぼす問題でありますことから、当市といたしましては、今後も引き続き、その影響を冷静に予測しつつ、まちの総合力を高め、持続可能なまちづくりを進めてまいりたいと考えているところでございます。　　次に、次期総合計画の策定に当たり、人口減少対策に係る部局横断的な取り組みについての御質問にお答えをいたします。市では、現在次期総合計画の策定に取り組んでおりますが、その中では昨年度に実施した第５次総合計画の検証結果を踏まえ、人口減少の進行を全ての施策に共通する課題の一つに位置づけております。このことから、庁内の全部局において、人口減少社会への対応を共通認識として次期総合計画の策定に臨んでいるところであり、その上で庁議や政策監会議、部局長会議など、部局横断的な場で議論するとともに、企画政策課を中心とした関係部署間の調整会議等の論議を重ね、全部局が一丸となって策定作業を進めているところでございます。 ○佐藤敏議長　14番、笹川栄一議員。 ◆１４番（笹川栄一議員）　それでは、再質問させていただきますが、今回の地方自治法の改正では、今ほど市長の説明、それからまた先日総務大臣からの議長宛ての通知文を見ますと、特例市に関する規定が削除するものとなっております。したがって、上越市としてはおのずと中核市にならざるを得ないのかなというふうに思っていたんでありますが、どうも余りメリットがないということで、積極的に取り組まれないようなお答えであったわけでありますけども、一応今回この施行の日から起算して５年を経過する日までの間は、人口20万人未満であっても中核市になるということができるというふうになっておるわけでありまして、実際上越市の人口ですが、先ほどもありましたが、この６月１日現在の住民基本台帳人口というのは20万637人でありまして、20万人ぎりぎりであります。そういたしますと、中核市を選択するのか、あるいは特例市制度はなくなりますので、一般市を選択するのかということになるんじゃないかと思いますけども、先ほど説明で特例市制度はなくなっても権限といいますか、今上越市に与えられている特例市の権限はそのまま継続するんだというふうにお聞きしたんですが、その辺そういうことでよろしいんでございましょうか、もう一度お願いをいたします。 ○佐藤敏議長　川上宏企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎川上宏企画政策部長　お答えいたします。　　今ほど市長が答弁申し上げましたとおり、特例市という制度は、今度合体して中核市という制度に統合されるわけでございますが、この間に権限移譲を受けたものにつきましては、引き続きそのまま事務を執行できるというふうに国のほうから通知もいただいているところでございます。　　以上でございます。 ○佐藤敏議長　14番、笹川栄一議員。 ◆１４番（笹川栄一議員）　そういうふうにして通知が出ているということでありますので、それはそれでいいんでしょうけども、私どもはそこまで承知しておりませんので、わかりませんでしたけども、これも先ほど市長も認識しておられたとは思うんでありますが、もし仮に中核市に移行するんだとした場合に、一番のやっぱり問題になるのは保健所設置の問題だと思うんであります。現在は、新潟県が担っておりますので、新潟県との間で人的支援の面、あるいは財政支援の面などについて十二分な協議が必要になってくるんだろうというふうに思いますが、通知文にもあったとおり、当面は新潟県からの職員派遣等も検討するなどの措置が望ましいと思っておるんでありますけども、財政措置はどうなるのか、この辺はやっぱり十分協議しなければならない問題だと思います。県内では、長岡市と上越市だけの問題だと思いますけども、仮に上越市が中核市を選択して保健所設置した場合に、今の上越保健所管内の妙高市における保健所業務はどうなってしまうのか、そういった問題が生じてくるのではないかというふうに思われますが、こうしたことに対しまして、もし見解がありましたらお聞かせいただきたいというふうに思います。 ○佐藤敏議長　川上宏企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎川上宏企画政策部長　お答え申し上げます。　　御案内のとおり、上越市と妙高市をエリアとする上越保健所が身近なところにあるわけでございますが、今ほどの中核市の要件として保健所の業務が必須になっておりますが、私ども上越市がそうした場合につきましては、妙高市の部分につきましては、当然外れることになるんだろうと思いますが、その辺の事務の処理ですとか、そうしたものにつきましては、今後どうなるのか、総合的に研究していかなければいけないだろうというふうに思っております。今のところそうしたものをどうするかという規定はございません。後ほど御質問がございました連携協約ですとか、事務の代替執行、あるいはまた県による執行、いろんな姿があろうかと思いますが、その辺はそれぞれの中で研究していかなければいけないというふうに思っておりますが、今のところどうなるかは不明でございます。　　以上でございます。 ○佐藤敏議長　14番、笹川栄一議員。 ◆１４番（笹川栄一議員）　確かに連携協約等の制度もセットでできますので、その辺のことについては十分カバーしていけるのかなと思いますし、妙高市の関連でいえば、新井頸南広域行政組合とかという一部事務組合もありますが、妙高市のほうではいずれやがて近い将来解散をするというような意向もあるようでありますので、そういったときに上越市と妙高市との業務連携協約といいますか、そういったものも生きてくるんじゃないかなと思われます。いずれにいたしましても、私は行政というのはなるべく身近なところで行われることが望ましいというふうに思っておりますので、今後上越市は中核市を目指して庁内検討すべきだというふうに思っております。その点についてもう一度所見がありましたらお聞かせいただきたいというふうに思います。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕
   ◎村山秀幸市長　議員おっしゃるとおり、基礎自治体として住民に近いところで税金を預かったところがきちっと住民サービスをしていくというのは、本来一番望ましいんだろうと思いますが、今ほどの中核市、特例市という制度、そして県という制度、こういう行政体がどういうそれぞれの絡みの中で対応するかということで、今回の法律の改正についてもそうでございますが、私は上越市民のためにその機能を十全に発揮するような組織であってほしいと思いますし、その組織が一番大事なんだと思いますが、１つとりますと、保健所業務というのは、先ほどお話あったように、食品衛生から環境まで、非常に物を含め、健康まで含めているわけでありまして、保健所という組織だけではなく、その組織が担っている仕事の膨大さといいますか、非常に大きさというのがあるわけでございます。そのことを上越市の状況の中で、住民に近いサービスとしながらも、そのことを受けるかどうかという議論は本当に大きな議論をしなければならない部分だと思っています。小さな係をつくる、課をつくるというわけではありません。　　そういう中で、今ほど答弁、担当部長がしましたけれども、県としての役割の中で保健所業務があるわけですので、上越市が中核市を選んで保健所を設置すれば、もちろんこれは妙高市の事務はしないのが原則であるわけであります。県が妙高市の部分としての保健所業務を担うことになるんだろうと思います。そういうことを含めながら、その業務の大きさ、その内容を市民に介したときに、我々が保健所という組織を持ってその業務を展開していくときに、それだけの状況があるかないか。それが20万であったのか、30万であったのか、税収はどれだけあるのか、そういうことも絡んでくると思いますし、その財源をどこから見出すのかというのも大きな問題でありますので、これには20万を切るか切らないかと今非常に厳しいところに来ていますけれども、そのことの詰めといいますか、検討はしっかりしていく必要があるだろうと思っています。保健所というただ建物ではなく、そこが所管している業務は非常に大きなものがあって、幅広いもの、裾野の広いものがある。そしてまた、それを市民に専門性を持ってきちっと対応しなければいけないものがありますので、そのことを今の状態と比べてどうなのかということの観点は、しっかりと検討する必要があるということになっていると思いますので、私はその検討がきちっと乾くまではなかなか判断ができる状態にはないんだろうというふうに思っているところでございます。 ○佐藤敏議長　14番、笹川栄一議員。 ◆１４番（笹川栄一議員）　今自治法が改正されたばかりで、まだ日が浅いわけでありますから、十分ひとつ検討して、上越市の将来の方向を誤らないように、しっかりと導いていただきたいというふうに思っております。　　次に、今回の一部改正の中での３番について１点だけ再質問させていただきます。今まで御答弁いただきましたとおり、多くの地縁団体や市の所有地の中にも誰々ほか三十数名とか、あるいは誰々ほか五十数名とかというような記載をされた、連記された不動産があるんでありますけども、現在はその土地の所有権移転登記をするとなると、それぞれ三十数名、五十数名の全部の人から所有権移転承諾書をもらわなければなりません。中には、先ほどもありましたとおり行方不明の方もおられますし、そうした登記上の問題、この問題が解決できないばかりに登記できないで未登記となっている土地があることは事実であります。こうした制度改正で手続ができるようになれば助かる事業や団体が多く出てくると思います。先ほども地縁団体ができたときからのやっぱり課題だったというふうにも思っています。今回の総務省と法務省の英断には心から賛辞を送りたいなというふうに思っていますし、ただ将来的に不明だった人があらわれて、そういう手続をやったときに後であらわれて異議申し立てが出た場合には、訴訟問題も多少のリスクがあるのかなというふうには思いますけども、余り気にしないでもいいだろうというふうに思います。先ほど市民団体や、あるいは周知を図らなければならないというふうに言われておりましたけれども、今後もう少し具体的になればいいんでしょうけども、周知の方法をどのように取り組んでいかれるかお聞きをしたいと思います。 ○佐藤敏議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　お答えいたします。　　本制度につきましても、まだ法ができたばかりでございます。詳細については、まだ知らされておりませんので、詳細等情報が入りましたら、町内会を通しまして、基本的にはお知らせさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○佐藤敏議長　14番、笹川栄一議員。 ◆１４番（笹川栄一議員）　それでは、２番目の人口問題について再質問させていただきますが、総務常任委員会に提出された次期総合計画の資料、これ見させていただきます。上越市の現状と今後の課題を踏まえたまちづくりの方向性、この中では少子化、高齢化、人口減少、これが８つの全ての分野にわたって課題として取り上げられています。もちろん共通課題としても取り上げられています。将来展望となると、明るい見通しや解決策は何も記述されておりません。もっと選択と集中を徹底し、若者が結婚し、子供を産み育てやすい環境づくりのための施策を強力に推進する必要があると思います。そういうことから、就労、結婚、妊娠、出産、育児等の各段階に応じた支援を切れ目なく行っていくことは、自治体として最重要課題だと思っております。先ほども話がありましたけども、次期総合計画では最重要課題の一つとして取り組むべき課題だと認識しておりますが、市長は先ほどの答えもありましたけれども、もう一度お考えをお聞きしたいと思います。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　合併当時から人口減少に対する上越市の市政を運営していくとき、そのことが大きな課題だったというふうに先ほど答弁させていただきました。合併するときの合併前上越市と13区との人口減少の進度が違うということも当時から認識されておったというふうに思いますし、それ以前、その10年以前からも日本の人口がやがて減少に向かうということは推計の中にあったわけでございます。そういうことを考えますと、これからの時代、まさに顕著になってきて、ここへ来て24年、25年と大きく人口減少が上越市の場合は数字を数えるようになりました。1,700人を超える毎年の人口減少ということを考えますと、旧町村の中で人口が1,500、1,800、2,000という地域がまだあるわけでございますので、そのことを考えますと、全て減少してしまうということになるわけであります。そのことを考えますとゆるがせにできない問題だということがありますけれども、この中でも私答弁させていただいたように、自然減が社会減を追い抜いて、自然減少が非常に大きいということになりますと、高齢の方に元気でお暮らしいただきたい。若い人たちに子供さんが多くふえることをという状況の中を考えていかざるを得ない部分ですので、高齢化対策、そしてまた若年の子育て対策、そのことには本当に集中しながら、人口減少の方向を見据えながら、しっかりとした政策を打っていく必要があるというふうに認識をいたしているところでございます。 ○佐藤敏議長　14番、笹川栄一議員。 ◆１４番（笹川栄一議員）　ありがとうございました。市長、ここに１つ資料があります。平成24年10月から平成25年９月までの１年間の新潟県人口移動調査資料でありますが、上越市から東京、千葉、埼玉、神奈川、いわゆる１都３県への転出者数は1,342人になります。逆に１都３県から上越市への転入者数は921人となっておりまして、421人の転出超過であります。日本創成会議の増田さんが指摘されている東京一極集中がこの辺からも見ることができるんではないかというふうに思います。この一極集中に歯どめをかけなければなりませんが、対応策としては、しっかりとした雇用の場をつくり、雇用、生活を安定させなければなりません。もちろん定住対策を充実する必要があると思います。　　去るこの５月の15日に、内閣総理大臣の諮問機関である第31次地方制度調査会がスタートいたしました。会長には畔柳信雄、三菱東京ＵＦＪ銀行特別顧問が会長に就任をされましたが、安倍総理大臣からの諮問文では、個性を生かし自立した地方をつくる観点から、人口減少社会に的確に対応する三大都市圏及び地方行政体制のあり方、議会制度や監査制度等の地方公共団体のガバナンスのあり方等について、調査審議を求めるという内容になっております。また、つい先日、14日の安倍首相の発言によりますと、首相自身が地方創生本部の本部長となって地域活性化政策を打ち出していきたいと発言されています。具体的には、都市部から若者を誘致して定住を働きかける地域おこし協力隊、これが2013年度は978人であったそうでありますが、この３年間で3,000人までふやしたいというふうに述べられております。我々は、こうした国の動きにも注視していかなければならないんだろうというふうに思っています。しかしながら、まずは上越市も魅力ある地域拠点都市となること。その上で東京への人の流れを食いとめなければ人口減少はとまらないというふうに思っています。このようなことに対しまして、市長はどのように考えておられるか、再度お聞きいたしまして質問を終わりたいと思います。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私ども上越市の社会転出、社会動態のうちの転出の大きな理由は、職業というのと学校というのがございます。そしてまた、転入の大きな理由も職業というものが大きなウエートを占めているわけであります。これは、首都圏に近い立地にある上越の皆さんが首都圏とのかかわりを持ちながら生活をしていく。これは、学校であり、職場でありということになると思います。これは、職場の多い、働く場の多い首都圏とこの地域における偏在の部分も含めてそういう選択がなされているということを考えますと、やはり一朝一夕には転出をとめ、転入をというふうにはなかなか難しい部分があると思います。しかし、この自然減が大きくなっていく中でそのことを考えますと、まさに社会減をとめるというのも大事な部分だというふうに思っています。この両方が一緒に進んでいる上越市の状況の中では、やはり今すぐできるとなると、将来のことは別にしても、子供さんを育むための環境づくりの中でのものがありますが、自然動態というのはやっぱり社会動態にもかかわっているわけでございます。そこで生まれたお子さんたちが学校を選ぶときに、また18になれば東京、関東圏へ行くという、自然動態と社会動態というのは織りなすような形の中で動いているんだろうと、長いスパンで見れば動いているんだろうというふうに思っています。　　そのことからすると、上越市の場合の状況を両方とも進んでいる、社会減も自然減も進んでいる中ではその折り合いをどこでつけるか。職場があればという関係、それだけで解決するかどうかという問題も片方にあると思います。大学が必要じゃないかという議論もあります。しかし、大学はもう、全国の大学の中の４割は定員割れしているというような状況の中で、子供が少なくなる中で大学はどうなのかとか、いろんな環境が出てきますので、そのこと一つ一つを見ながら上越の状況がどういう状況なのか。数字だけではなくて、職業を選ばれたのは、大きな会社の営業所から本店へ転勤になっていくのか、向こうへ求めていくのか。それとも、大学生が大学の間までは住民票を上越に置いたけれども、向こうでお勤めになるときに初めて職業の中で向こうに転出するということになるのか、その辺のことを細かく見ていく中で、上越市がどんなふうな形で選ばれているのか。上越市に残られる方、入ってこられる方、そのことをきちっと見詰めながら、見ていく中で対応をとっていく必要があるんだろうと思っていまして、数字上は非常に大きなセンセーショナルな数字が出ていますけれども、このことをきちっと分析しながら、人口の動態というのを捉えながら地域の活力づくりを図っていく取り組みをしていく必要があるというふうに思っているところでございます。ゆるがせにできない課題だと思っていますので、その施策の対応を含めて一生懸命努力したいと思っているところでございます。 ○佐藤敏議長　25番、柳沢周治議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔柳　沢　周　治　議　員　登　壇〕 ◆２５番（柳沢周治議員）　市民クラブの柳沢周治でございます。一般質問を行います。　　今般私は、３点の質問をさせていただきますけども、いずれも障害者関連の課題でございます。御存じのように、障害者問題というのは、どうしても少数の声でありますので、どこの自治体でもどうしても日の当たり方が弱くなるというような分野でもあります。平成25年度版の「上越市のふくし」によりますと、上越市内の知的障害者は約1,400人、精神障害者が同じくやっぱり1,400人。身体障害者を合わせて全体で約１万800人という数字が登載をされております。これは、上越市全体の人口20万人から見れば5.4％程度の比率でありますので、やはり大変少ない分野なんだろうなというふうには思います。ただ、幸い上越市におきましては、歴代市長や、あるいは所管の部課長の御努力、御理解で県内的には大変進んだ施策もサービスもありますけども、しかしまだまだ障害者の増加傾向に対して、ニーズの多様化にどうしても対応できないという面もありますので、一層の拡充を求めたいという現状に置かれているということを知っていただきたいという質問でもございますので、まずは前置きとして御理解を賜りたいと思います。　　それでは、具体的な質問に入りますが、１点目は、市内における成年後見人制度の利用実態や市民後見人の育成方針などについてお尋ねをするものであります。１つ目ですが、ひとり暮らし高齢者や、あるいは障害者がふえる中で、判断能力の不十分な方々の財産や権利擁護のための成年後見制度の重要性というものが高まっておりますけども、気軽に相談や利用できる体制がこの上越市内には整っているんでしょうかということでございます。現状についてお聞きをするものであります。　　御承知のように、現在ひとり暮らし高齢者は7,000人を超えました。また、高齢者のみ世帯も7,000世帯、１万5,000人を超えている現状にございます。成年後見制度は、どこにでも起こり得る暮らしを守る身近な仕組みになっていくというふうに考えますので、上越市の仕組みがどう整っているのかをお聞かせをいただきたいと思います。　　２つ目に、国は、平成24年に市民後見人の育成及び活用を図るため、必要な措置をとるよう各自治体に求めましたが、当市の取り組み状況と今後の課題などについてお考えをお聞きをしたいという質問でございます。　　ここで、議場の皆さんには大変くどいようで申しわけございませんが、質問中継を見ておられる市民の皆さんのために、法務省民事局が発行しておりますパンフレットの中から、簡単な成年後見制度の仕組みについて御紹介をさせていただく時間をいただきたいと思います。成年後見制度とは、認知症や知的障害、あるいは精神障害などの理由で判断能力の不十分な方々にかわり、不動産や預貯金等の財産管理や、あるいは契約行為などを行うなどの支援を行う制度でありまして、大きく分けて法定後見と任意後見がございます。法定後見は、判断能力の程度によって後見人、補佐人、補助人の３つに分かれて利用できるようになっております。この法定後見におきましては、家庭裁判所によって選ばれた成年後見人が本人を代理して契約などの法律行為を行ったり、あるいは本人が行った不利益な法律行為の取り消し、例えばおれおれ詐欺みたいな、あるいは不当な訪問販売による、どうしても買わされてしまったというような不利益な法律行為の取り消しを行ったりして、本人の保護や支援を行うことができるものです。また、任意後見につきましては、本人が十分な判断能力があるうちに、将来判断能力が不十分な状態になった場合に備えて、あらかじめみずから選んだ代理人に代理権を与える契約を、任意後見契約といいますが、これを公証人の作成する公正証書で結んでおくという制度であります。　　どのような人が後見人になれるかといいますと、本人の親族以外にも法律や福祉の専門家、その他第三者や福祉関係の公益法人などで家庭裁判所が選任することになっております。この制度を利用するための家庭裁判所への申し立てには、親族はもちろん当上越市長である市区町村長もできることになっております。　　また、国が各自治体に要請した市民後見人の育成ということにつきましては、これからの超高齢化社会を見据えまして、弁護士などの専門職後見人がその役割を担うだけでなく、広く一般市民から成る市民後見人を育成し、それを中心とした支援体制を構築するために、国が必要な措置を自治体に求めたものであります。　　５月15日付のタイムス報道によりますと、上越市におきます市長申し立ての実績は23年３件、24年15件、25年が11件となっております。これだけ見るとまだまだ大変少ない数かなというふうに思いますけども、市民後見人までの準備というのは不要ではないかという意見もあるかもしれませんが、私はこれからの高齢化社会を見据えたときに準備は必要だという認識で今質問をしておりますので、御理解を賜りたいと思います。　　それでは、次の質問ですが、２点目は小型家電製品回収を通じた福祉就労への支援体制についてであります。現在障害者福祉施設の中には、入通所者の福祉就労支援として、民間事業所から提供いただいた使用済みパソコン類などの解体作業を通じて、作業工賃の財源を確保している実態にありますけれども、小型家電リサイクル法に基づきまして回収された小型家電製品の一部を障害者施設に提供することで、安定した作業工賃の確保などにつなげる、施設におきます福祉就労を支援するという考えはないのかという質問であります。　　この問題は、昨年９月議会一般質問で上松議員も一生懸命訴えられておられました。当時の市の回答は、国が認定した回収業者以外への提供は困難との認識で、法律を盾に政策判断による就労支援をなかなか決断できないというような答弁だったと記憶しております。上松議員は、何回も再質問に立ち、既に前向きに取り組んでいる新潟市の例を出しながら、有価物としての資源確保と福祉の面からの両方の面からの作業支援を訴えておられましたけども、その姿に深く感銘を覚え、改めて私は取り上げたものでございます。　　私の調査では、現在市内有志の事業所数十社からの協力で解体作業が成り立っておりますけども、残念ながら安定供給には至っておりません。工賃換算をしても、１人１カ月平均4,000円から5,000円程度の工賃収入であります。あわせて他の作業資材も減少している中で、家電類の解体作業は重要な収入源になっているという現状にございます。上松議員の質問に対しまして、最終的に市長は、回収量とともに福祉施設の頑張りをも検討していく必要を感じるとの答弁がございました。あれから半年経過をいたしました。再度同様の質問をいたしましたので、前進した内容を期待するところでございます。　　次に、３点目の質問でありますが、障害者福祉サービスの課題と対策についてということで、生活介護型事業と短期入所施設利用の課題について市の対応をお尋ねをするものであります。１つ目は、市内の障害者福祉施設には生活介護型事業を実施している施設が大変少なく、特に頸北エリアにおいては１つしかございません。進路選択で希望しても受け入れ枠に限界があり、既に利用制限が行われた施設もございます。これから特別支援学校を卒業する子供たちの受け入れ先確保に大きな不安が生じているところでございます。早急な対策を必要といたしますが、市の対応策をお聞きするものであります。　　２つ目に、何らかの理由で一時的、緊急避難的な受け入れとしての短期入所施設におきまして、長期継続利用者が６割以上を占め、入所待機者というものが発生をするという現状があるんですが、これは市内の各施設に共通している状況であるというふうに聞いております。長期継続利用者の受け皿を含めまして、本来の短期入所機能を確保する必要があるというふうに考えますが、これにつきましても市の対応策についてお聞きをしたいということでございます。これらの課題につきましては、いずれも市の障害者福祉施策の中で、もともとは解決しなければならない問題であるというふうに思っておりますので、保護者に受け入れ先がなかったらどうしようというような不安を感じさせないよう、先手、先手の対策を打つ責務が行政にはあるんではないかというふうに思いますので、その視点からもお尋ねをしたいと思っております。　　なお、生活介護型事業というものについて初めてお聞きをする方もいると思いますので、簡単に説明させていただきますと、本来全ての障害者が障害の程度に応じまして企業等に雇用されて働くことのできる環境、つまり一般就労が可能になれば障害者の自立も実現可能となりますが、現実の社会は障害者に厳しく、法定雇用率の確保もままならないという現状にございます。当然にも障害者は、福祉施設内で実施されます福祉就労の道しか進めないという方も多く出てくるわけでありますし、むしろこちらのほうが断トツに多い現状ではないかというふうに言わざるを得ません。　　しかし、その中にあってもさらに重度の知的障害を持つ人たちは、毎日施設へ通所しながら、施設内において介護を受けつつ、創作や生産活動を行える環境の場というものが提供されて、重度であっても１日を過ごすことができる事業所しか進路選択はできにくい現状にございます。重度の知的障害者は、軽度の人が１日できる作業でも短時間しか集中できなく、作業以外のメニューがあわせて必要になると。そのことが実施される事業所が必要であるということの意味でございます。しかし、これらの機能を持つ事業所は、現在市内では身体障害者向けで２つの事業所、知的障害者向けでは４つの事業所しかなくて、特に知的は４つで定員が86名程度となっておりまして、大変狭き門となっているのが現状ではないかというふうに受けとめております。　　以上、障害福祉サービスにかかわる３つの質問でございますが、市長の見解をお尋ねをいたしますので、どうぞよろしくお願いをいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔柳 沢 周 治 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　柳沢議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、当市における成年後見制度の利用促進に関し、当市における体制づくりについてのお尋ねにお答えをいたします。成年後見制度の利用状況につきましては、新潟家庭裁判所高田支部によりますと、上越、妙高、糸魚川の３市を合わせて、昨年12月末現在の利用者数は461人であり、前年同期に比べ、55人増加しており、利用者は年々増加傾向にあるとのことでございます。このうち配偶者や子供などの親族が後見人に選任された割合は全体の34％であり、一方、弁護士や司法書士、社会福祉士などの第三者が後見人となっている割合は66％で、第三者後見人が選任される割合が大きく伸びてきており、この傾向は全国的にも同様の状況になってございます。　　当市における成年後見制度への対応といたしましては、市の福祉総合窓口のほか、地域包括支援センターや障害者相談支援センターにおいて社会福祉士などを配置し、制度の相談や申請についての助言などを行っているところでございます。また、身寄りがないなどの理由で申し立てができない場合には、法に基づき、市長が申し立てをすることが認められており、制度が始まった平成12年度から現在までの申し立て件数は61件となっております。成年後見制度につきましては、障害者団体等が勉強会を開催するなど関心も高く、ある程度周知されてきております。今年度は、パンフレットを作成することにより、これを活用してより広く周知に努めてまいりたいと考えております。　　次に、市民後見人の育成及び活用を図るための取り組み状況と今後の課題についての御質問にお答えをいたします。市民後見人については、弁護士や司法書士などの資格は持たないものの、社会貢献への意欲や熱意があり、成年後見に関する一定の知識と経験を積まれた方の中から、家庭裁判所が後見人として選任するものでございます。県内では、新潟市と佐渡市において市民後見人の養成研修が行われており、市民後見人として必要な民法などの各種法令、健康保険制度や年金制度、税務申告などの知識を身につけるとともに、課題演習など１週間程度の研修のほか、数年にわたる実務経験を積んだ後、家庭裁判所から市民後見人として指定されることとなってございます。新潟市では、平成24年から研修を実施し、研修を修了した46人が現在社会福祉協議会の臨時職員として登録され、このうち10人が社会福祉協議会の法人後見人による実務経験を積んでおり、残る36人については、いまだに実務経験にまで至っていない状況にあると聞いてございます。このように市民後見人の資格を取得するには、基本的な専門知識の習得のほか、それぞれ異なった家庭環境の方に対応するための経験の積み重ねが必要であり、さらに突発的な事態への対応も求められておりますことから、今のところ県内においては、市民後見人の選任実績がないのが現状でございます。　　当市においても、第三者後見人の需要は増加傾向にあり、後見人の育成は重要な課題であると認識してございまして、法人後見の受任団体である上越市社会福祉協議会へ補助金を交付するなどの支援を行っているところでございます。市民後見人の育成については、先ほど申し上げましたとおり、県内での選任事例もなく、個人的な負担が大きいこと、さらに弁護士など専門職による指導支援や日常業務における支援体制などの構築が必要であることなど課題も多いことから、先進事例等を研究しながら、これからも調査研究を進めてまいりたいと考えているところでございます。　　次に、小型家電製品回収を通じた福祉支援策についてのお尋ねにお答えをいたします。御案内のとおり、家庭で不要となった各種家電製品に含まれるレアメタルなど限られた資源の有効活用を目的とする小型家電リサイクル法が昨年４月１日から施行されました。この取り組みへの参加や品質などの選定は、各自治体の実情に合わせて進めることとされておりますことから、当市では、国で回収が望ましいと位置づけた96品目の中から、資源の量や分別のしやすさの観点から、パソコンや携帯電話、デジタルカメラなどの19品目を対象とすることとし、昨年４月から木田庁舎及び各区総合事務所など14カ所で回収しているほか、春と秋の特別収集時にも回収を行っております。この結果、昨年度は約８トン、今年度は５月末までで約５トン回収したところでございます。現時点の回収品目の件数は、パソコンとオーディオ機器がそれぞれ約３割、携帯電話は約１割となっておりますが、本年４月に一部パソコンＯＳのサポートが終了したことから、しばらくはパソコンの回収が増加するのではないかと予測をいたしているところであります。　　御質問の福祉施設への提供につきましては、既に一部自治体でモデル事業として取り組まれておりますが、廃棄物処理の許可を有しない者へ処理を委ねることが廃棄物の処理及び清掃に関する法律に抵触する可能性があることから、この間、法的な課題について慎重に検討を重ねてまいりました。現段階における国、県等との協議では、市が回収する小型家電製品は、各家庭から出された時点では廃棄物ではありますけれども、その一つ一つにはごく微量しか含まれていないレアメタル等も集められた時点で有価物に転ずるものと解されると整理されたところでございます。小型家電製品を有価物と位置づけることで、廃棄物処理の許可を有しない福祉施設への提供も可能となりますことから、現行の小型家電製品のリサイクル体系を基本としつつも、障害者の就労支援等の意義を踏まえ、希望する福祉施設に対する小型家電製品の提供に道を開きたいと考えており、今後価格や種類、量など具体的な協議を進めてまいりたいと考えております。　　次に、障害者福祉サービスの課題と対策に関し、不足している生活介護施設への対応策についてのお尋ねにお答えをいたします。生活介護施設は、常に介護を必要とする人が日中自宅を離れ、食事や入浴などの介護を受けて過ごすことができる施設であり、昨年度における当市の状況としましては、南さくら工房、かなやの里ほほえみ、つどいの郷など５施設が事業を行っておりました。その全体の登録者数は264人で、定員総数130人に対して１日平均利用者数は140人と、定員枠を上回る稼働状況となっており、希望に応じられないときは、就労継続支援サービスを併用しながら対応してきていたところでございます。このような状況を踏まえ、関係福祉事業所や特別支援学校を初めとする関係機関と協議、検討を重ねてきたことで、福祉事業所との協力により施設整備が進められ、本年４月に定員12人の居多さくらと定員６人のこころ場が新たに開設されたほか、つどいの郷においては、定員を４人ふやす対応がなされたことにより、22人分の新たな受け入れ枠を確保し、この春、特別支援学校を卒業され、施設利用を希望されていた13人の方々への対応を図ったところでございます。さらに、来年にはかなやの里ほほえみが11人の定員増となる施設の拡張整備を予定しております。この施設整備がなされますと、上越特別支援学校と高田特別支援学校を来春卒業する生徒のうち、生活介護施設の利用を希望されている15人の生徒の受け入れについては、ある程度確保されるものと考えています。　　しかしながら、いまだ就労継続支援サービスとの併用は必要でありますし、また毎年特別支援学校を卒業される生徒がおられますことを考え合わせますと、生活介護施設の充足は極めて重要であり、引き続き実態把握に努め、関係福祉事業所を初めとする関係団体と連携を図りながら、受け入れ先確保に向けて取り組んでまいりたいと考えております。　　次に、障害者短期入所施設に対するニーズ増加への対応についてのお尋ねにお答えをいたします。障害者短期入所施設につきましては、市内には現在かなやの里更生園や、さいはま園など７施設があり、定員総数は31人となっております。このほか高齢者との併用利用施設として安塚やすらぎ荘ショートステイ、くびきの里ショートステイ、コミュニティナイトホームみやじまの里の３施設がございます。本年４月における障害者短期入所施設の利用状況を見ますと、全体で136人の方が利用されており、このうち15日以上利用されている方が15人おられ、その中には30日間を通して利用されている方も６人おられます。この方々は、御本人の状態や家庭環境などの理由により自宅等での生活ができず、１カ月を超えての利用となっているところでございます。なお、最も多い利用は１泊２日の32人で、10日未満の利用者数は全体の８割に当たる113人となっております。　　短期入所施設は、自宅で介護する人が病気や不在になる場合などに利用する施設でありますが、近年では介護者の高齢化などの事情により利用形態が多様化し、定期的な利用や長期的な利用をする方がふえてきており、施設によっては週末や連休等にはほとんどあきがない状況があることも承知をいたしているところでございます。このような状況を踏まえ、市では昨年度から緊急短期入所用居室確保事業として、りとるらいふに居室１室を確保し、受け入れ態勢の拡充を図るとともに、可能な場合には利用日を変更していただいたり、各施設間で連携してあいている他の施設を探すなどしながら、利用できないことがないよう対応しているところでございます。本来の短期入所の趣旨に沿わない長期的な入所の問題は、そもそも御本人の居場所の確保という観点で、入所施設や生活支援といった福祉サービス全体の中で検討していかなければならない課題と捉えており、今年度において進めております障害福祉サービスの利用計画の作成作業の中においても、対応を検討してまいりたいと考えているところでございます。 ○佐藤敏議長　25番、柳沢周治議員。 ◆２５番（柳沢周治議員）　市民後見人の育成方針でありますけども、かなりの数値、461人の利用実態というようなことが見えてまいりました。なおかつ、親族以外の第三者の後見人が６割以上を占めるという実態も今わかりました。ただしかし、さりとてじゃ市民後見人という一般市民からの形で地域くまなくそういう体制で気軽に相談できるシステム、こういったものについてはまだまだ選任事例がないというようなこともあって、少し研究課題にしたいという今御答弁であったというふうに思います。その中で確認をさせていただきたいんでありますが、まず当面上越市内におきますこれらの認知症を含めた高齢者の増加、それからひとり暮らし体制への対応、そしてまた障害者への対応、こういったものを考え合わせたときに、今行っております社会福祉協議会等への委託も含めまして、当面の現行体制である程度後見人の環境整備についてはやっていけるというふうにお考えでしょうかというのがまず確認としてさせてください。　　そして、次に市民後見人のあり方なんですが、これはちょっと論戦になるかもわかりませんけれども、2025年問題というのが上越市、自治体行政におきましても大変大きな課題になってくるのが目に見えているわけでございます。このときに、今からいろんな体制で準備を進めるということは、行政にとっては大変重要な取り組みではないかというふうに思いますので、現在選任事例はないということでありますけども、なおかつまた養成も含めまして、大変時間を要するというようなこともわかりますので、さりとてそういった2025年に向けたあり方として、例えば３カ年計画、５カ年計画、中長期的な位置づけで、例えば成年後見センターみたいなものを設置しながら、市民後見人で意欲を持っている市民の皆さんも聞いておりますので、そういった方に対してきちんと多くの地域で、かつ身近に配置できるような、そういった準備をする必要があるんではないかというふうに考えますので、そこら辺もあわせて市のお考えを再度お聞かせをいただきたいと思います。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　お答えいたします。　　まず、現行の体制で大丈夫なのかという御質問でございます。現在これは、上越市だけというところでの数字が裁判所のほうから教えていただいて　　できないということでございますので、３市での状況ということでお答えさせていただきたいと思いますが、第三者後見人が今80人いらっしゃいまして、裁判所のほうの試算でいけば1,200件以上可能ではないかというような試算が出ております。現在被後見人、件数としましては900件ちょっと超えるぐらいですので、件数として受け入れとしてはまだできるかと思っております。ただ、先ほども議員もおっしゃられるように今後ますますふえていくということでございます。現状の体制としては、基本的には制度にかかわっている方等につきまして、包括だとか、福祉の窓口だとか、そういう方にはいろいろと丁寧に御説明をさせていただいていますし、必要であれば手続等のお手伝いをさせていただいているという現状でございますけども、答弁の中にもありましたように、一般的に市民の方に知られているかというと、今必要ないというふうに思われている方は余り意識がないのかなということもありますので、そういうことも含めまして、パンフレットことし予算化させていただいておりますので、そういうことで周知を図っていきたいということで、それと中核となるセンターということでございますけども、今ほど申しましたように、相談の部分についてはある程度できているのかなと思ってはいるんですが、市民後見人等を養成していくといったときに、これから研究させていただくわけでございますけども、もし必要性が出てきたとなれば、やはり育成、それから活用、どういう体制といいますか、市民相談員に対する支援体制ですか、そういうものの体制づくりといった意味では、そういうセンターという、名称はともかくとしましても、そういう位置づけをとれる組織が必要になってくるのではないかと思いますので、市民後見人ということの研究の中で一緒に考えてまいりたいというふうに考えております。 ○佐藤敏議長　25番、柳沢周治議員。 ◆２５番（柳沢周治議員）　提起をしておきますので、市もこれからのニーズをしっかりと把握をしていただきまして、おくれないような体制づくりに臨んでいただきたいなというふうに思っております。　　次に、小型家電の関係ですが、これはちょっと今私よく理解できなかったんですが、基本的に昨年９月上松議員に対して御答弁された内容よりも少し前進をしたというふうにちょっと受けとめたんですが、内容確認をさせていただきたいと思いますけども、１つには、廃棄物であれば国が認定する事業者に対してのみしか出せないと。しかし、有価物であれば少しそれは違った意味で処理できるんではないか。その処理の仕方については、今質問であるように福祉施設への就労支援という形で引き渡しも可能ではないかというふうに受けとめたんですが、それで間違いないかということですね。そして、そのことを希望する施設に対して提供したいということも具体的に現実的に考えていくというように受けとめたんですが、私の受けとめ方が少し先走っているのかどうか含めて確認させていただきたいと思います。 ○佐藤敏議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　お答えいたします。　　小型家電リサイクルの取り扱いということでございます。理解といたしましては、今議員さん御理解いただいたので結構でございますが、基本的にはこの法律そのものは廃棄物を処理するということの法律がなっているんでございますが、市で集めた時点で全体としては有価物ということで取り扱いましょうと。そういうことになるとすれば、許可を持たない福祉施設にお渡ししても問題はないんではないか。あとは福祉施設側といろんな体制とか、数量とか、いろいろ受け入れ側の問題もあるでしょうし、それらについては具体的に協議をしていただきたい、こういうことでございます。よろしくお願いいたします。 ○佐藤敏議長　25番、柳沢周治議員。 ◆２５番（柳沢周治議員）　大変前進をした政策で、中身になりましたので、大変喜んでおります。広がっていけばなというふうに思っております。再度ちょっと確認をさせてもらいたいんですが、今ほどの考え方に沿いまして、具体的にこのことが実現される、実施をされるタイミング、時期的なものについて市はどの辺のところを考えていらっしゃるのか。細かいスケジュールでなくてもいいんですが、タイミング的なもの、要は条件整備的なものが整った段階というのはいつごろに置かれているのか、大変大事なことですので、お聞かせいただきたいのが１点。　　それから、もう一つ大事なことが、今ほどのような有価物の扱いの措置をさせていただくということになったときに、実は施設側のほうから見ますと、その有価物が買い取り競争による引き取りなのか、あるいは市が引き取っていただくための価格なのか、このことによりまして、大変施設側に不利になるかどうかということで、せっかくできてもなかなか手が出せないと。だから、買い取り競争になればなかなかできないというようなことも懸念されますので、そこら辺は今市がどのように、そこまでお考えになっているかどうかわかりませんが、当然そういう懸念が出てきますので、その辺のところを少しお考えをお聞かせください。言っていることは御理解いただけますでしょうかね。　　買い取りをしますと、買い取り制で提供しますと、これが施設側１社であればいいんですが、いろんな買い取り業者が出てきたときに、高値で買い取るところに市は当然卸しますよね。卸すような方向になると思うんですが、そうしますと、施設はそんな力はないということでございますので、当然形は整っても実態がなかなかできない、受けられないということで不利になる面が出てきます。それから、逆に引き取り競争だと、市がお金を出して引き取ってくださいというような方式ですと、市が低いほど施設は参加しやすいわけですね。施設側は低い価格で受け取っていいわけですから、低い価格で引き取っていただきたいというほど、施設側のほうに有利な仕組みになっていきます。また、市も余計な負担をしないでいいという面が出てきます。そんなような方法で、買い取り競争になるのか、あるいは引き取り競争になるのかということで、どんな方法を市は御検討されておられるのか。考え方だけでもよろしいんですが、先ほどのタイミングの時期とあわせましてお考えがもしありましたら、そのことをぜひお知らせをいただければ大変ありがたいというふうに思います。 ○佐藤敏議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　お答えします。　　２点。まず、時期的なことでございますけれども、私どもとしてはなるべく早く福祉施設側と協議に入りたいと思っておりますので、それについて調整がつけば年内中にでも可能ならば行いたいなと思っているのが１点でございます。　　それから、費用についてでございますが、例えば１つには新潟市さんのやり方みたいなことも参考にさせていただきたいなと思っていますし、新潟市さんの場合は８割程度、市中に出すものについてはより安いものについて金額をされているところでございますので、その辺のことも一つの参考にさせていただきたいと思っていますので、民間業者との価格競争というようなことは余り望ましいものでもないと思っていますので、その辺のところは参考にさせていただきたいなと思っています。　　以上でございます。 ○佐藤敏議長　25番、柳沢周治議員。 ◆２５番（柳沢周治議員）　制度の趣旨からしますと、あくまで有価物の福祉就労への提供ということですので、それがやりやすいような、そういう仕組みを整えていただければ大変ありがたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。　　次に、生活介護型事業所の拡充対策でございますが、市長、先ほどいろんな受け入れ可能、27年度につきましては、15人の受け入れも可能であるよということで、全体の枠の中では可能であるというお話がございました。大変保護者にとっては一安心というところでありますけども、しかし自分のエリアのできるだけ近いところに行きたいということがかなえられるかというと、今の状況ではなかなかかなえられないんではないかというふうに、私の調査ではそういうふうに思います。現に26年度も例えば頸北地域ではつどいがあるんですが、そこで全員の受け入れができなかったということの実績もありますので、データもありますので、そういったことを考えますと、全体的には受け入れ枠があるということは、これは望ましいことでありますけども、地域エリアで見たときにそれが実現できないのかということになりますと、毎日の問題、それから長い期間の問題、それから保護者との足の問題、いろんなのが絡んできますので、これからの障害者も自立化に向けてできるだけ地域で生きる、それから地域で暮らせるというその体制を、地域づくりをしていくという視点からしても、できるだけ近い地域の中のエリアの中で通所ができるというような仕組みを整えていただきたいというふうに希望するんですが、具体的に27年度は今の頸北エリアにおきましては、つどいへは全員が希望すれば行けるんでしょうか。これが保護者にとって物すごく今深刻な問題として受けとめられておりますし、半ばあきらめて、ここではだめだというふうに思って相談に来られる保護者も中にはおられますので、今の答弁の中身でいきますと、かなり可能性が拡大しているんですが、具体的に個々の事業所で見たときに、つどいへの吸収が可能なのかどうか、このことについてぜひ公の場で御答弁をいただければというふうに思います。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　お答えいたします。　　答弁の中にもございましたが、生活介護の施設につきましては、現在のところ７施設ということでございます。大潟には知的障害者のためのつどいの郷ということでございますけども、つどいの郷につきましては、定員24名のところ今いっぱい入っているという、議員がおっしゃるとおりの話でございます。なかなか地域で完結をするといったときに、それでは各区に全部こういう施設を設けなければならないのかというところもございます。これは、施設にお入りになる場合に、市の職員も初め、また相談員、施設の職員、また御家族も含めて、どういうような今後施設に入って、あるいはサービスを受けていくかという相談をしながら　　させていただいておりますけども、その中で利用可能なところをしっかりと探して利用していただきたいというふうに考えております。　　市全体で見ますと、今後支援学校等を卒業される方の対応ができるというふうに考えておりますけども、今後だんだんふえていくと、障害者の方がふえていく、あるいはこういう施設については、退所をされる方がなかなか数少ないということになりますと、やはりどんどん、どんどんふえていくんだろうなというふうに思っておりますので、そういう地域の利用者がどのぐらいいるのかという各地域の実態等も把握しながら、今後どういう施設がいいのか、あるいはこの施設だけじゃなくて、ほかの利用のサービスの中で、福祉サービス全体の中でどういうような対応をしていったらいいのかということで検討してまいりたいというふうに考えております。 ○佐藤敏議長　25番、柳沢周治議員。 ◆２５番（柳沢周治議員）　よくわかりません。先ほど申し上げましたように、市内全体の枠の中で整えていただく、これは行政のあり方ですから、それはそれでいいんですが、ただ進路希望をしっかりとやっぱり把握をしていただきたいというふうに思うんです。27年度15名ということなんですが、高田特別支援学校、それから上越特別支援学校、それからにしき特別支援学校の上越市在住の市民の皆さんの御子息、子供たち、この進路をとりあえず27年度で見てみますと、高校３年生で一般就労が４名、それから移行が８名、継続Ｂが８名、生活訓練が４名、生活介護が何と18名なんですよ。断トツに生活介護の進路希望が多いわけですよ。この傾向は、まだ28年３月卒業、29年３月卒業、30年３月卒業と続くわけですよ。そのことをしっかりと受けとめて、そしてどこにどれだけつくればいいのかということをやっぱりきちんと障害福祉計画等で規定をしていただきたいというふうにお願いをしたいわけです。　　今般つどいのほうも事業所の受け入れ枠の拡張のために、県に対して施設整備の予算要望を出したと。26年度補正のほうでも出したというふうに聞いたんですが、これが残念ながら却下をされた。却下をされた県の理由が、上越市は障害福祉計画に利用人数の見込みが登載されていないというようなことが却下した理由になっているというふうに、これは漏れ伝わってきた話でありますので、真偽のほどはわかりませんが、真偽のほどがもしわかりましたら、そのことに対する対応策を今一般質問で求めているというわけでありますので、もう少し地域エリアに、何も13区とか全ての区に１つつくれというふうなことを言っているわけでありませんから、全体の傾向、流れを、動向をしっかり把握していただいて、そして必要な場所に必要な施設と整備を整えていただきたいという話をしているわけですから、その辺のところについて実際はどうだったのか。上越市が情報をつかんでいる範囲の中でお知らせをいただきたいと思います。　　それから、つどいのほうは、先ほど言いましたように、来年度は、じゃ入れないということなんですね。再度確認をいたします。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　まず、１点目のつどいの県の補助の却下につきましては、私のほうで今承知しておらないところでございますが、もし利用人数の登載がないということを理由にということでございましたら、当然ことし計画を立てるということで今ニーズ調査をやっているところでございますので、そのニーズ調査を踏まえた中で、当然特別支援学校につきましては、今後の卒業生の人数が見込めますので、そういう方についてはどういう方向で進むのかということについては、いろいろアンケート等もとっておりまして、数字については把握をしておりますけども、生活介護施設の全体的な利用人数についてもそのサービスの計画の中で把握をしていきたいというふうに考えております。　　それから、つどいの郷のことしということでございますが、先ほどもお話ししましたように、今定員いっぱいというところでございますので、例えば石橋にある、りとるらいふきら等々でまだ受け入れができるということもありますので、そういうところもあわせて相談の中で御家族の方と一緒に協議をしながら、そういうような枠のあいているところへ行けないかどうかというところを相談させていただきたいなというふうに思っております。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　冒頭柳沢議員がおっしゃったように、非常に声の小さい団体がなかなかそのことに我慢しながら、厳しい環境の中で頑張ってこられたということが実態だというふうに私は率直に思っています。そういう中で今回私自身も、うちの子供が支援学校ことし終わるんだけど、来年つどいへ入られないかねという話は地元では私も同級生含めてお聞きしています。そういう中では、この全体像を承知している私としては、障害によっても受け入れの施設が違うということ。そしてまた、施設が全体的に数がないということ。その中で卒業生は確実にふえてきてどこへ行くかということでありますが、今回もこの質問いただいたときに答弁審査の中で、施設実態を大きな数字だけで捉えていては全く内容がつかめないわけで、障害の方によって、ある種の障害のところは余っているかもしれないし、ある種は厳しいかもしれない。しかし、その施設を一くくりにしながら、生活介護施設を一くくりにしながら総数と、そしてまたプラス今回入所を希望する人たちの数字を合わせても何の意味もないということをお話ししました。私が相談受けたその方は自分の孫だとおっしゃっていましたけれども、遠くへ毎日、毎日子供を連れていくのも、親御さんが勤めている。大変だという話の中で、今お話しした中でやはりどういう対応ができるのかということでありますが、ここへ来ると就労支援施設　　就労を支援する施設とうまく調整しながら、同じようなものをということにとりあえずならなきゃいけない。そうなったときには、就労を継続していくための施設の皆さんはやっぱりまた違う苦労、施設としての苦労がまたあるということで、いずれにしても、この施設に対する対応というのが全体から見たときの数字だけで、ある種ふえてきたことによっての対応が少し手がおくれたというか、足がおくれたというか、取り組みがしっかりする方向がおくれたというのが実態ではないかなと思っています。　　このことを私自身も承知している内容でございまして、そのことをどういうふうな形で組んでいけばいいのか。非常にこの問題も障害の有無によってまた施設が違うという、そのこともなかなか総体ではかり切れないということの大きな問題になっているわけでございますので、そのことをしっかりと捉まえながら対応していく必要があると。これには福祉事業所の皆さんの御協力、新たな事業者の御協力、そういうものも必要ですし、それを引っ張っていく上越市の障害者に対する福祉施策のある種の充実の観点もどうしても必要だというふうに思ってございますので、当面来年の春はそれぞれまた親御さんや、お孫さんのことを心配する皆さんがおられますが、そのことには少なくとも対応できるような思いで取り組んでいければなと思っていますし、利用計画の中にも落とし込みながら、そのことを個別に焦点を当てながら、頑張っている皆さんと一緒に歩いていければなと思っています。 ○佐藤敏議長　25番、柳沢周治議員。 ◆２５番（柳沢周治議員）　市長も認識は同じと思いますけれども、ニッチ、すき間の部分の施策を大きくしないように、ぜひお願いをしておきたいというふうに思います。　　最後の質問ですが、具体的にちょっと健康福祉部長にお尋ねをいたしますけども、先ほどの27年度の利用希望の中におきまして、つどいばかりでなくていいんですが、例えば希望するところに入れなかった。だけど、全体としては枠がある。じゃ、その枠に一旦とりあえず入らせていただく。入った。その間に短い期間の中で、当初希望した施設の整備が助成金も含めて認められて、そして整備拡張ができて枠の拡大ができた。そのときには、さきにやむを得ずほかのところに行った。そのことの転院といいますか、転所といいますか、これが可能なのかどうか。保護者も大変懸念をして心配をしている部分でございますので、この場で明確にお答えをいただきたいと思います。それをお聞きして終わります。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　お答えいたします。　　生活介護の施設につきましては、入所したからずっとそこにいなさいという規定があるわけではございません。施設だとか、御本人だとか、いろいろな話し合いの中の結果の中で、そういうほかへの御希望があれば、そういうようなことに対応できるというふうに考えております。 ○佐藤敏議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午前１１時４４分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時　０分　再開 ○佐藤敏議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　５番、滝沢一成議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔滝　沢　一　成　議　員　登　壇〕 ◆５番（滝沢一成議員）　会派新政の滝沢一成でございます。通告に従いまして質問をさせていただきます。　　本日は、中心市街地活性化対策についてお聞きいたします。昨年度で中心市街地活性化基本計画が終了いたしましたが、それについて市長はどのように総括されるでしょうか。また、高田地区、直江津地区とございますけれども、この中心市街地のあるべき姿、こうであってほしいな、こうでなくてはならない、そのあるべき姿をどのように構想していらっしゃるのか。また、現状と今の状態と、あるべき姿の差というものは当然ございますが、それを今後どのように埋めていかれるお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。中心市街地活性化の活性のあるべき姿を幅広く質問し、そしてまた論議できるように、シンプルな質問とさせていただきました。　　さて、市民の皆さんにもお聞きしたいところでありますけれども、上越市の私たちの市の中心市街地といえば真っ先にどこを思い浮かべられるでしょうか。若い方々の多分十中八九があの、かに池あたりじゃないかという。実際私の若い友人たちもそのように言います。いや、そうじゃないんだと。やはり高田でいえば本町５、４、３丁目、あそこがやっぱり中心市街地であり、直江津は駅前から荒川橋までのメーンストリートこそが中心市街地なんだとおっしゃる方もいらっしゃいます。これは、いずれも正しく、そしていずれも間違っているんではないかという、そういうお話をさせていただきたいと思います。また、今回多少イレギュラーでございますが、建設的な議論ができるよう、あらかじめどういう視点で論じさせていただく、あるいは質問させていただくかお伝えさせていただきたいと思います。　　中心市街地のあるべき姿を構想するに当たって、１つ、いわゆる中心市街地はもはや中心市街地ではない。旧市街地の活性化という概念に変えるべきである。１つ、商業活性と地域活性を混同してはならない。また、地域活性があり、商業活性があるという順を間違えてはならない。１つ、旧市街地の、今の時点では中心市街地でありますけれども、地域活性のために商業活性以前に文化、歴史資源を磨き上げることが最も有効である。１つ、市がプログラムの中で主張するソフトの事業の推進だけではなく、町並み整備などハード面もさらに進めるべきである。１つ、景観地区指定などを中心市街地において行うことを検討すべきである。以上を投資的な戦略として、あるいは旧市街地、中心市街地活性のグランドデザインと捉えて、長期的、持続的に事業展開していただきたい。こういった論拠でお話ししたいと思います。　　さて、先ほども触れましたが、この春、中心市街地活性化基本計画の年度が終了いたしました。同時に我々議会の中心市街地活性化対策特別委員会も終了いたしました。この際、その一員であった私もこれについて総括を一緒にさせていただきたいということで質問させていただいているわけでありますが、今回新たに出た地域活性化プログラムという中で各種アンケート調査というのがございます。その中で、市民活動団体、中心市街地で活動している団体の９割が基本計画に登載している事業を予定どおり実施できた、また自分たちの事業はにぎわい創出に役立ったと７割が答えていらっしゃいます。また、行政側としても、計画した事業のうち、高田であれば50事業のうちの49事業が完了、あるいは実施中。直江津であれば、40事業のうちの全て、40事業が完了、あるいは実施中という非常にすばらしい数字となったと自画自賛しております。　　しかし、これは議員の皆さんはもちろんの御存じのことでありますが、消費者動向アンケートというものもそこに同時に出てありましたけど、そこを見ますと、高田地区では消費者として５割の消費者が高田のイメージは寂れているまち、つまらないまち、よくわからないまち。それと、これは若者にとって魅力がないという意味でしょうか、お年寄りのまちと言う方が２割。これを加えれば約７割の方が、今の高田の中心市街地に否定的であります。さらに、直江津のほうはどうかと見ると、もっと厳しく、８割が否定的であります。にぎわいの主体となる消費者が全く評価をしておりません。　　先ほど質問の形で触れましたけれども、高田と直江津の中心市街地と言われている区域が上越の中心地かと思う人は高田で１割、直江津に至っては30人に１人であります。商店街やそこにかかわる団体の皆さんは、大変申しわけない言い方ではありますが、非常に自分たちに甘い。が、一番甘いのは行政と言わざるを得ないかもしれません。計画は極めて順調に行われたのになぜにぎわいは戻ってこないのか。根本的な間違いがあったのではないかと言っても過言ではないかもしれません。事業がほぼ全て行われてきた、つまり事業を行うというにぎわいを創出する手段が目的化していたのかもしれません。　　上越は、今開府400年、あるいは来春の新幹線開通と、ある意味沸き立っております。しかし、そうした輝かしいときというのはあっという間に過去になります。来年の今ごろはもう済んでいます。問題は、その後どういうグランドデザインが持てるのかということです。これは、もちろん市長がよく御存じで総合計画をつくっていらっしゃると思いますが、いずれにせよ何とかなるだろう、商店街も中心市街地も何とかなるだろうという牧歌的な時代は終わりました。まちが生き残っていくか、滅びるかという、そういう視点さえ持たなくてはいけないかもしれません。ただ、光は見える気はいたします。メタンハイドレートもそうかもしれない。今回は、いわゆる中心市街地のあるべき姿を論じ、その活性化をこれまでと違った戦略ではかることも可能なのではないか、それが上越市全体の元気に結びついていくのではないか、そういう観点で質問し、論議させていただきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　滝沢一成議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、中心市街地活性化対策に関し、昨年度終了した中心市街地活性化基本計画の総括についてのお尋ねにお答えをいたします。平成20年に策定いたしました中心市街地活性化基本計画では、直江津地区はまちのにぎわいの向上とまちなか居住の推進を目標に、また高田地区はこの２つに商店街の魅力の向上を加えた３つの目標を定め、取り組みを進めてまいりました。まちのにぎわい向上では、歩行者交通量を毎年５月に調査しておりますが、直江津地区では平成24年は2,823人、25年には2,889人であったものが、本年は速報値で2,306人と減少しております。一方、高田地区は平成25年が7,765人、本年は速報値で7,462人となっており、２核完成前の平成24年の6,816人に比較しますと、若干の改善が見られているところであります。　　まちなか居住の推進の観点では、中心市街地地区の居住人口が高田地区は平成20年度末の7,258人に対して平成25年度末が6,830人であり、また直江津地区では20年度末の5,433人に対し、平成25年度末が5,049人と両地区とも減少いたしております。しかしながら、あすとぴあ高田のある本町５丁目は61人、また民間マンションが建設されました東雲町１丁目、２丁目では130人の人口増加となっており、限られた地域ではございますけれども、ハード整備事業により居住人口が増加をしている実態がございます。また、高田地区における商店街の魅力向上については、県民意識、消費者動向調査結果の買い物地区割合において高田地区は平成19年度が9.8％、平成22年度は7.7％、昨年度が5.5％と、調査ごとに利用割合が減少しており、国のアドバイザー派遣制度を活用しながら、個店の磨き上げにも取り組んできたところではございますけれども、まだまだ課題は大きいものと考えているところでございます。　　一方、基本計画に掲げた90事業では、高田地区50事業のうち未着手の１事業を除き、完了、または実施中であり、２核が完成したほか春フェスタや城下町高田花ロード、越後・謙信ＳＡＫＥまつりなどが開催され、多くの集客につながったことも一つの事実でございます。また、直江津地区では計画した40事業は全て完了、または実施中でございまして、学びの交流館等が完成したほか、三八朝市周辺活性化事業やアート商展街ｉｎ直江の津などが実施されてきているところでございます。両地区とも数値目標という観点から見れば、目標値の達成には至りませんでしたけれども、当初計画に掲げた事業については、おおむね完了、または実施されており、これら一連の取り組みの効果を高めていくため、今後も商店街や市民団体等と連携しながら、地域の皆さんの創意工夫のもと主体的に取り組まれるソフト事業などを不断に展開し、そしてまた周知、発信を図っていく必要があるものと考えております。　　次に、高田地区、直江津地区中心市街地のあるべき姿と今後の取り組みについての御質問にお答えをいたします。平成20年に策定いたしました中心市街地活性化基本計画においては、活性化のための将来像を、高田地区では歴史と文化が薫り、人が回遊するにぎわいとやさしさのまちを、また直江津地区では、人と人を、人とまちをつなぎ、住み働く人が輝き、訪れる人を魅了するまちを掲げ、その姿を目指して両地区において基本方針と目標を設定し、あわせて90の事業に取り組んでまいったところでございます。こうしたこれまでの基本計画の将来像や基本方針を継承しながらも、さらに新たな事業や取り組みを推進するために、今年度から平成28年度までの３カ年を計画期間とする中心市街地活性化プログラムを本年３月に策定したところでございます。このプログラムでは、高田地区で２核と１モールを結ぶ連携策など４つの取り組みを定め、高田本町商店街逸品創出事業や七夕まつりなど62事業、また直江津地区では、各拠点施設の利用者を町なかへ誘導する仕組みづくりなど４つの取り組みを定め、直江津まちづくり活性化事業や駅南地域活性化事業など57事業を実施する予定といたしているところでございます。これらの取り組みは、いずれも商店街や市民団体の皆さんから創意工夫を働かせていただきながら、市も連携をとりながら主体的に取り組んでいただくものでございまして、これら継続的に実施される活動を支援することによって中心市街地のにぎわい創出が図られ、将来像に近づくよう取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ○佐藤敏議長　５番、滝沢一成議員。 ◆５番（滝沢一成議員）　ありがとうございました。済みません、私が聞き逃したのかなと思うんですけども、今最後に将来像とおっしゃいましたが、市長の将来像というのはどういうものか、済みません、もう一度お聞かせいただけますでしょうか。どういう姿であるべきか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　高田、直江津地区は、それぞれまちの成り立ちが違います。そして、その中で、先ほどお話ししましたように、高田地区においては歴史や文化が薫る、そういうまちづくりであり、直江津についてはそこに住み、働く方々が意欲的な、そしてまた人が輝くまちづくりという構想の中で取り組んでおりますので、それぞれのまちの成り立ち、そのことを大切にしながら市民とともにつくり上げていく、そういうふうに思っていることが私が今ほど述べさせていただいた将来像の部分でございます。 ○佐藤敏議長　５番、滝沢一成議員。 ◆５番（滝沢一成議員）　大変失礼しました。お聞きしておりました。今おっしゃったそれぞれのまちの成り立ち、そこから高田であれば歴史と文化が薫る、直江津であれば住み、働く人たちが輝くまちと、そういったこれまでもあった、そしてそれをさらに輝くようにさせていきたいということが市長がお考えのあるべき姿ということは理解いたしました。昨年９月の議会で本城議員が中活の質問されました。中心市街地は空洞化している。その歯どめのために市長は何されるんですかということに対して、市長はその時点では、活性化プログラムというものをつくって取り組みを推進していくとお答えになられました。それ以来、中心市街地を質問する初めての質問になるかと思いますので、やらせていただいているわけでありますが、さて、その活性化プログラムの目標の中に、これまでの基本計画の基本方針を継承の上、市民団体や商店関係者を中心としたソフト事業を推進し、活性化とにぎわいの創出を目指すとあります。これは、先ほどの御答弁とも同じではないかなと思いますが、この論といいますか、言葉、文には私は幾つか問題があると思います。それは、計画事業はほぼ全てやってきたのに、にぎわいが創出できなかったじゃないかという先ほどの話につながってきますが、そういうある意味効果がなかったと言っては言い過ぎですが、ある意味役に余り立たなかった、同じですかね。基本計画の基本方針を継承するということでありますが、具体的に何を継承されるんでしょうか。既にプログラムの中では、にぎわい創出には結びつかなかったという反省をしていらっしゃるわけです。継承だけでいいものなのか。精神的な継承であるとおっしゃるんであればそれも納得できるところでありますが、市長にとって基本計画の継承というのはどのように捉えていらっしゃるかお聞かせいただけたらと思います。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　20年から25年までの基本計画、そしてことしの３月に立案しましたプログラムも、行政がただ単独で机上の中でつくったものではなくて、地域に住み、まさにまちの担い手となる皆さんと議論しながら、将来のまちを見据えながら、どうやっていこうか、その実施主体はどうあるべきだろうか、そのことまで含めながら取り組んできたところであります。基本計画に基づく往時の計画したときの状況にはなかなか行き当たらないところについては、課題であり、また反省もしなければいけませんけれども、やはりまちの担い手としての皆さんが何ができるか、そして行政が何ができるかということを議論した中での計画でございました。そして、それを今度はソフト事業に多く絞りながら、新しいまちの中でどういうふうに行くということでありますが、これはまさに高田のまちを考えましても、昭和50年代の中心になる最もにぎやかだった35年前のあの往時のものを地域の人たちが呼び起こすための議論なのか、それともこれから次につないでいく、高齢化し、そしてそこに住む方がどんどん減ってくる町なかにおいて、どんなまちとして発信していきたいのか、その思いというのがあるわけでございますので、今言う私自身の将来像というのは、地域の皆さんが考えているものを含めてやはり変わってくるべきものがあるだろうというふうに思っているところであります。　　往時のものをただそれに憧れて、あのときに戻りたいということになっても、多分戻れない。戻ることはできないことは、大きな状況を把握されている方がたくさんおられるし、そのことを認識されておられるわけですので、そのことをどうやって次のまちとして、高齢化し、人口が減ってきて、訪れる方が少なくなってくる、商店が店を閉じる、そういう地域の中にあってどういうまちとして発信し、ここに集ってもらい、にぎわい、交流人口がふえていくか、そのことを単体ではなくて、広い面で考えていく必要があるだろう。これは、まちの姿を例えば朝市と本町が連携する、仲町と本町が連携する、仲町と朝市が連携する、まさにそういうふうにして、あの本町の中心市街地の活性化であれば、そういうものの中でそれぞれが持っている力を発揮して相乗しながら、シナジーを働かせながら取り組んでいくという、その中でのプログラムが今回スタートします。このことも本気になりながら、まちが残っていって、そしてそこに我々が予定するまちがあらわれるための努力を、関係する皆さんと一緒になりながら取り組んでいく必要があるというふうに思っているところでございます。 ○佐藤敏議長　５番、滝沢一成議員。 ◆５番（滝沢一成議員）　ありがとうございました。おっしゃった中で、前の計画の中で実施主体を明らかにして、そして明らかに項目立てをしていった。そこは、本当に効果があったことであって、さあ、何をやるか、漠然とこういうふうにやろうよというんじゃない、往時に戻ろうよというような漠然としたものじゃないということをはっきりさせたということは、私も評価できるかなと思いますが、今のお話の中でちょっと思ったんですけれども、あるいはこれまでの委員会の中でも出てきたことでありますが、ハードというものを、ここで２核１モールのうちの２核はきちんとできた、高田でいえば。直江津でいえば学びの交流館ができ、そして水族博物館の道筋もついた。そういったものができたので、これからはソフト事業の推進だというふうに読むことができるんですが、部長、その事業を見ると、ソフト事業一覧表見せていただくと、確かに項目立てはできているけれども、100％と言わないけど、ほとんどが今までやってきたものと同じなんですよね。同じなんですよ、項目立て的に。初めて見るものがほとんどない。このどこに新しく展開していこうという意気込みがあるんでしょうか。可能性を感じさせるものがあるんでしょうか。これで十分事足りているんでしょうか。ちょっと文系な質問になっちゃいますけれども、本当に今までの項目が並んでいるだけで、何とかこれで新しい活性化が花開いていくものとお考えなのか、実際その計画をつくられた部局の部長にお聞きしたいと思います。 ○佐藤敏議長　秀澤光夫産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎秀澤光夫産業観光部長　お答え申し上げます。　　まず、高田地区におきましては、このたび商店街、市民団体等の方々の御意見を聞きながら62のソフト事業、それから直江津地区においては同じく57のソフト事業を今回プログラムに掲載させていただいております。これは、今回は全てソフト事業でございます。先回は、ハード事業も含めた数は先ほど市長が御答弁申し上げたとおりでございますが、それが全て同じということは、議員さんのお話、私もちょっと納得できないところでございまして、それだけの数の違い、これは全てソフト事業として今回これだけの数を出してきているわけでございますので、それがみんな先回と同じということはあり得ませんし、私どもも例えば高田の場合、62のうち市が行う事業ももちろんございます。これが12ございます。残りの50事業は、これは商店街、市民団体がこういう内容で、タイトル的に場合によっては同じものがあるかもしれませんけれども、内容的にこれまでのことを踏まえて頑張りたいよと言ってきたものをここに上げてあるわけでございますので、直江津も今申し上げますと57のうち市がやる事業が16、41事業は商店街、市民団体の方の主体的な取り組みの中で発意されてきているものだと私どもは考えているところでございます。　　以上でございます。 ○佐藤敏議長　５番、滝沢一成議員。 ◆５番（滝沢一成議員）　ありがとうございました。全てという言い方は、確かに暴論ではありますが、だけど、見なれたものが多いなと、そういう印象を私は変えることはできません。今のお話の中で、頑張ってきた、これからも頑張ってやっていきたいよという皆さんの声で継続する事業あるということでありますが、その頑張ってきた事業によってにぎわいを創出できなかったんですよね。であれば　　その継続することにも意味がありますよ。継続していくことによって少しずつ変わっていく、あるいは定着していくことによって活性化が生まれてくるということもあるかもしれないけれども、でもそれだけではこれまでどうしようもないと言ってはいけないかな、余り効果がなかったわけですよ。であるならば、ソフト事業に推移するということであれば、やはりこれぞというものを出してこないと、継続するだけが計画ではないでしょう。そういったものがなければやっぱりどうにかなるんじゃないかというふうには読み取れないわけなんですよね。もう一度部長、どうでしょう。 ○佐藤敏議長　秀澤光夫産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎秀澤光夫産業観光部長　お答え申し上げます。　　中心市街地、先ほど議員さんのお言葉ですと旧市街地、そこの活性化が地方都市にとってどこもやはり大きな課題になっている、これは事実でございます。そんな中で私どもは、平成20年から取り組んできた、これまでの約５年余りの取り組みの成果を生かした中で、改めて商店街、市民団体とも議論してまいりました。お尋ねのもし起死回生の何か一手があって、それでそれをやればうまくいく、そういうものがあればまた当然ながらいろんな団体、いろんな御意見の中でお聞きもしてまいりたいと思いますし、私どもも３年間のプログラムではございますが、毎年ローリングという中で成果の検証もしながら、翌年もしこれがうまくないねということになったらそれを直す、あるいは新たなものが必要だねということになったら、それは追加する。そういう形で毎年、毎年見直しをしながら進めてまいりたいと考えております。　　以上です。 ○佐藤敏議長　５番、滝沢一成議員。 ◆５番（滝沢一成議員）　ありがとうございました。これまで市の部局が努力されてきたこともずっと見てまいりましたし、これからもおやりになるという、そういうふうな期待もございますが、後ほど触れますが、今商店街というふうに言い切ったところに実は問題があるんじゃないかなと私はちょっと思っております。市長、今ちょっとやりとり部長とさせていただきましたけれども、文章にこだわるような言い方でありますが、その文の中に「市民団体や商店関係者を中心としたソフト事業」とございます。もちろん主体がそこにある。市民が自分の足で立ち、自分の頭で考え、やっていくということはとても大事なことであり、市長がこのことに限らずそういうふうな強いお気持ち持っていらっしゃることは私は敬意を表するところでありますけれども、この市民団体、商店関係者というのがさまざまなイベントを試みていく。さまざまな、こんなことやったらみんなにぎわって、みんな楽しんでくれるんじゃないかということを出してくることは、これまでもあまたやってこられた、あまた努力されてこられたということはよく理解しておりますが、この市民団体、あるいは商店街関係者の皆さんでは中心市街地全体の活性化を見渡すことはできないと私は思うんですね。　　例えばここの部分で大根炊きしたらみんな浄興寺来てくれるんじゃないかなんて一生懸命やっていらっしゃる方もいらっしゃる。花ロードやれば、そういう花ロードの出し物見たら喜ぶ方が来てくださるんじゃないか。お馬出しというところを何とかすれば、名前の由来も歴史的なものだ、そこを何とかすれば、活性化すればみんな来てくれるんじゃないか、皆さん本当に努力していらっしゃいますが、ただ中心市街地全体の活性ということを考えると、グランドデザイン、ビジョンというのは市長がやはりお示しいただかなければならないんじゃないかなと私は思います。先ほどどういうものか、歴史に由来された高田、あるいはそこに住む輝きのある直江津ということをお答えいただいておりますけれども、やはりそこまでグランドデザインがなければ、市民の努力というのもなかなか息が続いていかないんではないか。永遠に続くマラソンのようになってしまうのではないかと私は思っております。質問しようと思いましたが、これ質問ではなく。　　次の質問に移りますが、いわゆる中心市街地とは何か、いま一度原点を考えてみたいと思います。その中心市街地と言われている場所を考えてみると、第１のアイデンティティーは、かつてよりの商業集積地であるということであると思いますが、これは先ほどからのアンケートでも明らかなとおり、もはやそうではないと私ならば言い切ってしまう。商業集積地としてのアイデンティティーが第１かというとそうではない。ただし、いまだに人口密集地であるという、ここは間違いない。そうすると、それを生かした施策もあるはずである。高齢化率が上越全体、先ほど笹川議員の質問の中でありましたけれども、市長のお答えでしたっけ、28％の高齢化率だけれども、実は高田の中心市街地の高齢化率は35％ぐらいなんですね。私が事務所置いているあたりだと40％超えているという話もございます。それでも地元コミュニティーのあり方としては、申しわけないけれども、中山間地の苦しんでいらっしゃる集落、そこよりはまだまだ健全にコミュニティーは存在しているというふうに言ってもいいかもしれません。それは、ちょっと置いておきたいと思います。　　そして、もう一つ、中心市街地のアイデンティティーとして観光資源も密集していると、この点を上げさせていただきたいと思います。ここが実はアドバンテージではないかなというふうに考えています。商業集積地ではなく、活性化ではなく、まちとしての集積という視点に立てば見えてくるものがある。それは、やはり旧市街地としての魅力、ここでようやく旧市街地が出てくるわけでありますが、高田の中心市街地のあり方でさっきおっしゃいましたよね。歴史に裏打ちされた文化、歴史資源の集積地でもあると、ここに見えてくるものがあると思います。そこを生かした旧市街地、勝手な名前ですけれども、旧市街地整備活性化計画的なものをつくるべきではないかな。もちろんプログラムの進化形でもいいわけでありますけれども。先ほど部長が商店街、中心市街地、多分ニアイコール商店街というような言い方されましたけれども、中心市街地に実際指定されている地域は、高田でいえば本町３、４、５丁目だけじゃないんですよね。寺町２丁目、３丁目かいわい、本町７丁目、大町５丁目、仲町６丁目、東本町１丁目かいわい、ここらあたりも入ってくるわけであります。直江津でいえば駅前から荒川橋までのメーンストリートだけではなく、中央の懐深くある寺社群あるあたりもそうですし、水族博物館に向かう松林も、あのあたりも中心市街地となっている。　　つまり中心市街地というと、私もそうであったけれども、商店街というふうに捉えてしまうから、根本的に何か間違ってしまうんではないかなと、そんなふうに私ちょっと思いました。間違いとは言わないけれども、発想をもう少し広げてもいいんじゃないかと。どうですか、これはまた部長にお聞きしたいんですが、また感想を聞いてもしようがないじゃないかという話もあるかもしれないけれども、今までの高田、直江津の活性化基本計画も、あるいはそれを継承するというふうに出されているプログラムも、私は商業活性に傾き過ぎだと思っているけれども、部長はそうではないとお考えでしょうか。そうじゃありません、以上ということかもしれないけれども、どういうふうにお考えになりますか。 ○佐藤敏議長　秀澤光夫産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎秀澤光夫産業観光部長　お答え申し上げます。　　基本計画の基本方針を継承しながら今回プログラムをつくったわけでございます。今お尋ねの例えば高田で申し上げますと、基本方針というのが、アが歴史と文化の活用、それからイがにぎわいと魅力ある商店街づくり、ウが安全で快適な暮らしの創出ということでございますので、議員お尋ねのとおり、もちろん商店街だけの問題ではない、それは私どもも当然ながら考えているところでございます。これの具体的な目標としては、まちのにぎわいの向上だと。まちのにぎわいを向上する手段としては、商店街に人がたくさん来る、あるいは歴史、文化の資産がある、そういったところに観光客も来る。そういう全体的な捉え方の中において、最終的にはまちのにぎわいの創出につながっていく。そういう形の中で考えた中において、今回のプログラムも当然ながら商店街だけでない、いわゆる今寺町まで含めたプログラムも今回の高田の62事業の中には入ってございますので、ただ重点的に取り組んできているこれまでのことも、これからのことも、商店街がやっぱり元気にならなければまちのにぎわいはなかなか難しいだろうなという、そこのところは従来とやっぱり大きなところは変わっていない、それは事実でございます。しかし、それが全てということでは決してないというところも御理解いただきたいと存じます。　　以上でございます。 ○佐藤敏議長　５番、滝沢一成議員。 ◆５番（滝沢一成議員）　ありがとうございました。多分目的と手段の転倒があるんだと思うんです。プログラムの中の14ページ、今後の対策にもあるんですよ。今３つ項目挙げられましたけれども、今後の対策のところにはこうある。２核１モールのモールの強化のために、歴史資源を活用したまちづくりツアーを行う。歴史資源を使う。つまり商店街の活性化のために歴史資源を活用するという副次的な扱いなんですよね。これは、私主客転倒甚だしいなと。主客でなくても、項目の第１に挙げているんであれば、歴史資源の活用、それこそが中心市街地の活性化につながるという、そこまで言い切るべきだと思います。それは、そういう考えでありますけれども、今おっしゃったとおり、３つの柱のうちの第１に歴史と文化の活用を挙げていらっしゃいます。高田の大きな魅力の一つである雁木通りや町家、歴史的建造物、寺町寺院群などの資源を活用し、大町通りや寺町を加えた散策を通して町なかの回遊性の向上を図ると、これは大変評価したいと思いますけれども、ただ、今の寺町、あるいは雁木、町家の活用、あくまで中心市街地活性化というベースの中で話をしていますよ。今の状態でこれまでと変わらないままで町なか回遊の向上が図れるとは私は思えないんです。私は、思い切ったブラッシュアップが必要ではないかなと思います。今、高田の話をしましたけれども、一転して直江津のほう見てみると、直江津の基本方針と目標というところでは、簡単に言えば歴史的資源の活用という視点が決定的に欠落していると私は思います。しかし、中心市街地、あるいは旧市街地の活性化という目標のためには、高田の地区であろうと直江津の地区であろうと、歴史的資源の一層の磨き上げが必要なんではないかと私は思います。　　今までの中心市街地活性化についての質疑でいくと、歴史的資源というものに話が派生していくことはほとんどなかった。私もそういう概念がなかったのかもしれないけども、よくよく考えていくと、もともとの基本計画からそういうところの視点持っていた。そこの視点を欠落したとは言わないけども、軽んじてきてしまったんじゃないか、私も含めて。そこを磨き上げるということをいま一度中心市街地、あるいは旧市街地活性化のために考えるべきではないか。ある意味金もかけて磨き上げるべきではないかと思うのですが、市長、話がそっちのほうに私持っていってしまっておりますけれども、そういう、商業活性という視点だけではなくて、まさに書かれている歴史資源の活用ということを中心市街地のこれからのプログラムを生きたものにするために必要だと私考えますが、市長、そのあたりはどのようにお考えかお聞かせいただけますでしょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　中心市街地の活性化に国費が、そしてまた県費が、そして市のお金が入ってすることの大きな意味というのは、やっぱり大きく広がるまちから収れんするまち、そして持っているまちの成り立ちの中で際立ったものを大きく自分たちも享受しながら集い、暮らしやすいまちをつくっていく、そのことが中心市街地の活性化の大きな方向性だというふうに思っています。その中で、その地域が持つ特性を十分に発揮しながら、自分たちの大きなまちの力としてそれを生かしていくというのは何ら問題はなく、むしろそのことは大事な部分だと思っています。商店街の話にさせていただければ、私は商店街というのは個店では成り立たないものだと思っています。靴屋さんがあって、肉屋さんがあって、そして洋服屋さんがあってと、まさにそのことが商店街をなす大きな要素であるわけでございますので、そのことが連携しながら、それぞれの個店が持っているポテンシャルをきちっと発信しながら商店を買い回りする。中にはお菓子屋さんもある、お煎餅屋さんもある、洋服屋さんもある、靴屋さんもある。そういう形の中で商店街として成り立っているまちそのものが今までの高田本町のなりわい、また生業であったとすれば、そのことをやっぱり現在営まれている方がおられるわけですから、ないがしろにできない。そのことを一つのやっぱりまちの力にしていくことも必要だ。そして、そこには寺町があったり、仲町のいろんな飲食があったり、大町の市があったりと。そういうものが長い歴史を持っているわけですので、それぞれのその地域の特性を持ちながら、地域の中で人が集い、暮らしやすい、そこを選ばれるという状況になっているんだと思います。　　しかし、議員おっしゃったように、中心市街地の高齢化率は36％を超えるまでに来ていますので、そのことを考えますとなかなかその力は出ないということになりますと、ターゲットとして、じゃ誰をターゲットユーザーにするのか。まちづくり、また訪れてもらって、にぎわいの基本に誰をするのか、そんなことの中にはある種逡巡もあったり、ちゅうちょもあったりするでしょう。商店に若者を集めたいという個店もあるかもしれない。しかし、ある程度お年寄りの人たちが会話を楽しみながら買い物をする、そんなまちづくりをしたいという個店の店主さんもおられるでしょう。そのことをうまくバランスをとりながらまちをつくっていく。中でも商店にかかわりなく、そこでお住まいになっている方もおられるわけですので、そういう皆さんそれぞれが思い思いに集い、暮らしやすいまちをつくっていくということが中心市街地の活性化、まさにまちづくりの大きな方向だというように思っていますので、それは一つになかなか収れんしないけれども、それぞれが持っている力をやっぱり発揮させながら相乗させて、そのことでまちをつくっていくという取り組みがこれから市民お一人お一人、行政、そしてまた個店の店主さん、そして団体の皆さんとの協議の中で取り組んでいく。その取り組んでいくときにきっかけとなるソフト事業を今回プログラムの中でつくらせていただいたということで御理解いただければというふうに思います。 ○佐藤敏議長　５番、滝沢一成議員。 ◆５番（滝沢一成議員）　バランスをとった施策をされるのが市長、そこに一石を投じる、バランスのとれない石を投げ込むのがもしかしたら我々議員だというふうにも私は思っておりますので、一石を投じたいと思っておりますが、私は今のお話の中で個店が商店街じゃないと。私もともとの出発地点としてやっぱり間違っていたのは、個店を、一つ一つの店を活性化させたいとしたのか、あるいは商店街というものを活性化させたいのか、そこがちょっと曖昧だったという反省点もあるかと思うんです。ただ、それは主論ではないので、そこまでにしておきますけども、それと同じように、繰り返しですが、商店街の活性化ということを大目的にし過ぎてしまったがゆえに、それ以外の中心市街地の資源というものに目が向かなかったんじゃないかな、繰り返しになりましたけども、言っておきたいと思います。　　旧市街地の歴史文化資源の整備活用をやっているまちで、我々の近くで人口もほぼ同じなのが富山県の高岡市というところがございます。ここ土蔵づくりのまちということで、この前これもあって見てまいりました。今回新幹線の開業で新高岡駅というのができて、同じようなまちづくりをしているわけでありますけれども、ここの中での中心市街地、旧市街地と言っていますが、向こうは。そこは、歴史都市高岡の強味を磨き、生かすことでまちの魅力、存在感を高めたい、これを第一に挙げたんです。そこでやったのは何かといえば、伝統的建造物への修理、修景事業を支援する。それから、地区内道路を無電柱化する。修景すると。これについて、２週間前ですけれども、見てきましたが、電柱の地中化、でき上がっておりました。いつでも新幹線いらっしゃいというような感じになっています。　　うちのまちでそうしろ、ああしろということではありませんけれども、やはり上越は直江津にしろ、高田にしろ、繰り返しになりますけれども、中心市街地を活性化しようと思ったら、商店街の活性化ではなく、私は観光だと思います。中心市街地にある歴史資源を生かした観光、そこまで言い切っちゃうと何だということになりますけれども、私はやっぱりそこで人を集めてくることではないかな。そのための磨き上げが私は要るのではないかなと考えております。磨き上げをしなきゃいけない。例えば寺町でいうと磨き上げをしてこなかった例というのはあるんですが、平成17年に浄興寺大門通りまちづくり協議会というのが市と地元の人たちが一緒に始めました。そこで、長期的な目標、中期的な目標、短期的な目標というのを全部合わせて16項目ぐらい出したんです。そのうち短期的なもの、通り名のサインボード設置したいとか、道しるべを設置したいみたいなことは、これは完了しているけれども、残りの中期的なものの10項目、それから長期的なもの４項目、挙げてもいいんですけれども、そういったもののほとんどが未達、できていないんです。地元の皆さんが勝手につくられた協議会ではなくて、市も主導でやってくれたんだと皆さんがおっしゃっています。こういうものをやってこれた。この中に電線を通りから外そうよという話も書いてありますが、そういうことはほぼ全てできませんでしたと聞いています。ポケットパークの設置ぐらいは完成しました。側溝の改修も何とか半ばできましたけれども、あとはできていませんという話なんです。このあたりに気がついて、もっともっとやるべきであったのではないかなと私は思っております。　　それから、時間がなくなってきたので、私時間配分がここのところうまくないんですけれども、やっぱりこれは永島議員もよく触れられますけれども、市（いち）はこのまま行くと５年で滅びますよ。売り手、買い手ともに高齢化が進んでいる、これはよく御存じだと思いますが、例えば売り手のほうも後継者がいない。５年でなくなります。これを解決するにはやっぱり観光しかないと思います。観光市場という生き残り方法しかないと私は思います。歴史資源を、高田も直江津もでありますが、磨き上げて、市も含め、それをまず交流人口をふやし、そしてその人たちが商店街も潤す、そういう順番じゃないかと私は思うんですが、市長、ちょっと抽象的な質問で申しわけないんですが、いかがでしょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　市に出られる方何人も承知していますので、何人にも私も市でお会いしてお話聞きます。私の代で終わりだと。せがれさんが会社の帰りに寄って私を連れて帰ってくれるんで、せがれは市に出てくることはないと言うおばあちゃんもいます。しかし、上越産でない産物を持って市に出られるという方もおられます。上越市の　　これはなかなか言えないことでありますが、やっぱり徹底的に市のよさというものを整理をし、そしてまたかかわる皆さんが本当に市としての景色を大切にして取り組んでくる体制というのが、なかなか中途半端だったのかなという嫌いを私は率直に感じています。直江津の三八の市は、本当に私たち小さいころから親に連れていってもらって買い物したんですが、まさに市そのものが、売っているものも含めて往時の状況はございません。そのときにかたくなに市としての共同体をきちっと、形としては100年近く続いているわけでございますけれども、その中で市の風情とか、市の景色とか、あれを一つの景観としながらまちづくりなり、そしてやっている人たちが意識しなくても、それを見る人たちがそのことに大きな期待を持ち、また自分たちの地域のある種の誇りだと、台所だとしながら活用するということ、そういうものが外から見た人たちの景色になるというまでの取り組みはなかなか難しかったんだろうと私は思ってございます。高田の四九の市も、そしてまた二八の市も同じような状況が今あるんだろうと私は思っています。　　そういうことからすると、今お話のように観光という視点を考えて、そしてその素材があるけれども、その後継者の育成とか、そしてその成り立ちをきちっとフォローしながら支援する体制、そして主体がどれだけの努力をできるかということについての状況がなかなか外から見たときにはなかったのかなと思っています。これからは、そういう面で、まちの台所と言葉では言いますが、市民の皆さんがそのときに自転車で、そしてまたバスで通って、なじみの市の出している事業者の皆さんとお話ししながら買い求めるという景色が、これからは本当はそれが大きな景色になるんだろうと思っていまして、そういうものがなかなか薄れてきているなということを考えますと、市そのものが観光として残るためにも大きな努力がこれから必要だと。これは、市の主催者であっても、そしてまたそれを応援する、支援する我々であっても、本当に大きな努力をしなければ、選んでもらえる市、そしてその景色にはならないというふうに思ってございまして、これからも市を担当する観光振興課を含めながら、市の事業主体としっかりとお話ししていくことが必要だろうと思っているところであります。駐車券の補助も含めて、駐車場の状況も含めて、手は入れる状況はいろんなことでお互い支援をするスキームをつくってきたわけですけれども、それがやはり多くの皆さんの求めに応じるかどうかということを含めて、これからもしっかりとやっていく必要があるなと思っているところでございます。 ○佐藤敏議長　５番、滝沢一成議員。 ◆５番（滝沢一成議員）　時間がないので、あれですが、冒頭でこれからは旧市街地という概念を持ってほしい。それから、今つらつらと述べてまいりましたけれども、歴史、文化の資源を磨き上げることが最も有効ではないか。そして、ソフトの事業だけではなくて、そういう磨き上げに係るハード事業も進めるべきである。以上、旧市街地活性のグランドデザインとすべきであると話してまいりましたが、市長、最後にこれに対して御意見やお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　まちの力、観光の力は、まさにそこに集い、そして暮らす皆さんの力だというふうに思いますし、外からの応援をもらいながらまちが元気になっていくということも事実でありましょう。その中には、みずからのところに持っている資産、資源を自分たちの宝物としながらきちっと磨き上げながら、自分たちが本当に愛着と誇りを持ってそこに通い、そしてそのよさを自分自身が、一人一人が発信する、そんな地域づくりが中心市街地、地域活性化につながっていくんだろうと思ってございます。主役はそれぞれ市民一人一人、その思いを強くしながらまちづくりに支援し、取り組んでいきたいと思っているところであります。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔石　田　裕　一　議　員　登　壇〕 ◆２番（石田裕一議員）　今回から２番に昇格しました石田裕一でございます。任期後半、新しく議会人事も決まり、佐藤議長を新しいキャプテンとし、また新たな気持ちで議会活動に取り組んでいきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。　　さて、済みません、少し余談ですけども、現在４年に１度のサッカーの大イベント、ワールドカップがブラジルで開催されております。皆さんももう御存じかと思いますが、きのうは日本代表の初戦、コートジボワール戦がありました。先制したのですが、残念ながら勝つことができませんでした。まだまだ初戦です。残り２試合の日本代表の活躍が日本の誇りとなり、多くの上越のサッカー少年の夢や希望になります。私もそんな思いを込めて応援していきたいと思います。　　それでは、前置きが長くなりましたが、通告どおり質問をさせていただきます。まず初めに、今年度から上越市議会は人口減少問題に対して特別委員会を立ち上げ、調査研究を進めることになりました。市でも先日の総務委員会で、次期総合計画策定に向けての現在の状況の説明がありました。次期総合計画策定の今後のキーワードは、人口減少、人口構成の変化や市民のライフスタイルの変化を機敏に捉え、行政サービスを見直し、政策、施策の再構築をすると説明がありました。市では、次期総合計画策定に向けて市民の皆様の意見を反映させるために、まちづくり市民意見交換会を開催しました。そのことは、市民の意見を聞く上で大変重要なことと評価しています。その意見交換会の中で市民の皆様から健康、福祉、その分野で子育てサービスの意見がありました。その意見の一つの中に若者が住みやすいと思う少子化対策、子供を産み育てやすい環境整備を積極的に進めてほしいというものでありました。　　私も子育て支援について自分で課題を持って勉強してきました。ちょうど１年前ですが、兵庫県の播磨町長の講演を聞いてきました。播磨町長は、女性の首長さんです。全国でも女性の首長は５名くらいしかいないようですが、そんな女性の観点から命を育むまちづくりの子育て支援に取り組んでいるお話を聞いてきました。播磨町は、「次代を担う子供たちが幸せな笑顔で育つ、子育てに喜びと楽しみを実感できるまち・はりま」をキャッチフレーズとしています。私もぜひ上越市もそんな子育てが日本一の市であることを願って質問させていただきます。　　まず、１つ目の大きな質問は、広い子育て支援の中でも、今回は妊産婦や乳児の支援について質問いたします。その１つ目として、市では妊産婦や乳児の支援として、すくすく赤ちゃんセミナーや離乳食相談会などの事業を実施していますが、妊産婦や乳児の対応には保健師の役割が重要と考えますが、実際どのような役割を果たしているかお聞きします。　　２番目の質問といたしまして、市では父子手帳、お父さんに手帳を発行しております。皆さん、御存じでしょうか。これが父子手帳です。なかなか知られていないものなんですけれども、この配付状況をお聞きしたいと思います。そして、各家庭で父子手帳は十分活用されているか、その考えをお聞きしたいと思います。　　続きまして、もう一つの質問は、昨年の６月議会でも質問いたしました、ふるさと納税普及への積極的な取り組みについて１年ぶりに再度質問させていただきます。今年度に入り、新聞、テレビ等でふるさと納税の情報を目にするようになりました。そんな中、市でも今年度から寄附金の用途を明確にし、寄附先をわかりやすくしたほか、初めて１万円以上寄附した方に公共施設の入場券を贈呈するなどとしています。このことに対して、昨年の質問以来進歩があったと評価しています。しかし、市長の考えは一貫して当市に貢献したい、応援したいという思いの中で御寄附いただくことがふるさと納税の本来あるべき姿と、寄附者に対する特典制度については慎重な姿勢をとっております。確かに贈答品であおるような、行き過ぎてはいけないと思いますが、市の財政が今後厳しい時代を迎える中で、ふるさと納税は市の収入の起爆剤になるとともに、特典は市の特産品のＰＲにもなり、観光に生かされると私は考えます。そこで、より積極的に取り組むべきと考えますが、市長のお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔石 田 裕 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　石田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、妊産婦や乳児の支援に関し、保健師が果たしている役割についてのお尋ねにお答えをいたします。当市では、子供の育ちの支援として、妊娠期にはすくすく赤ちゃんセミナーを、出産後は乳幼児健診や離乳食相談会を開催しているほか、産後の母子の健康管理等に対する支援として、妊産婦、新生児訪問指導事業を初め、電話相談や日常の保健師の活動等により、育児に関する不安や悩み等を受けとめる体制を整えておるところでございます。これらの取り組みについては、保健師だけではなく、助産師や栄養士等多くの職種の連携が必要でございまして、保健師は、それらを調整して適切なサービスと気軽に相談できる場を提供することにより、それぞれの家庭に合わせた保健指導を行い、道のりの長い育児を続けていけるよう支援を行っているところでございます。今後も保健師等がしっかりサポートしながら、子供を産み育てる世代が安心して出産と育児ができる環境づくりに取り組んでまいりたいと考えております。　　次に、父子手帳の配付と活用の状況についての御質問にお答えをいたします。父子手帳については、パートナーの妊娠中の体の変化や胎児の成長の過程、生まれてからの子供の発育、発達の過程や遊びを通してその成長を促すなど、父親として子供の育ちを理解してもらうとともに、積極的に子育てにかかわってもらうことを目的として、平成８年度から母子手帳を交付する際希望される方に配付しております。なお、平成25年度の配付数は1,072冊で母子手帳の交付数の74％に当たっております。実際に父子手帳をごらんになった保護者からは、妻を支えたい、親としての自覚が増した、２人で協力していこうと思ったなどの声が寄せられていることから、それぞれの家庭の中で活用されているものと考えています。今後も父親の役割を伝える副読本として、乳幼児健診や離乳食相談会等、父親が一緒に参加する場面を捉えて説明するなど、より一層活用していただけるよう取り組んでまいりたいと考えております。　　次に、ふるさと納税の取り組みについてのお尋ねにお答えをいたします。議員の御提案のとおり、本市では本年度から、ふるさと上越応援寄附金の使途をイメージしやすくし、当市の出身者や当市に関心を寄せていただいている方々から積極的に御寄附をしていただけるよう、寄附項目を新水族博物館の建設や高田公園の桜の保全、春日山城跡の保存、中山間地域の支援などの８つとする見直しを行ったところでございます。あわせて御寄附をいただいた方へ感謝の気持ちをお伝えするとともに、当市出身者の帰省や市外の方々に当市へ足を運んでいただくきっかけづくりにするため、１万円以上御寄附いただいた方に対して、高田公園内の３施設の共通入場券や水族博物館入場券など、市内の施設の入場券を贈呈する新たな取り組みも始めたところでございます。こうした見直しの後の２カ月間における寄附につきましては、前年度の同時期に比べて件数、金額ともにふえており、今後の寄附金の増加に期待をいたしているところでございます。　　さて、議員も御指摘のとおり、当市の今後の財政見通しは非常に厳しいものがあり、そうした中、ふるさと納税などの自主財源の確保に向けた取り組みは大変重要であると認識をいたしております。しかしながら、特産品を贈ることにより寄附金を募る方法は、寄附者の実質負担額である2,000円で特産品を入手する手段となり、自治体間の過剰な競争につながるおそれがあるとともに、結果として寄附金の一部を特産品の購入費用に充てることとなります。ふるさとに貢献したい、ふるさとを応援したいというお気持ちを寄附金という形で受け入れるふるさと納税制度の趣旨に必ずしもそぐわないのではないかと考えているところでございますことから、現時点では特産品を贈呈することは考えておらないところでございます。　　いずれにいたしましても、多くの御寄附をいただくためには制度そのものの周知が肝要でありますことから、市のホームページによる情報発信のほか、観桜会などのイベント開催時、あるいは当市出身者で組織されている団体の会合や学校の同窓会などさまざまな機会を捉えてＰＲし、上越に心から御支援をいただけるよう努めてまいりたいと考えております。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　それでは、まず保健師さんの役割のほうについて再質問させていただきます。　　私は、保健師さんというのは、多分乳幼児だけの世話だけが仕事ではなくて、健康づくり、高齢者の支援のほうもされているかと思いますし、実際のところもし数字がわかれば、今現在どのくらいの保健師さんが上越市にいらっしゃって、あと13区のところにどのぐらい保健師さんが配置されていて、資料でも年齢別の出産のあれも見たんですけれども、大体1,500人から1,600人の間の毎年子供が生まれているんですけども、その1,500から1,600人生まれてくる子供たちを何人の保健師さんがどういう体制で見ているか、もし数字がわかれば教えていただきたいと思います。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　保健師の数の御質問でございます。現在52人当市におりまして、その中でも産休で休んでおられる職員もおりますけども、木田庁舎に32人、13区に15人配置しております。32人、15人という数字は、今休んでいる職員除いた数字になっています。ですので、現在実働しているのは47名ということになります。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　栗本部長でよろしいんですけども、現在の体制でしっかり乳幼児の支援は十分であるとお感じになっているのでしょうか、お聞きしたいと思います。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　体制としては、毎年度仕事の内容等々で現在足りているのかどうかというところは検証しております。という意味では、現状の先ほど申しました人数でできるというふうに考えております。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　十分対応していっていただかなければいけないなと私も思いますし、私は昔合併前は浦川原村に住んでいまして、やはり浦川原村のときは保健師さんがいた場合、保健師さんが一貫して私の子供が生まれてから小学校に上がるまで、また小学校上がってからもいろいろかかわってくれた経緯があるので、私はできれば１人の保健師さんが、マイ保健師というのは難しいかもしれませんけど、その子供が生まれて育っていく、そこまでずっとやっぱり見ていただけるとうれしいなと思いますし、母親の気持ちになった場合でも、常に私の子供を知ってくれている保健師さんが長い間見てくれるのが私はいいような感じがするんですけども、今13区に多分１人か２人ぐらいの保健師さんがいらっしゃるかと思うんですけれども、前回大島区にいた保健師さんが今度板倉区に異動したりとか、そういった異動したりするとやはり情報が、きっとしっかり引き継ぎはしているかと思いますけれども、そうなるとやっぱりお母さんも保健師さんかわるとちょっと不安がったりする場合もあるかと思いますし、そこら辺で一貫したマイ保健師でもないですけど、そういうふうな体制をとるということは、私はそれがいいように感じるんですけれども、そこら辺のお考えもしありましたらお願いします。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　多分お母さん方からすれば、議員おっしゃったようなお気持ちになられるというのは正直なところだろうと思います。そういう反面、また人事異動という形で保健師、これは保健師ばかりではございません。市の職員全部でございますが、人事異動によってさまざまな職場、仕事を経験することによって自分のスキルアップ、ひいてはそれが市民サービスの向上にはね返っていくということだろうと思いますので、理想としては受ける側としてはそういうふうな気持ちはあるかもしれませんけれども、やはり一方でのメリットのために人事異動というのがあるんだろうというふうに思っております。異動のときには、そういう接し方に落ち度がないように、しっかりと引き継ぎの事務をする、例えば交代する保健師に地域の健康課題は何か、あるいは担当になっている個々のお母さん方の、子供さん方の状況をしっかりと引き継いだ中で人事異動させていただいているということでございますので、その辺で御理解いただきたいというふうに思っております。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　市のほうの現状といいますか、これからやっぱり人の配置をしっかり見直していかなければいけないということも私理解しておりますので、そういうふうに取り組んでいっていただきたいなと思いますけども、実は私もマイ保健師と今言いましたけども、ちょっとここにフィンランドの情報がありまして、フィンランドではマイ保健師制度が特徴ということで、日本でも厚生労働省もフィンランドの福祉の制度に興味を持って勉強し始めたという記事なんですけども、ちょっと紹介しますけども、フィンランドのタンペレ市というところなんですけども、ここではネウボラという出産育児相談所という無料の施設があるんですけども、こちらは、自治体が運営して妊婦相談から産後の回復、子供の心身の発達、育児不安や家庭内暴力などの家庭問題まで保健師さんが対応しております。家族を同じ保健師がずっと担当するマイ保健師制度も特徴の一つです。１人が見ている子供は200人担当しているそうで、担当の異動はないと。だから、１人の保健師が200人担当した子供をずっと見ているという、そういう相談所の話なんですけども、日本でも育児不安や虐待の増加がやはり進んでおります。国の検証で2010年３月末までなんですけども、７年連続で虐待死した子供が386人。そのうち20％、77人は出生当日から翌日に死んでいたと。母親の多くは、若年妊娠、望まない妊娠などの問題を抱え、妊婦健診や母子手帳を受けていなかった。　　日本は、今そういう状況なんですけども、日本では、妊娠の届け出は市町村、妊婦健診や出産は医療機関、乳幼児健診は保健所などと専門機関が異なって、その都度保護者はそういうところに別々に行っているわけです。フィンランドのネウボラというのは、そういうようなことはなくて１カ所で対応してくれていると。日本は、今これを国は検証しているんですけども、まだ上越市はここまではあれだと思うんですけども、そして内閣府のホームページを見ていまして、いよいよ来年ですか、平成27年度より子ども・子育て支援新制度を４月からスタートするというふうにホームページに載っておりました。その中で少子化対策のサイトに進んでいきますと、やはりいろんな課題が載っています。　　そんな中で、いろんな問題あるんですけども、出生率の問題。日本国は、かなり他国に比べて出生率が低いんですけども、未婚率の問題。やっぱり結婚しない人が多いということとか、夫の協力、家族関係、社会支出、国の取り組みなどがいろいろ掲載してあるんですけども、結婚しなければ子供は生まれないんですけども、せっかく子供を産んで育てるという親御さんたちの支援をやっぱりしっかりしていかなきゃいけないということで、私は保健師の役割が重要になってくると。先ほど保健師の役割は多岐にわたっているというふうに私も話させてもらいましたけれども、きっとそうだと思います。健康づくり、訪問して健康診断してくれという話もしなきゃいけないし、高齢者の支援もあるわけですから、多岐にわたって大変だと思うんですけども、保健師さんの幅広い知識を得るためには研修とかされているかと思うんですけども、そういうちゃんと研修とかはされていますでしょうか。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　お答えいたします。　　議員おっしゃるとおり、保健師は健康分野に関しましていろんな幅広いところの仕事をしております。また、医療等も関係がありますので、時代とともにそういう医療、あるいは保健指導等の考え方、あるいは技術等も進んでおりますので、そういうものの研修を初め、またお母さん方と接する機会もございますので、そういうところの指導力といいますか、そういうものの研修も含めてしっかりしておるというところでございます。
   ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　なぜ保健師さんの知識の話をしたかといいますと、私の事例で申しわけないんですけども、親が例えばこの子ちょっとおかしいなと零歳のころ思った場合、障害があるのかなとちょっと不安に思ったときがあった場合、保健師さんが障害に対して知識がないと、こっちとしては、親は不安がっていますよね。そういうときに保健師さんが知識がないと、まだ言葉もしゃべらない段階、ゼロ歳ですけども、まだ大丈夫だというふうな、そんな話を受けたこともあったんですけども、保健師さんの多岐にわたる、いろんな障害ありますけども、そういうのを早く発見していただいて、いろんな病気もあると思いますけど、早く発見していただければ、早期にその子はまた新たな治療法なりを見つけながら、いろいろな訓練をしながら成長していくと思いますので、やはり保健師さんの知識の勉強というか、そういうのも深めていっていただきたいなと思いますけども、今栗本部長はただやっていくと言いますけども、具体的にそういう講習会というか、何かわかれば教えていただけますか。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　具体的な例えば研修名というのは今ちょっと資料としてございませんが、今議員からもお話が出ました発達障害だとか、障害児の関係のお話で、もちろん保健師もそういう知識を深める、あるいは現場でそういう子供さん方とかかわるというような実体験といいますか、そういうことも深めておりますし、また保健師とは別に最近またそういう子供さん方がふえてきている。障害にまでならないまでも気になる子供さんがふえてきているということで、心理系だとか、発達障害系の専門職も研修の中で配置をして対応しているというところでございます。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　わかりました。私の思いとしましては、ぜひお母さんがおなかに赤ちゃんを宿して、そして生まれてからも保健師さんがしっかり役割を持って、知識も深めながら、市として、上越市は一番の子育てのまちというふうに言われるようにやっていっていただきたいなと思います。　　続きまして、先ほどの父子手帳に関係しまして、お父さんの役割について質問させていただきたいなと思います。私実は100％支給しているもんだと思ったら、今市長から希望者ということで70％ということなので、ちょっとびっくりしたんですけども、だから知らない人は知らないんだなという、父子手帳あると聞いたら知らない人が結構いたんで、ぜひいい取り組みだと思いますし、今家庭の問題が、母子家庭も多いですし、いろんな家庭が多い中で、やはりお父さんがいらっしゃる人はお父さんの役割がすごく大事で、最近の話しすると、私のチーム昨年、サッカーチームなんですけども、何か出産ラッシュでして、５名のお母さんが同時に妊娠して、５名の赤ちゃんを今練習に連れてきたりして、私らにほほえみを与えてくれているんですけども、いっぱい子供産んでありがとうと、みんな私はお願いしたんですけども、そういう家庭を見ていると、やはりお父さんの協力というか、夫婦が仲よく子供を一生懸命育てようといううちがお子さんがいっぱい生まれているなというふうに私は感じて、やはり父親の役割ってすごく大事だなと最近感じています。　　そんな中で、先ほどの内閣府のそれを見たら、父の役割、子育ての男性の協力の時間が掲載されたのがあったんですけども、やはり日本はアメリカやスウェーデンやノルウェー、イギリスやフランス、ドイツに比べても、育児の協力時間がかなり低いということなんですね。だからどうかということないんですけども、ここに書いてあるので、やはりお父さんの育児の協力がある家庭は２子、３子と子供が生まれる可能性が高いというふうに書いてあるので、こうやってお父さんの支援をすることは私はすごく大切なことだなと思います。いまいち、配ってはいるけど、生かされていないような気がするんですけども、今配るだけじゃなくて、いろいろお父さんにも離乳食相談会にも参加してもらうように働きかけると言っていますけれども、もっと何か一生懸命やろうというお考えはあるかもう一度お聞きしたいと思いますけども、どうでしょうか。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　お答えいたします。　　父子手帳につきましては、母子手帳を発行するときに、そのときに希望されるかどうかというところをお聞きしながら、希望されるということで、実績としては７割程度の方が希望されるということで発行していると。ただ、ひとり親の方もございますし、それから第２子目、３子目ぐらいになりますと、まあ、いいやみたいなところの方もいらっしゃるということで、少し発行率としては低いのかなというふうに考えております。　　父親の育児の参加については、やはり大切なことだろうと思います。子供さんを育てていくには、夫婦協力して、母親だけの負担ではなくて、父親も同様に支援をしながら育てていくということが大事だと思っておりまして、市の子供、子育ての関係の計画、子ども未来応援プランというのがございますが、その計画の中でもやはり、この視点としては男女共同参画とか、ワーク・ライフ・バランスとかというような視点の中で、例えば育児休業をとりましょうとか、これまた育児休業とるためには企業の理解とかというのも必要になりますので、そういうような働きかけも啓発活動、研修会等をしながら、やはり父親も参加してもらおう、企業でも職場でもそういう意識を持ってもらおうというようなところで事業もやっておるというところでございます。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　今いろんな家庭の事情があるということで、父子手帳の配付がわかりました。きのうちょっと市民プラザのこどもセンターを見学に行ってきました。すごくにぎわっていました。その中でやはり御夫婦で子供連れて参加されている方が多くて、本当にお父さんの姿を多く見かけました。やはり上越市も父子手帳のおかげかわかりませんけど、お父さんが育児に対する協力というか、子供を育てようという気持ちがすごく上越市もあらわれている姿かなと思って見てきました。ぜひ私が目指すところは、子育て日本一の上越市を目指して取り組んでいただきたいなと思いますし、私もジュニア育成頑張っておりますけども、子供たちを大切に育てていこうと考えて日々活動しておりますし、ぜひ父親の観点からも、母親がいろいろ困っていることがありましたら、親身になって相談に乗っていただけるような、そういう体制を築いていっていただきたいなと思います。　　それでは、次、ふるさと納税について質問させていただきます。池上部長に１年前話してからすごく進歩というか、少し積極的に取り組んでいただいたことを大変評価しております。いろいろ新聞とか、テレビでふるさと納税が今すごくにぎやかに報道されていて、ああいうふうに報道されると、特典があると、してみたいなと。本来は、自分が生まれ育った、例えば上越市で生まれ育った人が東京とか、いろんなところに出ていっているんですけども、ふるさとを思ってしてくれるのが趣旨かもしれませんけど、私たちみたいにまだお金にそんなに余裕がない世代、いるじゃないですか。そういう世代が、じゃ寄附をしようかというとやっぱり難しいと思うんですね。じゃ、なぜ寄附をしたいかなというとやっぱりメリットがないと、あっ、何か上越市にしたらお米がもらえるとか、お酒がもらえるとか、ちょっと嫌らしくて申しわけないんですけども、そういうのがあると、ああ、上越市にしてみよう。もしかして村山市長からお手紙が来ると、ああ、市長から手紙来たとうれしくなると思うんですけども、多分同じ平行線なんですけども、私はぜひ特産品を、せっかくいただいた寄附から例えば2,000円ぐらいのものかもしれませんけど、寄附金がちょっと減っちゃうかもしれませんけど、それはやっぱり上越市のＰＲ代だと思ったら、私は全然高くないもんだと思いますし、ぜひリピーターもやっぱりふやしていきたいなと。上越市の観光も発信できるということで、あと寄附金という財源が入ってくるということで、私は本当にこれは進めてほしい政策だと思っているんですけども、多分平行線かと思うんですけども、市長でなくて池上部長でもよろしいんですけども、御意見いただければと思います。 ○佐藤敏議長　池上治樹財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池上治樹財務部長　お答えさせていただきます。　　議員おっしゃるとおり、特典があることによってふるさと納税がふえるということは、これは大きな傾向を見る限りそういう傾向があることは間違いないと思います。それをやっている団体が多いということも、これまた間違いない事実でございます。ただ、ふるさと納税をふやす方法というのが果たして特典だけなのかというのは、当然そういう議論もあってしかるべきだと思います。各県の状況なんかを見ますと、もちろん特典が多いところが上位にあるというのもこれまた事実でございますけれども、ないところがその中に入ってくるというところも実はございます。上越市は、去年１人の方から非常に多額の額をいただきましたので、2,500万という非常に多額の去年はふるさと納税になっておりますけれども、それを除いても400万から500万ぐらいふるさと納税をいただいておるところでございます。それが特産品を渡しているところの一番下にあるかといったら、これまたそうではないわけでございます。ですので、やはりふるさと納税をふやす方策というのがほかにもあるんじゃないかというのを今いろいろと考えてやっている状況でございます。繰り返しになりますけれども、寄附金をしたいという思いのある人というのはやっぱり多くいらっしゃるんだと思います。そこで一押しするのが特産品だということもあるでしょうし、またはまさしく自分が使ってほしいというふうに思った項目というものがちょうどあって、そこであればぜひふるさと納税をしたいと、そういうふうな思いを持つ方も私はいらっしゃるんじゃないかというふうに思います。　　そういう面で、今年度具体的な項目ということで、高田公園の桜の保全であったり、それから春日山城址の保存であったり、また新水族館つくっておって、また基金もつくっておりますので、そこへの項目だとか、そういうようなものを今回見直しをさせていただいたところでございます。まだ始まったばかりでございますので、市長のほうから答弁ございましたように、２カ月間の間では決して多くはございませんけれども、昨年度よりは少しいい数字が出ておりますし、だんだん年が進むにつれてふるさと納税というのはなぜか多くなってくるものでございますから、今後ともＰＲをしっかりしながら、まずは今このやり始めた取り組みを動かしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　きのう浦川原区で第２回のうらスポマラソンを実施させていただきました。500名弱なんですけれども、参加いただきまして、無事開催することができました。そのときに浦川原区内の企業さんからお酒やお米を寄附していただきまして、それを閉会式の抽選会で抽選しまして、遠くから来てもらった人に特別賞といたしまして、長岡、見附、十日町から来ていただいた人に浦川原の物産を寄附しました。そうしたら大変喜んでいただきまして、ああ、こんなにお米いただいてありがとうとか、お酒いただいてありがとうなんていって喜んでいただきました。本当にちょっとしたものなんですけども、いただくとやっぱりうれしい気持ちになると思いますし、きっと市長もうれしい気持ちになるかと思いますし、あと私見附にサッカー仲間がいて、ちょっとうちにあった自然薯そば、浦川原自然薯そばちょっと有名なんですけども、それをプレゼント、いつもサッカーの審判でお世話になっているので、浦川原のおそば食べてくださいと言ったら、彼は本当気に入ってくれまして、このそばどこで売っているんだと、店に売っていないよねとか言って、ナルス行けば売っていると思うけどと言ったら、見附にナルスあるかどうかわかんないですけども、それだけ浦川原のそば気に入ってくれて、ぜひまた食べたいと浦川原のファンになってくれまして、彼は本当は信州にお嫁さんがいて、信州のそばが一番だと思っていたみたいなんですけども、ことしから浦川原のそばが一番だと思ってくれた。そういうふうな友達にも恵まれて、ちょっとしたやっぱりもらうものがあると、本当に上越市のことも知ってくれて、浦川原のことを知ってくれて、私はすごくいいと思いますので、ぜひ、今前向きに進んでいっていただけるということなので、進んでいっていただきたいなと思います。　　その中で私一つ提案といいますか、今回８項目のふるさと納税の活用方法を市では決めておりまして、こういうホームページに出ておりますけども、水族館とか、春日山城とか、高田の桜とか、そういう特定するところはいいと思うんですけども、この前市民の声がありまして、13区のほうにも特定した支援の項目を追加してくれないかということを言われまして、なるほどな、13区もいろいろ頑張っています。大島区ならあさひ荘、安塚区ならキューピットバレイ、そういうふうな13区に対する寄附金。山間地の施策のところに入るかと思うんですけども、やはりもっと具体的に各区、13区ありますけども、それぞれいろいろ頑張っている。また、ちょっと経営が厳しい状況も聞いておりますし、そういうところに特定する。例えば浦川原区にふるさとを感じる人は浦川原区に使ってほしいという思いもあるかもしれませんし、ぜひこの項目の中に13区に対するふるさと納税の項目を設けるという考えはおありにならないでしょうか。 ○佐藤敏議長　池上治樹財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池上治樹財務部長　お答えいたします。　　13区に対する寄附項目というのも、実は今回項目を変える際に、少しあり得るんじゃないかということで検討させていただいたところでございます。ただ、もし議員がおっしゃっているのがまさしく13区について、13寄附項目をつくるということで仮にあるんだとすれば、合併後10年が経過する中で上越市全体の一体性というのを考える中で、13区ごとの項目をつくるのはどうなのかというのが正直ございます。まさしく議員おっしゃいましたけれども、寄附項目には中山間地だとか、人づくりだとか、そういう全区に共通するような、そういうものがございますので、ぜひこれは各区に広く使われる財源でございますので、御出身の方であればぜひ自分のふるさとのほうをイメージしていただき、またメッセージを書く欄もございますので、このメッセージ、寄附者の方がオーケーいただければホームページのほうに出させていただいております。そういうところにぜひメッセージを書いていただいて、お気持ちを託していただければなというふうに考えております。あと９項目につきまして、今８項目でやっておりますけれど、これが完成形だとは必ずしも思っておりません。やはりどういうふうにうまくいただくかというものがふるさと納税だとは思っておりますので、その中で今回８項目にいたしましたけれども、もう少しこういう項目があってもいいんじゃないかという効果がある程度期待できるようなものがあれば、それは追加であったり、入れかえであったりとか、そういうものはまた今後しっかりと考えていきたいというふうに考えております。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　ありがとうございました。私は、本当は13区にもしそういう項目をつくっていただければ、その13区ごとに寄附していただいたら、もし今後物産品を提供するということになりましたら、13区の物産品を、浦川原に寄附したら浦川原の物産品と。そうなると、いろいろ各区も競争になって相乗効果で活気がついていくんじゃないかなとも思いますし、ぜひそういうことも頭に入れてよろしくお願いしたいなと思います。　　実は今ふるさと納税をぜひもっと積極的にという話だったんですけども、こんな記事がありまして、総務省は昨年９月に良識ある制度運用を求める文書を全国の自治体に送ってあるというふうな記事があったんで、多分市長と池上部長はこれを考えて積極的じゃなくて、豪華にならないように、国の指導でやっているんじゃないかなと思うんですけども、どんな指導だったか、もしわかればちょっと御披露いただけないでしょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　昨年６月石田議員の質問に答えたときには、そんなことはつゆほども感じておりませんでした。しかし、私自身は十日町さん含めて随分いろんなことをやられていることを承知していました。十日町さんは、2,000件を超える中で5,000万強のふるさと納税を集められておると。昨年度は上越市が２番目でした。これは、大きな篤志家がおられたということですが、いずれにしても、今ほどお話ししたように、私もふるさと納税の制度ができてから、例えばＪネットの東京の皆さんとお会いする機会が再三ありました。そのときに、ぜひ寄附をしたいんで、自分たちの寄附の気持ちがわかるような、そんな寄附を受けてくれる受け皿があるといいねという方もおられました。その逆には、受けたらやはり何か送ってもらうとありがたいなという方もおられました。その辺のことがありましたけれども、今ですと１万円以上になれば2,000円ということになっていまして、2,000円は御本人の負担、１万円は税としての負担が下がるということでありますので、結果的にはその2,000円を超えて寄附金の中から負担するという形にどうしても自動的になるわけでございます。それが5,000円になると、いただいた寄附の１万円の中から、5,000円をいただき、5,000円をお返しするという形になると。御本人は2,000円の税負担だと、こういう形になるわけでございます。　　ですから、その辺のところが総務省が話をしている華美になるといいますか、そのことでどう対応するかということは、やはりふるさと納税の観点からも、少し競争ではなくて、地域に対する愛着を持っている方が受け皿としてどんなことにその寄附を自分の気持ちとして届ければいいのか。気持ちとして届けるような項目が整理されていることによって、自分がふるさとに何かかかわっているなという思いを持ってもらえるんだろうと思っています。そして、それが予算の中には一般の財源としてその気持ちを反映させながら、予算の特定財源として整理をして予算組みができるということでございますので、その辺のことを考えますと、税負担と御本人との関係と、そしてまた特産品のお返しというものが総体的にバランスのいい中で、そしてまた華美にならないという、その調整がなかなか難しいということだというふうに思っています。十日町さんは、2,300件を超えていますので、一月にして１日10件ぐらいずつお金が入るということでしょうけども、その対応を含めて非常に大変かなと思ったり、5,200万円は多いなと思ったりしているわけですが、お金の多寡は別にしても、ふるさとに対して届けていただける気持ちをしっかりと受ける受け皿づくりをしながら、上越のことを思ってもらったことに対する感謝をしていければなと思っているところでございます。 ○佐藤敏議長　池上治樹財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池上治樹財務部長　総務省のほうから、ふるさと寄附金制度、いわゆるふるさと納税に係る事務の取り扱いということで、昨年９月に事務連絡が来ております。その中で寄附者との関係づくりという項目がございまして、特産品についての言及がございます。特産品等の送付については、問題はあるが、地方の良識に任せるべきと回答した団体が都道府県で約３割、市町村で約２割あるということを踏まえて、適切に良識を持って対応してくださいというものでございます。決して総務省のほうでやめなさいというような、そういうトーンのものではございませんし、あと我々の考え方というのは、必ずしもこの通知があったからということでございませんで、あくまでも気持ちを持っていらっしゃる方のお気持ちを形になったものを大事にしたいということは、昨年の６月から変わるものではないものでございます。 ○佐藤敏議長　２番、石田裕一議員。 ◆２番（石田裕一議員）　ありがとうございました。ここに2013年の総務省の平均貯蓄のデータがありまして、２人以上の世帯で1,799万円、とても考えられない数字なんですけれども、平均貯蓄額だそうです。そのうちやっぱり半分は若者というか、働き盛りの人で、半分は年金暮らしの方でしょうか、高齢者の方。やっぱり年金暮らしも大変ですし、若者というか、我々労働世代も本当に簡単に寄附なんかできない状態だと思います。だけど、やっぱりそんな中で市に寄附を集めるためには、何か打って出ないと私は集まらないと思います。ここに、私の知人が私の話を聞いてふるさと納税をしたといういろんなデータがあるんですけども、新潟県にした場合、ふるさと応援団会員証というのを送ってくるんです。多分これお金かかっていないと思いますし、こういう施策をお金かからなくても、だけど、私はできれば特産品でもっと倍増してもらいたいなと思いますけども、今後しっかり取り組んでいっていただきたいなと思います。　　以上で終わります。ありがとうございました。 ○佐藤敏議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後２時５０分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１０分　再開 ○佐藤敏議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　８番、平良木哲也議員。　　　　　　　　　　　　　　〔平　良　木　哲　也　議　員　登　壇〕 ◆８番（平良木哲也議員）　日本共産党議員団の平良木哲也でございます。通告に基づいて３つの項目で一般質問を行います。　　最初の項目は、現在参議院で審議されております地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案、いわゆる医療・介護総合法案についてです。御承知のように、この法案にはさまざまな問題があります。介護の問題では、少し挙げるだけでも要支援者は訪問・通所介護が保険給付で受けられなくなること、それらが市町村の実施する事業に移されること、特別養護老人ホームは原則要介護３以上でないと入れなくなること、一定の収入があると判定されると利用料が２割負担とされることなどが指摘されているほか、医療の面でも、都道府県主導で病床の再編、削減を推進する仕組みが盛り込まれ、都道府県の病床計画に従わないと医療機関名公表、各種補助金や融資対象からの除外などの制裁が加えられるという実に過酷な内容になっています。これらの一つ一つが国民にとって大変大きな問題であるだけでなく、市町村にとっても大変な負担になります。そのため、全国の市町村から、市町村に受け皿はなく、要支援者のサービスは担えない。要支援者の重症化が進み、保険財政を圧迫するといった声が出され、意見書だけでも210の地方議会から寄せられています。まさに全国津々浦々から声が上げられているという状況の中、市長においてもこの法案についてきっぱりと、市と市民にとって利益にならない、したがって反対であるということを表明すべきと考えますが、いかがでしょうか。　　なお、この法案の中で特に一定の方に対して利用料を２倍にするという点では、国会審議の中で根拠であるとした資料が全くの虚構であり、厚生労働省が撤回するという事態になっています。このことは、持続可能な介護保険制度のためでなく、介護保険の公的費用を無理やり抑え込むことが最大の狙いであることが明確になったことを示しています。これ１つをとっても法案は廃案にするしかないと考えますので、市長としても反対であり、廃案にすべきだと表明していただきたいと思います。　　しかし、参議院でも審議が衆院と同様に強行され、可決成立する可能性があります。そうなりますと、市の責任はかつてなく大きくなります。市は、市民に対して十分な医療を提供すること、介護や支援が必要な高齢者に対してこれまで同様のサービス水準を維持することといった責任があります。この責任を果たすにはどのような取り組みが必要と考えておられますでしょうか。それぞれ個々の問題について具体的にお答えください。また、当市においては現在の段階でどのような準備を行っているのかについてもあわせてお答えいただきたいと思います。　　さて、２点目の質問は原子力発電についてであります。５月21日、福井地方裁判所で画期的な判決が出されました。安全性が保障されないまま、関西電力大飯原子力発電所３、４号機を再稼働させたとして、福井県などの住民189人が関西電力、関電に運転差しとめを求めた訴訟に対し、福井地裁の樋口英明裁判長は、関電側に運転差しとめを命じたものであります。この判決は、単に運転の差しとめを命じただけではなく、人の命を基礎とする人格権を最も重視して、これを超える価値を他に見出すことはできないと強調しました。そして、その上で、住民らの人格権と電力の安定供給やコストの問題をてんびんにかけた関電側の議論を退け、国富の喪失とは、運転停止による貿易赤字ではなく、豊かな国土と、そこに国民が根をおろして生活していることを失うことだと強調しました。また、一旦発生した事故は、時の経過に従って拡大していくという性質は他の技術とは異なる原子力発電の本質的な危険であると指摘して、運転差しとめを命じました。この判決は、多くの国民の思いに合致する至極真っ当な判決であり、反論の余地はないとも思えるものですが、市長はこの判決をどのように受けとめましたでしょうか。まず、率直なところをお聞かせください。　　次に、市民の命を死守する責任を負う市長としての明確な姿勢が今この時点で鋭く求められていることに関する質問であります。まさに明確に原発は本質的に危険なものであり、人類とは共存できないとも言える判決が出たこの時点で、市長としては、原発の再稼働についてはっきりと反対を表明し、国に対して原発からの撤退を求めるべきと考えるものでありますが、いかがでしょうか。　　これまで市長は、自然エネルギーの比重を高めながら、エネルギーのベストミックスの確立により原子力発電に対する依存度を下げていくことが望ましいとして、原発再稼働を容認する姿勢でありました。しかし、この判決が国民の命こそ最も高い価値を有するということを宣言した以上、これ以上原発にわずかなりとも依存すること自体、行政に携わる者として許されないと言わざるを得ません。危ないものは危ない、人の命こそ最も大切なのだから、経済と比べてはならないという誰でもがわかることをそのまま明言しても、どこからも批判されません。したがって、今すぐに再稼働反対、原発ゼロを名言すべきであると考えます。どうか本音をお聞かせください。　　さて、３つ目の質問は入札についてであります。３月議会の折にも入札について詳しくお聞きいたしました。その際には、ガス水道局が入札発注方法について幾つかの改善を行うということを公表したところであり、その結果がまだ出ていない段階でありました。なお、その入札発注方法における大きな変更点は、基本的に一般競争入札にしたこと、地域要件を拡大したこと、業者の格付を明確にしたこと、そして入札参加の全ての業者から工事費内訳書の提出を求めたことの４点であると指摘いたしました。その後今日に至るまで何回かの入札が行われ、それぞれについて特徴的な結果が出てきているのではないかと思いますが、それら結果についてどのように総括しているか。つまり入札発注方法変更の結果、どのような特徴があらわれてきたのか、それぞれの特徴についてよい点はどんなことで、不十分な点はどんなことであると分析しているのか。そして、今後の課題としてはどのようなことを考えているのかというようなことをまずお聞きしたいと思います。　　そして、その上で、これらの総括を踏まえて、市長部局でも同様の改善をすべきではないかという点は、３月議会の折にもお聞きしたところですが、いまだにその兆しが見えません。市長部局では、どうして改善しないのかというお尋ねへの答弁は、契約業務は適正に行われていると考えているし、特に談合を疑うような明確な状況もないから、変えないということでありました。これでは市民は納得できません。片方の部署では方法を大きく変え、もう片方の部署では特に変えないというのでは、ダブルスタンダードであり、不公平きわまりないと言わざるを得ません。行政の責任を果たすのであれば、法律違反であり、市民の信頼を大きく失墜させる談合をあらゆる手だてを講じて事前に防止することこそ求められているのではないでしょうか。そこで、再度お尋ねいたしますが、市長部局では入札発注方法についてガス水道局同様の改善を行うべきであると考えますが、いかがでしょうか。よろしくお答えをお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　平良木議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、医療・介護総合法案に関する２つの御質問は、関連がございますので、あわせてお答えをいたします。御案内のとおり、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するため、介護保険法の改正を含む、いわゆる医療・介護総合推進法案が衆議院を通過し、現在参議院で審議をされております。この法案のうち介護保険法に関する部分は、地域包括ケアシステムの構築などによるサービスの充実と、保険料やサービス利用料等の費用負担の公平化を図るための改正でございます。　　まず、サービスの充実といたしましては、高齢者が住みなれた地域で生活を継続できるよう、医療、介護の連携及び認知症施策や地域ケア会議の推進、介護予防、生活支援の充実強化を柱とし、要支援者に対する予防給付の一部を市町村の地域支援事業へ移行するほか、特別養護老人ホームの新規入所者を原則要介護３以上に限定することなどの見直しが盛り込まれております。予防給付の地域支援事業への移行につきましては、地域資源やニーズを踏まえて、それぞれの自治体が地域の実情に応じた独自の取り組みを進める契機となるなどのメリットが大きいのではないかと考えています。また、特別養護老人ホームの新規入所者を原則要介護３以上に限定することは、在宅での生活が困難な中重度の要介護者を支える施設としての機能を重点化することであり、本来の目的に沿ったより適正な入所につながるものと理解をいたしております。　　費用負担の公平化につきましては、低所得者層に対する保険料の軽減を拡充する一方で、一定以上の所得がある方に対しての利用者負担を１割から２割へ引き上げるほか、低所得者の施設利用者の食費、居住費を補填する補足給付の要件に預貯金等を追加する見直しが行われる予定となっております。この見直しは、給付費が増大している現状、状況を踏まえ、介護保険制度を将来にわたり、持続可能な制度としていくための見直しの一つであるのではないかと理解をしているところでございます。市では、この間、国の社会保障審議会介護保険部会における議論の状況を地域包括支援センターなどの関係機関に情報提供するとともに、勉強会を開催して理解を深めたほか、法案提出後は国、県からの情報収集に努め、昨年度に実施した日常生活圏域ニーズの調査の結果を踏まえて、来年度からの介護保険制度の改正に向け、準備を進めているところでございます。　　こうした中、今月７日に公益財団法人さわやか福祉財団が主催する新地域支援事業の取り組み、地域支え合いを考えるフォーラムに私もパネリストの一人として参加し、当市における介護予防事業の成果や、これらの地域の支え合いの仕組みに関し、市としての考え方についてプレゼンテーションを行いました。その中で、高齢者の皆さんのみならず、障害をお持ちの方や認知症の方などを多様な担い手により支え合うことが必要であることを踏まえ、行政が核になってその仕組みを構築したり、担い手を養成するほか、ニーズとサービスとをきちんとコーディネートすることの重要性などをお話しさせていただき、堀田理事長からも力強いエールをいただいたところでございます。今後は、制度改正により新しい地域支援事業に移行する要支援者の訪問介護や通所介護、また現行制度において要支援者へのサービスに含まれていない生活支援サービスについて、多様な事業メニューが実施可能となりますことから、地域で活動されている方々や民間事業所、ＮＰＯ等と協議を重ねながら仕組みづくりを行い、地域の実情に合った事業、第６期介護保険事業計画に反映させてまいりたいと考えております。　　次に、原子力発電についての２つの御質問は、関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。先月21日に福井地方裁判所で言い渡されました関西電力大飯原子力発電所３号機、４号機の運転差しとめ判決につきましては、同発電所の地震対策に脆弱性があるとの判断から、事業者が主張する安全性を否認するとともに、福島第一原子力発電所やチェルノブイリ原子力発電所の事故を踏まえ、発電所の半径250キロ圏内の住民に原告適格があると判断されたものと認識をいたしております。この判決は、第１審での判断であり、関西電力からの控訴を受け、今後は上級審での審理へと継続していきます。私といたしましては、その経過を注視してまいりたいと考えております。　　これまでも申し上げてまいりましたとおり、原子力発電所の再稼働については、国の責任において技術的、専門的な面から原子力発電所の安全性を確保することが最も重要であり、安全性や安全対策の妥当性をどのように評価、確認したのかなど国民にきちんと説明し、理解を得るべきものと考えているところでございます。　　次に、入札についてのお尋ねにお答えをいたします。ガス水道局では、ことし３月の入札発注から指名競争入札を制限つき一般競争入札に変更し、５月末まで４回の入札を実施いたしました。入札方法の変更とともに、競争性を高めるために、地域要件の拡大やガス水道局独自の格付を廃止するなど、入札参加者の対象範囲を広げた結果、従来の指名区域以外の事業者やガス水道本支管工事事業者以外の一般土木工事事業者が、わずかではありますが、入札に参加しており、競争性は高まりつつあると考えています。落札率について申し上げれば、単純平均で91.38％であり、昨年４月から12月までの指名競争入札での平均値に比べて3.12ポイント低くなっているほか、制限価格をわずかに下回って入札した事業者が全体の３割を占めており、受注を目指す入札者間の競争性が高まったことの一端ではないかと認識しているところでございます。また、全ての入札参加事業者から提出されている工事費内訳書について、適正な積算を行っているか、他の事業者の工事費内訳書と不自然な類似がないかなどを確認しておりますが、不正を疑う案件はございませんでした。当面制限つき一般競争入札を継続し、今年度残り30回の入札結果を見ながら、必要に応じ、見直しを行う予定でございます。　　一方、市長部局につきましては、３月定例会の一般質問でお答えいたしましたとおり、経済対策による工事等の発注件数が増加する中で、早期発注への対応が必要であることに加え、特に談合等の疑念もないことから、現行制度の適正な運用に努めているところでございます。入札制度については、これまでも競争性、透明性を高めるための見直しを行ってきているところでございますが、さらなる改善を図るため、現在策定作業を進めております第５次行政改革大綱の取り組み項目の一つに入札制度の改善、見直しを位置づけたいと考えております。その際、このたびのガス水道本支管工事の入札結果や他団体の実施状況などを整理するとともに、特に市長部局にあっては、土木、建築、電気等工種が多岐にわたり、地元事業者など地域経済への影響を考慮する必要もあると考えますことから、入札監視委員会における議論などを踏まえながら検討を行い、適正な制度運用に引き続き努めてまいります。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　順を追って幾つか再質問させていただきたいと思います。　　まず最初に、医療・介護総合法案の件でございますが、これ部長にお伺いしたほうがよろしゅうございましょうか。当市における要介護高齢者、いかほどおいでになられますでしょうか。そして、それぞれどのようなサービスを受けておられるか、概括的に御説明をお願いできればと思います。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　概略ですが、要介護受けておられる方は全体で１万2,000を超えていると思います。そのうち介護１、２、介護３、４、５となりますが、一番厳しい皆さんと介護１、２の割合が３割、５割、３割ぐらいの勘定でないかというふうに思っています。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　私要介護高齢者と申し上げましたでしょうかね。要支援。今問題になっておりますのは、介護サービスから要支援の方の訪問、通所介護が外されるわけですから、特に今回の予想される法改正で影響を受ける方、いかほどおられて、具体的にどんなふうな形になるかというふうなことをお伺いしたつもりだったので、その点についてお願いいたします。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　要支援１、２は、おおむね認知症含めて4,000人くらいの方々が対象になっているかと思います。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　その4,000人ほどの方が全員が、中には別のサービス受けておられる方もいらっしゃいますので、全員がこれまでの介護保険から市のサービスに移行ということではないかもしれません。しかし、それだけ多くの方が影響を受けるわけです。問題は、そのサービス水準を今度は完全に市の責任で維持しなくてはいけない。そうなりますと、その辺の体制の整備がどういうふうになっておられるか。そして、市の財政負担、これはほかの市民の方の負担に直接つながりますので、いかほどになる、そういう予想を立てておられるか、まずそこをお願いいたします。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほどの数字も担当部長から訂正があるかもしれませんが、今の要支援１、２の皆さんが実際に上越市が取り組んでいる状況の中からしますと、要支援１、２に至るまでの皆さんの取り組みが随分一生懸命やっているわけでございまして、要支援１の皆さんはなかなか具体的にできるものがないですので、週に１回デイサービスだとか、いろんな形の中でお使いになっておられますけれども、その中でも３割から４割ぐらいの皆さんがお使いになっている程度で、あとの皆さんはお使いになっておらない方もおられると思います。ですから、その皆さんを含めて、要支援になる前の皆さんとあわせながら、今後は新しい地域支援の取り組みをしていく必要があるだろうと思ってございます。これは、今まで要支援に至る前の予備軍といいますか、その前の人たちに対する健康診断、訪問指導等々の徹底によって重篤化するものが随分減ってきていますので、今後はその中で要支援１の皆さんも一緒にしながら、重篤化することのないような取り組みをやっていきたいと。それには単なる居場所づくりや機能回復の訓練だけではなく、我々が取り組んできた重症化にならないための、生活習慣病の手当て等を含めて取り組んでいく必要があるだろうというふうに思っているところでありますが、これに対する全体の内容は、今保健師を含めて悉皆的に健康診断の内容については皆さんお話しさせてもらっていますから、その皆さんの内容の中で、これからふえてくる皆さんをどうやって取り組んでいくか、そのことはきちっと計画の中に位置づけながら体制整備をしていく必要があるというふうに思っているところでございます。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　再度お伺いいたしますが、いかほどこれで市の負担がふえるのかという点をお伺いをしたつもりですので、その点はいかがでしょうか。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　申しわけございません。先ほど要支援の数字のほうが、ちょっと私手持ち資料忘れまして申しわけございません。また、必要であれば後で御連絡したいと思いますけども、訪問介護、通所介護、あるいは元気な方の生活支援サービス等々、地域支援のほうに回ったときに、基本的には介護保険の中で対応する。給付という形ではないですけども、財源は介護保険の中で対応するということで、今のところまだ単価設定等がしてございませんので、この単価については市のほうで一定の枠の中で決定できるということになっていますが、まだその単価設定もしておりませんので、今後どのぐらいの地域支援事業の中で費用がかかるのかということは、今後の話になってくるかなというふうに思っております。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　今もお答えがございました単価設定ですとか、それから市の全体の費用の枠内でというふうな言葉がちらちらと出てまいりました。そこが非常に大きな問題になってくるんじゃないでしょうか。これまで介護保険で青天井とは言いませんが、必要な方には必要なだけサービスがきちんと保障されてきた。これは、国の責任でもきちんとやられてきた。それが今度は地域支援事業ということになりますと、市の財源は限りがあります。国にも限りがあるとはいえ比べ物になりません。そうした中で、市の責任できちんとこれまでどおりのサービスの水準が維持できるのかと、そこが問題なんです。今後ともこれまで以上にできると、それだけの財源が市にしっかりあると。ほかのことをやめてでもこの事業にしっかり予算を回すんだというふうなことであれば、それはそれで結構なんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　ただいまの御質問にお答えする前に、要支援１、２の数字が手元にありましたので、要支援１が1,452人、これは５月31日現在でございます。要支援２が1,885人、合計3,300人ほどの要支援１、２の方がいらっしゃるということでございます。　　サービス水準が維持できるかということでございます。これは、１つは内容的なことを申しますと、例えば今デイサービス、給付という形で要支援の方受けていらっしゃいますけれども、このメニューそのものは要介護の方、例えば重度の４、５の方と一緒にサービスを受けていらっしゃる。これが分かれたことによって要支援の方に沿った、特に要支援の方というのは予防というところの視点が非常に大きいんじゃないかなというふうに思っています。そういうような視点のサービスメニューにつくり変えることができるというのが１つ要支援の方、利用者にとってはメリットがあるのかなというのと、もう一つはお金の面でございますけれども、例えば今まで給付という形で一定の単価で給付されていたもの、例えば生活の支援ということで掃除だとか、ごみ捨てだとかというような支援も入ってくるんですが、そういうものについては介護の専門家の方からやってもらうというよりも、地域の方から担っていただくような形にお願いできないかなということで体制づくりを進めておりますけども、そうなりますと単価的にも安くなるということで、全体的な影響といいますか、地域支援事業に係る費用についてはまたこれからの算定にはなりますけれども、そういうように単価的には安く済む部分も出てくるというところでございますので、そういうようないろんな方から地域の支え合いもおかりしながら、サービスの低下がないような形で進めていきたいというふうに思います。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　どうも予想どおりのお答えのようなんですが、今出てまいりました、まずひとつ全体としてお伺いを、確認をさせていただきたいんですが、きちんとした計算はされていないという捉え方でよろしいでしょうか。それが１つ。　　それから、もう一つは、いろいろなそれに付随するサービスに関しては、専門家ではない地域の方、全国的には例えばボランティアだとか、ＮＰＯに肩がわりをさせるというような形で言われておるようなんですが、そうしたことも考えておられるということのようですので、そこの点でひとつお伺いをしたいんですが、現在ヘルパーという形でやっていただいています。そのヘルパーの方自体も賃金水準が非常に低い。そうした水準に追い込まれておられまして、人材不足が非常に深刻であります。そうした状態を改善せずに、例えば地域の方だとか、ボランティアだとか、そうしたようなところにやっていただくということが果たして現実的なのか。全国の自治体や事業者からもそれは絵に描いた餅で、とても無理だというふうな声が出されています。果たしてそうしたことが可能だというふうに本当にお思いなんでしょうか。もし見通しがあるんであれば、ぜひその見通しも明らかにしていただきたいと思います。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　算定のほうは、先ほど来からお話ししていますように、これからの算定になってまいります。地域での支え合いが本当に現実的なのかどうかということ、先ほども市長の答弁の中にもございました。地域の中でも進んでいる、そういう支え合いをやっているような地域もございます。そういうところも参考にしながら、それからもう一つは、地域ケア会議を各包括ごとに開催をしておりますけれども、まさにそこのケア会議につきましては、地域での支え合いというところを中心に話をしています。その地域の課題を抽出したり、その解決策を考えたりと。実際にその対応としてはどうしたらいいのかというようなところを話し合って決めて、また実働部隊をどうするんだというようなところも決めていくということになっておりますので、そういうところ、ケア会議のあり方も含めて地域での支え合いというのは、体制づくりというのは現実的には可能ですし、またそういうふうな体制づくりをつくっていくという決意で今進んでいるというところでございます。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　地域の力を大いに活用する、あるいは地域でしっかり支え合う、このことは一般論としては非常に大切なことですし、そうしたところを進めていくというのは、これは迫られていることですから、ぜひ大いに進めていただきたいとは思いますが、果たして今おっしゃるように、そんなに現実的に行けるかどうかという点なんですよ。例えば今まで専門家たる介護ヘルパーにお願いしてきた部分、これは果たしてすぐそういう形で専門家外の方にやっていただけるのか。逆に言うと、介護ヘルパーというのは、利用者と時間をかけて関係をつくって、ともに料理なんかをする中で、その人らしい生活を支える、あるいは関係機関と連携して利用者の状態変化にも迅速に対応ができる、非常に専門的な役割を果たしていたわけです。現在もいるわけです。ただ単に表面的に見える支援行動をするというだけではない。その奥深くに重大な責任を持って、そして専門的知識に支えられてやってきたというのが専門家の専門家たるゆえんなんです。それを単に、こんなことだったら誰にでもできるやというふうな安易な考えでほかの方にかえることはできないと思います。その辺については、どういうふうな御認識でいらっしゃいましょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　現在サービスを受けている要支援１、２の皆さんの実態といいますか、状況というものを見ますと、やはり生活的に見たときに、お仲間がいない、ひとりで寂しい。だから、今までの取り組みがあったんだけれども、そのものがなくなってきたんで、１週間に１回デイサービスに行っていろんな人とお話しすると。自分のことは自分でできる方がほとんどなわけです。ですから、サービスを利用されている方も３割強、４割ぐらいしかないというふうに思います。そういう皆さんのケアといいますか、サービスをどうやって守っていくかということになると、それは今ほどお話ししましたように社会福祉協議会であるとか、農協さんであるとか、いろんなところでいろんな取り組みをやっていますから、そういうところとタイアップしながら、今サービスを受けている皆さんのものは十分にカバーしていく、その必要があるというふうに私は思っています。　　ですから、全体的に、重度で寝ておられて、老健なり、特養に入っておられる方の対応ではありませんので、現実に御自分で料理をしたり、御自分で買い物に行ける方もおられます。それだけでも要支援としての対応になっているわけですから、その皆さんが地域の中で住んで、お互いがお互いを認め合いながら、お手伝いをさせてもらいながら支えていくというのが、今回地域の中での新しい取り組みでございますので、行政がひとりでできるわけではありませんが、民間の事業者、そういう事業者の中でそういう取り組みをやっているものを面的にふやしていく中で、そのサービス、また人と人のつながりを持って、健康で頑張っていただける、そういう環境をつくっていく。その中にはＮＰＯであったり、団体であったりしますけれども、地域の中でお年寄りがみずからお年寄りのための組織をつくって手伝いするわねということも出てくると思いますから、多様な担い手をつくりながら、そのことをきちっと個々に見ながらコーディネートしていく。要支援１、２というのは、確実に我々把握できるわけですので、どの方がどういう暮らしをされているか、そのことをコーディネートしながら、施設サービスなり、現実的な困っていることに対する支援を目配りしながら対応していく。その細かい計画づくりは、これからはやっぱり大事だと思いますし、そのことをこのガイドラインができた暁には、できるということを前提にしながら、そのことに今取り組んでいるというところでございます。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　もう既に法律が通ってしまったら、今のようなことを必死になってやらなくちゃいけない、そこはわかるんです。私先ほど伺ったのは、現在頑張っていらっしゃる介護ヘルパーの皆さんというのは、非常に大きな専門性、専門知識と、それから責任感をお持ちの上でやっておられる、その点をどういうふうに認識されているかという点をお伺いしたんです。特に要支援の方は、要介護に移行しないための介護予防という未然に重症化を防ぐという非常に大きな責任をヘルパーの方は負っています。それだけに、もしかするとある意味で非常に重篤な要介護の方への支援よりも責任がもっと重いかもしれません。それだけ専門性をお持ちである、簡単にかえることができるというふうにお考えなのか、そこの責任をどういうふうに考えているのかと、その点をお伺いしたんです。その認識について。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私が冒頭お話ししましたように、今現在要支援１、２以前の中で、生活習慣含めて我々がしっかりとフォローしている部分をその中に取り込んでいく必要があるだろうと思っています。ですから、要支援１、２の皆さんをまさに市の状況の中で把握し、そして先ほどから出ている保健師さん、栄養士さん含めてその状況の中できちっと個人個人のケースを見ながら対応していく、その取り組みをしていく必要があるというふうに思っているところでございます。　　　　　　　　　　〔「議長、質問に答えてもらって、ちゃんと。すれ違っていま　　　　　　　　　　　すよ」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　私もそう思います。どうも私の聞いたこととお答えがすれ違っていると思います。現在の介護ヘルパーの方が重要な責任を負った専門職であるというふうなことについてはどう思われますか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　まさに福祉の職として専門職であるというふうに思っています。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　ありがとうございます。であればなおさらのこと、それを単に、簡単に、安易にというふうにお考えではないと思いますが、すぐに法律が変わったからといって地域の方だとか、あるいはボランティアだとかというふうなことに置きかえるということに関しては、これは慎重にといいますか、かなりの大きな変更になるのではないかというふうに思いますので、それこそ安易にやってはいけないと思うんですよ。その辺についてはどういうふうに思われますか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私のお話ししていることともとへ戻りました。そこからスタートでございますが、先ほどもお話ししましたように、今生活習慣病含めて重症化しない、そしてまた要支援１、２も移行しないような形の取り組みを市は挙げてやっているわけです。このことを徹底してやることによって、支援１の方、２の方についても個別に把握しながら、きちっとした専門性の中で御指導申し上げる。そのときに一定のものはボランティアなり、地域なり、ＮＰＯなりという団体の活動されている、それも専門的に活動されている皆さんにそのことをお願いすることもあるということでありまして、まさに私が今お話ししたのは、要支援１、２の方が皆さんの話ですと福祉のデイサービスを使っている。居宅を使っている。そのことから離れて市がお受けするときにはじゃどうするかという御質問だと思いますので、そのときには要支援１、２の皆さんを含めてきちっと個別に市が責任を持って、その方々個別の状況を把握しながら、どういうものがいいのか、どういう生活がいいのか、どんな生活支援ができるのか、そのことを提供していく。これは、市の中で取り組んでいきます。そのときには事業者のお力もかりたり、ＮＰＯのお力もかりたりしながら取り組んでいくというのがお答えでございます。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　市の責任を継続しながら、その方にとってもしっかりしたサービスを継続していくと、その辺の気持ち、意欲はわかりました。ただ、残念なことに今のお話で、その市の責任を全うするためには、それぞれの要支援の方に直接接する方に関しては、残念なことに現在の専門家たる介護ヘルパーの方をそのまま配置するというふうなお答えではなかったもので、この点について大きく心配をしているわけです。それは、もしかすると資格をお持ちでない方も含めて、かなり内容的には知識、技能をお持ちの方もいらっしゃると思います。しかし、専門性、そして専門的資格のある方が今後も継続してきちんとサービスを継続するというふうな保障がなければ、これは非常に大きな後退であるというふうに考えざるを得ないわけです。その辺について今後じっくり検討していただきたいというふうに思っているところです。　　次に、先ほど市長の答弁の中で一番最初に、要支援の方に関しての制度変更については、地域との連携が深まるという形でメリットがあるというふうにおっしゃいました。メリットといいますか、前進面があるというふうにおっしゃいました。ちょっとそこの意味が十分によくわかりませんでしたので、再度お伺いをいたします。要支援の方を地域支援事業に移行するということで何がよくなるんでしょうか。そして、現在の介護保険で行っている現在の時点ではできないことは何なんでしょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　具体には担当部長からお答えさせていただきますが、今の状況の中で私がメリットとしてお話ししましたのは、要支援の認定をする、１、２であってもすると。そうすると、個人のところに行ってしまいまして、その方々が民間のいろんな施設との契約の中でお通いになっている。それは、地域の中ではなかなか見えてこない。この制度が変わることによって、今度は市が責任持って対応するという状況になりますと、認定だけしたんではなくて、どの地域にどういう方がお住まいで、その地域の皆さんの中でもってそういうものが行われていくという前提からしますと、支援を地域でもってやることも必要になってくるということを前提にしていますので、その中では地域であそこのおばあちゃんは週に１回デイサービスに行っているんだね。足が悪いんだそうだわ。だけど、しっかりしているよ。こういう話がきちっと地域の中で出てきて、そしてお一人で暮らしていれば買い物はどうなんだろうか、お風呂の掃除はどうなんだろうか、そういうものをきちっと個別に整理していくわけですから、そういう中で地域のＮＰＯなり、民間なり、そしてまたそれは事業の皆さんにお願いすることに、個人的なものはなるかもしれませんが、そういうものをよく見ながら対応していく必要がある。このことを対応していくことによって、地域の中で人の顔が見えるし、人と人の関係がしっかりしてくる。地域の中での支え合いということの将来的なことの方向の中でこの内容が詰められていますので、市として責任を持ってやるには、そういう皆さんの力もかりながら対応していきたいというのが、先ほどお話ししたメリットという面で理解いただければと思います。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　要支援の方が移行したときの具体的なメリットということでございますが、先ほどもちょっとお話をさせていただいた例えばの話でデイサービスということで、デイサービスに行ってお風呂に入って、ちょっと軽いお遊びをしてというような、どっちかというと要介護、重度の方のメニューに合わせたような中でサービスを受けていらっしゃるというのが今現実の状態でございます。それを今度分けることによって、要介護の方は要介護の重度の方のものをそのまま続けていただく。分かれたことによりまして、要支援の方の、要するに要支援の方がこれ以上悪くならないように、重度にならないようなそういう支援をもっと強く進めていく必要がありますので、そういう視点からそういう内容のものに、今までとはちょっと違ったそういう予防、あるいは重度化を予防する、そういうような内容に状況を踏まえて変えていける、そのための視点に立った内容に変えていけるというところがメリットになるかなというふうに思っています。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　今のお話を伺っていますと、現在の制度の中での改善点がこういう点であるというふうなことの指摘だとすれば、よくわかりました。市も介護保険事業者として要支援の方がどれぐらいおられて、どういうサービス受けておられるのか、それぞれ個別に把握していらっしゃいます。その方の状況に合わせた適切なサービスを地域との連携の中でやっていくということであれば、現在の制度のままで今言ったメリットをそっくり生かせるんじゃないですか。それを制度の変更でなければできないという理由は見当たらないのですが、そういった意味でいいますと、制度の変更で市の負担が大きくなるというデメリットは非常によくわかるんですけれども、メリットは現在の状況の中で変えていくということで十分できるというふうに考えますが、その点はいかがですか。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　お答えいたします。　　給付にするのか、地域支援事業にして市単独の事業として給付と切り離していくのかというところは、またその制度のあり方でいろいろな考え方があると思いますが、今回の改正の中でそういう市町村に移行されて、独自に市町村が地域の実情を踏まえて、先ほどもちょっと答弁の中にありましたニーズ調査等を踏まえて、個々のそれぞれの実情に合わせたことができると、個々の実情に立った内容を実施できるというところが、非常に今回の改正で市としてはメリットが大きいというふうにお答えさせていただいたもので、現状の中でそういうふうにするということは不可能ではないのかとは思いますけれども、私もその辺の検証といいますか、検討はしたことがないので、あれなんですけども、今回の国の制度の改正の中でそういうメリットがあるのではないかというふうに判断させていただいたものでございます。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　ありがとうございました。制度変更によるメリットは現在の制度の中でも生かせるというふうな確信を強めましたものですから、その点ではより一層研究していただいて、現行制度のままでもよりよいものにできるように頑張っていただきたいというふうに思っております。　　さて、特養の入所制限に関してお伺いをいたします。一般的にいいますと、全国的にいいますと、特養ホームに今入所している方の中で要介護１や２の方のうちの約６割は、入所の理由が介護者の不在、あるいは介護困難、あるいは住居問題というふうな形で入らざるを得ないというふうな状況なんだそうです、全国的に見ますと。当市ではどんな状況でしょうか。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　当市でもやはり要介護１、２の方も入っていらっしゃいます。その入っていらっしゃるというのは、いろいろな事情があると思いますけども、議員おっしゃったような事情でお入りになっている方もいらっしゃると思います。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　ありがとうございます。最初に、当市のきょう現在の要介護度別の待機者の人数をお伺いすべきだったんですが、過去の例からしますと大体予測はつきます。約1,400名ぐらいじゃないかなというふうに思います。その中で要介護１、２の方もかなりの数に上っておられると思います。今度制度がもし万が一変更になりますと、この方は待機者にもなれない。門前払い以前の段階というふうな形になりますね。ところが、今さっきのお答えで例えば現在入っておられる要介護１、２の方の中には、全国の例でありますと６割程度の方がいろいろな理由で入らざるを得ない状況になっているという状況は変わらないというお答えでした。としますと、この方は一体今後どうなるんでしょうか。介護度が軽いから、入らなくていいというふうにぱんと切って捨てるわけにはいきません。行き場所がなくなってしまうというような重大な問題が生じかねません。この辺についてはどうお考えでしょう。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　お答えいたします。　　今回の改正では、要介護３以上、これが原則ということでございますが、例えば家で虐待を受けていて居場所がない等々の家庭的な事情でどうしても居場所がないというような方については、要介護１、２でも入所の対象になるということになっておりますので、100％除外ということにはなっておらないということでございます。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　100％入れなくなるというふうなことはないというのは、それは承知しています。しかし、100％入れなくならないまでも、要介護１、２の方でそういう事情でもって入所が認められるということになりますと、そのパーセンテージはどれぐらいのもんでしょうか。せいぜい高くて５％程度ではないでしょうか。ただ、今先ほど申し上げたように、現在の要介護１、２の方でいいますと、約６割程度が何らかの理由で、もし入れないと大変な困難に陥るということになっています。５％程度が入れる余地は残っているよという程度でもって６割の残りの、例えば６割だとすれば残り55％ですが、その方が入れなくなるというふうな重大な問題になったらどうするかと、ここのところをお伺いをしているんです。 ○佐藤敏議長　栗本修一健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎栗本修一健康福祉部長　お答えいたします。　　現実にそういう要介護１、２の方が、ある一定の事情があって入っていらっしゃる方だと思いますが、また一方では要介護４だとか、５だとかということで、非常に身体のぐあいも悪くて入れないという方も現実にはそういう方についてはさっき千幾つというようなお話もありましたけれども、実際に介護度が高い方で自宅におられる方の数字を見ますと240から250ぐらいの方がいらっしゃるんですが、そういう方も待っていらっしゃる方が大勢いらっしゃいます。そういう状況を考えますと、やはり基本的には介護度が高い方、身体の状態が悪い方からそういう施設、特養というのは本来そういう方が入る施設ということでございますので、そういう方から入っていただくのが適正なといいますか、本来の施設のあり方ではないかなというふうに考えております。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　需要に対して供給が少ないことを前提にして、どっちを優先するかという問題じゃないんです。両方とも必要なんです。そのうちで要介護１、２の方を門前払いにしてしまう、そういうふうなやり方がおかしいんじゃないかというふうに申し上げていますんで、全体が足りないから、優先はこっちだから、我慢しろというふうな形にはならない、そのことをしっかり御認識をお願いしたいと思います。　　次に、原発の話をさせていただきます。第１審ですので、今後注視をしていきたいというふうなお答えでございました。国のいろいろな施策の中でというふうなこともお答えでした。ただ、今回福井地裁で判決の中で指摘をされた件について市長のお考え、率直な感想をぜひとも個別にお伺いをしたいと思いますので、率直にお答えをしていただきたいと思いますが、まず１つは、人の命を基礎とする人格権は憲法上の権利であって、日本の法律では人の命を超える価値をほかに見出すことができないというふうなことを福井地裁は指摘しました。この点についてどういうふうにお考えですか。そんなことはないというふうにお考えでしょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　判決を下した裁判官の哲学もあると思いますが、この中で今お話しなのは人格権そのものが最大限に尊重されるべきものというふうに思っています。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　安心いたしました。ありがとうございます。　　では、２つ目、同時に、この地裁の判決では、原子力発電の技術そのものがほかの技術とは異なる本質的な危険性を持っているというふうに強調いたしました。その中身として、一旦発生した事故は、時の経過に従って拡大の一途をたどる。放射能の拡散ですとか、あるいはそれが地理的にも拡大していく。そして、放射性物質の半減期が余りにも長いということで、時の経過で解決できないというふうな点を指摘しておられると思いますが、こうした本質的な危険性を原発は持っている。大体普通例えば大きな火災であろうが、何にしようが、ほかの点であれば災害は起こった時点から自動的に収束に向かいます。残念ながら原発の場合は、起こった時点からどんどん拡散に向かいます。こうした本質的な危険性があるというふうに指摘されているんですが、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　我々が経験したことのない福島第一原子力発電所の地震に伴う事故でありますので、私自身も今現在でもまだ手がつかない、解決の方向が見えない、安心ができない、先はどうなるんだろうかという思いは同じでございますので、この原子力事故、不幸にして我々が受けたこの原子力事故、このものについての起きてしまった後の大変さというのは十分に承知し、またそのことに対するある種の自然界に対する影響も、もちろん我々に対する影響も含めて、まさに厳しい、苛酷なもんだなというふうにして思っているところでございます。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。
   ◆８番（平良木哲也議員）　市長、私と違って語彙が豊富で非常に文学的におっしゃられるので、ちょっと意味がわからなかったので、もう一回お伺いしますが、福井地裁が指摘したのは、原発はほかと違って危ないというふうに指摘しました。市長も原発は危ないというふうにお考えですよね。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　原子力の安全、安心をどうやってきちっと整備するかは別にして、起きたことについての厳しさ、この苛酷さというのは大変なことだというふうに思っています。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　それでは、３つ目の点でお伺いをいたします。国富という言葉を使って地裁は指摘をしておりました。国富の喪失というのは、運転停止による貿易赤字ではなくて、豊かな国土と、そこに国民が根をおろして生活していることを失うことだというふうに、言われてみりゃごく当たり前のことだと思うんですが、こういうふうに指摘しておられます。この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　国富という言葉にも少し私自身はどういう意味かなという戸惑いがありましたけれども、人間の安全に暮らす、そしてまた人格権を含めて尊厳が大事だということと、貿易赤字というものを同じレベルで語ってはならないということだと思います。その中で、それを比較しながら国富という話だったもんですから、私はそこには大きなちょっとどういう、比べたものと関係が余りにも大きな差があるもんですから、それを国富というかどうかというのはなかなか理解が、私自身は素直にすっと理解には至らなかったという感じを今でも持っています。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　国富という言葉で云々というふうにされてしまうとちょっと困るんですけれども、要するにこの国の中で国民の皆さんがしっかり生活をしていることと、それから貿易赤字なんかをてんびんにかけちゃいけないんだ。一人一人の市民がしっかり生きていくということを大切にすべきだという点では、私と共通認識がおありだと思うんですが、いかがですか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　今のそのことだけであれば全く同じだと思います。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　福井地裁は、今市長と私の間で共通認識になった３つの点、これを論拠にして再稼働停止といいますか、運転差しとめを命じました。ということは、私らの間でもこれから原発の再稼働反対というふうな形の共通認識が得られるんではないかと思います。今ほどの市長の見解から必然的に導き出されるのが原発の再稼働反対、そして原発をすぐに全て廃炉にしてしまう、原発から撤退をするというふうなことになるのではないかというふうに思います。そうでないとすれば何か論拠があるんでしょうか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　係争している状況の中での裁判所の判断であります。これは、係争者がおるわけですので、その議論の中で議論されたときの最終的な判断が今第１審で出たということであります。私も今ほどお話ししましたように、国富という言葉についてのある種のすとんと落ちるところがないというようなこと、何と何を比べて国富だということについての理解がなかなか私もそこまで至らないということ。しかし、大事なものは我々が豊かに、そして安心して生活する権利が大事だ、このことは納得できますけれども、この中で再稼働という状況を争っている段階ですので、今回の判決にはそういう判決だということで受けとめ、そしてまた次に係争される２審以降に次の舞台が移っているわけですので、その中でどういう判断がされるかというのもまたこれ大事だなと思っています。争いの中での判断が１回出た。次また係争があるわけですので、その中でどういうものが出てくるか、きちっと見守っていきたいというのが先ほどの答弁でございます。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　係争中の問題についてどうこうというよりも、福井地裁ではたまたま先ほど言った３つの点、そのことから運転差しとめという結論が導き出されましたというふうに申し上げました。先ほど共通認識になった３つの点、これは大飯原発だけではなくて、柏崎刈羽原発についても言えることです。係争中ではございません。一般的には原発についても、今ほどの共通認識からこれは運転させちゃいけないというふうな結論を導き出すのはごく自然なことですので、市長もよくお考えになって、今ほどの共通認識からそういうふうな結論になるんだなというふうになっていただきたいと思っているんです。いかがですか。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　一方では個別の案件として係争されています。しかし、原子力発電所の再稼働については、これは先ほど私答弁させてもらいましたように、国が最大限の責任を持って、そのことをきちっと安全、安心性を確認しながら、どうしてこのことが安全なのか、問題がないのか、そのことをきちっと国民に訴えながら国民の理解を得ていく、再稼働についてはそういう方向が望ましい。国自身が責任を果たすべきだというふうに思っているところであります。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　一方では人の命が何よりも大切だ、そして原発は異質な危険を持っている。何よりも人の命を大切に、ほかのものと比べてはいけない、こういうふうなことから、この原発はとめましょうというふうな結論が導き出されると指摘したわけですから、一方で、それとは切り離して、原発の再稼働については国のなすべきことだというふうにぜひとも逃げないで頑張っていただきたいというふうに思っておるところでございます。　　最後に、入札についてお伺いします。ガス水道局長にお伺いしたいと思うんですが、今回の中で入札の制度変更に伴ってもたもたしたといいますか、迅速な発注業務が滞ったというふうな例がございましたでしょうか。それから、もう一つは、幾分の地域外の業者の参入というのがあったかとは思いますが、それでもって地域経済の活性化に支障が生じたというふうなことはございましたでしょうか。この２点お伺いします。 ○佐藤敏議長　宮越浩司ガス水道局長。　　　　　　　　　　　　　　　〔ガ　ス　水　道　局　長　登　壇〕 ◎宮越浩司ガス水道局長　２点のお尋ねでございます。　　まず、１点、入札に当たって方法の変更で入札事務が滞ったことがあるかという御質問でございますが、最初は３月の末、それから４月に入って第２週、第３回が５月１日と、５月27日に第４回、ここまでで４回の入札。さらに、６月に入って２回の入札をしております。全体では入札件数が94件、参加事業者数887社ということで、数の上では大変多い入札を執行しております。担当課の入札事務を見ておりますと、従来指名競争入札の場合には工事内容を定めるだけということで指名をして、それで発注ということでございましたが、それぞれの工事について共通の公告要件、それと工事ごとの公告要件というのを書類にまとめて公告をするという手続、これはそれぞれ一つ一つについてやるわけでございますが、これの手続に滞った、または非常に難儀したというような状態は私確認しておりませんし、担当課のほうでも、１回目はさすがに公告の要領をまとめるまでに若干時間かかったというふうに承知しておりますが、２回目以降については順調に事務が進んでいるというふうに認識しております。　　それと、入札結果、他地域、上越市以外の事業者が入札参加して地域経済への影響というお尋ねでございますが、新たに従来の指名競争入札に比べて参加した事業者数が、５月27日までの４回で19社参加をしております。全体の業者数636社に対する率としてはそれほど多くないという今のところ状況でございまして、この中で落札した事業者さんが１社だったと思います。結果から申し上げても大きく従来の指名競争入札の枠とは違いますが、市内事業者へ工事契約による資金供給としては大きな影響は今のところないというふうに思っております。　　以上です。 ○佐藤敏議長　８番、平良木哲也議員。 ◆８番（平良木哲也議員）　今のお話で先ほど市長部局での改善に対する論拠が全てなくなったかと思います。ぜひとも市長部局でも改善をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ○佐藤敏議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほど答弁させていただきましたように、ガス水道局の本支管工事の規模の小ささといいますか、ロットの小ささは2,000万程度のものが相当本数出ていると思いますけれども、市長部局においては土木、建築、そしてまた電気工事等非常に大きなものが出てくる状況がございます。このことによる地域の経済への影響があるかないかというのは、今のところでははかり知れません。そういう中で、先ほど答弁させていただきましたように、入札監視委員会等の議論を踏まえながら、そしてまた行政改革大綱の中にきちっとした見直しを盛り込んでいけるというふうにして思っていますので、その作業をこれから鋭意進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○佐藤敏議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。　　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２２分　散会...