nagasakilog - 長崎県市区町村議会議事録検索

1. 長崎市議会 2011-05-31
   2011-05-31 長崎市：平成23年議会運営委員会 本文

   
   取得元: 長崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-09
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午後１時３分＝ 西田実伸委員長　全員そろいましたので、ただいまから議会運営委員会を開会いたします。 　きょうの協議事項は、お手元にお配りしております３点でございます。 　まず、第１点目から協議していただきますが、「政務調査費運用マニュアルについて」を議題といたします。 　まず、この件につきまして議長より説明がございますので、よろしくお願いします。 2 中村照夫議長　皆さんご承知のとおり、監査から、平成21年度の政務調査費のうち不適正と判断する支出額について、必要な措置を講ずるように市長に対し勧告がなされたということで、私が13日に就任いたしまして、その日に市長から勧告どおり措置せざるを得ないということでお話がありました。 　それで、各派代表者会議等を開きまして皆さん方の意見を聞きながら、平成21年度の対応について協議をしてきたところでございます。 　きょうがその期日ということになっておりますので、代表者の皆さんからは議会としての意見を取りまとめたらという話もありましたので、そういう準備もいたしております。 　どちらにいたしましても、今後の平成23年度分の政務調査費のいわゆる運用マニュアル、基準づくりといいますか、そういったものをきちっとしていかないと。 　実際にもう会計年度は始まっているわけですけれども、どんなふうに使ったらいいのかわからないというところもありますので、早急に個々のですね、これまで決めてきたマニュアルについて見直しの検討を図る必要があるんではないかということを考えまして、議運のほうでそのことについて議論をしていただきたいということで、きょうお集まりいただいたわけでございます。 　そういうことで取り計らいをお願いしたいということでございます。よろしくお願いいたします。 3 西田実伸委員長　ただいまお聞きのとおり、議長のほうから、平成23年度の政務調査費につきまして、マニュアル化を早急にお願いしたいということがありましたけれども、私につきましても、もう既に５月２日から新体制で始まっておりますので、このマニュアルにつきましては議長がおっしゃるような見直しが必要だと思います。 　この件につきまして、今後、議会運営委員会の議題として協議を進めていきたいと思っておりますけれども、ここまでの関係で皆様のご意見がありましたら、よろしくお願いします。 4 板坂博之委員　これは、政務調査費の運用マニュアルを新しくといいますか、今のマニュアルを見直してくださいということですよね。そうなった場合にこの議運だけでいいんですかね。やっぱりある程度、全員参加みたいな感じで皆さん方が納得をしていただく、そういう感じでやらんと。 　確かに交渉会派、それとお二人の会派がいらっしゃいますが、１人会派というのがございますよね。そういう扱いをどうされるのか。 　私は、２人会派から１人出られとるわけですから、やっぱり１人会派は、２人おられますよね。その中からだれか出ていただくとか、そういう方法をとって全員参加でやっぱりやっていく、そのほうがいいと思うんですがね。 5 中村照夫議長　そこら辺につきましては、私のほうとしましては、やっぱり急がんといかんということから、議運での議論をしていただくのが適当じゃないかと思ってのことでありまして、広くという意味で、議運のメンバーだけじゃなくして、もう少し広げたらということについては皆さん方の議論の中で決めていただいて結構じゃないかと思いますけれども。 6 板坂博之委員　委員長、やっぱりですね、私は今ちょっと意見を申し上げましたが、お二人いらっしゃいますから１人出ていただいて、まさかここを多数決で決めるとかなんとか、そういう話にはならんと思いますので、やっぱり意見は意見でどっちか出ていただいて、ここで意見を述べていただくということで決めたほうがいいと思うんですがね。 7 野口達也委員　今の板坂委員の意見に私も賛成をしたいと思いますが、先ほど議長から言われた速やかにという気持ちもわかります。ただ、あと１名ふえるだけですから、そういった意味では、交渉会派だけじゃなくて、そういった１人会派の方も代表１名入ってこられるというのが一番いいんじゃないかなと思います。 8 西田実伸委員長　今のお話を整理しますと、このメンバーに、今１人会派の議員さんが２名おりますので、その方の代表を１名ということのご意見ですね。
   　ほかにございませんか。 9 野口三孝議員　入り口論と言われれば入り口論になりますけれども、議長にお聞きしたいのは、運用マニュアルを見直すということは、監査、あるいはオンブズマンから指摘されたこと等について、ごもっともという前提のもとで見直そうということなのか。あるいは、見直しですから、いや、このままでいいよという意見もあるかもしれんわけですね。だから、そういうものも加味した表現ですか。 10 中村照夫議長　そこら辺は、もう当然、後者に言われたとおりでありまして、平成21年度の分につきまして議員の皆さんの意見を取りまとめる中でも、自分たちは今までマニュアルどおりにやってきているし、政務調査費の規定づけについて何らおかしいというふうには、自分たちも思っていないというのも多分にありました。そういった意味で、オンブズマンの言われるとおりというふうに別に思っているわけではありません。 　しかし、これまで平成13年に規定をつくったときからすれば、やっぱりいろんな議員活動の経費を政務調査費という形に集約をして、そこで運用してきたというところがあったもので、そういう面についてもっと整理が必要じゃないかというふうに考えているところですけれども。〔「補足してよかですか」と言う者あり〕 11 毎熊政直副議長　確かに、野口議員が今ご指摘になった件は、一つの考え方としてごもっともだと思うんですけど、ただ、ずっと今まで団長会議で４月以来、前議長のときから、こういう監査事務局からの指摘があって、そういう勧告もなされて、これにどう対応するかということを今まで団長会議の中でずっと議論をしてきているわけです。そして、結論というのが、やっぱり今まで私どもが決めてきた政務調査費の運用マニュアル、その決め方そのもの、決めていることそのものがだめだという指摘なんですよね。 　そして、なおかつ政務調査と議員活動を区別しなさいと。我々は今日の段階まで、議員活動と政務調査活動を区別して説明ができないんですよ。だから、今回はやむなく案分というものをのみ込む人もおれば、いや、おれは絶対これは理解できないという方もいらっしゃると思うんです。ただ、全般的に今までお話をずっと進めさせていただいた中で、今申し上げましたように、どうしても大半が政務活動と議員活動を区別して、色分けして説明できないということだから、のみ込まざるを得ないという判断で、監査の指摘をですね、勧告を。議長のほうはそういう判断で今日に至っているというふうに思います。 　それで、平成23年度はどのような運用マニュアルをつくればいいか、それを議員のほうで新たに議論していただきたいというのが議長からの申し入れだと思いますけど、そこら辺でどうですか、ご理解をしていただけないかと思うんですけどね。 12 奥村修計委員　今のお話の中でありましたように、やはり議会活動と政務活動の区分点がどうなのか非常に難しい点もありますので、平成23年度、新しいときから、これはやっぱり各会派が全員そろって、代表を出していいですけれども、さっき板坂委員おっしゃったように１人会派も入れて、本当に議会活動と政務活動の区別を一回大きく見直しをしていくという提案だと、私は理解しとるんですよね。 　ですから、この議運でこれを取り上げていくとすれば、この問題についてはやはり各会派も出ていただいて、まず各会派でまとめをしながらマニュアルをつくり変えていくというような形を、やっぱり示していくべきじゃないでしょうかね。このままではいかんわけですから、それを議運のほうで論議するわけですからね。 13 板坂博之委員　この運用マニュアルを新たに議運で検討してくださいということですよね。いつまでにするんですか。期限はいつまでもいいんですか。そこの目安をいただいとかんと。そして、ある程度の結論を出してください、という。しかし、実際難しい問題だと思いますよ、これは。やっぱり特別委員会か何かつくるとか、ある程度の期間が要るんじゃないですか、これを整理するためには。 　例えば、この議運の中で、もう１人入っていただいて、とりあえずは市長のほうから指摘があったような使い方をしとってくださいと。しかし、細部にわたってはちょっと時間をかけて、もうちょっと検討研究をしましょうというものなのか。もう議長の判断として、早急に、１カ月以内ぐらいに結論を出してくれというものなのか、そこのところがちょっとわからんとですよ。 14 中村照夫議長　そこのところは両面あると思うんですよ。今もう会計年度が始まっている。それに使ったものを請求せんといかんけれども、それがどうなるのか全くわからない段階でどうするのかという問題が１つありますたいね。 　言われるように、そんな簡単に結論できない問題もあるというふうに思うんですけれども、どちらにしても、早く使えるようにするものは、ある程度１カ月なり早い機会にしないと、具体的に皆さん方も困られるし、やっていけないという感じもしているものですから、平成23年度については、できるだけ早く、出せるものは決めて、それでまた歩きながら考えていかんといかん。もう少しよその状況とかいろんなものを見ながら決めていかんといかんというものはまた別にあるかと思いますけど、そういう２本立てでいかざるを得んのじゃないかと思ったんですけど。 15 板坂博之委員　総務部長、市長からの返還命令といいますか、返還要請といいますか、来ましたよね。一部納得いかんという方がおられるかもわかりませんが、私どもとしては一応受けざるを得んなという気持ちで実はおって、当然署名もしています。だから、市長部局としては、市長からの返還要求に沿って新しいルールをもし決めたら、それで納得していただけますか。 16 三藤総務部長　まず基本的に、ルールを私どもが関与して決めていく方向をとられるのか、それとも議会の自主的な制定に持っていかれるのか、そこのところが一番最初だと思います。 　私たちの意見も参考に聞きましょうということであれば、私たち意見を述べさせていただいて、今の裁判例等を参考にしながら、これは絶対的な決め方というのは多分できないと思います。現時点では最大限取り得る方策だというふうな方向になると思いますので、その辺のところは私たちも裁判例等を参考にしながらご意見を申し上げて、それで、とりあえずの運用が始まるというのはやれるんじゃないかと思っております。 17 板坂博之委員　まあ上手に逃げられますが、そしたら決め方として、今回の市長の返還命令が来ましたよね。恐らくあれを基本にして、私は決めざるを、私個人の考えですよ、得んのかなと思うとる。ただ、新たにオンブズマンからまた違う方向で来たら、そしたらまただめだということですよね、それは。 18 三藤総務部長　内容につきましては、これはちょっと荒っぽい言い方ですけど、最終的にこれが正しいかどうかというのは、これは多分最終的には最高裁まで行って、争いで結論が出ないと答えにならないと思います。 　ただ、我々はそういうご指摘を受けないようなルールをつくる、もしくはご指摘を受けたとしても十分反論ができるようなルールをつくると、そういう作業をして臨んでいくという必要があるというふうに考えております。 19 中村照夫議長　今部長が、議会独自でするのか、自分たちも一緒になってするのかによって云々と言われたけれども、しかし、今までだって監査はずっとしてきたわけでしょう。監査していても、これまでも監査の指摘は何もなかったわけでしょう。オンブズマンから意見があったから、こういう態度を監査が出したわけでしょう。いわゆる機能の問題も問われているんじゃないんですか。そういうふうに考えると、一緒にやらないとあなた、議会が勝手にやってください、私たちって、そんなことにならんでしょう、当然。 20 三藤総務部長　一緒にやるというのは、決して否定するものではありません。ただ、政務調査費の本質的な問題は、議員さんの政務調査の自由度を担保するというような考え方がありますので、そこに若干踏み込むことになります、私たちが参加すればですね。そのことをご了承いただければ、私たちも参加して一緒につくっていくという方向が一番ベストな方法だとは思っております。 21 中村照夫議長　しかし、結局、監査は最後に踏み込むじゃないですか、踏み込んだじゃないですか。結局、監査が監査をするわけでしょうが。 22 三藤総務部長　監査は監査権限がありますので、監査をしていくということは、これは独立した状態で行われます。 　それと、ルールをつくるというのは、行政サイドと、それから議会サイドで連携してつくっていくという方向がとれるということで、行政がそのルールづくりに関与する関与しないにかかわらず、監査は独立して、必要があれば監査に入ってくるというふうな整理ですので、監査がしたから行政がどうこうというのは、それは起こり得ることだというふうに考えております。 23 板坂博之委員　部長、この今までのマニュアルは議員だけでつくったんじゃないでしょう。少なくとも当時の総務部長、総務課長がおられて、それを了解されたと、私どもはそう思っとるんですよ。了解されたから、毎年毎年予算を組んできとるわけでしょう。それは議会で決めたルールですからという話には、私ならんと思いますよ。前につくったルールのときは、恐らく総務部長と、三藤部長じゃないでしょうけど、総務部長と総務課長がおられたはずですよ、そこに市長部局は。だから、暗黙の了解があったはずなんですよ。議会が勝手に決めたルールじゃないですよ、これは。私はそう思いますよ。だから、暗黙の了解があったから、毎年毎年予算をずっとつけてきたわけでしょう、そのルールで結構ですよということで。それを「議会が、議会が」と言われたら、たまらんですよ、これは。 24 三藤総務部長　確かに、前回も議論の中に、こういう場で議論がされた段階では私どもが同席しとったというのは間違いございません。ただ、最終的な意思決定は議長の権限でなされております。 　ただ、今回の一番の問題は、マニュアルが悪かったのか、それともマニュアルの前段の政務調査費そのものが問われている部分が多いんですよね。政務調査費でありさえすれば、マニュアルどおりに使っとっておかしいという状態になる可能性は今回も低いんですよ。ところが、出発点のマニュアルに入る前の政務調査費であるかないかが、今までは政務調査費とその他の議員活動、これを区別しなくて、政務調査活動が入っているということで一定政務調査費として認められとったと。 　ただ、今回の考え方は、政務調査活動が含まれているけど、それはすべてじゃないですよと。ところが、ゼロでもないですと。だから、入り口のところで、２つの活動があるから半分にしなさいというふうな考え方がベースになっておりますので、マニュアルそのものを私たちが、細かい点を見ればもう少し整理する必要のある部分があるかと思いますけど、マニュアルそのものより、マニュアルの前段になっとる政務調査活動そのものをどう定義していくかということが、今回は必要になっているというふうに考えておりますので、それのことにつきましては一緒に協議して参加していくというのは、異存はございません。 25 毎熊政直副議長　総務部長、ここでちょっと整理をしていきたいと思うんですけど。私どもが今わからない、私どもは平成18年に、この政務調査費の運用マニュアルというのは約１年かかって、議運で何回ももんで当時きちんとしたものをつくったと、そういう認識があるんですよ。 　ただ、今日、返還に応じたというのは、これは私個人の考えですけど、大半の人は今回は勧告をのみ込んだということですけどね。ただ、今部長のほうでも、これだけまだ政務調査費の歴史が浅い、そういう中で、今先ほど言うように政務活動なのか、議員活動なのか、後援会活動なのか、その区別がですよ、例えば自治法を総括する総務省だって、はっきりした見解は出していない。ということは、皆さんも、総務部長といえども、今そういうきちんとしたすみ分けはできんでしょう。 　だから、こういう議論に幾ら皆さんが入られても、私たちと全く同じような立場で、これが明確な答えですよということは、これは１年かかっても、２年かかっても、長崎市が仮にそう決めたとしても、それが全国で通用するかということになってきますから、今全く言えんでしょう、皆さんも。私どもも全く同じ状態なんですよ。だから、こうして議運の皆さんにお願いをして、どういう方法で政務調査費を、現段階で今から使っていけるのか使えないのか、それを議論していただきたいということでお願いをして、今ここで、この長崎市議会だけで色分けは私はできないと思います。皆さんも絶対言えないと思います。答えは出せないと思うんですよ。それは全国的な流れの中で、今からどうくみ上げていかれるのか、それで、私どもも長崎市議会としてどのような見解を持つかということでしか今答えは出せんでしょう。 　そういうことで、今議運の皆さんにお願いをしたというふうに思っているので、そこら辺のところは、はっきり部長の考えをもう一回お願いします。 26 三藤総務部長　当初の回答の中で申し上げたんですけど、現段階で仮に見直しをして、これだったらもう全く間違いありませんと、多分その答えは今持ち得ないと思います。 　ただ、私たちができるのは、現段階で裁判例とか社会の動きとかを踏まえた上で、最大限、正しいというか、それに近づこうというふうな整理をしていくと。それが、最終的にはいろんな指摘を受けた場合も十分対抗できるというか、私たちはこういう整理をしていますよと言えるような状態まで持っていくことはできると思いますけど。それをしたことで、もう最終的な100％の回答だということは現時点では恐らく出ないと思います。 27 向山宗子委員　２点。まず１点目が、この会議に少数会派の１人会派の方、お二人のうちお一人出ていただくというのは異存ございません。やはりこれは全体にかかわる問題ですので、これはしかるべきだと思っております。 　２点目、今、市のほうも一緒にということには、やっぱり関係してくる調査研究費、こちら側ですね、役所のほうは出張というのがございます。私たちは一応、うちの党として実費精算をしていってはどうかというような意見も持っておりますけれども、そういうことを決めていくに当たっても、全く市側が関係ないということはあり得ないということも思うのですが、そこら辺はいかがですか。 　具体的なそういう〔「いや、それは次、中に入って。後からその議論は。」と言う者あり〕いや、そういう具体的なことは、もちろんそうなんですけど、そういうことも起こり得るので、そういう全く別々に、議会が決めたことは議会だからということは通用しないんではないかと私は思ったんですけれども。〔「要は一緒にやりたいということでしょう」と言う者あり〕はい。 28 井原東洋一議員　平成21年度の政務調査費の住民監査請求にかかわって市の監査の結論が出たわけですけれども、この結果に対する異論を持っている人もおられるだろうと、同意した人もいらっしゃるだろうと。 　ただ、オンブズマンが出しました要求と市の監査が出した結果の中には隔たりがありますよね。しかし、所定の期間中に市の監査が出した結果についてオンブズマンから異論は出されていないわけで、この問題については一応決着したと思うんですが、市の監査結果によると、事務所費とか交通費などについて２分の１という単純な、単純なと言ったらあれですが、ほかの例も参考にしているでしょうけれども、２分の１という基準を適用されて今回は返還命令が出されておるわけですね。 　ただ、これに対してオンブズマン、あるいはその他の団体から、その結果について新たな異論が出てこないとも限らないというふうに思うんですね。だから、平成23年度以降についてのマニュアルをいろんなものに対応できるように、透明性の高いものにするという意味では、そういうことも考えに入れながら対応していかなきゃならんということであれば、やはり政務調査は全議員にかかわることでもありますから、先ほど板坂委員から出されましたように、単にといいますか、議運の委員でということじゃなくて、議運の委員を含む、私たちもオブザーバーみたいなものですから、きちんと意見、採決ができるような形での委員構成にしてもらいたいと。１人会派については、２名のうち１名を選定してもらうというのが１つの案だと思っておりますけれども、それにしても、やはりきちんと政務調査費のマニュアルづくりに関与する上では平等の権限が持てるような委員会にしてもらいたいと、そういうふうに思います。 　なお、行政の関与については、旅費規程などについても、ほとんど行政関与の中でやられているというふうに思っておりますので、実際に運用してみると、旅費規程なんかの場合も不合理なものが多いんですね。船がないのに船で行けと言ってみたり、いろいろ問題点があるところもたくさんありますが、そういう意味では、関与という形がどうなのかわかりませんが、後で設けられる、検討する委員会の中に十分行政の意見も出していただくということができるような仕組みをやはり設けておくべきじゃないのかと。 　これまでつくられたマニュアルについては、確かに予算要求しても満額認めてきたわけですから、今回の監査結果について、それを全く議員に丸投げして行政は知らん顔というのもちょっとおかしいなという気持ちも私はしているわけです。それはしかし、平成21年度分に限ってのことですけれども、平成23年度以降については、そういう意味でいろんな考えられる問題を、私たちの考えが及ばないところを行政が調査しているところもあるだろうかと思いますから、そういう点が加味できるように、やっぱり合理的な関係を持って進めるようにしていただきたいなというふうに思います。 29 西田実伸委員長　今、井原議員のご意見の中に２つあったんですが、１つは、中身のマニュアルの細部につきましては今後の議会運営委員協議会の中でやっていきたいと思いますが、最初取り決めの中で、議会運営委員会につきましては、やはり各会派から選ばれた議員でございますし、そこにオブザーバー制度というのがございます。これは最初約束したとおり、いろんな形でこのメンバーで決めていきたいと思います。あとは議会運営委員会が、これは合議制でございますから、もう採決という以前に、それぞれの意見を出し合って、それで納得していただきたいということが議会運営委員会の趣旨でございますし、広い意見をですね、今回、政務調査費の関係ですから、全部の議員にかかわることですから、１名のところも代表を出していただこうということで、それは協議の中での意見を聞いていただきたいと思っております。ただし、議長から議会運営委員会に投げられたことですから、最終的には議運の正式メンバーのほうで判断をしていきたいと私は思っているんですけれども、何かこの考え方について。 30 板坂博之委員　私も委員長の意見に賛成なんですが、井原議員が言われたことでいくと、もし採決というのを前提にすれば、そしたら、２人に１人出せということになっとるでしょう。市民クラブさん14人おられますから７人出しますか。そんな話にしかならんのですよ。だから、やっぱり採決じゃなくて、意見はお互いに出し合いましょうと。しかし、ここで決めましょうというのは合議制である程度やらんと、採決というのが前提じゃないと、私はそう思います。（発言する者あり） 31 西田実伸委員長　とにかく合議制ということで、お互いに納得いってこのマニュアルを決めていきたいと思っております。〔「よろしくお願いします」と言う者あり〕 　議長としては、早急にということですね。 32 中村照夫議長　まとまれるところは早急に。議論があるところは今後の課題として。 33 野口三孝議員　せっかく総務部がお見えですので、あとは見直し等そういう中で、今から申し上げる意見も出るのかなと思うけれども、今回、返還請求を受けている立場として確認をしておきたいのは、いわゆる２分の１なり、３分の１なりのその返還。判例に従ってのことというか、判例をそのまま利用しているというものもあるわけですけれども、長崎市独自で監査なり、いわゆるあなた方が、例えば１つ事例をとれば家賃、そういった場合に、調査はあなた方が独自にして２分の１という結論を出したものか、他都市の判例でそうなっておるから、それを利用したといえば利用した、それを書いてきたと。ほかのものもそうですけどね、科学的根拠というのがよく言われるけれども、判例は決して科学的根拠ではないわけです。と私は思っているけど、どっちなんですか。 34 三藤総務部長　案分の考え方に関しましては、２分の１とか、３分の１とか、その数字自体に明確な根拠があるかといったら、この根拠はどれだけの業務が入っているかというふうな考え方で整理をされております。これは、現実的にある支出をしたときに、その中の例えば30％が政務調査費ですよとか、ほかの支出が40％ですよとかいうのは、これは現実的にはすべての内容がダブっている部分もあります。 　ただ、今、裁判例とかで使われている内容というのは複数の活動が入っていますと、それは案分する必要がありますと。それで、基本的には活動の数といいますか、そういうふうなことで分かれています。裁判例からとられているのは、その基本的な考え方であって、今回監査で出されたのは、政務調査活動とその他の活動がまざっていますよということで２分の１を使われています。だから、それを覆すだけの材料は現時点では持ち得ないということで、私どもも監査が政務調査活動とその他の活動がまざっているということで２分の１にしたことは、受け入れざるを得ないという判断をさせていただいております。 35 野口三孝議員　今のそこらの整理が私はつかないんだけれども、今あなたがおっしゃるのは、市長名で議員に対して返還の請求をするについて、いわゆる市長サイドというのかな、総務部としてそういう判断をしたということですか。そういうことですか。 36 三藤総務部長　監査が勧告をしました内容について、それを覆すだけの材料は今回見つからなかったと。それで、監査の勧告をそのまま受け入れたというふうなことです。 37 野口三孝議員　議長は就任等の問題を言われるけれども、そのときに議会サイドに対して、今そういう材料というか、２分の１なり３分の１と監査で指摘を受けたときに、受けざるを得ないという発言があったんだけど、そのとき議会に対して、こういう問題が指摘されていますけれども、事務局なりそういう材料がありますかという問い合わせはあったんですか。 　これは、本来ならば議会サイドの問題だから、議会に問い合わせをして、そういう資料というか材料というものを取り寄せる必要があると思うんだけど、それは議会事務局が一番わかるのかな、そういう申し入れがありましたか。 38 黒岩議会事務局調査課長　一定監査のほうから、いわゆる監査をするに当たって〔「監査じゃないさ」と言う者あり〕いや、監査のほうから議会事務局のほうに、監査するに当たって、例えばタクシーチケットの明細書をできれば出していただきたいとか、それとか、これはちょっと間に合わなかったんですけど、事務所費の契約書とか、見取り図とか、それとか、そういう割合とか、そういうものを出していただきたいという、監査するに当たって事務局のほうには要請はあっております。 　その結果、タクシーチケットについては協力いただける方については、議会の皆さん方のご同意をとって明細を差し上げているところでございます。 　以上でございます。 39 三藤総務部長　私ども監査結果等を踏まえまして、弁護士さんと相談した上で、今回の基本的な考え方が、ある支出の内容がおかしいという部分もあるかもしれませんけど、ほとんどは頭の政務調査費であるかないかが問われています。 　それが複数の活動にですね、例えば私なら私１人が複数の活動をやりますと。同じ活動をしたとしても複数の活動がまざっていますよと。だから、割りなさいというふうな結論なんですよ。これを実態的に証明するのはかなり厳しいと、割っていくとはですね。もうこの部分は間違いなく政務調査費、この部分は別の議員活動ですよと分けるのはかなり厳しいと。 　だから、基本的にはこれを覆すだけの材料はないでしょうけど、ただ、皆さんのほうで、いや、こういうのがありますよということであれば、弁明書の中で出していただければ、私たちもその内容についても見させていただくということでお話をさせていただいて、見させていただいたんですけど、政務調査費であるということが前提で弁明がなされておるものですから、政務調査費であるかどうかという議論の部分については、やはり証明ができなかったということで、今回、最終的な判断をさせていただいております。 40 西田実伸委員長　よろしいですね。 　それでは、平成23年度以降の政務調査費運用マニュアルの見直しにつきまして議会運営委員会でいろいろとご意見が出ました。１人会派を呼ぶとか、理事者にも入っていただくとか出ましたが、それを含めての協議をすることにご異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 41 西田実伸委員長　よろしいですね。そのように決定をいたします。 　それでは、今後の協議会の進め方ですが、協議会で検討しながら、６月13日に開催予定の議会運営委員会で見直し案について協議をしたいと思いますので、これでご了承お願いしたいと思います。よろしいですか。 　次に、２点目に移ります。「特別委員会について」を議題といたします。 　まず、事務局から説明をお願いいたします。 42 黒岩議会事務局調査課長　それでは、資料１ページをごらんください。昭和38年から現在までの特別委員会の設置状況を一覧表で示しておりますので、ご参照ください。 　平成22年に設置されました環境対策特別委員会並びに公共施設利活用特別委員会までを記載しております。 　なお、今、委員長がおっしゃいましたように、次回６月13日の議会運営委員会におきまして、特別委員会を設置する必要があるのかどうかにつきましては、各会派からのご意見を持ち寄っていただき、協議をしていただきたいと考えております。 　なお、その際には、仮に特別委員会を設置すると決定した場合には、設置する場合の委員会数を幾つにするか、また、どういった委員会の名称等にするか、また、正副委員長及び委員数の割り当て等を決定していただければと、その際に考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　説明は以上でございます。 43 西田実伸委員長　今の説明で何かご質問ございませんか。 　それでは、特別委員会の設置の有無、設置する場合はどういった特別委員会を設置するかにつきましては、次回６月13日に開催予定の議会運営委員会で協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、その他、ほかにございませんか。 44 井原東洋一議員　昨年度、議会改革の一つの大きな柱として議会基本条例というものをつくりましたね。それで、５月２日から実際に運用されているわけですけれども、この二元代表制という制度をきちっと的確に運用していくためには、やっぱり習熟も必要ですし、一定の教育はもちろん、研修は当然ですけれども、本当にそれが基本条例にうたっているように推進できるかどうかという点についての検証も必要だというふうに思っているわけです。 　そういう意味で、これは議運が当たるのが、もちろん最終的に議運と思いますけれども、この推進のためのチェック機能といいますか、そういうものを持ったものが必要ではないのかなというふうに実は考えているわけです。 　大分あたりでは、中核都市として最初にやった先進都市ではありますが、そういうものがつくられておるようですので、ぜひひとつ次の13日の議題の中に、必要じゃないかどうか各派で持ち合わせしていただいて、せっかくつくった基本条例ですから魂を入れていくという、新しい制度もたくさんこの中に盛り込まれておるものですから、運用に当たってはやはり戸惑いもあるだろうというふうに思っていますので、こういう点については各派検討していただいて、できれば次の議会運営委員会のテーマにしていただければなというふうに思っています。 45 西田実伸委員長　今のちょっと意味がわからなかったんですけど。（発言する者あり） 　ちょっと暫時休憩。 　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時46分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午後１時48分＝ 46 西田実伸委員長　ただいまの井原議員の発言につきましては、特別委員会の絡みも出てきますので、13日のときに再度ご提案をしていただきたいと思います。 　ほかにございませんか。 　ないようでございますので、これをもちまして議会運営委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　＝閉会　午後１時48分＝ 　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。 　平成23年７月７日 　　議会運営委員長　西田　実伸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...