長崎市議会 2019-03-06
2019-03-06 長崎市：平成31年環境経済委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時14分＝
◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
環境経済委員会を開会いたします。
本日の審査に入ります。
陳情第３号「
長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情IIについて」を議題といたします。
本陳情についての理事者の見解を求めます。
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◯股張文化観光部長 それでは、陳情第３号「
長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情IIについて」に対する見解を述べさせていただきます。
長崎県庁跡地は、かつて
イエズス会本部や
長崎奉行所西役所、
長崎海軍伝習所など歴史上重要な施設が置かれた場所として知られており、
長崎西役所跡の名称で
文化財保護法に基づく周知の
埋蔵文化財包蔵地に登録されています。平成21年度及び平成22年度には長崎県
教育委員会により発掘により確認調査が行われ、江戸時代の遺構も確認されているところでございます。また、江戸時代の旧市街地等については、当時の日本において中国やオランダに開かれた海外文化の窓口として重要な場所であったことから、
埋蔵文化財包蔵地となる可能性もあると認識しており、
試掘調査等による確認を行っているところでございます。そのような中で、興善町遺跡や桜町遺跡など遺跡の残存が確認された一帯を周知の
埋蔵文化財包蔵地として登録し、保護を図っております。これらの遺跡は、
文化財保護法の趣旨に従って現状保存を第一義とし、開発等によりやむを得ずそうした措置がとれない場合には発掘調査による記録保存を行うなど、
原因事業者の協力を得ながらその保護に取り組んでおり、今後も
埋蔵文化財については適切な保護に努めてまいります。
なお、陳情人より取得の要望があった日本遺産の認定についてでございますが、日本遺産は
既存文化財の価値づけや保全のための新たな規制を図ることを目的としたものではなく、我が国の文化、伝統を語る
ストーリーを文化庁が認定し、地域に点在する遺産を面として活用、発信することで
地域活性化を図ることを目的としております。長崎市内には日本遺産にふさわしい
ストーリーを構成する歴史的遺産が少なからず存在するものと思っておりますので、日本遺産に関しましては、今後関係者と協議しながら認定取得の可能性等について検討してまいりたいと考えております。
次に、
県庁舎跡地の活用につきましては、県が設置した
県庁舎跡地活用検討懇話会の提言を踏まえ、県市で協議を続けてまいりました。そのような中、昨年11月に
県庁舎跡地で広場、交流・
おもてなしの空間、ホールの３つの機能を石垣の上に効果的に配置することを基本とし、交流人口の拡大やにぎわいの創出につながる整備を行うこと、ホールは旧
県庁舎本館の跡地部分に配置すること、第三別館・江戸町公園側の石垣は保存し顕在化を図ること、その他の石垣は保存、顕在化について検討すること、また、広場、交流・
おもてなしの空間については県が整備・運営し、ホールについては長崎市が整備・運営することなど、６項目にわたる
県庁舎跡地活用における県市の共通認識を確認したところでございます。その後も県市でさらに協議を重ね、県においては広場や交流・
おもてなしの空間の整備の考え方や
概算事業費、
整備スケジュール等を取りまとめた
県庁舎跡地整備方針案を２月定例県議会の
所管委員会において説明されることとなっております。
県庁舎跡地は、歴史的にも地理的にも長崎市にとって重要な場所であると認識しておりますので、にぎわいの創出につながる活用となるよう、県との協議に取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
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◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
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◯池田章子委員 県庁跡地について、十分な調査をするということになっていると思うんですけれども、今、解体中で、まだ何にも調査というのはやっていないと認識していいんですよね。
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◯酒井企画財政部政策監 まず、今現在解体工事中でして、平成31年度当初予算で
埋蔵文化財の調査費が県で計上されておりますので、解体工事後に調査されるものと認識しております。
以上でございます。
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◯池田章子委員 スケジュールは、ことしから解体が始まって調査というんですか、大体どれぐらいかかりそうだとかいうのはわかっているんですか。
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◯酒井企画財政部政策監 まず、解体工事ですけれども、ことしの10月までかかるとお聞きしております。その後、
埋蔵文化財調査に入られるということを聞いておりまして、その調査期間については詳しく聞いているわけではないんですが、おおむね１年ぐらいではないかということは聞いております。
以上でございます。
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◯池田章子委員 調査期間は約１年。それも何が出るかによって調査期間って変わってくるのかもしれないと思うんですけれども、調査期間の主体の調査には、いろんな専門家等々が入ってくる可能性はあるんですか。その辺どうお聞きになっていますか。
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◯酒井企画財政部政策監 申しわけございません。そこまで把握しておりません。
以上でございます。
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◯池田章子委員 いろんなことが書かれているので、私もちょっと全部は理解できていないところはあると思うんですけれども、例えばあそこの
仁田佐古小学校の跡の
建設予定地であるとか、それから銭座の防空ごうであるとか、長崎にはいろいろな意味合いでの遺跡が十分たくさんあると思うんですね。それについて、今いろんな市民の方々がいろんな意見を言われているというのは、やはり十分な調査が行われたのかという思いがあると思うんですね。十分に調査して、本当にそれに意義があるかどうかという判断を誰がしていくのか。そこに建設ありき、これをつくりますよということで十分な調査がないがしろにされているんじゃないかという思いが市民の中に私はあるんじゃないかなと思います。
ですから、この県庁跡地は、恐らく今までの建設の中で壊れているんじゃないかとおっしゃいますけれども、市民の思いとしては遺跡・遺構というものがどんなものが出てくるかわからないし、特にここはいろんなものが出る可能性があるという関心の高いところだと思いますので、やはりその調査については丁寧に、専門的な観点から見てこういう価値がある、こういう価値は見られなかったと。そういう詳細をやはりちゃんと広く市民に知らせて、政策監も報道でちらっと言われて、その真偽のほどはわからないですけれども、やはり出るものが出た場合にはちょっと考え直すことだってあり得るのかなと。その辺の判断はやはりちゃんとしていかないと、長崎って割といろんな遺跡が余り残されていないところじゃないかなと私もちょっと思うので、その辺をやはり、ちゃんと調査と、あとそれをどう利用していくかということについては慎重に判断してほしいと私は思っています。
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◯永尾春文委員 今同僚委員から
仁田佐古小学校の件が少し触れられましたが、ちょっと確認したいんですけど、十分な調査が行われなかったんですか。
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◯大賀文化財課長 仁田佐古小学校の件につきましては、もう既に一昨年の９月に十分な調査を終えているという認識でございます。
以上でございます。
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◯永尾春文委員 さまざまな観点から報道とか専門家の方の意見もあったと思いますが、行政としては文化財の観点から十分な調査をしたと私は聞いておりましたので、そこはしっかり確認させていただきたいと思いますし、今後も県庁跡地においてもそのような調査がしっかりと文化庁の指示もしっかり仰ぎながら進めていただきたい。そのように考える次第でございます。
以上です。
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◯毎熊政直委員 まず、これは県所有の土地ですよね。計画を県市一体となって、あの県庁跡地に今県市で跡地を活用しようという計画を立てておられるんだけど、その前に、この遺跡の埋蔵物その他について、県庁跡地も何回か過去建物を建て替えてこられている。その都度調査もなさってきただろうと思う。その当時の調査がどうであったか、その成否についてはよく理解できていないが、ただ、今現在、県と市であそこをどういう調査をして、どういうものが出てきたらどうしようかという事前の協議というのは県市でできているんですか。
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◯酒井企画財政部政策監 まず、県庁跡地ですけれども、先ほども
文化観光部長が申しましたとおり、平成21年度と平成22年度に県のほうで
試掘調査をされております。それをなさった上で、結果も出ております。それで、今回県知事も一般質問で答弁なさっているんですけれども、
埋蔵物調査はしっかりやっていきたいというような答弁をなさっております。ですから、当然建物解体後には調査をなさる。その後につきましては、
埋蔵物調査の結果に応じて、状況に応じた対応になっていくものということを県市で確認しております。
以上でございます。
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◯毎熊政直委員 確かに土地は県の所有ですけど、あの土地は立地的にも長崎市のへその部分ですよね。そして、長崎市として過去あそこの遺跡の歴史等について深く調査研究をなさった経緯はあるんですか。
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◯大賀文化財課長 委員おっしゃるとおり、あそこは長崎の歴史の中心といいますか、拠点の場所だと考えております。そういう認識はありますけれども、あの遺跡について長崎市として調査を行ったということは過去にはございません。
以上でございます。
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◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
陳情第３号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして協議をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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◯馬場尚之委員長 ご異議ございませんので、そのようにさせていただきます。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時28分＝
＝再開 午前10時35分＝
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◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
皆様のお手元に
文化観光部からの追加資料を配付しておりますのでご確認ください。
それでは、第２款総務費第１項
総務管理費のうち、
文化観光部所管部分の昨日毎熊委員から資料請求があった件から質疑を行います。
理事者の説明を求めます。
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◯股張文化観光部長 昨日は【単独】
文化施設整備事業費の審査におきまして、事業内容や事業費、ホールの利用停止の理由等について私どもの説明が不足し、提出資料も不十分であったため大変ご迷惑をおかけし、まことに申しわけございませんでした。重ねて、追加資料の提出についてもおくれ、本日になりましたことにつきましておわび申し上げます。
本日お手元のほうに
ブリックホールの改修計画に係る追加資料を提出させていただいておりますので、
文化振興課長のほうよりご説明させていただきます。よろしくお願いします。
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◯高木文化振興課長 昨日は説明が不十分でご迷惑をおかけいたしました。
それでは、本日追加資料として提出いたしました資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
まず、本日配付しております資料のうち、Ａ４サイズの資料のほうからご説明いたします。
ブリックホールの大ホールほかの改修計画についてでございますけれども、
ブリックホールにつきましては、開館からことしで20年を迎えておりまして、一般的な更新時期を経過した設備・機器等につきましても、メンテナンスを行いながら延命化を図っているところでございますが、延命化にも限界がございますことから、改修計画に基づきまして優先度を判断し、計画的に改修を行っているところでございます。その中でも、舞台設備につきましては、芸術文化の表現の場としてホールの心臓部であり、特に
つり物機構につきましては重量が１トン近くあるものをつり下げる設備でございますことから、適切な改修を行わなければ安全上の大きなリスクを有する設備であるとともに、故障等が発生した場合には修繕等に時間を要し、長期間ホールを利用できなくなり、
市民文化活動等に大きな影響を与えることとなります。ことしで開館から20周年を迎えました
ブリックホールの
つり物機構につきましては、改修・
点検業者等からの指摘だけでなく、開館当初から舞台設備を操作しております
舞台操作技術者等からも、経年劣化に伴うリスクを回避するためには早期に更新に着手する必要があるとの指摘をいただいているところでございます。現在、長期の休止期間を設けることができない状況でございますことから、
つり物機構につきましては、その中でもリスクが高く緊急性の高い箇所から順次改修していく計画としております。なお、
つり物機構の改修工事に伴う休止期間は45日程度を要することとなりますけれども、その期間につきましては、大ホールにつきましては休止しておりますけれども、国際会議場でしたり、ほかの練習室、
リハーサル室等につきましては利用が可能な状況でございます。ただし、そのほかの改修工事につきましても、工事を行う際にはやはり騒音等が発生したり、ご迷惑をおかけすることになりますので、できるだけ大ホールの改修と同時期に改修工事を行うこととしております。しかしながら、同時に施工することができない場合や短期間で施工が可能な改修等につきましては、
定期保守点検日に実施するなど、改修工事に伴う貸出日を減することがないよう調整を行いながら取り組んでいるところでございます。
続きまして、Ａ３サイズの資料のほうでご説明いたします。
ブリックホールの
改修計画表でございます。今後15年後までの計画を現在立てておりまして、まずこの表につきましては、一番左の列に設備といたしまして、舞台、建築、電気設備、空調設備と区分ごとに記載しております。そして、横軸のほうが年度ごとで、括弧書きで何年目という記載をさせていただいております。そして、上から２段目に大ホールの休止期間ということで何日間、今の想定でございますけれども休止を必要とする期間。工期につきましては、その以前から準備等を業者にしてもらうことになりますので、
工期そのものはもっと長い期間になりますけれども、その中でもホールを休止する期間というのが、ここに記載しておりますように、来年度であれば44日間を想定しているところでございます。
１ページ目の真ん中の水色で表示しているところが、今回当初予算でご説明をさせていただきました平成31年度の改修予定でございます。
２ページ目のほうをご説明いたします。２ページの真ん中の一番下の段、枠外のところになりますけれども、平成31年度から平成40年度まで、今後10年間にかかる経費の合計を記載させていただいております。合計額は28億7,680万3,000円を現時点で試算しているところでございます。そして、右側、右から２列目の一番下のところに今後15年にわたって必要なものを記載しておりまして、累計しますと33億4,790万5,000円を現在試算しているところでございます。一番右側の欄につきましては、平成31年度以降の設備ごとの合計額を記載させていただいているところでございます。
説明は以上でございます。
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◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
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◯毎熊政直委員 今、説明を聞いて一番まず感じたのが、きのうの説明では、あなたたちは休館と言ったんですよ。だから、こういう発想、これだけ今公会堂が使えない時点でこれだけの休館をすると。今の説明では全館休館じゃないじゃないですか。だから、そこら辺はあなたたちの説明が不足していますよ。
それと、延命化を図ってきたって、これはふさわしくないと思う。だって、あなたたちは20年ごとに、20年たったら更新をすると。20年という期間が問題であって、私たち民間であれば、なるだけそれこそ延命化を図って、投資しないように、お金をかけないようにしていますよ。ただしかし、これはつり物だから、万一のことが起こったらそれこそ人命にかかわるような事故につながる可能性があるから、事前に手を打っていかなければいけない。それが公共の役目だということをきちんとやはり説明していかないといけないし、そして、あなたたちはもっと前から20年たつということはわかっていたはずですよ。あなたたちに言ってもあれかもしれないけど、前の人間、行政は継続でしょう。そしたら、公会堂を解体して、公会堂が使えない時期にこういう大型更新をする時期がめぐってくるということは誰かが気づいて、そこまできちんと協議して、都市機能としてやはり公会堂がない、こういうホールが使えない時期にこういう大型更新をするということはいかがなものかと。しかし、時期はこういうふうにしてめぐってくるから、何らかの手だてを打っとかんといかんやったよと思う。そうすると、私どもだって公会堂の廃止のときもこういう諸条件が明らかに明示されていたならば、また考え方もちょっと変わってきた可能性もあるわけよ。
だから、そこら辺はきちんとやはり行政はいろんな角度から調査・研究していってもらわないと、自分たちの所管だけで自分たちに与えられた仕事だけやっとけばいいよと、どうもそういう風潮が今の行政の中には見受けられるから、全庁的な協議や部長会議で何ばしよるとかと今まで思う節がある。
だから、これもつり物だけで、確かにつり物は万が一のことがあればいかんし、ちょっと以前経験がある筒井委員からきのう聞いたんだけど、やはりもし一旦壊れてしまえば、この何倍もお金がかかる可能性もあるよということもお聞きしたんだけど、きちんとそういう説明も私たちにしてくれないと。これはもし、あなたが自分の家の改修を20年たったからもう何もかも改修しますよって、やはり出す金は考えるでしょう。これは市役所の金、税金だから、簡単にもう20年来たから
ルールどおりと。それで、さっき説明があったように、ここを調査した人も今管理をしている人たちも、新しく市がつくりかえてくれれば、それに早くつくりかえてくださいよ、更新してくださいよということは当たり前ですよ。この人たちはお金を出すわけじゃないから。だから、そこをもう少しきちんとした説明してもらわなくちゃいけないし、我々もそのための
チェック機能ですので、だからそこら辺はきちんとした説明も欲しいし、そしてまた、今からこれは舞台のほうがつり物だけでもほとんど14億円ですか、これが一番お金かかるわけですよね。確かに
ＭＩＣＥ施設のときも１億5,000万円ずつぐらい50年間積み立てていって、20年ごとの大型更新に向けてお金を積み立てていきますよということを説明なさったけどさ。ただ、いま１度立ちどまって、こういう専門業者の言いなりになってはいないかという危惧されるわけ。もうこれはかえたがいいですよ、更新したほうがいいですよと。これはもっと安くならないのかとか、そういう経費の削減という部分はきちんと業者の方とやっておられるのかと。逆に言いなりになってしまっていないかという、そこが危惧されるわけよね。だから、そこら辺は自分のお金を出すという気持ちになれば、心情的に決して言いなりにならんと思うさ。だから、そういう気持ちを持ってこういう積算はやっていただきたいんですけど、まずそういう積算、これは妥当と思っておられるのか、それでそういうやりとりをきちんとなさっているのかどうか。そこをまずお聞かせください。
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◯高木文化振興課長 今回計画策定いたしましたり予算計上する際には文化振興課だけでなく、設備課、建築課、また指定管理で実際運営している業者の方、また舞台の関係者、あとは施工メーカーでありましたり、業者皆集まりまして協議を数回開催しておりまして、その中で当然費用につきましてもその妥当性を確認しますし、工期につきましてもできるだけ短縮していただけないか、その手法について検討していただけないかということを複数回協議しておりますし、費用につきましては、特に他都市の類似のホール等もございますので、類似のホールでどれくらいの費用がかかっているのかということで妥当性というのは確認させていただいているところでございます。
今後とも、毎年度やはり費用等も変わってくる部分はあると思いますので、毎年度その作業を繰り返しながら予算計上させていただきたいと思っております。
以上です。
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◯毎熊政直委員 だからこれ、今お聞きしたら、舞台につり物は何本あるんですか。
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◯高木文化振興課長 28本になっております。
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◯毎熊政直委員 28本あって、これを更新するのに１本当たり平均単価というのはどれぐらいになっているんですか。
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◯高木文化振興課長 大体バトンや諸経費等も合わせますと2,000万円から3,000万円、大きさと機能が違いますので費用の差はございますけれども、大体それくらいになっております。
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◯毎熊政直委員 平成31年度も１億7,160万円か、費用積算されているけど、ぜひ今後やはりこういう予算を説明するときは、この裏づけ、大ホールつり物バトン、駆動部更新だけで１億7,160万円ですと。普通民間同士やったら、何でこんな１億7,160万円もかかるのかどうか、その中身まで、簡単な説明ぐらいはしてくれないと。頭からいきなり１億7,160万円って、ちょっとしたビルも建つぐらいのお金ですよ。だから、そういう審査をしているんだから、それなりのきちんとした説明を、予算の裏づけなりは説明してもらわないと、余りにも簡単にお金を出し過ぎるし、それとあと、それは今からどんどんやはり精査してもらって、きちんとわかるように説明してもらわないと、我々も中身がわからんまま審査するわけにはいかないからね。
それと、今聞いた大ホールだけ使用不可ということで、そこだけ休館ということになるけど、これは市民の方への周知というのはもうしているの。使える部分と使えない部分も含めて。
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◯高木文化振興課長 ブリックホールにつきましては、予約を１年以上前から開始しておりますのでホームページ、広報紙等で周知しておりますし、あと市民文化団体等にも個別に周知等をさせていただいているところでございます。
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◯毎熊政直委員 その周知も、今よくあなたたちはインターネットとおっしゃるけど、インターネットでごらんになる方もたくさんいらっしゃると思うんだけど、もっと広くこういう機会は、逆に言えばここは使えますよという部分を広く広報してもらわないと、市民の方も休館かと受け取ってしまう部分があるから、そこら辺は親切にやはり広報するべきと思いますので、しっかりやっていただくようにお願いします。
それで、もう最後にしますけど、とにかくこういう手のものは専門的なものだから、どうしても相手の業者の言いなりになりますよと。それ極端に言えば、結局市内の人にできる業者がいないからって市外業者でしょう。すると全国で多分数が限られてきて、そこの言いなりになってしまうような傾向が、いろいろ環境部のごみ焼却施設にしてもさ、そういうものが見受けられるから、そこら辺はなるべくいかに金額を落とすか、安くていいものを更新してもらうかということはやはり技術職員ともよく意思の疎通を図って交渉に臨んでもらわないと。決して言いなりと我々委員からも受け取られないような交渉のやり方を今後示してください。お願いしておきます。
以上です。
33 ◯井上重久委員
ブリックホールの改修計画を見て、単純にご質問します。
このホールができてから20年経過しましたというようなことで、これは建設費は幾らやったとですか。
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◯高木文化振興課長 ブリックホールの用地費用を除きます建設費は約122億円でございます。
35 ◯井上重久委員 用地買収は除いて、建設費122億円と。そういう当初20年経過しましたということで、いわゆる今後の計画でざっと33億円。トータルでいけば今後15年間で33億円かかりますということで、非常に122億円に対するいわゆるメンテナンス計画の関係です。これは議案書を見れば、平成27年度から平成38年度まで順次更新予定ということが今回初めて記載されています。実は私も平成30年度の予算審査のときに、音響スピーカーの関係で相当特殊性があるというお話をお伺いして、何でこれだけがかかるのかという質疑をしました。そういう意味では、海外の専門メーカーから音響施設を入れるという特殊性で、あのときに東京の専門業者、何かの協会の人が来てからチェックしてどうのこうのという論議がありましたよね。今回、平成27年度から
スケジュール計画ができておりますが、この計画、これ策定は正式にはいつできたんですか。
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◯高木文化振興課長 当初策定しましたのが平成26年度に策定に着手しまして、今委員がおっしゃいました専門家、こういうホールや公共施設の団体、公益社団法人全国公立文化施設協会という団体がございまして、文化庁のほうが公共ホールの団体に対して支援をする、どうしても専門的な知識を持った職員がいないので、専門的な知識を無料で派遣するので手を挙げてくださいという事業がございまして、それに平成26年度と平成28年度に長崎市が手を挙げまして二度来ていただきまして、そのときに、昨日も少しご説明いたしましたけれども、現場を見ていただいたり改修の履歴等を見ていただきまして、この計画の見直しを一緒に取り組んでいただいているところでございまして、あと、先ほど申し上げましたように、毎年度業者と打ち合わせ等をしていく中で、見直しにつきましては毎年度更新していくという形で今年度も更新して、最新の状況というのが今回お示しした改修計画ということになります。
以上でございます。
37 ◯井上重久委員 わかりました。とりあえず文化庁の専門家を平成26年度と平成28年度来ていただいてチェックしていただいたというのが１つですね。この計画は平成27年度からできていますから、要は平成28年度もチェックして見直して、毎年更新をしていくと。こういう計画はやはり、委員も一緒なんですが、
ブリックホールを休止します、これは毎年のことになりますので。そういう意味では、やはり公の施設の開放の関係は市民含めて、そこら辺は議員も理解をせんばいかんし、利用する人も理解しておかんば、毎年こういう状況であるとねと。要は２年先、３年先のビッグイベントを組むときに、これはイベント企画も含めて相当影響しますので、この辺の周知は非常に大事だなと私は感じております。それから、前回の予算審議のときにもいわゆる専門業者との協議や積算、これはやはり本当に十分されているのかなというのも含めて、要は皆さん設備課任せなんですよね。皆さんは設備課の意見を聞いて、業者の意見を聞いて今後やっていくと。設備課の担当者、きょうはいないと思いますけれども、そういう方もいろんな他都市は調査しているよ。他都市は調査しながら、しかし、えいやなんですよね。特殊メーカーとか専門業者というのは、いわゆる相当もうかると言うといかんとばってん、専門的にやっているからいたし方ないんですけれども、値は上がると思います。しかし、そういう中ではやはりきちんとした基準あたりを、さっきも妥当性の話が出ておりましたけれども、しっかりとするべきだと思います。
それからもう１点は稼働率の関係です。先ほど、この資料には大ホール82.9％。いわゆる休止していることも含めて、これは利用者数が24万7,477人いると。ちなみに件数でいったらどのくらい、
ブリックホールば使わせてくれんねというアタックが来た件数ってわかるの。稼働率は８割を超えて、よく頑張っているという見方ができるんですけれども、団体、いわゆる問い合わせ件数、お断りした件数を含めて、そこら辺わかればちょっと教えていただきたいと思います。
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◯高木文化振興課長 申しわけありません。抽せん等でした分については一部わかる分があるんですけれども、すみません、きょう手元に持ってきておりませんし、全体的な問い合わせ件数というのは、ちょっと指定管理者のほうに一度確認してみます。
39 ◯井上重久委員 いや、結構です。それは利用件数あるいは問い合わせ件数、今どのような状況かというのを、やはり先ほどの公会堂の廃止に伴う関係で稼働しているものですから、そこら辺はきちんと把握しておいたほうがいいと思いますので、そこら辺は調べて、また後ほど教えてください。
それから、休止期間の関係ですね。今後それぞれ45日間あるいは20日間含めて、今後10年間は約45日間もかかりますよというようなことですよね。ここら辺の休止期間というのは、やはり大物はつり物、機械ですよね。ここら辺をするときに、やはり組み合わせでうまく計画を立てれば、ここが休んでいるときにするとばいというのがあるんだろうと思います。例えばパッケージエアコンは今５年間でほぼ完了しようとしていますけれども、ここら辺当然、大物改修のときに一緒にやれると思います。そういうのも専門業者、あるいはここの指定管理者、あるいは文化庁の専門家あたりと十分協議すれば、休止期間も短縮できる可能性が私はあると思いますので、そこら辺は十分協議していただきたいということを要望しておきます。
私のほうからは以上です。
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◯池田章子委員 すみません、ちゃんと把握していないので、県庁舎に新しい文化ホールができる、それから万が一それがうまくいかなくなったときに市役所の跡地に文化ホールができる。最新で、一番早くていつになるんでしたっけ。
41
◯股張文化観光部長 現在の県庁跡地で、状況からいきますと平成36年度、平成37年度をめどというふうなところでいっております。それと、市役所跡地のところで、今のシミュレーションでいきますと平成38年度という形になっております。その差が約１年少しぐらいあるという状況でございます。
以上でございます。
42
◯池田章子委員 なぜそういうことを聞いたというと、要するに結局こういう長期ね、１年間のうちの一月半ずつずっと大ホールが使えない状況で、ほぼでき上がるまでこれが続くわけですよね。先ほどもうちょっと組み合わせで短くならないかとおっしゃったんですが、順次部分改装でずっとこうやっていくわけなんですが、全面改装ということでちょっと単年度に集中させて、大体全部20年以上たって生産中止になってというのがほとんどですよね。もう少し集中させてするということはできないんですか。もちろん今、公会堂がない状況の中で本当は好ましくないですけど、その辺はどうなんですか。
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◯高木文化振興課長 委員ご指摘のように、ホールをたくさん持っているような施設であれば半年間とか１年間休館しまして施工することは可能であると思います。
以上でございます。
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◯池田章子委員 例えばバトンについては緊急を要するということではあるんですが、例えば県庁跡地にできるまで待って、半年間休止して全面改修ということはもう無理なんですか。
45
◯高木文化振興課長 やはりつり物につきましては、先ほどもご説明いたしましたようにリスクが大きいものでございますし、複数年かけてやる中でも最終的に終わるのはやはり30年目ぐらいまで及ぶような計画になっておりますが、それが辛うじてどうにかキープできるかなという状況でございますので、ホール完成後まで待つというのはかなり厳しい状況で、実質的には難しいと考えております。
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◯池田章子委員 本当、今公会堂が使えない状況で、こういうふうにできるまで毎年一月半ずつ休むという話ですよね。この状況は、やはりできるだけ避けなければいけないと思うんですよ。例えばバトンについては今後４年間やるわけですが、これをどこかに集中してもっと工期を短縮させるとか、そういうことも無理なんですか。
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◯高木文化振興課長 基本的にバトンは先ほど申し上げましたように28本あるのを１本ずつ施工していきますので、工期が短縮できるというのは本当に足場を組む日数ぐらいしかございませんので、基本的に逆に長く３カ月、４カ月はかかるようになると思いますので、現在44日間、大体１カ月半になるんですけれども、比較的予約が少ない時期に影響が少ない形で設定することでどうにかご理解をいただいているところでございまして、市民文化団体を初め、やはり１年に一度イベントをされるとか、毎年発表会をされるとかいうことがございますので、休止期間が今代替施設がない中で長くすると１年に一度の事業ができなくなったりということがございますので、どうにか１カ月半休止して、休止していない期間でやりくりしていただいてそういうイベントをしていただいたり、会場を変更していただいて市民会館等で開催していただいているという、そういう状況でございますので、長期でやりますとどうしても年度的にやる事業が難しくなりますので、現在の状況では困難であると考えております。
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◯池田章子委員 そういうふうに言われるのはちょっと不愉快というかおもしろくないというのは、それは公会堂の審議のときに本当それこそわかっていたことで、こうなっていくっていうのがわかっているのであれば、それを今、いやもう45日ずつ休んでいくんですよって。それなら本当もうちょっと公会堂を引き延ばすことだってあったはずなんですよね。今、市民会館もそうなんですよ。市民会館の文化ホールもトイレがひどいと。所管が違うのであなた方に言っても仕方がないんですけど、どうにかしてくださいという声はすごく多いんですね。ところが、それを言っても、今市民会館を休ませるわけにはいかないんですと。公会堂が動いていないので、市民会館を休ませるわけにはいかないんですと。一方で
ブリックホールはこれだけ休むんですよね。何か市の中で、連携がとれていないというか、本当に市民がホールが使えなくて予約がとれなくて困っているって、そう言っている声が全然届いていないというか、危険ですから、これを優先させますからそれは仕方がありませんという市の姿勢が、何かこの文化ホールにあらわれているなと。文化ホールというのはまさに文化事業に直結する話で、それでいかに長崎市が文化事業や市民の文化活動について余り思いをいたしていないというのが、そういう言われ方をするとよくわかるなと本当に思うんですよね。もうちょっと計画的なやり方ってあったんじゃないですか。
49
◯高木文化振興課長 改修につきましては、市民会館とほかのホールとも改修時期が重ならないような調整は現在もさせていただいているところでございまして、先ほどから申し上げておりますけれども、もちろん市民の皆様が文化活動を十分にできるように、また快適な環境でできるようにというのは私たちも重視しているところでございますけれども、安全安心に活動ができるというのがやはり最も重視すべき事項であると思っておりますので、今回の改修につきましてはリスクを回避するということで取り組ませていただきたいと考えております。
以上でございます。
50
◯池田章子委員 安全安心のためにと言えば、もちろんそれは大事ですよ。絶対大事だけど、何かそれで全て私たち市民の不満が封じられているような気がしてならないんですよね。そんな当たり前のことで、それを考えた上で、どうやって文化活動が滞りなくできていくかという計画を立てるのが皆さん方の役割じゃないんですか。何かそれをしないで、安全安心ですから今はこれで休止でやるしかないんですというのは、ちょっと横暴な感じがするんですよ。部長どうですか。
51
◯股張文化観光部長 ブリックホールもそうですけれども、文化活動や芸術活動をされている方々が公会堂がない後というところで大変困っていらっしゃるというところは十分認識しております。そういった中で市民利用の優先制度だとかいろんな工夫をしながら、少しでも貸出期間を減らすことがないよう努力はやっております。
今回のこの件については、確かに事前にやはり年次計画というものをもっとはっきりと委員の皆様、それから文化団体の皆さんを含めて計画を早急に立てて示すべき、そういうところは反省点があると思っております。
今後につきましては、こういった計画をもとに年度年度でしっかり内容を精査しながら、先ほど専門家の見地だとか、あるいはコスト縮減の見地だとか、そういったところも踏まえながら、精査しながら議会の皆様に詳細なそういった資料等、根拠等をもとにご説明し、理解を得ながら事業を進めていきたいと思っております。
以上でございます。
52
◯毎熊政直委員 あなたたちの考え方はちょっと矛盾がある。安全安心と言うんならば、あなたたちはこのつり物がもし万が一落下したと言うならば、外壁やタイル、あれも10年前とこの前去年か、落ちたでしょう。あれはたまたま人が通っておられなかったから大事故にならなかったけど、そっちのほうはまだ危険ですよ。絶対今、外壁のタイルがあれだけ崩落したけど、あれはずっとたたいて調査したと言うけど、安全安心と言うならば、そっちを先に絶対落ちないように改修するのが先じゃないですか。それこそ、もう二度と落ちたら、本当に人が下を通っていたら大変なことになるんですよ。安全安心というならば、それが先じゃないですか。そっちのほうはきちんと絶対外壁は落ちないという確認はできているんですか。
53
◯高木文化振興課長 現在、さきに補正予算を計上させていただきました工事について着工し、点検と、タイルが剥落するおそれがあるところにつきましては現在本当にタイルを剥がす作業というのをしておりまして、一部予想していたよりも落とす量が多くなる可能性ありますけれども、委員おっしゃられたとおり安全性を確保する必要がありますので、そこはリスクがあるものについてはタイルをとってしまう、ペンキ塗りにするというような方向性で今現在工事をさせていただいているところでございます。
54
◯毎熊政直委員 今おっしゃったような対策で万全ですか。
55
◯高木文化振興課長 もちろん、今後も点検は十分にやっていく、施工後で一旦安全性というのは確保いたしますけれども、その後も当然劣化等が進んでいくというのは間違いございませんので、そのあたりにつきましては、今、点検方法につきまして、前回補正予算のときにもご指摘いただきましたけれども、技術職員等の助言をいただきながらやれる体制をということでございましたので、まちづくり部とも協議しておりまして、特に
ブリックホールは足場を組まないと改修工事や点検等自体もちょっと難しいような大きな建物でございますので、一般的な建物とはまた別に、10年前、また今回の落下等のこともございますので、特に注視してリスクを意識して管理すべき建物という認識のもとに現在協議しておりますので、それについては結果を踏まえましてきちんと対応を今後ともやっていきたいと考えております。
以上でございます。
56
◯毎熊政直委員 私は対応を聞いているんじゃないんですよ。今日現在から絶対安心、剥落はしないという確約は今とれているんですかと聞いているんですよ。
57
◯高木文化振興課長 内容によりますけれども、ちょっと絶対というのは現時点で私のほうでお答えするのは難しいですけれども、可能な限り対応するということで、予測可能な部分については対応していくという状況でございます。
58
◯毎熊政直委員 これを聞いたのは、皆さんがこれだけの大きなお金をかけて内装のバトンなんかの更新をされると言われるけど、その前にそういうところ、一番肝心な部分をきちんとやはり担保してから、そっちのほうに予算を先に投下するべきじゃないかという考えのもとで今お聞きしたんです。それはあなたたちは依頼工事で建築課に依頼しておりますから、向こうのほうに任せっきりですということかもしれないけどさ、しかし管理しているのはおたくだから。だから、そこら辺はきちんと、それもあわせて確認はしておいてくださいよ。それとこの財源に合併特例債を使う。合併特例債は、あなた方はいつまで使えるという計画を立てているんですか。
59
◯高木文化振興課長 現在、中期の中では平成37年までの計画にしております。
60
◯毎熊政直委員 平成37年までですね。そしたら、この計画そのものは平成39年か。あとまだほかの分もありますけど、最終的には平成41年ごろまで、ほかの部分も含めればかかると思うんだけど、この有利な財源が使えるうちに、それこそ少し逆に言えば、市民の皆様に理解していただいて、例えば平成37年度まで、じゃ、公会堂はどっちかに必ずつくりますよと、早期着工というのを考えて、平成37年度に合併特例債が使えるうちに、こういう大型更新はやっとかないと、後またこういう有利な財源が使えなくなったら市の持ち出しが大きくなるんじゃないですか。
61
◯高木文化振興課長 今後の計画につきましては、当然財源につきましては企画財政部とも調整いたしますし、計画につきましては今後の稼働状況といいますか、
ＭＩＣＥ施設が完成した後には学会等の分が減るという可能性もございますので、その分で予約の状況とか文化団体の方がどれくらい
ブリックホールを使えるようになるかという状況を見きわめながら、利用者にご迷惑がかからないような形で今後とも調整させていただきたいと考えております。
以上です。
62
◯永尾春文委員 私もちょっと今答弁で出た
ＭＩＣＥ施設のことで、平成33年11月に
ＭＩＣＥ施設が供用開始ということで、具体的には平成34年から利用できるようになると思うんですが、3,000人収容ができる国際会議場が完成します。コンサート等はこういったのも使えるわけです。ただ問題は、公共施設の長崎
ブリックホールと比べると、
ＭＩＣＥ施設は公設ですが民営ということで、商業施設としての価格帯が考えられます。私は１つの個人的な考えなんですけれども、公会堂ができるまで、平成36年、平成37年までの間とか、例えば市民が利用するにおいては例えばそういった
ブリックホールに類する価格を例えば長崎市のほうである一定補助をして、
ＭＩＣＥ施設でも、国際会議場でも市民の方が使えるような仕組みづくりを考えるとか、そういった考えもあってもいいのではないかと思うんですが、考え方をお聞かせください。
63
◯股張文化観光部長 交流拠点施設につきましては、20年間の事業期間、これを通じていわゆるＳＰＣを中心としたところで独立採算という運営になっております。そういった意味では、民の力で建設して、その後も運営もやりつつ、やはり独立採算でやっていくという中でございます。それが前提でございますので、それに伴う料金設定というものがございます。そこをやはり基本としながら、今委員が言われた部分については以前の議会でも市民の皆様への対応ということもございましたので、さまざまなケースが考えられると思います。ことし多分、施設の条例も検討していくような形になってくると思いますので、１つの検討事項ということで研究させていただきたいと思います。
以上でございます。
64
◯永尾春文委員 もともと
ＭＩＣＥ施設はどちらかというと外から来るお客様の受け入れが中心になってくる施設になってくるかと思うんですが、逆にこういう
ブリックホールで改修をしなければならないとか、公会堂がないというある意味逆境をチャンスに変えて、市民の方も
ＭＩＣＥ施設の理解を深めると。どういったものが長崎に建てられたのかという意味では、そういった利用がされることで
ＭＩＣＥ施設建設の効用というか、意義も市民の方の周知にもつながるかとも考えられますので、特に大ホールの大きな千八、九百人の会場を求められる、そういった場合は
ＭＩＣＥ施設のほうの兼用も可能ではないかと思いますので、ぜひご検討をお願いいたします。
65 ◯平野 剛副委員長 ちょっと話に出ていましたけれども、突っ込んだ話をさせてください。
今回、３億1,330万円の内訳が８ページに載っているんですが、これが高いのか安いのかというのが、私は全く判断がつかないんですね。この機器はこのメーカーのこれしかなくて、競争性がないんです、この金額でしかないんですと。今、来年度予算の審査なんですが、これせっかく出てきたんで、ずっと将来にわたって一個一個金額まで見事にぴしゃりと出ているんですね。この中でも、何年のこの部分に関しては、やはりそういったことでそれしかないんです、競争性なんか相談しようが、そこのメーカーのこれを入れせざるを得ないんですというようなものって何かあるんですか。
66
◯高木文化振興課長 基本的に随意契約にならないように、メーカー指定をしないようにしておりますけれども、
つり物機構でしたり中央監視システムにつきましては部分的に改修を行っている状況でございますので、一度に全部かえるのであればメーカーを問わずに交換することもできるんですけれども、部分的に改修をしていく関係でどうしてもメーカー指定になるというものはありますけれども、それ以外につきましては基本的に入札をするようにしておりますので、メーカー指定というのはできるだけないような形で、どうしても１種しかないものにつきましてはそうなりますけれども、基本的に機種指定がないようにやっております。
67 ◯平野 剛副委員長 一定ちょっと安心した答弁だったんですが、ちょっとちょこちょこ、ここ数年でもそういったことってあちこちで聞いていたので。新しい公会堂を今後建てるに当たってだとか
ＭＩＣＥ施設の建設に当たってだとか、そういったところというのは前もって、それを最初に導入したがためにその後もずっとそうなるみたいなことが考えられるので、そこら辺は今後のことに関しては十分そこら辺の反省だとか改善点は生かして、次の施設に関しては競争性がずっと保てるような導入の仕方というのはぜひやっていただければとお願いしておきたいと思います。
68
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時23分＝
＝再開 午前11時31分＝
69
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
次に、第２款総務費第１項
総務管理費のうち、環境部及び水産農林部所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
70 ◯宮崎環境部長 それでは、第２款総務費第１項
総務管理費のうち、環境部所管分についてご説明をさせていただきます。
平成31年度一般会計予算書は128ページから131ページまででございます。128ページ下段の第14目街を美しくする運動推進費のうち、１枚めくっていただきまして131ページ上段の右側になりますけれども、説明欄２.環境美化推進費1,828万8,000円が環境部の所管のものとなっております。前年度当初予算と比べまして13万5,000円の増となっております。
詳細につきましては、廃棄物対策課長からご説明をさせていただきます。よろしくお願いします。
71 ◯樋口廃棄物対策課長 第14目街を美しくする運動推進費の事業内容についてご説明いたします。
まず、予算書131ページ、上から３行目の説明欄２.環境美化推進費のうちの１.市民協働環境美化推進費317万5,000円でございますが、これにつきましては、後ほど環境部提出の委員会資料によりご説明させていただきます。その下、２.ポイ捨て等防止対策費379万1,000円でございますが、これは環境美化や快適な生活環境づくりを目的とし、人通りの多い商店街や観光地など14地区をポイ捨て・喫煙禁止地区として指定し、巡回指導を行うとともに広報啓発活動等を実施するための経費でございます。その下、３.街を美しくする運動推進協議会補助金1,132万2,000円でございますが、これは市民大清掃や緑化花いっぱい運動等を行っております長崎市街を美しくする運動推進協議会の活動への補助金でございます。
それでは、環境部提出の委員会資料１ページをごらんいただきたいと思います。市民協働環境美化推進費317万5,000円ですが、１.概要でございますが、環境美化に対する市民意識の高揚を図り、市民と市が協働した地域活動を推進するものでございます。２.事業内容としましては、(1)市民協働環境美化推進事業、いわゆるアダプトプログラムは、道路や公園などの公共空間を養子に、その公共空間を維持する活動を行う団体を里親に見立てて養子縁組を結び、市が里親の活動を支援するものでございます。このアダプトプログラムに登録している里親団体数につきましては、中ほどの表の右端、一番下に記載のとおり、平成31年１月末現在で160団体でございます。次に、(2)地域清掃支援事業は、団体や個人がボランティア清掃を実施する際の清掃用ごみ袋の支給やごみ収集車の配車等の支援を行うものでございます。(3)事業費の内訳ですが、ボランティア清掃用ごみ袋やボランティア活動傷害保険料等に係る経費を計上しております。
環境部所管の説明は以上でございます。
72 ◯高山水産農林部長 それでは、第２款総務費第１項
総務管理費のうち、水産農林部所管分についてご説明いたします。
まず、第１目一般管理費のうち水産農林部所管分は、予算説明書の111ページの説明欄11.市民力推進費の３.市民提案型協働事業実施費214万4,000円のうち98万2,000円でございます。これは市民提案型協働事業において採択をされた事業で、人・農地プランの戦略モデル地区である大崎集落において、放任農地の有効活用や営農環境の保全を行う事業を提案団体と協働して行うものでございます。詳細につきましては、後ほど水産農林部提出の委員会資料に基づき、農林振興課長より説明いたします。
次に、132ページ、133ページをお開きください。第16目地域振興費のうち、133ページの説明欄３.離島・過疎地域振興対策費の１.野母崎高浜海岸交流施設運営費137万8,000円を計上しております。これは野母崎高浜海岸交流施設に係る運営費でございますが、施設の維持管理に最低限必要な修繕料などの予算を計上しております。なお、追加で提案させていただきました第61号議案「平成31年度長崎市一般会計補正予算（第１号）」において、指定管理委託料に関する予算を計上させていただいております。
次に、予算説明書136ページ、137ページをごらんください。第20目水族館費において、説明欄１.水族館管理運営費の１.長崎ペンギン水族館運営費として9,157万6,000円を計上しております。これは、長崎ペンギン水族館の指定管理者による運営に係る指定管理委託料や市が実施する施設修繕料などの経費を計上しているものでございます。
市民提案型協働事業実施費の詳細につきまして、水産農林部提出の委員会資料に基づき農林振興課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
73 ◯相川農林振興課長 水産農林部提出資料の３ページをお開きください。市民力推進費、市民提案型協働事業実施費98万2,000円についてご説明いたします。長崎市の農業地域においては、高齢化による生産量の減少及び放任農地の増加等が問題となっていることから、平成25年度に市内を10地区24集落に分けて地元との協議を重ね、人・農地プランを策定しており、また、その中で４集落を戦略モデル地区として選定し、先行的にプランの実現に向けた施策を展開している中、今回戦略モデル地区の１つである茂木南部地区の大崎集落において、集落外から人を呼び込み、放任農地の有効活用や営農環境の保全を行う事業について、長崎市提案型協働事業で採択された団体に委託を行い、集落の人・農地プランの実現を行うものでございます。２の事業内容といたしましては、大崎集落の人・農地プラン整備計画に掲げる大崎地域の営農環境の保全と人と交流をつくる環境づくりについて、特定非営利活動法人ながさきエコネットに委託を行い、委託内容といたしましては、1)営農環境整備活動として放任農地の整備、持続的な営農に向けた関係者間の協議、びわオーナー制度の検討、訪問者をつくり出す活動といたしまして農作物の収穫や営農作業等の体験、これは５月ごろにビワ、11月ごろに中晩柑を予定しており、体験のための広報活動、活動に対する評価としてのアンケート調査、活動主体の構築に向けた議論を行うこととしております。３の財源内訳でございますが、その他の伝習所基金を全額充てることとしております。
次の４ページには事業
スケジュール案をお示ししております。
説明は以上でございます。
74
◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
75
◯永尾春文委員 今ご説明のありました市民力推進費のことでお尋ねします。予算計上額98万2,000円、総事業費99万1,000円になっておりますけれども、もう少し予算が委託内容においてどのような振り分けになっているのか、どのようなところにどれぐらいのお金が使われるようになっているのか教えてください。
76 ◯相川農林振興課長 今回地元と特定非営利活動法人ながさきエコネットと地元大学も入った中で、例えばびわオーナー制度、そういった制度、あるいは農業体験を通じて耕作放棄地の整備を兼ねるということで、そういった訪問者活動を実施するものなんですけれども、まずこの体制づくりとしまして、今回、営農環境整備活動ということで1)で上がってきておりますけれども、この対象となる放任農地の整備に関する費用ということで、これについては地主の方のそういった謝礼関係とか、営農技術の謝礼金関係です。それと、運営スタッフの関係の人件費、そういったところの人件費等が大体約50万円程度でございまして、それとこれに当たりまして広報活動を行いますので、チラシの印刷等が約30万円程度。それとあわせまして、今回は市民の方も含め、例えば学童保育とかそういった方々もモデル的に体験していただきますものですから、そういったバス借り上げ料関係、そういったものも含めまして、トータルでこの予算となっております。
以上でございます。
77
◯永尾春文委員 ありがとうございます。ちょっとよくわからなかったのは、地主とか営農の方の謝礼というのがどういう意味なのか、ちょっと教えてください。
78 ◯相川農林振興課長 今回ビワ畑を、放任園なんですけど、10アールぐらい借り上げるといいますか、そういったところで使っていいよということでやりますので、そういったところで謝礼が若干入ってくるということでございます。
以上でございます。
79
◯永尾春文委員 ちょっと私はよく知らないんですけど、これは初めての試みですか。
80 ◯相川農林振興課長 びわオーナー制度につきましては、以前野母崎地区のほうでそういった制度をやっておりました。それと、ビワ以外につきましては、現在、外海地区の大中尾棚田のほうでそういった棚田オーナー制度というのがございまして、そういったものを参考にしながら、こういった果樹の中心となっている大崎集落でやるというのは初めてでございますので、そういったところを見ながら詰めていきたいと考えております。
以上でございます。
81
◯永尾春文委員 全体的な意味では新しい試みではないかなと思いまして、ぜひこういった市民の方の周知も含めて、成功するよう頑張っていただきたいと思います。
以上です。
82 ◯久 八寸志委員 今のビワの関係というか、放任農地の関係なんですが、これの定義というかあれは、例えば荒れているけど一応ビワ畑はあるのか、それとも、これでいうとなつたよりになっているので、それでもなつたよりが植わっている状態の放任農地なのか。
83 ◯相川農林振興課長 大崎地区で言いますと、今、全耕作面積、耕作放棄地自体が約４％程度でございます。長崎市全体で言いますと28％でございますけど、非常に低い状況でございます。ただ、今、大崎地区も含めてビワ産地の現状としましては、やはり放任園が非常に出ていると。実際ビワの袋がけもできないような状況というのがここ近年出ておりまして、そういったところを危惧しているということで、定義的にはさまざまございますけれども、そういったビワ産地が抱える今の問題を解決しようということで、そういったものでございまして今回取り組むということでございます。
それと、今の園の状況なんですけれども、放任園は放任園なんですけれども、やはり樹種としては収穫ができる程度ということで、そういったところを選択して今回は作業を進めるようなこととしております。なつたよりと長崎早生も含めた形の品種を今、成木としてございます。
以上でございます。
84 ◯久 八寸志委員 よくわからないところもまだたくさんあるのであれなんですけれども、試みとしてはすごく大事なことなので、モデルケースとして多分されているように感じております。ぜひともこれ成功させていただいて、放任農地に対しての考え方が多分、地域の方においても持っている方においても多分いろいろわかりづらいのではないかと思うので、そこら辺のわかりやすい内容のつくりを説明したガイドブックとかをつくっていただけるといいのかなと。
それと、これを見るとやはりビワというのはかなり手が要る話なんで、その中で体験してもらうとなっているみたいなんですが、基本これを支える、要するに通常の作業する人たちは、例えばどういう形で支えていくことになるんでしょうか。
85 ◯相川農林振興課長 今回特定非営利活動法人ながさきエコネットのほうがかかわるんですけれども、このながさきエコネットといいますのは環境保全活動をやっておりまして、一部については農業もできるということでございます。それと、地元の大崎集落の主要な農家の方もかかわっていただくということで、通常作業についてはそういったご指導もいただきながら、次年度分につきましてはながさきエコネットのほうが中心になって作業活動を行うということになります。
ただ今回、次年度モデル的に試験的にこういったところを組み立てするんですけれども、これ以降、再来年度以降につきましては本格的に地元とまた調整を重ねながら進めていきたいと考えております。
以上でございます。
86 ◯久 八寸志委員 特定非営利活動法人ながさきエコネットってよくわからないんですが、大体どのくらいのメンバー構成だとか、そういったところがわかれば教えてください。
87 ◯相川農林振興課長 特定非営利活動法人ながさきエコネットにつきましては、通常、大学の方とか自然体験系の方、あるいは農作業関係もやっている団体の方とかがおりまして、個人と団体合わせまして約17のグループが入っているということでお聞きしているところでございます。
そういった環境保全関係はやっているんですけれども、昨年から大学の方もこの中に入っておりまして、地域に入って何かしらビワ産地のそういった問題点を解決しようということで、そういった延長線上で市民提案型の協働事業にお申し込みをなさって、我々と連携してやろうということで今回事業に至ったわけでございます。
以上でございます。
88 ◯久 八寸志委員 そういった意味では、かなり専門的な見地でしっかり分析してもらえるんじゃないかと思います。これは継続性が大事かなと思っております。ぜひともしっかりとしたモデルができ上がるまで応援をお願いしたいということと、できれば、考え方にあるかどうかわからないんですが、観光農園とか新しい観光、要するに農地を使ったあり方とか、そういうものもぜひ検討をお願いしたいと思います。交流人口をやはりこの中につくり出すようなことも、ビワを中心としたかんきつ系であったり、さまざま可能性が今から出てくると耕作放棄地の解消にもつながる点もあるかと思いますので、そういった分野についてもぜひともお願いしたいと思います。
以上です。
89
◯池田章子委員 資料はないんですけど、長崎ペンギン水族館の運営費の予算計上があって、ここに直接かかわりがあるかどうかちょっとあれなんですけど、きのう、入場料とかなんとかの消費税において、今長崎ペンギン水族館の入場料が小中学生以下の子どもが300円、それが今度上がりますよという話がきのう出ていて、その後で
文化観光部の所管でグラバー園の入場料が小中学生180円って。それと比較したときに、長崎ペンギン水族館って恐らくある意味対象が子どもなんですよね。もちろん大人で好きで行く人もいるでしょうけど、主にやはり子ども対象の施設って。きのうは教育施設というお話もありましたけど。そういう中で果たして300円の入場料がグラバー園180円と比較したときに妥当なのかなとちょっと私は思ったんですよ。もちろん経営云々で入場料が安くなれば運営費をその分ふやさないといけなくなるでしょうし。ただ、ちょっと考えたときに、同じ長崎市の施設で小中学生という子どもを対象にしたときのこの入場料の金額というのは、ちょっと再考に値するんじゃないかなという思いがあるんですが、いかがでしょうか。
90 ◯森川水産農林政策課長 ただいまご指摘がありました点につきまして、入場料、今大人が510円で子どもが300円というところでございますけれども、この入場料につきましては、昨日もご指摘ありましたとおり、施設の運営等々と勘案いたしまして、総合的にそこのところは検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
91
◯池田章子委員 私もある意味、子ども・子育てということを最重点項目だと言われていて、長崎ペンギン水族館ってある意味よそから入ってきてというよりも、本当まさに長崎市民の人たちが子どもを連れていく、市民の子どもたちが多く行くところだと思うので、やはりそこのところは子育てを大事にするということを考えるならば、ことしの予算にすぐ反映してくださいとは言わないですけど、ちょっと料金については、入場料については、消費税分だけを下げるという問題じゃなくて抜本的にぜひちょっと考えていただきたいと要望しておきます。
92
◯毎熊政直委員 この137ページ、今話題となった長崎ペンギン水族館の運営費、あなたたちは全くペンギン水族館を指定管理者に任せているから委員会資料もつくってこない、内訳資料さえつくってこないということで、本当あなたたちは指定管理者に出しているから、全部お任せしているからと、一般質問でも出たように、例えばいろんな食事スペースとかそういうところをぜひ改善してくれとか、そして以前から委員会でも、長崎ペンギン水族館に勤めておられる飼育係の人を何とか市の職員としてくれと言っているんじゃないんですよ。管理している一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館のプロパー職員に年次計画で一人ずつでもしていただいて。そうしないとモチベーションが上がらないということをずっとお願いしているけど一切触れない。この長崎ペンギン水族館は長崎市の施設でしょう。あなたたちは指定管理者にやってしまえば、もう私どもはあずかり知りませんと。ぜひともそうしていかなければ本当の飼育の専門員って本当にいなくなりますよ。一生懸命育てたって、今度条件のいいところに引き抜かれる。そうするとまた一からと。そういうこともわかっている話じゃないですか。何であそこの社員にできないんですか。この運営費が上がるからですか。あの施設から考えたらそれぐらいの投資はするべきでしょう。何でできないの。できない理由を教えてください。
93 ◯森川水産農林政策課長 資料の件につきましては、大変申しわけございません。正規職員にするというところでございますけれども、財団自体の運営等々も勘案して、現在の状況、正規職員にすればその分お金もふえるというところで、検討のほうは行っているところでございますけれども、なかなか実行に結びついていないというところでございます。
以上でございます。
94
◯毎熊政直委員 あなたたちは何をおっしゃっているんですか。運営費をそのまま人件費を少し上げてやればいいわけじゃないですか。全くやる気がないわけですよ。それだけあなたたちは長崎ペンギン水族館を軽く見ているんですか。あなたたちはおかしいよ。全然そういうことを動こうとしない、協議しようともしない。
長崎ペンギン水族館は一生懸命やっておられますよ。子どもたち、保育園とか幼稚園の子どもたちも来てもらうために努力なさっていますよ。あなたたちは自分たちには関係ないからって。できないでしょう。あなたたちが直接行ってあそこでペンギンの飼育をできますか。そういう声は聞いてくださいよ。世界一の飼育種類って言ってふれ込みやっているでしょう。しようとしていないからできないんでしょう。そういうことを協議したことはあるんですか。部長、教えてください。
95 ◯高山水産農林部長 毎熊委員ご指摘のとおり、ペンギンの飼育員、それから今まで培ってきたそういったペンギンの研究とか、そういったものについては大変価値のあるものでございまして、確かに今の状況というのはモチベーションを上げるべきではないかということは大変理解できるところでございます。
現在、長崎ペンギン水族館の経緯を踏まえまして、長崎ペンギン水族館の運営に当たりまして維持管理、それから運営費、そういったものを試算いたしまして、実際正規職員に上げることができるのかどうなのかを検討しているところでございます。
現在のところ、長崎ペンギン水族館につきましては、毎年の給料の金額が上がっておりますので、そういったところで現状においても厳しい状況がございます。そういったものを踏まえまして、今現在もしっかりとこれが入場者が何人になったらこれがちゃんときれいに運営できるかどうかというところを踏まえまして検討している状況でございますので、確かにモチベーションを上げていかなければならないというところは大変認識しているところでございます。
以上でございます。
96
◯毎熊政直委員 何も検討していないということをおっしゃった。経営が苦しいって、あなたたち押しつけたわけじゃないですか。直営の職員でやった場合、人件費はどれくらいですか。指定管理の運営費の何倍にもなるでしょう。これ私はこの運営費は現段階で認められません。あなたたちはそういう協議も一切やっていないし、そういうやはりきちんとした、あそこの長崎ペンギン水族館というのはせっかくの財産ですよ。そこの飼育員の人たちのモチベーションやレベルを上げる、そのためにはやはりきちんとした対応をしてやらなければ、あの方々は結婚もできないんですよ。あなたたちが長崎市に人が住めなくなるような対応をしている。それが政策的に見えなければ、そういうことはやらなければいかんでしょう。やはりきちんとそういうことを検討していないというのならば、私はこの予算は認められません。
97
◯永尾春文委員 水族館運営費の9,157万6,000円の内訳、委員会資料を出してください。例えばこのうち人件費が前年度とどうなっているのかとか。
98
◯馬場尚之委員長 今、資料請求がありましたが、出せますか。昼からでもすぐ出せるように準備していただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後０時１分＝
＝再開 午後１時17分＝
99
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
先ほど永尾委員から資料請求がありました件で、机の上に資料を配付しております。
それでは、理事者の説明を求めます。
100 ◯高山水産農林部長 長崎ペンギン水族館の資料につきまして、追加で資料を提出させていただいております。委員会審議の貴重なお時間を中断いたしまして提出が遅くなり、まことに申しわけございませんでした。
詳細につきましては、水産農林政策課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。
101 ◯森川水産農林政策課長 それでは、追加資料の説明をさせていただきたいと思います。
まず、１の概要でございます。こちらにつきましては、記載のとおり、市民にペンギン及び水生生物との触れ合いの場を提供することにより健全な余暇の活用に資するため、指定管理者制度により長崎ペンギン水族館の管理運営を行うとしております。２の事業内容でございますが、(1)の指定管理者につきましては、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館となっております。(2)には指定の期間を、(3)につきましては予算の計上額を記載をいたしております。予算計上額といたしましては、9,157万6,000円となっております。その隣に、括弧書きで平成30年度予算額を記載いたしております。アの指定管理料でございますが8,189万5,000円、平成30年度の予算額は8,060万円となっております。指定管理者の管理運営費の収支内訳ということで、次の表に記載いたしております。収入としては利用料金がございまして、記載のとおり平成31年度予算額としては１億95万3,000円を見込んでいるところでございます。次の支出の段でございますけれども、2)の人件費が8,231万2,000円、3)の物件費、消耗品、光熱水費等でございますけれども、こちらが9,978万4,000円と、合計いたしますと支出１億8,209万6,000円ということになっております。指定管理料は、差し引きと消費税増税分の75万2,000円というのがございますので、こちらの分を加味いたしまして8,189万5,000円となっております。イのその他の経費でございますが968万1,000円でございます。こちらは消耗品費として救命胴衣や３Ｄ眼鏡、これはバーチャルシアターで使うものでございますが、そちらを計上をいたしております。施設の修繕料、委託料、備品購入費、年会費等を掲載いたしております。(4)の債務負担行為額、指定管理に係る債務負担行為額は記載のとおりとなっております。３の財源内訳につきましても、記載のとおりとなっております。
２ページでございますが、こちらのほうには４の入館者数の推移ということで、オープンから平成30年度の見込み数値になりますが、その推移を記載いたしております。下のほうには表形式で記載をいたしております。一番下には月別の入館者数ということで、３年間の月ごとのグラフをつけているところでございます。
３ページでございますけれども、こちらは人件費というタイトルになっておりますけれども、こちらが指定管理に係る積算上の人件費の推移を記載いたしております。合計欄が予算の中に含まれている額という形になっております。
説明は以上でございます。
102
◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
103
◯永尾春文委員 最初にお聞きしたいのは、この委員会資料は何で今回の資料に入っていなかったんですか。
104 ◯高山水産農林部長 今回資料は提出いたしておりませんで、まことに申しわけございません。この長崎ペンギン水族館でございますが、大きな新しいものがなかったものですから、私の判断でこの資料につきまして今回提出していないものでございます。大変申しわけありませんでした。
105
◯永尾春文委員 9,000万円近くの運営費で、内容もわからずに私たちが審査をするというのは、やはり自分たちももしこれでしてしまったら無責任だと私自身そう感じます。特にロープウェイのことは、同僚議員が何度もこのことについて質問をされているわけで、ぜひ市として長崎ペンギン水族館のあり方については、やはり重要な案件として常に予算の委員会資料にしっかり載せていただいて、問題や課題があればそれをここで審査をするという形をとっていくべきだと考えますが、いかがですか。
106 ◯高山水産農林部長 確かに委員ご指摘のとおり、さまざまな問題を抱えております長崎ペンギン水族館でございます。そういった課題も含めて、しっかりと皆様に説明申し上げて、しっかりそういった質疑にお答えすることが当然かと思っております。今後はこのようなことが二度とないように改善いたします。申しわけありませんでした。
107
◯毎熊政直委員 この３ページの人件費を見ても、正規職員５名と嘱託職員が10名、仕事の内容はほぼ同じで給与は倍。５人と10人がほぼ一緒たい。これで嘱託職員が同じ仕事をして、やる気が出てくるはずがないし、ほかのところで高い給料をもらえるようになったら、声がかかればやはりほかのところに行くさ。そして、極端に言えば、これじゃ生活ができないから、もう少し高収入があるところの職種にかえようという気持ちになるのも当然だと思う。これを何年も前から何とかとお願いを。長崎ペンギン水族館といえば我々長崎市民もペンギンに関して一定の誇りを持っていますよ。そういう中で、何でレベルを上げるためにも嘱託職員を１年に１人ずつでも２年に１人ずつでも正規職員にするという方策をとれば、働く人たちも全く違ってくる。レベルもまだまだ上がると思う。何でそういう政策的な判断ができないのか。まずその理由を教えてください。
108 ◯高山水産農林部長 民間から一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館に経営を引き継いだ経緯を踏まえまして、水族館の持続的、安定的な運営が可能であるかどうなのかにつきまして、長期的な収支の見通しを立てた上で判断する必要がありますけれども、現状では収支を検討する中でその時期にまだ至っていないという考え方で厳しいと考えております。
以上でございます。
109
◯毎熊政直委員 あなたたちがこの一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館の収支内容を勘案して、そういう正規職員にはできないんですよみたいな今言い方をしたけど、前段でも言ったようにここは長崎市の教育施設でもあるんですよ。そうした場合、長崎市は責任を持って、そこに働く人たちの一定の生活の保障というものはやはりしてやらなければ。水族館は長崎市の所有でしょう。長崎市が建てたんでしょう。そしたら、あとは指定管理しているからそこの収支内容でおたくでやってください、長崎市は全然知りませんよと。本当にこれはいいかげん。この利用料金、収入の面も、平成30年度も平成31年度も予算が全く同じ。こういうことがあるもんですか。平成30年度よりも利用料金が減るかもしれん。これは指定管理者がこういう提案をしてきていますからと言うんだろうけど。しかし、そこは長崎市も一緒になってあそこに多くの市民の方なり子どもたちなりが来てもらうようにしなきゃいけない。そして、そのための働く人たちがまだいろんな意欲なり提案なりをするような職場環境をつくってやらんばいかんやろう。それを私たちは知りませんって。これ水産農林部が所管はしているけど、こういう予算的なものとか人件費の考え方というのは全くタッチしていませんということ。
110 ◯高山水産農林部長 人件費関係も含めまして、長崎ペンギン水族館の財団のほうといろいろ協議してまいっているところでございますが、協議する中で、現状ではまだ厳しいと判断をしているところでございます。
以上でございます。
111
◯毎熊政直委員 私はこの財団のほうの方から、あなたは財団のほうが今正規社員にするのは難しいと言ったと言うけど、ここの関係者の方からぜひ嘱託職員を１人ずつでもいいから正規職員にさせてくださいと、そういう希望を聞いたんですよ。あなたは今この指定管理者が収支の関係で正規職員にできませんと言っているという答弁をなさったけど、市が人件費分だけ指定管理料を上げてやればいいじゃないですか。それは市の責務じゃないんですか。もう指定管理者制度でやったらみんな指定管理者で丸投げで、あんたたちがやってくれと、市の所有者責任というのはないんですか。
112 ◯高山水産農林部長 財団との協議の中で、財団のほうから上げなくていいというような、そういった話ではございませんで、協議する中で厳しいという判断しているところでございまして、この内容につきましては、今後もしっかり長期収支を見通しながらしっかりと私たちも考えてまいりたいと思っております。
以上でございます。
113
◯毎熊政直委員 考えると聞いたって、考えただけで実行せんば意味がなかたい。あなたの権限では、嘱託職員を１年に１人でも正規職員にする権限はございませんと。今そういう意味でおっしゃったんですか。
114 ◯高山水産農林部長 嘱託職員を正規職員にするという内容でございますけれども、私たちも現在、長期的な見通しに立ちまして、これが健全な経営ができるかどうかというところも含めまして現在検討を進めているところでございますので、現在の段階では、私たちとしてはこれはなかなか今そういった状況になっていないというところでございます。
以上でございます。
115
◯毎熊政直委員 じゃ見通しはいつになったらその状況になるんですか。
116 ◯高山水産農林部長 これは長期見通しを立てた中で、将来的にも健全な運営ができると判断できた段階になったときであると考えております。
以上でございます。
117
◯毎熊政直委員 じゃ、部長とこの件についていろいろ議論しても、全く先が見えないということやね。議論しても同じですたい。あなたたちが要するに人件費を正規職員に、例えば10人いらっしゃる中でことしは１人、そして来年はもう１人と、予算を指定管理料を人件費に合わせて上げてやれば簡単な話じゃないですか。新年度は、平成31年度は人件費１人分、今半分で働いている方が正規職員と同じような給料ば１人分出せばいいんだから。それができないとおっしゃるんですか。
118 ◯高山水産農林部長 先ほどから申し上げておりますけれども、長期的な収支の見通しを立てて、現在長崎ペンギン水族館が運営できるかどうかというようなことで検討を進めている状況でございますので、今現在の段階で長崎ペンギン水族館につきまして、こういった形で処遇の改善とかにつきまして、できると判断ができない状況でございます。
以上でございます。
119
◯毎熊政直委員 もうじゃ部長にこれを聞いたって一緒だから、これは市長に聞かんばいかんとね。こういう嘱託職員を正規職員にもできませんよという市長の考えね。これは公共性のある施設でしょう。指定管理といえども財団法人でしょう。こういう施設をしてもらっている、こういう実態をずっと続けていって、それで状況を見ながらといって、状況幾ら見ても一緒ですと。こっちが上げてやらなければ状況変わらんとやもん。そういう面じゃないと、それはじゃ総務部長はほかの委員会に出ているかもしれんけど、人事権を持っている、そしてあとは企画財政部長なりを呼んで、それを聞かんばいかん。あなたに幾ら聞いても一緒やもん。こういう話をしたって。
委員長、ほかの委員会との兼ね合いもあるけど、最低でも総務部長を呼んで、何でこういう人事権、こっちは検討する、考えますと言うだけで、上げきらんと言うとやけん。その権限を持った人に委員会にぜひ出席していただいて、お考えをお伺いしたい。
120
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後１時33分＝
＝再開 午後１時36分＝
121
◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。
ただいま、毎熊委員から総務部長出席の要請について意見がございましたけれども、このことについて、ほかの委員のご意見を伺いたいと思います。
122 ◯井上重久委員 今質疑を聞いて、私も一年前の予算審査の時にきちんと指摘をしている。その検討結果が全然出ていない状況を踏まえれば、総務部長なり企画財政部長なりきちんと然るべき人を呼んで審査を進めたいと思います。
123
◯馬場尚之委員長 それでは、委員会として総務部長を出席することということにご異議ございませんか。
それでは、委員会として総務部長の出席を求めることとします。書記に日程を調整させますので、よろしくお願いします。それ以外の質疑を引き続きしていきたいと思います。
ほかにありませんか。
124
◯池田章子委員 この人件費の表について、幾つか確認をさせてください。
嘱託職員もパート職員も５年間ずっと金額が変わらないんですけど、パートについては要するに時間によってというところがあると思うんですけど、これパートは時給幾らですか。パートって時間でしょう。時間で、時給が幾らか教えてください。
125 ◯森川水産農林政策課長 平成30年の４月現在でございますけれども、臨時の時給は……〔「臨時じゃない、パート」と言う者あり〕パートの時給は847円というところになっております。
以上でございます。
126
◯池田章子委員 ついでに、臨時職員のほうは人数も入っていなくてアルバイトだと思うんですが、この時給は幾らかということと、パートは一律847円で間違いないですか。臨時のほうも教えてください。
127 ◯森川水産農林政策課長 すみません、パートと臨時は同じ取り扱いになっております。
以上でございます。〔「847円ですか。金額で答えて」と言う者あり〕失礼いたしました。847円でございます。
以上でございます。
128
◯池田章子委員 この847円は、この５年間ずっと変わっていないんですか。ずっと据え置きですか。
129 ◯森川水産農林政策課長 すみません。これがいつからこの金額かというところは、確認させていただければと思っております。
130
◯池田章子委員 確認してください。次に、嘱託職員とかパート職員がいるんですけれども、この人たちの年齢とかわかりますか。できれば何十代が何人というふうに。
131 ◯森川水産農林政策課長 すみません、ちょっと何十代が何人というところは正規職員でしかちょっとわかっていないんですけれども、正規職員でいきますと30代が３名で20代後半が２名という構成になっております。
以上でございます。
132
◯池田章子委員 嘱託職員を知りたいんですよ。
133 ◯森川水産農林政策課長 すみません、嘱託職員につきましては、平成29年度時点の平均年齢になりますけれども、こちらが38.5歳になっております。
以上でございます。
134
◯池田章子委員 すみません、嘱託職員ってフルタイムでしょう。私、多分嘱託職員フルタイムだと思うんですよね。平均じゃなくて、平均で聞いてもちょっとびっくりなんですけど、年齢、何十代が何人というのはちょっと教えてほしいし、パートのほうもいわゆるアルバイトじゃないはずですから、一定決まった人たちがパートで働いて、ずっとされているんでしょうから、その年代も後でいいですからちゃんと教えてください。
次に、先ほど、これ見込みだからそういうふうにおっしゃったのかもしれないんですけど、積算上この賃金とおっしゃったんですよね。ということは、実質はこれよりも少ないということもあるということですか。
135 ◯森川水産農林政策課長 その部分につきましては積算上の数字を今お出ししておりますので、当然決算上の数字とはまた違ってくるというところでございます。
以上でございます。
136
◯池田章子委員 平成30年度はちょっとまだだと思うんですけど、平成29年度までは決算上も出ていますよね。それちゃんと出してもらえませんかね。
137 ◯森川水産農林政策課長 すみません、先ほどの年代別等の資料につきましては、後でお出しさせていただけばと思っております。
人件費の総額で言いますと、平成29年度で財団の決算額が7,989万円程度となっているところでございます。
以上でございます。
138
◯池田章子委員 この問題は、要するに人口減少が激しい長崎市で、いかに長崎ペンギン水族館でスキルを積んだ30代ぐらいで働き盛りの人たち、まさに長崎市から人口流出が進んでいるという30代の人たちが嘱託職員として働いているわけですよね。この人たちがこの金額で働けん。こんなんじゃ先が見えないじゃないかと、平均38歳にもなって先が見えないなら、じゃもうよそのところ、県外に出て働きましょうということが起こっている可能性があるので聞いているわけで、そういう細かな数字をやはりちゃんと出していただかないと議論ができないと思うんですよね。すみません、出してくださるそうですけど、その細かな資料をお願いしたいと思います。
139
◯永尾春文委員 関連になるんですけれども、今度平成27年度から平成30年度まで各年度で、嘱託職員の方でやめた人の数はわかりますか。
140 ◯森川水産農林政策課長 すみません、嘱託職員で何人やめられたかというのは、現在手元に資料を持っておりませんので、申しわけございません。
141
◯永尾春文委員 さっきも部長はずっと協議してきたっておっしゃっているわけですよ。何の情報をもとに皆さんはこのことを問題として捉え、協議したのかやはり疑わしいんですよ。私も聞くわけです。30歳過ぎたら嘱託職員の方は家族の生活ができんからやめる人がたくさん出るって。それは聞く話だから、実際に本当かどうかはわからない。けれども、行政の方はそれをちゃんと情報として手につかめるわけじゃないですか。だからそこはしっかりと調べて、そこの上で問題を確認していくべきだと思うんですが、ぜひこのことは同じように調べて教えていただきたいと思いますけど、よろしいでしょうか。
142 ◯高山水産農林部長 確かに今現在、職員の動きはどうなのかということにつきましては話をお伺いしておりまして、手元に資料がございませんので、数値につきまして資料をつくった上でお示ししたいと思っております。
以上でございます。
143
◯永尾春文委員 もう１つは、九州で構いませんので、行政が運営している水族館があれば、その水族館の嘱託職員の例えば平均給与とか、そういうのはわかりますか。
144 ◯森川水産農林政策課長 平成29年度で、九州内ということではなくて公営の指定管理者制度を導入しているある程度規模が大きな水族館15施設を対象に調査したところでございますが、そこでの数値でいきますと、嘱託職員の月額ベースでいきますと平均16万2,000円程度になっております。
以上でございます。
145
◯永尾春文委員 これは要するに私たちが今人件費で見ている嘱託費10人の2,981万7,000円を10人で割った数の平均と同じように考えてよろしい金額なんでしょうか。
146 ◯森川水産農林政策課長 先ほど申し上げた数字は月額で幾らぐらい払っているかという数字になりますので、換算すればそういった形になろうかと思います。
以上でございます。
147
◯永尾春文委員 別の観点からご質問します。長崎市も恐らく平成31年度に条例を出すかと思うんですが、ちょっと言葉が間違っていたら申しわけありませんが、同一労働・同一賃金という考え方で非正規雇用の方を、会計年度任用制度だったかと思うんですけれども、同一賃金にするという大きな方向があります。例えば今回の嘱託職員と非正規職員の差も、長崎市が指定管理をさせるに当たって、そういった同一賃金の考え方が反映されるものであるのかどうかお聞かせください。
148
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後１時49分＝
＝再開 午後２時45分＝
149
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
総務部長の出席を要請し、出席をしていただきました。この出席の内容について、毎熊委員から要請を行った経緯について説明をお願いいたします。
150
◯毎熊政直委員 前段より長崎ペンギン水族館の運営費の予算の審議をさせていただいている中で、以前から私ども議会としては、長崎ペンギン水族館というのはペンギンという貴重な生物を飼育する大きな役目を担っていると。それに鑑みて、要するに外郭団体である長崎ペンギン水族館に指定管理を非公募で委託しているという背景に鑑みた場合、やはりあそこで働く人たちがモチベーションを持って、それで飼育の能力を高めるためにも、正規職員化を進めるべきじゃないかと、そのためには予算も反映させるべきじゃないかということを再三質疑を交わしたんだけど、どうしてもなかなかそれは難しいという答弁しか繰り返し行われなかったわけです。そこで、これは指定管理全般を所管している総務部長に出席を求めて、平成31年度で５カ年の指定管理期間は切れます。そうすると、平成32年度からこういう議会の意見とか、そしてそこで働く人たちは市外に流出してしまうような、せっかくノウハウを蓄積してきても所得が低いため市外に転出せざるを得ないとか、そういうことでぜひとも長崎市内に残ってもらうというような意味合いも込めて、そこの正規職員化はできないかという思いで総務部長に出席を求めたわけです。
だから、総務部長としてそういう協議が、長崎ペンギン水族館サイドと財団法人のほうと協議はできていないみたいな答弁やったから、総務部長としてはそこら辺を含めた議会の意見としてそういう協議、平成32年度に向けて新たな指定管理の更新に向けて協議するお考えがあるかどうか。どのような考え方を今日現在持っておられるか。あなたの所見をお伺いしたい。
151 ◯柴原総務部長 長崎ペンギン水族館につきましては、今、毎熊委員からお話ございましたように、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館に非公募で指定管理をお受けいただいているという状況にございます。この非公募の理由と申しますのは、先ほどもおっしゃいましたけどやはり貴重なペンギンを初めとする水生生物を飼育して、市民のみならず観光客の皆さんにおいでいただいているということから、そういったノウハウを持つ団体というのはこのために立ち上げている外郭団体でございますので、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館にお受けいただいているということでございます。そういった背景がある中で、やはり最も必要になってまいりますのは、あくまで生物でございますので、生き物を相手にしているというような管理運営団体ですので、何より重要になってまいりますのは、やはり安定的にペンギンを初めとする水生生物をいかに健康に健全な状態で飼育をしていくのかということが一番大事になってくるのかと思っております。そういった意味からは、やはりそこに働く人材をしっかり確保していくということは必要になってこようかと思います。そこが重要と思いますので、今直ちに正規職員化がどうなのかということには、今この時点ではお答えできかねますが、そういった運営をしていくためにどういった体制が必要となってくるのかということにつきまして、平成31年度で指定管理が終わりますので、次期の指定管理が平成32年度から５カ年間始まりますので、そこに向けてどういった体制が望ましいのかというようなことにつきましては十分に一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館と協議をさせていただく中で、長崎市としてもその体制の必要性といいますか、こういったものが必要なんだという判断をしていきたいと考えております。
以上でございます。
152
◯毎熊政直委員 これはもう何年も前から私どもはこの委員会で協議をお願いしているわけです。ところが、今お聞きすると、指定管理の一番元締めである総務部長までもそういう具体的な話が入ってきていないと私は今聞き取れたんだけど、だからそういうことはやはりこれだけ現実に財団法人、それは外郭団体という立場ですから、だから非公募でお願いしていると私は判断しています。施設の特徴もある中でね。それは現実的に見れば、正規職員より嘱託職員の方は給与が半分ですよ。そして、同じ仕事をして半分しか給与がもらえないとなれば、モチベーションは下がってしまうし、そして一定技術を習得したら、よそから引き抜きとかそういうことが実際にあっているから、こういう今の現状を何とか打破することを財団法人のほうともよく協議して、やはり何らかの手だてを打っていかなければ、誰もペンギンを飼育する人が長崎市内にいなくなったっていってからじゃ遅いという考えがあるから、こういうことを再三お願いしているんだけど。ぜひともそういうことは前向きに、次に財団法人ときちんと話をして、それであそこの職場環境を変えていただくようお願いしたいと思いますが、その趣旨で協議していただくと理解していいですか。
153 ◯柴原総務部長 先ほど申し上げましたように、生物をいかに健康な状態で安定的に飼育していただけるかという体制がどのような体制かというようなことについて十分に協議してまいりたいと考えております。
以上でございます。
154 ◯井上重久委員 この長崎ペンギン水族館については、私は前年度の予算のときにも、外郭団体等のあり方、経営状況がどうなのかと、いわゆる健全経営を図るための提言をしました。そして、一般質問の中でもやりとりをさせていただいた。その中で、賃金、正規職員化の話も前年度に出ているわけですよね。そういう中で長崎ペンギン水族館あり方検討でそれはやっていきます、協議しますという回答をいただいている中で、今言うた中身は前進した回答がなかったものですから、総務部長をお呼びしてちょっと考え方を聞こうということで私も賛同しました。そういう意味では、端的に聞きますけれども、直営でやった場合と今の状態とどう違うんですか。相当な効果があると私は思うんですよね。〔「１億6,000万円」と言う者あり〕その効果を、１億6,000万円ならまたきちんと教えてくださいね。その効果と、あるいは今、賃金のお話も出ておりました。これは外郭団体の指定管理者が来年で切れますよね。そしたら正規職員も嘱託職員もパートも含めて当然いろんな最低賃金のレベルアップ、賃金がどう上がっていきよるとかと。そういう状況をきちんと把握して、早目に結論を出すべきだという意見を私は申し上げていたんですよね。そこら辺はまたちょっと次期指定の中で体制を検討しながらという回答なんですけど、これはもう来年終わるわけですよ。そしたら、公募をかける半年ぐらい前には結論を出すべき課題と私は思うんですが、そこら辺はどうなんですか。
155 ◯柴原総務部長 今、井上委員ご指摘のように、平成32年４月からの新しい指定管理期間ということを考えますと、債務負担行為でありますとか指定の議案といいますのは当然その前になってまいりますので、おっしゃいますように議会に議決をいただくタイミングに間に合うように、当然のこととして早目に取りかかる必要はあると考えておりますので、そこの
スケジュールをしっかり
スケジュール感を持って取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
156 ◯井上重久委員 これは外郭団体、指定管理を含めて、期間、ある一定の目標を決めて、やはり集中して論議すべきですよ。１年間何もなかったけん、あえてまた私も総務部長の見解を求めているんですよね。それでは、私も一般質問の中で中長期的な経営はどうなのと、要は長崎ペンギン水族館は、経営状況でいけば、私の理解ではこれは微々たるものだけれども、黒字決算でいきよる。しかし、それでもやはり頑張って黒字経営で収支をしよる。頑張ったところ、そしてモチベーションアップのためにも、やはり賃金はもうかったら上げてやるべきだというのが民間出身の私の感覚なんですよ。この話も１年前にさせていただいております。そういうのが反映されていないもんやけん、どうなのかなと。これは１つの私の思いです。
そういう意味では、経営状況がどうなのというのは総合的な判断をすると言うけれども、これは皆さんは中長期的という話をよくしますよ。しかし、こういう課題があるものについては、きちんと時間を区切って検討せんばだめさ。それと、やはり言わんばいかんとは、資料請求が出る前に、こういう問題や課題があるときに、なぜ資料も出てきとらんとかと。歯がゆくてたまらんというか、そこにもやはり、臭いものにはふたをする。こういう慣習をしたらいかんですよ。課題や問題があるときには改めて出して、１年前の論議も踏まえて、きちんと資料をそろえてやはり審査すべきだと思います。
それから、前回言っていたやつは、やはり賃金もパート、嘱託職員、臨時職員、正規職員、それぞれ違うわけですよ。そういう意味では、なぜこれにこだわるかというたら、世界中のペンギンの種類を飼育している、いわゆる飼育をしている人の後継者育成の関係も前回は指摘しております。そういう意味では、本当に逃げられないための方策をどうあんたたちが検討してきたか。そこら辺を聞きたいです。ぜひお願いします。
157 ◯高山水産農林部長 井上委員から指摘がありましたとおり、今回、資料を出しておりませんで大変申しわけございませんでした。長崎ペンギン水族館と協議していく中では中長期的財政の面も含めて話をしておりまして、今後、先ほどお話を申しましたとおり、生き物を取り扱う長崎ペンギン水族館で、ここにしか現在お願いできない状況でございますので、そういったことも踏まえて再度しっかり長崎ペンギン水族館と、実際どうあるべきかということも含めまして話をしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
158 ◯井上重久委員 先ほどから私は自分の意見言いましたけれども、やはり議会からの指摘、課題含めて、やはり検討しとらんやったことは非常に歯がゆかねという思いなんですよ。これは長崎ペンギン水族館あり方検討の中でされていると思うんだけれどもさ、経営状況がどうなの、組織人員がどうなの、今後の体制はどうなの、あるいは福利厚生はどうなの、労働条件はどうなの、いろんな働き方の改善をやはり行政みずからしてやらんばさ。これはいろいろありますよ。指定管理者の中でも赤字を出したところもあります。そういう意味ではそういう指摘、課題を受けて、要は５年間のスパンですから、債務負担行為ありますけれども、そういうところはやはり弾力的対応をしてしかるべきだと私は思いますよ。そういう考え方というのはないんですか。
159 ◯高山水産農林部長 同じことになりますけれども、来年度の平成32年度、新しい指定管理に向けまして、長崎ペンギン水族館の財団のほうともこの件につきましてはしっかり協議して話をしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
160
◯池田章子委員 せっかく総務部長がいらっしゃっているのでお尋ねしますけれども、基本に返って、指定管理の目的といいますか、効果って何をもってそれを進めているのかをちょっと教えてください。
161 ◯柴原総務部長 指定管理を導入する目的ということのご質問でございますけれども、やはりこれはその施設の設置目的に合わせてさらに効用を高めることで利用者の方、市民の皆様であったり観光客の皆様であったりするわけですけれども、そういった利用される方々へのサービスがさらに向上することが目的でございまして、それがやはり行政側のノウハウやアイデアよりも民間事業者の方がたくさんお持ちの部分がございますので、そういったものを活用できる場合、それを目的とするということが最大の目的でございます。あわせまして、二次的にと申しますか、行政が直営で行うよりもサービスが向上した上に経費の削減も見込めるというようなこと、そういった目的で導入を進めているということでございます。
以上でございます。
162
◯池田章子委員 今お尋ねして、先ほど私も数字はつかんでいないんですが、ちょっとそこで教えていただいた分でいうと、確かに二次的な効果としての経費の削減というのは、大幅な経費の削減ができているんですよね。ところが、施設の目的を高めるとか、利用者へのサービスの向上、それが今の状態で高まっているのかどうなのかというのは検証できていますか。例えばサービスの向上とかいうのはやはり人なんですよね。それこそ、この施設は先ほどおっしゃったようにペンギンが健康に安全に育てられて飼育されること。それにはやはり職員のスキルってものすごく高いものが求められますよね。それが市民へのサービスの向上、長崎ペンギン水族館の魅力向上につながるわけですよね。今決してペンギンが虐げられているとかは思わないけれども、本当にもともとの目的を、職員を大事にしないでもともとの目的が今後も維持できるのかっていうのに私たちは不安を覚えているわけですよ。指定管理の目的から外れていませんかと。やはり指定管理の目的を達成するためにはそれなりの手段があるわけで、この施設について言うと、先ほど部長がおっしゃったことが第一義に行われなければいけないわけじゃないですか。それが本当にこれは今までも、それからこれからもやられているのか。まだ細かい数字が出てきていませんから、ちょっとその辺は私もまだ言えませんけれども、その辺はいかがですか。
163 ◯柴原総務部長 施設の効用を高めるというところでは、これはモニタリングを行っている中で指定管理者の方の、この場合は財団のほうからですけれども、大きな課題というようなものはないようでございますので、一定施設の設置目的が達成されているという認識は持っております。
そういった中で、先ほど来お話があっておりますけれども、今現在も一定安定的な運営は行われていると判断しておりますけれども、ただ、さらにこれから先、将来的に中長期的にそういった運営ができて、設置目的でございます世界一の種類を持つ長崎ペンギン水族館が多くの来館者の皆様に喜んでいただけるような状態を維持できるかどうかというところは、やはり十分に検討していく必要があると思いますので、先ほど申し上げましたように、これは次期指定期間に向けて、ここは一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館とそういった視点で協議を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
164
◯池田章子委員 やはりここは、ある意味特殊な施設ですよね。動物というか、ペンギンという１つの特別な鳥類に属するものを飼育して、それを見せながら、それには本当に相当なスキルと、それはずっと継承されていかないと、この施設の目的を達成することはできないわけですよね。そんなことを考えたときに、確かに大幅に目に見えて皆さん方が二次的にそれがあったらいいなという財源を縮小していくという、それだけは十分に達成しているのは見えるんですけれども、本来の目的が達成されていないんじゃないかという危惧を持つわけですね。ですからその辺を、指定管理というのを続けていくのであれば、大事な職員をちゃんと大切にしていくというか、目的が達成されるような待遇にしていくというのはものすごく大事だと思うし、それは指定管理だけではなくて、本当長崎市の人口減少対策としても絶対大切だと思うので、その辺は、今回はというか、次期ということなので、十分に検討していただきたいと思います。
165 ◯吉原 孝委員 指定管理の目的がるる述べられておりますが、これ１つはコスト削減ですね。行政がやるよりも人件費その他でコストが安く済むということ、それから行政がやるよりも民間に委託したほうがサービスの向上が図れるということ、それから民間に委託することによって地域の経済が潤うというか、地域の事業者が利益を得るという、私はこの３つの要素があると思うんですが、この水族館に関しては、地域の潤いというのが何なのかといえば、るる今お話があっていますように、世界に冠たるペンギンの飼育をされているという、この知名度をどう高めるかということが１つの大きな目的とするなら、やはりコスト縮減も大事だけれども、むしろそちらに力点を置くのであるなら、やはり今るるお話が出ておりますように、飼育関係の仕事されている皆さん方の待遇を改善することがやはり喫緊の課題じゃないかという皆さん一致した意見なんですよね。
だから、今後指定管理の中で一般的な指定管理のメリットではなく、長崎ペンギン水族館に関しては若干違うんだという認識を持って、今後また非公募でやられると思うんですが、今後の計画の中でそのあたりにやはり重点を置いて、指定管理のやり方について考えてほしいということで要望しておきたいと思います。
166
◯永尾春文委員 少しお尋ねしたいことがございます。平成32年度に非正規職員の待遇改善のために、同一労働・同一賃金という観点から会計年度任用職員制度が施行されるに当たっての条例改正が、恐らく平成31年度に長崎市でも行われるかと思うんですが、それはいかがですか。
167 ◯柴原総務部長 委員ご質問の会計年度任用職員の制度の創設でございますけれども、今おっしゃいましたとおり平成32年４月１日から制度を導入したいと考えておりますので、平成31年度中に条例の議案は上げさせていただくよう予定しております。
以上でございます。
168
◯永尾春文委員 その観点でお聞きしたいことが、まさしくこのように長崎市が指定管理をしているような場合に、例えば正規職員と非正規職員のそういった賃金のそういう待遇改善というのが該当するものなのかどうかわかりますでしょうか。
169 ◯柴原総務部長 制度の制度論と申しますか、制度のベースになっている考え方、根拠法としましては、地方公務員法の中に会計年度任用職員というものが規定されております。その中で前提になっておりますのは、国の同一労働・同一賃金という考え方がベースになっておりますけれども、これは地方公務員法での制度でございますので、あくまでこれは市のいわゆる直営の組織内部にいる職員にのみ適用される制度ということになるものでございます。
以上でございます。
170
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、総務部長退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時11分＝
＝再開 午後３時13分＝
171
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
引き続き質疑はございませんか。
172
◯池田章子委員 質疑ではなくて、先ほど資料を出してくださいと、嘱託職員とかパート職員の年齢とかを出してくださいと言ったんですが、ちょっと正規職員も男女別もつけてもらえますかね。正規、それから嘱託職員、パートの男女別もお願いしたいというのと、あと一つちょっと質問で、嘱託職員というのは、これは何年か契約の嘱託員なんですか、それとも毎年毎年の非正規ですか。ちょっと確認。
173 ◯森川水産農林政策課長 １年ごとの契約ということになっております。
以上です。
174 ◯筒井正興委員 長崎ペンギン水族館運営費、平成31年度の予算額として9,157万6,000円になっておりますが、このうち先ほど提出していただいた資料を見ますと、平成31年度の人件費は8,231万2,000円ということで、これを差し引きますと926万4,000円。これは単純に長崎ペンギン水族館を運営している一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館の利益ということで考えていいんでしょうか。
175 ◯森川水産農林政策課長 追加でお出しした資料の２の事業内容の(3)のアの表の内訳のことかと思っておりますが、こちらで指定管理料としては2)ということで、指定管理料の内訳ということで8,231万2,000円上がっております。その上の1)の利用料金、これは入館料収入等が一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館のほうに入って、実質の4)の合計、人件費も含めたところの１億8,200万円が支出としてかかるというところで、差し引いて8,189万5,000円、この分が指定管理の委託料ということになりますので、この計算だけ見れば収支はとんとんという形になるものでございます。
以上でございます。
176 ◯筒井正興委員 いやいや、私が言いよるのは支出の3)、これは消耗品費とか光熱水費とか書いていますけど、これは恐らく資料代であるとかいろんなものが含まれているだろうと思うんです。ただ私が言っているのは、予算額の9,157万6,000円に対して人件費が8,231万2,000円かかっていますから、それを差し引いた926万4,000円は利益になるんですかと、単純にお尋ねしているんです。利益として考えていいのかどうなのかということを聞いているんです。
いいですか。何かえらい計算の、単純に9,157万6,000円から人件費の8,231万2,000円を引けば926万4,000円という数字が出てきますけど、これが利益相当と考えてもいいんですかということですから。どうなのか、それだけをただ尋ねているだけですよ。複雑なことを私は何にも聞いていないんですけど。後のことは後のことさ。ただ単純に今そこを尋ねているだけなんですよ。
じゃ、もう１点言います。926万4,000円が差し引き出ている。そして、イのところにその他の経費として968万1,000円が出ております。それは、これに該当するものなんですか。
177 ◯森川水産農林政策課長 理解が悪くて大変申しわけございません。(3)のアのところで指定管理料8,189万5,000円ということで出しておりまして、これが先ほど来申し上げておりました利用料金と実際運営に係る経費の差し引きでございます。これが8,189万5,000円。イのその他の経費で968万1,000円ということで記載をいたしておりますけれども、こちらのほうが長崎市のほうが直接支払うという費用になっておりまして、救命胴衣であるとかバーチャルシアターの３Ｄ眼鏡とか、施設の修繕関係と委託料等々、こちらのほうが市が別途出す968万1,000円ということになっているところでございます。
以上でございます。
178 ◯筒井正興委員 私が再三言っているのは、予算額が9,157万6,000円と、これに対して人件費が8,231万2,000円ということですから、それの差し引きが926万4,000円出ているわけじゃないですか。そうするとね、あなたが今言ったのを聞くと、例えば収支のところで物件費、消耗品、光熱水費等出ていますよね。これも市が直接払うのか別途で長崎ペンギン水族館に払うのかは別にして、これは別途払うんでしょう。そしたら、今言ったその他の経費の968万1,000円、そしたら何でここに入れないんですか。市が直接払うのか、どっちも市が直接払うのか長崎ペンギン水族館が払うのかは別にして、同じ市の持ち出しじゃないですか、それを言えば。だから、ここで926万4,000円が差し引きが出るから、その分なのかなとも思ったから尋ねているんですよ。
179 ◯森川水産農林政策課長 すみません、アの指定管理料の表の中に支出ということで、2)は人件費とか3)の物件費もでございますけれども、これは2)も3)も財団のほうが支払う経費となります。なので、9,157万6,000円から人件費8,231万2,000円を引いたその差し引きの926万4,000円、これが財団のほうの利益かということになれば、それは違うということになることでございます。
以上でございます。
180 ◯筒井正興委員 よく聞きなさいよ、あなたね、私はそんな難しいことを聞いているわけじゃないんですよ。要するに、予算額から人件費分を引いた残りの926万円4,000円は、長崎ペンギン水族館の利益相当に当たるものなのかどうなのかということを聞いているんですよ。だってそういうふうにしか捉えられないじゃないですか。ほかに物件費として出るわけでしょう。部長、私が言っているのわかりますか。わかるんだったら答えてくださいよ。
181 ◯高山水産農林部長 この予算額9,157万6,000円から人件費相当を除いた額の残りについて、長崎ペンギン水族館の利益かと申しますと、利益でなくてその他の経費に使うべき支出するものでございます。
以上でございます。
182 ◯筒井正興委員 その他の経費というのは幾らなんですか。どれを指すんですか。
183
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時22分＝
＝再開 午後３時23分＝
184
◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。
185 ◯森川水産農林政策課長 何度も大変申しわけございません。予算額の9,157万6,000円、これから指定管理料の8,189万5,000円、この残りの968万1,000円、それがその他の経費というところになりますので、その分は消耗品であるとか施設の修繕料に当てるべきものというところでございます。
以上でございます。
186 ◯筒井正興委員 もうちょっとわかりやすく言いなさいよ。施設の修繕料とかなんとかというのは、これはどれを指すわけ。はっきり言ってくださいよ。
187 ◯森川水産農林政策課長 大変申しわけございません。追加でお出しした資料の２の事業内容、この(3)の予算計上額というのがございますけれども、これのイですね、中段やや下のイ、その他の経費ということで、内訳として消耗品費、施設修繕料、委託料、備品購入費、年会費ということで記載をいたしておりまして、そこに該当するものでございます。
188 ◯筒井正興委員 最初からそこを言えばいいんですよ。ただ、そこのところでもう１つ疑問があるんですけど、今あなたは9,157万6,000円の予算額に対してアの指定管理料が8,189万5,000円。ところが、人件費としては8,264万円出ているのに、この差額はどういうふうになるんですか。人件費のほうが多いじゃないですか。
189 ◯森川水産農林政策課長 ２の事業内容の(3)のア、指定管理料8,189万5,000円が出ておりますけれども、こちらにつきましてはアのところに表を記載しておりますけれども、支出と区分しております2)、3)で、4)が合計になります。こちらの合計の支出から1)利用料金、入館料、駐車場使用料等になりますけれども、これを差し引いたものと増税の関係で75万2,000円程度アップする部分がございますけれども、これで8,189万5,000円。この分が長崎市から財団のほうに支払われる指定管理の委託料という形になっております。
以上でございます。
190 ◯筒井正興委員 要は、この収入支出を差し引いた部分の中での926万4,000円と合わせたところがということで、その他の経費としてイの986万1,000円ということが差し引いて指定管理料ということになるということだろうと思うんですけれども、ただ、単純に見た場合に予算額から人件費を引いた926万4,000円、この分がイのその他の経費968万1,000円に当たるのかなと思ったものですから、そうすることになるとその他の経費のほうが40万円くらい多いから、私は単純に指定管理者が40万円損するのかなと感じたものですから、先ほどから質問しているんですよ。だから、単純に答えればいいのに、非常に頭がいいものだから、もう自分で勝手に計算しているから、人の質問に答えようとしていないんじゃないですか。わかりました。ただそれだけ。
191
◯馬場尚之委員長 ほかにございませんか。
〔審査日程について協議した結果、現在審査中の
第２款第１項のうち、水産農林分所管部分を中断
し、第４款衛生費の審査を繰り上げて行うことを
決定した。〕
192
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時27分＝
＝再開 午後３時36分＝
193
◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。
次に、第４款衛生費第１項保健衛生費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
194 ◯宮崎環境部長 それでは、第４款衛生費第１項保健衛生費のうち、環境部所管分についてご説明させていただきます。
予算書は198ページから201ページまででございます。198ページ中ほどの第９目環境対策費２億2,502万6,000円が環境部所管分でございます。前年度予算額と比べまして930万3,000円の増となっておりますが、この主な理由は199ページの説明欄１.環境・公害対策推進費の６.大気汚染防止対策費において、これまでの大気汚染の状況を常時監視するための費用に加え、システム更新経費があることや、一方で７.水質汚濁防止対策費におきまして水質測定計画を見直したことによる減、それから、下のほうの４.【補助】環境対策施設整備事業費補助金、浄化槽設備、それから、次のページでございます201ページの上のほうになりますが、６.【単独】環境対策施設整備事業費補助金、浄化槽設備、これらに係る件数の減があることなどによるものでございます。
なお、主な内容につきましては、環境政策課長より説明させていただきますのでよろしくお願いします。
195 ◯山本環境政策課長 それでは、第４款衛生費第１項保健衛生費第９目環境対策費の主な内容についてご説明いたします。予算書は198ページから199ページをごらんいただきたいと思います。
まず、199ページの説明欄１.環境・公害対策推進費の６.大気汚染防止対策費5,022万7,000円でございます。先ほど部長からもご説明がありましたとおり、これは大気汚染防止法に基づき大気の状況測定、それから監視指導を実施するための経費でございます。次に、７.水質汚濁防止対策費4,616万4,000円でございます。これは水質汚濁防止法に基づき河川や海域の公共用水域、それから地下水、工場排水などの水質測定及び監視指導を実施するための経費でございます。
ここからの説明は環境部提出の委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきますので、恐れ入りますが委員会資料の２ページのほうをごらんいただきたいと思います。環境基本計画策定費175万8,000円でございます。まず、１.概要でございますが、長崎市における環境の保全及び創造に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための長崎市第二次環境基本計画の計画期間が2020年度をもって満了するため、（仮称）長崎市第三次環境基本計画を策定するに当たり、環境に関する市民意識調査を行い、市民及び事業者等のニーズの変化を把握し、その結果を次期計画へ反映するための基礎資料とするための経費でございます。次に、２.事業内容の(1)環境に関する市民意識調査でございますが、市民2,000人、事業所1,200カ所、及び小学生約400人を対象に、それぞれが実践している環境行動や優先して取り組むべきと考える環境問題など、環境に関する取り組み状況や意識調査を行うこととしております。事業費の内訳、それから次期計画の策定
スケジュールにつきましては、(2)、(3)に記載のとおりでございます。資料３ページをごらんいただきたいと思います。３.財源内訳でございますが、事業費の全てが一般財源ということでございます。それから、その下でございますが、参考といたしまして第二次環境基本計画の体系図を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、資料４ページをお開きいただきたいと思います。地球温暖化対策市民運動推進費2,337万2,000円でございます。まず、１.概要でございますが、市民の継続的な環境行動の実践に向けてＣＯ２の排出量の削減につながる市民運動の創出を図るとともに、持続可能な地域づくりを担う人材育成を進めるための経費でございます。
２の事業内容の(1)ながさきエコライフの取り組みの推進といたしまして1,168万6,000円を計上しております。まず、丸の１つ目、ながさきエコライフ・フェスタの開催でございますが、市民が環境行動を実践するためのきっかけづくりのイベントとして開催するもので、平成31年度は11月に長崎水辺の森公園において開催する予定としております。次に、丸の２つ目、ながさきエコライフ・ウィークの展開等でございますが、フェスタの開催日を初日とする１週間を、市民の皆さんが家庭や学校、職場等で環境行動を実践するエコライフ・ウィークとして、フェスタと連動した効果的な広報の実施、それから、学校、事業者、団体との連携を進めることにより、市民の参加の拡大を図るものでございます。
続きまして、資料の５ページをごらんいただきたいと思います。(2)ながさきサステナプロジェクトの推進としまして1,168万6,000円を計上しております。これは、ながさきエコライフの取り組みのさらなる浸透と拡大を目指し、ながさきエコライフ基金等を活用し、広く市民が参画する活動、未来を担う子どもたちの環境活動へ還元することで人と人のつながりを育むＥＳＤに取り組むなど、持続可能な地域づくりを担う人材育成を進め、市民の自発的かつ継続的な環境行動を促進するための経費でございます。まず丸の１つ目、市民環境活動拠点活性化事業1,018万6,000円でございます。これは、万才町にありますサステナプラザながさきを市民主体の環境活動の拠点として活用し、市民活動の活性化を図ることで幅広い市民の身近な環境行動を促進しようとするものでございます。具体的には資料に記載のとおり、環境に関する市民相談窓口を常設し、エコカフェの開催、リユースや食品ロス削減の取り組みの推進、また、出前講座などの実施により地球温暖化防止活動推進員の活動を支援する、そういったこととともに、自治会、学校、事業所など、地域で環境活動を行う団体との連携、支援などの業務を行うものでございます。
続きまして、資料６ページをごらんいただきたいと思います。市民ネットワーク参加学校支援事業150万円でございます。これは学校独自の環境活動に取り組んでいる市内の小中学校から、さらに地域や環境保全団体などと連携し、自然環境の保全、循環型社会や低炭素社会の構築につながるような特色ある環境活動を計画し、実践する意欲のある学校を募り、ながさきサステナスクールとしてその活動推進に必要な支援を行うこととしております。
同じく資料の６ページの下段、３.財源内訳でございます。事業費2,337万2,000円の全てをながさきエコライフ基金からの繰入金、それから長崎県市町村振興協会市町交付金等から充当することとしております。
それから、資料７ページでございますが、参考といたしましてメガソーラー事業の収支見込みと、ながさきエコライフ基金の積み立て状況を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。
続きまして、資料８ページから９ページでございます。【補助】及び【単独】環境対策施設整備事業費補助金、浄化槽設備でございます。予算額はそれぞれ、補助事業1,620万円、単独事業2,483万3,000円でございます。まず、１.概要でございます。下水道整備が見込まれない地域において、公共用水域の水質保全と公衆衛生の向上を図るため、合併処理浄化槽を設置する市民に対し補助金を交付することにより、合併処理浄化槽の普及を促進するものでございます。次に、２.事業内容でございますが、ページ中央の表に記載のとおり、下水道認可区域外が40基、認可区域内が２基の計42基を、それから単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換する場合の加算につきましては、認可区域外において１基を見込んでいるというところでございます。
続きまして、資料の９ページをごらんいただきたいと思います。４.財源内訳でございます。表に記載のとおり上段の補助事業1,620万円につきましては特定財源として国庫支出金536万3,000円、県支出金482万6,000円を充当することとしております。それから、下段の単独事業2,483万3,000円につきましては、全て一般財源ということでございます。それからその下の５には、７人槽の浄化槽設置モデルの補助イメージ図を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。それから、９ページの中段から下段にかけまして、平成31年度の国の制度改正、まだ予定でございますけれども、掲載しております。今回の制度改正におきましては、(1)見直しの方向性に記載のとおり、浄化槽整備の未普及解消を加速化するために、(2)単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換を重点化するということが１つ、それから(3)補助対象外となる浄化槽設置が明示をされております。しかしながら、現時点では具体的な事例などの詳細な取り扱いがまだ示されておりませんので、今後それらが明示され確定しましたら、しっかり市民の皆さんに周知を図っていきたいと考えております。
最後に債務負担行為についてご説明したいと思います。予算書の11ページをお開きいただきたいと思います。ページ下段、下から３段目に記載しております浄化槽施設整備資金利子補給と、その下、浄化槽施設整備資金に係る貸し付け損失補償でございます。長崎市におきましては、合併処理浄化槽を設置する市民が浄化槽本体工事以外の排水設備工事を行う際に必要となる費用につきまして、金融機関へ融資のあっせんを行うとともに、銀行が個人に対して行う貸し付けで生じた利子を補給する等の事業を行っているところでございます。浄化槽施設整備資金利子補給は、貸付金の利子補給に係る債務負担行為、それから浄化槽施設施設整備資金に係る貸付損失補償は銀行が貸し付けた元本等の損失補償に係る債務負担行為でございます。
説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
196
◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
197 ◯筒井正興委員 すみません、委員会資料の５ページなんですけど、私の認識が不足しているものですから教えていただきたいんですが、このサステナプラザながさきというのは、これは施設を持っているのはどこですか。長崎市なんですか。
198 ◯山本環境政策課長 このサステナプラザながさきにつきましては、長崎市が設置し、サステナプラザながさきを民間の団体に委託しているということでございます。
199 ◯筒井正興委員 そこで市民環境活動拠点賃借料が約180万円出ておりますけど、これは長崎市の施設を使うのに、話し合いか何かでこういうふうにやって出さなくていいような方法というのはなかったんですかね。
200 ◯山本環境政策課長 今の委員のご指摘ですが、この場所が実は民間施設を借り上げておりまして、実際には平成28年度に開設するに当たっては市の施設をいろいろ種々検討したんですが、いわゆる適地と言われるところがなくて、結果的にこの民間の施設を今借り上げて、このサステナプラザながさき地球温暖化防止活動推進センターを万才町で開設しているという状況でございます。
201 ◯筒井正興委員 そしたら、最初に聞いた長崎市の施設ですか言うたら、長崎市のものですって言うからこういう質問になってくるんです。いいです、それはもうわかりましたから。ただ、長崎市が持っているいろんな空き施設がまだあると思うんですよね。だから、そういうところをもっとこういうところに活用できなかったのかなと思いますけど、そういった点は検討されたんですか。
202 ◯吉田環境政策課長補佐 サステナプラザながさきは平成28年４月に開設させていただいているんですけれども、その前年度に公共施設の空き室等を全部調査させていただいて、空き室と、例えば
ブリックホール等、若干あいているところもあったんですが、今後管理者のほうで活用の予定があるとか、いろいろ課題がありまして、やはり市民の方が気軽に訪れることができる場所ということで、最終的に民間のほうの借り上げを選択したという経過がございます。
以上でございます。
203 ◯筒井正興委員 例えば、これは私の勝手な解釈なんですけど、今、少子化になって学校あたりの空き教室っていうのは結構出ていると思うんですよね。例えば、あいているかどうかは別にして、桜馬場中学校であるとかいろんな学校がこの近辺にある。そういった空き教室を使えば、検討されて、もしあればそういうところを使うのも別に交通の支障にはならないと思うんですけど、そういった点も検討されたんですか。
204 ◯宮崎環境部長 今、筒井委員からのご指摘の部分、まさにそのとおりかと考えております。今、市のほうでは公共施設マネジメントの部分でもさまざまな検討を行っております。また、今後の人口減少を考えたときに、施設のあきが出てくるということも十分想定されるわけでございまして、これは今、民間の施設を借りているからずっとそこで動かないということではございませんので、もっと市民の方に利用していただけるような場所、またはもっと費用的に安く確保できるような場所、先ほどご指摘がございました学校の教室も含めて、そういった市有施設のあき状況なども常に把握しながら、よりよい場所というのを検討してまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
205 ◯筒井正興委員 これ以上言いませんけど、ぜひそういった施設等がこのまちなかって言うたらおかしいですけど、中心部あたりには結構あいていると思うんですよ。だから、そういったところを使うように心がけていかないと、私は常々言っているんですけど、長崎市の財政が非常に豊かで幾らでもお金を出していいというんであれば別に構いはしませんけど、しかし、長崎市全体のお金からすればわずかなお金かもしれませんけど、銀行から借り入れて、それを利息を払ってこういうところに予算をつけてやるわけですから、やはりこういう小さいところから節約していかないと長崎市の財政っていうのは非常に厳しいものになってくるから、あえてお尋ねしました。わかりました。
206
◯毎熊政直委員 環境・公害対策推進費の大気汚染防止対策費と水質汚濁防止対策費、説明があったんだけど、どういう形で大気汚染の防止対策をやっているのか、水質汚濁の防止対策をやっているのか、これは資料がないんだけど何か理由のあると。
207 ◯宮崎環境部長 ご指摘の部分、この具体的な内容がなかなか私どものご説明が十分でないということかと思います。特に何かあってということではございませんで、この大気汚染防止対策費それから水質汚濁防止対策費、この、何といいますか、調査といいますか、それぞれ大気とか水質を調べるわけですけれども、その制度の内容が国の法令等で手法等を含めて定まっておりますもんですから、資料のほうを省略させていただきましたけれども、具体的な内容っていうことでございますので、その点については、口頭でよろしければご説明を差し上げたいと思います。すみませんでした。
208
◯毎熊政直委員 これ、合わせて１億円ばかりあるんですね。そして、これは調査ね。この事業からまるっきり読み取れば、防止対策費になっているわけ。これは調査費ね、測定費ね。何ねこれ。
209 ◯山本環境政策課長 まず、委員おっしゃられたとおり、これは大気汚染を常時監視するためのそういう、例えば測定機器の保守点検のお金であったり、あるいはそういうシステムの構築の経費であったり、そういう常時監視するためのもの。それから、あとは有害大気汚染物質とかダイオキシンとか、そういったものは調査しているということでございます。それから、水質汚濁防止対策費につきましては、先ほど申し上げた河川、海域、それから地下水、そういったものの常時監視のための調査や測定をしているということでございます。
210
◯毎熊政直委員 あなたたちはよくわかっているからということで、この委員会に資料も出さなかったけど、どこでどういう場所で測定しているのか。そしてどういう、例えば杉花粉とかなんとかの測定もできるのかどうか、そういうのをお尋ねしたいんですよ。だから、資料１つ何も出てこない、どこでどういう形で、どこの川でやっているのかもわからない。それで予算をいきなり認めろと言われても、私どもは何をもって判断すればいいんですか。これで判断できませんよ。
211 ◯宮崎環境部長 不十分な説明になってしまい大変申しわけございません。ただいまご指摘がございましたどこの川かということも含めまして、より具体的な内容の説明をすべきであったと反省をいたしております。ご指摘の内容につきましては、資料を改めて提出させていただきたいと思います。
212
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時０分＝
＝再開 午後４時２分＝
213
◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。
先ほど毎熊委員から資料請求がありましたので、委員会に提出をお願いしておきます。
ほかにございませんか。
214
◯永尾春文委員 サステナプラザながさきの取り組みについてお尋ねします。平成28年から立ち上がって平成29年、平成30年、３年目に当たるかと思うんですけれども、食品ロス削減の取り組みということでここにも書かれておりますけれども、これまでの取り組みと、新しく予算立てになっているかと思うんですけど、新しい取り組みがありましたら教えてください。
215 ◯山本環境政策課長 食品ロス削減のサステナプラザながさきでの取り組みということで、資料の５ページの中段のところに食品ロス削減の取り組みということで記載しております。現在の取り組みとしましては、市民の皆さんからサステナプラザながさきに食品を預かる、いわゆるフードドライブとしての役割を果たしております。その食品を長崎フードバンクシステムズという団体にお渡しして、そこから社会福祉法人とか、子ども食堂とか、そういったところに食品が行き渡っているという状況でございます。件数につきましては、平成29年度が34件、平成30年度は１月末で29件という状況でございます。内容につきましては、米とか麺類とか、そういったものが多いということでございます。
以上でございます。
216
◯永尾春文委員 ありがとうございます。例えば今ご説明いただいた平成29年、平成30年、大体30件前後のようですけれども、まず１つお尋ねしたいのは、大体持ってくる団体、個人の数というんですか、要するに件数は余り変わっていないようなんですけど、同じところが持ってきているのか、新しい団体がどんどんふえているのか、団体もしくは個人の様子とかはわかりますか。
217 ◯山本環境政策課長 申しわけありません。どういった方がお持ちになっているのかというところまでは把握しておりません。
218
◯永尾春文委員 現在、国としてもこの食品ロス削減の取り組みを大きくしているかと思いますが、今回平成29年と平成30年だけで見たときには、平成30年はまだ終わっていませんので途中経過とは思いますけれども、余り変わっていないのかなと。そういう意味では、このサステナプラザながさきにおけるフードドライブの取り組みがどこまで市民の人が知っていらっしゃるんだろうかというのがちょっとやはり懸念されるところなんですが、その点についてはいかがですか。
219 ◯山本環境政策課長 今委員おっしゃられたとおり、サステナプラザながさきをまず市民の皆さんに知っていただくと。ここに来れば常時開設している、環境行動ができる、あるいは環境問題に気づく場所ですけれども、そこがまだなかなか知られていないという状況がございます。そこら辺をやりながら、この食品ロスの問題についてもしっかり市民の皆さんにお伝えしながら、先ほど申し上げた件数がもっともっとふえていくというふうにやっていきたいと考えております。それから、食品ロスの取り組みについては、また第４款第２項の清掃費の中のごみ処理費の中で、そのときにもう少し詳しくご説明を、17ページのちょうど中段の(3)のところでも少しお伝えしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
220
◯永尾春文委員 今、答弁にもあったようになかなかサステナプラザながさきもまだ伝わっていないところはあるのではないかなと個人的にも感じておりまして、逆に、サステナプラザながさきではなかなかわからないけれども、フードドライブ、全国的に今そうやって持ち寄ろうという運動が盛んになってきていますので、その持ち寄ったところがサステナプラザながさきなんだと逆に気づく、こういったところを長崎市が取り組んでいるっていうところを周知するきっかけになるかもしれません。逆にフードドライブの周知をもう少し広げることでサステナプラザながさきの取り組み自体を市民に理解していただくような取り組みをぜひお願いしたいと思います。
以上です。
221 ◯久 八寸志委員 このサステナプラザの取り組み自体は本当すばらしいと思いますし、どんどんやっていただきたいんですけど、場所がどうしてもわかりづらい。それともう１つは、持ってきた方が車を置くところとか、そういった駐車場の問題とか、さまざまなことを考えると持ってきづらい環境であるかな。当然、１階じゃなかったと思うんですよね。いろいろ考えると、広域にもしこういうのをどんどんと発信していくのであれば、できればサテライト的な、今４カ所長崎市でやっていますけど、そういったところの拠点が必要じゃないか。そのくらいしっかりやっていただきたいなというのがあるんです。そこら辺はどうしょうか。
222 ◯山本環境政策課長 今、委員おっしゃられたとおり、サステナプラザながさきは万才町にございますが、１つ本通りから中に入ったところ、なおかつビルの２階ということで、確かに利用する方にとって少しわかりにくいところもあるのかなというところもございます。そういった場所の問題につきましては、先ほど部長が申し上げたとおり、ほかに適地がないのかも含めて、改めて検討を進めていきたいということでございます。
それから、食品ロスの取り組みについては、全てを万才町のサステナプラザながさきに持ってきていただくというよりも、市民の皆さんの身近な場所で受け付けできる場所を設けていくと。そのほうが市民の皆さんにとっても使い勝手がよくなるだろうと思いますので、そういう受け付ける機会とか場所とか、そういったものを広げていきたいと考えております。
以上でございます。
223 ◯久 八寸志委員 できれば、この辺はエコライフ・フェスタとも当然連動していると思うので、そういったところで啓発をしっかりされていると思います。ちょっと質問は変わるんですけれども、このエコライフ・フェスタで言っている無関心層を何とか環境にしっかり向き合ってほしいというところが最初に書いているんですが、ここら辺の、啓発によってどのくらいの方がどう変わってきたかとか、そういったところの数字って何かあるんでしょうか。
224 ◯山本環境政策課長 このエコライフ・フェスタは年に１回、市民の皆さんの環境行動の実践のきっかけづくりということで、環境問題に興味を持っていただくという意味合いで開催しております。ちょうど来年が10年目ということになるんですけれども、昨年から２日間開催ということで、土曜日、日曜日に開催しております。あわせて、水産農林部が実施しておりますながさき実り・恵みの感謝祭ということと共同で開催して、私たちは水辺の森公園で、水産農林部の実り・恵みの感謝祭は出島ワーフでということで、そういったことで市民の皆さんが両方を相互に行き来ができるような形で去年から実施しております。そういった中で、昨年度は２日間で５万3,000人来場いただいておりますので、そういった皆さんに足を運んでいただくような機会だとか、あるいは中の催し、取り組みもしっかり考えていきながらやっていくことで、少しでも無関心層の皆さんに興味を持っていただく。そういう場にしていきたいと考えております。
以上でございます。
225 ◯井上重久委員 せっかくですから、地球温暖化対策市民運動推進費2,337万2,000円。ながさきエコライフ・フェスタの関係、来年で10年になります。これは市長がやろうということで、市民啓発に向けた環境の取り組み、地球温暖化をどう啓発していくかと、これ目玉で今日までやってきております。そういう意味で、先ほども無関心層、市民が気軽に参加できる。例えばながさきエコライフ・フェスタ、２日間で今５万3,000人。これはスタートしてもう来年で10回目ですよね。いわゆる入場者数。そして、ちょうどながさき実り・恵みの感謝祭の関係もやはりエコライフ・フェスタと一緒にタイアップしたほうが非常に参加しやすいと。これ、長崎県のやつもあるわけですね。長崎市は同じようなのが東長崎の中央卸売市場でもあると。それをうまく組み合わせて昨年からやっているということでございますので。それから、いわゆるながさきエコライフ・ウィークあるいは特定非営利活動法人ながさきエコネットは団体ですよ。スタートとした段階から、ここら辺がどういう状況になっているの。現状は当然、効果なり成果なりが上がっていると思います。民間では、市役所も一緒なんですが、温暖化対策に向けて、協力企業もありますよ。そこら辺の状況はどがん把握しとんなっとやろか。
226 ◯山本環境政策課長 まず、エコライフ・フェスタでございますが、平成22年度に初めて実施したときは３万7,000人と、これは１日でしたけれども、そういう参加者が平成28年度までは１日間ということで大体３万7,000人から４万人ぐらいをずっと推移してきた経過がございます。平成29年度は台風のため中止でございましたけれども、平成30年度はそれが５万3,000人に増加したということでございます。
それから、今ご指摘ございましたエコライフ・ウィークの取り組みでございます。これも平成22年度から実施しておりますが、初年度は４万9,000人が参加と、現在は６万2,000人ということで、大体25％、３割ぐらいは伸びているという状況でございます。
それから、特定非営利活動法人ながさきエコネットですけれども、これは、市民の皆さんがこの特定非営利活動法人ながさきエコネット、ネットワークに登録していただくということでございますけれども、平成21年度の設立時は5,500人が参加ということでしたけれども、今は５万人が参加ということで、ながさきエコネットの登録状況としてはそういう広がりができつつある、少しずつ進んでいると認識しております。
以上でございます。
227 ◯井上重久委員 市民啓発あるいは環境問題に意識を持ってもらうという取り組みは来年で10年を迎えるということですが、エコライフもマンネリなったもんですけん、何か組み合わせでイベントをしたほうがいいよという提言もさせていただきました。ただ、ながさきエコネットの団体ですよね、職域あるいは学校、家庭。平成21年の5,500人から５万人近くが参加という話なんですが、これが本当に市民の中に浸透しているのかというのが、ちょっと私はよくわからんわけですよ。それで、サステナプラザながさきも改めて環境部でせんばいかんやつを業務委託しながらやっていただいていると。これをいかに市民に啓発していくんだというのが主目的であろうかと思っているんですよ。そういう意味でのサステナプラザながさきに市民がどれだけ相談に来よっとな、利用しよっとなと。利用人数ですよね。長崎の人がどれだけ相談しよっとやろかというのがあるわけですよ。ここら辺の利用者数や相談数がやはり上がっていけば、地球温暖化に向けた市民への啓発とか、職域に向けた協力やお願いも、ああ成果が出ているんかなという評価できるんですが。そこら辺、改めてどうなんですか。
228 ◯山本環境政策課長 サステナプラザながさきの来訪者といいますか、利用者はイベント等も含めての利用者ですが、平成28年度が1,962名、平成29年度が2,732名ということで約４割増と。それから、平成30年度は今現在3,236名ということですけれども、最終的には3,400名か3,500名ぐらい行くんだろうと見込んでおります。そういった意味では前年度から３割増ということで、少しずつサステナプラザながさきを利用していただく市民の方はふえつつあると。ただ、この数が決して多いわけではなくて、もっとこれをもう１桁上げていくような取り組みをやはりしていく必要があるんだろうと。そのためにも、委員がおっしゃられたいろんな団体と連携しながら、あるいは地域の方とも連携しながら、いろんな環境問題について啓発を行っていく、それで興味を持っていただくという機会をたくさんつくっていく必要があるんだろうと認識しております。
以上でございます。
229 ◯井上重久委員 ぜひこれはまた予算が上がってやるということでございますので、地球環境問題をどう考えていくんだ、市民サークルをどうふやしていくんだ、それぞれの団体、地域、職域、家庭、これは役所も一緒なんですよね。皆さんがそういうことを意識する。これをぜひふやす努力をお願いしておきたいと思います。
以上です。
230 ◯山本環境政策課長 まさに今、委員おっしゃられたとおり、例えばことしの夏はかなりの猛暑であったこと、それから、水害が毎年いろんな都市で起きているということで、市民の皆さんもやはり地球が何かおかしいんじゃないかということの認識はいろんな報道等で耳にする機会もふえているんだろうと思います。そういったところをやはり上手につかまえながら、市民の皆さんに少しでも興味を持っていただくような機会をたくさんつくっていきたいと考えております。
以上でございます。
231 ◯吉原 孝委員 環境基本計画策定費の175万8,000円についてお尋ねします。今回、第三次環境基本計画策定の基本ニーズということで、市民の意識調査をされるということですが、ここに書いてありますが市民調査で2,000人、事業所調査が1,200カ所、小学生400人という数字が出ておられますが、今回、意識調査するに当たってこういう数字が示されておりますが、この抽出数の根拠、それと、どのような調査法をされるのかお尋ねしたい。
232 ◯山本環境政策課長 まず、サンプル数の妥当性のところですけれども、長崎市の人口等々あるいは事業所の数から統計学上の必要サンプル数を算出したところ、大体市民、事業者ともに400程度数字があれば統計学的には妥当で信頼性が高いということがございますので、市民調査についてはこの2,000人のサンプル数で回答率が大体４割程度ということで見込んでおりますので、回答数が結果的に800ぐらいになるだろうと。それから、事業所については回答率が５割程度ということで600ぐらいのサンプル数がとれるだろうと。小学生についてはこれは学校を通じてやりますので、ほぼ100％回答をいただけるものと考えております。それと、サンプル数については総合計画や、あるいは本年度同じタイミングで地域福祉計画で同じアンケート調査の予算を計上しております。基本的に役所内で数字を合わせるということで、市民については2,000名ということで数字を上げております。
以上でございます。
233 ◯大石史生委員 ２点です。まず１点目は、毎回言っているんですが、199ページの三方山環境対策費です。これは、実際にこの予算書からいい意味で消えてほしいんですよ。ずっとこう言っています。これは、先ほどの長崎ペンギン水族館の話じゃないんですけれども、説明もない、資料もない、やる気がないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺をちょっとお聞かせいただけますか。
234 ◯樋口廃棄物対策課長 今のご質問の三方山環境対策費につきましては、その内容はいわゆる三方山、長崎市北部にあります三方山山頂付近にあります民間の最終処分場の周辺の水質検査を行うための経費と、それから、三方山訴訟で、その和解条項でつくるようになりましたいわゆる三方山水質環境保全委員会、これに対する市の負担金がその主な内容となっております。三方山につきましては、今申し上げました三方山水源環境保全委員会で生活環境上の影響等はないかということを原告、被告双方から出ております委員の皆様に検討、対応等を考えていただいているという状況でございまして、またその中で、市のほうでも水質検査を行いまして委員会に報告させていただき、委員の皆様に対応について検討していただいているということで計上しているものでございます。
以上でございます。
235 ◯大石史生委員 私も中身は知っているんですね。これはもう三方山の不法投棄の問題が起こって、神浦ダムに汚染された水が流れているっていうところから発展して、この間、これぐらいの予算がずっと載っていると。三方山水源環境保全委員会の運営費と、あとパイロットプラントを回して水の環境汚染がないかどうかをチェックする必要があるという予算であるっていうことは知っています。実際に一般質問でも、未来永劫このまま放置しておくわけではないという旨の答弁が２年前ぐらいに当時の同僚議員の質問の中でもあっています。このままだったら、私、未来永劫このままになるんじゃないかということがものすごく心配なんですよ。やはり神浦ダムっていうのは、基本的にあそこがなくなれば長崎市の水はほぼシャットダウンされるという状況の中で、ここが抜本的な解決に向けて少し動いていっているのか動いていっていないのかがよくわからないっていうのが、率直に、初めて３年前に
環境経済委員会に来て、初めてこの予算がこういう出方で出るんだっていうのを知って、それから今４年目、また戻ってきているんですけれども、それに対する説明も資料とかも、そういうのもないのがずっと続いてきているわけですよね。抜本的に未来永劫このままにしておくつもりはないっていうことを、当時の草野部長が答弁されているんですけれども、本当にそこがどういうつもりで言ったのかなっていうのを率直に感じるわけですよ。これはいつになったら解決に向けて動き出していくのか。それとも、もう未来永劫このままずっと水質の調査を続けていくのかっていう見通しを、少し前向きに立てていただけませんか。
236 ◯樋口廃棄物対策課長 現在の対応状況につきましては、先ほど言いましたように市としてはそこの水質検査を行っており、また、事業者のほうでもそういった水質検査などをしながら委員会に報告し、委員会の中で対策を考えていただいています。ご承知かと思いますけれども、水銀などの有害物質を除去する水処理施設でございます、通称パイロットプラントと呼んでいるものでございますが、ここの処分場内の地下水の水銀だけが、今、環境基準を唯一上回っているという状況にございます。そのために、有害な水銀を除去して、それを今放流しているということで、現在におきまして、その周辺河川及び神浦ダムにおいては、生活環境上問題のない状況になっているということは確認をさせていただいております。また、総水銀という水銀の値につきましては、長期的に見ますと下がってきております。環境基準をわずかでございますけれども、今は上回っている状況でありますけれども、今のような形で水の処理を継続しながら、現状においてはその推移を見守っていくという状況でございます。
以上でございます。
237 ◯大石史生委員 推移を見守っていくというのは、それはよくわかるんです。ただ、未来永劫こうするつもりはないと部長が答弁した以上は、推移を見守るだけじゃだめだと思うんです。抜本的に解決しないことにはどうしようもならなくて、そこには一定10億円の予算がかかったりとかというのがそのときの一般質問の答弁でも出てきていて、財政的に厳しいというのはよくわかります。ただ、今環境基準を超える水銀が出てきていて、それを除去しながら下にしていて、下に落ちてきた分には問題がないということなんでしょうけれども、私も現場見ましたけれども、どこに捨ててあるのかというのも特定できないという、実際には本当に厳しい作業になるのかなというのは見てわかるんですけれども、何か地震だとか自然災害が起こったときに、それがだあっと下に落ちていったら、もう本当に大変な事態になるというのは市の皆さんもわかっていることだと思うので、何かしらやったのは業者だと思うんです。だけれども、そこら辺を少し国とも協議するなり、県とも協議するなり、いろいろな方策をちょっと考えて少し動き出してほしいなと。このままだったら未来永劫そのまま、今の推移で見守っていくっていうことにつながってくるんじゃないのかなと思いますので、そこのところの考え方をお聞かせいただけますか。
238 ◯宮崎環境部長 ご承知のとおり、先ほどからお話があっています三方山水源環境保全委員会につきましては、和解条項に基づいて設置されたという経緯がございます。実際にその委員の方々、これは例えばその道の専門家といいますか、水質等の専門家の方々が数多く入られて、その中で実際の水質の状況の推移、ここ何年もの推移を見ながらご意見等をいただいているという、そういった委員会でございます。その中で、実際先ほど廃棄物対策課長からも申し上げましたように、水質の状況を踏まえて今後も推移を見守る必要があるというような専門家の方々のご意見としてそういう状況がございますので、私どもとしましては今後ともそういった専門家の方々のご意見もお聞きしながら対応してまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
239 ◯大石史生委員 ちょっと答弁がトーンダウンになったような感じがするんですけれども、未来永劫このままにしておくつもりはないと言った当時の部長の答弁なんですけれども、そこに変わりはないですか。そこだけちょっと確認させてもらっていいですか。
240 ◯宮崎環境部長 先ほど答弁させていただきましたように、専門家の方々の高度な知見等もいただきながら、その内容に従って私どもとしても必要な対応をとってまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
241 ◯大石史生委員 このままでも答弁は変わらないと思うんですけどね。私、本会議でよく覚えているんですけれども、この問題意識はずっと持ちながら長崎市に訴えていますけれども、当時の部長が私たちの団長の質問に対して、未来永劫このままにしておくつもりはないという答弁に対して希望を持ったんです。なので、今の話でいうと水源保全委員会の意見を尊重しながら対応していくという形でのトーンダウンになったのかなとしか感じられないんですよね。ぜひ、そのときの議事録なり見ていただければわかると思うんですけれども、そういう答弁があって、それが答弁をさらにトーンダウンするようなことは私はあってはならないと思います。実際にここで、でも意見が違うって、この対策費が載っているっていうことはこれに対して問題意識を持っているということでしょうから、そこに対しては解決していく方向に、それが抜本的に解決するのか、これをずっと載せながら自然治癒を待っていくのかっていうのはあるかもしれないですけれども、自然治癒とかそういう考えは持たずに、しっかりと対策をしていただくっていう形で、ぜひこの問題と真剣に向き合っていってほしいなということを申し添えておきたいと思います。
それから、メガソーラー事業費なんですが、このメガソーラー事業は九州電力の出力制御要請を受けていると、それが一定の契約したときの条件だということを前の委員会でも話があったと思うんですけれども、この出力制御っていうのは九州電力が要するにもう電気の需要と供給のバランスが崩れるからやめてくださいよと言ったらやめないといけない内容になっているんですか。
242 ◯山本環境政策課長 出力制御の話ですけれども、これは根拠法が当然ございまして、電気事業者による再生可能エネルギーの電気の調達に関する特別措置法、いわゆる再エネ特措法と言われるものですけれども、この中で電力の円滑な供給に支障が生じるおそれがある場合には電力会社からの出力制御要請に従わなければならないということになっておりますので、長崎市においてもそういう対応をしている状況でございます。
以上でございます。
243 ◯大石史生委員 これは結構全国的にも、特に九州管内では積極的に自治体が取り入れている事業で、一定利益というかそういうのも1,000万円近く多分出ていたのじゃないかなと思っているんですけれども、実際の出力制御のところで長崎市とか、あと九州の各自治体とか、やはりやめろと言われたらやめんばいかんっていうところには一定不満があるんじゃないのかなと思うんですよ。そういう事業を行っている自治体の中で、この出力制御はどうにかしていかないのかっていう動きとかっていうのはないんですか。
244 ◯山本環境政策課長 平成26年３月に契約したときに、その時点では30日ルールということで、30日までは当然そういうこともあり得るということをわかった上で契約しておりますので、委員おっしゃられるとおり、もともとこの売電収入が、何もなければ5,000万円近くの収入があって、これは７ページに記載しておりますけれども、5,000万円近くの収入があってリース料が3,700万円かかるということで、差し引き1,300万円が収益になると。ところが、これが出力制御の数がたくさんになると、１回当たり大体17万円から18万円ぐらいかなと考えておりますけれども、それが重なれば、当然ここの収益は減るということになります。ただ、今の時点では他都市と情報交換しているとか、そういうことはまだ動き出しはしておりません。今後、国とか電力会社の動きも当然状況は把握しながら、類似団体といいますか、特に九州は気候とか地形がいいものですから再生可能エネルギーの進捗が一番進んでいる地区でもございますので、今委員おっしゃられたみたいにほかの都市との情報交換をやっていくということは有意義なことかなと。ただそれがすぐに国への対応とかいうことを迫るということでもないんだろうと思いますので、まずは情報収集、情報把握に努めたいと考えております。
以上でございます。
245 ◯大石史生委員 私は率直に九州電力がやっていることが理不尽だと思うんですね。再生可能エネルギー、メガソーラー事業というのは基本的にどんどん推進していってほしいと。一方では、原発で生み出された電気があって、それとの需要と供給のバランスが崩れるというのがあるので、原発は福島の事故以来どういう状況になっているのかというのも皆さんはご存じだと思っています。今、世界中でも原発の輸出がどんどん取り消しになるとか、そういったことも起こっています。そういう中で、この電力事業を行っていくっていうのはすごくいいことだと思っているんです。その中で、出力制御を受けるというのは、やはりこういうのはどんどん広げていかないといけないのに、実際的に広げられないという現状もこの中には含まれていると思いますので、ぜひ他都市とも意見交換を行いながら、こういう事業に関して、どんどん推進していく立場をとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
246
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、この件につきましても質疑を終結せず、資料請求があっておりますので、あすの審査はこの第４款あるいは第２款が先なのかを事務局で調整します。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
＝散会 午後４時43分＝
長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。
環境経済委員長 馬場 尚之
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