平成 ９年 第３回（６月）定例会 平成９年第３回
上越市議会定例会会議録（１日目） 平成９年６月１０日（火曜日）出 席 議 員 １番 杉 本 敏 宏 君 ２番 大 島 武 雄 君 ３番 山 岸 行 則 君 ４番 吉 村 信 幸 君 ５番 渡 辺 明 美 君 ６番 近 藤 彰 治 君 ７番 市 村 孝 一 君 ８番 藤 塚 和 生 君 ９番 永 島 義 雄 君 １０番 小 林 林 一 君 １１番 樋 口 良 子 君 １２番 牧野島 清 君 １３番 宮 沢 武 男 君 １４番 小 林 克 美 君 １５番 坪 井 正 澄 君 １６番 鳴 海 寿 一 君 １７番 石 平 春 彦 君 １８番 西 沢 幹 郎 君 １９番 早 津 輝 雄 君 ２０番 船 崎 信 夫 君 ２１番 関 原 忠 良 君 ２２番 星 野 実 君 ２３番 田 村 恒 夫 君 ２４番 新 保 清 司 君 ２５番 本 城 文 夫 君 ２６番 山 田 力之助 君 ２７番 山 口 昇 君 ２８番 小 林 章 吾 君 ２９番 渡 辺 一太郎 君 ３０番 市 川 文 一 君説明のため出席した者 市 長 宮 越 馨 君 助 役 山 口 弘 司 君 助 役 藤 原 満喜子 君 収入役 松 苗 正 彦 君 教育長 斉 藤 弘 君 総務部長 川 合 恒 夫 君 財務部長 飯 塚 美喜雄 君
企画政策部長 横 田 直 幸 君
福祉環境部長 仲 田 紀 夫 君
農林水産部長 大 野 孝 君
通商産業部長 伊 藤 三津雄 君 建設部長 永 井 紘 一 君
都市整備部長 荒 川 潔 志 君
ガス水道局長 滝 沢 和 夫 君 教育次長 下 村 紘 君 総務課長 中 川 周 一 君
代表監査委員 田 中 厚 君職務のため出席した
事務局職員 事務局長 伊 藤 保 君 参 事 白 石 行 雄 君 議事係長 渡 辺 豊 君 主 任 高 原 るみ子 君 主 事 川 瀬 ゆかり 君議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２ 会期の決定 第３ 諸般の報告 第４ 議会選第１号
議会運営委員会委員の選任について 第５ 議案第５２号より第６６号及び報告第５号より第９号本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２ 会期の決定 第３ 諸般の報告 第４ 議会選第１号
議会運営委員会委員の選任について 第５ 議案第５２号 平成９年度上越市
一般会計補正予算（第１号） 議案第５３号 平成９年度上越市
国民健康保険特別会計補正予算（第１号） 議案第５４号 平成９年度上越市
下水道事業特別会計補正予算（第１号） 議案第５５号 上越市
自転車駐車場条例の廃止について 議案第５６号
上越市立幼稚園の幼稚園医、
幼稚園歯科医及び
幼稚園薬剤師の
公務災害補償に関 する条例の一部改正について 議案第５７号 特別職の職員の給与に関する条例の一部改正について 議案第５８号 退隠料等に関する条例等の一部改正について 議案第５９号 上越市妊産婦及び乳幼児の
医療費助成に関する条例の一部改正について 議案第６０号 上越市
農業委員会の選挙による委員の選挙区の設定に関する条例の一部改正につ いて 議案第６１号
上越市営住宅条例の全部改正について 議案第６２号 損害賠償の額の決定について 議案第６３号 上越市
公共下水道根幹的施設の
建設工事委託に関する協定の一部変更について 議案第６４号 上越市
公共下水道根幹的施設の
建設工事委託に関する協定について 議案第６５号
工事請負契約の締結について（
保倉東部処理施設 土木・建築工事） 議案第６６号
工事請負契約の締結について（
保倉東部処理施設 機械・
電気設備工事） 報告第 ５号 専決処分した事件の承認について（上越市市税条例の一部改正について） 報告第 ６号 専決処分した事件の承認について（上越市
都市計画税条例の一部改正について） 報告第 ７号 専決処分した事件の承認について（上越市
国民健康保険税条例の一部改正につい て） 報告第 ８号 専決処分した事件の承認について（平成８年度上越市
一般会計補正予算（専第３ 号）） 報告第 ９号 専決処分した事件の承認について（平成８年度上越市
下水道事業特別会計補正予 算（専第１号）） 午前１０時２分 開会及び開議
○議長（市川文一君） これより平成９年第３回
上越市議会定例会を開会いたします。 各位には御多忙の折、御
参集いただき深く感謝いたします。 これより本日の会議を開きます。
△日程第１
会議録署名議員の指名
○議長（市川文一君） 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において吉村信幸君及び早津輝雄君を指名いたします。
△日程第２ 会期の決定
○議長（市川文一君） 日程第２、会期の決定を議題といたします。 お諮りいたします。
今期定例会の会期は、本日から６月20日までの11日間といたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） 御異議なしと認めます。 よって、会期は11日間と決定しました。
△日程第３ 諸般の報告
○議長（市川文一君） 日程第３、諸般の報告をいたします。
地方自治法施行令第146条第２項の規定により、平成８年度上越市
一般会計補正予算並びに
下水道事業特別会計補正予算、
直江津駅南地区土地区画整理事業特別会計補正予算及び
農業集落排水事業特別会計補正予算の
繰越明許費繰越計算書についてなど５件について、市長から報告がありましたので、議会報告第１号より第５号としてお手元に配付のとおり報告をいたします。
△日程第４ 議会選第１号
○議長（市川文一君） 日程第４、議会選第１
号議会運営委員会委員の選任を行います。 本件は、去る３月定例会において委員定数を１名増としたことに伴う委員の選任であります。
議会運営委員会委員の選任については、
委員会条例第５条第１項の規定により、議長において小林林一君を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） 御異議なしと認めます。 よって、ただいま指名いたしました小林林一君を
議会運営委員会委員に選任することに決しました。
△日程第５ 議案第５２号より第６６号及び報告第５号より第９号
○議長（市川文一君） 日程第５、議案第52号より第66号及び報告第５号より第９号を一括議題といたします。 提出者の説明を求めます。 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） おはようございます。本日ここに平成９年第３回
市議会定例会を招集し、提案いたしました案件につきましてその概要を御説明申し上げたいと存じますが、それに先立ち昨年の第４回
市議会定例会、すなわち９月の決算議会以降、論議の続いている
南クリーンセンター施設解体撤去工事のことについて、これまでの経過と現状等を若干申し述べさせていただきます。
南クリーンセンター施設解体撤去工事に係る平成７年度決算は、昨年８月と９月に
上越地域広域行政組合及び上越市の両議会において、それぞれ認定済みのことは、既に御案内のとおりであります。にもかかわらず、本年３月議会でも「最初に疑惑ありき」というこれまでの論理展開に沿って一般質問が行われ、私としましても、それまでの経緯を踏まえ、できるだけ簡潔に市民の皆さんにもわかりやすく御理解いただけるようお答えしたつもりであります。もとよりその時点では、内部資料が漏えいしていること、また設計書が一部改ざんされていることなどは、全く想像だにしていませんでした。職員からの報告で、すべて適正、的確に処理されているものと信じておりましたが、念のため改めて内部調査を命じたものであります。その調査で初めて内部資料の漏えいと設計書の一部改ざんが判明し、驚愕とともに直ちにそのおわびと報告をした次第であります。 ところで、この一連の経過から、去る３月24日には
住民監査請求が提出されるという事態となりました。その監査結果は、組合、市の両方とも請求人が主張する不当支出（過払い）の事実は認められないというものでありました。公平、公正で中立を旨とする監査委員による監査の結果は、だれしも真摯に受けとめ、最大限尊重すべきことは言うまでもないところであります。ただ、その中で監査委員から、市の事務執行上に一部不適切な部分があったと指摘を受けたことは全く遺憾なことであり、また特に要望のあった事項については、早急に改善に取り組む所存であります。既に綱紀の保持も含め厳格な事務執行、文書・
情報管理等について全職員に通知いたしておりますが、設計書の一部改ざんは弁解の余地のない言語道断の行為であり、しかもその誤った資料により議会に説明したという事実は、議員各位はもとより、市民の皆さんに申し開きのしようもなく、深くおわびを申し上げるのみであります。 こうした一連の職員の不始末、すなわち設計書の一部改ざんとその誤った資料による議会への虚偽説明、さらには監査委員からの指摘などで、結果的に議会や市民の皆さんに多大な混乱を招いたことについて、
最高責任者である市長として率先してみずからを律して責任をとることといたしました。今後できるだけ早い時期に全容の解明を行い、関係職員に対する厳格な処分を行う考えであります。また、このような不祥事を二度と繰り返してはならないことを肝に銘じて、厳正な人事管理、事務管理に一層努めてまいる所存であります。 続きまして、提案いたしました案件について御説明申し上げます。 議案第２号は、平成９年度上越市
一般会計補正予算であります。
歳入歳出予算総額に2,221万円を追加し、予算規模を482億809万円といたしました。 今回の補正の主なものは、上越農協が取り組む米倉庫の
低温化事業が県の補助事業に採択されることになりましたので、所要経費を補正するほか、
地すべり巡視業務と
河川維持保全業務について、県の委託額が改定になりましたので、それぞれ必要な経費を補正するものであります。 また、市が環境問題の先導的な役割を担うため、
環境マネジメントシステム・ＩＳＯ14001の認証を取得するのに必要な経費を計上したほか、関川と矢代川、
櫛池川合流点周辺を、建設省とタイアップして「
水辺プラザ」として整備するための調査費を計上いたしました。このほか、
職員人件費は、職員数の増加に伴い、給料、
期末勤勉手当等を追加するとともに、４月異動後の職員配置に合わせて各費目間の調整を行うものであります。 それでは、歳出から款を追って説明いたします。なお、各費目ごとの
職員人件費については説明を省かせていただきます。 総務費は、1,985万円の補正であります。
一般管理費では、
環境マネジメントシステム・ＩＳＯ14001の認証取得などに要する経費を計上いたしました。このことにつきましては、４月に開催された「ワールド・パートナーシップ・フォーラムじょうえつ」の席上において、その取り組みに向けた宣言を行ったところでありますが、市役所みずからが環境問題に積極的に取り組み、先導的な役割を担おうとするものであります。また、冒頭に申し上げましたように、
南クリーンセンター施設解体撤去工事に係る
事務執行全般における一部不適切な処理により、議会及び市民に多大な迷惑と混乱を招いたことの市長としての責任を明確にするため、給料の減額を行うことにいたしました。 恩給及び
退職年金費は、恩給法等の一部改正に準じた支給額の改正を行うとともに、
遺族扶助料の受給者数の減に伴う補正を行うものであります。 衛生費は、677万円の減額であります。
保健衛生総務費では、平成７年12月20日に住吉町地内で発生した
庁用自動車による交通事故の示談が成立する見通しになりましたので、相手方に対する
損害賠償金を計上いたしました。
農林水産業費は、899万円の補正であります。
農業振興費では、「上越米」の品質劣化を防ぎ、販売促進を図るため、上越農協が行う倉庫の
低温化事業に補助するものであります。 土木費は、5,326万円の補正であります。
河川総務費では、
地すべり巡視員報酬及び
河川維持保全業務委託料を補正するほか、建設省とタイアップし、関川と矢代川、
櫛池川合流点周辺を、地域交流の拠点となるような「
水辺プラザ」として整備するための調査に要する経費を計上いたしました。 歳入につきましては、交付内示に伴う県支出金を初め、保険金を計上いたしました。また、昨年度から建設している
市営中通住宅が９月に完成する運びになりましたので、これにかかる使用料もあわせて計上いたしました。 なお、
歳入歳出差し引き4,073万円は、予備費を減額して収支の均衡を図りました。 議案第53号及び第54号は、一般会計と同様に、職員の異動等に伴い人件費を補正するものであります。 議案第53号は、平成９年度上越市
国民健康保険特別会計補正予算でありますが、
歳入歳出予算総額から786万円を減額し、予算規模を65億8,713万円といたしました。 議案第54号は、平成９年度上越市
下水道事業特別会計補正予算でありますが、
歳入歳出予算総額に1,195万円を追加し、予算規模を90億1,253万円といたしました。 議案第55号は、上越市
自転車駐車場条例の廃止についてであります。
高田駅前地区沿道土地区画整理事業の施行に伴い、
自転車駐車場として使用していた建物を除却するため、条例を廃止するものであります。 議案第56号は、
上越市立幼稚園の幼稚園医、
幼稚園歯科医及び
幼稚園薬剤師の
公務災害補償に関する条例の一部改正についてであります。 公立学校の学校医、
学校歯科医及び
学校薬剤師の
公務災害補償の基準を定める政令の一部改正に伴い、
補償基礎額及び
扶養加算額並びに介護補償の額を引き上げるとともに、条例中で引用している
私立学校教職員共済組合法の題名改正による条文整理を行うものであります。 議案第57号は、特別職の職員の給与に関する条例の一部改正についてであります。先ほど申し上げましたとおり、偽りの報告に基づいたとはいえ、結果として議会及び市民に迷惑をかけ、混乱させたことに対し、市長として責任をとり、給料を減額するものであります。 議案第58号は、退隠料等に対する条例等の一部改正についてであります。恩給法等の一部改正に準じ、退隠料及び
遺族扶助料を改定するほか、議案第56号と同様に法律の題名改正による条文整理を行うものであります。 議案第59号は、上越市妊産婦及び乳幼児の
医療費助成に関する条例の一部改正についてであります。県による
乳児医療費助成事業の補助内容が拡充されたことに伴い、１歳児のみであった医療費の全額助成の対象に２歳児も加えるなど、議案第56号と同様に法律の題名改正による条文整理を行うものであります。 議案第60号は、上越市
農業委員会の選挙による委員の選挙区の設定に関する条例の一部改正についてであります。 春日山町町内会が春日山町１丁目、２丁目及び３丁目の３町内会となったため、選挙区の区域の規定を改正するものであります。 議案第61号は、
上越市営住宅条例の全部改正についてであります。
公営住宅法の一部改正を受け、市営住宅の入居基準の緩和や家賃の
決定方法等の改正を行うほか、９月に完成する中通住宅を10月１日から供用開始するための所要の規定を加えるものであります。 議案第62号は、損害賠償の額の決定についてであります。事故による損害賠償の額を決定するものであります。 議案第63号は、上越市
公共下水道根幹的施設の
建設工事委託に関する協定の一部変更についてであります。
水処理施設建設工事委託事業費の確定に伴い、
日本下水道事業団との協定額を変更するものであります。 議案第64号は、上越市
公共下水道根幹的施設の
建設工事委託に関する協定についてであります。
流入汚水量の増加に伴い、現在の
終末処理場の処理能力を増強するため、
汚泥処理施設建設工事の一部を９億2,600万円で、専門技術と経験を有し、かつ既存施設の施行者である
日本下水道事業団と協定を締結するものであります。 議案第65号及び第66号は、
工事請負契約の締結についてであります。
保倉東部処理施設土木・建築工事を２億5,725万円で渡辺・
サトウ産業共同企業体と、
保倉東部処理施設機械・
電気設備工事を２億265万円で
日立化成テクノ・
北陸共同企業体と、それぞれ
指名競争入札の方法により
工事請負契約を締結するものであります。 報告第５号は、３月31日に専決処分いたしました上越市市税条例の一部改正についてであります。 地方税法の一部改正に伴い、県から市へ税源移譲されることによる
個人市民税の所得割の税率改正を行うとともに、本年度の評価替えに伴う
固定資産税の本年度から平成11年度までの各年度分の負担についての調整措置を講じる等の改正を行ったものであります。 報告第６号は、３月31日に専決処分いたしました上越市
都市計画税条例の一部改正についてであります。 地方税法の一部改正に伴い、
固定資産税と同様に本年度から平成11年度までの各年度分の
都市計画税の負担についての調整措置を講じたものであります。 報告第７号は、３月31日に専決処分いたしました上越市
国民健康保険税条例の一部改正についてであります。 地方税法の一部改正に伴い、
国民健康保険税の
課税限度額を１世帯当たり52万円から53万円に引き上げたものであります。 報告第８号は、３月31日に専決処分いたしました平成８年度上越市
一般会計補正予算でありますが、
歳入歳出予算総額に１億8,030万円を追加し、予算規模を481億787万円といたしました。 この補正は、このたびの
重油流出事故災害に対してお寄せいただいた見舞金や国からの
応急対策交付金を計上し、
重油回収対策経費の財源に充てるとともに、経費を上回った部分について、
災害対策基金に積み立てることとしたものであります。
特別交付税は、交付決定に合わせて補正を行うとともに、
上越地域消防事務組合が対応した
蒲原沢土石流災害応急対策経費の一部が
特別交付税に算入されましたので、これを組合に支出する経費を補正いたしました。 また、市債は
一般公共事業調整分の決定などに合わせて補正したほか、篤志家からの寄附金や
国県補助金返還金などの補正を行ったものであります。 なお、幸いにして今冬は除雪費が予算より少なく済みましたので、予算整理を行うとともに、これらに伴って生ずる見込みの剰余金の一部を後年度の財政負担に備えるため、
財政調整基金に積み立てることといたしました。 第２表は、
繰越明許費でありますが、
リフレッシュビレッジ事業について増額したほか、多
機能型拠点施設整備事業を追加したものであります。 第３表は、地方債の補正でありますが、歳入予算に計上した市債と同額の
限度額補正を行ったものであります。 報告第９号は、３月31日に専決処分いたしました平成８年度上越市
下水道事業特別会計補正予算であります。予算規模に変更はありませんが、平成９年度へ繰り越すこととした
汚水幹線整備事業及び
緊急特定事業の
経費組み替えを行ったものであります。 以上提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
○議長（市川文一君） これより質疑に入ります。 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 ３番、山岸行則君。 〔山 岸 行 則 君 登 壇〕
◆３番（山岸行則君） 私は、３月21日に結成いたしました
市民ネット議員団を代表して、さきに通告いたしました２点について総括質疑を行います。 私
たち市民ネット議員団は、従来の
社会民主クラブの５名と市民連合の２名が一緒になって結成された会派であります。議会活動は、従来と同様に展開をしていく決意でありますし、７名という重要な議員数を踏まえて、より一層信頼される議会活動を目指して精いっぱい頑張っていくつもりでございますので、今後ともどうぞよろしくお願いを申し上げます。 さて、質問の第１点は、今議会の提案説明の前文に市長みずから強調しております行政内部の不祥事と、それに絡む市長の減給処分が議案となっております問題についてであります。この行政の
最高責任者としての市長としての責任のとり方は理解できますし、減給処分の仕方もわかります。むしろ行政と議会という相手関係から見ると、素早く対応し明確な責任をとる姿勢は、時には議会と行政の闘う相手方といえども、毅然とした態度であると思っております。しかし、市民から見るならば、信頼される行政を目指しており、一層鍛練していくためにも、行政の
最高責任者としての責任に基づく処分と同時に、今後の
不祥事防止の対策を明確にし、徹底していく方針も同時に必要であると思っております。 だが、残念ながら今回の方針や対策を見ますと、まだ中間的であるのかもしれませんけれども、行政の責任者としての処分はありますが、今後の対策がいま一つ明確でないようであります。市民の望むところは、公文書を改ざんし、その資料に基づき市民の代表である私たち議会などを初め、行政が結果的に虚偽の答弁をするというあるまじき行為を起こしたことに対する結果責任と同時に、信頼回復に向けた今後の対策防止や公文書の信頼を高めていく今後の対処策の方がむしろ重要であろうと思っております。行ってしまったことに対するきちっとした責任のとり方も必要でありますけれども、むしろ今後の防止策に力を入れるべきではないかというふうにも考えるところであります。 また、今回の
住民監査請求において、行政の
事務的ミスも指摘をされております。これらの問題もこの事件のみの問題ではなく、むしろ上越市の長年のこの間の行政のあり方、行政のシステムの問題点が、今回たまたま明らかになったものであるというふうに思っております。したがって、この間行ってきた長年の
行政システムを根本的に見直し、新たな対策を検討していく必要があろうと思っております。そのような対処を行わなかったならば、今回のようなことがまた起こってくる可能性も十分あるというふうに思っております。 例えば今回の問題で、行政機関としては従来は一体であった契約課と検査室の問題でありますけども、これは２年ほど前から契約と検査を分離をしました。そこまでは確かによかったと思っております。しかし、この検査室の
機能システムそのものについては、まだまだ不十分であったのではないかというふうに思っております。その一つとして、若干私も調べさせていただきましたけれども、検査室の現在のスタッフ体制は、用地管財課長をも含めて５名の職員で担当しておりますけれども、平成６年度ではこの検査室で対応した件数が544件の検査でありましたけれども、平成７年では608件にふえておりますし、平成８年では、まだ最終的な整理はついておりませんけれども、約640件にふえている。それほど仕事を行っているものでありますので、検査件数もこの３年間で100件ほどもふえてきているという状況がございます。端的な言い方ではございますけれども、この３年間に100件ほどもふえていくということは、一つの検査時間に与える時間が当然にも短くなってしまって、緻密な検査ができないという状況も、やはり今回の要因の一つになってきているのではないかというふうに思われるところであります。このようなことが、私はこの検査室のみではなく、上越市の行政全般のことではないかというふうに思えるのであります。 私は、既に相当前から職員の長時間の残業問題についても指摘をしてまいりましたけれども、このこととも関連をして、それぞれの職場、職員が本当にそれぞれの仕事を持つときに、心のゆとりや時間的なゆとりというものがあるのかどうかというのが、大変疑問を持つところであります。上越市の職員１人１人は、私から見ればそれぞれ能力を持っておられますし、人格も決して劣っているものとは思っておりません。しかし、それぞれの分野で精いっぱい努力はされてはいるんでしょうけれども、いま一つ心のゆとり的なもの、時間的余裕というのがどうしてもないために、このようなミス的な問題も起こってくるのではないでしょうか。したがって、それらを総合的な立場から再検討し、対策を強化していく必要があるのではないかというふうに思っております。 最後に、市長に大変おこがましいことを言うようでありますけれども、今回のこの事件によりまして、数名の職員の方々から聞いたお話でありますと、職場のムードは大変暗い、職員は萎縮をしている、こういう声を聞いております。これは、恐らく行政のトップである市長のところにまでは、なかなかそのような声が届きにくいと思います。大変失礼な言い方かもしれませんけれども、北風と太陽の童話の話ではありませんけれども、職員の皆さんも立派な方々ではありますけれども、それぞれ感情を持っておられる人間であります。上の方から、上部から強い指導体制であったならば、恐らく萎縮のみであって、決して心を開くという方向にはならないのではないかな。今むしろ必要なのは、職員の皆さんがみずからやっぱり率先して自分の意思でもって行動していく、そういうムードづくりが今上越市の行政に必要なんではないのかなというふうに私は思っております。 また、ある職員は、逆に言えば宮越市長の１期４年間は、過去の３期12年間にも相当するような仕事をしているというふうにも言っております。これは、確かに評価できる面だと思いますし、私自身も市長の積極性や、まさに果敢な政策提起や行動力については大いにやっぱり評価をする一人であります。しかし、そのことと職員の現状の労働量や心のゆとりという問題は違っていると思いますので、これらも含めてこの間の事務ミスや不祥事を防止をしていくために、今後どういう対策をとっていかれるのか、その辺の見解をまずお聞きをしたいと思います。 次に、報告第８号の専決処分をいたしました平成８年度の
一般会計補正予算についてお尋ねいたします。今回の補正は、９月決算を迎える最終整理の意味合いもありますけれども、過去の決算経過と同様に、言葉は少し悪いですけれども、起債の起こせるものは起債を起こして処理をし、他の財源は後年度のために積み立てるという方式であります。しかし、上越市の起債残高から見てこの方式でよいのかどうか大変疑問があります。その一つは、借金、起債を起こしながら一方で積み立てるというこの方式のあり方であります。確かに今回の起債総額は、9,360万円といって決して多い額ではございません。また、この起債は、補助率カットなどの元利償還金の80％は交付税に見込まれるという起債でありますので、まさに有効活用できるものでありますし、また財政当局のお話でいきますと、上越市の起債限度額の枠内からしても、何ら問題のある処理の仕方でないことはわかっております。 しかし、今日の時代感覚や時代の流れからして、国や県や地方も含めて財政再建を検討しており、その中心は膨大な借金、起債残高を何年ぐらいまでにどれだけ減らしていくかという明確な数値を示した目標を国民や県民や市民の中に示していく、その姿勢であります。努力の姿勢はわかりますけれども、今のこの時代はもう具体的に数値を示していく時代にも入っております。 先日政府与党の発表した財政構造改革の最終的な内容を見ますと、2003年までに赤字国債の発行をゼロにする。したがって、来年度以降６年間で、毎年１兆2,500億円からの赤字国債の抑制をしていくという具体的な数値目標であります。ただ、この政府・与党の出している内容についても、私自身の立場からすれば非常に多くの問題点があり、疑問点があると思っておりますし、特にこの国の中身については、国民や地方財政をいじめるものであるというふうにも認識をしておりますけれども、しかしここで私は強調したいのは、具体的な数値目標をもう示す時期に入っているということであります。 したがって、上越市の場合も、膨大に膨れ上がった借金、起債残高をいつまでにどれぐらい、どういう格好で減らしていくかのそろそろ具体的な数値目標を出していく時期であろうというふうに思っております。確かに、宮越市長になってからのこの間の中身を見ますと、平成６年度ではＮＴＴ分を除いても８億7,000万円からの繰上償還を行っておりますし、７年度においても５億4,700万の繰上償還であり、８年度でも５億7,900万の償還を行っているのであります。また、起債残高も極力抑えるように、特に通常分については抑えるように努力をされてきていることは十分わかります。十分抑えようとしてきておりますけれども、しかし現実の起債残高を見ますと、平成６年度末では398億であったものが７年度末では410億に膨れ上がり、この８年度末の９月の決算見込みでいきますと、約425億に起債残高が膨れ上がっていくという状況にあります。確かにこの起債残高が膨れ上がったからといって、その中身を見れば、減税補てん債など上越市の自助努力ではどうにもならない制度的な問題もあることは十分わかりますし、交付税に算定をされる内容も多くあることも十分わかります。 しかし、市民から見るならば、どういう理由があろうとも、現実の借金の起債残高が膨れ上がってきているというこの状況は、紛れもない事実でありますので、その意味からいきますと、今回の補正予算であっても、額的には小さいですけれども、9,360万円の起債を起こし、一方では４億からの基金を積み立てるという、こういう予算制度のあり方、予算執行のあり方をもう少し工夫をし、極力起債の残高を多くしないような方向をとっていきながら対処していくべきではないかというふうに思っているところであります。 今回の補正予算である
財政調整基金の積立金などは、今回の補正予算のみではなくて、この間の繰越金などの過去の財源との兼ね合いから出てきているものであるということも十分承知をしております。しかし、従来と同様に起債で賄えるものは起債を起こし、一方は後年度の財源を考えて積み立てる方式は、起債残高を年々膨れ上がらせていき、上越市の今公債費比率が16.5％前後で推移をし、470億～480億の年間予算に対して、50億以上の借金返済を１割以上借金返済に充てなければならない上越市の財政状況から考えたならば、もっともっと起債残高を減らす努力をしていかなければならないのではないかなというふうに思うところでございます。この辺についての見解をお聞きをしたいと思います。 次に、私が今述べてきました起債と
財政調整基金の積立金のあり方を、今やってきている行政のやり方を認めたとしても、今回の予算執行のあり方で、なぜ
財政調整基金として積み立てるのかという問題であります。むしろ上越市の起債残高と減債基金の現状からすれば、幅は狭まり目的化されますけれども、私とすればむしろ減債基金として積み立てるべきであると思われます。この辺の見解をお聞きをしたいと思います。なぜこのようなことを言うかといいますと、昨年の６月議会でも平成７年度の予算内容においても質問いたしましたけれども、上越市の現在の財政状況から見ますと、減債基金として積み立てて、次年度以降の起債の繰上償還に充てていくべきであるというふうに思うからであります。その理由としては、上越市の現在の
財政調整基金は、今回の４億を入れて、財務当局の調べでいきますと21億4,000万円であります。一方、減債基金についての残高は４億7,700万円であります。自治省も含めて各自治体の減債基金の積み立て目標は一般的でありますけれども、あくまでも一般的には標準財政規模の５％程度と言われておりますので、上越市の平成８年度の標準財政規模は約253億でありますので、単純計算でいって12億6,000万程度を減債基金に積み立てていくのが一つの理想であるというふうに言われております。この目標数値からしても、また上越市の現在の積立金、いわゆる減債基金が４億7,700万円であり、大幅に不足であります。 そして、何といっても平成６年度以降毎年５億以上の繰上償還を実施をしてきております。この繰上償還が現在の上越市の財政状況から見て、今後も継続して実施をしていく必要があろうと思います。このときの財源として
財政調整基金からも確かに取り崩しは十分できますけれども、目的別の幅は狭まりますけれども、私とすればむしろ少なくなっている減債基金としてきちっとやっぱり確保していくのが、財政運営のあり方からして妥当なのではないかというふうに思っております。したがって、今回の場合は上越市の財政状況から見ても、
財政調整基金に積み立てるのではなくして、減債基金に積み立てるのが、上越市の財政状況からして妥当ではないかというふうに思われますので、理事者の見解をお聞きをいたします。 以上です。
○議長（市川文一君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） お答え申し上げます。 最初に、議案第57号、特別職の職員の給与に関する条例の一部改正についてお答え申し上げますが、まず今回の事務的なミスは心にゆとりと余裕がないところに起因しているのではないかという御指摘でありますが、そのような観点は必ずしも当たらないのではないかと思っております。公文書の一部改ざんという事件は、行為そのものはどのように言いわけいたしましても許されないことは当然でありますが、今回のケースに限っていえば、ある意味では例外的と言えないこともないと思っております。これからその理由を申し上げますが、なぜならばそもそもの発端が、いろんな審議の過程で「疑惑あり」とするいわゆる根も葉もないうわさがもとで始まったことが、事もあろうに産廃関連グループの異常とも言える工事現場の監視行動や一部議員の誘導的な執拗とも言える言動等によって、職員がすっかり動転してしまい、正常な精神状態で事務をとることがおぼつかない状況に陥って改ざんが行われたものであることが、その後の事情聴取で明らかになったからであります。きのう、調査チームをつくってその責任者である山口助役から調査報告をいただきまして、それを全部見ましたが、今申し上げた背景が克明に記されております。 また、一例として取り上げられた工事検査室については、今御指摘のとおり、平成６年度では544件、それから平成７年度は608件、平成８年度が約640件と取り扱い件数がふえております。これは、当然業務量が増加していることであるわけでありますから、件数がふえるわけであります。したがって、そういった事態に備えるというか、事務の円滑な執行環境整備に努めるために、既に昨年10月には１名の増員をし、現在室長以下５人の体制で増員をして、その改善に努めているわけであります。このように事務執行に関しては、日ごろから仕事の処理方法を根本から見直すとともに、事務量をできるだけ正確に把握し、これに見合う適正な人員配置をしているところであるわけであります。平成９年度においては、社会経済情勢の変革及び市民の多様なニーズに対応するため、新たに通商産業部の再編充実、文化政策課の新設に加えて、健康回復５カ年計画推進事業に対処するため、技術系専門職員の拡充を図るなど、前年度比で25名の増員を行っております。そして、執行体制の整備にも努めてきたところであります。もちろん将来にわたって財政硬直化に陥らないよう、そして行政改革の動向に反しないよう、業務量等を十分精査し、厳正に対処しているところであります。 さらに、土曜、日曜の休日にやむを得ず勤務した場合は、振りかえ休日を確保することを大前提としておりますし、水曜日はノー残業デーとするなど、心にゆとりと余裕を持つ時間の確保と健康保持にも配慮しておるのが現状でございます。したがいまして、現在の職場環境が事務ミスの原因につながっているとは言えないのではないかと、こう考えております。私は、職員の能力が決して低いとは思っておりませんが、持てる能力を発揮し切れていないのではないか、あるいはまた発揮する意欲が不足しているのではないかと思われることから、いわゆるプロフェッショナルとしての認識と緊張感の欠如が、今回の事務的なミスの発生の主な原因ではないかと考えているところであります。 また、職場のムードが暗いと、職員が萎縮しているという受けとめ方で御発言がありましたが、職員がみずからの意思で行動するムードづくりが必要ではないかということでありますが、仮に暗いムードで職員が萎縮しているということが事実だとすれば大きな問題でありますので、早急に詳しく調査した上、何らかの対処を検討したいと思いますが、今回のケースでは職員のＯＢ議員などの、巷間のうわさに基づく根拠のない執拗な言動がむしろ影響しているのではないかと私は思っているところであります。 ところで、今地方への権限移譲、地方主権の確立という流れの中で、職員の資質向上は最も重要な要素であり、まさに職員には、みずからが企画しみずからが推進する能力が求められていると私も考えているところであります。そのため、どういった形で職員の資質の向上のために対策を講じているかと申し上げますと、財団法人地域活性化センターなどシンクタンクとあるいは自治省、厚生省、建設省北陸地方建設局への長期派遣研修や新潟県や新潟県警察との人事交流を取り入れるなど、今８人の職員を研修させております。これらの研修は、私が就任したときには全くなかったものでありますが、地方の時代を担う職員の活躍を期待して、各種能力開発にこのように積極的に努めているところであります。 さて、
事務的ミスや
不祥事防止に向けた今後の対策についてでありますが、私はこれまで私の意思を組織全体に徹底させるために、再三にわたり報告、連絡、相談のいわゆる「ホウレンソウ」の必要性を喚起してきたほか、毎週の庁議メンバーに新たに部の次長５人を加え、さらに毎月第１週の庁議には企画官10人も同席させるなど、トップの意思伝達はもとより全庁的業務運営の連携を図るなどの各種対策を進めてまいったところであります。まだ不十分の面はあると思いますが、相当に改善されてきているものと受けとめております。それは、市民の職員に対する評価が、徐々にではあっても確実に高まっていることからも言えると思っております。私は、市長就任と同時に市民本位の開かれた市政を実現するため、職員に意識の改革を指導してまいりましたが、最近とみに応対が早くなった、あるいはまた要望を親切に聞いてくれるようになった等の声を市民から直接お聞きするようになったことは喜ばしいことであり、より一層の努力を続けていきたいと、こう考えております。 また、昨年度課長補佐から課長に昇任する際、幹部登用試験を実施いたしましたが、人材の登用は当然として、全庁的に一定の緊張感が生まれ、結果として質的向上に大きな効果が上がっているものと考えております。 また、改ざんの事実が判明した後は、直ちに綱紀の保持も含めて、厳格な事務執行、文書、
情報管理等について全職員に通知いたしましたし、一層の注意を喚起したところであります。 さらに、今後とり得る対策としては、外部監査の導入やあるいは職場点検パトロールの設置、金融機関のような担当を一定期間休ませて行う職務チェックなども考えられますが、残念ながら最終的には職員の個々の良識と公務員意識に根差した情熱に期待せざるを得ないのが現実の姿であることは、恐らく議員も理解していただけるものと存じます。 いずれにいたしましても、まずは管理職の再教育と管理職による部下への指導、育成を基本に、個々のひとりよがりな方法を排除し、組織としてのチェック機能を備えた事務処理マニュアルの確立、責任の所在を明確にした文書管理の徹底、そして地方公務員としての基本に立ち返って、市民サービスに徹した公僕としての意識の醸成など、あらゆる機会を通じて、各種の改善事項に取り組みながら、事務事業の的確、迅速な執行に努めるとともに、職員研修においてもカリキュラムを新たに設け、意識と実行力の両面にわたり、その向上と高揚に全力を挙げて取り組んでいきたいと、このように考えているところであります。 ところで、公文書の漏えいについては、絶対にあってはならない極めて憂慮すべき事態だと認識しております。去る５月23日の全員協議会で、上越市及び
上越地域広域行政組合の両監査委員に提出されていた
住民監査請求に対する監査結果が、いずれも請求人の主張するところの不当支出、すなわち過払いはなかった旨公表されましたので、その報告を行ったところでありますが、その際にも申し上げましたとおり、漏えい関係の真相はまだ明らかになっていないことから、今後も引き続き内部調査を行うことにより、改めて５月30日付で、資料を所持しておられる小林林一議員に資料の提示と入手経路の開示をお願いしたところでありますが、いまだ御返事をいただいておりません。そもそもこのことは、本会議場で小林林一議員の方から内部資料として確認してほしいと、こう言われたことであり、私も事務的に確認すると約束したことであります。それなのに、なぜこれほどかたくなに拒絶されるのか全く不可解としか言いようがありません。 内部調査については、これまでに職員の事情聴取を中心に、決裁合議関係課と経路、関係課におけるコピーの部数とコピーの写りぐあい及び関係書類の保管場所や管理状況など、考えられるところすべて調べましたが、今のところ職員からの漏えいということは確認できませんでした。職員が持ち出していないとすると、部外秘の公文書を外部の人がどのような方法で入手したのか理解に苦しむところであります。通常その場合は盗難に遭ったと言わざるを得ないと思いますが、今はそうとしか考えられない状況に至っております。そういう状況でありますから、小林林一議員には、一刻も早く資料を提示し、入手経路を開示して、真相を明らかにしてほしいと、この場から重ねてお願いをする次第であります。 なお、今回の内部調査や監査の対応等のため、事務整理等に要する関係職員の勤務時間の増加と心労の負担は、身から出たさびの部分はあるものの、平常業務にも影響を及ぼしており、今後の事務事業の執行に支障が出てきているのが実情であります。 このような状況の中で、今回の不祥事に対する職員の処分についてでありますが、まず
最高責任者の私市長としては、職員の偽りの報告に基づいたとはいえ、議会に対して誤った説明をし、議会や市民に多大な御迷惑をおかけしたこと、また設計書の一部改ざんを初め一連の事務的不始末等を総合的に勘案して、みずからの責任を明確にすべきであるとして、減給処分の条例改正を提案させていただいているところであります。このことは、山岸議員も評価してくださっているものと存じます。そして、部外秘公文書の漏えいについては、今後の全容解明をまつこととし、設計書の一部改ざんを含む一連の事務上のミスに対する関係職員の処分をこの段階で整理をし、近々にも行いたいと考えております。その際、事務的な面での総括責任者の立場にある担当助役の処分も、当然検討対象として考えられますが、具体的な判断がまとまり次第、本議会で追加議案として提案させていただく場合があることを申し添えさせていただきます。 次に、市債の発行と
財政調整基金の積み立てに関しての御質問でありますが、今回補正いたしました市債の主なものは、提案説明でも申し上げたとおり、臨時公共事業債、すなわち補助率カットに対する補てん分の最終配分決定などに伴い追加したものであります。常々申し上げているとおり、市債の増加を極力抑制するという私の基本姿勢はいささかも変わっておりませんが、臨時公共事業債は、その償還に当たって元利償還金の80％が交付税算入されることになっており、現行制度上、市債を発行した方がむしろ財源的に有利になることから、追加したものであります。 参考までに申し上げますと、平成８年度の市債発行額は減税補てん債や財源対策債及び補正予算債、これらはいずれも交付税算入対象でありますが、などの追加により、許可ベースでは当初予算より5,700万円多い44億5,900万円余の見込みとなりましたが、いわゆる通常分の市債につきましては、22億4,000万円余と、当初に予定した25億円を２億5,700万円下回る額に抑制したところであります。 平成８年度は、極めて厳しい財政状況の中で予算を編成し、財政運営に努めてまいりましたが、幸いにして法人市民税の伸びなどによって市税が当初予算を１億5,000万円程度上回る見通しとなったのを初め、地方交付税や７年度からの繰越金なども当初予算より増加したところであります。また、今冬は除雪費が予算より少なく済んだことから、予算整理を行ったところでありますが、これらの歳入や不用額を精査、把握し、平成８年度の収支見込みに立って
財政調整基金に積み立てることとしたものであります。 また、目的を明確にした減債基金に積み立てるべきではないかということでありますが、まず
財政調整基金と減債基金の７年度末の状況について簡単に説明申し上げますと、
財政調整基金の残高が17億4,230万円で、市民１人当たり１万3,270円であります。県内20市の１人当たりの平均は１万7,618円を下回るものとなっております。また、減債基金はその目的に沿って計画的に繰上償還等に活用してきた結果、７年度末残高は９億7,726万円、市民１人当たり7,443円であり、これも20市の１人当たり平均１万2,984円を下回る状況になっております。 改めて御説明するまでもなく、
財政調整基金は長期的な視野に立って年度間の財政調整機能を果たすものであります。すなわち、財源に余裕が生じたときは、これを後年度のために積み立て、そして必要なときにはそれを有効に活用すべきものであり、条例に規定されているとおり、災害対策や大規模な建設事業、市債の繰上償還などの財源として取り崩すことができることとされております。しかしながら、依然として厳しい財政状況が続くと予想される中で、ますます増大する行政需要に適切に対処していくためには、しっかりとした備えが必要であること。このため、地方財政法第７条においても、剰余金の
財政調整基金への積み立てを規定していること、また
財政調整基金は市債の繰上償還にも活用できることなど、さまざまな観点から検討を加えた結果、
財政調整基金に積み立てることとしたものでありますので、御理解をいただきたいと思います。 このように結果的に生じた財源、余裕というか余剰金、その財源の使い方については今申し上げたとおりでありますが、財政構造改革のああいった提言というか、方針が出された今日、地方財政においても大変厳しく受けとめて、総量的なコントロールをどうするかということを真剣に考えていかなければならない。従来よりも考え方を変えていかなきゃならない転換期でもあるかなと、こう実は考えておりまして、どういうことかといいますと、従来借金をして後年度に負担をかけていくという、先に市債発行ありと、借金ありということで、余裕があればそれで発行して後で払ってもいいという発想が、かなり強かったなということを思っていますし、その結果、御指摘のとおり上越市においても市債発行残高が相当高いわけでありますが、これは御案内のとおり私も発行の抑制に極めて厳しい考えを持って取り組んでまいりましたので、いわゆるいつも議論されます公債費比率の問題でありますが、わかりやすく全国的に都市間の財政比較をするときのバロメーターとして、いつも使われている有効な手段として公債費比率の順位はどうかということに注目されるわけでありますが、今669という市がありますが、大体600位ぐらいを推移してきたんです。これがおかげさまで抑制に努めた結果、７年度決算では544位と、８年度決算見込みでは約500位と、100位改善がされる見通しが今はっきりとしてまいりました。これが、いろんなこともありましょうが、要するに公債費比率がどういう水準にいるかということは、県内の20市との比較もそうでありますし、全国的に見ても同じような事情で公債を発行して財政運営をしているということに変わりない中で、100位順位を改善するということは、大変な努力をしないとできないことであったわけでありますが、おかげさまで８年度末で従来600位だったのが500位になる見通しが立ちました。 そういうことで、当面の財政の健全化の方向性が見えてきたなという中で、今回の財政構造改革の精神を我々が地方としてどう受けとめるかというときに、何でも余裕があれば借金を出してやっていけばいいというんじゃなくて、それは必要に応じてやらんきゃなりませんが、むしろそれよりも多少財源的に余裕があったときにストックをしておくと、貯金をしておくということによって、約500億足らずの一般会計の規模あるいは特別会計いろいろもろもろ入れまして、上越市の場合は大体1,000億弱という規模でありますから、大きな事業が、10億単位のものが入ってきますと、それはもうとてもじゃないが、財政の仕組み自身が組めなくなるという事態が想定されますから、そのための備えとしていわば貯金をしておくということが非常に大切な財政運営の手法ではないかと、こう実は考えています。 例えば、今着手しました直江津の駅の橋上化、これも従来国鉄の時代と違って、ＪＲになってからは地元の負担が非常に高くなるという、そういう支出構造に変わってまいりました。ですから、生水というか、一般財源そのものも半分近い支出をしなきゃならんということを考えますと、間違いなく10年と11年と12年度に参ります多額な支出にどう財源的なことを担保するかと、確保するかということは、これは借金ではできないわけです。起債を発行して対応できない、要するに一般財源、生水を使わなきゃなりませんから、ということを考えたり、あるいは高田の駅前の沿道区画整理も今最終的な段階に来ていますが、これもやっぱり生水を使わんきゃならんと、一般財源をそのまま、税金そのものを使わんきゃならんというような事業が後ろに控えています。さらに、いろんな事業が今Ｊプランをもとに、あるいは総合整備計画を立てながら、計画的にまちづくりをするということでありまして、塊が大きいものが出てくる要素がいっぱいあるわけです。そういうことでありますから、それを無難に時代間の負担感を公平にするためにも、今余裕が出てきたならば多少貯金をして、それらのところに備えて、一辺倒に後年度負担に押し込むという、そういうやり方は考え方を変えていかなきゃならんなと、こう実は考えておりまして、地方の主体性とか、地方の分権とかと言っているときに、財源がもう前提ですから、財源こそなければ地方分権どころではないわけでありまして、我々が幾らいいアイデアとか、企画をしても、それはできないわけでありますから、こういった財政構造が聖域なしにやっていかなきゃならん。あるいは2003年に今御指摘のありましたように赤字国債をゼロにするということを考えますと、どこかかしこにいろんな形で、我々にも地方財政の厳しさが押し寄せてくることは間違いないわけでありますから、今から自力で立てるような財政力、そういうものを備えておくということが、かなり以前と違って重視していかなきゃならんなと、こう私は今思っていますので、そういう結果的に余裕ということで出たものについては、大優先的にそういった
財政調整基金等に積み立てておくのが筋ではなかろうかと、このように考えております。 また、今御指摘の減債基金にどうかということも、これもお説のとおりでありますが、今申し上げたように、
財政調整基金も繰上償還にも使えますから、要するにフリーハンドの普通預金みたいな形で、定期預金にしちゃいますとこれまた簡単におろせませんから、簡単に言いますと普通預金をいつも持っているということによって安心して財政運営が図られるということができますので、そういう方向で対応したと、このように考えていますので、御理解をいただきたいと思います。 以上です。
○議長（市川文一君） ３番、山岸行則君。 〔山 岸 行 則 君 登 壇〕
◆３番（山岸行則君） 再質問させていただきます。 質問しない事項まで含めて相当細かく丁重に御答弁をいただきまして、ありがとうございます。何点か再質問させていただきたいんでありますけれども、まず最初の職員の関係についてでありますけれども、公文書の改ざんの中身については、今確かに市長が言っているように、職員そのもののゆとりなどの問題には当たらないというのは確かにあると思います。これは、それ以外の何らかのやっぱり問題があったからこそ、そういう状況になったんだと思いますけども、ただ私は今ここでそういうものを聞くつもりはないんで、問題は起こってしまったものよりも、今後の対応をどうしていくかということが、むしろ私の方からすれば重要であるなというふうに思っておりますので、その意味では確かに職員もこの間多く採用されながら、それぞれの職場に見合った、それぞれの今の行政需要に見合った適材的な職員配置もされてきているということも十分わかりますし、また職員の意識そのものも確かに変わってきているというふうに私どもも思っておりますので、その意味では私も一番最初に言いましたように、職員１人１人の人間的なものについては大いに評価をしておりますし、それらのものの気持ち的にも変わってきているということ自身も私らも逆にわかっております。 ただ、私はもう一度やっぱり指摘をしておきたいなと思うのは、大変おこがましい言い方かもしれませんけれども、量なり時間なりというものも確かに私は指摘をしておりますけども、むしろそれよりもムードなり雰囲気なりというものも同時に行政の皆さんがとらえていく、そのことがやっぱり重要になっているのではないかなという感じがしますので、
最高責任者の市長以下部課長から職員１人１人までのこのムードがどうなっているかというところが、私はやっぱり問題も逆にまだあるんだろうなと。先ほどの漏えいなのかどうかわからないけれども、職員がどうしても殻に閉じこもってしまって、もう一歩抜け出得ないこのムードというものを、どうしてもこれからの
行政システムの中において改革をしていかない限りは、やっぱりもう一歩前へ進んでいかないんだろうなという感じがいたしますので、ぜひその辺は、私ども指摘するのは簡単かもしれませんけど、実際やっていくのは本当に大変なことだと思いますけれども、それを逆にやらなかったら、幾らどうのこうの言っても、千何人の職員を抱えて、その
最高責任者である市長が、言葉は悪いですけど、よかろうが悪かろうが、それらの方々をきちっと管理をし、それらの方々が最大限の力を発揮してもらって動いてこそ、それが市民に還元をされていくという問題になってくるんでありますので、まさに市長から末端の職員までの上下のムード関係なり雰囲気というものの問題というものを、特にやっぱり重要視をしていっていただきたいなというふうに考えるところでございます。 それから、これも大変おこがましい言い方かもしれませんけれども、こんなことは市長はやっていないのかもしれませんけれども、私はやっぱり市長から見れば、助役であろうが、部長であろうが、課長であろうが、恐らく市長の前に行けば、極端な話じゃないですけども、直立不動的になるんだろうな、まさにこれは上司であるから。そのぐらいが逆に上司の上下関係としては当然なんです。市長の前に言って堂々としているというんじゃこれまただめなんです。上下関係だから、きちっとするところはしなきゃだめ。だから、それはするところはしなきゃならないんだけれども、その職員に向かって、大変おこがましい言い方かもしれないけども、最初に指摘をして最後に評価をする、やっぱり私は、そんなことはないのかもしれませんけれども、できればこれは最大限変えていっていただきたい。最初に評価をして最後に指摘をしていく、このシステムに変えていくことによって、職員のムードが大分変わるんだろうなと。言葉悪いかもしれません、最初にしかられて最後にちょっと褒められるよりも、最初にちょこっとでもいいから褒められて後でしかられる方が、人間としては非常に気持ちが違ってくるという一つの例でありますけれども、ぜひそういう格好を含めて職場というか、職員との間のムードというものを改革をしていっていただきたいなというふうに思っております。これが要望で結構でございますので、よろしくお願いいたします。 それから、財政問題においては、私は去年の段階も言ってまいりまして、今回２度目でありますので、行政の方としては上越市の方はこういう方向しか進まないんだと。いわゆる減債基金と
財政調整基金との兼ね合いの中の内容でありますけれども、そうだとすればこれも一つの手でありますので、やむを得ないのかなという感じもいたしますけれども、今ほど市長も言いましたように、平成８年度の当初予算でもって起こした起債が44億であったのが、今最終的には44億5,000万ぐらいになるという状況であって、しかしその中において通常分は極力抑えてきているという状況であります。確かにそのことは私どももわかります。しかし、私は逆に一方言っておりますように、起債残高を見ますと、先ほども言いましたように、425億ぐらいということで年々、年々膨れ上がってきているという状況でありまして、市民から見れば、私たちの背中にかかっている上越市の借金は幾らかというのが、やっぱり市民は一番問題にする中身でありまして、その425億の中身も確かに問題があるんですけど、私が先ほど言いましたように、いろいろの問題があって、今の市長になって直ちにそれがふえたわけではなくて、まさにこの間の問題もありますし、またこの３年間でもって政策減税などをやって地方財源がなくなってきているということに対する起債や何かも起こさなければならないという、こういう問題もわかりますけれども、いずれにしても425億から膨れ上がってきているという状況がありまして、一方ではこの間宮越市長になって以降、この前もそうでありましたけれども、宮越市長になって以降、特に例えば平成５年度末には26億500万円の減債基金があったと。これを６年度に10億6,300万取り崩して繰上償還などに充ててきている。そして、６年度末の減債基金が15億8,900万円になったと。そして、それに対して７年度は６億2,000万円を取り崩しをして、また繰上償還などに充てている。そして、今ほど市長も言いましたが、７年度末には９億7,700万円あった減債基金をさらに８年度に５億取り崩しをして現在４億7,700万という状況になっているのが、上越市の減債基金のこの間の状況であります。 しかし、今ほど市長も言いましたように、平成10年度以降の事業内容を見ますと、確かに直江津駅の橋上化の問題なり、多機能型の施設の問題など、特に多機能型の施設の問題などは、国、県からの補助金が全くなくて、上越市の独自財源でやっていかなきゃならない。唯一起債が起こせるという状況であるから、一般会計の市民の税金と起債を起こして、この事業をこれからもやっぱりやっていかなきゃならない。ここにも相当な起債を投入しなきゃならないし、直江津駅の自由化の問題についても、今後さらに多くの起債を発行しながらやっていかなきゃならない。これなどもまさに20億以上もかかるという中身でありますので、そのほか今ほど市長が言いましたように、まだまだ多くの事業を市民の要望の中では上越市がやっていかなきゃならないという、こういう状況を見ると４億7,000万ぐらいの減債基金しかないという状況になってくると、この間やっぱり５億以上取り崩しをし、減債基金に充ててきているという状況を、私は今後も上越市の財政状況からしてはやっていかなきゃならない状況になっているだろうと。その意味では、今後もそういう繰上償還をやっていかなきゃならないという中身がある限りにおいては、一般の積み立てではなくして、あくまでも目的は狭まるかもしれないけれども、繰上償還に充てていく減債基金に積み立てていくのが財政運営上一つは妥当なのではないのかなという感じがいたしますので、もう一度改めてそれをお聞きをいたします。 もう一点は、若干趣旨は違ってくるかもしれませんけれども、起債残高との兼ね合いの中において、市長はこの間再三言ってきているだろうと思いますけれども、上越市は今ほど言いましたように、425億の起債残高であると、平成７年度は410億であったという状況でありますけれども、７年度の410億円の起債残高の内容を見ますと、政府系の融資が255億と、残りは154億は市中銀行などの共済等の縁故資金になるという状況でありますけれども、私は政府系の255億の中において金利が５％以下が128億であり、５％以上が127億、まさに５％前後を含めてちょうど半々であるという状況であって、その中では５％以上の中の特に6.5％ないしは６％以上が、78億も上越市の場合はあるという状況でありますけれども、これはただ上越市が言うだけではないと思うけれども、国の政策のあり方についても逆に問題があるんでありますので、この金利を端的に言って１％下げただけで、上越市は年間の返済をしていく利息そのものからしても、今言ったように255億でありますので、２億5,000万からの金利が浮いてくるという状況になってくるんですが、これは上越市だけではなくして、まさに全国の自治体が訴えていかなきゃならない問題であり、既にこの間もう再三訴えてきている問題だと思いますけれども、今の時代の中において６％だ７％だなんていう金利はまさに国であって、この借金の中身の金利が相当問題があると。一般の常識からいって考えられないような高い金利を国が公然とやっているという問題について、自治体全体ではありますけれども、きちっと提起をしていく。これは、今ほど言いましたように、１％下げることによって上越の金利が２億5,000万から浮いてくるという状況であって、地方財源にとってこれほどプラスになる財源はないはずでありますので、ぜひこの辺も強く、起債残高との兼ね合いの中において訴えていっていただきたいということを要望としてお願いをしておきます。
○議長（市川文一君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 前段のムードという話でありますが、私はもともと明るい性格でありますから、どちらかというと、こういった組織の場合はトップの性格が、どこの会社もそうですけど、それによって多少影響が出るのが一般論であると思いますが、要は世の中をよくすると、明るくすると、いい仕事しようということでありますから、もともと暗くしようなんて毛頭考えてはいないわけでありまして、結果してそういう萎縮してしまうとか、陰にこもるという、そういうことを御指摘されていると思いますが、私本音を申し上げてみたいと思いますが、私の人生経験あるいはいろんな経験をする中で、私は中央官庁に長年いたということが私の経験ですから、これはしようがないわけですね、経験ですから。そういういわば比較論で見てしまうということが一つあります。このことが、結果的に萎縮とか陰にこもるという、そういうふうなことに持っていこうなんて、つゆにもそう思っていないわけでありますが、やはり仕事ぶりとか物の考え方、発想の仕方、対応の仕方、これはすべて違います。それはなぜかといって職員を批判はしていません。それは明らかに私言っているんです。それは、皆さん方は一自治体の狭い範囲の事務事業、行政サービスを行っているから、大局観で物を見てやれといってもなかなかそれ自身は言葉でわかっても実感としてはわからんでしょうなと、こう言いながら、やはり大局的な観点で仕事をしていかないと、地方分権という流れが見えてこないし、また今国際化ということになると、一地方自治体の基礎自治体の範疇で世界を見ようなんて思ったら、これは本当に葦の髄から天井のぞくみたいな話でわかんないわけです。 ですから、それにはいろんな考え方のずれが最初は大変これはあったなという感じを私は持っています。もちろんそのことに気づいて、職員に対して、考え方はこういう考え方で仕事をやってほしいということを、例えば職員とのフリートークというものをやって、全職員に対して私と話し合いしましょうと。市長がかわったんだから、市長の考え方が何だと、どういう考え方持っているんだと、どういう人間性なのか、どういう人格的な要素を持っているのかということを、先にもうとにかく職員とお互いに理解を深め合っていくことが一番早いということで、約１年間職員とのフリートークという、そういうことをやりました。今は、その後に続いてそれにかわるものとして行政研究会というものを立ち上げまして、政策をお互いに議論していきましょうということで、地方分権という流れの中で主権ということで、自主性、企画性、自立性、そういったものを高めるためには、みずから発意、発想を持って、提案型の政策をしていかなきゃならんから、お互いにこれは行政研究という形で、毎年予算編成をする前の前年度、例えば今だったら平成10年度の予算の編成については皆さん方どういう意見があるかということを、同じレベルで関係部局と話し合いすると、こういうことで実は進めてきております。もちろんことしもそれはやっていきますが、中央でいくとそれを言ってみればサマーレビューとか、レビュー、見直ししようという、そういう総点検、総見直しにもつながっていくんでありますが、いわゆる行政研究会という、そういう名目で、そして同時に去年までは前半フリートーク、後半行政研究会と、こういうことで職員と極力意見交換して、忌憚のない意見を出してくれということで、対話というか、話し合いを進めてきておりまして、人間ですから、今申し上げたように、いろいろ自分の歩いてきた道、それぞれみんな違いますから、そう簡単にこう言われたから、はい、そうですかと、こういうことにはならないわけでありますから、相当これは時間かかるんですね。ようやく３年過ぎたころから仕事の内容も大分改善されてきたし、同じことについての資料のつくり方も抜群にこれは成長してきたと私は思っています。最初は、正直いいまして、職員もいますけど、大変失礼でありますが、書類のつくり方も、あるいは決裁の仕方もわからないというのが実際だったというか、私もそう感じました。ですから、正直言いまして、内輪を吐露して恐縮でありますが、一切の決裁についてほとんど私のところでチェックが入ります。これはおかしいと、これはやり直しということで、そのエネルギーは大変なものを、今でも続いていますが、それでも徐々に中身が成長していい仕事になってきていますから、初歩的なそういった指導とか改善をするような場面はだんだん減ってきておりまして、質が大変改善されてきたなということで、私は職員は優秀だなと、そういうところを接する中で実は感じ取ってきています。 ですから、今情報公開条例でいろんなところから情報の開示を求められておりますが、例えば最近では新潟、長岡、上越という３市を対象にして情報公開の資料要求されていますが、その資料のつくり方は私ども上越市が一番進んでいます、これは。ですから、職員の資料の作成能力あるいは書類管理等については、全くもう世界が変わったように変わってきていると言っても過言ではないと私思っています。ですから私は、そういう日常の職員の変わりようがはっきりと手にとるようにわかっていますから、今回の改ざんのああいう
事務的ミスが本当に晴天のへきれき、そんなことがあったのかということで、私こそ本当にどっかの世界の話じゃないのと、そういう感じすら覚えたもので、やっぱりそれは職員はみずからそんなことをしたんじゃないんだということで私は実は確信を持っておりまして、先ほどちょっと質問しないのに余計なこと言ったということでありますが、そういう全体のことを申し上げないとわからないから申し上げたわけでありまして、私は
事務的ミスというのは求めて、特に改ざんなんて好んでやるなんてはずがないということで、当初から私は確信を持って職員を信じていますから、だからその背景は何ですかということを執拗に私は再三再四求めてきたのがそういうところにあるんです。ですから、職員は大変これはすばらしい能力持っていますから、地方分権で大きな大海に今出ようとしているんです。ですから、それは温かく見守ってやっていかなきゃならんと私は思っています。 そういう中で、御指摘のムードが暗いということであるならば、大変これは失礼でありますが、中にはやっぱりついてこれないとか、なかなか言っても理解に苦しむとか、そういう人は1,160人いれば何人か私はいると思います。全部を聞いてごらんになったと私思っていませんから、そういうことが皆無とは私言いません、皆無とは。しかし、それはどこの組織でも、どこの会社でも、どこの民間においてもそういうことがあるわけでありますから、全体的にじゃ何で確認するかというと、今私が実際に感じている場合とそれから市民から届く声です。市民から届く声は、それはもう全然変わってきています、今。よくやっているという話はよく私は耳にします。恐らく皆さん方も現場でそういう市民からの声が届いているものと私は思っておりますが、つまり大変これは成長しているなという感じしておるんです。ですから、私は後ほどまた質問を受けますが、ＩＳＯの取得宣言もそろそろできるかなということで、ちょっとこれは高度なことで、私も一生懸命やらんきゃならんと思っておりますが、やっぱり行政の資質の向上のために私自身も勉強していますからということを職員によく言うんです。あんたたちも勉強しているかもしれないが、私も毎日新しいことにぶつかって、新しい体験をして新しい勉強するということだから頑張れと、私も勉強しているんだから、もたもたしているとまたおくれるよということで、かなりこれはある意味では厳しいかもしれません。 ですから、何も北風と太陽というんじゃなくて、やっぱり地方分権という、主権という、地方の自治体のあり方、このことが今問われておりますから、みずからの足で立とうとするためには、これは産まれてきた赤ん坊がよちよち立ち上がろうという、あの状態だと私は思うんです。そう簡単には立てないと思うんです。立てるための苦しみを今味わっているのが現下の職員のあるいは職場の状況ではなかろうかなと、こう私は思っています。ですから、もうしばらく温かい目で皆さん方も見ていただきたいと思いますし、私も最初に褒めてから後でしかれと、最初にしかってから褒めろと、これもよくわかるんです。これは、ケース・バイ・ケースで相手を見て法を説けということもあるとおり、私も職員に対してそういう厳しいことを言いっ放しという場合もありますし、最初から褒める場合もありますし、いろんな方法で対応しているのが現状であります。ぜひお互いのためにもなりますから、職員の頑張っている姿の一端を御披露させていただきましたが、そういうことで私はやっぱりこういった人を管理、人を奮い立たせて働いてもらうという環境づくりには相当時間かかるということで、しかしながら実績が上がっているということで御理解を賜ればありがたいなと、こう思っております。 また、財政健全化の話については、これはいつも山岸議員が得意と言っちゃあれですが、大変いつも重要な指摘というか、御意見をいただいていることに対しても、私も財政運営に当たってそういった貴重な意見を参考にさせていただいていることに対して、むしろ感謝を申し上げるわけでありますが、本当にこれは公的資金をどう管理し使うということは、これはもう公的な判断で公正厳格にあるいは優先的に、税金を少しでも有効に活用しなきゃならんということに腐心しなきゃならない課題でありますから、それはもうお説のとおりでありまして、私も全く異論なくそのように対応していきたいと、こう思っています。 ただ、テクニカルとして減債基金に積むか、
財政調整基金に積むかということは確かにありますが、それは執行者としてのまた見方、考え方も多少あるし、基本的には御理解いただいていると私は思っていますから、先のことを考えますと、本当に余裕資金を持っていないと、いつ赤字に転落するかわからないという、そういう常に綱渡り的な状態になっているということを御理解いただきたいと思いますが、先ほど四百十何億という残高を申し上げたのは、これはトータルとして、全体でありまして、私が言っているのは、その中の後で交付税とかいろいろの対策を講じられる借金もその中に入っていますから、それを除いたいわゆる一般財源、一般的に支出する、使う市債、この残高が実は重要なことでありまして、これを見ますと、年々多少微減ではありますが、むしろ今抑制していますから、減ってきていますから、これは健全財政が維持されていると思っておりますし、その結果として先ほどランキングで600位から500位に改善されたということが一番のいいあらわれではなかろうかと、このように思っています。 私は、600位から500位になってもちょっとまだ足りないかなと、500位を割って400位台に入って初めて退院ができるかなという感じを実は持っています。私が市長にさせていただいたときは入院患者だったというふうに御理解いただくとおわかりかと思いますが、入院患者で今点滴を打っていたと。それが点滴が外れて、ベッドからもおりて院内を散歩できると。別にお二人を見たわけじゃありませんが、ということで、それが晴れ晴れとお二人のように退院を早くするには、やっぱり400番台、500位を切らないといかんですね。なぜかというと、不交付団体もたくさんありますから、だから上位には行けないんです。将来トップにはなりたい気持ちはありますが、現状からいったら不交付団体を超えるまでには大変な並々のものではありません。ですから、大体それが150から200ぐらいありますから、それを除いた中間ぐらいまで持っていくことを当面の目標にしてみたいなと思っていますが、今後のやらなきゃならない事業が軒並み続いていますから、またあるとき起債が発行されて順位が600ぐらい下がるかもしれないということは、これは皆さん方了解の上でそのときは必ずやらせてもらいます。今からそんなことやるなんて簡単に軽々に言えませんが、まず退院して体力つけて、それからまた借金をできるようになれば、優先的にやらなきゃならない事業が発生すれば、それはみんなの了解というか、合意の前提でそういう市債を発行するということは当然あってもいいわけでありますから、こういったことで財政運営には本当に細心の注意を払って取り組んでいかなきゃならんのが今日の状況ではなかろうかと、このように思っておりますので、御理解をよろしくお願い申し上げます。
○議長（市川文一君） 11番、樋口良子君。 〔樋 口 良 子 君 登 壇〕
◆１１番（樋口良子君） 私は、先ほど市長より提案されました議案の一部について、日本共産党議員団を代表しまして総括質疑を行います。 質疑に入る前に一言お断りさせていただきます。
南クリーンセンター施設解体撤去工事にかかわる一連の経過は、先ほど市長より御説明をいただきましたが、私ども日本共産党議員団としては、議会の権威を守るためにも再審議は当然と考えておりますが、この件につきましては、この後、総務・建設合同常任委員会が開催される予定でもあり、論議の場は別の機会に譲るとして、ここでは触れないこととさせていただくことを一言申し添えさせていただきます。 具体的な質疑に入らせていただきます。まず１点目は、議案第52号平成９年度
一般会計補正予算中の総務費の
環境マネジメントシステム・ＩＳＯ14001の認証取得についてであります。提案説明の中で、「市が環境問題の先導的な役割を担うため」と言われていますが、この認証取得の中身が提出された資料だけでは理解できないのであります。ＩＳＯ14001は、環境保全に対する国民の要望の高まりの中で、それにこたえるために民間での取得が次第に広がっていると言われていますが、今回この14001の取得を民間に先駆け今なぜ上越市が手がけるのか、その必要性は何なのか、この認証取得によって上越市の環境面でどのようなプラス面があるのかお示しください。 また、先般当市において環境基本条例が制定されましたが、この条例との関連はどう考えられるのか、明らかにしていただきたいと思います。 ２点目は、議案第61号
上越市営住宅条例の全部改正についてであります。昨年の国会で衆院で２時間、参院でも５時間という超短時間審議の上、法案の問題点をまともに質問するのは日本共産党議員のみと言っても過言ではない状況で、
公営住宅法改正が日本共産党のみ反対、与党、新進党の賛成で可決成立し、８月末に施行されることになりました。
公営住宅法は、戦後間もなくの1951年に憲法25条の生存権の規定を受けて制度化されて、公団・公社住宅制度と並んで我が国の公共住宅制度の中核を担ってきました。今回の改正により、これまでの公共住宅の建設や管理を怠ってきた政府や地方自治体の責任を棚に上げ、その役割を極めて狭くとらえ、民間住宅市場の補助的役割に押し込めてしまうのではないかという不安の声が上がっています。今回の上越市の条例改正に当たり、このような不安の声が上がっている
公営住宅法の改正について、上越市としてはどのように受けとめて、どう評価されているのか、お考えをお聞かせください。 具体的な条例案の中身の質問に入りますが、その一つには、収入超過者及び高額所得者に対する明け渡し努力が課せられるということは、居住権を侵害するものとならないのかということです。いただいた資料の中で主な改正内容の（５）では、収入超過者及び高額所得者の長期居住による不公平が生じている現状から、当該入居者の市営住宅からの撤去を促すため、家賃を近傍同種の住宅の家賃以下及び近傍同種の住宅の家賃とすることに変更するとあります。この（５）でいう内容は、入居収入基準を超える収入超過者は、住みなれた地域から出ていけということになるのではありませんか。条例改正の目的は、収入超過者の追い出しではないのですか。加えて、（６）では、高額所得者については、明け渡し期限が到来しても明け渡さない場合には、退去する日までの期間について、毎月近傍同種の住宅の家賃の額を上回る金銭を徴収できることで、高額所得者の退去の促進を図ることとするとあります。すなわち、（６）で言う内容は、高額所得者について明け渡し義務を課し、明け渡しするまで民間家賃の２倍の家賃を徴収できるということになるのではないですか。（５）、（６）の内容は、最初に指摘したように、真に居住権の侵害そのものではないですか。市長のお考えをお示しください。 具体的な質問の二つ目は、応能応益家賃制を導入することによって、かなりの住宅が毎年家賃が値上げされるのではないですか。これについては、収入の低い世帯には家賃補助などでその額を抑えるものの、収入超過者には民間家賃を基準にして家賃を決める、立地条件によって高くするなど、結果的に家賃の値上げになり、それも毎年起こることになるのではないでしょうか。 最後の質問は、５件の専決処分についてであります。なぜ専決処分にされたのか、その理由を明らかにしてください。専決処分については、過去の定例会でも質問させていただきましたが、議会を尊重する立場、また市民を尊重する立場に立つなら、議会及び市民が納得できる理由を明確にすべきではないでしょうか。専決処分は、自治法により四つの場合のみ可能であり、しかし長がなす事実認定は客観性がなければならず、その認定を誤った場合は、当該専決処分は違法となると言っています。四つの場合の個々の具体的内容は、市長は十分御理解されておられると思いますので、私の方からはここでは述べませんが、明確な理由をお聞かせください。 以上です。
○議長（市川文一君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） お答え申し上げます。 まず、
環境マネジメントシステム・ＩＳＯ14001の認証取得についてのお尋ねでありますが、今日の環境問題は、従来の産業公害や都市生活型公害ばかりでなく、地球温暖化、オゾン層の破壊、酸性雨等のように地球規模にまで拡大しつつあり、1992年にリオデジャネイロで開催されました環境と開発に関する国連会議、通称地球サミット以降、「持続可能な発展」をキーワードに社会経済システムの再構築を目指した環境問題への取り組みが、全世界的な喫緊の課題になっていることは、御案内のとおりであると思います。既にリサイクルや省エネ等による環境首都（エコポリス）を目指しているドイツのフライブルグ市のような、地域レベルでの具体的かつ先進的な取り組みに多くの注目が寄せられているところであります。 このような中、当市においては、恵まれた自然と歴史、そして伝統文化を基本にとらえ、自然と共生した環境都市づくりを理念に、みどりの生活快適都市・上越を将来都市像とした30年超長期プラン、いわゆるのびやかＪプランを昨年８月に策定したことも御承知のとおりであります。こののびやかＪプランでは、美しいまちづくりを基本方向に置いていることから、昨年10月には長期的な観点に立った環境政策の基本的な方向性を示す環境基本条例を制定するとともに、現在環境基本計画の策定を進めているところであります。また、のびやかＪプランで具体的な環境政策として位置づけられている省エネ・リサイクル型都市、いわゆるエコシティーの形成を実現するために、昨年12月にゼロ・エミッション構想の推進に着手いたしたところであります。 このような環境問題についての具体的な取り組みをしている中で、去る４月18日に当市で開催されましたワールド・パートナーシップ・フォーラムにおいて、主要テーマであった環境保全と開発が協議された機会に、組織単位で環境保全を進める世界共通の手法である
環境マネジメントシステム・ＩＳＯ14001に注目し、その先導的な役割を果たすため、上越市役所がその取得と普及に着手することをトップマネジメントとして宣言したものであります。私は、これまでも申し上げてきたとおり、地方分権の時代においては、自治体も主体的な能力を高めつつ、経営感覚を持ち、常に科学的な進行管理のもとに、すぐれた行政サービスを行う必要があると考えているところであります。したがいまして、新たな環境施策の展開を図りながら、行政のイノベーションにも十分つながる本マネジメントシステムの構築が、結果として新たな時代に対応でき得る良質な市民サービスの向上につながるものと確信をしているところであります。 この認証を取得することは、国際的な標準規格であることから、環境先進自治体としてのイメージアップを国際社会に向けて直接アピールできることになり、都市の新たなアイデンティティーを確立できること、またこの手法の応用によって市役所内における
行政システムの効率化が図られ、市民サービスの向上に資することや、さらには地方公共団体の環境問題や自治体経営に関するノウハウを蓄積できること等の効果が期待されると思っております。今後行政の認証取得という特性にかんがみ、透明性の確保に資するため、市民アドバイザーの意見等を反映しながら、認証取得に向けて着実に取り組んでまいる決意でおります。なお、このことは専門家からもその取り組みについて大きな評価を既に得ているところであります。 次に、環境基本条例との関係でありますが、この条例は、今日の環境問題が市民生活を初め広く事業活動にも密接に関連しており、市民、事業者、行政がそれぞれの立場に応じた取り組みを総合的かつ計画的に進めることが必要であるとの観点から、当市に集うすべての人々の参加と協力により、水と緑に恵まれた潤いのある環境を守り継承していくことを目的としており、ＩＳＯ14001の理念とまさしく一致するものであるわけであります。したがいまして、ＩＳＯ14001の認証取得によって、この条例も含めて当市の環境問題への取り組みを総合性、体系性を十分に確保しながら、環境政策としての枠組みを構築しようとする考えであります。なお、この認証取得については、国内の自治体としては初めてのことでもあり、多くの期待と注目をされておりますので、これにこたえるため、先日市役所内にプロジェクトチームを発足するとともに、また企画官会議とも連動させながら、既に専門家や先進企業の関係者を講師に招き、幹部職員による勉強会を開催するなど、具体的な取り組みを行い、懸命な努力を始めたところであります。 次に、市営住宅条例の改正に関連する質疑でありますが、まず
公営住宅法改正についての評価でありますが、今回の改正は、高齢者や障害者などの真に住宅に困窮する人々へ公営住宅を的確に供給することがその主たる目的であると認識しております。公営住宅制度は、従来から住宅に困窮する低額所得者の居住の安定と居住水準の向上のため、大きな役割を果たしてきましたが、時代の変化とともに、法律の目的である住宅に困窮する低額所得者に低廉な家賃で賃貸することに、十分対応しているとは言いがたい状況になっております。すなわち、日本はこれから世界に例を見ないほどのスピードで高齢化が進んでまいりますので、高齢者の方々への住宅政策を今まで以上に強化することが必要となり、またこれからの日本を本当に豊かな社会とするために、障害者の方々が安心して生活できるような、そういった社会を形成しなければならないと、こう思っております。住宅は、その重要な要素であることは言うまでもなく、今回の改正は、こうした高齢者や障害者などの社会的弱者と言われる方々への公営住宅の供給を緩和しようとするものであり、その趣旨を了といたしたいと思っております。 次に、収入超過者及び高額所得者に対する住宅の明け渡し努力義務でありますが、これは旧法に規定されていました明け渡し努力義務を改正法においても引き継いだ規定であります。入居後の収入の変動によって生じた収入超過者や高額所得者が公営住宅にそのまま長期間居住を続けることになりますと、真に住宅に困っておられる高齢者などの入居機会の確保を適切に行うことが難しくなってまいります。収入超過者や高額所得者の自主的な明け渡しがより円滑に進むよう、市としても他の適当な住宅のあっせんなどの努力をすることにしておりますし、このあっせんによって自主的な退去を促し、明け渡しをしていただくことは住宅に困窮する低額所得者などに的確に住宅を供給するという
公営住宅法の趣旨、目的に沿うものであることを御理解いただきたいと存じます。 また、応能応益家賃制度の導入による家賃の値上げが予想されないかという質問でありますが、まず応能応益家賃制度が設定された経過を少し申し上げたいと思います。旧法による公営住宅の家賃は、建設に要した費用から国などの補助負担相当額を除いたものを算定上の建設費用として、その建設費用の償却額に修繕費、管理事務費、損害保険料などを加えた額を限度として市が定めることとされていました。しかし、この方式では公営住宅を供給するための原価が上昇しますと家賃も上昇するということになり、その家賃が低額所得者である入居者の負担能力を超える高額なものとなり、また原価の上昇で古い第１種住宅よりも新しい第２種住宅の家賃の方が高くなるという逆転現象が生じておりました。こうした問題を解消し、住宅に困窮する低額所得者にとって適切で公平な家賃負担を実現するため、入居者の収入で支払える額の家賃を決定する方式、すなわち応能応益家賃制度に改正されたものであります。この方式による家賃については、入居者の収入区分に応じ、政令で定めた家賃算定基礎額に市町村立地係数、住宅規模係数、経過年数係数、団地の利便性係数を乗じて算定することになっており、簡単に申しますと、入居者の収入とその住宅から受ける便益に応じた家賃決定となります。当市の公営住宅の家賃を算定しますと、収入超過者、高額所得者を除き大半の住宅の家賃は現行家賃を下回ります。毎年の収入が大幅に上昇しない限り、また一定の範囲にある限り、家賃の値上がりは生じません。このことは、より収入の低い方々にはより手厚い保護をし、もはや収入が低いとは言えなくなった方々には応分の負担をしていただくということが
公営住宅法の趣旨であり、御理解をいただきたいと存じます。 最後の質問でありますが、本日報告いたしました専決処分案件５件について専決した理由は何かというお尋ねでありますが、専決処分については、これまでも機会あるごとに説明をしておりますので、議員もよく御存じのこととは思いますが、これは地方自治法に規定されている手続であり、第179条において長が専決処分ができる要件として四つの事由が挙げられております。すなわち、在任議員の総数が議員定数の半数に満たず議会が成立しないとき、二つ目に地方自治法第113条ただし書きの場合において、なお会議を開くことができないとき、三つ目に長が議会を招集するいとまがないと認めるとき、四つ目に議会において議決すべき事件を議決しないときには、長はその議決すべき事件を処分することができるとされており、また専決処分を行った場合は次の会議において議会に報告して、その承認を求めなければならないとされているのであります。今回の５件の事件については、いずれも自治法で規定された要件のうち、議会を招集するいとまがなかったために行ったものであります。以下それぞれの案件について専決処分をしなければならなかった状況を御説明いたしますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。 まず、報告第５号から第７号、市税条例、
都市計画税条例及び
国民健康保険税条例の一部改正についてであります。平成９年度の税制改正に伴う地方税法等の一部を改正する法律案は、平成９年２月４日に第140通常国会へ提出され、３月28日に公布されました。そのため、地方税法の改正に伴うこのたびの条例改正につきましては、４月以降の議会において通常の議決を得た後に公布することは、４月１日から施行の条項にかかわるものについては遡及適用となり、不適当であるため、３月31日付で専決処分したものであります。なお、このことにつきましては、３月市議会の総務常任委員会において法改正が年度内で成立した場合、関係条例の一部改正を専決処分によって対応したい旨お伝えしてありましたことを申し添えます。 次に、報告第８号、第９号の平成８
年度補正予算でありますが、その内容はいずれもさきの３月定例会終了後ないしは終了間際に明らかになったものばかりであり、年度末にまとめて処理したものであります。中でも
重油流出事故災害に対しては、３月に入ってからも引き続き見舞金をお寄せいただき、正確な数字を把握することには年度末を待たなければならなかったこと、また流出油災害対策交付金も３月24日になって交付決定されたところであり、一連の重油対策関係の財源補正を行うには、専決処分とせざるを得なかったものであります。また、雪国の宿命として降雪に即応できるよう除雪予算を確保しているところですが、幸いにして今回は少雪であったことから、不用となった予算の整理もあわせて行ったところであります。そして、これらを踏まえた収支見通しに立って、剰余金の一部を後年度の財政需要に備えるために、
財政調整基金に積み立てる措置を講じたものであります。改めて申し上げるまでもなく、条例の改廃や予算の補正などにつきましては、議会の審議を経て決定されるべきものであります。しかしながら、今回報告いたしました専決処分については、今ほど申し述べましたとおり、いずれも年度末に至って改正もしくは補正すべき状況になったものであり、円滑な行政運営を図るため、地方自治法第179条に基づいて専決処分を行ったところでありますので、御理解をいただきたいと存じます。
○議長（市川文一君） 11番、樋口良子君。 〔樋 口 良 子 君 登 壇〕
◆１１番（樋口良子君） 再質問させていただきます。 １点目のＩＳＯ14001の方は、この件については私ども否定するものでも何物でもありません。ただ、委員会でまた具体的な手法とかいろいろお話しされると思いますけれども、取得後のことなんですけれども、部長ともいろいろ教えていただく経過の中で庁内の各課のごみ箱の数を減らすとか、細かいことを言えばそういうことになるし、あとこれはぜひ市長に答弁いただきたいんですけれども、Ｊプランの中でそれに基づいて開発計画とかいろいろあるんですけれども、やはりこういう認定宣言したからには、上越市が行う開発事業においても、自然を破壊する立場じゃなくて、自然をいかに守る、保全する立場で開発していかなきゃいけないのか、そこら辺はごみ箱の問題もそうなんですけれども、これは非常に職員、市長をトップに大変なことじゃないかと思うんです。だから、そこら辺具体的なお答えがあれば今お聞かせいただきたいと思います。何にしても大変評価していますので、期待もしています。本当に国内自治体では初めてということで、専門家からも大きな評価を得ているということですので、ぜひ効果を期待したいと思っております。 ただ、これはちょっと蛇足ですけれども、プロジェクトチームをおつくりになって進めていくんだとおっしゃいましたけれども、先ほどもありましたけれども、本当に職員の残業数がかさむ中で、この分野では夢の広がる分野だと思うんですけれども、これを認定取得に向けて一生懸命頑張る、取得後にもまたやらなくちゃいけないことがあるということで、やっぱり余裕を持ってこういうすばらしい事業を取り組まれるような適正な職員体制をお願いしたいと思います。 あと、２点目の公営住宅のことなんですけれども、
公営住宅法の改正は総体的には了とするということで市長は評価されておりますけれども、真に困窮する低所得者の方々に低廉な家賃で住宅を供給し、なおかつ障害者及び高齢者の方々に対しても配慮するものとなっているということでおっしゃっていますけれども、実際中身を見させていただきますと、収入基準の緩和がされていて、その面では入りやすくなったとは言っていい評価する内容のものなんですけれども、ただその収入を少しでも超えた者に対しては、私も先ほど言いました収入超過者の方、高額所得者の方にはやはり追い出しの内容のものじゃないかということで、皆さん方が不安の声を上げているところなんです。ですので、そこら辺やっぱり５、６で言っていますけれども、本当にきちっと具体的に書いてあるんですけれども、やはり追い出しになる、居住権を侵害する内容のものじゃないかということで、もう一度お答え願いたいと思うんですけれども、あと応能応益制度導入で収入が多くなければ家賃は上がらないんだということなんですけれども、基本的にサラリーマン世帯というのは収入が毎年変わらないなんていうのはあり得ないわけで、やっぱり結果的に毎年家賃が上がる結果になるのではないですか。 あと、応能応益制度に変えることによって毎年申告をしなくてはいけないんですけれども、条例の内容の中で、申告の義務が課せられるわけですけれども、申告をしない者は民間アパートと同じ家賃を課すことができるとなっているんです。サラリーマン世帯は、源泉徴収などがあってすぐ申告できますけども、障害者や特に高齢者の方は、毎年申告せよと言ってもなかなかここら辺は大変なんじゃないですか。そういう状況も配慮しないで、申告しない者は、すぱっと民間家賃並みの家賃を取り立てるなんていう内容が条例に書いてあるんです。ですから、そこら辺はどうなるのか。 あと、昨年の８月に国会で
公営住宅法が改正されてしまったわけですけれども、自治体の裁量権の中でまだまだ入居者の入りやすくできる内容があるわけで、利便性係数とありますけれども、これ地域係数でよろしいんですかね。利便性係数というのは、上限が１から下では0.7ということで、ここ資料を見ますと住宅ごとに異なるとなっていますけれども、これまた委員会でお聞きする点なんですけれども、ここの面で上越市は0.7にすれば30％の家賃が低くできるわけです。ですので、そこら辺もやはりそういう不安の声が上がっている内容のわけですから、ここら辺も配慮すべきだと思いますし、近傍住宅家賃とありますけれども、民間の家賃の額も具体的にはお示しになっていないわけで、そこら辺も上越市が幾らでもちょっと語弊ありますけれども、アパートの家賃のこれぐらいなんだというのは幅があるわけで、できるだけ下の方で抑えていただければいいわけで、そこら辺ぜひ裁量権の中で、できるだけ利用者の方々が高家賃にならないような配慮は必要だと思いますけれども、もしこれ通告ないので具体的な質問なんでお答えできればで結構なので、よろしくお願いしたいと思います。 あと、３点目の専決処分についてですけれども、重油に関してとかは納得できるかなと思うんですけども、できることの四つの中の一つに、市長御丁寧に内容おっしゃってくださったんですけども、結果的に議会を招集するいとまがないということで専決処分されたわけですけれども、個々の説明は言われることはわかりました。納得したわけじゃないけど、わかりました。ですけども、往々にして31日に専決処分されてるわけですよね。いとまがなかったとおっしゃるなら、この31日というのは全協が開かれたときなんです。全協は、ちょっとはっきりした数字は言えないですけども、少なくても１週間以内、前もって議員には知らせてあるわけで、１名か２名の欠席はあったにせよ、議会が開かれないような定数を割ることの出席率ではなかったと思うんです。ですので、暇がなかったから専決だといって往々にしてそう片づけられる傾向、上越市がそうやっているということではないんですけれども、そういう流れに自治体がなっているんじゃないかと思いまして、あえてここで質問させていただいたわけで、ぜひいとまがなかったで片づけるんでなくて、臨時議会でも何でもやっぱり議会に諮ってから議決するんだという、そういう立場を貫いていただきたい。それが市民への開かれた市政の市長が思われるそういうことのあらわれじゃないかと思うんですけれども、そこら辺よろしくお願いします。
○議長（市川文一君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） ＩＳＯ14001の点について、特に御注文いただいたわけでありますが、それは全くまさしくそういう意識で取り組んでおるところであります。自然を守り保全するということは、従前に増してその声が非常に高まってきているわけでありまして、ワールド・パートナーシップ・フォーラムのときにそのようなテーマで開催されているさなかに、例えば裏山遺跡の話もありました。ですから、大変つらい思いであの処理をしたわけでありますが、環境の保全と開発、この問題については大変重要なテーマになっていくものと受けとめておりますし、大変これ私僣越なことで感じたことを申し上げたことがありますが、財政構造改革の案が出されたときに、聖域なしに歳出の抑制を図ると、あるいはいろんな事業を抑制するということが基本的に打ち出されて、2003年には赤字国債発行ゼロというような数値目標等についてもいろんな場面であったわけでありますが、私は絶好のチャンスを逃したなということで感じ取ったことを申し上げたことがありますが、それは少子化問題と環境問題、この２点かなと、こう私は感じております。 少子化問題については、高齢化が進展するあるいは高齢福祉を充実するためにどうしても少子化問題を避けて通れないということが、私の考えの中に非常に強く実は持っています。このことが社会構造全般を大きく変えてしまうというおそれがあるわけでありまして、日本の人口構造が根本的に変わってしまうと社会のシステム、いろんな負担構造等々も変わってしまって、経済状態も変わるということで、大変深刻に私は受けとめていましたもんで、こういったいわばプラスの財源支出の分野に対して触れたところが少なかったなということで、圧縮すればいいという話ではなかったんじゃないかなと、こう私は私見として持っています。財政構造をどう改革するかなんですから。それと同時に環境問題に対して、ブラジルの地球サミット、1992年、５年を経過しておるにもかかわらず、まだＣＯ２の規制すらはっきりと大胆に日本は先進国としてとるべき、そういうスタンスもはっきりと打ち出されていないということは、大変これは恥じるべきではないかなと、こう私は個人的に思っています。ですから、環境問題というのは単に自然を守るという、そういうことでなく、まさに地球規模で考えていかないと答えが出ないということでありますから、どこの国が、自分の国がというんじゃなくて、みんなでやっていかないと、これはなかなか進まない問題ではないかなと、こう私は思っています。 ですから、ＩＳＯ取得の宣言をした背景にも、考えとして、理念としてそういう考え方を私は持っていましたから、これは全国自治体で最初にチャレンジするということは、結果としてそうなっているかもしれませんが、私は環境問題については、本当に正面切って取り組んでいかないと、とんでもない話になるなという危機感を実は持っています。例えば地球温暖化にしても、過去100年に0.5度地球の温度が上がったと、こう言われておりますが、今後100年に２度から３度上がると。このことは、どういう意味持っているかということを今から学んでおいて、それに対して対応策をどうとるかということは、大変コストのかかる話でありますが、やっぱり物質文明を先駆けてきた我々が、先頭に立っている者がまさに警鐘を鳴らしながら、環境問題に対していろんなコストを覚悟で取り組んでいかなきゃならんという、そういう決死の姿勢が財政構造を改革しようというときに、まさに対応しなきゃならなかったことではなかろうかなと、こう私は個人的には実は思っています。 ですから、そういう環境問題についてはいろんな目に見えませんから、やりにくい、あるいは少子化問題についても、総論はわかるけど各論になるといろいろ難しい問題がある。だから、トータルの話で政策がうまくかみ合った形で展開していかないとできない、非常に高度な政策であるわけでありますが、しかしそれにおもねいて手を下していかないということが一番悪いんでありまして、できるところからやっていこうということが、このＩＳＯ14001の取得に踏み切ったということで、結果としていろんな私は効果が出てくるなというふうに期待を持っています。 例えば先ほど山岸議員から御質問ありました職員の問題、あるいは事務事業の執行の体制の問題についても、こういった先進的な学び取る中においていろんなジャンル、環境問題じゃない別のジャンルにおいても、科学的に行政サービスを執行する能力、ノウハウを身につけることが可能ではないかと、こう実は私は考えています。ですから、トータルの
行政システムそのものを、技術革新でありませんが、高度化、質を高めていくということにも大きなこれは弾みになるなと、こう実は考えておりますし、具体的に今御指摘のあったごみ問題とか、いろんな環境そのものに対する取り組みについても、具体的にチャレンジする、そういう方策を出していくわけでありますから、職員１人１人がそういう気持ちでやっていかないと、これはプランをつくったけど実行できないということになりますから、ここは大変真剣に取り組んでいきたいということで期待をしていただければありがたいなと、こう思っています。 そして、1,000名を超える一事業体として一番大きいのが市役所なんです、1,160人。あとは工場とかありますが、500人とか600人という大きなのもありますが、1,000人を超える一事業体は市役所が一番大きいんです。この市役所がそういうＩＳＯにチャレンジすることによって、他の民間企業にも、あるいは市民にも影響が必ず及んでいくものと思っていますし、そのことが全体の市民の環境問題に対する意識の高揚ということにもつながっていくと期待できるものと思っていますから、これは大変難しい政策チャレンジでありますが、これは必ずやり遂げてみたいなと、こう思っておりますから、ぜひ今評価をいただきましたが、御協力をお願いしたいなと、こう思っています。 そして、Ｊプランにも記してあるとおり、皆様方もお感じになっているとおり、大変美しい自然を保持している、私ども上越市ばかりでないんでありますけど、せっかくのまだ保全に足るそういうファクターがたくさんあるものについては、極力開発によって破壊しないような、そういう形も当然これは視野に入れていかなきゃならんと思いますし、また省エネ、リサイクル型都市を、エコシティーをつくっていこうということが既にスタートしておりますし、いろんな考えられないような、環境破壊するような問題が発生する御時世でありますから、細心に注意を払いながら、環境あるいは汚染、公害等についても、しっかりとした監視をしなきゃならないと思いますから、そのようなことでこの問題について取り組んでいきたいなと、こう思っております。 それから、職員については余裕を持ってという話もありましたが、おっしゃるとおりでございます。そのような気持ちで、なお一層資質の向上、やる気を持って事務事業の執行に当たっていきたいと、こう思っております。 それから、住宅の問題でありますが、確かに逐条的にきちっとそのままを受けとめられるとそのような発言になろうかと思いますが、裁量の余地もありますし、また運用上も決してオーバーしたからすぐ出ていけということはしなくてもいい、そういう運用の仕方もあるわけでありますから、これは実態をよく見ながら、入居者あるいは弱者と言われる方々に、親切に優しく行政を運営するときに意を用いて対応していきたいと、このように思います。 細部については、委員会でまた御審議いただければと思いますが、私の限りでは御心配のないような運用あるいは裁量の範囲で入居者に御不便がないように注意を払って対応していきたいと、このように思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 専決の問題でありますが、これは確かにはっきりとこれはもう専決だということを言えるようなものもあるし、議会を開会してやるようなものもあるし、あるいは各委員会の協議会みたいな、そういったところとか、いろいろのケースがありますが、これは御指摘のとおり極力独善的な執行に陥らないことが一番大前提でありますから、その分野は極力狭めていかなければならんと、こう思います。今御指摘の３月31日に確かに全協がありましたよね。ところが、あのときは今思いますと、今の件については御説明申し上げたような事務的な話でありますから、全協に上げようという気すら実は思わなかったと、大変失礼でありますが。それよりもクリーンセンターの話でどんと来ていますから、みんな職員も動転している状態なものですから、とにかく降りかかった火の粉をどう払うかということで、全身全霊そっちに向けたような感じが３月31日の状況であったと、こういうふうに理解をいただくしかないわけでありますが、今おっしゃったようなことは全くそのとおりでありまして、私ども手続的なこと、あるいは皆さん方の御意見をお聞きしながら開かれた市政を実効性を上げるという意味においても、やり方についてもそのようなことについて、そういうようにお感じになっていらっしゃるならば、今まで以上に意を用いて、皆様方の御意見をいただくという方向で対応していきたいなと、こう思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（市川文一君） この際、暫時休憩いたします。 午後０時１７分 休憩 午後１時１５分 再開
○議長（市川文一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 21番、関原忠良君。 〔関 原 忠 良 君 登 壇〕
◆２１番（関原忠良君） 私は、自由クラブを代表いたしまして、３点について質疑をいたしたいと思います。 議案第52号の補正予算については、２点をお尋ねいたします。最初に、
環境マネジメントシステムＩＳＯ14001の認証取得による行政執行上のメリット及び取得までの経費などについてお尋ねをいたしたいと思います。市の説明資料によりますと、事業費は476万5,000円、プロジェクトチームを設置し、来年の３月までに認証審査に到達させる計画ですが、なるほど表の事業費は476万5,000円ですが、しかし裏の予算といいますか、人件費、それから研修費などの経費が約3,000万円ほど、合計で3,500万円計上されています。本年度は果たしてこれで間に合うのかどうか、また来年度認証された後の予算をどのように考えているのか、さらに認証による適用範囲、環境方針等において行政執行上のメリットは何があるのか、市民に具体的プラスはどんなことがあるのか、またこのことによって市民の負担はないのかをお聞きいたしたいと思います。 ２点目ですが、
水辺プラザの具体的整備構想と実施年次についてお尋ねをいたします。上越タイムスの報道によりますと、
水辺プラザ整備は今年度から平成13年度を事業期間とする第９次治水事業５カ年計画で、新たに創設した事業制度であり、具体的整備内容は検討委員会で協議、今のところスポーツ公園や傾斜護岸にコミュニティー広場を整備する案も出ているとあります。市が整備予定箇所の構想のイメージと総事業費はどれくらいなのか、また建設省が整備予定箇所の中で、櫛池川周辺の新南町と今池地区のアクセス構想を考えておられるのかどうかお尋ねをいたしたいと思います。 次に、議案第57号特別職の職員の給与に関する条例の一部改正についてお尋ねをいたしたいと思います。市長は、提案理由で、
南クリーンセンター施設解体撤去工事に係る
事務執行全般における一部不適切な処理により、議会及び市民に多大な迷惑と混乱を招いたことの市長としての責任を明確にするため、10％、２カ月の給料の減額を提案されました。私は、いたずらに市長の責任問題を問うつもりはありませんが、市長は今回の虚偽答弁、公文書改ざんをどの程度重要な問題と認識されているのでしょうか。 私は、昨年の８月19日の広域行政組合議会、９月の上越市議会の議会における発言、そして去る３月議会の一般質問の答弁、３月24日の
住民監査請求後の３月31日の全員協議会での公文書改ざん発表、さらに
住民監査請求に伴う監査委員への提出資料の再三にわたる修正、訂正を含む差しかえ、あえて私は差しかえは改ざんという解釈をしておりますが、監査委員から市長に対する４項目の要望の提出、これらを総合的に勘案して市政を混乱させた最大の責任は、市長初め行政のトップグループにあると判断いたします。これら公文書改ざん等々の事実を踏まえて、改めて10％、２カ月減給の根拠をお聞きしたいと思います。 以上３点お願いいたします。
○議長（市川文一君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 順次お答え申し上げますが、まず平成９年度上越市
一般会計補正予算中、
環境マネジメントシステム・ＩＳＯ14001の認証取得による行政執行上のメリット及び取得までの経費等についてお答え申し上げます。 午前中樋口議員にも詳細にわたって私の考え方をお答えしたとおりでありますが、
環境マネジメントシステム構築のメリットは、新たな環境施策の展開を図りながら、地方分権の時代に対応した行政のイノベーションを行うことによって、行政の質的な向上が図られるところにあります。また、認証取得に要する主な経費は、認証機関に対する事前審査手数料として105万円、本審査手数料と登録料で210万円、市民オブザーバーの委嘱経費や職員の研修費用等の事務的な経費として161万5,000円、総額476万5,000円がかかる見込みであります。 なお、人件費云々という話がありましたが、こういったいろんな事業を行うときには、当然固定的な費用についてはそれぞれの事業、事務にかかっているわけでありますから、皆様方に御審議いただくのは総額476万5,000円ということでお答えを申し上げます。 次に、
水辺プラザについて基本的な考え方を申し上げます。本市は、有史以来幾多の水害に見舞われ、とりわけ7.11水害での甚大な被害を契機に、激特事業や災害関連復旧事業が実施されるなど、これまで以上に抜本的な河川改修が進められており、私自身も治水安全度のより一層の向上に最大限の力を傾注しているところであります。昨今、環境と生態系に優しい河川の創造が求められ、今まさに河川改修とあわせて、人と川との共存する河川の整備がこれからの行政にとっても重要な課題であると思料しているところであります。このような考えから、のびやかＪプランでも今後の河川のあり方を提唱し、関川直轄区間をリバーフロントゾーンと位置づけ、自然を生かした親水空間の整備を図りながら、その周辺に親水体験機能、都市サービス機能などの配置を目指す都市空間整備構想を定めたことは御案内のとおりであります。 さらに、私は昨年来、北陸地域河川懇談会やわがまちの川づくり懇談会などの委員として、河川環境整備の必要性と重要性を訴えてきたところでありますが、私の提案がこのような事業として具体的に結びついたことは、大変うれしく思っているところであります。この事業は、市が行う河川沿いの拠点整備とその基盤として必要な河川整備を建設省が実施するという、国と地域とが一体、連携したものであります。このため今年度は、施設計画や水辺利用推進方策などについての検討委員会を設置し、よりよい整備計画を策定することにいたしております。 次に、市長の給与を10％、２カ月減給した根拠は何かとのことでありますが、私がみずからを律して責任をとることにいたしましたのは、偽りの報告に基づいたとはいえ、それを信じて議会で間違った説明を行い、結果として議員各位と市民の皆さんに多大な御迷惑をおかけしたこと、また、まさに晴天のへきれきとも言える設計書の一部改ざんを初め、監査委員指摘の一連の事務的不始末等を総合的に勘案し、
最高責任者の市長として率先垂範、みずからの責任をまず明確にすべきであると、いわば政治的な判断によったものであります。もともとこのような事案には、特に根拠や基準のような定めはありませんので、私自身が決断したものでありますが、他の事例等を見ても今回の処分はまさしく妥当であると判断をしております。 そして、職員による不祥事件のいきさつなど、私が決断に至るいろいろな背景や意味を市民の皆さんにも十分理解していただきたいと思いますので、少し時間をちょうだいしたいと存じます。 初めに、私がどうしても納得できず、疑問に感じていたことでありますが、最初に疑惑ありきという理論展開で始まった今回の南クリーンセンターに係るあなた方の疑惑の根拠が、驚くことに何の裏づけもない単なる巷間、ちまたのうわさをもとにしたものであったことが明らかになったことであります。それは、去る24日厚生南会館で行われた自由クラブ市政報告会の中で、小林林一議員が「今回のお金の流れは、元請7,600万円、下請4,000万円、孫請2,500万円であり、約5,000万円どこに行ったかといううわさが立った。疑問を持ったので、８月の行政組合議会と市議会総務委員会で取り上げた」と発言していることから、明白であります。このようなことを市議会の質疑の場に持ち込み、あらぬ混乱を惹起したことは、甚だ遺憾であり、不快きわまりないことと憤りを感じざるを得ません。（「聞いてることと違うよ」と呼ぶ者あり）ちまたのうわさを根拠にして議会で論議するようなことが本来の議会のあり方でしょうか。勝手にだれかがつくり上げたうわさ話が、常に議会で論議されるようなことになるわけであります。私は、断じてそうであってはならないと思います。こんなことがまかり通れば、議会制民主主義を冒｛とく｝するものにほかなりません。いずれにしても、今回のような単なる巷間、ちまたのうわさをもとにした質疑には、どうしても意図的、作為的、計画的かつ政治的なにおいを感じずにはおられないと私は思っております。 また、あなた方が行った
住民監査請求についてでありますが、確かに法的権利は国民に与えられているものの、これは一般住民の方々が、行政執行されている事務事業の中で納得できかねる違法または不当と思われる財務会計行為の是正、損害の補てん等の措置を求めるというのが通常のケースであります。あなたのように、議員として議会の場において大いに審議にも参加できる、いわば特権を有する立場の方が、率先してこのように取り組まれるのは、何か思惑があってのことかと、少なからず異様な感じを抱くのは、私だけではなさそうであります。 これは、
住民監査請求の話でございますが、いろんな法律がありますが、法律によって住民が認められている参政制度ということでくくって申し上げますと、御案内のとおりまずは議員及び議員の選挙する選挙権、それから直接請求する権利、これは監査請求も入っています。あるいは議会の解散の請求とか、議員の解職の請求とか、長の解職の請求等々がございます。それから、
住民監査請求もあります。そういうことで、いわば私が申し上げたいのは、
住民監査請求というのは、住民が特権を持っていらっしゃらない方々が、今申し上げましたように、いろんな行政執行上不法ではないかと、こう思われるようなことがあった場合に、住民監査制度が発動されるわけでありますが、一般的にこのように言われています。２及び３の制度は、議員であっても一住民として権利を行使することを妨げるものではないが、間接民主主義を補うものとして住民に直接認められている制度であることから、モラルとして議員は市政をチェックするためにこれらの制度を活用するのではなく、議会の場で審議を行うべきであると考えると、こう言って解釈上そうなっておりますことを、これは市民の皆さん方にもおわかりいただきたいと思って、あえて申し上げているわけであります。ですから、私は特権を有する立場の方が率先してこのように取り組まれるのは、何か思惑があってのことかと、少なからず異様な感じを抱くと、こう私が申し上げた根拠はそういうことであります。 そして、あなた方が疑惑ありきとして
住民監査請求までされた内容については、会報「自由クラブ」の平成９年５月18日号に、この日は
住民監査請求に対する監査結果が公表される前日でありますが、そこに次のように掲載されております。現物持ってまいりましたが、「税金の使われ方に問題あり！！」「
南クリーンセンター施設解体撤去工事＝役所と業者一体の隠ぺい工作か？」、そういうふうに大きな見出しがございます。市民の方にも見ていただかないと……（資料を提示）こういうふうに書いてあります。「煙突の解体工法については、当初設計では足場を組んで手作業で解体することになっていたが、これを重機械でもって一気に解体する方法をとった。その結果、工事費を浮かせたのではないか」「コンクリートガラについては、正規に届け出られた中間処理場において細かく破砕して資源として再利用することになっていた。これを中間処理場において処理をせずに、届け出のない場所に埋めて処分をして処理費を浮かせたのではないか」また、「くいについて614本のうち540本が全部抜いたと答弁されております。しかし、540本もまともに抜かないで工事費を浮かせたのではないか」等々、全く悪意に満ちたとしか思えないようなあなた方の主張であります。 これに対しても私としても嫌疑を晴らさずにはおれない気持ちでおりましたが、そんな中で監査委員の
住民監査請求に対する監査結果が公表され、公平、公正、中立の監査機関が、請求人の言う不当支出（過払い）は全くその事実がないことを明確に証明してくださいました。このことは、私がこれまで繰り返し申し述べてきたことが立証されたことであり、当然のこととはいえ、ありがたく思っております。 しかし、まことに残念ながら、職員が設計書の一部を改ざんしたという事実があったことは、既に申し上げているとおりであります。公文書の改ざんという行為そのものは、どのように言いわけしても決して許されないことは当然でありますが、今回のケースは、そもそもの発端が疑惑ありきという根も葉もないうわさがもとで始まったものであります。また、工事期間中の産廃関連グループのビデオ撮影を初めとする監視行動や特権を持つ議員からの質問予告などで、職員がすっかり動転してしまい、まさに緊張し切った精神的錯乱状態の中で発生したと考えざるを得ないのであります。その証拠に、これまでの調査の結果、きのう担当山口助役から調査を命じた結果がこれだけのものが報告いただきました。これをもとに私は今申し上げております。結果、改ざんを指示した担当課長は、みずから提出した始末書の中で次のように証言しております。少し長くなりますが、関連する箇所をそのまま申し上げてみたいと思います。これは、当然本人の了解をとっております。改ざんに至る動機、異常とも言える経緯が恐らくおわかりいただけるものかと存じます。 工事着手以来、特定団体に属すると思慮される者による工事現場の写真撮影、ビデオ撮りなど工事の施工状況について執拗な監視が行われ、現場事務所の電話が盗聴されているらしいなど、現場代理人からの報告がありました。一方、私どもへは電話による幾多の抗議、中傷が寄せられました。このため、警察、保健所当局の相談、指導をたびたび仰ぎながら職務の遂行に努めました。８月19日、本工事の発注元であります
上越地域広域行政組合の決算議会で上越市選出議員の一人が、もうこれはおわかりですね。本工事に疑惑ありとして、煙突解体について具体的な工法や設計変更の内容など詳細な質問が出され、また関係書類提出を求められたことを知りました。さらに、９月２日同議員から資料の提出について組合事務局を通じて強い要請があり、10日には上越市の９月定例会総務常任委員会で取り上げる意向であることも知りました。月刊「財界にいがた」からの取材もありました。また、関原議員が私に、煙突解体工法変更についてでありますが、聞かれたら、「上からの指示でやったと答えておけばよい」と話され、「そんなことはない」と即答した場面がありました。このような状況の中で、議会を直前にしてその対応に異常な緊張を覚える一方、執拗な質疑を予測し、万全な対応に備えなければならないと焦りました。そこで私は、当初設計の煙突解体費が割高だと追及されるのではないかと気遣う余り、部下などの協力を得て誤った単価に直し、設計原本の煙突解体費部分を差しかえてしまいました。これは、上司に相談、報告することなく行ったものであります。このため、９月議会の審査に当たっては、この差しかえ後の間違った設計書に基づいて上司に説明、答弁させてしまい、取り返しのつかないその後の混乱を生じさせてしまいました。 と言っているのであります。 単なるうわさによる全く根拠のないまま、ただ疑惑ありという異常とも言える追及がもしもなかったら、精神状態に影響もなく、平素の当該職員の良識からして、改ざん行為に及ぶなど想像もできないことは、その職員の人となりを十分御承知の関原議員には、よくおわかりになるはずであります。にもかかわらず関原議員はその職員に対して、「聞かれたら上から言われたと言っておけばいい」と虚偽の答弁を誘導したり、「上をターゲットにしている」と発言しておられるようですが、そのようなことが議員の言動として許されるのでしょうか。市民の代表たる議員の発言としてはとても信じがたく、言語道断と言わざるを得ないのであります。 またあなたは、同じ24日の自由クラブ市政報告会の中で、「役所がなぜ改ざん劇をしなければならなかったか、６月議会で訴えていく」と言っておられるようでありますが、職員が改ざんするに至った動機、心情については、これまでにお答えしたとおりであり、この上、何を訴えようとされるのですか。まことに不可解に思うところであります。したがって、今回のケースは、根拠のないうわさをもとに職員をそこまで追い込んだ側にも極めて大きな責任があるのではないかと思われますが、いかがでしょうか。 あなたがどういう経路で入手されたのかわかりませんが、現に所持されている資料についても、あなたは同じ報告会の中で、「廃棄物の問題と煙突の問題は内部資料と証拠があったので監査請求した」と、はっきりと内部資料と認める発言をしておられます。また、小林林一議員は３月議会の一般質問と５月23日の全員協議会で「内部資料」と発言しておられます。この内部資料をいつだれから入手されたのか、私はこれは重大な問題であるとして、助役に命じ考えられるところはすべて調査いたしました。しかし、依然として職員からの漏えいを確認することはできません。職員から漏えいしたものではないとすると、先ほど申し上げましたが、本来公開されるはずがない部外秘の資料がなぜあなた方のところにあるのでしょうか。これは、もう何者かにより盗難されたとしか理解のしようのないことにもなります。通常では思いもよらない事態ですが、そのような見方に何か不都合があるとすれば、あなた方の立場で不都合を正す意味からも、ぜひとも御説明をいただきたいと思っておりますが、先ほど昼休みの間に、９日付の書留で山口助役あてに郵送されてまいりました。返事の内容を拝読いたしましたが、全く内容が理解できませんので、今ほど私が申し上げたことを含め真相を明らかにすることこそが議員の責務と考えますが、いかがでしょうか。
◆１０番（小林林一君） 朗読してください、構いませんよ、堂々と読んでください、きちんと答えてあるんだから。
◎市長（宮越馨君） じゃ、読みましょうか。
◆１０番（小林林一君） その方がいい。
◎市長（宮越馨君） これは個人情報かと思って私は遠慮しておったわけでありますが、御本人がそうおっしゃるんでしたら、これはこういう会話してよろしいんですか、議会で……。時間もありませんから、かいつまんで申し上げます。
○議長（市川文一君） いいんですね。市長が発言していいんですね、公開して。
◆１０番（小林林一君） そのかわりきちんと全文を読んでください。
○議長（市川文一君） じゃ、市長、全文を読んでください。
◎市長（宮越馨君） わかりました。全文読んで、解釈、私の意見も申し上げます。別に代弁する立場じゃありませんから。 〔「議長、それは要らないんじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） じゃ、読まない方がいいんじゃないですか。 市長、質問の中で、一たん降壇してください……まだ答弁あるんですか。
◎市長（宮越馨君） また、どうせ追加質問されると思いますから、そのときまたお答えしましょう。 なお、今回の内部調査や監査の対応等のために要する関係職員の勤務時間の増加と心労の負担は、身から出たさびの部分があるものの、平常業務にも大きく影響を及ぼすほどになっており、既に建築住宅課では工事の発注がおくれ、事務事業の執行にも支障を来しているところであります。今後の対応に苦慮しているところであることを御理解をいただきたいと思います。 ところで、小林林一議員に対しては、これまで再三にわたり資料の提供と入手経路の明示をお願いしてまいりました。若干今までの経過を申し上げますが、３月24日に助役名による文書で依頼をしました。そうしましたところ、助役の名前じゃけしからんというか、不足であるということで、私の名前にしてくれということで言われたもんで、そのように３月26日に私の名前で文書で依頼をさせていただきました。しかしながら、何ら対応はされていらっしゃらないわけでありまして、３月31日の全員協議会のときに口頭で依頼したのはそのとおりであります。そして、４月１日になりまして小林林一議員から文書回答をいただきました。その内容は、しかるべき時期に考慮する、しかるべき時期に明らかにするんじゃなくて考えますと、こういう人を食ったような感じで私は受けとめましたが、こういう回答をいただきまして、極めて不誠実だなという感じを私は受けました。そして、５月23日全員協議会で口頭で、また再三再四再五にわたって依頼を申し上げました。これに対して議員は、不満であれば例えば法的措置をとってほしいと答えておられます。これに対し５月30日には、助役名の内容証明郵便で所持資料の提供と入手先、方法などの開示をお願いしておりますが、今申し上げました午前中の山岸議員に対しまだ返事をもらっていないと申し上げましたが、先ほど昨日付、９日付の書留で山口助役にあった返事をいただき、休憩中に拝見したところであります。内容は、私どもの再三再四の依頼に対するお断りの返事でありました。個々の詳しいことは、今御了解いただきましたから、次のチャンスに申し上げますが、そういうことであります。 なぜこれほどまでにかたくなに拒絶されるのか全く不可解でありますが、もともとこのことについては、小林林一議員が本会議場で私に、「内部資料であることを確認してほしい」と、こう発言されました。私も「直ちにできませんから事務的に確認する」と、こう約束した経緯があったわけであります。これは、議事録をごらんください、ちゃんと出ております。この点に関しても、小林林一議員は５月24日の市政報告会で、「市長は議場で突き返した」と言っておられたと聞いておりますが、議事録を確認していただけば、それは事実と異なることがおわかりいただけるものと思います。あのとき私は、「事務的に確認する」とお答えし、議員は改めて「事務的に確認されるということでございます」と確認をされて、はっきりと復唱されておられるわけでありますから、議会の場で約束したことが守られないとしたら、議会での審議は一体どんな意味を持つのかお伺いしたいと思います。むしろ、あなた方の言動に疑惑を覚えざるを得ないというわけであります。いずれにいたしましても、一刻も早く真相を解明して、事務事業の執行を正常な状態に戻すために、ぜひとも資料を提供し、入手経路を明示されるよう、この場をおかりしまして重ねてお願いを申し上げます。 私は、今回の問題について、職員による不祥事を含め全体の流れを解明しながら調査を進めてまいりました。部外秘公文書の漏えいについては、今後さらに調査を継続していくことは既にお答えしたとおりでありますが、この段階で強く感じることは、そもそもちまたのうわさから最初に疑惑ありとする異常な状態の中で問題が推移してきたということであります。その結果、精神的に多大な影響を受けた職員が、本来であればあり得ようのない不祥事を起こしたことになってしまい、その後一連の混乱を招いたものであります。公文書改ざんは、決して許されることでは当然ないわけでありますが、職員に対して精神的圧迫を加えた側にも、このような事態を引き起こした責任があるのではないでしょうか。私は、まずみずからの責任を明確にいたしましたし、近々担当助役を初め関係職員の処分を考えておりますが、あなた方も適切な責任をおとりになるお気持ちがないのかお伺いしたいところであります。 以上。
○議長（市川文一君） 21番、関原忠良君。 〔関 原 忠 良 君 登 壇〕
◆２１番（関原忠良君） 議長、小林林一議員の文書があるんですけれども、私の方で朗読させてもらってよろしいですか。
○議長（市川文一君） いいですよ。その前に再質問やってください。それは、今質疑とちょっと離れてますので……。
◆２１番（関原忠良君） 私の質疑については、市長の10％の２カ月の減給についての根拠をお聞きしたんですけれども、全然違う逸脱したようなお話なんで、あえてお聞きしていましたけれども、本題の方へある程度戻していきたいと思っております。しかし、私も一人間でありますから、聞いたことについては若干私もお聞きしていきたいと、こう思っております。 まず、第１点目の
環境マネジメントシステムの関係なんですけれども、私の方できちっと聞いていることにまずお答えになっておりません。認証による適用範囲、そして環境方針等について具体的に述べていただきたいと、こう言ってあるんですけども、それについては一切触れていないということで、もう一度これについてはお願いしたいと思います。 さらに、認証された後に具体的に取り組みをしていくわけですけれども、市の職員が約1,300人ほどおいでだと思いますが、１人１人がこの認証によって何をやるのかという位置づけが出てまいります。こういうことについても、その関係につく予算等々についてお答えいただきたい。どのように考えているのかと、こう述べているんですけれども、それについても一切お答えになっていないという状況ですから、これも申しわけありませんけれども、お答えいただきたい。来年の３月には監査審査ですか、お願いするということですから、それを受けて３カ月もしくは４カ月後に認証を受ければ、当然地球環境を守るという意味で上越市がどういう取り組みをするかというのは全部決まりますので、ひょっとすると私たち議員にもぜひこういう取り組みをしていただきたいということがあるかと思いますので、ぜひそういう意味でこれを改めて聞かせていただきたいなと、こう思っております。 それから、２点目ですけれども、私が三郷地区に住んでおりますので、大変気にしているのは、新しく今池橋がかけかえになると。そして、新しい中央病院ができると。ここへ東城町１丁目等々のアクセス道路がきちっとしたものがない。そういう意味で、建設省の方が整備予定箇所の中に取り組んである櫛池川のここのところのアクセスを、できましたらきちっとつくっていただけないかなと。特に今回のミニ下水道の問題で整備された市道がございますので、その延長で何とかアクセス道路ができないのかなというふうに私自身が考えておりますし、先ほど市長が大変これはいいことなんだとおっしゃっておりますし、まさに私もそのとおりだと思っております。したがって、せっかくの都市整備の新しい中心ができつつあるわけですから、それに伴った環境整備を、アクセス等を考えていただきたいと、そういう意味でお聞きしましたので、建設省の方に特にまたお願いをしていただければ大変助かるなと、こう思っております。 次に、57号の特別職の職員の給与の関係、本来であれば私は10％の２カ月減給の根拠がこうなんだというふうにお聞きすればよかったんですけれども、大分別のことが出ましたんで、あえて私の持論もちょっと含めながら言わさせていただきたいと、こう思います。これは、ある企業経営者の経営コンサルタントのトップの方が本の中で申し述べている一つの言葉で私もまさにそのとおりだなと、こう思っておるんですけれども、その方はこうおっしゃっております。「すべての組織はトップによって動く」と、こういうふうに言われております。したがって、企業であろうと行政であろうと、すべてトップが考え方を持っているものに従って組織は動いていくということでありますので、あえて言わさせていただければ、今回のこういう問題についてもトップのお考えが大分作用しているんじゃないかなと、こう思っております。 せっかく私の方で調査させていただきましたので、減給に関する根拠についてちょっと述べながら、私の考えも述べていきたいと、こう思います。既に新聞等で皆さんも御存じのとおり、新潟県、秋田県、宮城県、福岡県、そして近隣では柏崎市で、それぞれ市長さんが不適切な支出等があったということで減給処分をされております。たまたま新潟県は、御存じのとおり40％の３カ月、秋田県については70％の24カ月、さらには県知事は辞任されております。宮城県は、２段になっておりますが、30％の12カ月、それからさらに40％の２カ月という形になっております。また、福岡県は一番新しい案件でありますので、これは50％の16カ月ということになっております。柏崎は、実は皆さん御存じだと思いますが、公金の横領がありまして、それで100％の減給と言いましたが、議会がこれを修正議案を出しまして、50％の３カ月というふうになっております。したがって、市長が先ほどおっしゃったように、これについては根拠は特にございませんということで、私の調べの中に出ております。私は、果たしてこれでいいのかどうかという問題点については、若干これからお聞きしたいなと思います。とりあえず私の質問をさせていただいてから、先ほど触れていた件についても触れさせていただきたいと、こう思いますので、お願いします。 私は、むしろ市長の責任問題もさることながら、虚偽答弁、公文書改ざんという、これは地方自治法に定められた市長サイドをチェックするという機能を持った議会権能の問題であるんじゃないかなと、こういうふうに考えております。虚偽答弁や改ざんがあれば、議会のチェック機能が何をもってチェックをすればよいのか、議会の根本問題であり、議会はいろいろ会派に分かれておりますが、その会派が与党であろうと野党であろうと、そんなことは私は問題外ではないかなと、こう思います。それこそ議会として、地方自治をあずかる両輪の一方と言われる議会と議員の資質を市民が問うている重大な事件であるというふうに私は考えます。議会の対応を市民は注目をして、多分かたずをのんで見守っていると思われますが、両輪の一方である市長といたしましては、どのように考えておられるのかお聞きをいたします。 また、監査結果が発表されて過払いがないという結果を踏まえての今回の素早い対応は、私はさすが市長だなと思うのでありますが、今回の事件の全容がほぼ明らかになったと述べられている以上、その他の幹部職員の責任のあり方についてどのようにお考えかと、こういう原稿になっておりますが、先ほど処分をされるということですから、改めて多分本日の本会議終了後に開催される総務・建設企業の合同委員会において発表されるものと思います。そしてまた、総務・建設企業の合同委員会において資料の提出や説明があるんだと思いますが、この前段階で減給するのは、私自身大変失礼かもしれませんが、今回のこの事件は刑法156条、虚偽公文書作成罪に該当することになります。ほかの刑法にもさわるのが二、三あるんでありますが、あえてその刑法は触れません。こういうことを考えていきますと、私の考えですが、
最高責任者としての引責辞任も私は考えられるんじゃないかな、市長はその辺についてどのようにお考えになっているのか質疑をさせていただきたいと、こう思います。 これが私の質疑でありますが、先ほど市長の方からいろいろと申し述べられたことについて、私の名誉もありますので、若干触れさせていただきたいと思います。一部議員の執拗な誘導があったと、特権を持っている議員からそういう誘導発言的なものがあったと、こうおっしゃっております。そして、担当課長さんは８月の19日以降９月議会の間にそういうことがあって、それで私は改ざんしたんだというふうに今ほど市長も明らかにしましたが、ぜひ私はその事実確認をしていただきたい。それは一方的な話でしょう。私は、９月議会の委員会記録等々を見ていただければ、私の身の潔白は晴れるものと確信しております。 先ほど議長から許可をいただきましたので……。
○議長（市川文一君） それは、小林議員と市長との関係ですから、でき得るならばこれから合同委員会も開かれますので、その中で……。 〔「本会議で言われたんだから」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） 述べてないでしょう。
◆２１番（関原忠良君） じゃ、議長の権限ですから、議長これ許可しないと言えば私も……。
○議長（市川文一君） じゃ、今のあなたの質疑が終了後にしてください。少なくともそれは総括質疑にちょっとなじみにくいんですから、しかし非常に関連が多いので質疑することはやむを得ませんが、とりあえずあなたの質疑に対して市長から答えていただいて、それからそちらの問題に入ると、こういう整理の仕方でお願いします。
◆２１番（関原忠良君） じゃ、もう一点、せっかくですから触れさせていただきたいと思います。 先ほど市長は、小林林一議員の関係の資料がどのように出たのか、それを明らかにしていただきたいというふうに再三再四言っております。ともすると私もその関係者であって、ひょっとすると窃盗的なことをやったんじゃないかという疑いをされているのかなと思っているんですけども、私はあえて申し上げますが、そういうような行為は一切しておりません。そして、これは約１週間ほど前ですが、お名前を言うと大変失礼だからあえて言いません。市の幹部職員、また職員と言っておいた方がよろしいですかね。職員から聞いたお話で、既に漏えい者の、だれが漏えいしたのかというお名前をその方は御存じでした。さらに、だれがそれを入手したのかという名前も御存じでした。私、あえてここで言いたくはなかったんですが、市長がよくおっしゃる言葉の中に、「意図的、作為的、計画的、政治的」というようなお言葉をよく使って不快感をあらわしますが、私もまさに理事者側が既に知っているにもかかわらず、どうして作為的にそのことを隠しながらやるのか、私は疑問があります。多分市長さんは、私がこう話をすれば、そんなことはないというふうにおっしゃると思います。当然ですよね。がしかし、私はその職員さんから聞いておるわけですから、ここで名前言うわけにいきませんので、だからそういうことで、あえてあなた方の方が何で隠しているのかなと私は思っております。（「言ってください」と呼ぶ者あり）一応そういうことで私の方は、ほかにまだ若干あるんですけれども、とりあえずこの３点について申し述べさせていただいて、お答えをいただきたい。 それから、市長も御存じだと思いますが、あえて質疑は３回までで打ち切りになっていますので、その辺を踏まえてきちっと答弁をお願いします。
○議長（市川文一君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） まず、１点目のＩＳＯ14001の範囲でありますが、適用というか、私も市役所が取得しようということでありますから、市役所であります。で御理解をいただきたいと思います。したがって、議会は入っておりません。今後どうなるかそれはまた……。 それから、職員云々と言っていましたが、当然これは職員がみんなでやろうということでありますから、御理解を賜りたいと思います。
水辺プラザについては、私の思いもあって、このように実現できる道が開けたということで大変喜んでおりますので、これから具体的なことを詰めていきたいと、このように思っています。 それから、三つ目のことでありますが、改ざんがあれば……。 〔「議長、全然答えてないじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） 環境問題については、樋口議員に答弁をしましたという答弁がありますよ。ですから、その中で欠けたものを具体的にということです。ですから市長、今何か環境問題にまだ答弁が欠けていると、そういうことでしょう。
◆２１番（関原忠良君） ＩＳＯ14001の環境方針というのは、ある程度あるんですよ。だから、そういう中でどれをやるのかということで、環境方針とおっしゃれば意味がわかるはずなんです。
◎市長（宮越馨君） 先ほど申し上げているのでおわかりになりませんか。
環境マネジメントシステム、だれでもそう言えばわかるんですけど、もう少し勉強してください。委員会で足りないところはまた御質問してください。 それと、三つ目の文書の改ざん云々でありますが、ちょっと論点が違うような感じします。私が申し上げているのは、調査の結果、あれだけ厚い資料で調査報告をいただきましたが、なぜ改ざんに至ったかという背景に私は問題があるということを前から申し上げていて、その背景がようやく皆さん方の口から、市政報告会の中で明らかになったということを申し上げて、巷間、ちまたのうわさということで、5,000万ももうかったと、これおかしいじゃないかと、こんなつくり話みたいなことがどんな場合でもやれますよと。平易な言葉で言いますと、マッチポンプという言葉あるじゃないですか。やろうと思えば何ぼでもそんなうわさが立てられるんです。そんなうわさを根拠にして、神聖なる議会でそういう質疑するということは、一体どういうことですかということを私は申し上げたわけでありますから、改ざんした後の話じゃなくて、改ざんに至った経緯がむしろ重要であるということを私はるる申し上げているんですから、これはすれ違いです。（「質問の趣旨が違うでしょう」と呼ぶ者あり）だから、先ほどそうおっしゃったから、私はそういうことで前提が違いますから、答えようがないわけです、これは。 それから、責任のとり方、これについても今おっしゃったことは、全部これは公金の不正支出ということが根底にあるんです、みんな。今回は不正支出ないんですよ。（「公文書の改ざんがあるでしょう」と呼ぶ者あり）今おっしゃったことは全部、例えばカラ出張という話もみんな公金の不正支出ということじゃないですか。だから、質が違うことを横に並べて、だからおかしいとか、そういうこと言われても、これは全然違いますよ。ですから、私は繰り返しまた、市民の皆さんもお聞きになっていらっしゃるはずでありますから、これは申し上げておきますが、もう一回言いましょうか、わかりやすく。これは、改ざんしたことは晴天のへきれきとも言える設計書の一部改ざんのことでありますが、監査委員の指摘の一連の事務的な不始末等を総合的に勘案し、
最高責任者の市長として率先垂範、みずからの責任をまず明確にすべきであると、いわば政治的な判断によるもので、もともとこのような事案については特に根拠も基準のようなものは定めはないので、私自身が決断したもので、まさに責任のとり方そのものでありますから、そこに基準なんてもともとあるはずがないわけです。ということで、常識的に御理解をいただければよろしいかと思います。 それから、小林林一議員の……。
○議長（市川文一君） 市長、少なくとも今総括質疑の答弁をちょっと逸脱しておりますので、これから開かれる合同委員会の中で述べてもいいんじゃないかと思います。
◎市長（宮越馨君） じゃ、これはやめます。 〔「聞かれたことだけを答えればいい」などと呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） 21番、関原忠良君。 〔関 原 忠 良 君 登 壇〕
◆２１番（関原忠良君） じゃ、これが最後の質疑ということで質問になりますが、若干市長と私の質疑の内容が食い違うというか、交錯しちゃったといいますか、そんな感じ受けますけども、今市長の答弁で、
環境マネジメントシステムのＩＳＯの14001、ほかにもいろんな番号があるんですけども、その中にこの14001の場合は適用範囲と環境方針が一番重要なところになるんです。ですから、当然これを取り入れていこうと思っている市長でありますから、この辺の内容についてもうちょっとおわかりかなと思ってお聞きしましたけれども、残念ながらまだちょっと勉強不足と言うと大変失礼ですけれども、のようですから、もうこれはよろしいです。 それから、あえて市長は先ほどまたおっしゃった中に、監査結果が出たと、それは一応何ら過払いはないんだと、だから問題ないと。で、私は10％の２カ月の減給だというふうにおっしゃっているんです。私は、今２番目の質問で、あえて刑法の問題を持ち出しながら、刑法の156条、虚偽公文書作成罪、さらにはほかにもまだあると言いましたが、これは余り言うと問題になるんで言いませんが、その辺を考えた場合の10％、２カ月の減給が適当なのかなというふうに考えたもんですから、あえて
最高責任者の引責辞任もあるんじゃないかなと思われるんで聞いたんです。あなた答えてないんですよ、それに対して……（「質問なかった」と呼ぶ者あり）いや、質問したでしょう。 それと、これも本来ここで触れると議長にしかられるのかなと、こう思いますけど、あえて言いますけれども、これに関連していますので。監査の結果が出たことによって、確かに今の段階では我々
住民監査請求をした請求人の方が、むしろ正当な理論、正当な請求権がないんじゃないかというふうに多分皆さん思われておいでだと思います。私は、監査結果を一応100％理事者側のおっしゃっていることをのみ込んでわかりましたと、こう仮に言ったとします。がしかし、ここに新たな過払いが生じることになるんです。ですから、皆さんの方で大変勘違いされてるんじゃないかなと、こういうふうに私は理解しております。 そういうことで、監査の結果というのは、結果的にはそれほど重いんです。
○議長（市川文一君） 関原さん、余り逸脱しちゃうと……。
◆２１番（関原忠良君） いや、ちょっと待ってください。監査の結果に基づいて市長が答弁をしていますんで、あえて言いますが、それくらい監査というのは重いんです。 〔「 というのは大変なことだよ」などと呼ぶ者あり〕
◆２１番（関原忠良君） 私らだって大変だと思ってますよ。 〔「だれがだれに」などと呼ぶ者あり〕
◆２１番（関原忠良君） ま、いいです。 〔「冗談じゃない」などと呼ぶ者あり〕
◆２１番（関原忠良君） そういうことで監査の結果は私は大変重いと思っております。 〔「 したっていうの」「だれからもらったんだ」「なんだねそれ は、はっきりしろはっきり」と呼び、その他発言する者あり〕
○議長（市川文一君） 関原議員、総括質疑の範囲を超えています。 〔「 してるってのかね」などと呼ぶ者あり〕
◆２１番（関原忠良君） いや、市長じゃないですよ。 〔「じゃ、言ってください」などと呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） ちょっと待ってください。議事整理権上申し上げますと、この問題は議員の皆さんも市民の皆さんも見ておりますが、大変早いうちから議会の中で論争されておりますので、総括質疑の範囲を超えた質問、答弁はある程度幅があってもよいと、こう思っております。おりますが、余りにも著しく超えるものはこれはやはりやめていただきたい、そういうことで今関原議員もその結果だけを、例えば何か という結果だけを申し上げるとまた誤解を受けますので、誤解のないようにひとつお願いします。 〔「出どころだけきちんと言わないと」と呼ぶ者あり〕
◆２１番（関原忠良君） これは、代理人の弁護士さんを立てまして、
○議長（市川文一君） ですから、その問題は総括質疑を超えてますから。
◆２１番（関原忠良君） そういうぐらい監査委員の結果というのは重要なことだと。したがって、私も市長が言っているとおり、まさにそのとおり大変重要だと思います。思いますが、先ほど言っているように、むしろ公金の不正支出云々という問題じゃなくて、公文書改ざんというむしろ重い、私にすれば虚偽公文書作成罪というふうになるといった場合、刑法に触れるという意味で、そういう意味で責任についてどうなんですかというふうに尋ねておりますので、お願いしたいと思います。
○議長（市川文一君） 関原議員、要するにあなたは10％ぐらいの減給処分では軽過ぎるんではないかという質疑ですね。それに対して市長はどう考えているのかということが一つ。
◎市長（宮越馨君） いや、それより だという文書が来ているというと、 だということは、黙っていると私が出したみたいに勘違いされる。だから、だれがだれに対してかを言わないと……。 〔「市民がみんな見ているぞ」などと呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） 今 と、これは一たん取り消してください。これは総括質疑と離れていますから……。 〔「取り消しじゃ済まない」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） それでなければ全文読み上げてください。そういうことでしょう。 〔「きちんとしないと」「休憩、休憩」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） それでなければ全文読み上げるか、取り消すか、どっちかです。 〔「暫時休憩」「それは取り消しじゃ済みません」「我々は何かわからない」 「一たん休憩」と呼び、その他発言する者あり〕
○議長（市川文一君） 暫時休憩します。 午後２時１５分 休憩 午後４時２８分 再開
○議長（市川文一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 21番、関原忠良君。 〔関 原 忠 良 君 登 壇〕
◆２１番（関原忠良君） 先ほど私の発言の中に不適切な部分がありましたので、修正したいと思います。 私の先ほどの質疑の中における後段、 の部分については、不穏当の発言であり、かつ市長並びに行政側から提出されたかのような誤解を与えた部分がありましたので、その関連部分を含め取り消すことで議長に御一任いたしたいと思います。 以上。
○議長（市川文一君） お諮りいたします。 ただいまの申し出のとおり許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） 御異議なしと認めます。 よって、さよう決定いたしました。 それでは、市長の３回目の答弁をお願いいたします。 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 幾つか質問があったわけでありますが、一番その中心というか大事なことについて、予期せぬ投げかけがありましたので、一度は答弁しなかったわけでありますが、刑法156条の虚偽公文書作成罪について市長の責任ということについてでありますが、若干手続的なことがありますもんで、申し上げたいと思います。公文書いわゆる改ざんの話でありますが、まず職員に対してどういう形で仕事をしていただいているかということで、上越市事務決裁規程というものが実はございます。その中に課長共通専決事項の例示ということで、工事執行に伴う調査、設計、監督及び届け書等の受理を行うことという中で、設計というところが今回設計の改ざんがあったわけでありますから、この部分のことの根拠において改ざんが行われたと。したがって、私もこういったことは初めてでありますから、専門家の意見を聞いたところとして、監督者としての法的責任は関係事務が所管課長に委任されて、今申し上げたとおりです。委任されているため、直接的に負わないとのことであると、このように確認をしております。これは、全協にも申し上げた記憶があります。私の責任をとる根拠として申し上げたところでありますが、さらに改ざんした設計書によって答弁した者はどのような責任があるかということでありますが、虚偽と知っていて答弁したのではなく、過失はあっても故意ではないため、法的な責任はないと。しかし、組織としての監督者責任は包括的にあるということで、私は法的にはそういうことはないけど、道義的あるいは政治的に責任を負うということで、10分の１カット、２カ月ということで申し上げたところであります。 また、今回の改ざんした、わかりやすい言い方しますと、これは市民の方々が恐らくわかりにくいことであるなと思ってますんで、わかりやすく私申し上げますが、いわゆる工事を行って決裁が済んだ、いわゆる内訳をつけて領収書を発給して、それで決裁が終わったということをちょっと考えてください。その領収書の一方は、これは防衛庁の予算でつくったことでありますから、防衛本庁に送付されております。それからもう一方は、解体工事の発注者の広域行政組合、こちらにもその領収書の写しが行っています。それで、もう一部が事務の委託を受けた、これは担当課は建築住宅課でありますが、そちらに領収書を持っていくと。ですから、領収書が三つあるんです。その１部が、先ほど申し上げたいろいろの背景の中で領収書の積算内訳、つまり設計書の内訳、これを改ざんというか、入れかえたということですから、結果的に一番皆さん方御心配されておった過払いとか、そういう金銭的な実害ということには全く及んでいないんです。つまり去年の５月の至近で決裁を終わったその領収書の内訳が、決算議会までずっと引きずっていきまして、その間に防衛庁へ行ったり、広域行政組合にも行っているんです。その手元にある領収書の内訳を、先ほど言った背景の中でぽっと変えてしまったということが改ざんの、わかりやすく私今申し上げておりますが、そういうたぐいのものであります。したがって、実害はもとよりそういういわば本当の、これもやってはならん、もちろんそうでありますが、そういう改ざんの実態、こういうことが今回の改ざんでありまして、今申し上げたように、刑法156条の云々という罪がどうかと言われても、私は何のことやら返答に困るぐらいでありまして、もちろんそれに伴う引責とか、そういうことは毛頭考えていませんし、また考える必要もないと、こう私は思っておるわけであります。 いろいろとあと申し上げたいことありますが、先ほど十分にお話を申し上げたつもりでありますので、ぜひ良識ある御理解をいただきまして、むしろ私はこれをもって正常化に努めて、職員とともに市政の発展とまた行政サービスの質の向上を目指して一生懸命頑張っていきたいと、このことを申し上げて終わらせていただきます。
○議長（市川文一君） 以上で通告による質疑は終わりました。 ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（市川文一君） これにて質疑を終結いたします。 ただいま議題となっております議案第52号より第66号及び報告第５号より第９号は、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 本日はこれにて散会いたします。 午後４時３７分 散会 地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。 上越市議会議長 市 川 文 一 上越市議会議員 吉 村 信 幸 上越市議会議員 早 津 輝 雄...