「雲仙市議会 2012-02-27 02月27日－02号」の議事録内容 - nagasakilog 長崎県市区町村議会議事録検索 #nagasakilog

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雲仙市議会 2012-02-27
02月27日－02号

取得元: 雲仙市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-13

平成　２４年　第１回定例会（３月）出席議員（26名） 1番　　林　田　　哲　幸　　君　　　　　　 2番　　坂　本　　弘　樹　　君 3番　　酒　井　　恭　二　　君　　　　　　 4番　　平　野　　利　和　　君 5番　　浦　川　　康　二　　君　　　　　　 6番　　大久保　　信　一　　君 7番　　深　堀　　善　彰　　君　　　　　　 8番　　前　田　　　　哲　　君 9番　　上　田　　　　篤　　君　　　　　　10番　　町　田　　康　則　　君11番　　松　尾　　文　昭　　君　　　　　　12番　　前　川　　　　治　　君13番　　大久保　　正　美　　君　　　　　　14番　　小　畑　　吉　時　　君15番　　元　村　　康　一　　君　　　　　　16番　　柴　田　　安　宣　　君17番　　小　田　　孝　明　　君　　　　　　18番　　岩　下　　　　勝　　君19番　　福　田　　大　東　　君　　　　　　20番　　町　田　　　　誠　　君21番　　岩　永　　基　和　　君　　　　　　22番　　中　村　　　　勲　　君23番　　中　村　　一　明　　君　　　　　　24番　　石　田　　德　春　　君25番　　森　山　　繁　一　　君　　　　　　26番　　井　上　　武　久　　君欠席議員（なし）地方自治法第121条の規定に基づく出席者　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　奥　村　愼　太　郎　君　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　町　田　義　博　君　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　境　川　秀　生　君　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　塩　田　貞　祐　君　　　　　　　観光物産まちづくり推進本部長　中　山　孝　君　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　畑　中　隆　久　君　　　　　　　市民生活部長　　　　　　　　　菅　勇　二　君　　　　　　　市民福祉部長兼福祉事務所長　　酒　井　忠　信　君　　　　　　　農林水産商工部長　　　　　　　酒　井　利　和　君　　　　　　　建設整備部長　　　　　　　　　緒　方　和　人　君　　　　　　　教育次長　　　　　　　　　　　山　野　義　一　君　　　　　　　農委事務局長　　　　　　　　　溝　内　正　人　君　　　　　　　国見総合支所長　　　　　　　　川　鍋　嘉　則　君　　　　　　　瑞穂総合支所長　　　　　　　　小　田　雅　男　君　　　　　　　愛野総合支所長　　　　　　　　吉　田　秀　信　君　　　　　　　千々石総合支所長　　　　　　　野　口　龍　吾　君　　　　　　　小浜総合支所長　　　　　　　　宅　島　辰　明　君　　　　　　　南串山総合支所長　　　　　　　村　上　謙　郎　君　　　　　　　監査事務局長　　　　　　　　　林　田　英　明　君　　　　　　　政策企画課長　　　　　　　　　岸　川　孝　君　　　　　　　会計管理者兼会計課長　　　　　本　多　周　太　君議会事務局　　　　　　　局長　　　　　　　　　　　　　力　野　和　久　君　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　岩　永　判　二　君　　　　　　　参事補　　　　　　　　　　　　関　雄　介　君　　　　　　　係長　　　　　　　　　　　　　和　田　香　恵　君　　　　　　　主査　　　　　　　　　　　　　前　田　雅　廣　君平成24年2月27日（月）議事日程議事日程　第2号┌────┬──────┬──────────────────────┬──────┐│日程番号│議案番号　　│件　　　　　　　　　　名　　　　　　　　　　│備　　考　　│├────┼──────┼──────────────────────┼──────┤│１　　　│　　　　　　│市政一般質問　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　│└────┴──────┴──────────────────────┴──────┘第1　市政一般質問　　　10番　町田　　誠　議員　　　　 1．リフレッシュセンターおばまの管財状況について（市長）　　　　 2．教育行政について（市長・教育長）　　　11番　松尾　文昭　議員　　　　 1．総合支所の今後のあり方について（市長）　　　　 2．農業振興地域について（市長）　　　　 3．急傾斜の取り組みについて（市長）　　　10番　町田　康則　議員　　　　 1．市の防災対策（市民の生命、財産を守る）は（市長）　　　22番　中村　　勲　議員　　　　 1．道路関係について（市長）　　　　 2．公立新小浜病院関係について（市長）　　　 9番　上田　　篤　議員　　　　 1．住宅・店舗リフォーム緊急支援事業について（市長）　　　　 2．学校教育について（教育長）　　　　 3．防災対策について（市長）　　　　 4．国民健康保険について（市長）＝午前10時00分　開議＝ ○議長（井上武久君）　どうも皆さん、おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。　議事日程第2号により会議を進めてまいります。─────────────── △日程第1．市政一般質問 ○議長（井上武久君）　日程第1、一般質問を行います。　通告の順序に従って進めます。　まず初めに、20番、町田誠議員の発言を許します。20番、町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　おはようございます。通告順に従いまして、議長のお許しを得て一般質問を行わせていただきます。　まずは、リフレッシュセンターおばまの管財状況についてということで、昨年7月25日、納車を受けたマイクロバス新車2台が2台とも外部からの水漏れに対する現在に至るまでのメーカー側並びに販売会社の対応と、あわせて市の対応についてお尋ねいたします。　本件のマイクロバスは、日産シビリアン、乗車定員29名乗りで、7月25日に納車済みの新品の車両が、通常では到底考えられない外部からの水漏れという事件が発生している。2台とも同様の水漏れが確認されています。バス2台を落札し納車した業者は、本庁に来て、水漏れの件はメーカーに確認するという話であったが、昨年10月11日火曜日、月報にて報告は、メーカー側の回答は、「欠陥ではない」。不自然でならないのは、今の段階で誰が欠陥ということを前提で会社と話をしたのかお尋ねいたします。　この問題は重大な問題である。最初から水漏れする車でも承知した市側の契約だったのか、答弁を求めます。どうしても納得がつかめないのが、雲仙市の担当職員以下、メーカー側という担当者の水漏れ究明テスト実施で、バスを洗車した時、水が漏れてくる車両が通常走行時には水漏れは確認できなかった。テスト状況として、洗車時に圧力をかけ、水量を多目のテストで少量の水が上から下に流れるのが確認されたとあるが、バスのどの位置なのか。上から下へ水は流れるのが当然と思う。ただ、洗車時に少量であっても、水漏れという問題は絶対に許すことができない。市長の見解を求める。　走行テスト時には水漏れ確認はできなかったとあるが、これは当たり前のことです。走行時には水は漏れないようにスライド式の窓がなっております。それが漏れないという市の担当職員が満足したような格好をしているから、それはもうちょっと勉強させるように市長させんといかん。　1月12日に届いた水漏れ経過報告の中で、別車両を使ってのテスト状況報告書に、同じ窓型の市所有のトヨタハイエース、また三菱ローザマイクロバス、以上2車種を使って行っているが、この2車種は本件に全く関係のない他社の車両までもが今回の事件の標的にされているに等しく、三菱自動車、トヨタ自動車両社にとっては大変迷惑な行為である。トヨタハイエースは18年が経過し、三菱ローザは13年が経過した車両で、少しの水漏れはあっても仕方がないんじゃないかというような車両をテスト車両としている。誰の指示により13年から18年が経過した車両をテスト車両として選んだのか根拠を知りたい。　メーカー側がこれまでの状況を認知し、重視するなら、テスト車両は日産の同型の同レベルの車を市役所まで回送するなどしてテストを行うのが当然と思う。対応が全くなっていない。市長、あなたがもし車を買うとした場合、水漏れする車がもし市長のところに届いたとして、あなたはにこにこしておれますか。市長、市民に納得いく説明をできる仕事をしていただきたいのです。公用車は皆様の貴重な税金で執行するわけです。議員として、市長として、市民に納得のいく答えが出せるような仕事をしていただきたい。外部から水漏れする高額の新車を、不思議でならないのが、納車前に業者洗車し、洗車時に水漏れがどうして確認できなかったかのか。恐らく汚れたまま納車しないと思います。納車する前に洗って、ふき上げてからお客様に届けるのが鉄則と思う。完成検査実態について、最終的に本社日産自動車の出庫受領押印者の氏名を確認することにしては、絶対条件として、していただきたい。重ねて、車体番号、エンジン番号、原動機の型式、製造年月日、完成日、これは型式名で特定できます。納得のいく答弁を期待いたします。　あと、2項の教育行政については、自席から質問させていただきます。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　おはようございます。町田誠議員の御質問にお答えいたします。　リフレッシュセンターおばまの管財状況についてのお尋ねでございますが、送迎用マイクロバス2台が、老朽化による更新時期を迎えていたため、昨年7月に更新を行いました。納入されました車両につきましては、その後、洗車中に水漏れが生じるという指定管理者の報告を受け、納入業者を通じて対応しているところでございます。　お尋ねの質問でございますが、詳細につきまして、まず当局より説明させていただきまして、議論に入りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　リフレッシュセンターおばまの車両についての御質問でございますけれども、購入までの経緯と車両の状況等についてまず御説明を申し上げます。　まず、購入に至るまでの経緯でございますが、リフレッシュセンターにおいてマイクロバスを送迎用として、リース車両を2台設置しておりましたけれども、車両の導入から7年以上を経過し、走行距離が40万kmを超えるなど、更新時期を迎えていたため、利用者の利便と安全を確保するため、国の地域活性化きめ細やかな交付金を活用し、平成23年7月25日に、新たにマイクロバスを2台購入し、入れかえを行いました。　なお、入札に際しましては、自動車メーカーの指定は行わず、マイクロバス台数、定員やエンジン種別といった車両の仕様を示した上で指名競争入札を行っております。　結果として、市内の事業者が落札し、仕様を満たした国内自動車メーカーのマイクロバスが納入されました。　次に、車両の水漏れの状況でございますが、洗車の際に、水道ホースなどで圧力をかけながら、下から上に大量に水をかけた際、一定時間が経過した後に、窓枠上部よりごく少量の水がにじみ出る状況が2台とも発生しております。　なお、このような状況は、通常の雨天時には起きておりません。　洗車時に水道ホースで圧力をかけながら、下から上に大量の水をかけることと、窓をブラシなどで圧力をかけた状況の際に生じているものでございます。　市の対応につきましては、このような状況について指定管理者からの報告をもとに、水漏れの状況等を把握するためマイクロバスにテスト等を行い、ごく少量の水がにじみ出てくると確かめた上で、マイクロバスの納入業者へ状況の確認を行い、改善を依頼いたしました。　その後、納入業者を通じ、自動車メーカーのクレーム対応については、メーカー系列の自動車ディーラーであればどこでも窓口は可能ということで、近隣市のディーラーを納入業者とともに訪問し、状況を確認いたしております。　ディーラーより、自動車メーカーへの状況の伝達、対応を依頼し、メーカーより対策部品の送付があっております。この取りつけ作業については、送迎の支障を来さないよう、直近の休館日となります3月29日から31日までを予定している状況でございます。　状況を把握し、相手からの回答を待ってからの次の対応になったこと、また、改善に向けた作業については、施設の営業に影響がない日程で調整となりましたこと、ただ結果として、今回の改善作業が3月末になったことは、議員御指摘のとおり、反省、改善する点はあるかと存じます。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、あんたにちょっとお尋ねしますから。酒井農林水産商工部長からまた補足は頼むけんな。　最初、千々石町の納入した落札業者は、日産プリンスの鷲崎店が、クレーム窓口ということをこれに申し出ているわけです。市から来たファックスに。なぜ11月11日に長崎日産に変わったのか。長崎日産と日産プリンスは全く別会計なのです。ライバル会社なのです。これが長崎日産に変わったその意図、これを市長、説明してください。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　その件でお尋ねでございますけれども、私はそのことにつきましては正直申しましてお答えできる立場にございません。概要が、まだ私は状況を把握できておりません。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、水漏れは知っちょるじゃろうもん。そしたら、もうちょっとこの問題を真剣に取り上げるなら、今酒井農林水産商工部長もここで言われたけれども、あまりにも時間がたち過ぎじゃないですか。それを、部品は千々石町の納入業者の話では、諫早市の日産プリンスに届いたとか、話が転化してしもうとる。これは何が原因ですか。これ、そしたら日産プリンス鷲崎店に部品は届いていると。そしたら、今度は日産の長崎の工場長が不在のために修理ができなかったとか、対応ができなかったとか。それで、連休のために対応ができませんとか。そして今度は、サッシの、上の物資をはめるところです。早か話が物資のすき間があるということは欠陥ですよ。それで、それをはめた場合、スライドがしにくくなりますよというような警告を出しているのです。その車を誰が雲仙市に売っていいという承諾をしたのか。市長、あなたの印鑑でこれは買っているのでしょう、契約しているのでしょう。責任とってくださいよ、これは。こんな欠陥車を雲仙市は寄せてしまうのですか。　それと、13年から18年もたつスライド式の車が窓型が似とったからそれを使ったって、これはもってのほかですよ。その点、市長、どう思いますか。これは常識で考えられる。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　確かに議員がおっしゃるとおり、この車に関しまして水漏れがあったという事実の報告がございました。ですから、皆様に供する車でございますので、この不具合に対しまして早急に措置をとることを指示はしたところでございますけれども、それぞれにつきまして詳細な内容把握は、私はいたしておりませんでした。確かにこういったことまで把握して、皆さん方にきちっと説明できるような立場でなければならないわけでありますけれども、このことにつきましては残念ながら詳しく詳細については把握しておりません。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、とにかく新車の車が2台とも、マイクロでは日産自動車は日本のシエアを2番に背負うておる車両なのです。1位はトヨタ自動車。それが、こういう車が2台ともそうあったということ自体が執行者の受領印、その人たちのモラルが問われますよ。それで、これをとことん突き詰めるなら、日産のゴーン社長あたりから内容証明で着信つきで回答を求めるような考えはあるかなかか、市長、話してみてください。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。

◎市長（奥村愼太郎君）　そういった御指摘がございますので、そのことも踏まえて、どうしたらいいのか、もう一回当局で対応を練ってみたいと思います。 ○議長（井上武久君）　20番、町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　2台ながら一緒に窓が漏れると。そしてまた、市長考えてくださいよ。市の職員が、買った新車の車が2台、1千万円ちょっと切れておりますけれども、買った車のクレームの関係で、故障の関係で鷲崎店まで何で課長以下3名が公務員の給料をようけとりよって行かにゃならないのですか。向こうから呼ぶとが当然でしょうもん。市役所に呼ぶとか、それで検査車両、テスト車両に今雲仙市で使っておる18年もたっておる車をテスト車両に使ったら漏ってきたと。これはトヨタのハイエースなのです。これはトヨタにとってはとんでもない話です。三菱マイクロバス、これも使ったらやっぱり少量の水が漏ってきたと。これはＦＲＰのブッシュがはまっているから10年もたてば収縮するのです。漏るのは当然です。それで、新車のうちは固かぐらいで収縮を計算して、固かぐらいのスライドなのです。それが最初から漏るということは、先ではまだ漏るということですよ。傘をさして乗るようなマイクロバスば何で買うたか。それで、洗ったけん持ってきた。新車でそんな言いわけはないですよ。市長、あなたが娘か息子に車を買うてやって漏って、あんたがにこにこ笑うときるですかね。自分の身にとって考えてみてくださいよ、税金を執行しとって。答弁願います。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　私も別に自分の車を買う時に、そういった水漏れがあれば当然笑ってはおりませんけれども、ただ、この問題につきましても、決して笑っているわけではなくて、少なくともこの問題をどうするか。今御指摘のとおり、今後やっぱりきちっとした結論を出さなければいけないというふうに思っております。ただ、今回は水漏れがあったということの報告を受けまして、それについて対応することはやったわけであります。ですから、それが、部長が申しましたように、非常に遅れてしまったこと、また作業が3月にずれ込んでしまったこと、こういったことに対しましては非常に残念でありますけれども、申しわけなかったと思っております。ただ、御指摘のとおり水漏れがあったという事実があって、それから動いたことに対しましては、確かに不具合が生じた事実がございますので、それについてはきちっと対処しなければならないというふうに思っているところであります。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、私がどうしても納得がいかないのが、自分たちが売り込んだ車が、2台とも漏って雲仙市に大変迷惑をかけている。それを重視するなら、雲仙市のマイクロバス、ハイエースなんか18年ぐらいたっているものをテスト車両ってせずに、もし雲仙市がお客様にそういうことをするのなら、市長はすぐそういうふうな対応を迅速にあなたはとるでしょうもん。日産自動車から雲仙市に車を回送させて、同レベルの車を市長の前でぴしゃっとテスト車両として納得のいくごとするのが当然でしょうが。それば指をくわえてにこにこ笑うちょって、日産から雲仙市はばかにされとる。　それでもうちょっと、私が言いたいことは、毅然とした態度をとってほしいわけです。工場長がおらんからできない。連休のため電話がつながらなかった。それで、日産の鷲崎店がサービス窓口ということで最初は旗を上げておって、後では長崎日産って、市長、あなたはそのいきさつは少しぐらいわかっとるじゃろう、そういうことはあり得んですよ。鷲崎店の日産がクレームも受けて、売っているのですから、鷲崎店の日産まで来た車がどこから来たか答弁できますか。 ○議長（井上武久君）　境川副市長。 ◎副市長（境川秀生君）　市長が答弁される前に、私のほうから、この水漏りのことについて御報告をさせていただきます。　まず、この水漏れが起きたということで報告があったことは、私も市長まで報告いたしております。これはその後どのような原因であったかということは、今後私のほうから担当課に調査するように指示をしておりましたので、その調査の内容あるいはどういった車種で調査したのか、そしてまたどこの業者の車を使ってやったのかというところまで私のほうから市長には報告しておりませんので、その辺はまだ私が詳しく市長に報告してなかったのは大変申しわけなく思っておりますけれども、今回、3月の下旬に改めてディーラーも集めて調査するということでございますので、それをもって私としては、その結果を踏まえてどうするか、市長に判断を仰ぎたいということで今考えておりました。　ですから、8月に起きた事件で大変遅くなったということは、私も職員を指導しておりますし、早く調査の原因を確認してもらいたいということは考えております。（「境川副市長、報告はいつあったの。報告は」と言う者あり）大変申しわけありません。決裁の日にちを私今覚えておりませんので。その辺はまた調べて報告をさせていただきたいと思います。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　そしたら、どっちか、私は市長に聞きよったけれども、課長以下職員を3人日産プリンス鷲崎店に行けと、出張しろという命令は、市長、あなたがかけたのですか。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　市長にお尋ねでございますが、当初、まちづくり株式会社から報告があって初めてこの水漏れというのが担当課ではわかったわけですけれども、その時点から、私も担当課から報告を受けておりまして、随時経過についても報告を聞いておったわけですけれども、途中で、こういった場合、納入業者がまず契約をしているものですから、納入をしておられる業者が窓口にどうしてもなるわけですけれども、そこと協議をしている中で、メーカー等お尋ねをされた中で、最寄りの鷲崎店にという話の中で、とりあえずそこのほうにこういった状況なのだということを協議に行ったということでございます。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　答弁がちょっと足りません。酒井農林水産商工部長、そしたら千々石町の納入業者、そしたら落札した業者、これに車をやったディーラー、そこは大体どこですか。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　そこについては、ちょっと把握をいたしておりません。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　そしたら、どうして日産の鷲崎店、うちはクレーム窓口なのですよとするのですか。だったら、日産の鷲崎店を経由してきているということで理解していいんじゃないですか。違いますか。境川副市長、そげんとはわからんとかね。 ○議長（井上武久君）　境川副市長。 ◎副市長（境川秀生君）　大変申しわけありません。今の御質問を聞き落としておりますので、再度お願いいたします。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　何聞いちょっとか。千々石自動車にその車の来る過程として、どこを経由してきたのかと聞いているわけです。日産プリンス鷲崎店から来ているということは大体聞きましたけれども、それが事実かどうか確認しているわけです。そこがわからにゃ話にならんとん、通告までしとって入念な聞き取りまでしとって。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　どこのディーラーから来たのかはちょっと私も把握してないのですが、ただそういった不具合があるということで、納入業者と協議の上で、メーカーとしてはどこのディーラーでも同じような対応をするので、そちらのほうにということでそちらに行ったわけでございまして、特に経由してきたディーラーが特別に対応してくれると、共通の対応をしてくれるということで諫早のほうに出向いたということでございます。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　酒井農林水産商工部長、それは違う。そういうわけではありませんよ。やっぱり自分のところから出した車は最後まで面倒見ますよ。それで、恐らく鷲崎店がそういうことだったから、雲仙市が勝手に長崎日産に向けたんじゃなかろうかなと私は思うから聞くわけですよ。ほんとはこれは千々石町の落札した業者がせんならんことを雲仙市が越権行為なことをしよるんじゃろうが。何で鷲崎店なら鷲崎店を的にして話しをしないですか。車両はそこには熊本から来てるのですよ、鷲崎店には。そういうなぐらい把握してから何でせんですか。そのマイクロバスが2台そこにあるのは不自然ですよ。これはオーダーしてから作る。4カ月ぐらいかかりますよ。　それで、鷲崎店の日産がもし売ってるなら最終的にそこまで責任をとるでしょうけど、長崎日産に行ったり、日産は民生有利でした。有利の会社でした。どこを的にして、千々石町のその業者だけと話ば市はすればいいんですよ。落札業者はばんばんメーカーと立ち会うて話をするべき、そんくらいなからんば指名業者としては認めんじゃろうが。市長どげん思うかね、あなたは。職員なと途方に暮れとっとぞ、長崎に行ったり日産、それで今度は、最終的には鷲崎店の指定のガラス業者がはめにいきますと。部品は届いておりますって。それで、早うから届いとるばってん、長崎日産の工場長が不在のために日程が組めなかったとかといって。雲仙市の電話賃もいくら使ってますか。税金も。それに出張費その他かかって、鷲崎店に課長以下3名も行く必要もなか、これは。呼んでよかと、これは。私はその点言った総合的にそのテスト車両にその車、その古い車を使ったそこの根拠を答弁願いますよ。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　まず、そういった水漏りがあるということを報告を受けて、私もそれはやっぱりおかしいと、納得できないということで、まずそういう場合どうしたらいいのかというのが専門的に私もわからないんですけれども、頭に浮んだのはリコールという、そういった（発言する者あり）リコールというのがあります。ですから、そういうのに該当しないのかというふうに最初は思ったわけです。しかし、担当が調べてみますと、協議をしてみますと、リコールの対象ではないというようなこと。それから、いろいろ調査をしている間に、そういった不具合があった場合には、我々買ったものがどういった対応ができるのかというのを調べたら、まずリコールとか改善対策とかサービスキャンペーンとか、そういったものがあったわけですけれども、いずれにしても欠陥ではないというふうなメーカーの見解であったものですから、これはリコールとか改善対策の対象にはならないんだというお話でございました。　しかし、それでも審査が、水漏れを圧力をかけたからという条件下であっても、やっぱり審査を受けた側としては納得ができないので、何とかしてほしいということを継続してその販売業者のほうと話を詰めている中で、サービスキャンペーンという位置づけになるのかどうかわかりませんけれども、1月の中旬、12日ですか、先程申しましたように、リフレッシュセンターが休館日となります3月の29日、30日、31日で、先程議員が申されましたとおり、窓のさんに上下、スペンサーというそうですけれども、板をはめて補修をするという経過になったわけです。　この間、非常に私どもも初めてのケースで、戸惑いもあったわけですけれども、一応そういった形で改善を申し入れながら、その状況を見て確認していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　諫早に行った、課長、指示は誰がした。議長聞いてくれんね。諫早の日産プリンスに。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　諫早にという指示は誰がしたかということでございますが、これについては私どもとしては、納入業者と第一義的には話をするべきなのですが、そこで恐らく販売業者の方もメーカーと話をする中で、どこでもいいと、最寄りのディーラーでいいということでの話で、業者とうちの担当課の協議で、じゃそこにでも行ってみようというふうになったんだろうと思います。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市から送られたファックスですね。これにサッシの上側のブッシュを変えたらいいですよという見解が来ています。これを変えた場合、スライドするのが少し抵抗がありますよということです。これを変えてこれが改善なされるなら欠陥車ですたい。部品を変えて雨漏りが止まるなら欠陥車です。しかし、リコールの対象にはなりません。けど、欠陥車ではないということをお宅の部下に言うとるわけです、千々石町の落札業者から来ているわけ。欠陥車じゃないという回答が出ましたって来ているわけです。部品を変えて止まるなら欠陥車です。市長はどげん思いますか。私の言うこと間違うとるですか、言うてみんですか。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　欠陥車と申しますか、とにかく今御指摘のとおり、そこに不具合が生じていることは事実でありますし、欠陥車と認定するのかどうかというのは、私の判断ではなかなか厳しいところがあります。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、こげん時あんたたちはすぐ顧問弁護士顧問弁護士って言うやろうが。こんな時に顧問弁護士尋ねるための顧問料を払うっちゃろうが。これは大事なことですよ。マイクロバス2台、こうやって、上の物資、この物資を変えて、そこから漏る。その物資をするっと変えたら漏らんというなら欠陥車ですたい。誰が考えても。　それで、今酒井農林水産商工部長が言わすように、リコールの対象にはこれはなりませんよ。これ言うたら笑われますよ。それはわかっております。欠陥車を雲仙市は買わされているわけですから、それがあなたは腹は立たないんですかというところが、こっちは平常でおる、私はおり切りませんよ。わが銭じゃなかけん、ほんと。　それで、もう市長でよかですけど、最終的に日産の工場から出した時の出庫押印、押印者の氏名を明らかにして、その人から内容証明なりで回答を求めたいんですけど、市長はどう思いますか。漏る時に完成検査をしている、機密検査もしている、その車両はどこで2台漏るようになったのか、その意図を知りたいものだから、ようかぐらい、二日酔いぐらいの感じで完成検査をして出したものかどうか、出す時点で2台ながら漏るとか、たまたま熊本に来て、それから長崎市に来たという経路なのか、そこを徹底して市長、やる気はありますか、あなたは。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　先程も申し上げておりますけれども、今町田誠議員から御指摘があった問題につきまして、我々も重く受け止め、今後どうするか、これはもう一回当局とも協議を重ねて、ぜひ正確に答弁させていただきたいと思っております。町田誠議員からの御指摘の問題というのは、重く受け止めさせていただきます。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　これは、例えば12ｍある観光バスなんて、こういうことがあったら高速道路は走れんといいますよ。少しの雨漏りしてでも高速道路を走った場合、子どもなんか乗った場合は鼓膜を傷めて、風圧の関係で運転はできないといいますよ。それを日産が雲仙市に売っているんですから、承知の上で売っているわけです、これは。こういうことがあってよか、いいことないでしょう。それで、そこを出す時に検査をしているわけです。それで、日産自動車の規定に基づいて完成検査合格の押印者を特定し、呼んで、雲仙市に責任のある説明を果たせる機会を市長は作る気はなあるかなかか、答弁願います。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　だから町田誠議員が承知の上で売っているとおっしゃっておられますけれども、そのことも含めて、我々としても今後の事実経過を含めて協議をして、それから考えさせていただきたいと思っております。ですから、今回、この議会におきまして、町田誠議員からこういった御指摘があった、御質問があったということは受け止めさせていただきたいと思っております。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　それと酒井農林水産商工部長、この雲仙市の18年たった車をテスト車両で使う根拠、これは誰が指示したですか。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　まず、そういう水漏れがあったということを聞きまして、欠陥ではないというようなこともメーカー側として話をしているということだものですから、そしたら他の車はそういったことはないのかというふうに私が担当課に申したものですから、身近にあるそういったマイクロバスをそういうテストをしてみたというふうに私は理解をしております。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、とにかくこれだけ雲仙市に迷惑をかけているんだから、日産自動車って日本のナショナルブランドじゃないですか。そしたら、本社から同じレベルの車を2台なら2台回送して、ここに持ってきて名誉挽回するのが当然でしょう、日産。商売をそれだけ危機感を持ってみんなしていますよ。ゴーン社長なんて、盛り上げに、やっぱりライバル会社との競争に打ち勝ってきているのですから。そのくらい市長、危機感持ってしているのに、雲仙市の腰が弱いじゃないですか。そして、走行中に漏らんじゃったと。酒井農林水産商工部長、走行中には漏らんごとスライドになっていますよ。少々漏ってでも、走行中には水圧ビューって圧のかかって吸いつけて漏りません。そして、スライドのかみ合わせが進行方向になって、こういうふうになっててもこっち走りよれば漏りません。少々はついておるけれども。逆なら漏ります。それで、進行中によう漏った漏ったという。おたくの部下はそれを信じていますよ。進行中には少し漏れても逆に漏りません。ぴってガラスに吸い込むけん、風圧で。そういう原理をもうちょっと熟知してからこれかかったがようはなかですか。それで、あまりにも、市長、何回も言えば、あんたにも言いとうなかばってん、その対応が悪い。これはもう工場長がおらんけんって、工場長が何様ですか。これだけ雲仙市に迷惑をかけっとなら、その日でも年内でも回収するべきでしょうが。これは話にならんじゃなかですか。また今から20年ぐらい、小浜町のリフレッシュセンターで働いてもらわなければならない車ですよ。最初からケチついた車はよくないですよ、これは。　それで、日産が人間味が全然ない。それに憤りを感じます。それに、市長だってさほどこのことを熟知せずに、あまり頭にない。私、これだけ聞いた時に、これは欠陥、かえてよくなるなら欠陥たいって。リコール対象にはまず100％なりません。そいで、そこのところ、もっと厳しい姿勢でやってくださいよ。あなたに期待して言っておきますから。　それと、完成検査をしたその人間を、これはイエスかノーか言うてください。特定してください。　それと、一応カルロス・ゴーン社長にこの内容を、これは他でもやった例もあります。私も知っています。そしたらやっぱり配達証明つきでやったら、その人が直接来ます。それは事実知っています。それで、その実態を知らせるのは今後日産自動車の発展にもつながると思いますよ。どうですか、市長。するかせんか。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　まずこれは、今ずっとるる議員が御指摘でございますけれども、もともとリフレッシュセンターの車を買いかえたんです。この車を買いかえた時の1つの水漏れという事実が発生して、ずっと今議員がおっしゃっておられることでありますけれども、確かにメーカー、それからいろんなことについて熟知してない部分もございます。ですから、これは議員からの御指摘もありましたので、とにかくその対策をまずやらせて、どういう方向で進むかということも含めて考えたいと思っております。　それから、例えば今おっしゃったゴーン社長に内容証明つきで送るかどうかということも含めて、それはまだここで結論を出さずにおきたいと思いますので、どういうふうなことができるのか可能性を探ってみたいと思います。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、そしたら、その経過次第ではそれもあり得るということで理解していいものかどうか。最終的に執行者の押印を押した人間の特定と、ゴーン社長に見解を求めるということは、今後の内容次第で、推移次第ではあり得るということで考えていいかどうか、答弁願います。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　ですから、これは1つははっきり言って、リフレッシュセンターに車を購入したということから出た問題でございまして、これに対しまして、今議員が御指摘になっているのは、少なくとも市民がこのリフレッシュセンターを利用する人たちが水漏れということによって被害をこうむったということが一番大きな原因でありますので、それに含めて、今後例えばこの車両に対するいろんな不具合についてどこまでできるのかということを検討させていただきたいと思っております。　ですから、今議員が御指摘のことに対して、します、しないということではなくて、少なくとも協議をさせていただきます。そして、協議をした上で結論を出して御報告させていただきます。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、あなたはもうちょっと歯切れん悪かど。おばまのリフレッシュセンターって、リフレッシュセンターにしてでもどこにしても、雲仙市から金ば出して買うたとやろが。それだから、リフレッシュセンターにしてもなんにしても、もうちょっと毅然とした態度をとるべきで、だからどうかね。リフレッシュセンターだからリフレッシュセンターだからと言うけれども。おかしか。それは歯切れのなかぞ、それはもう少し。できんならできん、もうちょっと時間がかかるならかかるでよかけれども、奥歯に物を挟むとおかしいやろうが。リフレッシュセンターにしてでも、公金で買うた車じゃろうが。そうじゃろうが、答弁でもしてみて。 ○議長（井上武久君）　境川副市長、あなたが担当と思うけれども、今議員がおっしゃっていることは、市の公金で買った車なのです。それがこれは欠陥ですね、水漏れ。それをあまりあなた方が長く放置しておることに対する怒りなのです。そこら辺をちょっとあなたが答弁してください。納得されるような答弁を。境川副市長。 ◎副市長（境川秀生君）　大変申しわけありません。まずは、この水漏れ問題が8月に起きて、それから私どもが把握したというのが、先程、決裁がいつだったかということを調べてということで報告をしておりましたけれども、まずそのことについてお答えをさせていただきます。　私がこの報告を受けたのは、多分1月16日以降、担当部長、担当課長、口頭説明を受けたと、このように判断をいたしております。これは、はっきりいつということは詳細に調べてみないとわかりませんけれども、1月16日以降というふうに私は考えております。そして、その後、市長にも口頭で概略を説明させていただいたのではないかというふうに思っております。　それからまた、この水漏れ事故に対する私どもの対応でございますけれども、私の判断のまずさから、このように遅くなっているということは大変申しわけなく思っております。　まずははっきり、どういった原因で水漏れがあったのか、これは私ども、その内容については素人でありますので、原因を究明するのは大変難しいということで、いろんなディーラーとか、あるいは日産の会社、そういったところまでの協議をさせていただいておりますけれども、今こういった事例が他の日産の自動車に対して他であってないかどうか、そういったところまで含めてデータを集めてくださいというふうなことは、担当課から指示をされている。　それからもう1つ、国土交通省の自動車交通局審査課リコール対策室というところがあるのだそうでございますけれども、ここに状況の報告を行っております。自動車不具合情報ホットラインというのがあるそうですけど、（発言する者あり）そちらのほうに今確認をしているということでございます。（「それは関係なかと、そこは。」と言う者あり） ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　市長、この車は千々石の業者が納めとるわけです。私ども、この人をたたくということは非常に苦しいのです。けど、やっぱり市の、市民の方に送られてこの発言の場をいただいた以上は、苦いものを言わないといけない立場が、時があります。だからあえて言っているのです。そこをわかってください。市民の納得する税金の執行をしてもらうためには、このくらい言わないと、あなた方があんまりに認識がなさ過ぎる。それは知らなかった、知らなかったで、ここにおらん、留守が多いからそこはわからんとやろが。（発言する者あり）そいで、もうちょっとこんなとにも目を向けて、口頭で境川副市長が話したと言うけども、口頭であったらなかなかわからん。それで、これは軽微なことじゃないですよ。こんな大きなミスを起こしとって、雲仙市を余りにばかにしとるですよ。それで、やはり最終的には何回も言ったけども、前回述べたようなことをぜひ頭の中に入れてやっていただきたいと思います。　次に、何か答弁ありますか。 ○議長（井上武久君）　プールはせんぎっと。もう時間がなかど。町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　次に、また後でこれはやります。　次は、教育行政について、その1、2です。千々石中学校プール活用状況についてをお尋ねいたします。　このプールはかなり年月がたっており、このまま維持していくには、管理費が今後懸念される。市内中学校で、プールを持っているのは千々石中学校だけと思うが、費用対効果についてお尋ねします。　具体的にお聞きしたいことは、年間の水道料、薬品代、電気代、他に補修費、あわせてお尋ねいたします。　教科の課程で年間何日必要とするのか、各学校にプールがあるのは大変よいことですが、今回の大震災に伴い、福島県を初め原子力発電所問題が大きくクローズアップされ、原発停止に伴い電力不足が懸念され、生徒たちにもプールのモーターを停止させることの重大さを教育の場で生かしていただきたいと思います。　あわせて、南串中学校のように、小学校のプールを併用できないものかお尋ねいたします。　文部科学省指導要領に、水泳指導については、水泳場の確保が困難な場合には扱わなくてもよいが、ただし、水泳への事故防止に関する心がけについては必ず取り上げるようになっているが、現状での市内中学校での水泳指導実態についてをお尋ねいたします。 ○議長（井上武久君）　②、③、一緒に。（「一緒がよかと。」と言う者あり）　はい。町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　次に行きます。次に、環境教育問題重視の中、使用不能になった大型楽器、その他の備品の現状についてをお尋ねします。　本件は、生徒数の減少に伴い、古い机、いす、あわせて大型、小型楽器など、使用不能になった物件の実態、環境に関する教育、リサイクル問題、循環型環境対策については、各学校で、確かに授業が行われているものと思ってはおりますが、使用不能になった机、いす、楽器、特にピアノ、オルガンなどが学校の片隅にあるとするなら、今後の対策として、特に対策を聞きたい。特に、大型、小型楽器の学校別の実態について、詳細な説明を求めます。　次、3番目が、平成24年度から新学習指導要領による、栽培が必修と位置づけられ、これに伴い、雲仙市教育委員会並びに学校現場の現時点での取り組みについてお尋ねします。　この問題は、花や野菜栽培、動物愛護の体験を通して生徒たちの心を豊かにする、あわせて物作りの大切さや、動物たちのぬくもりを感じ、自然へ目を向けさせることで、やれば自分たちもできるのだという生徒の気持ちを向上させるのがねらいじゃないかと思う。　現在、千々石中学校運動場片隅に教材用と思われる畑が準備され、学習指導要領の完全実施を目的とされての学習農園と思っていました。当時、1年前までは、きれいに管理がなされ、ジャガイモ、サツマイモ、その他野菜が栽培されていた。今現在見ると、見るも無残に荒れ放題、教育の場で、今社会問題になっている荒廃農地を生徒たちに推奨する行為である。畑を作るのに当たり、今日までの経過説明を求めます。　4月からは技術家庭科教師の計画のもと、年間栽培計画を立て、全職員共通理解のもと、栽培という問題に取り組む姿勢について重ねてお尋ねいたします。 ○議長（井上武久君）　塩田教育長。 ◎教育長（塩田貞祐君）　失礼いたします。千々石中学校のプールの活用状況について、まず、詳細な質問があっておりますので、これに答弁をさせていただきます。　まず、維持管理に係る年間の費用でございますが、電気代が約3万円です。水道代が約4万円、薬品代が約3万5千円、点検料が9千円、合計いたしますと約11万4千円というふうになります。　次に、千々石第一小学校等のプールを活用することについての御質問があってましたが、中学校の学習指導要領の保健体育で水泳が必修となっておりますが、この時間につきましては、全学年でそれぞれ10時間程度が水泳の時間として設定されています。　議員御指摘のとおり、千々石中学校のプールは老朽化が進んでおります。故障修理等に、今後多額の費用が予想されますが、現状況ではそのまま使用していきたいというふうに考えております。　なお、先程の費用等について大きな金額を要する場合は、千々石第一小学校のプールの活用も考えていきたいというふうに思っているところです。　続きまして、学校の大型楽器、その他備品の状況について質問があっておりますので、これに答えさせていただきます。　現在、使用不能となっているピアノ、オルガンが市内の、今4つの学校で9台ございます。そして、これらの備品は、現在学校の倉庫、それから音楽準備室等に保管されております。　なお、学校の備品の管理責任につきましては、校長が行っているわけですが、備品の廃棄処理をされ処分が行われることになりますが、このような大きな楽器の処分については、学校現場ではなかなか難しいものがございますので、教育委員会の総務課と一緒に協議を行いながら処分を行うようにしているところです。　議員御指摘がありましたように、環境問題については本当に大事なもので、私どもも同じような視点でおりますが、新学習指導要領で、教育の理念として、新たに、環境の保全に寄与することを踏まえた内容の充実を図っていくようになっております。この環境教育において、自分たちの身の回りにある物を具体的に取り上げながら、机、いす等については、木の部分と鉄の部分を区分けして廃棄するように指導しておりますので、このことを学習と関連づけてリサイクルの意識を高めていくことが非常に大切であるというふうに考えております。　3点目の教育の問題につきましては、次長のほうが詳しいので、次長のほうから答弁させてもらってよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。 ○議長（井上武久君）　山野教育次長。 ◎教育次長（山野義一君）　失礼します、今、議員が申されたように、中学校の技術家庭科に、平成24年度から生物の育成、それが必修となりました。　その中身は、農作物の栽培と動物の飼育それと水産生物の栽培からどちらかを取り上げるということになっておるのですけど、やはり議員も申されましたけど、基本的に技術家庭科の生物の育成に関しては、中学校にきちっとした知識や技術の習得を学ばせた上で、それを活用する能力を育成することが目的です。　中学校の運動場の隅にそれを見越しての学校園が整備されていることは、私も把握しております。しかしながら、議員のほうからこういうことが質問に上がっておりましたので、私も実際に行ってみました。そうすると、やはり秋に収穫したのでしょうか、サツマイモの跡は確かに草が生えておりました。やはりきちっとした計画、私も農業に携わったことがありますけど、年間の計画を立てて、きちっとして整地をしたり、あるいは除草をしたり、時には肥料をやったりして、それをきちっと維持管理していくことが大事だし、そういうことを通して子どもたちに農業の大切さなどを教えていく必要があるかなと思っております。　だからこれは、今後中学校、私たちもこれは十分に反省をして、やはり学校にある学級園や学校園の計画性のもとでの有効活用、それをきちっと図っていく必要があると思っております。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　教育長、今ピアノが9台っておっしゃいましたね。これは帳面上で9台なのか、現物が9台なのか。それと、なくなった楽器等もあると思います。そういうふうな使える楽器の、そういうふうなともちょっと、時間がないからかいつまんでお願いします。帳面上の9台なのか実際が9台なのか。帳面上ではもう落としてしもうちょる。しかし、現物に行ったら学校現場にはどっさりあったということがあるかなかか、答弁願います。 ○議長（井上武久君）　塩田教育長。 ◎教育長（塩田貞祐君）　まず、デスクオルガンにつきましては備品台帳に記載をされていて、廃棄処分をされている物もあります。ですから、備品台帳上、まだ廃棄処分がされてなくて、ある物もありまして、現物を含めて現状9台を確認いたしております。　あと、楽器につきましては、若干各学校に少しずつあるようです。これは、現状確認をしているのが電子クラビーノという物と、それからファゴット、ユーフォニュームという楽器なのですが、私、これよく知らないのですが、あとクラリネット、アルトサクソフォン等がございます。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　教育長、私、現場は見ますけど、あなたは帳面上でも、現物も9台とさっき言うたな。これは、私、確認しますけど、これじゃないでしょう。まだ他に大型ピアノ、オルガン等がいっぱいあるでしょう。それは挙げられないわけですか。帳面上だけで、帳面上では落としてしもうとるから言えんということかな。もう時間がないから聞かれんけども、はっきりあるかないか、イエスかノーで言ってください。（発言する者あり） ○議長（井上武久君）　答弁は。山野教育次長。 ◎教育次長（山野義一君）　失礼します。大型楽器について調査いたしました。先程教育長も申しましたように、どうしても備品、もう廃棄処分してある物、廃棄処分をしていないけどまだ学校にとりあえず置いておる物、これ、要するに台帳にある物だと思っております。旧町の時代から、もう備品台帳にも記載されていなかったり、そういうのも実際にあります。（「そうやろ。」と言う者あり）はい。 ○議長（井上武久君）　町田誠議員。 ◆20番（町田誠君）　それじゃ、何であると言わんと。　そんなら、山野教育次長、あと大体何台あるとね。莫大な数字じゃろう。それは一校にそれぐらいあるやろう。ああ、時間がなかど。通告しちょったろうが。 ○議長（井上武久君）　山野教育次長。 ◎教育次長（山野義一君）　失礼します。ちょっと整理しているんですけど、大型楽器で備品台帳にきちっと記されている物、記されてない物いろいろありますので、すみませんけど、その資料については後で議員にお届けし、説明に上がらせていただきます。（「ここで言わじゃ。」と言う者あり） ○議長（井上武久君）　それでは、これで、20番、町田誠議員の質問を終わります。……………………………………… ○議長（井上武久君）　15分間、11時15分まで休憩いたします。＝午前11時02分　休憩＝　＝午前11時15分　再開＝ ○議長（井上武久君）　それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。　次に、11番、松尾文昭議員の質問を許します。松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　おはようございます。11番、松尾でございます。通告に従いまして、質問をさせていただきます。　まず、1番目の総合支所の今後のあり方ということでございますけれども、このことにつきましては、先般11月の定例会におきまして、庁舎の位置が決定されたわけでございます。　それに従いまして、今後は総合庁舎のあり方についてはどうなるのかということが一番問題になろうかというふうに思うわけでございます。このことにつきましては、先の定例会の中で、平野議員の質問の中にも答弁されておりますけれども、もう少し詳細に今後詰めていきたいというふうに思っておりますので、職員の配置、定数、組織、機構等についてお伺いしていきたいというふうに思っておりますし、そのあり方によって、今後の総合支所、庁舎の建物についてどうなるのかということについて、るる質問をしていきたいと思います。　あとは自席で質問させていただきます。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　松尾文昭議員の御質問にお答えさせていただきます。　総合支所における職員配置についてのお尋ねでございますが、市では、将来的に安定的な行財政運営が可能となりますよう、定員適正化計画により平成28年4月1日に350名体制を構築することを目指して、これまで計画的な人員縮減を進めてきております。　この中におきましても、必要な住民サービスの提供が可能となりますよう、市の業務全体の効率化を図りつつ、本庁、総合支所の両方につきまして、職員数の適正化を進めていくことが必要と考えております。　総合支所の機能を考える上におきましては、各種証明書の発行業務、市民の皆様の相談への対応、災害時への対応などが重要な役割と考えており、今後これらの役割を十分に担いつつ、効率的な組織体制の構築、適正な職員配置に努めてまいりたいと考えております。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　職員の配置ということでお尋ねをしたわけですけども、この職員の数についても、平成18年の定員適正化計画の中でうたわれておるわけでございます。その時に検討されたことが、雲仙市人口規模の類似団体を対象に検討されておるわけでございますけれども、そこで得た数字が平成28年度には350人と、10年後にはするという1つの目標を立て、さらに平成19年度に雲仙市行政改革大綱の中で計画が織り込まれております。　そういった中で、職員の減少に伴い、当然10年間の計画を数としては立てられてはおりますけれども、その職種の内容についてどういうような形で配置をされるのか。当然、平成18年度に打ち出されておるわけですから、10年後の平成28年度につきましては、当然、どういう形であるというちゃんとした姿があって当然だというふうに思うのですけれども、どのようにお考えなのかお伺いをいたします。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　今松尾議員から御質問いただきましたように、平成28年度定員適正化計画によりまして、350名体制ということで目標を定めて頑張っておるところでございますけれども、とにかく今、行政改革推進本部におきまして、四千七、八百ございます事務事業の見直しというものをさせていただいております。これらをとにかく整理させていただきながら、どういった形で体制の中で遂行できるのか、そしてまたサービスの質を落とさないようにすることも必要でございます。　ただ、やはり350名体制っていうのは、これは今後合併、一本化算定になっていきます雲仙市の中で、当然人件費に係る比率を低めていかなければならない、1つの今後雲仙市が担わなければならない課題でもございますので、それらも含めて、今その目標に向かって整理統合を急いでいるところでございます。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　今後、そういうことで整理していくと、職員が減少しますといろんなところで支障を来たすのではなかろうかということについては、先般の12月定例会の平野議員の質問の中でも、総務部長からの答弁で大変詳しく説明がなされてはおるわけでございますけれども、実際に350名体制になった時に、本庁舎に290名を置くというふうな市長の答弁もあっております。　そういった中で、出先機関にも出向されている職員が当然いるわけですから、そうしますと、残された職員は60名程度になると、60名から出向を引きますと、35名出向ということになれば、25名の職員で総合支所の対応をするというふうな形になるわけですけれども、いろんなスリム化を図って、簡素化を図りながら、住民のサービスを低下させないようにという答弁をいつも受けるわけなのですけれども、そこら辺、そのような減少の中で、住民サービスがどれだけできるのかということが一番心配、懸念されることではないかなという思いがするわけで、今後の総合支所のあり方ということについては、職員の配置、処遇、職員の機構について、もう少し具体的に総合支所の位置づけ、あり方について説明を願いたいと思います。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　人数と配置云々が先にあるのではなくて、少なくとも、今後雲仙市として一体化して行政を推進していく上では、どういう形で行政サービスを落とさずにやっていけるのか、そしてまた、これから一本算定されます行財政の中で、限られた財源の中で、どういうふうに質を落とさずに行政を推進していけるのか、こういった課題を抱えまして、今、頑張っているところでございます。　今、議員御指摘のとおりに、例えば、支所に何人配置するかとかっていうことではなくて、少なくとも全体の事務にとって、一番過不足なく遂行できる体制っていうのはどういうふうな体制なのか。しかも、住民の方々に対しまして求められるニーズに関しては、どういった対応ができるのか、それらも含めて、今、先程も申しましたように、四千七、八百ございます事務事業の整理を急いでいるところでございます。その整理の中で、例えば、おのずから答えが出てくるであろうことに対しましてお示しできる時間まで、もうしばらくお待ちいただければというふうに思っているところでございます。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　大体わかるわけですけども、今後総合支所がどうなるのかと、確かに職員の人数ではないということも、それはやりようではいろんな形で対応できるというふうには思うのですけれども、要は職員すべての業務に対しての対応っていうものは少数ではできない。臨時職員、嘱託職員であっても、その責任があるということで対応できないということがあるものですから、総合的に考えた時に、本庁舎にしてもそうなのですが、総合支所の位置づけというもの、住民サービスをどこまでされるというか、住民サービスについてもいろんな考え方ができます。総合支所対応に、ただいろんな住民票とか印鑑証明とか出すだけの窓口ではなくて、いろんな相談を受け付ける総合支所の窓口であってほしいというふうに思うのです。いろんな事業関係にしてもそうなのです。そういった諸々の相談窓口として、やはりそこで対応できる総合支所として機能を残してほしいという思いがいたします。　今後のそういったことについても1つの検討課題ではないかなというふうに思うのですけれども、そういった総合支所の重要性っていいますか、地域の住民の一番のよりどころに、相談窓口としてすべて対応できるのだというふうなことを目指して、私はやってほしいというふうに思っております。　今後も、そのことについては検討されることだろうというふうに思うわけでございますけれども、それと並行して、総合支所の庁舎が大変老朽化をしております。このことについても、総合支所のあり方によっては建てかえかあるいは解体かということになろうかというふうに思うのですけれども、ある程度の考えがあれば、例えば国見の庁舎にしても大変老朽化をしておる、建てかえの時期が来ておる。しかし、総合支所のあり方については、もういらないかもしれない、撤去・解体ということになるかもしれませんけれども、そういったことについてある程度計画があればお伺いしたいと思います。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。

◎市長（奥村愼太郎君）　先程も申し上げましたけれども、支所機能の1つの大きな目的は、今議員御指摘のとおり各種証明書の発行業務がございます。それからまた、市民の皆様方の相談への対応ということがございます。それとまた、災害時への対応、大体3本を1つの大きな役割だと考えておりますけれども、1つには、また支所が持っております役割というのは、それぞれの旧町の中で、1つの皆さん方が集まりやすい、あるいはまたそこに核としての機能も持ってるのではないかというふうに思っております。　ですから、今後はやはり各旧町の中で、皆さん方が交流できるような場所としての支所の機能も果たしていかなければならないのではないか。そういう意味からは、やはり支所機能、行政機能だけではなくてその他の、やはり住民の方々がそこに集合しやすい、あるいは交流しやすい場所としての機能も持たせて考えていかなければならないというふうに考えておりまして、そういう意味で、行財政改革の推進を図りながら、一方では支所が持つこれからの役割、果たさなければならない責任ということの一端として支所がどうあるべきかということについて、いろいろ協議を重ねているところでございます。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　このことについては、当然今後の1つの課題であって、研究しなければいけないということだろうというふうに思っていますし、我々議員としても、そういった総合支所のあり方、位置づけをどうするかということについても当然考えていかなければならないということで、我々も研究をさせていただこうかなというふうに思っております。　職員の350人体制ということになる年数が平成28年度、あと5年あるわけです。今、430人ですか、ちょうど中間地点であるわけですけれども、やはりそういった改革大綱を示す中で、うたってあるわけですから、私は、平成28年度までのある程度の計画っていいますか、機構改革っていうものが示されていいのじゃないかなというふうに思うのですけれども、そこら辺は、年次ごとに定数が減っていくという中で、減らされていくっていいますか、そういう機構、これまでも機構改革がされてきました。部においても、組織についても大分変わってきた。それは、確かにその時の状況によって変わるかもしれませんけれども、ある程度そこまで、数字の確認といいますか、350人を目処に目標に進んでいるということであれば、その内容的なこともある程度網羅した上での目標ではないかなと、このように思うものですから、350人体制になる平成28年度については、どういう姿になるのかなということについては、どういうふうにお考えなのか、よろしくお願いします。 ○議長（井上武久君）　畑中総務部長。 ◎総務部長（畑中隆久君）　今の御質問でございますけども、この350名体制っていう目標につきましては、その当時の成熟をした市、要するに類似団体の市をもとに試算をしたものでございます。これにつきましては、雲仙市で、今業務をやっているもの、あるいは新市になって業務が増えるもの、要するに、新市で業務が増えるのは保護事業です。保健事業でございますけども、そういうものを含めて、今、例えば議会から総務とか、あるいは税務、労働とか、そういうのを詳細に調査いたしまして、ないものは除いて、試算したのが350名ということでございますので、その内容については今も変わっておりません。その業務の内容についてはですね。あとはその業務をいかに効率的にしていくか、それにかかっているわけでございます。それを毎年、今回、平成23年度のうちは、改めて業務改善ということで整理をして、その体制に向けて整理していくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　確かに、私も数にこだわるわけじゃないのですけれども、極端に、350人っていうことになれば、業務にも大変支障を来たすのではないかなという懸念もあります。当然、行政サービスっていいますか、サービスの低下ということも考えられるわけでございます。ですから、350人にこだわるわけでもないわけで、逆にもっと職員を増やしてもいいのではないかなと、350人よりもです。類似団体と比較しても、決して少ないというほどでもないし、多いっていうほどでもない、当時の平成18年度は、大体職員1人に対して96名やったですか、対象にしてある、平均が大体96名だそうです。人口5万人ぐらいの類似団体でだそうですけども、職員の数にこだわるわけじゃないのですけども、ただ、住民サービスあるいは行政サービスについての低下を招かないようにっていつも言われるのですけれども、このような減少の中では、そういったことは減ることであり得るということは当然じゃないかなという思いで質問をさせていただいたわけですけども、今後についてはそういうことも含めて検討していただき、我々も研究していこうというように思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。　これで、この項については終わります。　それから、2番目の農業振興地域についてでございますけれども、このことにつきましては、今年度農業振興地域見直しの時期に来ておるということで、市から通達といいますか、チラシ等で流されたわけでございますけれども、5年間ごとの見直しということで、今年がその年であって、個人の希望、申し出を集約されたというふうに思っておるわけでございますけれども、農業振興地域除外の申請等について、5年目で申請したほうがいいのか、5年の間にも申請して除外された部分もあるわけでございますけれども、そこら辺の除外申請のあり方、それと市全体の農業振興地域の除外の区域、現在除外されている区域、あるいはそうでない区域については、ある程度色分けをされております。　そこで、雲仙市につきましては、地域によっては宅地化が進んでおる、あるいは商業区域として進んでおる地域もあるわけでございます。そういった中で、今後雲仙市全体の商業区域であるとか、あるいは農業区域、あるいは住宅区域、きちっとした総合的な構図ができないのかどうかということについて、まずお伺いしたいと思います。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　農業振興地域の見直しについてのお尋ねでございますが、現在市といたしましては、見直しに係ります基礎調査を行っておるところでございます。住民説明会も、12月、1月に旧町ごとに2回ずつ行いまして、基礎資料の作成を進めているところでございます。　農業振興地域の指定の基本的な考え方でございますが、10ha以上の集団性のある農地もしくは圃場整備の地区については農業振興地域に編入するということになっております。　そういったことのため、今御質問をされました市全体で区域分けでございますが、区域分けにつきましては、市街化が進む地域においてある程度具体的な計画がある土地については見直しによる除外は可能かと思われますけれども、農業振興地域の中でこの地域は市街化が見込まれるというだけの除外というのは非常に難しいというふうに考えておるところでございます。よろしくお願いします。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　まず、農業振興地域除外についてですけれども、農業振興地域を外す場合に、いろんな地域によっては、どうしてもできないっていいますか、それは県のほうでの判断ということになるわけですね。そうすれば、今、地域によってはいろんな箇所があります。例えば土地改良区の区域であるとか、そうでない一般の組合の農地であるとかっていう、いろんな地域があるわけですけども、今、愛野町でかなりの宅地化が進んでいるのも、基盤整備といいますか、土地改良区として今でも残っておる地域であっても、宅地化っていいますか、宅地の転用として申請をされておるわけですけれども、大変今厳しいと、県でも、国の通達で農地を保有しなさい、守りなさいというような厳しい通達が来ているというふうなことを聞いておるわけですが、そうなれば、地域によっては、住宅、定住促進を進めようとする中で、愛野町、特にそういった地域は申請者が多いわけです。それを市として、この区域であれば除外してもいいのじゃないかという県に対しての支援といいますか、それができないものかなというふうに思うのです。やはり、先程構図をということを申したわけですけれども、ある程度そういう土地を求めに来られたお客さんにしても、その農振がかぶっている以上、どうしても宅地として認められないと。この区域は隣が白地で、あるいは宅地になっているにも関わらず、何でこの区域がという、改良区の中にはあるわけです。特に、改良区については厳しい。そういうことを市として、県に働きかけといいますか、進めるということができないのかなということをお尋ねをいたします。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　特に、今議員が申されておりますように、愛野地区の宅地化が進んでいるというところはもう皆さん御承知のとおりだと思いますけれども、先程から申しますように、国の農地の確保というのが非常に方針が今後の自給率、農政の問題もあって、今の農地よりも逆に増やそうという1つの傾向が示されております。それを受けて、また長崎県は長崎県で農地の確保目標数値を設定して、その目標に向かって対策を講じていくわけですが、やはりこの背景は、非常に農地を減じていくのは難しいという状況でございます。しかし、そういった地区の状況等も勘案しながらやっぱりやっていかなければいけないという1面もありますので、今、市民のそういった要望を受け付けて、先程申しますように、基礎調査という形で取りまとめを行っておりますので、議員が申されますように、集団的にそこを除外するということになりますと、地域の合意というのが必要になろうかと思いますけれども、一応要望に沿った形で県との協議は進めていこうというふうには考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　以前、旧愛野町の時に、そういった見直しの時期に、もうある程度全体を検討して色分けをしたのです。宅地化が進んでいる組合の農地については、この地区はもう外そうというふうな計画の中で、大変大きな見直しをしたことがあるわけなのですが、今、職員から話を聞きますと、建てる計画もないのに外すということもおかしいというふうなこともあったわけですけれども、やはり5年、その時期に来た時でないとなかなか外すのも難しいということで、そういった町が率先して選択、色分けをして外すということをしたような記憶が旧町であるわけです。ですから、そういうことが雲仙市全体の中で、この区域は宅地化が進んでいる。特に愛野町については虫食い状態で宅地化があるわけで、その中でも中に農振がかぶっているという区域もあるわけです。そういった区域についてはある程度見直しの時期に、市として除外ができないのかなというふうに思うわけですけれども、そこら辺は、目的もないといいますか、いずれは宅地になるんだけれども、今はという箇所については、申請が上がらない限り、農振除外の措置はされない。しかし、事前にそういうふうな除外をしておけば、宅地として、あるいは定住を進める上において、私は市としても協力的に、検討した上で色分けを、構図というものをちゃんと作っていいんじゃないかなというふうに思うんですけど、ちょっとその辺。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　ただ今議員が申された御意見については、十分念頭に置きながら、今まさに計画を検討中でございますから、そういったことを心しながら進めていきたいというふうには思います。　ただ、この市全体を見た時に、どういった区分けでどういったゾーニングを設置していくのかというのは、やはり都市計画の考え方もあろうかと思いますし、先程申しますように、地域の方々の意識がどうであるのかということも必要かと思います。そしてまた、安易にその除外をして農振地域から外しますと、御承知のとおり補助事業が受けられないということもありますので、十分そこら辺は配慮した形で検討していきたいというふうに考えております。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　そういうことでお願いしたいのですけれども、これまで基盤整備あるいは改良区として農地を圃場整備した。その事業年度について、何年経過すればという期限はないわけですか。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　農振を区域外にする、いわゆる除外するためには幾つかの条件があるわけですけれども、先程申されますのは、基盤整備をして何年までは、何年からいいのかということだろうと思いますけれども、法的には、8年までは除外ができないという規定があるようです。しかし、8年を超えたからといって自動的に農振から除外ができるということにはなっておりません。やはり優良農地ですから、それはあくまでも確保していくという観点で審査されるという、そういった考え方に立っております。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　この農地の保有に関しては、大変国のほうも農地の保護といいますか、確保ということに大変力を入れて、平成32年度までには農地の保全といいますか、ちゃんとしなさいというようなことが来ているということですが、どういう内容のものかお願いいたします。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　ただ今の御質問につきましては、国の農地の確保に関する基本方針というのが平成22年6月に出されておりまして、ちょっとこの辺を少し読み上げさせていただきますと、確保すべき農用地等の面積の目標ということでございますが、農業振興地域制度及び農地転用許可制度の適切な運用と諸政策を通じた農用地等の確保のための取り組みの推進により、平成32年の確保すべき農用地等の面積については、現状、407万haよりも8万ha増の415万haを目標として設定することとし、優良な農地の確保とその有効利用に向け、これらの制度の適切な運用と取り組みの積極的な推進を図るものとするというふうに国のほうでは示されておるところでございます。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　そうすると、今後はますます厳しくなるなというふうな気がするわけです。ですけれども、宅地化が進んでいるという箇所、申請が上がった分についての農振除外の申請については、できるだけ市の協力もお願いしたいと思っておりますし、当然、愛野地区についても、農地の基盤制度という事業も、農地は農地としてやはり整備していかなければいけない区域もあるわけです。ですから、そういった農地は農地として守りながら、宅地は宅地として、区域によっては市としても協力をしていただく。転用については、市独自、市長の権限で転用できるんですけれども、どうしても農振除外については県の許可が必要ということになるわけで、できるだけ、地域によっては市の支援というものもお願いしたいというふうに思います。一応、これでこの項は終わります。　次の項に入ります前に、ちょっと資料の配付をお願いしたいんですけれども、議長、いいでしょうか。 ○議長（井上武久君）　はい、どうぞ。（「よろしくお願いします。」と言う者あり）　〔資料配付〕 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　3番目の急傾斜の取り組みということでございますけれども、このことにつきましては、愛野町田端地区急傾斜という名称がついておるわけですけれども、そういうことで、田端地区の急傾斜についてでございます。　場所については、今写真をお配りした箇所については、地区は桜山というわけでございますけれども、この災害につきましては、去る平成23年6月12日に発生をした土砂崩れの件でございます。この日は大変雨が多くて、大雨警報が出されておりまして、10時ごろ、住民からの通報でがけ崩れのおそれがあるということで近くの分団が、水を交わすために土のうを積みに行ったということでございます。そこで、12時15分ごろ、約200ｍ３の土砂が崩れた。その中で消防団員が土砂に埋もれて重傷を負うという災害が発生したわけでございます。幸いにして命は取り止めたということではございますけれども、もしこれが夜の災害ということになった時を考えますと、真下には家があるわけです。そこの家の写真、4番目、5番目を見ていただくとわかるように、局といいますか、子ども部屋で、夜は子どもたちが寝泊まりをしておるという場所でございます。夜の災害でなかったから犠牲者が出なくて済んだのかもしれません。しかし、幸いにして昼間であったから、消防団員の1人の犠牲者で済んだということなのですけれども、この区域は危険区域として防災計画の中にも盛り込まれておるわけです。当然、この写真1の家の上の急傾斜については、先程申しますように、田端地区急傾斜地としてこれまで事業を、途中まで進められてきたわけですけれども、それからもう合併後、写真1の左側まで整備がなされておるわけですけれども、その後、この土手といいますか、急傾斜については公園みたいにきれいにされておるということで、県の方などが休止をされた状態で、そのままの状態になっておったということでございます。　そういう中でこういう災害が起きたと。あれから約8カ月がたつわけですけれども、ここの住民の方にしても、もし今度雨が、この日は時間雨量40mmだったそうです。1日の雨量が108mmというふうな豪雨。今年も5月の梅雨になれば、そういうことが考えられるわけですけれども、災害が起きた当時、市長も見舞いに行って言葉をかけられて、県の職員にしても、即来て、見舞いに同じようにお言葉をかけられたということですが、その時には、「もう早急にやります。しましょう」ということで返事は受けたそうですけれども、もう8カ月が過ぎる。何ら対策・対応についても話がないということですが、今後、この箇所についての措置をどうされようとしておるのか、私もちょっと県にも聞いてみた。そしたら、通常の急傾斜地の事業として、今後調査をするということでございます。そういうことで、この災害の対応と言えるのかなというふうに思うわけです。　ですから、早急にしますと、やりましょうという声をいただきながら、そういう事業のあり方について、おかしいのじゃないかと私は思うのです。ですから、私は補正ででも組んで応急措置といいますか、土砂の撤去なりするのかなというふうに思っておったのですが、通常の急傾斜地の事業で進める。そうすると、今年が平成24年の調査、来年度についてはこの箇所まで来るのに一遍にはできない。相当な工事の事業になろうということを考えれば、3年後になる。じゃ、その間どうするのかということですけれども、そこら辺のお考えといいますか、応急措置についてお願いします。 ○議長（井上武久君）　緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長（緒方和人君）　愛野町の田端地区の急傾斜についてのお尋ねでございますが、この地区は昭和53年度から昭和55年度にかけて3カ年で県の急傾斜地崩壊対策事業により、崩壊対策施設の整備が行われております。先程議員からありましたように、昨年の6月に発生したのり面崩壊は、この整備区間に隣接した施設未整備区間の斜面で発生したものでございます。市としましては、現在崩壊している箇所も含めた約65ｍの未整備区間について、整備を行うための事業申請をただ今県に対して行っているところでございます。　従いまして、県から事業の認可があり次第、早急な対応を行ってまいる予定でおります。　また、本年の梅雨期への備えとしましては、現地を調査した上で、県とも協議が必要になりますが、応急対策として対応できることについては実施してまいりたいと考えております。　以上です。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　この箇所については、まだ崩れるおそれが十分あるわけです。まだシートがかぶったままの状態なのです。風が吹けば飛ぶようなブルーシートをかぶせてあるわけです。雨が梅雨以外でも降ったら崩れはしないかなという、大変危険な土砂がまだいっぱいあるわけです。ですから、この周辺におられる住民については、雨が降るたびに避難をしなきゃいかん。一刻も早く土砂の除外なり崩れないような措置、対応を、県の事業採択云々というよりも、その前に応急措置というものができないのか。するというようなことを言われますけれども、もう8カ月たつわけです。もうすぐ梅雨に入るわけです。県の採択基準がどうなっているのか。それは採択が来たにしても、すぐにはこの箇所には取り組めないというふうに思うのです。まず調査でしょうから。通常の急傾斜の事業ということになれば。それでは間に合わないんじゃないか。もし2次災害があった時の責任ということになればどうなるのかというふうなことを考えれば、早急に上の土石の撤去なり水路の整備なりしなければ2次災害の可能性も十分あるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこら辺、どういうお考えなのかお答えお願いします。 ○議長（井上武久君）　緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長（緒方和人君）　この事業は、県の補助を受けて実施しようという事業でございまして、どうしても県の認定が必要になりますが、問い合わせたところ、多分新年度になればその通知が来るだろうということで確認をいたしておりますけれども、認可がありましたら直ちに6月補正で予算をお願いしまして、御心配の対策としましては早速仮設防護さく、崩れても大丈夫のような強固な防護さくをまずは設置しようということで予定をしております。その後、数年かかりましょうけれども、本工事に入っていきたいというふうに予定しております。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　6月補正でということですけれども、もう梅雨に入るわけです。それでこの箇所について、もしその間の災害が発生した時にどうしようと。6月補正というふうなことを言われましたけれども、これが6月に入れば梅雨になるというふうに思うわけですけれども、梅雨だから梅雨でないから、雨はそれ以外にも降るわけです。ですから、やはり私はもう災害から8カ月以上たつわけです。そこら辺をこれまでの間に何らかの補正なり組んで、土石の撤去なり水位の整備なりすることは当然できたんじゃないかなということで、当時の話と全然違うんじゃないかなと。市長も県の方もその時は、すぐやりましょうと、やりますからと言いながら、いつになるのか。やはりこういったことこそ安心・安全なまちづくりと言いながら放置をしておくということについては、住民に対して大変不安を与えているというふうに思いますけれども、どういうふうにお思いなのか。 ○議長（井上武久君）　緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長（緒方和人君）　仮設につきましても、県から正式に事業認可の通知が来ないことにはなかなか踏み込めないところがあるんですけれども、ただ、急傾斜事業として当初、予算に計上している箇所があるんですけれども、その辺は認定の通知が来てから県とか市の財政とかの御相談をする必要があるんですけれども、仮設だけでも早急にできないか相談してみようという考えでおります。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　仮設ということなのですが、いつごろ考えておられますか。 ○議長（井上武久君）　緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長（緒方和人君）　梅雨の時期が来るまでは何とか対策をとれないかというふうに考えております。あくまでも新年度にならないと事業認定が来ませんので、それからのスタートになります。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　今年度の予算の認可がおりなければということをおっしゃいますけれども、確かに今言うのはもう遅過ぎるかもしれませんけれども、本来ならば当然対策ってしておって当然なことを今までそのまま放置しておったということになるわけですから、それは確かに新年度予算が採択されなければ新事業はされないということはわかるんですが、やはりこういう危険区域として指定をされているわけで、急傾斜として整備をされてきている区域でありながら、こういう事故があったということについては、何らかの形で応急措置をしてほしいと。ですから、もう一度とにかく6月補正、もうそこにならんと当然補正にしても事業はできないということになろうかと思いますけれども、前倒しででも私はしてほしいというふうに思うんですけれども、どういうお考えですか。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　松尾議員の御質問に対しまして、非常に答えにくい質問でございます。このことにつきまして、なかなか厳しい答弁になるかもしれませんけれども、もともと部長が申しましたように、昭和53年度から昭和55年度におきまして急傾斜地への崩壊対策としてやった事業でございます。その時にここに対しては何らかの理由で御承諾が得られなかったというふうに伺っております。崩壊の時に見てまいりましたけれども、立派な庭園がございまして、そののり面に対して造園を施しておられて、そのことにつきまして1つの財産としてなかなか同意を得られなかったというふうに伺っております。ですから、1つにはその時に御同意をいただいて、そういった危険を回避するためにもやっていただければよかったんでしょうけれども、手塩にかけて育てられた庭園でございますので、そのことに対してなかなか踏み切れなかったのかもしれません。ですから、崩壊後、確かに議員のおっしゃいますように現地を見にいきまして、私たちも、それから県の方々とも相談をさせていただきまして、事務手続におきましては迅速に要請をいたしまして、今部長が申しましたように、新年度になってある程度このことについて予算づけも考慮されるんではないかと思います。そういうふうな形での進め方はさせていただいております。　ただ、なかなかこれを市でということになってきますと、まだ整理しなければならない厳しい分もございます。ですから、これ非常に苦しい部分ではございますけれども、梅雨時には、これは危険を回避するためには何らかの避難等も含めて考えていただければというふうに思っております。 ○議長（井上武久君）　松尾文昭議員。 ◆11番（松尾文昭君）　同意が得られなかったということです。私も確認しました。公園で反対したのか。公園ですから、個人で管理をしておられて、きれいにされておるということで、その急傾斜地の事業に反対したのかということを私も聞いてみたんですけれども、どっちが本当なのか、私には同意をしたといいますか、そういう相談はあった。あったけれども、その後の話は全然なかったと。ですから、私はその人を信じるならば、同意したものだと思って今日質問しているわけですけれども、そういう話もちまたでは聞いております。ですから、私は本人にも確認したわけなのですが、本人は、確かにその相談はあったけれども、その後の話はなかったと。　県に私は聞きました。どういうことで休止になっているのか。あの場所についてはかなり公園化されている。ですから、多分私は県の方の判断で休止になったというふうに理解しておったんです。ですから、本人も承諾をされておれば当然できたものだというふうに思っておったんですが、それが休止になっているということについては、どっちが本当なのか、今市長が言われる同意がなかったと。私はそういうふうに聞いているわけです。　とにかく、そのことよりも今後の対策として進めてほしいというふうに思っております。県の採択もろもろ、今回のこの事業については市の事業として県の助成を受けながらの事業というふうになると聞いておりますし、その間の対応についても十分対応していただきたいということで、私の質問を終わります。 ○議長（井上武久君）　これで、11番、松尾文昭議員の質問を終わります。……………………………………… ○議長（井上武久君）　休憩をいたします。1時15分に再開いたします。＝午後0時14分　休憩＝　＝午後1時15分　再開＝ ○副議長（森山繁一君）　休憩前に引き続き会議を再開します。　議長にかわり、私が議事を進めてまいります。　次に、10番、町田康則議員の質問を許します。町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　昼から1番バッターということでさせていただきます。　私は、まず質問に先立ちまして、雲仙市の職員が頑張っている光景を見ましたので、御報告いたします。　2月18日土曜日でございました。2月21日から市民の憩いの場雲仙市内に天然温泉がわき出でている自然の恵みを毎日感じることができる市民の湯浜の湯が、市民がより快適に利用できるようにということでトイレなどが改装されリニューアルオープンいたしました。　その3日前の土曜日に、市民生活部環境政策課の課長と職員が、国道57号沿いの浜の湯のブロック塀の壁に、より市民に知ってもらおうということでしょう。ペンキと筆を持ちまして、ペンキ白と茶色を使って、自分たちで書いておりました。その字もすばらしく上手に書けておりました。まさにゼロ予算事業であります。市が発行する「知っておきたい雲仙市の仕事」の中にも書いてございます。職員が市民サービスの向上のため、職員の創意工夫によって既存の人材、施設等をうまく活用し、特段の予算措置を必要としない事業のことをゼロ予算事業といいます。私は、この2人の職員が出勤日でもないのに頑張ってペンキ書きをしているのを見た時、心温まる気持ちになりました。市長も、こういう職員は褒めてやっていただきたいとお願いいたしたいと思っております。　それでは、質問に入ります。昨年、平成23年1月27日、雲仙市の姉妹都市であります霧島市の新燃岳が噴火、噴煙は2,500ｍ以上に上がり、まだおさまっておりません。2月22日、ニュージーランド大地震が起こり、多数の日本人学生も巻き込まれました。そして3月11日、マグニチュード9.0の東日本大震災が起こり、改めてこの日本が地震列島と言われ、日本全国どこで起こっても想定外と言えない状況であるということがよくわかりました。平成24年2月20日現在で死者1万5,852人、行方不明者3,287人、合計1万9,139人の被害者数となっております。　市民の生命・財産を守るために雲仙市は地震・津波など防災対策としてどういう対策をとっているのだろうかということで昨年質問をいたしましたが、1年たって、どのように改善し、またこれから改善されようとしているのか、質問をいたします。市民が納得するような、前向きな答えをお願いいたします。防災対策の各項目につきましては、自席より質問いたします。 ○副議長（森山繁一君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　まず、答弁をさせていただきます前に、町田康則議員から、職員に対します行いに対しまして御評価いただきましたこと、心からお礼を申し上げたいと思います。職員の励みになると確信いたしております。　まず、質問にお答えさせていただきます。　昨年の3月11日の東日本大震災発生から間もなく1年が経過をしようとしております。東日本大震災ではたくさんの方々が犠牲となり、また原発事故の影響などで警戒区域が設定されている方々は、今もなお我が家に戻れない不自由な日々を過ごしておられることと存じます。1日も早い復興を心よりお祈り申し上げたいと存じます。　さて、市の防災対策といたしましては、昨年6月に開催をいたしました雲仙市防災会議におきまして、津波、高潮時を考慮した避難場所の見直しを行うなど、雲仙市地域防災計画の一部修正を行いますとともに、災害時の被害状況の把握、情報連絡網の構築、人的派遣、食料などの物資の供給などが迅速に対応できるように、各機関と災害時の応援協定等の締結を進めているところでございます。　また、各地区で組織されます自主防災組織における災害避難訓練並びに災害時要援護支援訓練につきましても、継続的に自主防災組織の活動支援を行っております。　市といたしましては、市民の皆様が安心・安全に暮らすため、その生命、身体及び財産を災害から守ります防災対策は、行政上最も重要な施策の1つと考えております。平成24年度は雲仙市総合防災訓練を実施するよう計画をいたしておりますが、訓練を行うことでより多くの皆様方が防災に関する意識を高めていただくことができるとともに、関係機関との連携を図りまして、災害時の被害の軽減、避難行動や救助活動の実効性を高めることにつながるものと考えているところでございます。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　自主防災組織のことも言われましたが、自主防災組織の加入率とその組織での訓練をお聞きしたいと思います。　私は、きちっとした形で防災対策を勉強しなければならないということで、5年前から市民の生命、財産を守るためにはということでお聞きしまして、それから、その時にお聞きしたその時の自主防災組織の加入率は92.4％でございました。そして、訓練は10％が訓練しているというものでございました。　昨年、平成23年2月7日、自主防災組織の加入率をお聞きした時には87.5％、4.9％落ちておりました。今回は、東日本大震災もありましたから、当然そういう意味で加入率アップするために頑張っておられるんだろうかということでお聞きしましたら、平成23年10月1日現在で85.2％、またそれから2.2％下がっております。訓練についても、昨年お聞きしました時に、「把握していない」ということでございました。今回は、事前にお聞きしました時に、市内で2カ所だけ実施しているということでございました。　3月11日の東日本大震災での対応で命が助かった人と助からなかった人の違いは何だろうかという放送がされておりました。その違いは、防災に対する市民一人一人の訓練であると思っております。ある小学校では、学校を挙げて訓練をしていた。しかし、ある小学校では先生も避難場所は知っていたが訓練はしていなかった。そのために訓練をしていた学校では、下校していた生徒がいたのにも関わらず全員助かり、訓練をしていなかった学校では何十人もの生徒が命を落とすことになったとテレビでその時の検証をしておりました。　自主防災組織を作り、その組織での訓練がいかに大切か、私は昨年も言ったと思いますが、市民生活部長はどう考えておられるのか、お聞きしたいと思います。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　ただ今の御質問でございますけれども、自主防災組織の加入率の確認についてでございますが、平成23年、議員おっしゃいましたとおり、10月1日現在で85.3％という組織率になっております。　このことにつきましてはいろんな要素がございまして、前回は87.5％、それから前々回は92.4％という御発言でございましたけれども、そのとおりに答弁をしておるところでございます。　この原因としましては、1つはアパート等が建設され、そこに入居される方々がなかなか組織に加わっていただけないという、そういったものもございますが、1つは世帯分離と申しまして、1世帯に2世帯という、親子関係で2世帯の分離になっているところもございます。ですから、そういうところは1つにカウントしておるということで、そこら辺の開きが原因とも言えます。　そしてまた、施設につきましても、余計、例えば10所帯ぐらい、10人程度入っておられるのを1所帯という、そういうカウントもございます。ですから、おのずとそういう把握の仕方が非常に難しいという状況でございますので、これにつきましては、平成24年4月の自治会長にお願いをしたいというふうに今考えておるわけでございます。　それと、自主防災組織の訓練の状況でございますが、災害避難訓練、それから要援護者避難訓練、そういったものを消防署、それから警察署、それから地域包括センター、そういったところと協力をしながら、平成23年度では旧4町で11自治会が行っております。　以上でございます。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　まず、組織率と加入率です。今部長が言われるように、加入率の基準が年ごとに変わるのならいいです。今、変わってないわけでしょう。そうしたら、当然、カウントの仕方も変わらないわけです。そうしたら、下がってるということはどうですか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　まず、先程答弁しましたアパート等、議員おっしゃるとおりと思いますけども、やはりアパート等に引っ越されてこられた方の加入率が悪いという、そういう原因かというふうに思っております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　そしたら人口がどんどん増えていて、アパートに住んでる人がどんどん増えてるというのだったら、今の部長の答えはわかります。しかし、そうじゃないでしょう。人口は、毎年500人ずつ減ってきているのです。もちろん、確かにアパートの人は、少しはあるかもしれませんけど、だからといって、全体的に減っているという答えにはなってないと思うのです。　それと、今訓練と言われましたが、私はこの一般質問を出しまして、その事前聞き取り、その時にもちゃんと聞きに行ったのです。その担当の職員に、訓練は何カ所でやってるのですかと、そしたら2カ所ですと。それで、今になって11カ所とか何とか言われても、私はこれで追求するつもりはありませんけど、11カ所にしてでも、去年言いましたように何百という自主防災組織があるわけですからそれを広めてもらいたい、そのための対策をいろいろ考えてもらいたい、そこをどうされたかっていうことを聞きたいわけです。そこについてはどうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　これにつきましては、昨年の10月の自治会長会議の折にも、自主防災組織につきましては説明を申し上げ、そういった活動の要請をいたしておりますけども、なかなか先が見えないっていいますか、実行に移っていただけない、そういう面もあるかと思っております。ですから引き続き、今回も、4月にも説明していきたいというふうに思っております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　訓練したり自主防災組織率を上げたり、その対策があまりにもなさ過ぎると思います。もう少し、私も昨年言ったことをひっくり返したくないのですけど、昨年言いましたように、平成7年1月17日、阪神淡路大震災で救助隊による救助は全体の2％で、被災住民自らの救助が98％で2万人を超えたと数字に出ているのです。それは言いましたね。ですから、これは本当にお金の問題じゃないのです。加入率を高めたり訓練するというのは、私はやる気の問題だと思いますけども、どう思われますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　自主防災組織は、あくまでも自主防災でございまして、地域の自治会、そういった皆さん方が協力して活動する組織でございます。強制的というわけにはいきませんけども、ある程度のことはこちらのほうからもお願いをしなければいけないというふうに考えております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　今年度、佐世保市の当初予算を見ました。見ましたら、自主防災組織育成事業として800万円が上程されております。そういうふうにいろんな、もちろん何をするかは、私も新聞でしか内容的には知りませんけども。そして、私は去年も言ったはずです。こういうふうに自主防災組織をするのには、皆さんの意識向上が大切なのだから、自主防災組織ごとに訓練をする日を雲仙市防災の日と決めて、ちょうど市民ごみ清掃の日と同じようにされたらどうですかということを言ったのですが、去年1年間なかったですよね。そこら辺、どうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　議員おっしゃいます防災の日を定めて、それぞれ地域に合った訓練をしてみたらどうかというふうな御意見を確かにいただいております。　これにつきましては、ただ今申し上げましたとおり、自主防災組織の役員とか、あるいは昼間の仕事の関係だとか、あるいはリーダー不足、そしてまた活動費や資機材等の問題も多く抱えておるわけでございます。こういった中で、活動を活発にするということで号令をかけても、一斉にするということになりますと、242の自治会がございますので、私どもとかあるいは消防署、こういったところの関係機関の対応がまずもってできないということでございます。ですから、そういった状況を踏まえながら、徐々に充実したいというふうに思っております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　何も消防署が全部ついておかなくてもいいのです。自分たちでしようというわけですから、ごみ清掃だって市の職員か誰かついてるわけじゃないでしょう。自分たちで、自分たちの生命、財産を守るために、自主防災組織がせっかくあるわけですから、その訓練をしようと、そのために防災の日と決めて、皆さん地域地域でやってくださいよと、そういうふうなやり方をされたらどうですかということを言ったのですから、そんなに難しいことではないというふうに思いますけど、私のその質問に対しまして、「防災訓練においてもこのような災害に対しての認識が非常に甘かったと考えているということでありました」と市長も答えておられます。市長はどうされるつもりでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　確かに、議員がおっしゃいますように、自主防災組織の確立のため、あるいは訓練というのは行政側だけで成り立つものでもございませんし、これは、やはり官民一体となってやらなければならないというふうに思っております。　特に、これはもう全国的な問題でございますけれども、ハード面においての整備というのは、ある面で行政ができるけれども、やはりソフト面におきましては、おのずとそこにおる地域住民の方々も危機感を持ち、またそれに対しての備えというものをしなければならないというふうに思います。ですから、今議員がおっしゃいますように行政でできる部分と、それからまた、一緒になってやらなければならない部分とのすり合わせというのは少し時間を要しております。　確かに、今、部長も申しておりますけれども、昨年からの御質問、御指摘以来、やはり前向きに考えなければならないということで、ずっと取り組んではきているつもりでございます。ただ、結果としてなかなか数字が伸びないところもあります。　先程の答弁を聞いておりまして、アパートが云々じゃないのです。ただ、やはり今の世相としまして、家族がどんどん分離していくような状況になってきておりますので、人口は増えておりませんけれども所帯数は増えているというような形になってきております。ですから、そういう意味では、なかなか、カウントが年々難しくなってきている部分があったり、あるいはまた、1つの家族の中で家長が組織に加入すればいいだろうとかっていう意味がありまして、なかなか数字的には伸びないところがあります。　ただ、3・11の災害以来、やはり、我々にとりましてはこれは大きな問題でございますので、これは十分時間をかけながら、しかし常に危機があるということも踏まえて取り組まなければならない問題だと思っております。ですから、今回予算化はしておりませんけれども、この1年を通じて、3・11の災害の教訓というのは、やはり、ずっと実行していかなければならないというふうに思っております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　ぜひ、自主防災組織の加入率を上げることと、またその訓練をよろしくお願いしたいと思います。　次に行きます。飲料水の会社、アサヒカルピスビバレッジとの契約は結んであるということでございましたが、食品会社との協定もお願いしておりましたけど、それについては「平成7年、島原半島1市16町で食料品も含めた生活必需品の提供を相互に応援し合う協定を結んであったが、再度3市で提携するように進めている」とお答えをなさいました。それについてはどうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　ただ今の御質問でございますけども、3市というのが諫早市を加えて4市というふうに変わってきまして、今回、相互応援協定という形で結ばせていただいております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　食品会社との協定は、どうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　食料品確保につきましては、議員おっしゃいますとおり、昨年の御質問がございますけども、その後雲仙市の商工会、そして農協との協議を行ってまいりました。救援物資等の供給の締結については、現在、商工会と締結をいたしておるわけでございます。　そしてまた、大手の食品会社、こういったところについては県が直接結んでおりまして、食料の支援を県に要請するという仕組みになっております。　以上です。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　今回の災害がありまして、実際、この協定を結んでいることによりまして、東京都が風評被害で飲料水がちょっと飲めないという時に、ある区に、同じ協定を結んでいたものですから、水がどっとその協定を結んでいたところから来た。その担当者が、この協定を結んでいて本当に助かったということを言っておられました。　私は、やはり飲料水会社とはあるのに、そういう意味ではもちろん市町村とのそういうものも必要ですけど、食品会社との協定も結んでおられるべきだというふうに思っております。もちろん、他市においても結んでいるところもありますので、どうかお考えをよろしくお願いしたいと思います。　次に、防災用品でございます。　一覧表をいただきました。最初にいただいた時には、これ、去年の12月現在なのに発電機ゼロ、チェーンソーも1、そういうふうな感じでしたのですけど、土壇場になって出てきたのが発電機が3、チェーンソーが4とか、ちょっと数字が変わって出てきております。これは、もう1年前に、こういうふうな、少なくとも防災用品でございますので、それについての把握はまず、すぐお願いしたいと、実際上見ましたら、防災が、昨年、毛布等が542枚が200枚増えておりましたけど、あとそんなに機材等も、特に防災の時には担架とか、発電機とか、リヤカーとか、チェーンソーとかっていうのが活躍するのだと、ですから、そういうものは何も腐る物じゃないから当然いろいろ考えておかれるべきじゃないですかと。ですからまず、雲仙市内にどれだけ持っているのだということをつかんでおられるのが最初だと思って、それで言いましたら出てきた。それから、12月現在で出てきたのから、今度は2月になったらまた違った数字で出てきたものですから。そんなに予算的にも、急にこんなに買われたわけじゃないでしょうから、そこら辺はどうなってたのですか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　ただ今の御質問でございますけども、12月に出しておりました数字につきましては、市民安全課で把握しておった数字だろうと思っておるのですけども、今回2月に再度調査をいたしました結果、全庁的に建設整備部、農林水産商工部、下水道課、そういったところの関係から保有しておる台数が少し増えてきておりますので、そういった物も災害時には活用ができるのではないかということで上げさせていただいております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　当然、市ですから、支所でも全く一緒です。こんなのは、きちっとした数字をつかんでおかないと、そのために言ったわけですから、ぜひそういうふうな、それから何が足りないか、足りない部分についても、防災備品で、今、チェーンソーにしてでも、発電機も3とかにしてでも、私は十分ではないと思います。それはもちろんすぐにはできないかもしれませんが、少なくともきちっとした数字をつかんで、それからどうそれに対応するかを考えていくために言ったわけでございますので、ぜひそれを増やすような格好を年々どうするかを考えて、予算化もそうでございますけど、お願いしたいと思います。　次に参ります。平成24年1月27日の新聞に、首都直下型地震でマグニチュード7クラスの地震について、今後4年以内に発生する確率が約70％に達する可能性があるという試算を東京大学地震研究所のチームが発表したということが新聞に載っておりました。これは、前が40年で70％の確率だったというふうに書いてございました。それが4年以内に70％という確率になってると、それからこれが出ましてちょっとしてから今度は修正があった。これが、4年で50％以下であるということに修正されております。ただし、そうであってでも、4年以内に50％以下でも衝撃的な数字であります。もし震度7の地震が首都圏、東京で起こったら、中央防災会議が公表した被害想定額でございます。死者1万1千人、建物全壊焼失数85万棟、経済被害は112兆円を出しております。　昨年3月11日、東日本大震災から1カ月、4月15日現在で、離れておりますこの雲仙市でも、雲仙温泉で1万5,927人、小浜温泉で2,874人の、合計約1万9千人の宿泊のキャンセルが発生いたしました。もし、首都直下型地震が発生した場合、観光等、農業等の影響があると思われますが、そういう想定っていうのは考えておられないのか。私どもも、あんなに遠くであったのが、ここに影響はって思ってたのですが、実際に昨年起こりましたものですから、もし東京でこういうふうなことになったらというのも、想定外と言えない状態になっておりますので、そこについてどういうふうなお考えがあるのか、担当の部長にお聞きしたいと思います。 ○副議長（森山繁一君）　中山観光物産まちづくり推進本部長。 ◎観光物産まちづくり推進本部長（中山孝君）　首都直下型地震が発生した場合には、その地震の規模にもよりますけれども、何しろ日本の政治・経済の中枢でございまして、相当の被害が想定されるわけでございます。お尋ねのとおり、日本全土にその影響が予想されまして、経済活動が完全にストップするのじゃないかということも思われます。そうなっていきますと、まず旅行ができるような状況にはございませんで、宿泊客のキャンセルというのは想像以上のものがあるというふうに思っております。　まずは、やはり首都直下型地震が発生した時には、まず私どもがしないといけないことは、雲仙市内に宿泊のお客様の中にはやはり首都圏からのお客様がいらっしゃると思います。だからまず、やはりその方々の安全確保と安否の確認、それから情報収集を行って適切に情報を流してあげるというのが、直結の仕事だと思っています。その後、キャンセル等の状況が、議員おっしゃったように発生してくるわけでございますけど、そうなった場合、正直申し上げて雲仙市単独というだけのことで対策を講じるというのは非常に難しいというところが思われますので、やはり我々は、最善の対策は何かというシミュレーションをしっかり作って、そしてそれを県と相談してみたいというふうに思っているところでございます。 ○副議長（森山繁一君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　首都直下型地震が発生した場合、どういった対応が考えられているのかという御質問に対しましては、東日本大震災の時に農業の資材等の遅れ、それから花卉、花が急激に下落をいたしました。そういった物が、1カ月程度影響が出たわけですけれども、そういった地震を想定した場合、農業部門でどういったことを考えられるかということについては、まず私どもがしなければいけないのは長期的に影響を及ぼさせない、短期間は仕方がないにしても長期に及ばないような対策を講じなければいけないというふうに考えております。　中山観光物産まちづくり推進本部長も申し上げたとおり、これはもう雲仙市だけではとても対応ができる問題でもありませんし、国、県、関係機関と連携をしながら対策を講じなければいけないというふうに考えておりますけれども、国で震災の後、10月に「我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画」というものが策定され、これには7つの戦略というのがあって、その1つに震災に強い農林水産インフラを構築するという戦略がございます。この中には、地震、津波などを想定した農林漁業関連産業等の見直し、それから、災害を想定した食品のサプライチェーンの対策や飼料の安定供給対策、それから食料安全保障マニュアルの見直しと、こういった項目が上がっておるわけですけれども、今、具体的に県からの指導はあってないわけですけれども、これは早急に対策を一緒に講じていかなければならない事項だというふうに考えております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　もちろん、これは起こってほしくないことでございます。誰も望んでおりません。しかし、それに対するシミュレーション、そういうことはやはり行政として、ましてや実際に観光面とかでは起こってますし、また、農業面でも花卉等が暴落したという格好には聞いておりましたものですから、やはりそういうふうな何らかの、想定外だったと言えないわけでございますので、そこについての考え方だけはきちっと持って対応していただければというふうに思っております。　次に参ります。市長は、平成24年2月14日、栃木県高根沢町と災害時相互応援協定を結ばれました。その協定は、東日本大震災を教訓に、大規模災害が起こった時、救援や防疫、伝染病の予防、応急復旧に必要な職員の派遣、食料や飲料水、生活必需品など物資の供給などが主な内容だそうでございますが、なぜ高根沢町との協定なのか、まずお聞きしたいと思います。

○副議長（森山繁一君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　1つは、やはり災害発生が、最近は同時多発になってきております。先程も関東のことをおっしゃいましたけれども、エリアが非常に広がっておりまして、九州でも、今、桜島が非常に動向がとかいうようなことがございますし、また新燃岳という話もございます。ですから、これまではどちらかというと集中豪雨的な災害が、非常に想定されておりましたけれども、議員御指摘のとおり地震国家日本でございますので、災害の発生が非常に広範囲に広がってきております。そういう意味では、九州で起きた災害の時に九州自身が対応できるのかというのが疑問としてございました。　栃木県に参りました時に、栃木県の高根沢町というのは、私の友人が町長をしているわけでもありますけども、そこに参りました時に、東日本大震災というのがあった時に、私の想定では、栃木県というのは東日本大震災の影響を受けているとは全く思いませんでした。しかし、実際入ってみますと、宮城県、岩手県だけじゃなくて、栃木県にまで家屋倒壊を初めとして、災害が広範囲に広がっております。こういう意味では、やはりある程度、いくつも分けた形で、ブロック別に協定を結んでいったほうが、災害頻発、災害発生時の相互協力には有効ではないかと、そういうふうに判断をしていただいて、締結していただきました。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　新聞の中でございますが、その時に、今後市長は北海道や東北、中部、中国、四国など、各ブロックごとに同様の協定を結びたいというふうに書いておりましたが、もちろん今回、高根沢町の町長は大学の先輩、後輩か同級生か知りませんけど、そこでよく知ってたからということでございますか。遠く離れた場所で結ぶわけですから、当然、ただ結んだというだけでは、本当に災害の時にはやはり機能しないと思います。やはり姉妹町と、姉妹都市といいますか、そういうことを別にして、ある程度の姉妹交流もしておかなければ、実際上はそういうあれはできないと思いますので、ぜひこれは防災担当も、総務委員会なんかは防災担当でございますので、いろんな話し合いはあって、各ブロックごとにも決められてもいいのではないかなと思いますが、市長の考えはどうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　この質問ですけども、私がびっくりしましたのは、先程議員がおっしゃいましたように東京で、風評被害で水が飲めなくなったということがございましたけれども、実際に水が不足したそうでございます。一応、どこも自治体というのは備蓄していて、3日ぐらい緊急災害時には対応できるけれども、それ以後、例えば県に求めましても県もそれぞれの県下の中で災害が起きている市町村がございますので、県自体がそれに対応できなかったということでございまして、ですから自ら、結局水を求めたという話がございました。ですから、彼らが供給したのは、当時は九州からの水だったそうでございますけれども、セシウムが出たとか、いろいろとやはり考えられないような災害に対する影響が出ております。そういう意味で、これはブロック別というような1つの考え方を持ったわけでございます。　ですから、1つこういったことを事例として、今後、例えば日本を縦軸にして結んでいければ、それぞれに相互協定、相互協力をし合いながら、お互いに、もし災害がブロックごとに発生した場合でも、県ではなくて、これはお互いに協定した関係で応援できる、そしてまた災害の実態を迅速に把握できるというメリットがあるのではないか。ですから、今後はやはりその協定を執行していきながら、それぞれの協力をもっと呼びかけていく必要があるのではないかというふうに思っております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　私も遠く離れていても、やっぱり、はい。 ○副議長（森山繁一君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　すみません、答弁を忘れておりました。いわゆる協定の中で、例えば、相互協力はできないのかという話がございました。　実際、高根沢町とは、向こうの実態の調査もさせていただきました。1つはやはり「海なし県」でありまして、我々のところと十分に産業の交流ができるということがございました。ですから今回、たしかおとといぐらい、まず第1回目の産業交流としまして、雲仙市の商品を持ち込みまして、向こうで販売しているようでございます。まだ結果の報告は受けておりませんけれども、一応協定を結びます時に、こちらからのいろんな海産物等を持ち込みましたけれども、1つには向こうではかなり商品が販売できる見込みがつきそうだということでございましたし、また食料に関しましても、向こうは米の町でございますので、米が1つ非常に良好にできるということと、それからこの前協定の時に話しておりましたのは、非常に、先程申しましたように、米作中心の農家で、広く米を作っておられます。そういうところの習慣として、まず田植えが終わった後に、集団でとにかく旅行をする習慣があるということでございまして、そこで、1つの候補として協定を結んでいる雲仙市をぜひ御指名いただきたいというふうな案内もさせていただいております。集団行動が非常になされているということでございますので、そういう意味では、今後のセールス次第では、日ごろ協定を重ねながら、お互いに産業交流というのも可能ではないかというふうに計画させていただいております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　私自身も、近くだけじゃなくて遠いところの協定も必要だなというのは、たまたま東京都の水の時にそれを見まして、ああ、そうだなというふうに思ったわけでございます。しかし私は、そこら辺はやはりいろんな面を考えて、どこと結ぶかを含めまして、行かれることをお願いしたいと思います。　次に、昨年、地域防災計画の見直し、もちろんこれ津波も想定した、それから防災マップの見直しはということで質問をいたしましたら、菅部長は「津波を教訓としまして、より実効性のある地域防災計画となるよう見直しが必要であると考えております」と答えられ、防災マップについても「市民の皆様により活用していただける防災マップの見直しを行っていこうとしているところでおります」と答えられておりますが、これ、どういうふうな見直しをされたのですか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　昨年の6月の防災会議の折に、避難場所の見直し等を行っておったわけでございます。これについてもまだまだ不十分でございましたし、今回、2月13日ですか、県の津波に対するシミュレーションが出されたところでございます。これについては、いまだに一部非公開になっておりますけども、公開になりますと、こういったシミュレーションも取り入れながら防災マップに反映させていきたいなというふうに現在思っているところでございます。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　この間新聞に載っておりましたね、長崎県と長崎市での浸水予測マップ、津波に対して、それが作られております。市民の方から、やはりこちらも、雲仙市ほとんどが海に囲まれてますので、3ｍ、5ｍ、7ｍならここまでですよという標示を、できたらみんながわかる電柱にしてあれば、標示があると、日常から自分たちはどこに逃げたらいいんだということもわかるんだと、ですからそういうふうな、マップもあれなのだけど、実際にマップだと何か挟んでしまってどこかに入れてしまう。張っておれば別ですけど。それよりも、市内にそういうふうな電信柱、もちろん電信柱は、電話局と賃料とか話さないといけないと思いますけど、そこと話し合ってでも、そういうふうな、皆さんが市民生活道路だけでも高さがわかるようになってるのが欲しいのだけどと言われたのですが、そこら辺についてはどうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　内部でもそういったことを検討いたしておるところでございますけども、今のところ一時避難場所あるいは指示しております指定避難場所、そういったところについては、やはり標高の低いところについては入れさせていただこうかなということで考えておるわけでございます。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　防災マップもそうでございますが、今年度の予算の中に、長崎県の場合、平成24年度から「地域の元気づくり応援事業」というのがあります。これ、東日本大震災で注目された地域のきずなを再生するため県民運動を展開すると、低迷する自主防災組織率を上げたり、地域自ら課題を解決しようとする取り組みを支援するということで、6千万円計上されております。佐世保市も、先程言いました自主防災組織事業で800万円、長崎市は標高マップの作成及び災害対策活動費として7,200万円計上された。部長は、そういうふうな予算面での要求はされたのでしょうか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　ただ今御紹介がありました長崎県の補助事業については、本市でも協議をいたしまして活用をさせていただきたいというふうに思っております。　この単独事業につきましては、自主防災組織への資機材の導入、購入、そういったものについて現在検討を進めておるところでございまして、平成24年度から3つの事業が当てはまるようになっておるわけでございます。そういったことで、推進を図ってまいりたいというふうに思っております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　予算面でもきちっとしたものがないと、やはり先に進まないと思いますので、そこを、これだけ大規模な3月11日の大震災、津波等があったわけでございますから、この時こそきちっとした、市民の方々も、皆さんやはり心配されてるところ、普通と違います。ですからそういう意味で、分かるような形で予算要求をされて進められることをお願いしたいと思います。　次に参ります。昨年質問で、新潟大学災害復興センターが、平成16年、新潟中越地震、平成19年、新潟県中越沖地震の体験からまとめた報告書を言ったと思います。その中で、地震があった時に何が一番必要かと、今回もそうでございますが、いろんなのを検証させてもらっているのですが、やはり第1は災害医療だと言ってるのです。大地震など、広域災害が発生した場合、被災地では医療ニーズと医療資源に圧倒的なアンバランスが発生すると、このアンバランスをいかに是正するかが問題であるということで、いろんな医療体制との協定も結ばれております。長崎県の市の中にも、医師会と災害救援協定を結んでおったりするわけでございますが、雲仙市の場合はどうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　ただ今の御質問でございますけども、災害が発生した場合は、医療活動をより円滑に、やはり実施をしなければいけないということから、南高医師会にも協議を申し出ておるわけでございます。　南高医師会には専門的な立場から、防災会議の委員として、市の防災会議に参画をいただいておるわけでございます。そういったこともございまして、地域防災計画の医療助産計画につきましては、そういった医療活動について役割が明確化されておるということで、協定までは結ばなくても当然医師会としてはやるべきことだということで認識をされておるようでございます。　以上でございます。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　それから、佐世保市が2月1日の新聞でございました。災害救援で、市と医師会が協定を結び確認書を交わしております。やはりこういうことは、私はそんなに金がかかるわけじゃないと思うのです。本当にこういうふうな、先程の高根沢町にしてでも、国土交通省の九州地方整備局との協定にしてでも、やっぱりそういう基本的なことをいろいろやっていかないといけないのじゃないかなと思うわけでございますので、ぜひそういう医師会とも、医師会のメンバーが入ってるから当然してくれるだろうじゃなくて、そこは必要だと思いますが、どうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　そういうことの確認を現在いたしておるところでございまして、医師会長からは、当然それはもうメンバーだからっていう話で、一応終わっておりますけども、再度詰めをさせていただきたいと思っております。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　市長、今の協定、それについてどうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　近隣では、諫早市も含めて島原半島3市と合わせて4市で災害協定を結んでおります。ですから、これはその災害協定も含めて、南高医師会、島原市医師会、それから諫早市医師会も含めて、やっぱり医療機関との提携協定は、当然前向きに考えさせていただきたいと思います。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　次に、その時に言いました新潟大学の報告書には、第2に行政支援が必要であると。そのために、これはどういうことかというと、被災、建物の家屋確認調査の実施、これはすぐにそういうふうなものを調査をし、罹災証明書を被災者に発行しなければ、この罹災証明書が発行できないということが、義捐金を配分したり、生活支援金をやったり、仮設住宅への入居など、いろんな面に引っかかってくるのですね。　実際上、今度の3月11日の大震災でも、これを発行しないために半年とか、それ以上かかったところが多いんですよ。これ県によって違ったりしてたものですから、今何もない、今でこそどこが半壊でどこが全壊なのですよという基準を設けるべきだと、そういうことを考えてみてくださいということを言ってたんですが、それについてはどうでございますか。 ○副議長（森山繁一君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　この罹災証明の発行につきましては、内閣府より平成17年3月に被害認定の基準が出ておりまして、それに基づいて大規模な場合は罹災証明をするようになっております。大規模じゃない場合は、通常の罹災証明っていう形で税務課でとり行っておりますが、大規模ですとそう簡単にいきませんので、ここの基準に基づいてやるようになっておりますけども、今回県が出されました4連動の地震で、マグニチュード9というのがシミュレーションされておるわけでございます。ここの中では、1,790世帯が被害を受けるというシミュレーションでございまして、こういったものにつきましてどういった形で罹災証明を出すかということは、本市にとっても非常に大変なことでございます。　ですから、これについては平成21年に土地評価システム、つまり画面で地籍図のみに航空写真を載せ上げたそういうシステムが現在平成21年度から活用をいたしておりますけども、この活用によりまして、非常に楽にできるだろうというふうに思っております。　サーバーは2階にありますけれども、これがつかることはないだろうというふうに思っておりますので、各総合支所でも端末で見られるようになっておりますので、罹災証明はかなりはかどるのではないかというふうに予測をいたしておるところでございます。 ○副議長（森山繁一君）　町田康則議員。 ◆10番（町田康則君）　それは、実際上、岩手県でも今平成17年に規定や基準があるから、それに基づいてって言われたんですが、実際上、岩手県とその下の県で違うのですよ。そして、県でも違って地域でも違ったものですから、実際上隣同士で違ってるのですね。こっちは50％、こっちは全壊、こっちは半壊と、本当に調べてみてください。そこら辺でものすごく罹災証明書が発行できないために、今言ったみたいな義捐金にしてでも、生活支援納付金にしてでも、それから仮設住宅への入居でも、罹災証明書によって違うのですものね。ですから、そこら辺の基準を今あるからと言われて、この間それができてあると思ってたのが、全然機能してません。全国でですよ。ですから、実際に今本当にもう大変皆さん方困ってらっしゃるでしょうけど、3月11日のあれによってあったことが、実際例としてあるわけですから、それをやはりもっと研究される必要があるかと思います。　シミュレーションをされると今言われましたけど、災害シミュレーションですね、これはぜひいろんな形でやってもらいたい。シミュレーションがないと、シミュレーションの中でこの間ある市町村によっては、70歳以上の高齢者、障害者を対象とする災害時要援護者避難支援計画っていうのも立てております。これ松浦市が作りましたですね、この間策定しております。　ですから、シミュレーションで普通今まで考えなかったことも、やっぱりシミュレーションをすることによってできてくるのですね。ですから、そういう意味でシミュレーションを絶対していただいて、そしてどこに問題があるのかということを突き詰めて、それからそれに対する対策をとっていただきたいと思います。　私自身もこの防災について、やっぱり市民の防災意識を高めていかなければならないというふうに思っております。それは、やはり訓練だと思っておりますので、ぜひ市長、そういうふうに防災に対しては、地域ごとの訓練をどうするか、また地域ごとにどうしたら市民の防災意識が高まるか、それをぜひ考えてもらいたいと思いますので、最後にそこの市民の防災意識を高めるためのことをどうされるのか、お聞きしたいと思います。 ○副議長（森山繁一君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　今日こうした議論がありましたことを踏まえまして、今後いかなるその災害に対して強力な体制を敷いていくか、また、今後シミュレーションとおっしゃいましたけれども、いたずらに市民の方々に不安をあおることなく、それぞれに行政でやれる部分、それからまた、市民の方々にお願いしなければいけない部分、それぞれの役割も含めまして、やはり安心できる、安全であるふるさとづくりのために努力を重ねていきたいと思っております。　今後もぜひできれば、議員お考えの御意見等々をお寄せいただければと思っております。（「終わります。」と言う者あり） ○副議長（森山繁一君）　これで、10番、町田康則議員の質問を終わります。……………………………………… ○副議長（森山繁一君）　ここで、2時25分まで休憩をいたします。＝午後2時15分　休憩＝　＝午後2時25分　再開＝ ○議長（井上武久君）　休憩前に引き続き会議を再開します。　次に、22番、中村勲議員の発言を許します。中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　こんにちは。通告に従いまして一般質問をいたします。　通告1、道路関係について。　1つ、元県央広域圏西部地区塵芥処理場入り口付近の市道側溝の整備と、処理場の跡地の活用について。　県央広域圏西部地区塵芥処理一部事務組合は、平成22年2月4日開催の本市議会において、解散についての議案が提案されました。解散に伴う財産の処分に関する協議がなされ、同年3月31日をもって解散されました。　本議案については、私が所属しておりました前文教厚生常任委員会に付託されましたので、同年3月8日と17日の両日開催されました同常任委員会において、解散に伴う財産の処分について審議することになりました。　会議では、各委員から活発な発言があり、慎重審議の結果、承認することになりましたが、その条件として解散した後に問題が発生した時のために、解散協定を諫早、雲仙両市長間で締結するように常任委員会から申し入れた結果、平成22年3月26日付で両市長間で解散協定が締結されたのでありますが、この処理場入り口付近の道路は、両市の解散に伴う財産処分に関する協議で、雲仙市の所有になっており、雑種地となっております。　この市道の側溝には、大雨の時は県道島原愛野線から流れてくる雨水が農道を流れ、途中のグレーチングに入る雨水と、その他の農道からの雨水が大量に流れ込む状況であります。この側溝の手前までは、ヒューム管が埋設してありますが、雲仙市が所有する雑種地名の市道の側溝約67ｍは、ユンボで掘ったままのから掘りの水路として放置された状態であります。　大雨のたびにヒューム管から鉄砲水のように流れてくるため、畑の泥は流れ、みぞは掘れて徐々にくぼみつつあるとのことであります。市道として利用されている道路の長さ約67ｍのうち、一部約21ｍは、道路側の側溝の片側のみコンクリートで修理してあります。溝の幅は、広いところで約1.9ｍほどあり、深さ約1.5ｍ前後となっているようであります。　そのまま放置してある畑川は、木や草の根がはびこっているところもあり、土の崩壊をいくらか保っている状態であり、畑の持ち主は大変迷惑をしているところであります。申すまでもなく、事務組合は解散されているため、処理場跡にはかぎがかかっており、そのまま放置してある状態でありますが、この側溝だけでも早急に整備の必要があると思いますが、この側溝の整備と処理場跡地の活用についてはどのような措置する計画があるのか、市長の見解をお伺いするものであります。　2番目、農道日向平線、市道千々石後平線と言いますけれども、この進捗状況と活用・改良について。　この農道日向平線は、島原半島で千々石だけに広域農道、要するにグリーンロードですね建設されてないことから、それにかわる道路として、県の事業として建設されたと聞いております。　現在、千々石観光センター入り口の反対側道路から平畑地区までは約5kmあります。私の車では4.9㎞でした。工事も完成しておりますが、後平地区の川の橋げたの取付け工事はいつになるのか。現在は竹や雑草が生い茂っていて、手つかずの状態となっております。この道路のコース、計画はどことつながり、どのようになるのか、そして完成はいつごろになるのかお伺いいたします。　次に、国道57号の渋滞対策の一環として、合併前から島原半島1市16カ町の市長、町長たちの間で計画し、検討され、合併後の現在もなお関係機関に陳情を重ねておられます。愛野小浜バイパスの建設計画は立派なものであると思いますが、近年の我が国の財政事情から見て、実現までの道のりは簡単ではないと思います。　去る2月10日、奥村市長のブログにも愛野小浜バイパスとして取り上げている問題は、「費用対効果が大きく立ちふさがっていて、現在の時点では有効な結果は生じない」と掲載されておりましたが、このバイパスに関しては地元の奥村市長が音頭をとり、さきに申し上げました千々石の農道日向平線を直線道路になるように改良、拡幅し、有効活用して愛野小浜バイパスの道路としての一部だけでも活用する方策は考えられないか、市長の見解をお伺いするものであります。　以上、本席からの質問はこれくらいにして、質問に対する答弁次第では自席から再質問しますので、よろしくお願いいたします。　以上。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　中村勲議員の御質問にお答えさせていただきます。　議員が御質問の排水路についてでございますが、昨年の8月に隣接地の土地所有者から大量の降雨により排水路が水をはききれず、隣接地の畑が冠水しているという通報がございましたので、すぐさま所管の環境政策課職員が現地の状況を確認しております。応急の処置としまして、詰まりの原因となっておりましたコンクリート管の撤去や、堆積した土砂の撤去を行ったところでございます。　このことにつきましての残余につきましては、担当者よりまず答弁させていただきいと存じます。　2点目につきましても、同様担当者より答弁させていただければと思います。　3点目の御質問でございました国道57号、愛野小浜バイパスでございますけれども、これは合併前から周辺市町におきまして愛野小浜バイパスとして要望が重ねられてきたところでございます。　引き続き新市になりましてからも、私が期成会の会長になり、島原半島期成会の中の1つの関係団体として要望を重ねてきているところでございます。　今回、議員御指摘のとおり、なかなか進捗しない状況でございますし、また議員が御指摘になりましたように、こういった経済情勢でもございます。特に基盤整備に対しまして、国がコンクリートから人へというような状況にもなってまいりまして、なかなか道路に対して、あるいはまた道路建設のＢ／Ｃに対しましても、理解が非常に得にくい状況にございます。　要望化されつづけておりましたけれども、なかなか進展のある状況でなかったものでございまして、今回中村知事が青空知事室ということでお見えになりました。その際にも少し状況を話させていただきまして、今議員御指摘になりましたような農道につきましても説明したところでございます。　今回、その話があった後に、島原振興局にも見えられました。島原振興局が中心になって、まず関係市で一つの道路に対する計画をつくろうではないかという話をしているところでございます。　それからまた、一つには長崎河川国道事務所におきまして、今後国と御相談させていただくような機会の中で、地域の声っていうのを聞かせていただきたいと。できれば、これから愛野小浜バイパスの要望を続けさせていただきながら、なおかつやはり国道57号沿い、小浜から延伸していきますと国道251号、確かにグリーンロードはございますけれども、そこからすべて小浜町登山口に至りましてからは、国道57号1本で小浜、千々石を通ってくるわけでございまして、やはり災害、一朝一夕がございました時の避難道路の観点からも、もう一本やはり補完する道路が存在しているべきではないかと、そういう意味では、南島原市の関係者の方々とも、もちろんこれは協議しなければなりませんし、今後やはり島原半島というのは、農業搬出、農業生産が大きな主産業でございますけれども、交流人口を取り入れたやはり観光産業というのも、力を入れていかなければならないということの観点からは、やはり国道57号に補完する道路、これらが交通渋滞を来した時の、あるいはまた災害があった時の一つの道路としてもう一本、これは必要であろうということの観点から、やはり既存の道路を含めてこれらと連絡し合う道路の必要であれば建設も、これはまたやむを得ないというようなところにきているところでございます。　ですから、建設整備部等々とも話をいたしまして、今度例えば県が活用する道路、あるいはまた市が中心になってしなければならない道路というものを含めて、やはり国道57号に一本補完するべき目的を持った、使用でき得るに耐えるだけの道路を今後は延伸させていく必要があろうということで、ある程度の認識をいたしているところでございます。　以上、残余の答弁につきましては、関係機関より答弁させていただきたいと思います。 ○議長（井上武久君）　それでは、菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　中村勲議員お尋ねの排水路は、その取得した土地周辺の雨水の排水対策として、元組合が掘ったものでございます。　昨年の8月、大雨の際に畑の一部に水が流れ込みまして、市長が答弁いたしたとおりでございまして、詰まりの原因としましては、コンクリート管の撤去や土砂の撤去を行いまして、撤去後は冠水することはあっておりません。　排水路の整備につきましては、今後早急に工事が施工できるように考えていきたいというふうに思っております。　それと、ごみ処理施設の跡地はどうするのかという御質問でございましたけども、議員御指摘のこの跡地につきましては、高低差を利用して2階建ての建物の建築を行いまして、リサイクルの集約基地と、それからごみ袋の保管倉庫、それとごみ収集車の保管場所、そういったものに利用するという構想を持っております。　以上でございます。 ○議長（井上武久君）　緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長（緒方和人君）　2点目の市道千々石後平線の進捗状況と活用・改良についてのお尋ねにお答えいたします。　本路線は、県道平石千々石線と、農道日向平二期線を結び、国道57号に並行する路線として、またバイパス的要素を持つ市道でございます。本路線を整備することにより、観光ルートの維持、生活道路環境の整備、地域防災・交通の円滑化を図ることができます。　事業概要で申しますと、総延長が360ｍで、道路幅員が7ｍの2車線道路で計画をされております。事業着手年度は平成17年度から、全体事業費が2億円で、事業完成年度が平成25年度予定となっております。これまで平成17年度から平成23年度までの事業費が8,500万円でございますが、事業費ベースの進捗率は42.5％となっております。　平成24年度の工事概要としましては、2級河川上峰川にかかる橋梁上部工と、路側の補強と壁工及び取りつけ道路等の附帯工事の施工を行うことになっております。　平成25年度には、総延長360ｍのアスファルト舗装の施工を行い、本路線の整備事業を完成して、市道としての供用開始を行うものであります。　なお、市道千々石後平線の完成によりまして、県道平石千々石線と農道日向平線と結ぶ道路が距離にして1.5㎞、時間にして3分短縮されますので、国道57号の通行止めや渋滞時の代替道路としては活用が大いに期待されます。　以上です。 ○議長（井上武久君）　中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　菅部長から大変ありがたい答弁をいただいたわけでございますけれども、前向きに検討してやるということでございますが、どこをやるのか、いつやるのか、そういう点をひとつお尋ねしたいと思います。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　先程の排水路でございますけども、延長が67ｍということで聞いております。これについては、予算を平成24年度でお願いをいたしておりますので、平成24年度で行いたいというふうに思っております。 ○議長（井上武久君）　中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　平成24年度でやるということは、補正でも組んで側溝をすべてきれいにするということですね。今年はまだ予算に上がってませんよね、平成24年度当初予算では。上がってるのですか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　御指摘のとおりでございますけども、一応調査設計費という形で上げさせていただいておりますけども、その分を本工事でできるのかどうか、調査設計のほう、そこの部分についてはいかがなものかなというふうに考えておりますけども、そういったあそこには10ｔ車のいくような、そういうことも想定をいたしておりますので、その分も含めて考えさせていただきたいというふうに思っております。 ○議長（井上武久君）　中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　当初予算に上げて、そして工事までしてもらわなければ、やっぱりせっかくこういったことを質問してるわけですからね。特に、私はあそこの現場に行った時にびっくりしたんですよ。本来ならば、あの道路をつくる時に、あの側溝もきれいにしなきゃいけないと思うのですね。我々の合併前、たまにごみを持って行っておりましたけども、車で走るために横を見ないんですよね。実際聞いて初めて見に行ってわかりましたけども、ある意味ではちょっと千々石町のことか知りませんが、そういうことをあそこにした市長たちがどういう考えだったのかわかりませんでしょうけど、町田副市長は当時町長でありませんでしたけども、一応執行部でございましたが、どうお考えですか。 ○議長（井上武久君）　町田副市長。 ◎副市長（町田義博君）　西部塵芥センターの一員です。ようございましょうか。 ○議長（井上武久君）　中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　側溝ですよ、側溝を掘ったままですよ、見てみたら。私も行ってメジャーではかってみて、もう泥がずっと雨で流れるわけですね。そして、横にさっき言いましたように木が生えたり、草が生えたりしていくらか掘ってあって、畑のほうにはあぜみたいに作ってあるのですよ。あれは、だから行政のほうが道路をつくる時にユンボで掘ったならば、そこもちゃんとＵ字溝か何かして、こっちの畑の持ち主に迷惑をかけんようにするのが私は行政の立場と思うのですけど、そういう点どうですかね。 ○議長（井上武久君）　町田副市長。 ◎副市長（町田義博君）　ああ、わかりました。実際西部の塵芥センターがあったわけですね。当初、あそこは愛野近道っていうことで、千々石は大変多くの耕作者がおり、今市道愛野植松線ですか、その付近は大体耕作者が3分の2の千々石町からの出作ということになっております。　もう長年あそこの市道愛野植松線の拡幅を愛野町と相談しながらやろうというようなことは、計画はずっと上がっておりました。その支線が塵芥センターに行く道でございます。　これが、下の排水の問題で今までできませんでした。それが、諫早湾干拓でマイナス1ｍとなって、愛野町の下のほうが冠水をしないことになったというようなことで、今はその側溝といいますか、道路の側溝を流末に流していいという、こういう状況に今変わっております。　ですから、抜本的にはその植松線も改良しなければ、その西部塵芥センター、もとのところに行く道路の排水も抜本的には解決しませんので、その市道愛野植松線と両方あわせたところで、その排水計画をやろうという、そういう構想を今立てて、建設整備部とも話をしておるところであります。　今まではそういう状況で、道路の中を水を流していたというのが現況でございますので、その点早くこの市道愛野植松線を抜本的にやらなければ、上からの排水ができませんので、その点は全体的な構想の中で詰めていく。　ただ、今申し上げておりますとおり、早急にやらなければならない点は、平成24年度でもやるという担当のほうの計画でございますので、そのように御理解を願いたいと思います。 ○議長（井上武久君）　22番、中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　本当に即座にやるということを聞いて私も安心しとるのですけどね、そもそもが私はこの現場に行った時に、なのでこうしたっちゃろうかと思うのです。　さっき言いましたように、道路をつくる時は両脇をきれいにするのが常識でしょう。ただこっちの畑のほう掘りっ放しで水が流れて、今副市長は言いましたけどね、島原愛野線から県道がありますよね。県道から北のほうに今度は農道に入る。農道に入ったら、そこにグレーチングがあるのですよ。　それに入った水と、もう一本の農道から来る水、これがグレーチングにある、その最初の農道からグレーチングに入った水から、今度は次の農道に入るまでは、ちゃんとヒューム管をいけてあるんですよ。だから、あそこはそこの先がそのままだから、どんどん鉄砲水ですよ。だから、もし仮にあなたがこの畑を持っておられれば、相当怒ると思いますよ。どうですか、そういう点は。 ○議長（井上武久君）　町田副市長。 ◎副市長（町田義博君）　確かにおっしゃるとおりな現況でございます。ただ、今まで申し上げましたとおり、総抜本的な排水ができずに、道路兼排水路みたいにしてやっているのが現状なのですね。ですから、総合的にやって、下までもっていかなければ排水ができないということでございます。　ですから、今まで迷惑をかけておったことについては、十分これは反省し、また早急に側溝のやらなけりゃならない時点はやるということで、御理解を願いたいと思います。 ○議長（井上武久君）　22番、中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　今あなた排水と言いましたね。水を排するですよ。だから、ここからヒューム管からぼんと来た水を、そのまま掘ったものを側溝に流すんでしょうが。だから、この側溝をなぜきれいにしなかったのかと言うのですよ。だから、私は部長、あなたがいい答弁をくれましたのでありがたいけれども、今年の梅雨時までは絶対完成してくれますね。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　議員おっしゃいますとおり、災害が梅雨期の集中豪雨で災害が出る予測がされますと、そういったものについても随時応急的なものについてはしなければいけないというふうに思っております。 ○議長（井上武久君）　中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　私が聞いてるのは、今年の梅雨までにできますかって言ってるのですよ。災害云々なのてもっと前から、何年前からあったか知らんけれども、今まで放ってたんだから、今わかったわけですから、それはやっぱり早急にするということをここで約束してくださいよ。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　議員おっしゃいますのは、重々わかっておりますけども、平成24年度で予算をお願いしてるのは調査設計の業務費でございまして、直接本工事費については、要求がまだなされていないという状況でございます。そういったことで御理解いただきたいと思います。 ○議長（井上武久君）　中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　昨年、一部事務組合の解散に伴う財産処分に関する協議書っていうのがあるのですね、今持ってます。この中に、現金約9千万円超ある中で、雲仙市が57.17％、5,100万円以上になると思うのですね。恐らくこの金はもうそのまま残ってないでしょうけども、こういった金を一般会計に入れたかもしれませんが、これだけ金もらってるのだから、これですぐできるじゃないですか、しようと思えば。どうですか、そういう点。 ○議長（井上武久君）　答弁、菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　議員おっしゃいますとおり、解散時の基金の9,100万円あまりということで組合が加入しておりました長崎県市町村総合事務組合からの負担金の返還金2,870万円あまりがございました。　その後、諫早市と雲仙市との解散協定によりまして、雲仙市には7,051万円が配分されたところでございます。これにつきましては、平成22年度の夏まで受け入れを行っているところでございます。 ○議長（井上武久君）　中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　だから、その金が一般会計に入ってるのですから、不足分は実施計画設計書の費用の補足分は、補正を組んででもできないかって言ってるのです。　先程演題でも申し上げましたけれども、解散の後問題が発生した時のために、委員会で申し入れて、ここに諫早市と解散協定を作ってもらったんです。第1条から第6条まで。第6条に、「この協定に定めのない事項は、または疑義を生じた事項については、その都度甲と乙が協議する」と、これは雲仙市だけの問題じゃないかもしれないんですよ。北高、森山町、多良見町、高来町、小長井町、そして千々石町、愛野町、吾妻町、昔7町でやってたわけですね。飯盛町か。だから、この前の5町ですか。やってたのだから、これは諫早市と雲仙市とのほんとは解散協定の時に、そこまで見てやるのだと思うのですよ。我々はそこまで見てないものだから、今こうなってしまったんですけども、だから先程跡地の計画もさっき部長おっしゃいましたけども、そういったことについても、もっともっと解散協定で詳しく協議すべきだったと思うのですよ。その点市長どうですか。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　すいません、その時には想定がございませんでした。ですから、そのことを想定しては現在やっておりませんでした。ですから、今そういった指摘をいただきまして、どうしたらいいかっということで考えているところであります。 ○議長（井上武久君）　22番、中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　我々も当時の文教厚生常任委員でありましたので、本当はこの解散の議案が出た時に、現場を見て協議すればよかったんですね。しかし、こんなことはないだろうと思ったものですから、もう執行部から出た文書を信用して協議したわけです。しかし、協定書だけは結んでくれという他の委員からの意見もありましたので、この協定書だけ結んでもらいました。　だから、解散する時はもっと真剣に、どっちも不利にならないように、土地の人に迷惑かけないようにして解散協定するのが本当だと思うのですよ。しかし、今市長は知りませんでしただからしょうがないけども、だから私が今尋ねてるのは、この側溝を5千万円以上の金が入ってきとるのだから、梅雨前にこれでもってできないかと言ってるのですよ。 ○議長（井上武久君）　境川副市長。 ◎副市長（境川秀生君）　それでは、この整備について私のほうから答弁をさせていただきます。　今回、解散協定を結ぶ時に、私どももこれを十分精査して、この辺まで整備をした後に解散というようなことは、本来とるべきだったと思ってるのですけども、今回遅くなったことは大変申しわけなく思っております。　ぜひ今回は排水路の整備をどのようにしたらいいか、これをまず設計させていただきたいと。ですから、その予算については今回御提案をさせていただいておりますので、それが決定すれば、まずどのように整備したらいいか設計させていただいて、それに基づいて早急にこの補正予算対応できないか、また検討させていただいて、必要であればまた次の早い機会に提案させていただきたいと、そのように考えておりますので、今回はまずこの設計の予算を計上させていただいておりますので、それに基づいて一応その調査をさせていただければというふうに考えております。 ○議長（井上武久君）　中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　設計をする時は、土地の所有者も呼んでくださいね。そして、一方的じゃなくて、納得のいくところで設計をしてもらって、納得いく工事をしなければいけないと思うのですよ。どっちみち今まで迷惑かけとるのだから、その地主には本当はお詫びまで言いたいけれども、そこまで言いませんけども、とにかく側溝をきれいにするのだということで、その地主の方も呼んで立ち会いをしてやらさてくださるようにお願いをして、この問題を終わります。よろしくお願いします。　それから、処理場跡地の件は、もう一度すいません、部長、計画を話してくれませんか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　議員御指摘の道路、ごみ収集車がごみのプラットホームに向かう際に利用した道路がまだ現在残っておるわけでございます。現在、市ではこの道路のプラットホームの高低差を利用をしまして、2階建ての建物を建築して、そういったリサイクルの集約、あるいはごみ袋の保管倉庫、それから収集車の保管場所、そういったもので利用したいということで、このプラットホームの道路につきましては、2階建ての2階の部分の出入り口に活用させていただきたいということで残しておるわけでございます。 ○議長（井上武久君）　22番、中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　私も詳しく現場は知りませんけど、この側溝を見に行った時に、コンクリートの固まりが基礎のようになっておるものですから、どうしてやろうかということでお尋ねしたわけです。それはもう任せます。よろしくお願いします。　3番目のちょっと文書を作ってきますので、市長読み上げますからね。 ○議長（井上武久君）　3番目なかったとん。中村勲議員。 ◆22番（中村勲君）　いや、3番目っというか、道路の中。道路の2です。　千々石を通過する国道57号は、昭和30年ごろ開通されたように記憶しておりますが、当時車両は1家庭に1台あるかないかの時代でありました。通行する車両も少なく、昭和40年代に入り日本経済も急激な発展を遂げ、消費は美徳とされてるようになりました。3Ｃ時代って記憶がありますか。カー、クーラー、カラーテレビ時代と言われましたね。発展したわけでありますが、その後、各家庭に1台、そして今では大人1人に1台もしくは2台以上も有するようになったわけでございます。　昭和40年代の後半になりますと、国道57号を通過する車両は、1日平均1万台をはるかに超えるといわれて久しいわけでございます。その間、国道沿いには店舗や住宅が点々と建設されましたのと記憶しております。今では、日曜、祭日はもとより、平日でも児童生徒の登下校には信号機はフルに活動し、停車、停車で渋滞している状況であります。　そのことから、農道日向平線を生かし、バイパスの建設に検討してほしいと思うのであります。　先程市長の答弁がありましたので、その件をありがたく思いますけども、私今思うのに、言われましたように千々石町から小浜町方面は国道57号1本なのですよね、もう御承知のとおり。これも昭和30年ごろですから、もう五十数年たったです。その間全然千々石町は道路を触れてないんです。そして、信号機が11あります。　参考までに申し上げますけど、吾妻町は15ですからね、信号機は。千々石町が多い多いと言いますけど、千々石町は11です。吾妻町は15です。今度新しくできますから、16になります。　しかし、千々石町は中心を通るものだから、信号が赤になるのですよ。そういったことで、やっぱり国道を通らなくても通過できる道路をやっぱり作ってほしいと思いますので、市長が音頭をとって、やはり市長も小浜町の人間ですから、ずっと通ってこられるわけですから、そういう点どこをどうしたらいいか。今の農道日向平線を活用するのがいいのか、他に市道を改良したほうがいいのか。そういう点も十分検討をして、小浜町、南串山町、千々石町の人たち、それから雲仙から今度は県道も大体通って来ますけども、こういったことは段々車が増えてきます。その中で、やはり運転者がいらいらしないように、もう将来は千々石町はなくなっとじゃなかろうかっていう声があるのですよ。　今度の高規格道路は、愛野町から島原市ですよ。そうするとね、北目、東目はよくなるけれども、南高の西には道路ができないから寂れてしまうのですよ。でしょう。そういうことを見ますと、本当に先が寂しゅうございますので、今現在市長が健在のうちに、（笑声）ぜひひとつそういう検討をお願いしておきます。　通告2も、小浜公立病院関係を出しておりましたけども、私が昨年の11月から組合議員になりました関係で、組合議員がその組合のことを質問するのは好ましくないだろうという意見も多々ありましたので、今回は取り下げます。　しかし、雲仙・南島原保健組合の議会で一般質問させてもらおうと思っておりますので、今日はこれで終わります。どうもありがとうございました。

○議長（井上武久君）　これで、22番中村勲議員の質問を終わります。……………………………………… ○議長（井上武久君）　3時15分まで休憩いたします。＝午後3時04分　休憩＝　＝午後3時17分　再開＝ ○議長（井上武久君）　休憩前に引き続き会議を再開します。　次に、9番、上田篤議員の発言を許します。上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　9番、日本共産党の上田篤です。私は、党と多くの市民を代表して4つの問題について質問を行います。　質問に入ります前に、今回質問の順番を入れかえることを議長に許可いただきましたので、皆さんの手元にある住宅リフォームの次に、防災問題を続けていきたいと思います。　まず第1は、住宅店舗リフォーム緊急支援事業についてです。　この事業は、平成23年度に3千万円の予算を組み、5月から事業がスタート、8月にはもう予算がなくなるという、市民から大好評を得た事業であったと思います。事業件数は165件でした。　その後、市の担当部署で施主とか施工業者にかなり詳しいアンケートをとって分析をされておりますが、施工業者の回答でも、この補助制度によってリフォーム工事の受注が増えたというのが56％あります。また、施主の回答でも、この制度があることを知って工事を思い立ったというのが42件、35％と聞いております。35％は、工事高の2億8千万円のうちの約1億円ですね。これは、この制度があることを知って思い立ったということですから、非常によかったことの証拠じゃないかと思います。　また、工事の内容、種類を12に分けて詳しい分析がされております。屋根の工事とか基礎の工事、外壁、内壁、柱、床、窓とか、ほんとかなり詳しいアンケートですけれども、これ平均しますと、資材の仕入れ先が67.4％、もちろんこれは全業者の回答じゃありませんけれども、回答の中ではそのように約7割近くが市内から仕入れを行ったという回答になっております。　工事高が約2億8千万円でしたので、人件費等も含めると経済波及効果はかなりあったのじゃないかと思います。こういう事業は、あまり例がないのではないでしょうか。新年度もこの事業が継続するということで、大変うれしく思っております。　ただ、若干この制度の内容が変わったようですが、その変わった点を含めて、今年度の事業についての説明を求めます。　残りは自席から再質問を行います。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　上田篤議員の御質問にお答えさせていただきます。　平成24年度の住宅・店舗リフォーム緊急支援事業につきましては、予算額で4千万円を新年度予算へ計上させていただいているところでございます。　この住宅・店舗リフォーム緊急支援事業につきましては、今年度の経済波及効果を補助金額の約9.5倍を見込んでおり、現在の景気や消費低迷の中、この制度によってリフォームの発注を促し、住宅等の増改築等により、生活環境などの向上はもとより、地域を支えて頑張っておられる大工、左官、内装、外装、電気、ガラスなど、多くの施工業者の皆さんへの工事発注の増大に貢献していると判断をいたしております。　次に、平成23年度からの変更点でございますが、今年度につきましては、店舗のリフォームの場合、バリアフリー部分のみとしておりましたが、平成24年度につきましては、住宅同様バリアフリー工事以外の工事も補助対象とするよう拡充を考えているところでございます。　また、補助率につきましては、平成23年度同様、対象工事費の20％としておりますが、補助限度額につきましては、20万円から15万円とするよう考えております。補助限度額を減額しました理由としましては、昨年5月から受付を開始し、議員御指摘のとおり、約3カ月で予算額に達しましたことから、平成24年度は予算額を1千万円増額し、より広く多くの皆さんに利用していただくために、補助限度額を5万円減額させていただいております。できる限り広く多くの方々に御利用いただければと思っておるところでございます。　残余につきましては、関係機関より答弁させていただきたいと思います。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　失礼しました。特に私のほうからは、制度の見直し、変更点について御説明を申し上げたいと思います。　先程市長が答弁をいたしましたとおり、平成23年度の場合、住宅と店舗の場合は工事の内容について制限を加えておったわけですけれども、平成24年度につきましては、店舗であっても住宅と同様にすべての改修工事を補助対象とするということと、これも先程市長が申しましたけれども、限度額について20万円から15万円に引き下げるという、この2点を改正点といたしております。よろしくお願い申し上げます。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　まず、平成23年度との違う点として補助金の問題がありますね。20万円から15万円になったと。確かに、県下7つの市が今実施してるということでデータもらいましたが、20万になってるのが南島原市と雲仙市、あとは10万円ですね。長崎市、佐世保市、平戸市などはですね。しかし、この補助対象者、施主に対するアンケートで見てみますと、補助限度額20万円は適当というのが62％、低いというのが36.7％ということで、これを見れば、もちろんもらうほうとしては多いほうがいいわけですけども、こういう結果が出てるのですけども、これについてはどう思われますか。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　この限度額を引き下げたことによって、やはり平成23年度から平成24年度で実施をされる場合は、少し補助率の低下といいますか、そういったものがあろうかと思いますけれども、非常にやっぱ今後の需要見込みが多いという観点、それから、やはり財源的にもふんだんに用意ができればいいわけですけれども、最小限度でやはり経済効果を出したいということもございますので、補助率は変えないで、限度額だけ下げるということでお願いしたいわけですけれども、こういったことによって広く活用をしていただきたいと、そういった意味で提案をいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　私も、これはどうしても20万円じゃないとだめだっていうつもりは全くないんですけど、長崎県下の状況がさっき言ったような状況で、ある業者に聞いたら、20万円がいいけれども、15万円でも非常に助かるのじゃないかということを言われておりました。　ただ、今部長の答弁の中で、今後の需要見込みが多いと言われましたけれども、もう既に問い合わせがいっぱい来てるのですか。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　問い合わせにつきましては、まだお知らせをしていない段階ですから、特にそういった希望は来てない状況です。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　昨年9月の議会でしたかね、聞いた時に、120件ぐらいは問い合わせがあったけれども、予算がないから断ったという話もありましたよね。多分そういう人たちは、これがはっきり決まれば、すぐにでも私も確かに問い合わせが来るのじゃないかと思います。　もう一つお尋ねしたいのは、その店舗の工事内容、これまではバリアフリーだけだったのが広がったわけでしょう。これは、やっぱりかなり問い合わせがあったわけです。前回平成23年度の事業では、かなり意見があったんですか。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　店舗のリフォームにつきましては、やはり制限を加えたということで、そういった相談もございましたし、今回改めてこれを取り払ったといいますか、同じ対象にしたというのは、やはりそのほうが経済効果がより上がるかなという観点で、そういう制限をなくしたという経緯でございます。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　先程最初の答弁で、市長が9.5倍の経済波及効果を見込んでいると言われましたけれども、これはどういうふうな計算でそういう数字になったんですか。 ○議長（井上武久君）　酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長（酒井利和君）　9.5倍というのは、平成23年度の実績から見込んだ数字でございます。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　ということは、4千万円ですから、約4件ということですかね。先程長崎県内の市がちょっと紹介しましたけれども、島原市が去年の12月でしたかね、新しくこの制度を取り入れまして、県下今7つでやってるということですけれども、他の市の状況について、やはり他の市長とか担当部の職員とか、話されたことありますか、どういう状況か。　市長、すいません。他の市の市長なり誰かに、そういうことで聞かれたことありますか、このことで。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　今、島原市が30万円以上の工事で、工事費の20％限度、20万円が限度額としてやってるというふうなことを聞いております。ですから、雲仙市が20万円以上の工事で工事費の20％、限度額15万円ということで比較しましても、利用点からいうとそれほど変わらないという気はします。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　いや、僕はそういうことを聞いたんじゃなくて、他の市でこの事業を取り組んで経済波及があったとか、思ったほどなかったとか、そういうことを聞かれたことありますかって聞いたんです。 ○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　それは、県下市長会におきましても、このリフォームっていうのは非常に話題になりました。長崎市長も、これは非常に短期間で募集があって、申し込みがあったということを言っておりましたし、他市の事例からしましても、これは非常に需要が多い事例だろうという話は、結構各市から出ておりました。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　今の酒井農林水産商工部長も手を挙げようとされてましたけど、何かあったらお願いします。同じですか。　今出された長崎市、これは担当部署からもらった資料ですけども、1億7,700万円の予算で、これは平成22年、平成23年ですけど、2,202件の利用があったということで、まちは確かに雲仙とはずっと大きいんですけど、非常にやっぱりいい制度ということで定着してるものだと思います。　今年も、この4千万円が早く使い切って、そしてぜひ補正予算でも組んでやるようなことを期待しております。　次に移ります。第2は、防災対策です。　先程の町田康則議員も聞かれまして、重なるところがありましたので、そこは割愛したいと思います。　先日資料をもらいました。旧町ごとに指定避難場所と一時避難場所が決めてあります。そして、一時避難場所には備考として、高潮、津波避難時は除くと書いております。まちによっては、そういうのがかなり多いところもあります。　ある時には避難して、ある時には避難するなというのは、私は非常にわかりにくいんじゃないかと思うのですね。その今言った津波、高潮の場合という注意書きがあるところは、確かに私が知ってるだけでも、海岸近くは標高が非常に低い場所だと思います。　私がいる瑞穂町でいいますと、海岸のすぐ横にあるふれあい会館という宿泊施設とか、ヘルシー会館という社会福祉協議会の使っている建物とかになりますけども、もう海岸からほんとその二、三十ｍ、もっと近いかもしれません。そういうところですから、もし万が一地震があって、津波の危険がある場合は、それも大変だと思うのですね。　しかし、そこにちゃんと注意書きがありますけれども、その災害が発生して気持ちが動転してる時に、とっさの判断で走って行って、あそこだめだったということで、またこのＵターンするというようなことが果たしてできるのかということですね。もしできたにしても、それだけ時間のロスが生まれるわけですから、私はこれちょっと考え直したほうがいいんじゃないかと思います。　今回のこの避難場所を設定するのに、どのような検討をしてこういう場所を決めたのか、その点をお伺いします。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　これまでの災害の種類とは無関係に、教育施設や各地区の公民館など、地区非難場所として今までは指定をしておったわけでございますけれども、3月11日の災害を教訓にしまして、6月の防災会議におきまして、先程議員おっしゃいました避難場所の見直しを行ったところでございます。　これにつきましては、おおむね標高を10ｍということで捉えさせていただいておりまして、同じ非難場所のところを除くとかっていう、高潮、津波、避難所を除くという、そういう注意書きをいたしておりますけれども、これにつきましては、そういった適当な場所がないものですから、そういった各注意書きをしておるわけでございます。　地区別の避難場所としては、146カ所今までございましたけども、一時避難場所として昨年の6月に90カ所と、さらに指定避難場所として78カ所を指定をしました。そして、一時避難場所のうち23カ所は、標高が低い位置にございますので、高潮、それから津波には除外をいたしておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　今その10ｍが基準だけども、適当な場所がないから一時避難場所で90カ所を選んで、その中にさっき言ったように、備考に注意書きがあると言われましたけれども、そういう決め方でいいんでしょうか。　さっきの町田康則議員の質問でも、避難して行ったけども、そこで多くの方が亡くなったという話もありましたよね。その点どうですか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　先程教訓としまして、3・11がございましたということで申し上げましたけれども、昨日2月13日に県のシミュレーションが出されております。これにつきましては、4連動モデルという形で東海、東南海、南海、日向灘ということで、静岡から宮崎までの810kmにわたるそういった連動した地震において、マグニチュード9というのが設定されておりますけれども、これで橘湾、あるいは有明海での想定被害はというところのシミュレーションでは、2.51ｍという災害のシミュレーションが出されております。それで、大体10ｍあれば可能かというふうに思っております。　以上です。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　10ｍあれば確かに可能じゃないかと私も思いますけど、さっき言いました一時避難場所と指定避難場所で、こういう場合はここはだめだよと、こういう場合は使っていいということで2種類あるわけでしょう。この2つがあったら、判断に迷うのじゃないかという気もするのですね。ですから、適当な場所がないからということで決めたということですけども、それでいいのかっていうことで今聞いておるわけですよ。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　これについても、まだ確定的といいますか、一応見直しをさせていただいたという早急な事項でございます。　また6月の防災会議については、検討を申し上げたいというふうには思っておりますが、なるべくそういった形で自主防災組織、そういったもので避難訓練等において周知したいというふうに考えております。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　なかなか津波というのは体験したことがないから、本当にわかりませんけれども、やっぱり適当な場所がないから、低いけどもそこに一時避難場所だと決めたっていうのは、ぜひ再検討して、頭を使って本当に市民の安全が守れるような場所を検討してもらいたいと思います。　それと、先程町田康則議員からも出ましたけれども、私も平成24年2月8日、総務常任委員会勉強会って資料をもらったんですね。東日本大震災を受けての雲仙市防災計画見直し要件についてということで、4ページにあります。　避難場所の標識設置ということで、指定避難場所及び一時避難場所へ標高等を表示した標識を設置予定とあります。これ非常にいいことだと思います。そして、先程もあったように、電柱であるとか、いろいろなその個人の建造物も含めて、やはりそこの位置の高さがわかるようなことをちょっと工夫して、金もかからずにできるかもしれませんので、そういうのは大いに利用してやるべきではないかと思います。　去年の7月に、産業建設常任委員会で、東北の被災地を見たんですけれども、たしか南三陸町だったと思うのですけれども、マンションにここは海抜何ｍという大きな字で書いてあるのを見ました。あそこは何回もそういう津波が襲ってるところですから、特別に用心深いのかもしれませんけれども、ぜひやっぱり雲仙市でもそういうことがないとは言えないわけですから、ぜひ検討してもらいたいと思います。どうですか。 ○議長（井上武久君）　答弁、菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　そういったことで、お示しをしました計画については、実行していきたいというふうに思っております。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　次に移ります。もう一つは、住宅の耐震化策です。　戸建て木造住宅の耐震化事業を今県でやっておりますが、これはその耐震診断、耐震改修計画作成、耐震化改修工事の3段階それぞれに補助が出ることになっておりますが、補助の実績件数が非常に少ないです。平成18年度から平成23年度までの6年間で、耐震診断が29件、耐震改修計画が8件、耐震改修工事に至ってはわずか4件です。もちろん、工事がなかった時期もあるわけなのですけれども、非常に少ないと。　地震の心配で何とかしようと思い立って、耐震診断は割と安いんですよね、1万5千円ぐらいあればできるのですが、この診断を受けても、その後の設計とか工事費が高くなるために、手が出ないというのが実態ではないでしょうか。　平成24年度は、雲仙市では220万円の予算がついていますが、詳しい話を聞いたところ、これは最大限診断で10件、計画で10件、工事は2件分だという話を聞きました。住宅すべてを耐震改修工事しようとしても、なかなか手が出なければ、やはり市内の地震対策というのは一向に進まない。住宅の一部を手直ししても、実際的には耐震化では大きくアップするという話も聞いたことあります。　ですから、この事業でこのまま使えるかどうかわかりませんが、耐震化の事業で事前策として、幾つかの部屋のうちの1部屋だけを耐震化工事するとか、あるいは、一部分だけを工事しても、補助をすることはできないかと思うのですけど、どうでしょうか。 ○議長（井上武久君）　緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長（緒方和人君）　先程議員からもありましたが、昨年東北地方太平洋沖地震が発生したこともありまして、住宅全体の耐震性向上を促進するため、平成24年度予算では従来の耐震診断や耐震改修計画作成の一部助成に加え、耐震改修工事費用の一部助成についても予算を計上させていただいております。　住宅全体の耐震化は、家族の生命を守ることに加え、財産を守ることも重要であると考えておりますが、地震が発生した際に住宅の補強をしていない部分が倒壊し、また避難時に必要な道路等をふさいでしまったり、倒壊から火災につながることも考えられます。　このような自体を防ぐことが、地域全体の防災効果の向上につながるため、市といたしましては、住宅全体の補強が一番有効と考えております。　御質問の住宅の一部屋だけの耐震改修工事に対して補助を行えないかということでございますが、市内には障害者の方や高齢者の方、また独居老人の方がたくさんおられますので、今後家屋が倒壊しても、一定の空間を確保できる手段、有効性など研究してまいりたいと考えております。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　私もこういう建築については全く素人で、よくわからないんですが、いろいろ調べてみたら、こういうのがありました。これは加賀市ですから、石川県でしょうか。ここは、住宅の耐震改修の緊急促進事業、簡易型の耐震改修工事ということなのですね。　ここに書いてあるのでちょっと注目したのは、耐震診断とか設計は不要だと。ただ、建築士による現行の建築基準法に適合していないことを証明する書類が必要ですということだけ書いてあるのです。　ですから、今部長が言われたように、住宅全体をしっかりすれば、それはどんな地震が来てもびくともしないんでしょうけれども、やっぱり金がかかってくるわけですから、そういう方向と同時に、こういう一部の簡易の耐震改修工事も、私はぜひメニューに加えていくべきではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。　やはりこれは住宅会社のちょっとチラシを見たんですけれども、書いてあります。わずかな補強でもマイナスに働くことはない。予算にあわせた改修は十分可能だと。そして、たとえ新耐震基準を満たさない改修方法であっても、最低限の耐震化は可能なはずだというふうに書いてあって、実際の工事の様子も写真で載ってるのですよ。私は、これもちょっと目を向けないと、いくら10年たっても20年たっても、ほとんど進まないということになるのじゃないかと思うのですけど、どうでしょうか。 ○議長（井上武久君）　緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長（緒方和人君）　1部屋だけの対策としましては、耐震ベッドや耐震シェルター、それを部屋の中にすっぽりはめ込む、そういう工法で工事は簡単にできるわけでございます。費用にしては、数十万円から数百万円までメーカーによっても、工法によってもまちまちだと思っております。　現在、長崎県、また九州管内においても、その1部屋だけのそういうものについての補助は事例がないようでございますけども、関西以北についてあるようです。その辺のお話も聞いたところでありますけども、できれば国の補助を活用して、そういう助成ができないか検討してみたいと思っておりますけれども、それについては何せ長崎県内で事例がないことでありますので、県と相談しながら、今後研究してまいりたいと思います。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　ぜひそういう方向の検討をお願いします。　次に移ります。次に、さらに手軽な地震対策として、家具の転倒防止対策です。　新潟県の中越沖地震、平成19年7月ですが、ここで負傷した人の4割が家具の転倒とか、家具から落下物によるものであったという調査結果があります。福岡県の西方沖地震とか、十勝沖地震でも同じような4割から5割という結果です。　今お店に行けば、いろんな器具があるようです。こういうものをタンス、食器棚、テレビや冷蔵庫、その他に設置するだけでも、実際的にはかなり死傷者が防げるのじゃないかと思います。　これは、なかなかわかっていても、個人に任せてたらなかなかできません。それで、ぜひその自治会単位で取り組みを促進するような啓発活動といいますか、やったらどうかと思うのですよ。例えば、自治会で50％設置すれば、賞品として酒2升とか、（笑声）80％でビール1ダース、100％達成すれば、酒と金一封とか、それは一つの例ですけども、楽しみながら、なおかつやっぱり実際的な防災対策ということで進めることができないだろうかと思いますけども、どうですか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　議員おっしゃいますとおり、本市におきましても、そういった震災が起こり得るものでございまして、地震による被害防止のためには、おっしゃいますとおり、固定した器具という家具の転倒防止が必要であるというふうに考えておるところでございます。　御提案の自治会、あるいはそういった重複します自主防災組織、こういったところによります固定器具の設置推進につきましては、大変いい考えだというふうに思っております。今後ともそういったことで、自治会の方に話を進めさせていただこうというふうに考えております。　以上です。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　ぜひやっぱり実際的に防災を進めると、防災から減災へという話を聞きました。私もそういうやっぱり柔軟な発想が大事だと思います。よろしくお願いします。　次に移ります。第3は、学校教育についてです。　これですが、1と2を一遍にお尋ねします。　まず、第1ですけれども、昨年暮れの12月24日の閣議で、国が自治体に交付する地方交付税の算定根拠に、学校司書を小中学校に配置するための費用が認められたという記事を見ました。予算規模は約150億円で、その内訳は、小学校が約9,800人、中学校が約4,500人配置分。単価は、105万円ということです。これは、ある有識者が言うには、国として学校司書の配置を初めて位置づけ、財政措置をしたことは歴史的な一歩だというふうな高い評価もされています。　雲仙市では、この措置に対して何か対応したのかどうか、私はこういうものは大いに活用すべきだと思うのですが、どうでしょうか、お尋ねします。　もう一つは、4月から全国の中学校で体育の授業で武道、柔道、剣道、相撲、これが必修化されるようですが、市内の学校ではどうなっているのか、その必修化の目的とか内容についての説明を求めたいと思います。　また、安全対策も心配な声も上がっています。どのように考えておられるか、お尋ねします。 ○議長（井上武久君）　塩田教育長。 ◎教育長（塩田貞祐君）　地方交付税の算定根拠に、学校司書の小中学校に配置する場合、費用を認めたことについての雲仙市の対応について、答弁をさせていただきます。　今回の予算措置については、使途が限定をされました補助金、あるいは国庫補助金ではございません。地方交付税の算定基準に認められたものでございます。　ただ、議員御指摘のとおり、図書館教育の充実が求められている中、雲仙市におきましては、その重要性をかんがみ、市議会皆様方の御理解を得て、平成18年からスクールサポーターを学校に配置いたしております。そして、平成20年度には市内すべての小中学校に1名ずつ、平成22年度からは3校に複数配置をしておりまして、現在28の小中学校に対しまして、31名のスクールサポーターを配置しまして、この図書業務についても業務を行ってもらっております。　このスクールサポーターの導入から約6年が経過をしていますが、雲仙市内の小中学校の読書料は増加をしておりますし、図書館、環境の整備も進むなど、大きな効果を上げているところです。　続きまして、中学校の柔道が必須化されたことについてのお尋ねでございますが、本年4月から新学習指導要領が全面実施となることに伴いまして、保健体育科で武道を含むすべての領域が必修となりました。　武道の領域について具体的に申し上げますと、現在の学習指導要領では、第1学年においては武道またはダンスから男女とも1つを選択しての履修としていたものです。これが、新学習指導要領では、第1学年及び第2学年においてすべての生徒に両方とも履修をさせるというものでございます。　ただ、武道につきましては、柔道、剣道、それから相撲の中から選択をして実施することとなっております。ちなみに、雲仙市内の平成24年度の武道につきましては、すべての中学校で柔道を年間10時間程度現在のところ計画しているところです。　なお、安全対策については、教育次長のほうから詳しく答弁をさせていただきます。 ○議長（井上武久君）　山野教育次長。 ◎教育次長（山野義一君）　先程の教育長の答弁で、ちょっと漏れておりましたところが、武道がなぜ必修化になったのかという問い合わせもあったと思いますので、私のほうで答弁させてください。　これは、武道の必修化は、やはり日本の伝統と文化の尊重、それとやはり中学生の時からいろんな競技を経験させる必要があるという2点の観点から、中学校ではこの武道、またダンスとも必修となったということで私捉えております。　確かに、柔道を授業としてる場合に、一番やはり私たち心配してるのが事故であります。だから、この事故を防止するためには、まずは柔道に関しても教師の指導力の向上を高める必要があると思っております。そのために、講習会にはできるだけ参加するように、今後とも、今までもずっと参加してるのですけど、今後とも参加をさせていきたいなと思っております。　それと、やはりなぜ事故が発生するのか、それをやはり生徒にもきちっとわからせ、そういう事故を防止するためには、こういう練習の仕方、授業の受け身の仕方を学ばないといけない。また、相手といろいろする時には、こういうことをしたら事故になるのだということを、こどもたちもしっかりと学ばせていく必要があるかなと思っております。　それと、やはり三十数名で柔道の授業を受ける場合に、どうしても一人体制では目が行き届かないところも発生するかと思いますので、はやり学校に教職員に人数の余裕があるところにおいては、複数体制で指導に臨む必要があるかなと思っております。　確かに、体育の教員が1人指導しますけど、免許を持っていなくてもサポートはできますので、そういう体制も学校のほうに呼びかけていくつもりであります。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　先程教育長の答弁よくわからなかったんですが、この今回の措置ですね、使途に限定されない地方交付税の措置であり、目的どおりに使用されるためには、各自治体の予算化が必要だというふうに書いてあるのです。この予算化をするのかしないのか、ちょっとわからなかったのですけども、どうなのですか。これまでの取り組みはわかりました。これからどうするのかと。 ○議長（井上武久君）　塩田教育長。 ◎教育長（塩田貞祐君）　補助金とかそういうものについては、各行政が国に申し込みをしまして、予算の範囲内で事業を取り組んでいくんですが、今回のものについては、先程議員も言われましたように、150億円が予算化をされておりまして、これは地方交付税として行政に来るわけです。現在、学校が国公立を含めて3万校です。ですから、予算を150億円を見ますと、1校当たり50万円程度なのです。先程言いました補助金でありませんので、交付税として各雲仙市も来てます。雲仙市では、今1校当たりが100万円ほどのこの図書司書と同じような、先程いえばスクールサポーターにお金を使ってますので、交付税以上のものを今交渉して、頑張っているところです。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　スクールサポーターはわかりましたけれども、これを使えばより充実できると思うのですよ。今スクールサポーターは、授業の補助と援助と、そして図書の関係やってるわけでしょう。やっぱりなかなか目が届かないっていう話を聞くのですよ。ですから、こういう金があれば、やっぱり早く調べて一人でも二人でも増やして、その専門家を雇って、やっぱり他の学校も指導できるようにするべきじゃないかと思うのですよ。ぜひお願いします。　それと、武道の関係ですけども、まず一つは、その安全にする体制はとれているということですよね。柔道専門家というのは、この雲仙市内の中学校におられるのでしょうか。　それと、柔道着、これは多分人のものを使うっていうわけにいかないと思うのですよ。それ柔道着はいくらして、どんなふうに手当てするのか、個人に買わせるのかどうか、その辺どうですか。 ○議長（井上武久君）　山野教育次長。 ◎教育次長（山野義一君）　まず、先程のスクールサポーターから図書関係でよろしいですか。それもよろしいですか。（「はい、言ってください。」と言う者あり）　もう本当私たちすごく感謝しております。というのは、平成18年度から長崎県下では、他の市町村に先駆けて、スクールサポーターという名のもとに、学校の図書の充実のためにかかわる職員を、議員皆様のこの御理解のもと予算化して、もう既に実施しておりますので、これは本当もう（「それはわかりましたので、結論をお願いします。」と言う者あり）　はい。だから、もう私たちは今の段階では、もう新たにその学校司書を学校に配置する、それは必要ないじゃないかなと思ってます。　文部科学省が言ってるこの学校司書とは、名目にしてますけど、これは学校の図書の充実のためにかかわる職員ということで捉えておりますので。　それと、専門の体育の教員の中に柔道を専門としている教員はおりません。しかしながら、体育の教員ですので、そこは大学で単位をとる時にはきちっとその指導を行うのですね。学んできてると思っております。　柔道着は、3,300円ぐらいいたします。この柔道着は、私たちは基本的には個人購入でいきたいと思っております。　といいますのは、水泳の時に使う水着、またランニングする時のシューズ、それと同等の扱いをいたしております。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　柔道着のことなのですが、これまでなかったのが、今度新たに負担が増えるわけでしょう。水泳はこれまであっただろうし、走る時もみんな裸足で走る子はいないと思うので、みんな使ってると思うのですよ。ですから、これはやっぱり負担になるので、いくらかでも考える必要があるのじゃないかと思います。答弁は結構です。　次に移ります。第4は、国民健康保険にかかわる問題です。　これまでいろんな角度からこの問題を取り上げてきましたが、今日は国民健康保険の広域化、いわゆる国保の広域化について質問します。　これは、簡単に言えば国民健康保険を市町村の運営から県内すべての国民健康保険を一本化して、県、あるいは広域連合の運営にすることだと思います。まだ国のほうでは、正式にどうするかっていうのは決まっていないようですが、現時点でわかっているそのねらいと内容ですね、どういうものかお尋ねをします。　あわせて、この国民健康保険の広域化によって、今心配されている国民健康保険の危機、これが解決できるのかという点も説明を求めたいと思います。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　市町村国民健康保険の現状につきましては、議員御承知のとおり、小規模保険者が多くて、財政が不安定になりやすいということが言えますし、被保険者の高齢化や低所得者が多いということなど、構造的な問題をやはり抱えておるわけでございます。　この国民健康保険の財政は危機的な状況にはございますが、この状況を放置すれば、国民皆保険最後のとりででございます国民健康保険は崩壊をするということで、医療保険制度が維持できなくなることから、将来にわたって持続可能な制度ということで、財政基盤の拡充強化を図るということがねらいでございまして、都道府県を主体とします広域化が、国において検討されておるところでございます。　長崎におきましては、「長崎県市町村国民健康保険財政安定化支援方針」が策定をされまして、当面は財政の安定化を推進するという観点から、保険税収納率の目標設定を行うなど、収納率の向上、そういったものに取り組みが進められておる状況です。　このように、国民健康保険の広域化については、国の医療制度の見直しの移行により、国及び県において検討をされておりますが、まだ市町村においては不確定な要素が多くて、現時点では具体的な説明はあっていないというのが状況でございます。　次に、広域化による問題解決ができるのかということでございますが、現制度では、財政基盤の明確な市町村運営では、存続が難しい状況にございます。これを堅持するためには、やはり全国知事会とか、あるいは全国市長会など、地方団体の意見もまだ統一されてはいないところでございますが、かなり現在検討されている国民健康保険の運営を、単に都道府県単位に移行したとしても、国庫負担割合の引き上げなどを図らなければ、財政基盤の強化はできないということでございます。　国民健康保険が抱えております構造的な問題の解決については、こういったことではつながらないんではないかということで、議員お考えのとおりだろうというふうに思っております。　このようなことから、給付の平等、負担の公平を図るという観点、そして安定的で持続可能な医療保険制度を構築するためには、やはり制度設計を根本的にやはり見直しをし、国の責任を明確にしながら、やはり構造的な問題に対する抜本的な解決策を図るべきだというふうに考えております。　以上です。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　今の部長の話の結論としては、都道府県で運営しても、国民健康保険の構造的な脆弱性は解消できないっていうことですか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　先程申し上げましたとおり、議員おっしゃるとおりでございます。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　私も何回か市長とこの問題で一般質問してきて、市長も同じような立場でおっしゃってましたよね。やっぱり都道府県にしても、根本的な解消にならんと、私もそう思います。　ちょっとお尋ねしますが、ある資料で、今この国民健康保険の広域化スケジュールとして2013年、来年75歳以上の国民健康保険を第1段階で実施をすると。そして、2018年、74歳以下を第2段階として国民健康保険全体の広域化をするというようなスケジュールがあるというようなことを見たのですけれども、そういう話も何か来てるのですか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　現時点では、私のほうには参っておりません。　以上です。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　先程長崎県は、支援方針ですか、策定しているという話でしたけれども、全国に4つか5つ何か策定してないっていうのを、最近読んだのですよ。　例えば福井県、これ策定してないその理由として、健康福祉部の課長が言ってるのですが、国民健康保険の保険者は保険財政運営だけでなく、住民の健康管理も含めて一体的にサービスを提供する必要がある。それができるのは、住民に身近な市町村ではなかろうかということで、福井県では策定しませんということらしいのですよね。これ今でもそうなのですか。もしかして今作ったんでしょうか、わかりますか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　私もそういった面では、少し疎うございまして、把握をいたしておりません。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　これは去年の暮れに出た本に書いてあったので、若干二、三年たってるのでわかりませんが、こういうことを発言していたということですね。　それと、今の国会に国民健康保険法改正案が出されているようです。これは多分、国民健康保険の広域化にも関連するのじゃないかと思いますが、どういう内容かわかりますか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　今そういった面では、市町村には通達等は参っておりませんけれども、新聞等を拝見しますと、弱者救済という、そういった面でやはり減額措置の拡大というのが国会では言われておるようでございまして、二、三億円あまりの金をそういった面で活用したいという、そういうことはあっておりますが、それが正式に伝わってはきていない状況でございます。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　私もいろいろ新聞見てみたんですけども、よくわかりませんでした。ただ、今部長の話で大体わかりましたので、この点ありがとうございます。　次に、先程ちょっと菅市民生活部長も言われましたけども、大規模にすれば市町村のこの危機的な状況も解決するとは言われませんでしたけども、維持が可能だと言われましたよね。それが本当にそうなのかという点でちょっとお尋ねします。　ちょっと見てみたら、例えば雲仙市の国民健康保険が、平成21年度は収支決算が2億3,191万円の黒字という資料出てましたね。平成22年度が1億6,300万円の黒字ということで出てました。それに対して、これが本当に正しいかどうか私もよくわからないんですけども、九州各県の国民健康保険の会計というのが出てたのですよ。これは九州6県だから、長崎県が一人になった場合は、これで見ればある程度当たると思うのですけども、長崎県が一般会計の法定外繰り入れと、繰上充用金、累積赤字ですよね。これが収支決算で黒字なのですよ。しかし、一般会計の法定外繰り入れと繰上充用金、私これも赤字の要因だと、そういう外からの来た金ですから、これは赤字になるのじゃないかと思うのですけども、この合わせた額が2億5,300万円という数字で、これが赤字じゃないかと、長崎県全体がですね。これ2009年度です。　もっと大きい福岡県、これは長崎県よりもずっと数字が悪くて、247億630万8千円が赤字と。熊本県も長崎県よりも大きいですけども、97億8千万円あまり赤字と。鹿児島県がやはり長崎県よりも大きいですけども、93億7千万円あまりの赤字と。これは、各県とも基金はあります。基金はあって、今言った一般会計の法定外繰り入れと繰上充用金です。ですから、長崎県の広域であれば、こういう数字が多分出てくるのじゃないかと思いますし、長崎県よりもさらに大きい福岡県なのか、もっと赤字幅も大きいと。だから、小さいからだめで、大きいから一見一遍にまとめてしまえば、それで黒字になるというものではないというふうに思うのですけどね、どうなのでしょうか。 ○議長（井上武久君）　菅市民生活部長。 ◎市民生活部長（菅勇二君）　ただ今の御質問でございますが、黒字っていうこと、予算上、あるいは決算にそういった問題で黒字っていうのは、基金が入っていることによって黒字化ができておるということでございまして、実質収支については赤字だということで、やはり問題にするところは実質収支で増えなければいけないというふうに思っております。　単年度でやはり実質収支が赤字ということになると、非常にやっていけない、もう基金が枯渇したら、その先は国民健康保険税の値上げ、そういった問題につながっていくわけでございますので、そういった面からすると、やはり実質収支で物を論じたほうがいいのではないかというふうに思っておりますし、赤字、小さい団体と大きな団体が同じといいますか、統一化されて県下一本になるという話ですけども、赤字の団体が赤字の団体と一緒になっても、赤字にしかならないというふうに私は思っております。　ですから、当然そこには、財政力っていうのもございますので、財政が例えば極端にその月、その年の医療費が多くかかったという時には、小さい保険者はやはりそこでどういった形かの会計処理をしなければいけませんので、そういった面からすると、大きくなったほうが有利であるというふうに思っております。 ○議長（井上武久君）　上田篤議員。 ◆9番（上田篤君）　なのでもかんでも大きくなればいいということではないということですね。市町村合併を見ても、私はわかると思います。国民健康保険広域化っていうのは、市町村が住民の命を守るという仕事を放棄することに他ならないという指摘もあるのです。加入者を混乱に陥らせることにしかならないと。やっぱり各市町村によって事情がいろいろ違うわけですよね。やっぱり顔の見える自治体が、その人の命と健康をしっかり守るという立場で国民健康保険運営をすれば、健診事業もやっていくということじゃないと、私は本当に住民の命を守ることはできないと思います。　市長もこれまで何回も、そういう立場で発言されてきましたけれども、ぜひ市長会とかいろんな場で、悪くならないように頑張ってもらいたいと思うのですけど、どうでしょう。

○議長（井上武久君）　奥村市長。 ◎市長（奥村愼太郎君）　確かに、基礎自治体で今住民の方々の健康を守っていくということは必要だと思っております。ただ、もう先程から申し上げておりますけれども、国民皆保険でスタートしました昭和36年からのこの国民皆保険制度でございますけれども、これはもう限界に来ております。正直申しまして、これから先は国庫の負担金をいかに例えば県であろうと、国であろうと、この負担分をどれだけ国が引き受けていくかということが、大きな私は課題であろうと思ってます。 ○議長（井上武久君）　これで9番、上田篤議員の質問を終わります。─────────────── ○議長（井上武久君）　本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は、明日28日、定刻より開きます。　本日はこれで散会いたします。御苦労さまでございました。＝午後4時17分　散会＝...

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雲仙市議会 2012-02-27 02月27日－02号

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02月27日－02号