長崎市議会 2007-03-15
2007-03-15 長崎市：平成19年厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
前田哲也委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
厚生委員会を開会いたします。
なお、本日２件の請願審査を予定しておりますが、請願第２号についてはただいまから、平成18年請願第７号については午後１時から審査を行いたいと考えております。あわせまして、先日もご説明いたしましたとおり、ただいまから審査いたします請願第２号につきましては、質疑までを行い、その後に、第27号議案及び平成18年請願第９号の討論、採決、そして第39号議案の質疑の続きと討論、採決、請願第２号の討論、採決を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
まず21番、請願第２号がきょう１番です。それから、２番目が18番目の第27号議案の討論、採決ですね。３番目に平成18年請願第９号、19番に行きます。４番目が第39号の
病院事業会計予算です。５番目が22番の第39号議案、それから順次、請願第２号の６番、請願第７号の７番となりますが、７番が１時からです。請願第７号、24番が１時からですね。よろしいでしょうか。
また、委員の皆様のお手元に、病院局提出の追加資料と一緒に、当初予算の審査において中野委員から要求がありました追加資料を配付しておりますので、ご確認いただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、請願第２号「
長崎市立野母崎病院の運営に関する請願について」を議題といたします。
なお、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。
参考人の入室のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時４分＝
〔
参考人入室〕
＝再開 午前10時５分＝
2
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたしますが、その前に、本請願につきまして4,813筆の署名が提出されていますので、ご報告させていただきます。今、書記が手元に置いております。よろしくお願いいたします。
それでは、参考人の自己紹介をお願いいたします。
〔
参考人自己紹介〕
3
前田哲也委員長 ありがとうございました。
それでは、早速ですが、請願の趣旨説明をお願いいたします。
4 達参考人 まず最初に、請願の取り扱いについてご配慮をいただきましたことに深く感謝を申し上げたいと思います。
それでは、請願の趣旨にも書いてございましたように、合併後においても、そのまま
長崎市立野母崎病院として引き継がれて、現在、地域の医療、保健及び福祉の充実に努められていることでございますが、この件についても深く感謝をいたしたいと思います。
ところが、本年の１月に医師の確保ができないということを理由に、平成19年の４月から
市立野母崎病院の
人工透析治療の中止と療養型病床を休止するという方針が示されたわけでございます。これは、地域医療の拠点施設であります
市立野母崎病院の機能が半減するばかりか、病院自体の存続すら危惧される重大な問題であるということでございます。
そこで、地域住民が立ち上がりまして何とか
野母崎病院を従来の病院にしていただきたいというようなことで、地域住民が一丸となって署名活動を行いまして、先ほどお示しいたしましたように4,800人の署名でございます。これは全人口の大体68％に当たるわけですが、これは子どもまで入れての件数でございますが、4,800人の署名をいただいております。そういうことで私どもとしては、地域住民の切実な悲痛な叫びでもあるということで、我々
連合自治会が音頭をとりまして、ぜひ何とかこの点について、医師の確保についてお願いをしたいということでございますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
5
前田哲也委員長 趣旨説明よろしいですか。せっかくお越しですから、ほかの方からも何かありましたらご発言、よろしいですか。
これより、参考人に対する質疑に入ります。
6
堀江ひとみ委員 質問させていただきたいんですが、今、趣旨説明を達会長さんされたんですけど、その趣旨説明の中に
市立野母崎病院を従来の病院にというふうなお話がありましたが、この
野母崎病院は建てられるときにどういう地域の中での役割を担って、住民の方は逆にまたどういう期待をされてこの
野母崎病院を見てこられたのか、認識されておられたのか、その点について、もう一つ説明をしていただきたいと思っています。
7 達参考人 ただいまの問題でございますが、旧町立病院が現在の
行政センターの前にあったんですが、かなり古くなりましたので、平成14年１月に現在の病院が建てられたわけです。この病院に対しては、地域住民の方々は全部これに期待をかけたわけでございます。それで、当初は相当な患者数もおったんでございますけれども、いろいろ医師の不足、そういう問題がありまして、現在に至ってはもう３名しかいないというようなことで、十分なる機能が果たされていないということでございます。だから、私どもとしては、地域の医療拠点として十分なる医療ができるように、ぜひお願いをしたいなというふうなことを考えておるわけです。
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堀江ひとみ委員 これまでは透析は町立病院のころにはなくて、今回、平成14年のときに新たに出たということで理解していいですか。
9 達参考人 そうでございますが、旧町立病院のときにはなかったんですね。そして新しく病院ができたときにできたわけです。そういうことで、従来の患者は各市内の病院で透析を受けておったわけです。ところが、地元に透析ができたから、ぜひ地元に入ってくれということで現在11名の方がおったわけですね。だから、長崎の病院をやめてこっちに来た。ところがまた、こっちも医師がいないからということで、またよそに行けと、こういう状況でございます。
10
堀江ひとみ委員 私が、
野母崎病院という病院の地域の中での役割ということで認識していたことは、医療も、そして介護も住民の皆さんの総合的なことを含めて対応できるような病院というふうな認識を持っておったんですが、そういう認識でいいんですか。要するに住民の方にとっては、もう何かあったらそこに行けばいいというふうなことで地域の中で役割を担っているというふうな認識でよかったんですか。
11 達参考人 まさしくそのとおりですね。そこに行ったら何でも医療が受けられる、介護も受けられるというような、そういう状況を皆さん期待をしておったと思います。
12 野口三孝委員 お伺いをいたします。
請願趣旨、項目についてはここに記載されておりますので、よくわかるんですけれども、現状において、いわゆる11名いらした透析の患者さんが旧市内といいますか、そちらの方に行かれて透析を受けておると。この場合にそれぞれ患者さん、交通がどういう現状なのか。それぞれが病院に通われておるのか、あるいはマイクロバス的なもので何名さんか一緒になって通われているのか。これについて病院の方から、当局からは補助等は出てないということをお聞きはしておりますけれども、そういう点も含めてどうでしょうか、現状は。
13 達参考人 多分、透析者、個人個人の問題じゃなかろうかなということでございます。もともと病院もバスで直接行かれるところであればいいんですが、野母崎からですと、
ダイヤランドにあります桜町病院ですか、あそこに行っているわけですが、野母崎からですと小ケ倉で一遍おりて、それからまた
ダイヤランドに上るというバスの便も非常に悪いですね。しかし、それでもやっぱり行かざるを得ないということで、個人でそれぞれ行っているというようなそういう現状じゃないかなと思います。
14 野口三孝委員
請願そのものは、医師を早急に確保すること、それから透析及び療養型の病床を存続させてくださいということが趣旨でありますけれども、現状において今お聞きしたように、これは患者さんに、透析をなさる方にとっては、なくなったから行かんというわけにはこれはいかないわけで、遠方であろうと通院しなきゃならんということで、町及び患者さんの間に通院について何か皆様方に対して運動をなさったあなた方に対して、また行政に対して、こういう声を伝えてくださいと。例えば、交通費の補助なり、そういった形のもの、これは現段階でですよね。本来は目的は違うんでしょうけれども、そういった動きはありますか。
15 達参考人 私どもに要望が寄せられたのは、金額的な補助ということではなくして、非常に今から行くであろう病院が不便であると。だから、何とか車か何かそういうもので対応していただけんかというような、そういう要望が非常に強いということでございます。
16
中野吉邦委員 二、三点お聞きをしたいと思います。
皆さんたちがこういう形をお聞きになったのは、知ったのはいつなのかということです。というのは、この問題についてはもともとの町議会議員、今、
地域審議会と言われるんですが、その
皆さんたちにお話をして、ある程度了という形で行政側はこれを進めたというふうに我々はお話を聞いているんですよ。そして、現実問題として、その
地域審議会の皆さんから皆さんがお話を聞かれたのかどうか、その辺のところをもう少しお聞かせをさせてください。
それからもう一点は、平成14年度から新しい病院ができたと。その前には、ここの透析の患者は長崎まで通われていたと。それについては、また今回もそのような同じ形になるんですが、その当時ここの
野母崎病院で透析の治療ができないときは、皆さん方は今回通うとするそういうふうな方法でしか通うことがなかったのか、その辺はどうだったんですか。
17 達参考人 私も
審議会委員の１人でございまして、その話は審議会の中でも出ました。しかし、結論的なことじゃなくして、それでは困ると、地域医療としては困るということで、我々は決して了承をしたわけではないんです。それで、
地域審議会としても市長あてに陳情を申し上げた経緯がございます。
だから、これは
連合自治会の方に話がありましたのは、１月の下旬じゃなかったかなということでございます。これは病院局の方から私の方に来ましたので、私１人で対応するわけにはいかないということで、きょうお集まりの４人の
連合自治会長さんと協議を重ねまして、こういう形はとてもじゃないということで署名活動というふうな形にもなったわけですが。
それと、町立病院にないときには、それぞれ長崎の病院に皆さん通っておられたと。それで、町立病院にそういう施設ができたので、ぜひ地元で受けてくださいというお願いをしたんです、
患者そのものにですね。ところが、患者からも大変地元にできたということで喜ばれたんですですね。長崎に行くと、もう一日がかりだと。しかし、地元にできて本当によかったと、助かったという声を我々は十分聞いております、その点については。
18 森参考人 二、三現状を聞いてまいりましたので、今、透析の患者がどういうふうな通院の仕方をしているのか、ちょっと述べさせてもらいたいと思います。
今、11人のうち10人が一応
ダイヤランドの桜町病院に通院をしているということでございます。そして、そのうち１人が、あそこは宝町になるんですかね、井上病院に通っているということでございます。１人の方については、子どもさんが遠くにおりますけれども、そっちから通わんとどうしても通院ができないのではないかというようなことも話が出ているそうでございます。
通院の方法ですけれども、今、私が知っている患者については、土井首のバス停が屋根もついているということで、送り迎えするのに雨のときでも雨をよけて待っておられるということで、行き帰りそこを利用されているということでございます。そのグループが３名そこから通院をしているということのようでございます。
交通費については、そういう病気を持っているということで交通費は半額、それから中にはタクシーで通っている人もいるようですけれども、これは
介護タクシーというのがあって、樺島の人ですけれども、桜町病院まで500円で行ってくれるようなという、そういうふうな手続の仕方もあるんでしょうかね。そういうことで片道500円で通っているということもあるようです。
それから、
ボランティア団体の方が行っている制度の中で、距離ははっきりわかりませんけれども、700円ぐらいで行っているというふうな、そういうふうな、それもどこかの補助によってそういうことが行われていると思いますけれども、普通考えられないことですので、そういう
ボランティア団体の車を使っているというようなことも聞いております。
当然、透析については、ただかなと思っていたんですけれども、とりあえず１万円を支払って、そのうちの8,400円が返ってきて、透析１回当たり1,600円の負担になっているということでございます。それから、そのほかに病気が出て、その病院でかかる場合は全部、全科について無料ということを聞いております。
先ほどから出ておりますように距離が遠くなった関係もあって、１回の透析に短い人で４時間、長い人は５時間となっておりますので、野母崎からの通院は大変かなと、こういうふうに考えております。
以上です。
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中野吉邦委員 平成14年に新しい病院ができて透析ができるようになった。それから考えてみたら、もう４年も５年もたつと。透析を受けている人たちもそれだけ年をとってきたと。昔は、四、五年前までは無理してでも通っておったけれども、現実問題としてはそうはいかないというのが現状だろうというふうに思いますが、この病院のお医者さんたちがおやめになるというのは、ある面では早い時期にわかってなかったかなというのが、僕らが聞いたのは９月議会ぐらいだったかな。やめる可能性があるということ。僕らはそのくらいの時点から、ちょっと定かではありませんが、その時点ぐらいからお話をちょっと聞いたことがあるんです。最終的にお話を12月に聞いたら、ご夫婦で勤務なさった方がご夫婦でやめると。最初のころは僕らには体の調子が悪いというお話だったので、それは仕方ないんだろうといったら、いつの間にかおやめになって開業するという話になったのを聞いたのはことしに入ってからなんですね。
お医者さんというのは人の命をあずかる人ですから、ある面では診察をしている患者にもそのお話はしていたのかなという気はしているんですが、突然的な話みたいなような気がしてならないんですね。逆に今皆さんのお話を聞いた段階で。
それともう一つ、
地域審議会ではきちんとした了解的なものは出てないけど、その
地域審議会の雰囲気としては困るという話というんですが、ちょっと我々とのお話のニュアンスが違うなと。行政側から我々にご発表いただいた形とは少し違うなという気がしてなりませんが、最終的に
地域審議会の皆さんが市長に陳情をなさったのはいつだったんですか。
20 達参考人 去年の６月だったと思います。市長に陳情をしたのはですね。
21
前田哲也委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時27分＝
＝再開 午前10時28分＝
22
前田哲也委員長 委員会を再開します。
先ほどの達参考人の答弁の時期とちょっとずれているみたいですので、もう一度、参考人の方から、この透析に関する陳情をしたのがいつかというのを、ちょっとお答えいただけませんか。
23 達参考人 透析に関する陳情というのは、ことしでございます。
24
中村照夫委員 きのう少し病院の体制のことで質問等を理事者にいたしまして、長崎における透析をやっている施設がどういうふうにあるのかということを出してくれということを言いましたら、きょうやっと出まして、これが長崎市の見にくいかもしれませんけれども、地図なんですけれども、こういうふうに配置されているんですよね。一番下がもちろん野母崎ですけれども、青で印がついているところが、言われている
ダイヤランドなんですね。ですから、この野母崎がなくなれば、もうまさにこの南部地区というのは、今の現状の中では大変な本当に命にかかわる問題ですから、透析の問題は非常に重要な問題ですから、市民の命をあずかる公的病院の役割として、何としてもかわるものを確立するのが任務だというふうに思うんですけども、今、
野母崎地区で今はやってないけれども、民間の医療施設ですね、町の小さな医院じゃなくて一定の規模の医療施設としてそういうものがありますか。あるとしたら、どういうものがあるか、ちょっと教えてもらいますか。
25 達参考人 小さい病院はあるんですが、そういう施設をするという病院は今のところございません。
26
中村照夫委員 野母崎地区には、もう全然ないんですか。民間の病院も含めて、そういう大きな病院というのはないわけですね。
27 達参考人 ありません。
28
中村照夫委員 はい、わかりました。
29
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。参考人の方は、後方の席の方へ移動をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時31分＝
＝再開 午前10時33分＝
30
前田哲也委員長 委員会を再開します。
本請願に対する理事者の見解を求めます。
31
高橋野母崎病院長 請願項目に対して、私どもの見解を述べさせていただきます。
今回、２名の医師の退職の意思表示があって以降、その後任の医師の確保につきましては、長崎大学や他の民間医療施設などへお願いをしてきたところでございます。しかし、現時点で大学の方でも派遣できるような余力はないということであります。
平成16年の新臨床研修制度の導入により、みずからが希望する医療機関においての研修または勤務が可能となり、１カ月に８回から10回も当直があったり、専門医または認定医の資格取得に必要な研究歴、勤務歴に加算されない医療機関への勤務希望は極めて少数となっております。
したがって、地方における医師不足を解消するには、国の制度としての根本的な解決策が必要と考えており、現時点におきまして新たな医師の確保は極めて困難な状況にございます。加えて透析治療は専門的な修練を必要としますし、また日々ハードな勤務が要求されますので、県内でも不足している状況にあります。したがって、医師の確保が大変厳しいめどがつかない状況では、
人工透析治療につきましては、その継続は困難と考えております。
また、療養病床につきましては、昨年、突然国が打ち出した方針により、介護型については平成23年度末に全廃が決定されており、医療型につきましても縮小の方向、現時点では６割と言われております。６割縮小の方向が示されていることから、今回休床することとした次第でございます。ご理解をお願いいたします。
以上です。
32
前田哲也委員長 これより、質疑に入ります。
33
中野吉邦委員 まず、質問する前に確認をしたいし、お知らせをいただきたい。
２月６日の当委員会に出された理事者側からの資料は、人工透析は12名だったんですね。きょう出された資料は11名になっているんですよ。１名少なくなっているんですが、それはどういうふうな形なんですか。
34 本村
野母崎病院事務長 ２月での自主的調査では12名、内訳としまして、入院患者が３名、外来患者が９名と、私はここでご報告申し上げましたが、数字にちょっと私の資料の方に誤りがございまして、実際は11名、それで入院患者が３名、外来患者が８名ということが正でございました。
また、もう一つ、療養病床が国の方針で平成21年度で廃止となっておりましたが、これが平成23年度末で廃止と、平成24年の３月31日で廃止ということで、また今回の資料とちょっと違っております。本当に申しわけございませんでした。
35
中野吉邦委員 ２番目の平成21年と23年も指摘する予定だったんですよ。２月の時点で真剣に、１月時点からいろんな、12月時点から真剣にやっているのに、提出する資料の数字が最初から根本的に違って、何のために我々に審議させているんですか。
皆さんたちは人の命をあずかるところに勤務しているんでしょう。もっと真剣にやってくださいよ。
それでは、何かこの請願に対する質問じゃなくて、ちょっと具体的に聞きたいということがあるんですが、前回からの勉強会でも、やはり透析をするにはそれだけの研修をしてきちんとしないとなかなかできないということですが、長崎に19の箇所で透析をなさっていますね。ここに透析するドクターは何人いらっしゃるのか。
それと、こういうふうな野母崎の現状になるときに病院局長としては、個々の病院をすべて訪ねられて、うちの
野母崎病院に透析をできるお医者さんを回してくださいと、すべて軒並みに回られたことはあるんですか。先ほどから、どうも何か自分の出身地の長崎大学とかそこんにきにこちょこちょっと話したら、それで終わりと。前から言っているように今、医者不足、医者不足と言いながらインターネットで調べるとかなんとかじゃなくて、きちんと責任者は足で運んで直談判すべきだと思うんですが、そういう形はなさったんですか。
36 楠本病院局長 正確に透析が完全にできる医師が何名おられるかというのは、具体的に把握はしておりません。だけど、それぞれの病院でそれぞれの数の透析をされているわけなんですけど、それに余裕がない、なかなか困難であるという状況ということはお聞きしておりますし、この19の病院全部回ったということもございません。
以上でございます。
37 野口三孝委員 本日、今の局長、病院長の方からも説明がありましたけれども、今まで委員会でお聞きした範疇において、２名のお医者さんがやめるから透析及び病床についても廃止せざるを得ないというように答弁を受けておったかに思いますけれども、きょうの答弁では、療養型等については国の方針でもって廃止になると。平成24年３月31日をもって国が廃止をすると。いわゆる、それに合わせてあたかも野母崎の病院においても療養型の病床28床でしたが、それを廃止するというような説明に私は聞きました。委員の皆さん方も恐らくそうだと思うんですけど、どっちが正しいんですか。医師がおったら続けられたのか、続けようという意思があるのか。いや、もう国の方針だからやめますという方針でおられたのか、それをまず答弁をいただきたい。
それと、いま一つ、大変言いにくいことを聞きます。こういう席ですから、お許しをいただきたい。
大学等に、長崎大学医学部に透析について医師の相談をしたというようなことでありますけれども、地域の方々に、きょうお見えになっている方ではありません。誤解しないように。地域の方に聞く範囲において、どうも院長先生の出身の何かあるんでしょう、大学には。僕はよくわからんけれども、医局の１とか２とか、何とか研究会とか、そういうところだけをどうもご自分の後輩というのかな、そういう方々は探しているみたいだけど、全体的にはどうもそういう透析の医師を探しているというようなことは耳に入りませんねという、これは私が聞いたことですから、真実かどうかわかりませんけれども、先ほどは長崎大学医学部に対してお願いをしたけれども、その余裕がないという返事だったということですけれども、いわゆる組織があるんでしょうから、どこに依頼をしたのか、その点もちょっと明確にお願いをしたいと思います。
38
高橋野母崎病院長 前半に関しまして私のお答えさせていただきます。
療養病床の件ですけれども、医者がおればできたのかと。はい、医者がおればできました。前回申し上げたかもしれませんが、私どもは地域包括ケアを目指しておりましたので、一般病床、医療型の療養病床、介護型の医療病床と、モザイクのように３種類持っておりました。
医師が足りなくなりますと、もちろん医師法に規定された人数が必要となりますので、どちらかを手放さなければならないと。３人で65床は見ることができませんので、一般型か療養型かどちらかを手放さなければならない。地域においてはどちらも極めて大事な病床ですが、やはりここは一般型を残して、残念ながら療養型を一時休止せざるを得ないというのが第一の条件というよりも最初に考えたことでございます。これに関しましては一貫してそうでございます。もちろん昨年来、突然国が打ち出しました方針というのは今、医療界大混乱に巻き込んでおりますけれども、これはもちろんこういう理由もありますけど、一番大きな理由は医師がいなくなったので持ちこたえることができないということでございます。
以上です。
39 楠本病院局長 先ほど昨年の６月にも陳情があったということも事実でございまして、そのときから全体的な医師不足というのが野母崎で顕在化してきたわけなんですけど、それに関しまして大学その他の医療施設、あるいは個人、その他にいろいろ連絡とりながら補充を図ったわけなんですけど、なかなか困難であったというのが現状でございます。それが一般的な医師不足に対する対応でございましたけど、透析のドクターに関しましては、ただやみくもにやるということはできませんで、やはり大学で透析に関連ある施設ということしかないわけですから、主にそこを通じていろいろお願いしているということなんですけど、これは前にも言いましたけど、成人病で100人を超える透析を行っているわけなんですけど、それの３名も２名に減少させないといけないというような状況もございまして、今度も大学にまた尋ねましたけど、大学自体も相当の数を３名で行っていると、そういうことでございますから、なかなか透析医を探すというのは困難であったということでございます。
以上でございます。
40 野口三孝委員 医師不足ということでやむなしということですけれども、昨日も中野委員の方から指摘がありましたけれども、そうすると長崎で新病院を建設しようということだけども、これとはちょっと外れますけど、新病院はつくってはみた、医師がいなかった、廃止しますというようなことが危惧されますよ。
そういうこともあるし、例えば、今の医療界の現状として内科医が少ない、産婦人科のお医者さんも少ないと。それは少子・高齢化、出産率が下がっているから、ある意味、産婦人科についてはわかるんですよね。国も力を入れているみたいですけどね。小児科についても診療のそういう単価というの、報酬というのが低い、そうでありながらも責任が重いと、子どもさんのことだからね。そういうことで内科医になり手も足らんということではあるけれども、医師不足を補う努力は今おっしゃるように大学等でお願いをしたということですけれども、透析は資格試験というのか、何か別途ありませんね。お医者さんでなくてもできる方がいらっしゃいますというふうに僕は聞いているんだけども、そういった方々が僕は、お医者さんでも産婦人科のそういう仲間うちの会議があるし、透析をなさるお医者さんについても、そういう会が僕はどこかにあるかと思うんだけども、そういうところにお問い合わせはなさいましたか。
41
高橋野母崎病院長 透析の会等に問い合わせはしておりません。
42 野口三孝委員 ごめんなさいね。素人が聞いているんだからね。だから、透析をなさる方々が自分たちでつくっているグループがあるもんかどうかね。だから、そこから説明をしてもらわんと、そういうものがありながら問い合わせもしてないとなると、これは大きな怠慢ですよ。だから、そういったところもお調べになったものかどうかわかりませんけども、あなた方がどれだけ努力をしたかということを知りたいわけだから。
43
高橋野母崎病院長 申しわけありません。私は透析の会があるか、その医師の集まりがあるかどうかはわかりませんが、学会はございます。学会は、それはあると思います。私も一応メンバーとして九州の方には登録しておりますので。それで、その会に問い合わせたかと言われますと、問い合わせはしておりません。ただ、ここに書いてあります二、三の病院には、こういうわけでというふうに申し上げたところ、二つの病院から、逆にやめるなら医師をくれないだろうかと言われたことがございます。ですから、そういうのが現実でございます。
以上です。
44
中野吉邦委員 今、病院長は、九州の透析学会に登録しているというのは、あなたも資格あるんですよ。
45
高橋野母崎病院長 申しわけございません。言い方がうまくありませんでした。透析をする施設は九州の透析学会に登録をしてほしいということで、病院長の私が院長として登録しております。申しわけございません。
46
中村照夫委員 この病院ができたのが平成14年ということで、まだ４年しかたってない。先ほどお話聞くと、人工透析ができるから、医者を確保できたから、皆さんこっちでやってくださいということで、今までよそでやっていた人もここで地元でやれるようになったということですよね。しかし、もうその時点で、病院ができた時点で医者不足という状況は同じことですよね。そしてまた、透析をする人がいないということも同じことですよね。それでもやっぱり来てくれる人がいたから、そこに人工透析を開設したんでしょう。ということは、この方がやめれば、やめた時点で廃院せざるを得んというのは開院のときからわかっていたわけですよね。それでもやったんですよね。必要だからですね。やったことは当然必要なことですけれども。そしたら、このお医者さんとは、もうこのお医者さんがいなくなったら廃院になるということはわかっていたんだから、どういう雇用契約を結んだんですか。その雇用契約の内容を出してください。
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高橋野母崎病院長 雇用契約は普通のもちろん正職員、公務員としての契約でございます。臨時職員ではございません。
48
中村照夫委員 私の言う意味はわからないんですか。私の発言でわかりませんか、何を聞いているのか。その人がやめられれば廃院とわかっていたわけでしょう。そうすると、何年間はいてくださいよとか、そういう契約はしないんですか。１年でやめてもいいというような契約だったら、１年後にどう医者を確保するかということを、あなた方は常に考えておかんといかんでしょう。この医者と何年契約を結んだんですか、そのことを聞いているんですよ。
49 楠本病院局長 今の契約のことに関しましては、野母崎に限ったことではなくて、ほかの病院でも何年契約という年数を限っての勤務の依頼とか、あるいは向こうからそれを提示することは今まで全くなかったと思っております。
だから、そういう意味で、各病院で今言われる、例えば小児科の医師が急にやめるとか、あるいは眼科の医師が急にやめるとか、そういうことで日本じゅうが大混乱になっているという状況じゃないかと思っております。
契約というのは、そんなふうに年限とか、種目とか、それをあらかじめすることは今まではありませんでした。
以上でございます。
50
中村照夫委員 確保できればいいんですよ。確保できないんだったら、そういうことじゃ済まないじゃないですか。１名でもいなければ、その病院が廃院にならざるを得ないということであれば常にスペアというのか、代替をどうするかというのは、なからんと意味がないじゃないですか。そりゃ、あんたたちの言うことは、たまたま医者がいるからそこに病院をつくろうか、いなくなったからやめようかと、こんな論理じゃないですか。それで人の命を守るなんて偉そうなことを言えるんですか。
51 楠本病院局長 いわゆる医師の数ということになると思いますけど、これは国のレベルで、いわゆる医師の必要数ということを考慮しながら大学の数を決めたり、大学の定員を決めたりしているわけで、その数の範囲の中では常に代替を、スペアを置くということは今まではされておりません。
以上でございます。
52
中村照夫委員 スペアを置くというのは余分に置いておけというんじゃないんですよ。いなくなられたら、それにかわるものが見込みとしてでも何かなからんとどうしようもないじゃないですか。もうあきれて物が言えんなあ。
それじゃ、次聞きますけど、きのう出た資料ですね。うちじゃ把握はしとらんけれども、何か全国組織が名簿を持ってましたといって施設を出しましたよ。これは、まだあった。戻したんですか。これ、きのう出たのは17施設なんですよ。きょう出たのは19施設なんですよ。ふえているんですよ。これは何年の資料か知らないけれども、こう見ますと、やっぱり大きな医療器具を置いて投資もかなりしないといかんから、どこでもできないかなと思ったら、小さな医院がやっているんですよね、現実に。ここに載ってないので、ここに新たにできたのは東長崎の皮膚科泌尿器科の医院がやっているし、大谷町の田口医院というところもやっているんですよね。そんなこう特別ななんじゃなからんとできんというようなことでもないような感じするんですけれども、そしたら、透析の医師というのは、どのくらい研修をすればできるようになりますか。
53 楠本病院局長 すべての医師は、卒業したときの時点というのは学生レベルで知識だけが頭に入った状況でございます。それから、いわゆるそれぞれの専門を目指して専門医ということになるわけなんですけど、いわゆる普通言われる専門医というのは、やはり５年とかそういう６年とか、かかっていると思います。だけど、この前も答弁いたしましたけど、透析の技術だけをやるというのにはそれだけの必要なくて、やっぱり半年、あるいは１年とかそういうところの修練が必要でなかろうかと思います。だから、やればそれで100％の力があるかというと、そうではございませんで、やはりそこにある程度の差があるというのは否めないと。だから、やっぱり本当の意味の高度医療をやるというには、それぞれの分野で５年、あるいは10年というのが必要ではないかと考えております。
以上でございます。
54
中村照夫委員 私が言っているのは、よそから学生を持ってきてどうのと、そんなことは考えていませんよ。市民病院に今いる医者が行けばいいと思っているんですよ。そういう医者が、今いるベテランの医者がどのくらいすれば技術をそういうのができるのかというと、今の答弁では半年ですよね。この人は独立するんでしょう、この医者は。人工透析できるんでしょう。どこで独立するんですか。わからないんですか。最初南部の近くでだったら、その人に半分でも応援してもらうようなことはできないんですか。そういう相談はしてないんですか。
55 楠本病院局長 退職するに当たっての事情というのはいろいろあるわけなんですけど、まず、少し長くなるかもしれません。病院長も言われましたように、野母崎ではそれぞれのお医者さんが包括的な医療をやると、介護も含めた医療をやるということで本当に燃えてあそこの病院に勤務されていたと思います。その後、やはり介護を分離するとか、そういうことで医療と介護がなかなか両立できないという事情が生じつつあるということも原因ではないかと思いますけど、その後ではやっぱり何回かお話ししましたように、労働条件が厳し過ぎるとか、そういうこともあるわけなんですよね。そういうことをずっとそのドクターといろいろ話し合いましたけど、それで今言われた近所での開業とか、そういうことは野母崎だけではなくて、ほかの病院のドクターにも問い合わせをしたわけなんですけど、それができない状況にございます。独立してその後透析をそのまま続けられるかどうかは、それは現時点ではわからないという状況でございます。
56
中村照夫委員 半年でできるんだったら、おたくの市民病院の役割も、そういう医者を育てるのが役割だという立派なことをこの前からおっしゃっているから、半年頑張って研修されれば、そういうことができる医者はすぐできると思うんですけど、それまであと半年でも残ってもらえないかというお話もできないんですか。今の院長の話では何かこう追い出したような、何か余り人間的関係でもよくないような形で出ていったんじゃないなというような、そんな感じも受けますけどね。それは私の感じるところだけでしょうから。半年でも残ってもらうようなことをお願いしたかどうか、できないのかどうか、そこら辺までお願いします。
57 楠本病院局長 期間についても相当ご本人ともお話ししたんですけども、先ほど院長の方から言いましたように、ご主人が病気になられたということ。その後、奥さんが透析をされていたわけなんですが、もう私自身もつぶれますと、そういう表現をされて、私もそういう危険性というのを医者でございますけど、感じたというのが正直なところでございます。そういうことで、院長とも相談しながら、これ以上お願いするのは無理だということで、ことしの３月になったということでございます。
以上でございます。
58
中村照夫委員 ここのところ大事なことだから言いますけど、先ほど病院長は、１カ月に当直が９回とか８回とか言いましたけど、それで労災認定されたというのがきのうありましたよ。月８回以上なんしたら労災ですよ、それは。そんなのをさせたら、また大変なことになりますよ。何で透析のですよ、11人するわけでしょう。それがそんな過酷ななんになるんですか。透析だけなんでしょうが、専門的な医者がいないのは。何もかんも１人にさせるから、もうこれ以上できないということになっておるわけじゃないんですか。11人なんですよ、透析は。ほかの医者は補充できるわけでしょうが。そんなもう労災になるようにまで追い込んで、そういう状況をつくってしまったら、どこでも今から、琴海だってそうですよ。ここも１人しかいないんでしょう、多分ね。そしたら、この人がもうやめますと言ったら、今度は琴海も透析はなくなりますよ。そのとき、またどうするんですか。
59 楠本病院局長 やめられたお医者さんが透析だけしていたということじゃございません。そういう意味でですね。
それから、先ほどの話は、８回とか10回とかというのは一般的な話で、常に
野母崎病院でそんなふうな当直をさせていたということではございませんで、当直に関して市民病院から応援に行ったとか、小児科で応援に行ったとか、あるいは大学から応援に行ったとか、できるだけ過酷さを分散するような努力はやっているわけなんですけど、例えば、五島とかそういう閉鎖的な土地では、やはりそういうことが起こっていると。８回とか10回とかですね、そういうことでございます。
だから、透析もいわゆる24時間、365日守るという体制で、それが５人でなかなかできにくくなったというのが現状ということでございます。
それと、それに対しても今まで僕らの時代、あるいは高橋院長の時代は、それが当然というふうな言われ方をしていたわけなんですけど、今の若手医師は、少なくとも労働基準法ぐらいは守ってくれというそういう意識、そういう発言をし出したというのも新しい流れということでございます。
60 松尾敬一委員 ドクターの関係をちょっとお伺いしたいと思いますが、きのう第39号議案で出された資料の41ページに、市民病院については平成19年度は正規のドクターが44名、嘱託のドクターが８名、研修医が23名、合わせて75名おられると記載をされております。この中で、今テーマになっております透析の関係を見るとなれば内科なんでしょうけれども、内科のドクターが何人おられて、透析を経験された方が、経験というか、技術をお持ちの方が何名ぐらいおられるのか、おわかりでしたらお話しください。
61 楠本病院局長 いわゆる透析を行うドクターは泌尿器科、あるいは内科と思います。あるいは特殊な島に数人しかドクターがいないところは、ほかの科のドクターが行う場面もあっているんではなかろうかと予想されます。
結論的に言いますのは、市民病院では透析の経験者はゼロと思います。
62 松尾敬一委員 内科のドクターは何名おられますか。
63 冨永企画総務課職員係長 今こちらの手元にございますのは、正規職員44名の内訳しかございませんが、この中で内科医師が15名でございます。
64 松尾敬一委員 正規の中だけでは15名ということですが、バランスを考えると、ほか嘱託、研修医いると考えると、バランスからいえば、あと30名の中で３分の１ぐらいですか、10名ぐらいおられるんじゃないかなという判断を勝手にしますが、そういう意味では、25名ぐらい内科のドクターがおられるんですね。先ほどのお話を伺っていますと、経験が全くなくて技術を身につけられるのは半年から１年ぐらいかかるんじゃないかという見解なんですが、先ほどの中村委員のお話も含めて、延長の話も含めて、半年か１年ぐらい、例えば成人病センターで今市民病院におられるドクターの中で何人か技術を養成しながらその間待っていただくとか、あわせて、それから兼務をしていただくとか、そういう何か方策というか、そこいらまで考えられましたか。
65 楠本病院局長 内科は先ほど15名というお話しでしたけど、それぞれ専門性を持っていまして、その専門性も不必要な専門性とは思っておりませんで、現在ではその専門性を発揮するだけで十分な仕事量があるということで、それをほかに回すということをやれば、また別の意味での医療の量というのが減少するということで、そういうことで現状はできておりません。
もう一つは、卒業後何科になるかというのは本人の希望でなるわけでございますから、できるだけ足りないところに一生懸命入ってもらうような努力は各科ずっと続けておりますけど、必ずしもそういかずにアンバランスが生じて、不人気の診療科とか、そういうところに行きたがらないというのも現状でございます。
以上でございます。
66 松尾敬一委員 局長、お言葉ですが、今回、研修医が８名減員になっていますよね。新年度の予算の中で、事業の説明の中で、８名マイナスの分で今度は研修医が減るので、市民病院の診療体制がこういう影響を受けますとかそういう話はなかったですたい。そういった意味では、８人減少してもそんなにダメージは市民病院としてもないのかなという僕らは受けとめをするんですよ。そしたら、
野母崎病院がこれだけきついなら、８名減ってそんなにしんどくないのなら半年か１年やめるのを待っていただいて、その間に技術をつけていただいて、先ほど言うように、きのうも質問しましたが、答弁返ってきませんでしたが、公的病院の連絡協議会等も含めて、ドクターの派遣、あるいは
野母崎病院の手助けのために知恵を出す工夫をするということを考えてほしかったなあという思いがするんですよ。これだけ野母崎の方々が苦しんでおられるわけですよ。自分も１カ月ぐらい人工透析をしました。きついんですよ。３時間、４時間透析を終わってバスで帰れというのは大変ですよ。何か知恵ば出してやることじゃなかですか。従来みたいに、この先生は
野母崎病院、この先生は市民病院、そこの張りつけじゃなくして、今の時代に合った兼務命令でも何でも出しながら考えられないかな。見解があれば。
67 楠本病院局長 松尾委員言われるとおりと思います。本当に透析の患者さんが、この地図でもわかるように20キロもバスに揺られて往復するというのは、本当に申しわけないという気はいっぱいでございます。
それと、研修医の件についてでございますけど、これはいわゆる研修の義務化ということでスケジュールが全部決められてきたのが、いわゆる学生の延長として市民病院に来ているということで、もちろん、例えば患者さんの話を聞いたり、いろいろやってくれるわけですから、労力としてないかというのは、あるわけなんですけど、そのかわり教育をしないといけない、教えないといけないということで、研修医の力というのは一応今のところではプラスマイナスゼロではないかと考えております。だけど、言われるように、その後の後期研修というのは比較的余裕がございますけど、この後期研修というのは現状ではまだまだ育ってないというのが現状で、市民病院が自由にできるということはない状況でございます。
それから、今度こういう医師不足ということで、市長も大分心配されておられまして、市としてもどうにかしたいという気持ちで、市長名の依頼ということで学長、附属病院長、あるいは医学部長、３名にいろいろお願いに行きました。その先生方もいろいろ心配されて、どういう方法があるかということでいろいろ考えているわけなんですけど、やはり今、松尾委員言われた新しく研修ということで育てるということを今からするということなんですけど、すぐに即効性のある制度ではまだないというのが現状でございます。
以上でございます。
68
堀江ひとみ委員 るるほかの委員が述べられているんですけど、今回の請願に対する見解は、ドクターの確保が困難だと。だから、了承いただきたいという見解ですけど、だから、わかりましたとはならないですよね、この問題はですね。
そこで、地域の医療を守るということにどう責任を持つのかということを野母崎地域の方たちが今回問うてますので、その立場で質問したいと思うんですが、地域包括医療という言葉が出されました。平たく言えば医療も介護も何でも住民の皆さんの要望に一定対応できると、窓口を広く持ちましょうと、そういう医療をしたいということで
野母崎病院が新たに平成14年から今のところで始まったと。長崎市に合併してこの２年間、この
市立野母崎病院がなくなったのはどういう医療ですか。今回の透析ですね。療養病床がなくなりました。この２年間に、ほかにどんなところがなくなりましたかね、ちょっと教えてください。
69
高橋野母崎病院長 長崎市になってからなくなったのは居宅支援介護事業ですね。これはケアマネジャーの仕事です。これは野母崎の中に何カ所かございます。民間の方がされていますので、そちらの方にということで、これだけでございます。
70
堀江ひとみ委員 昨年の６月に
地域審議会の皆さんが市長にも要望しているんでしょう。これは救急医療ですか。
71
高橋野母崎病院長 このときはそうですね。１人が病気で倒れ病棟が持てない状況、もう一人の内科医が体をおかしくして病棟がしばらく持てない状況、内科医が透析担当と元気なのは私だけという２人になってしまいましたので、その旨申し上げました。
72
堀江ひとみ委員 野母崎病院が
市立野母崎病院になってから、１つは医療と介護のうちの介護がなくなったと。それから、ドクターの不足でこうした救急医療もなくなって今回の療養型と透析がなくなったということになるんですけれど、例えば、介護の問題にしても長崎市民病院は介護はやっていませんよね。だから、長崎市民病院の観点からすると、野母崎のように医療と介護をする病院というのは、これは市民病院の感覚、物差しで見るとならないわけですよ。しかし、
野母崎病院の地域の住民たちからすると、医療と介護もこれ必要とするんですよ。だから、そういう意味では、医療と介護ができる病院というのを目指してきたのに、市立病院になったということだけで、長崎市は市民病院は介護してないので野母崎も同じように介護はやめなさいと、そういうことなんでしょう。だから、私がこれまで言っていたように、地域の医療を守るというのは市民病院の目線で言ったらだめなんですよ。野母崎で何が必要なのかということの観点でやらないと、そりゃこの介護をやめたといった理由なんて、これ医師不足の問題じゃないでしょう。長崎市に合併したから介護をなくしたんじゃないですか。そうじゃないんですか。
73
高橋野母崎病院長 介護と今言われましたけれども、介護は、今度介護病棟がなくなります。これは今度なくなります。ただ、デイケアはやらせていただいています。これは今もしております。今後もする予定でございます。訪問看護、訪問も現状医者が少なくなっておりますけれども、それを割り振ってしております。ですから、なくなったのはケアマネジャーとしての仕事だけでございます。居宅介護支援事業だけが看板をおろしたということでございます。
74
堀江ひとみ委員 だから、私が言っている、長崎市に合併しなかったら野母崎はそのままやれていたんでしょう。
75
高橋野母崎病院長 私があれですけれども、多分そのまましていただろうと思います。
76
堀江ひとみ委員 その答弁ですけど、要するに住民の方も言われるように、地域の医療を守るということでは住民が必要な医療も介護もしてほしいと。そりゃ介護だっていろんな種類ありますよ、細かく言えば。でも、そういう細かい問題じゃなくて、今までやっていた医療がどうして長崎市に合併したことによってできないのかって、こういうことを言っているんでしょう、住民の方は。だから、そういう意味では、地域の医療を守るということでは市民病院の物差しで見るんじゃなくて、やっぱり琴海病院や、野母崎や、そこの住民の方が望む医療をするべきなんですよ。
そこで、もう一つお尋ねなんですが、ドクターの確保が困難だという理由ですけれど、私が一般質問で取り上げましたように、ドクター不足というのは今始まったわけじゃないでしょう、ほかの議員も言っているように。しかも、去年だって６月に
地域審議会の皆さんが要望したように、医師不足は明らかになっていたじゃないですか、透析だけじゃなくですね。だから、どういう努力をしたのという意味では、非常に私は努力不足だと思うんですよ。
町民の方に、私が長野の例を取り上げましたけど、町民の皆さんのところに入っていって、今、
野母崎病院はこういう状態なんですと。だから、そういう中で、おいは知っておるということで医師の紹介があって、70人の人たち全国面接して、４人そこの病院に来るようになったんでしょう。だから、そういう努力をしてないと。だから、医師の確保が困難と一言で言うけど、わかりましたとならないのは、そこにあるんですよ。地域の医療を守るというのは、医者がなくなったから減らすということじゃないんでしょう、医療活動を。だから、そういう意味では、確かに大学に要望した、市長もした、それだけでは確保できないのが今の現実じゃないですか。しかも一番許されないのは住民の方にこの１月に言って、もう４月からでしょう。だから、どうしてもっと住民の方に十分説明するなりという姿勢がなかったんですか。信頼がないと、こういう病院はやっていけないでしょう。どうして１月しか言えなかったんですか。
77
前田哲也委員長 楠本病院局長、答弁するに当たって、先ほど
高橋野母崎病院長が個人のご感想だと思いますが、町立だと多分やっていただろうということも含めて、それで結構なら結構なんですけど、もし修正があるようでしたら、そこも含めてご答弁願います。
78 楠本病院局長 介護と医療のことに関してでございますけど、確かに今、国全体の方針とか介護と医療というのは大きな変化を遂げているときじゃないかと思います。それがプラスの方向かマイナスの方向かというのは、いろいろ判断あるところでございますけど、確実に変化していると。そういう中で、市立病院としてどうするかということなんですけど、やはり公立病院の役割としては地域に合った医療ということで、同じ公立と名前がついても役割はそれぞれ違っていると思います。そういうことは十分に認識しておりますから、
野母崎病院、琴海病院についてもデイケア、その他いろいろやられていますから、できるだけそういうことを患者さんの都合を考えながら現在もやっているところでございます。
それから、何で１月に説明で３月かということでございますけど、先ほども言いましたように、ずうっと説得を続けていたと。だけど、昨年末にどうしてもだめだと訴えられたということで、１月の発表になったということでございます。
それから、医師不足に対する努力ということは、もう前々からわかっているということですけど、確かにそのとおりで、私たち長崎大学の関連病院長会議、私はそこの会長をさせていただいているんですけど、これは全県下にわたって勤務医不足というのが十分に予想されましたから、それに対する対応というのをどうするかというのは、過去３年、あるいは４年にわたってずっと討論してきたわけなんですけど、なかなかいい方法が見つからずに、最終的にはやっぱり国の何らかの制度的なものがない限り解決しないんではなかろうかという現状でございます。そういう総論的な動きは行っておりましたけど、先ほど言われました全国を回るとか、そういうことはやっておりません。だけど、九州内における病院の集まりというのは頻回にございますから、その中でのお互いの情報交換で医師がいるか、いないかというのは常にそれぞれの病院がお互いに聞いているという現状でございます。
以上でございます。
79
堀江ひとみ委員 地域に合った医療、そして合併前も合併後も現在もやっているというふうに言われましたけれども、地域の方にしてみればそうではないですよ。合併したことによって縮小されているということは、これは事実なんですからね。そういう意味では、私は、病院長が言われましたような地域に合った医療を守るのかという立場で、ぜひこれは努力してほしいと思いますし、今回の確保についてドクターの確保が困難だからこれはもうすぐやめますと、これはならないと。もっと私は努力をするべきだというふうに改めて申し上げたいというふうに思います。
80
高橋野母崎病院長 先ほどの発言に関しまして訂正をさせていただきたいと思います。ケアマネジャーの件ですけれども、当院、地域ケア、包括ケアを目指しておりました関係で、賛同してくれて資格を取ってくれた看護師がうちは数名ございます。その方たちに順番に回していたんですけれども、合併して民間も、その当時は周りにケアマネジャーが少なかったものですから当院でやっておりましたけれども、やはり看護師にふさわしい職業として院内で何とかならないだろうかということもありましたし、合併してもいなくても現在と同様のことはしていたと思います。訂正させていただきます。
以上です。
81 高瀬アツ子委員 私は、要望を１点言いたいんですけど、30年前に家族を人工透析がない時代に亡くしたんです。そして、そのときに長崎大学で今こういう制度ができよりますから期待を持ってくださいと言われたんですよ。そういう時代を経て今日まで来ているんですから、この人工透析をやめるなどというのは犯罪に近いと私は思います。やめるなんていうことを言わないで、やっぱり限りなく追求します、限りなく求めますというようなことで、私はやめないでほしいと思います。
以上です。
82 柳川八百秀委員 先ほどの松尾委員の話なんですけれども、今、
野母崎病院、やっぱり透析の関係大変困っておるわけですよね。どうしても20キロですね。私も近所におりますので、距離的な感覚、桜町クリニックに行く方法というのは大変だというのは十分わかっているんですよ。そういう中で、やはり病院局として考えたときに今までの考え方を聞いておりますと、ここは
野母崎病院、市民病院、成人病センター、琴海病院という１つの病院が独立した組織というんですか、病院という考え方で運営をされているような気がしてならないんですよ。というのは、総合病院で長崎市の病院局があるわけですから、医者の方が休んだりいろいろ足らなくなったら、勤務も大変で過剰勤務になると言われればそういうこともあるんでしょうけれども、今回は緊急事態で何とか市民病院におられる医者、成人病センターにおられる医者、琴海町にもおられるお医者さんで何か全部をローテーションかなんかうまく組み合わせるか何かして、お医者さんを確保するのは今本当に非常に厳しい状況というのは私たちも十分認識しておるし、大変なことだろうと思っているんですけれども、そういう中で今、全部で100人くらいのお医者さんが、科はいろいろあるんでしょうけれども、いらっしゃるわけですよ、長崎市の病院局の中にですよ。成人病と市民病院を足しても、研修医さんを入れれば92名ぐらいいらっしゃるわけですよね。そういうことを考えると、何とか向こうに野母崎も全体ローテーションで考えればやれないのかなという気が１つしています。
ある病院の先生たちからいろいろ長崎市の病院の現状も数時間にわたって私たちも講義というか、レクチャーを受けたんですけれども、勤務の時間も大変だということで非常に困っていると。大学病院の医局の数が減ったので、派遣している先生を医局に返してくれという話もあっているということでいろいろお聞きしているんですけれども、そういう中で今回は緊急事態ですよ、早く言ったら。そういう意味で何とか今、あしたからだめでも半年か１年、教育か何かして当面お医者さんが見つかるまでやれるという体制は検討できないんですかね。
83 楠本病院局長 今、柳川委員言われておるように、過去の医師の勤務状況というのは大学が中心であったということでございます。これは何回もここの委員会でも指摘されましたけど、えらい封建的であると。その封建制が壊れたのが今回の医療の大きな流れでございまして、今までは大学側が勤務の好む好まざるとにかかわらず、おまえ五島に行ってこいとか、どこに行ってこいという、そういう指令がきいていたわけなんですけど、それがきかなくなったと。今後それをどういう形で適正な医師の配置に持っていくかというのが一番問題じゃなかろうかと思いますけど、今言われたとおり、病院局である程度今後プールして、プールというか、余剰という意味じゃございませんけど、やはり病院局の力が及ぶ範囲の医師を集めて、それでお互いのローテーションをするというのは今後の絶対的に必要な方法ではなかろうかと考えます。
しかも、これは病院局だけでなくて、民間の病院も相当困られるいるわけですよね、医師不足では。だから、例えば４つの病院をある程度充実させたらそれで医療が済むかという問題でもございませんから、それも含めて大学、あるいは自治体、それから民間の先生方等含めて長崎の医療を全体的にどうするかというのを考える時代に入ったんじゃなかろうかと思いまして、いわゆる野母半島の先生方とはそういう努力をしていこうという検討を始めたところでございます。
以上でございます。
84 柳川八百秀委員 ようわかっておるんです、そのことは。それは将来的な話で、そういうふうにやっていかんといかんというのも十分皆さん委員に医師不足という観点でわかっていて、今回の
野母崎病院の透析の廃止に伴って90何名のお医者さんが病院局におられますね。そこで何とか半年後に再開できるとか、体制がうまくいくまでみんなで、極端に言えば１時間ずつ残業をして頑張ろうかとか、そういうふうな体制というのは検討できないんですか。
85 楠本病院局長 透析に関しましては、やはりこの場でも議論になりましたように四、五時間かかるということで、そして毎日月曜から土曜まで、休みは日曜しかないわけですよね。それをカバーするといったらやっぱり、例えば成人病から応援に行くにしても１人のドクターが向こうに完全に勤務するという形で、応援という形は透析に関してはできないということで、もちろん、例えば土曜日に関してだけ、ほかから来てもらって透析をするとか、土、日の休みを確保するという目的だったら、そういう部分はできるかもしれませんけど、全体的に全部カバーするというのは今のところは透析に関しては不可能です。ほかの例えば小児科とか、あるいは肝臓とか呼吸器とか循環器とか、そういうものは可能なわけなんですけど、透析はちょっとできづらいというのが現状でございます。
以上でございます。
86
中野吉邦委員 長崎市内の人工透析実施医療機関を出してました。ここに８番が成人病センターですね。その周りには結構個人的な病院、透析をなさっている病院があるんですが、人の命を助ける病院が緊急事態になると野母崎はなっているんですね。僕は、医師の確保をするためには大変な努力をしなくちゃいけないというのはよくわかりますが、旧長崎市内に集中をしていて、そこに成人病センターがど真ん中にあれば、成人病センターの人工透析は他の病院に少しずつお願いしながらでも、ここのスタッフを野母崎に回すという考えは浮かばなかったのかと。
というのは、私たちは２月６日にこの委員会でこのことをやったんですよ。そのときにすべての委員さんの意見は、医師の確保は困難だけれども努力をしなさいと。１カ月たったんです。そして、地域の皆さんからこんなに全く請願項目は僕らが委員会で指摘したことが請願として出てきているんです。１カ月間でも何でそういうことをやってみようという努力というか研究をなさらなかったのかなという気がしてならないんです。どうも今の長崎大学病院の医局は、医者不足という４つの言葉を並べさえすれば無理は何でも通るぐらいしか思ってないんじゃないかと思いますよ。
現実に私は、２月６日に、この委員会で我々が指摘したことをきちんと反省をして、野母崎の
地域審議会の皆さんにでもちゃんと説明をしてやっていれば、野母崎の
皆さんたちもある面では安心をなさったのかもしれませんが、提出されたこの１カ月間内で何の努力もしてないんじゃないですかと僕は言いたいです。
もう一つ、先ほどちょっと提案をしましたけど、この成人病センターの今患者を抱えていますけれども、周りにこれだけの病院が透析をなさっている現状を見ると、ある程度ご無理をお願いしてでもスタッフを
野母崎病院の方に回すという考えは全然浮かんでこなかったし、検討もしなかったんですか。
87 楠本病院局長 成人病センターの透析に関する現状の説明ですけど、成人病センターでは透析にもいろいろ患者さんの種類がございます。例えば、糖尿病の最終的な状況の透析とか、あるいは膠原病を持った患者さんの透析とかということで、いわゆる困難な透析を行っているというのが大部分と。それから、新しく透析を始めようとする患者さんというのはどうしても不安定になるもんですから、成人病センター、ほかにも二、三あるんですけど、そこで透析をやって、ある程度落ち着いたらほかの病院にお願いしようということで、透析の中でもある程度リーダー的な役割をされているということで、そこをそのまま移すというのは、また無理があったと。透析に関しましては田浦院長いつもそばにおられますから、相談はずっとしていると。だけど、そこを動かして野母崎というのはそういう案には至りませんでした。
以上でございます。
88
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
理事長交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前11時39分＝
＝再開 午前11時52分＝
89
前田哲也委員長 委員会を再開します。
これより、第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。ご意見はありませんか。
90
堀江ひとみ委員 第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」の本委員会に係る部分について討論をさせていただきます。
今年度乳幼児医療対策費、市民の願いに応えた施策であり、県や国のペナルティーがある中で実施をされることに大いに評価をしたいというふうに思っております。これは私どもも強く要望した願いでもありますので、今後、県の補助についても、財源確保のために私どもも市民の皆さんと運動を広げ、世論を広げていきたいというふうに思っております。
それから、被爆体験者再検査解析事業費、これも被爆者の皆さんの何とかしてほしいという思いに応えて長崎市が進めようとする事業であり、ぜひこの事業が成果になるように大いに期待をしたいというふうに思っております。
そうした市民の願いに応えた事業を進めることについては評価をいたしますが、以下の理由で反対をいたします。
１つは総務費、住民基本台帳ネットワークシステム管理運営費、住民基本台帳カード・市民カード交付事業費、これは私どもがこれまで発言をしてまいりましたが、個人情報が十分に保護されない。この間も情報流出ということが社会問題になっておりますけれども、こうした情報の状況の中では認められないということを申し上げたいと思います。
それから民生費、同和関連関係の予算の部分についてです。これは質疑の中でも申し上げましたとおり、一般行政への移行がこれは大きな流れになっておりますから、長崎市も即この部分については廃止をするよう強く求めたいと思います。
次に、後期高齢者医療制度保険料徴収等システム開発費と長崎県後期高齢者医療広域連合負担金です。この後期高齢者医療制度というのは、私ども医療適正化の名のもとに医療費を抑制するための医療制度であるというふうに思っております。そうした立場から、こうした予算については認めることができません。
そして、国保の会計の貸付金ですけれども、私どもは一般会計からこれは繰り入れるべきだと、繰出金として扱うべきだと思っています。貸付金は返還をしなくてはなりませんから、これは市民の皆さんのさらなる負担になります。そういう意味では、これは全部繰出金として扱うべきということを申し上げたいというふうに思っています。
そして、生活保護の部分ですが、母子加算の廃止が老人加算の廃止に続いて今回行われようとしておりますが、私は、母子加算があって生活ができるというふうに思っておりますので、部長は適当な対応だというふうに言いましたけれど、私は、長崎市が生活保護の最先端に立って業務をやっているんですから、国に対しても加算の廃止については撤回を求めるような、そういう姿勢を強く求めたいというふうに思っております。
それから、認定こども園の問題ですけど、待機児童の解消のためには、待機の児童を上回る保育所をつくるというのが、これは本来のやり方だと思うんです。解決策だというふうに思っています。保護者が働いているかどうかにかかわらず、ゼロ歳児から就学前の子どもを対象に教育や保育を一体的に行うには私は無理があるというふうに思っています。現状の保育環境や水準の低下を招くことになるということを、このとき指摘をしておきたいというふうに思います。
最後に、衛生費の中の火葬場解体費、これは第13号で述べた理由で認められません。
それから、保健所活動費の中の北保健所の健診業務の民間委託、保健所は住民の命と暮らしを守る最前線で業務を行っているところでありますので、そうした部門で経済効率優先の民間委託は認められないという理由を申し上げまして、第27号議案に反対をいたします。
91
中野吉邦委員 第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」につきましては賛成をいたしますが、意見を付させていただきたいというふうに思います。
まず、原爆被爆対策部の少年平和と友情の翼につきましては、市町村会というんですか、から補助金をいただいて、今までの選考方法と変わってきたと。だけど、それは３年間という期限つきでありますから、その後はどうするのか、その辺のところは、平和というのは続けなくちゃやっぱり育たないというふうに思います。ぜひその辺の検討をお願いしたいというふうに思います。
それから、こども部につきましては、平成19年度保育所の増改築と施設整備がございますが、ここはもう数年前から福岡の１つの建設設計会社に委託をされている。これは個人的なものですから、直接的には長崎市はどうこう言える立場じゃありませんけれども、余りにも私はインターネットで調べても出てこない、電話帳でも出てこないという。きょう資料をいただきましたら、役員１人、職員２名、計３名でやられているということがわかりました。しかし、ここについては、長崎市は補助金を出している状況ですから、そして、すべてのことについては長崎市内の業者でできるのは、ぜひ地元の業者にお願いをしたいというのが議会からのお願いでございますから、これについては保育会とも検討を進めていただきたい。俗に言えば、ちょっと単純的に見ても設計料が高いというふうな感じがいたしますので、ぜひご検討を続けていただきたいというふうに思います。
それから、市民生活部につきましては、同和問題につきまして、ぜひこれの雇用のあり方をもっと検討してほしい。市が雇っていながら勤務状況もわからない、そして、そこだけで本当にしているのかどうか、そしていろいろ聞くと、非常勤特別職という肩書で雇用をしているという形ですから、それが本当にそれでいいのかどうか、これは早急に再検討をしていただきたいというふうに思います。
もう一点、原爆対策部について意見をしますが、平成７年度から平成18年度まで原爆手帳友の会の方から補助金は結構ですと、今年度18万9,000円という形で上がっていますが、いろんな問題がこれには絡んでまいりますので、その辺を予算執行においては十分に論議をし、協議をし、検討をして執行に当たっていただきたいというふうに思います。
最後に、すべての部署にかかわる問題ですが、補助金についてもう一度お考えをしていただきたい。ただ単純的に同一に一律減額というのが本当に正しいのか。その団体がどれだけの会員数を持って、どれだけの活動をしているのかというのをもう一度精査をしていただいて、そして、おのおの違った補助金で私はいいというふうに思いますが、ずっと今まで見てみますと、一律減額で同一額の補助金を渡しているというのが今の現状です。その辺についても、特に長崎は財政が硬直化しているという多くの問題を抱えているところですから、補助金についてはここの担当委員会だけじゃなくて、すべての部署で一斉に、本当に適切かどうかということを再度検討していただきたいという、以上意見を付して、第27号議案に賛成をいたします。
92 田村康子委員 ただいま議題になっております第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」について、二、三意見を申し添え、原案に賛成をいたします。
まず１点目、第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費については、住基カードの積極的推進を図り、住民福祉に寄与すべく先進都市の調査研究を行い真剣に取り組むこと。
２点目、民生費の同和対策関連予算につきましては、雇用のあり方を初め、その実態を明らかにし、助成金、負担金の見直しを行うこと。
３点目、民生費の第４項原爆被爆対策費につきましては、被爆体験者再検査解析事業費450万円について、これは被爆体験の記憶がないものは事業の対象にならないという本事業の基準改善がなされない限り、今の法律では市民の願いがかないませんので、どうぞ科学的、客観的根拠の検討を真剣に努力していただきたい、こういうことを付言し、原案に賛成の意見といたします。
以上です。
93 野口三孝委員 第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」に対しましては賛成の立場でありますけれども、既に各委員さんから指摘が出ておりまして、二重、ある意味では三重という形の指摘になろうかと思いますけれども、私どもの会派として申し添えておきたいと思います。
まず、原爆被爆対策部所管部分において平和推進費の中でしたか、原爆資料館運営費及び第20目の平和会館費、この論議の中で、答弁は一定最終的には訂正がなされておりますけれども、平成16年度まだ最低制限価格が引かれる前の段階で入札した業者が赤字です、赤字ですということを耳にして、その入札額にあたかも何十万円か乗せた形で平成19年度の最低制限価格的なものを設定金額を引いておるということは、これは許されるべきことではないかと思います。そういう点については安易なことではなくて、やはりしっかりした設定をしていただきたいと思います。
それから、原爆手帳友の会の件、既にこれも出ておりますけれども、審議の中で申し添えてはおりますけれども、再度申し上げておきたいと思います。この件に関しましては、いわゆる私どもがつくり上げました議員の倫理規定等の絡みがありますので、十分議会と連携をとって審査を行うよう強く要望をいたしておきます。
それから、第３款民生費の中で第１項第１目同和対策費、これも既に出ておりますが、論議の中で、当初はそこの相談員の方が３名、これは説明の中で、当然その会が受けておる補助金等の中で支出をし、その会が雇用をしておるというふうな当初は説明でありました。それが、論議の中で、長崎市が雇用をしておると。非常勤特別職ですか、そういう形で市が雇用をし、この会に派遣をしておるというようなことであります。これは本来そういった形のものは他には僕はないかと思いますけれども、こういったことを今日まで続けていたこと自体が私は、議会と今まで同和については論議はたびたびしておりますけれども、このことが今回明らかになっておりますので、不自然な姿というものは私は一日も早く改めていただきたい。今回その予算が含まれております。それについては十分に検討をなさって、すぐにそれを停止するということは雇用関係等を見た場合にできないことではありますけれども、十分に相手方と相談をして、不自然な姿での雇用は廃止すべきだということを申し添えて賛成の意見といたします。
94
中村照夫委員 意見を付して賛成したいと思います。
まず、福祉保健部の関係ですけれども、自立支援法ができまして、いろんな問題点も現場の方に出てきております。自立支援する社会の体制がまだないということが、私は一番大きな問題だというふうに思います。そういう意味で、障害者が自立するということは、結局は仕事があるという、働く場があるということなわけですから、長崎市におけるその実態等について十分把握することからしか始まらないというふうに思います。しかし、長崎市は今の時点では、商工部も障害者がどれだけ雇用の実態にあるかというのを把握しておりませんし、障害福祉課も把握をしていないと。ハローワークの方で把握されているだけという現状の中では、本当に障害者が自立して働く場を広げていくということにはつながっていかないというふうに思いますので、ぜひそういった面を現状をまず把握し、そして雇用を企業にお願いをし、障害者の働く場を確保していくということをぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。そういう意味では、障害者の就労生活支援事業ということも、できるだけ早く長崎市でも実現できるように頑張っていただきたいというふうに思います。
それから、こども部ですけれども、こども部はできたばかりでありますし、非常に重要な少子化の中で大きな任務を持っているというふうに思っておりますので、ここにどうこうということよりも、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
その中で、先ほども出ましたけれども、保育所問題についてですけれども、まずは１つには、やはり公立保育所の民営化というものを、できるだけ早目に私は着手していただきたいと。その受け皿としてあるのは無認可保育所ですから、無認可保育所を認可して、無認可保育所で頑張っていらっしゃる保育者の皆さんにも、きちっとした労働条件の中で保育ができるように、できるだけ早く無認可保育所の認可に着手していただきたいというふうに思います。
それから、子ども会保険の問題ですけれども、これは余り、こども部ができたばかりで、こども部としての認識ができてないように思いますので、ぜひもっと研究していただいて、問題は二重に保険に掛かっているという問題ですから、自治会保険で済むように、子ども会保険と自治会保険の整理というものを、ぜひしていただきたいというふうに思います。
それから、事務費の第３款第２項第１目で、いわゆる保育所の保育料の委託徴収というのを取り組もうということで出ておりましたけれども、これは16園でということが今回の中で出ておりますので、できるだけこれを広げて未収金対策については全力を挙げていただきたい。民間保育所よりも公立保育所の方がもっと大きな問題は抱えているというふうに思いますけれども、どちらにしてもこれを広げていただきたいということと、公立保育所の未収金対策について力を入れていただきたいというふうに思います。
それから、きのうからきょうにかけて病院局の問題が大変大きな問題として議論されておりますけれども、この第27号議案の中では、医師確保対策費というのが50万円会議費として出されておりますけれども、私は、この50万円で１人の医師を確保できるんだろうかというのは非常に疑問に思っております。実効あるものにこんな会議でできるのかということを感じておりますけれども、どちらにしてもこれについては多くの力を注いで医師の確保は実現していただかなければならない大きな問題です。医者がいなくなったということだけで何百億もかけてつくった医療設備を廃止するとかということにならざるを得ないというような現状もあるわけですから、ぜひこの医師確保ということについては、限られた方で議論するのではなくて、広く対策を講じていただくようにお願いをしたいと思います。
極端な話かもしれませんけれども、私はこんな会議をするよりも１人医師を連れてきたら奨励金が幾ら出るというようなことの方が実際の実益は上がるというふうに思いますので、その点も含めてご検討いただきたいということを申し上げて、賛成意見といたします。
95 高瀬アツ子委員 第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」ですが、私どもは当初よりこの課題については反対をしております。短く言いますと個人の尊厳を犯す、そういう大きな問題を含んでいるのをやっぱりやるべきではないという立場でございます。もう細かくは申し上げません。それだけでございます。
それともう一つ、同和対策費は長い歴史があって生まれたものでありますから、おかしさがあったにしても、ある面は当面守っていってやるという立場を貫いてほしいと私は思います。
以上です。
96
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより、採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
97
前田哲也委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたします。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後０時15分＝
＝再開 午後１時２分＝
98
前田哲也委員長 委員会を再開します。
それでは、平成18年請願第７号「最低保障年金制度をつくり、年金制度の充実を求める請願について」を議題といたします。
まず、12月定例会における本請願審査後の最低保障年金創設に関する状況について、提出資料に基づき理事者の説明を求めます。
99 石本市民生活部長 平成18年12月市議会定例会以降の、本請願に係る動きにつきまして、お手元に資料を配付させていただいておりますので、それに基づきましてご説明、ご報告をいたします。
お手元の資料、１ページをお願いをいたします。全国市長会から、平成19年度国の施策及び予算に関する要望の中で、将来に向けて持続可能な年金制度のあり方について、最低保障年金を含め国民的な議論を行い、適切な見直しを行うことという趣旨の要望が平成18年11月に全国会議員、関係省庁に提出をされております。
その後、平成19年２月19日に厚生労働省社会保険庁から、年金制度については社会保障の考え方や財源等を踏まえて検討しなければならないとし、新たな見直しは考えていないとの見解が示され、お手元の資料の３ページから７ページにございます要望事項経過概要が全国市長会から各市長あてに送付をされております。
なお、７ページは当該関係分のみを抜粋したものでございます。
次に、恐れ入ります、１ページの方に戻っていただきまして、県内における動向についてでございますけれども、平成19年２月８日開催の長崎県都市国民年金事務連絡協議会におきまして、最低保障年金制度の創設に関しまして各市の状況と見解について確認をいたしたところでございます。
県内各市における請願、陳情の状況は記載のとおりでございます。その中で、市議会へ請願書が提出されている市は、本市以外では、少し以前の分も含めまして佐世保市、諫早市、大村市の３市がございます。審議の結果、佐世保市と大村市は不採択、諫早市は採択となっております。
また、最低保障年金制度の創設について、長崎県都市国民年金事務連絡協議会としての見解についてでございますが、この点につきましては、本来、当協議会は市町村が行っている国民年金事務を円滑に行うための議論を行う場であり、本件については国レベルでの議論が必要であり、年金制度の根幹にかかわる問題についての議論はなじまないという意見でございます。
したがいまして、当協議会から九州都市国民年金協議会へ本件についての議案提出は行わないことを決定いたしております。
以上でございます。
100
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
101
堀江ひとみ委員 今の説明された資料の１ページの長崎県都市国民年金事務連絡協議会としての見解は議案提出を行わないということを決めたということですが、これはいつの時点の話ですか。
102 濱脇市民課長 これにつきましては、２月の開催時にそういうふうな意見が出たということでございます。
103
堀江ひとみ委員 ことしの２月ということですよね。そうしますと、全国市長会が出したのは、これは去年の11月の話なので、市長会の見解が出た後、これが協議会としての見解が出されたということですか。それとも、市長会とは全く関係ないということなんですかね。
104 濱脇市民課長 まず、私どもの年金協議会の方でそのような意見が出まして、それで、市長会の分はこっちの方が２月おくれまして、私どもの手元の方に資料として参ったということでございます。
105
前田哲也委員長 何か補足がありますか。
106 石本市民生活部長 市長会の方は昨年の11月の21日に国の方に、ほかの要望事項と一緒に提出をされております。それに対しまして、この資料にあるように２月の26日付で文書としては全国市長会の事務総長の方から各市長へ、その市長会からの要望に対する回答があっております。
その中で年金の問題につきましては、この７ページにございます、この件の要望についての回答が示されているところでございます。
私どもの県下の会議でございますけれども、これは２月８日の日に県下の会議を開催をいたしまして、いわゆる九州の議題に上げていくものを協議をいたしました。その際に、この最低保障年金制度の件につきまして、前回この請願の審査の際にも県下の中で議論をしてほしいという希望がございましたので、それを踏まえまして、私どもが各市の状況と、それから各市の考え方、会員の皆さん方の考え方をお聞きしまして、県下の事務連絡協議会としての見解という、今お示しをしております形で取りまとめをしたところでございます。
以上でございます。
107
堀江ひとみ委員 長崎市としては、一応12月の請願審議を経て、県の都市国民年金事務連絡協議会には議題として提案をした。それともう１つ確認をしたいんですが、この事務連絡協議会が、これまで国に対して要望したということがあるんですか。
108 濱脇市民課長 年金協議会としては、国の方に対しての要望はございません。
109
前田哲也委員長 よろしいですか。
ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
110
堀江ひとみ委員 この「最低保障年金制度をつくり、年金制度の充実を求める請願について」は、市長会で11月に要望をしたけれども、国としての回答が既にこの時点で出て、新たな見直しについては考えていないという回答があったこととか、それから長崎市が12月の審議、請願の審議を得て、努力をされて、都市国民年金事務連絡協議会に提案として上げたというふうな経緯があるんですけれども、私としてはこうした年金というのは、多くの国民の論議をするべき内容でもありますので、そうした論議をする意味からも、私は再度、国に対して要望してほしいというふうに思っております。
111
中野吉邦委員 請願第７号につきまして、採択に反対をいたします。
昨年の12月に出されて、理事者側に要望をし、国、県等の、ここにも書いてありますような新たな見直しについてないということでございまして、改めて、このすべてのことについてきちんとした同じスタートじゃないと、これだけだ、あれだけだという形ではなかなかいかないんじゃないかなということがありますので、今の段階では不採択という形で意見を申し上げたいというふうに思います。
112 高瀬アツ子委員 せっかくでございますから、私どもも年金の請願を出しておりますので、ご採択をお願いしたいと思います。
以上です。
113
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。平成18年請願第７号「最低保障年金制度をつくり、年金制度の充実を求める請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
114
前田哲也委員長 賛成少数であります。
よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時12分＝
＝再開 午後１時14分＝
115
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次に、平成18年請願第９号「障害者福祉施策の充実を求める請願について」の討論に入ります。
何かご意見はありませんか。
116 柳川八百秀委員 「障害者福祉施策の充実を求める請願について」ですけれども、やはり障害者の関係でいきますと、今、現実的に減額をされたり市単独での減額とか、いろいろあっておりますけれども、やはり、この１割負担は撤廃すべきだと私たちは思っておりますので、負担ゼロを実施すべきだということで国に対しても要請をし、また市としても負担軽減を、より一層のゼロに向けた負担軽減をお願いするという意味で、請願に対して賛成をいたします。
117
中野吉邦委員 請願第９号につきましては、請願を採択するのに反対の立場で意見を申したいと思います。
昨年、出された件で、継続審査という形でお願いをいたしました。ぜひ我々としても負担ゼロというのがいいという形でお話をしておりましたところ、今回の理事者側の答弁と回答を求めましたところ、市も独自に３％の適用という形をなさっておりますので、ある面では本当はゼロというのが望ましいことかもしれませんが、財政の厳しい中においても、なるべく軽減を、負担を減をしてやろうということで、３％の適用をなさっているという事実を見れば、今の段階ではこれが力いっぱい、精いっぱい努力をなさった結果だろうというふうに思いますので、この請願の趣旨には今のところ賛成ができませんので、不採択という形で意見を申し上げたいというふうに思います。
118
堀江ひとみ委員 「障害者福祉施策の充実を求める請願について」は、これはぜひ採択をしてほしいというふうに思っております。
理事者の見解も述べましたように、負担があるということについては認めざるを得なく、ましてや国も法をつくってから、わずかな期間にこれを見直しをしなければならないという状況になっています。一番の問題は、これは１割負担になっているということでありますので、私はぜひこの負担ゼロの努力をしていただきたいと思いますし、そうした負担ゼロを求める立場から、請願に賛成です。
119 野口三孝委員 平成18年請願第９号「障害者福祉施策の充実を求める請願について」は、不採択の立場で意見を申し上げます。
私ども紹介議員に会派の者もおるわけですけれども、本人とも話をさせていただいて了解、了解というかやむなしということで了解をいただきましたので、ご意見を申し上げます。
本来、すべてやはり障害者であったとしても、その人のいろいろな経済的な事情はありますけれども、やはり一定の負担はすべきだと私どもは考えます。この請願の趣旨そのもの、負担ゼロがなければ私どもは賛成をしたいんですけれども、負担ゼロに軽減ということでありますので、やむなく不採択の立場をとらざるを得ないと。そしてまた、政府及び長崎市においても、長崎市は特に単独での補助制度というものを創設をし、本予算に提出がなされておりますので、それを了としております。
以上、意見といたします。
120 田村康子委員 請願第９号には不採択の立場から意見を申し上げます。
この障害者福祉施策は、ほぼ半世紀ぶりに抜本改革をするという法律であります。これから５年間かけて移行する仕組みも考えられるということですけれども、私たちは将来にわたって安定した福祉サービスを提供するためにも避けては通れない改革として推進する立場から、１割負担を負担ゼロということには賛成できないという意見を申し添えます。
以上です。
121 高瀬アツ子委員 大体、皆さん、障害者の方は親がかりの人もいらっしゃるでしょうけれども、本当のところは自分で独立して生産性がないというような形は生活できないと思いますから、やっぱり保護してやるべきだと私は思います。そういう意味におきまして賛成したいと思います。
122
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。平成18年請願第９号「障害者福祉施策の充実を求める請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
123
前田哲也委員長 可否同数であります。
よって、委員会条例第15条第１項の規定により、委員長が採決いたします。
委員長は本案に反対であります。よって、本請願は不採択すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時21分＝
＝再開 午後１時24分＝
124
前田哲也委員長 委員会を再開します。
昨日に引き続き、第39号議案「平成19年度長崎市
病院事業会計予算」についてを議題といたします。
まず、昨日お配りした資料とあわせて追加資料の提出があっておりますので、理事者の説明を求めます。
125 浜崎企画総務課長 それでは、昨日、提出させていただいております医療職給料表(3)と、本日ただいまお配りいたしました級別標準職務表をあわせてご説明させていただきます。
長崎市の看護師等に適用される給料表につきましては、これまで平成17年度まで市独自の給料表を適用しておりましたが、平成18年４月から、現在お示ししておりますとおり、国の看護師、准看護師、助産師等に適用される給料表に準じた給料表に移行させていただいております。
給料表の構成といたしましては、１級から７級までとなっております。
国に準じた給料表とご説明いたしましたが、国の給料表では、下の方、４級以降の下の方で、網かけになっている部分でございますが、網かけがないところまでの給料表になっておりまして、網かけ部分が市独自に増設しているものでございます。これは、これまでの長崎市独自の給料表から国の給料表に移行する際に、他の給料表、長崎市の他の給料表との均衡などから設定をしているところでございます。
表では、それぞれ１級から７級までの標準職務について、国の事例でご説明いたしますと、申しわけございません、本日お配りしているＡ４の資料をごらんください。
そこに記載しておりますとおり、国の標準職務では、１級は准看護師が１級でございます。２級が看護師、助産師に適用されます。３級以上につきましては、看護師以上の職務と適用されているところでございます。
これに対しまして、右側の長崎市でございますが、市並びに病院局の標準職務といたしましては、准看護師、看護師、助産師ともに３級までを標準職務としており、また、主査につきましては４級、５級と規定しているところでございます。給料表をごらんいただくと、級が上がる方が給料の額が高額となっております。
このようなことから、国などと比較しますと上位の級に格付られている職員が多いということになり、その給与費についても大きくなるという状況でございます。
なお、市における級別職員数の分布につきましては、議案書の26ページ以降に給与費明細書の中でそれぞれ記載をしております。
以上でございます。
126
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
127 野口三孝委員 資料、ありがとうございました。
まず、資料の給与表で、網かけ部分が市独自のものであるという説明がなされておりますけれども、この市独自の制度、これは何年度まで続けられるのか、一定、いわゆる年度を区切っておられるものか、まず、その点をお伺いいたします。
128 浜崎企画総務課長 今の段階では、年時限的なものは定めておりません。
129 野口三孝委員 時限的なものは定めていないということは、国の給与表に従いましたといっても、中身においては市独自の給与表を使っているのと全く同じ理屈であって、何ら改善をされていないわけですけれども、私は何も給与を下げなさい下げなさいということではなくて、市民の目から見た場合に、同じ仕事をしている国の方々よりも長崎市の方が高いということ自体、これが私は不自然であるという立場なんですよね、ものの考え方として。しかし、午前中も論議されておりますけれども、例えば人が少なくて、もう２人前、３人前の仕事をしておるという状況ならば、それは一定理解はします。何も僕は医師にしても看護師さんにしても仕事をしていないということは申し上げていないわけですけれども、入院もしてみて、よく仕事なさっていることは了解をしておりますけどもね。
新しく病院を建てようという、いわゆる病院建設問題もある。そして現実、今予算が出ていて財政的に厳しい中で、それはルールどおりとはいっても一般財源から高額な繰り入れをしておる。そういう中で、私は病院みずからがやはり改善すべきところは改善をしていく、僕はそういう姿というものは一番大事なことだと思うんですね。それで、市独自でもって時限的な期限も切ってないということ、それはなぜ期限を切らなかったのか、まずそこを組合との話の中でどういう状況なのか。それから、級別標準職務表が新たに提出をされておりますけれども、いわゆるわたり的なものが現実的にあるわけですよね。まず、そういったものは私も本会議で取り上げはしておりますけれども、そういうものを改めて、いわゆる正しい姿に戻して、それで病院として改善をしていくというのが私はあなた方の態度ではないかと思いますけれども、いかがですか。
130 田浦病院局管理部長 今、野口委員さんの方からご発言がありましたが、我々も病院局の病院事業を預かる者としては全く同意見でございます。先ほども課長の方から説明しましたが、医療職給料表は今までの長崎市独自の給料表から国の給料表を適用するということになったわけですけれども、長崎市全体の職員との均衡上、同じようにこの網かけ部分がございます。
それから、もう１つは、この給与表につきましては、やはり是正を目指すということ、是正をしないと今後病院事業が成り立っていかないということは十分承知しておりますので、先ほども出ました、わたりの関係、それから給料表の網かけ部分の是正、そういうものも含めて、総務部あたりとも調整して、平成19年度中には組合に提案できるような形でやっていきたいというふうな覚悟でおります。
以上でございます。
131 野口三孝委員 最後にしますけれども、これだけを論議する場ではありませんのでね。今部長の方から、決意のほどが語られましたので、それを了といたしますけれども、いわゆる全体的に見た場合、事務職が0.7だったかな、やっぱり国より高いですよね、コンマ以下ではあっても高い。
それから、いわゆる看護師さん等を含む現業職の方は、国レベルよりは2.9だったと思うけれども約３％高いんですよね。やはり、そういったことはあってはならないことでありますから、是正方を再度お願いさせていただいて要望とさせていただきます。
132 松尾敬一委員 給料表が出てきましたので、今、野口委員の方からも確認といいますか、出ておりますので、改めて質問をしたいと思います。
昨日も国立長崎大学附属病院の看護師さんのこの表の当てはめについて質問させていただきましたが、今、田浦部長さんの方から、平成19年度中にはこの件については見合う形で提案をしたいということですので、改めて確認をしたいと思いますが、本日、配られたＡ４の資料によりますと、級別標準職務表の中で、国は１級は准看護師さん、２級は看護師さん、保健師さん、助産師さん、３級が婦長さん、俗に言うね、それから４級、５級はそれぞれ副看護部長さん、あるいは困難業務の看護師長さん、７級、６級に関しては規模の大きい医療機関看護部長、極めて規模の大きい医療機関看護部長さんという見方をされておりますが、これを素直に読んでみますと、長崎市の方は１級の准看護師さんは今長崎は当てはめではゼロ、実質は１人か２人おられるわけですね。きのう言いましたように、大学病院は２級の方々がほとんどで222名と。ここが大体70％以上だろうと思いますが、そういう見方をされて、きちっと当てはめて運用に向けての提案をしていきたいということで理解をしていいですか。
133 田浦病院局管理部長 今ここにお示ししているのは国の標準給料表に合わせた、準じた表でございます。それと国の医療職務のこの級別の職務もあります。それともう１つ、私どもが参考にしたいなと今思っているのは、県の方でも改革をしております。県の方での改革もある程度、抜本的な見直しを行っておりますので、そこら辺も踏まえて、どのような形がいいのかというのも、今、総務部の方とも協議をしておりますし、本庁との関係もありますけれども、病院局は病院局企業ということで、やはり事業会計の中でどのような給与表がいいのかというのもまた探らなくちゃいけないと。そういうことを、総合的に勘案して適正な是正をしたいということでご理解をいただければと思っております。
以上でございます。
134 松尾敬一委員 このＡ４の資料から見ると、７級、極めて規模の大きい医療機関の看護部長さん、国立がんセンターとか、例えばですよ、僕、規模的にはようわかりませんが、ここの昔で言う総看護婦長さんクラスがこういう立場の方なのかなというふうに思います。そういった意味では、長崎は長崎の市民病院の看護部長さんが７級を当てはめてされておる。いかがなもんかなと思いますよ。おまけに、おまけに網かけの部分が７級で20号、６級で20号、５級で28号、４級で８号、まだ上積みをされとる。これで一般会計から15億円繰り出して、それでぎりぎり何百万円かの平成18年は黒字かなと。
このことで、新病院を建てるに進むに当たって、ここいらが長崎市の勤務されておる看護師さんの給料で赤字です、市民に税金で助けてくださいというのは、もう言えんのではないかなと思いますので、ぜひ先ほどから言いますように、国のこの左側の１、２、３、４ぐらいまでに締めて、きちっとした当てはめをして運用していただくように強く求めておきます。
135
中村照夫委員 同じ意見ですけれども、国に準ずるという考え方があるということですよね、すみません、もう一度。
136 浜崎企画総務課長 給料表について国の給料表を使い、その上に積み上げを行っているという状況で、国に準じたということでご説明させていただいております。
137
中村照夫委員 積み上げというのはどういう意味ですか、何を積み上げるんですか。
138 浜崎企画総務課長 今お示ししております給料表の網かけ、網かけといいますか、網かけ部分が独自の給料表の部分でございまして、白い部分までが国の給料表の金額ということになります。その黒い網かけの部分を、すみません、継ぎ足しているというのを、申しわけございません、積み上げという表現になりましたけど、つぎ足しているということでございます。
以上です。
139
中村照夫委員 これを見ますと、医療職の国の基準というのは５級までじゃないですか。これは普通５級までですよ。６級、７級が該当するのは、規模の大きいところでしょう。そして、極めて規模の大きいところでしょう。うちがそこまで該当するわけないじゃないですか。これは早急に国の基準に戻さないとだめですよ。
１はそのまま１でしょう。２は長崎市の２と３の部分は、これは２じゃないですか、国の基準でいくと。４と５のところは３じゃないですか、これは。６のところが４ですよ、７のところが５じゃないですか。そういうふうに国はちゃんと５のところに看護部長って書いてあるじゃないですか。長崎市のところは看護部長というのは７に行っているじゃないですか。何の根拠でもって７に行けるんですか、大きくもないのに、もうかってもないのに。どうして国の基準に合わせないんですか。
140
前田哲也委員長 答弁を求めます。
141 浜崎企画総務課長 先ほどもご説明いたしましたように、従前の独自給料表で長崎市の給料表は取り扱っておりましたが、それを国の給与の構造改革と合わせて、国の給料表、基本的に国の給料表の取り扱いに準じたいということで改正させていただいた。
ただ、その実態として従前の給料表についても相当の位置づけがされておりましたので、行政職等との均衡を含めまして、他都市におきましても行政との均衡などを含めた中で改定をされているという状況もありますので、国、県などの比較が確かに大きな乖離があるという状況でございますが、庁内の行政等との均衡も含めて改定を行わせていただいたということでございます。
142
中村照夫委員 それが逆なんですよ。人件費350億円ってわかっているんですか。350億円ですよ、長崎市の人件費。行政職を合わせんといかんのでしょうが、上に合わせるんじゃなくて、下に合わせんといかんのでしょうが。行政職が高いから医療職も合わせて高くしたって、何も行政改革にならんじゃないですか、それでは。自分たちが都合がいいように高い方に合わせたって何にも解決にならんじゃないですか。
こんなのを市民がわからないから、知らないからなんであって、こんなのを知ったら大変じゃないですか。私もこんな７まであるなんて知りもせんかったけど、まさに恥ずかしい限りですよね。
それから、国に合わせるんだったら、やっぱり。しかし、行政職は国に合わせていないんですか、行政職も国に合わせて下げようとしているんでしょう。どうしてそんなふうにならないんですか、高い方に合わせるということになるんですか。
143 田浦病院局管理部長 この給料表は、今回、医療職に限らず長崎市職員の給料表すべてにおいて国の給料表に移行しようということで、組合と交渉を重ねた結果できたものでございます。
それで、まず現行の職員の給与とか今もらっている手当とか、そういうものも全部考慮した上で、この国が持っているこの給料表の中に適用させていくという形のもので、まず国の給料表を移行することを前提に交渉を行って、その上でどうしても継ぎ足し部分をしなければならないと、この給料表が適用できませんので、そういうふうな措置になったというのが現状でございまして、今、中村委員から出るような、私どもが配りましたＡ４のこの標準職務表とは乖離のあるのは事実でございます。
以上でございます。
144
中村照夫委員 これ以上やりとりをやっても進まないから、もうやめますけど、これは職務に対する基本的な基礎的な給与ですからね、役職のやつは別に役職の手当というのがあるわけですからね。だから、やっぱり国のこれはどんな考えても５階級以上を長崎市は適用できないと思いますよ。課長だって看護副部長だって別にまた手当はあるわけでしょう。基本給の方が全然該当しない大きな医療機関のところまで見るというのは、これは行き過ぎですよ。早急にこれは改正をしてください。そうしないと、こんなのでいったらもうどうしようもないよ、これは。はい、意見です。
145 松尾敬一委員 網かけの部分が独自の国に準じない独自の給料表という判断をするんですが、４級から７級まで、ここに何人適用されているんですか。
146 冨永企画総務課職員係長 ４級と５級に在職する職員でございますね、４級の…。
147
前田哲也委員長 網かけ全部ですよ。
148 冨永企画総務課職員係長 市民病院の４級の中に44人ございますが、この網かけ部分を超えている部分が、実際には現給保障という形で現在いっておりますので、実際に超えている部分がございます。それをいきますと、それが36人でございます。４級の中に18人おるということになります。
申しわけございません、この網かけ部分のところだけではだしておりませんので、申しわけございません。
しばらく時間をいただいてよございますでしょうか。ちょっと、そこの部分だけ出しておりませんので。
149
前田哲也委員長 それでは、網かけ部分の人数が出次第ご報告してください。
その質疑はそのときにまた再開します。
150 松尾敬一委員 昨年の決算委員会の中で、購入品が全数、随意契約ということで、契約に当たって量販品の部分はぜひ一般競争入札をということで指摘をしていたと思いますが、ここいらの現状とこの平成19年度の備品購入に当たっての考え方についてご説明いただきたい。
151 林田経営管理課長 備品、医療機器等の購入の部分につきまして、今回の決算委員会のときに指摘を受けております。その分につきまして、病院局の病院の中でも購入の場合には随意契約できるもの、機種の選定の部分につきまして、できるかどうかというふうなことで、１社の分として入札ができるかどうかということで、ずっと検討しております。その結果として、平成18年度中の今の現時点では随意契約ということで機種を１つに限定をいたしまして、今のところ入札をやってはおりません。
以上でございます。
152 松尾敬一委員 私どもも素人ですから、１品１品についてはあれこれあれこれという気持ちはないんですが、確かに医療機器についてはそれなりのグレードも、あるいは品質も要るんだということは委員、全部理解をしとるんですよ。その中で、量販品についてもできるんではないかと。ぜひ検討しながら、平成18年度残っておれば、そこいらも検討しながら進めてほしいということで、決算のときはそういう意見を付したはずですね。それをやっていないというのはどういうことなの。
153 林田経営管理課長 答弁がまずくて申しわけございませんでした。基本的には入札をするというふうなことで今ずっと検討をしておりまして、今回、平成18年度は決算委員会の後に購入した品目につきましても検討を重ねてまいりましたけれども、基本的には随意契約ということで行っております。
ただ、平成19年度中につきましては、今医療機器の購入の部分につきまして、その品目的に、言われるように量販的なものとか競争相手がおる各製品によりまして、競争相手がおる部分につきましては、今後入札というふうなことで考えております。
以上でございます。
154 五輪清隆副委員長 冊子の関係で給与の関係がずっと質問が出ていますから、ちょっと中身含めて聞かせていただきたいと思っています。
24ページ、25ページの中に市民病院のそれぞれの職種というですかね、その中で給与含めて昨年の１月４日、そしてことしの１月１日現在ということで記載がされています。そして、その中で、25ページの上の関係、上段の関係で、看護師、准看護師ということで記載をされておって、その中で18年の１月４日が給与が平均給与月額が37万482円、そしてことしの１月現在では36万5,000幾らとなっとるわけですけど、そう言いながら、平均の給与月額は昨年より減ったのに対して、そういう月収が上がっているという、そこはどういうふうになっているのか。
それと、一方では市民病院はそういうふうになっとって、次、成人病センターでは38、39ページの関係では昨年よりことしの１月が当然減って、当然平均の給与月額が減っているわけですけど、そこのあたりのそれぞれの病院というか、中身含めて、例えば平均の給与月額はこういうものが含まれていますよ、そして平均の給与とか給料とかいろいろ書いてありますけど、その中身がどういうものが、例えば一時金が入っているとか、そこらあたり含めてちょっと教えてください。
155 浜崎企画総務課長 平均給料月額というのは、先ほどお示しいたしました給料表に基づく金額と給料調整額ということで、給料月額でございます。
給与月額というのは、その他、扶養、通勤、時間外、特殊勤務手当等を含んだ給与の総額で平均をしているものでございます。
なお、平均年齢が市民病院では若干落ちておりますけど、成人病センターでは上がって、平均給料月額が落ちておりますのは、その去年の切りかえの際に、一般職、行政職でいいますと4.8％の切り下げで切りかえておりますので、その要因かと考えております。
156 五輪清隆副委員長 素人が考えて、１年前、例えば市民病院であれば１年前よりも給料月数が減ってから何でそういう給与月数というかな、それがまたふえるのかなと、そういう矛盾があるわけですね。そして平均年齢も減っている。
そして、素人ですからわからんとですけど、給料が減れば当然年収も含めて減るという、そういう感じがするわけですけど、中身が全然答弁を受けてもわからんわけですけど、例えば給料というものは民間から言えば本給があって、手当があってどうのこうのという、そういうやつは出してもらえんですかね。そして、平均の給与月額というものはこういうことが足されてこういう、それで12カ月で割りますよとか、そういうことを含めて、何か表でも結構ですから出していただければということで思っています。
157
前田哲也委員長 関連ですね、いいですかね。
158 野口三孝委員 こういうことでしょう、従前の給与表がありますよね、従前、いわゆるあなた方が改正した、改正した国に合わせていると言うけどね、それがある。そして今度改正した分、いわゆる国に準じて変えた分、ありますね。しかし、給与そのものは前の給与を今、保障しているわけでしょう。
だから、給与としては国に合ったものも数字としては出てくるんだろうけど、現実的に支払いをしておるのは、保障額を含めた給与が出ているからさ、現実的にはそうでしょうが。現給保障でしょう、現給保障をしとるわけでしょうが、ね。だから、そこをぴしっと、今の質問と副委員長さんの質問とこれがかみ合うものでもないけど、しかし、現実的にはそれをあなた方がここに積み上げてます、積み上げてます、これで出しておりますということでは、なかなか理解も難しいのよ。それは事務職だって一部はそうなんですよ。
だから、この前、僕は調理員さんのやつをやったけど、あれだっていわゆる組合が現業だからあなた方と一緒、これと一緒。仮に20年勤めていて給与が35万円、本来は国に準じて出すとすれば35万円。ところが、今まで高額を取っていたから、その差額の例えば５万円違っていたとすれば、それを保障しとるんですよ、今ずっと。40万円になるまで保障をしますと。だから、改正はしていないということなのよ、理屈からいくと。
関連で手を挙げながら申しわけないけれども、だから、それがわかるような表にして出しなさいよ、これを。前の分、改正した分、そしてプラスしている分、それを横に並べりゃすぐわかるじゃない、一目瞭然で。
159
前田哲也委員長 五輪副委員長、それから野口委員の方から資料要求がありましたので、資料の方を用意してください。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時59分＝
＝再開 午後３時31分＝
160
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
資料の方が提出されておりますので、まずは資料の説明を求めます。
161 冨永企画総務課職員係長 大変長くお待たせいたしまして申しわけございませんでした。
それでは、お手元にお配りいたしました資料につきましてご説明いたします。
この表は、先ほどご質問がございました長崎市の看護師、准看護師等の給料表の国の給料表と比べまして、それを超える長崎市独自の部分に該当する職員の数を載せております。
まず、左の４級でございますが、市民病院で14名、成人病センターで12名、そして琴海病院で１名、合計が27名でございます。次に５級でございますが、市民病院が58名、成人病センターが20名、野母崎、琴海はございません。６級でございますが、市民病院が２名、成人病センターが１名、７級につきましては市民病院が１名となっております。
そして、その数字の下に括弧書きで書いておりますのは、これは給与費明細書に載せております級別職員数の数をここに記載しております。
以上でございます。
162 浜崎企画総務課長 引き続き、給与費明細書25ページでご指摘がありました平均給料月額及び平均給与月額についてでございますが、それぞれ平均給料月額につきましては、平成19年１月に支給した金額の、先ほど給料調整を申し上げました、給料本俸のみの平均で、平成18年１月４日の給料、平均給料月額の給料のみの平均でございます。また、平均給与月額につきましては、１月の給与として支給しました、20ページを見ていただければ20ページ、21ページの下に諸手当の名称が書いてありますが、これらを含めた給与の月額でございまして、勤務実績等により支給される手当もございますので、それによる変動になっております。
なお、先ほど平均給料月額につきましては、切りかえの影響があるのではないかということでご説明いたしましたが、この大きな要素としては対象者の変動でございます。
以上でございます。
163
前田哲也委員長 説明、以上ですか。
164 松尾敬一委員 わかりました、ありがとうございました。
それでは、きょう配付されましたこの給料表を見てみますと、例えば７級部分で57号給から網かけで、先ほどの同僚議員の説明の答弁では、これ国は57号給までで、それ以降の20号の増設分については長崎独自の積み増しということで説明をされましたよね、間違いないですか。
165 浜崎企画総務課長 そのとおりでございます。
166 松尾敬一委員 そしたら、本会議の、私の質問に対して局長は給与体系の見直しについては、平成18年度から国の給与構造改革と同時期に従前の独自給料表から国家公務員に適用される俸給表に準じた給料表に移行し、職員の見直しを行ったところでございます、これはうそですか、そしたら。見直してないんですね、国に準じて、局長。本会議の答弁はうそですか。
167
前田哲也委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時37分＝
＝再開 午後３時38分＝
168
前田哲也委員長 再開します。
169 楠本病院局長 本会議でご説明したのは、１級から７級まであるわけなんですけど、そのそれぞれ数字が今までは市独自の、ここに並んでいる数字は市独自の給料の数字が並んでいたわけですけど、それを国の数字に置きかえたと。それと、それにいわゆる継ぎ足しというのがございますけど、それに関しましては確かにそういう表現はしておりませんでした。
以上でございます。
170 松尾敬一委員 国の給料表から言うと、７級で言うと57号給までしかない。それから、７級の20号、あるいは４級の８号増設分については独自の給料表と。この継ぎ足しとるということは、この給料表自体が独自の給料表じゃないですか。この給料表が独自の給料表でしょうが、そしたら。国は57号までしかないんですよ。本会議の答弁はうそですか。
171
前田哲也委員長 ちょっと整理していただきたいんですけど、楠本局長がおっしゃっている、直したというのはどの部分を直したんですかね、もう一度確認します、私の方からも。
172 浜崎企画総務課長 今お示ししております部分につきましては、１級から７級までの一応国に準じた形の給料表というご説明をしております。これは改定前、改正前といいますか、平成17年度までに適用されておりましたのは、完全に１級から６級まで全く国の給料表の数値を用いない、全く独自の６級制の給料表を用いておりました。それにつきましては、やはり国の給料表の刻みに移行するということで、国の給料表に移行させていただいたわけですが、全体的な均衡も踏まえまして、給与水準が既に高位にあったという部分もございまして、継ぎ足しが発生したという状況でございます。
173 松尾敬一委員 何度も繰り返しますが、７級の57号給以降の分はないんでしょうが、国の給料表に。だから、これ全体が全部長崎独自の給料表じゃないですか。ただ単に並べかえただけでしょうが。網かけの部分はもとに戻しなさいよ、ゼロに。７級だったら57号給まで。それで初めて国に準じた給料の取り扱いしてますって答弁できる、それが本当の答弁でしょうが。国に準じて給料表を独自も含めて並べかえ、表にしてみましたと、表を取り扱いよります。給料ば、金ば取り扱いよっとよ、あなた方は、お金ば、税金を。本会議でうそまでついて。網かけの分まで戻してください。納得できません。
174 野口三孝委員 関連して聞きますけれども、議案の説明の方の40ページから41ページ、その級別の標準的な職務内容、この場合に８級までありますよね、ここでは。だから、ここである８級というのは平成17年度までの級別ということですかね、平成17年度分。
それで、先ほど松尾委員の方から指摘のある部分については、結局８級で定められていた分を７級に落として継ぎ足したのか、６級の場合はまた７級をここに継ぎ足したのか、そこいら２つちょっと答弁求めます。
175 浜崎企画総務課長 議案書40ページから41ページの一番下に記載しております級別の標準的な職務内容につきましては、そこに記載しておりますように、病院企業職(1)ということで、上のウの級別職員数の表で申し上げますと、１番区分の次、左端の２つ目にあります事務、技術、一般行政職の適用である病院企業職の(1)ということで、その標準的な職務内容を記載させていただいております。
それが現在９級制でございますが、病院につきましては８級の職員がおるということで、さきにお示しいたしました医療職(3)表の方につきましては、企業職(4)になるんですが、Ａ４の縦の部分が標準の職務基準になるものでございます。
176 野口三孝委員 質問をする私の方が頭が悪いから理解できないのか、そうしますと、ここにいただいたこの資料、これは看護師さんの給与表という、給料表ということでしょうから、そうしましたら、ほかの職種の方々、病院におられるのは事務もおるし、先生方もいらっしゃるわけですよね。それもちょっと、全部出していただいて比較検討をしたいと思いますので、出していただけますか。
それと、僕は１つだけ委員長にもお願いしたいのは、私も資料請求をしておりまして、個人的には話がありました。しかし、委員会の席で請求をしておりますので、公な形で私が求めた資料は作成することができないという旨は、やはり正式に一たん委員会でしていただきたいと思います。
私が請求をしたのは、いわゆる平成17年度まで使っていた給与表、それと、これが平成18年度からかな、改正は。平成18年度改正をした、改正をしたけども、いわゆる現給保障でもってこの網かけ部分があるわけですよね。だから、それを横に並べてもらえば一目でわかると思ったもんですから、その資料請求をしましたけども、それが何か人事課の方でも１日ではつくり切れんと、時間では、すぐには作成することができないということですから、一応それは正式に委員会の席ですから、管理部長さんの方から一応そのように発言をしていただきたいと思います。
177
前田哲也委員長 わかりました。
野口委員の方から今ありましたように、さきに資料の要求がありました。それの準備ができるかできないかの答弁と、改めて先ほど繰り返していただきましたけど、休憩前の野口委員の資料請求について、さきに野口委員が用意できないと個人的に聞いたということですが、それを改めて委員会の方できちんと答弁をしてください。
178 田浦病院局管理部長 大変失礼いたしました。
委員会開会前に野口委員さんからの資料要求というのがございました。改正前の分の、この給与の関係と、改正後の今回の給与表に絡む改正後の分の給与表の資料についての要求がございましたけれども、今すぐはできませんので、ご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
179
前田哲也委員長 今最初に言った資料は準備できるんですね。
180 田浦病院局管理部長 失礼しました。企業職、医療職(3)表以外のその他の事務、技術、それからほかの職種の給与表についてはすぐ用意したいと思います。
以上でございます。
181
中野吉邦委員 すみません、野口委員さんの資料要求はなぜ出せないんですか。改正前と改正後、改正後のやつは出てんじゃないですか。改正前だってすぐ、何でそんな時間かかるのか。これはいつやったんですか、改正は。去年でしょうが。何で出てこないの、そんな時間がかかるの。改正前やったやつを出してもらうのは当然じゃないですか、改正後が出てんだから。何でそんな時間がかかるんですか。
182
前田哲也委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時50分＝
＝再開 午後３時57分＝
183
前田哲也委員長 委員会を再開します。よろしいでしょうかね。
ちょっと休憩中の議論は別として、平成17年の改正前の給料表も含めて求められた資料は全部、今、出されたら出してください。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時58分＝
＝再開 午後４時16分＝
184
前田哲也委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
資料の方が配付されておりますので、その説明を求めます。
185 楠本病院局長 資料の説明の前にちょっとおわびを申し上げます。
先ほど松尾委員の方から本会議での私の答弁が不適切であるというようなご意見をいただきました。この答弁のときには、私自身この継ぎ足しがあることも職務別のあることも承知しておりましたけど、一応さっき言いましたように国のあれに今度数字を合わせたという意味で、国の給料表を適用したということで、うそをつくつもりはございませんでした。誤解を与えて申しわけありませんでした。
以上でございます。
186
前田哲也委員長 発言は発言としてよろしいですか。
説明を求めます。
187 浜崎企画総務課長 ただいまお配りしましたＡ３の用紙とＡ４の横でございます。現在、定めております給料表につきましては、縦のＡ３の用紙でございます。
１枚目おつけしております行政職給料表につきましては、私どもの方の企業職でいいますと病院企業職(1)表、事務、技術の行政職に適用されるものでございます。
次の医療職給料表(1)につきましては、病院企業職の(2)になりますが、これにつきましては医師に適用される給料表でございます。
次、３枚目でございますが、医療職給料表(2)、これは企業の位置づけといたしましては、病院企業職(3)表で、薬剤師、放射線、検査技師等、医療技術員に適用される給料表でございます。
次は先ほどお配りしておりました医療職給料表(3)をおつけしております。なお、このほか管理規程で定めておりますのは、病院企業職(5)として、現業職等に適用される給料表を定めておりますが、それにつきましては行政職給料表の１級から４級までと同等、同様の規定となっております。
次に、改定前の給料表、Ａ４の横でございます。一番上、行政職関係給料表と書いておりますが、一番上の区分の左端をごらんくださいませ。行政職、現業職、医療(2)、消防等、それぞれ対応する級について横を見ていただければ、行政職については１級から７級まで、現業職につきましては１級から４級まで、医療職２表につきましては１級から６級までの給料表として適用していたものでございます。
次、２枚目、医療(1)、病院企業職(2)給料表でございますが、これは、医師に適用していた給料表でございます。
３枚目でございますけど、医療職(3)、病院企業職(4)給料表につきましては、看護師、助産師と准看護師に適用しておった給料表の改正前のをＡ４の横でおつけしております。
以上でございます。
188 浜崎企画総務課長 説明が不足しておりまして大変申しわけございませんでした。
今お配りしました縦のＡ３の給料表で、それぞれ行政職ですと１級の93、２級の125の下にずっとアンダーラインが引いてありますが、この範囲が国が定めている給料表の範囲でございまして、以下、医療(1)表以降同様でございます。
以上でございます。
189
中野吉邦委員 すみません、これＡ４のやつですね、すみませんけど、こっちのもう少し中身を説明してください。これ見たって、僕はわからないんですが、すみませんけど。これ改定前のやつでしょう。
190 浜崎企画総務課長 大変申しわけございません。Ａ４の横、行政職俸給表をごらんいただきます。
まず１級の１号給、現行13万9,600円で、２つ右の改定13万9,200円となっておりますが、これは平成17年12月に改正した、この独自給料表の最後の改正の給料表でございまして、それぞれ１級から７級まで改定と書いてあります、改定後の額が最後の給料表の金額でございまして、現行というのは、平成17年11月までの適用をされとった給料表ということでございます。
191
前田哲也委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時23分＝
＝再開 午後４時25分＝
192
前田哲也委員長 委員会を再開します。
193 松尾敬一委員 新しく行政職からドクターの分とか検査の関係とか新しい給料表といいますか、出てきましたけれども、太線の部分から下があるというのは、これは独自の給料表ですよ。これで給料を出しよって認められない。国の給料に準じて見直しをしましたと局長は本会議で答弁を松尾敬一にしておりますので、うそです。
194
堀江ひとみ委員 国の給与表に移行して、しかし減額になるわけですから、これはもう暮らしに係わる大きな問題なので現額保障したと。これは病院局だけでなく、いわゆる長崎市市長部局全部ですよね。これはもう全部保障したというふうに理解をしていいんですよね。保障をしているというふうに理解をしていいんですよね。
195 浜崎企画総務課長 仰せのとおりでございます。
196
堀江ひとみ委員 そしたら、結局この問題は労使間の問題でもあるわけですよね。地方公営企業法であっても、ちゃんとこれは労使間の問題でもあるわけでしょう。だから、例えば議会が現給保障するのはまかりならんとか、そういうふうになっても、これはやっぱり労使間の問題であるわけですから、そこら辺はきちんと言ったらどうですか、答弁として。
197
前田哲也委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時28分＝
＝再開 午後４時29分＝
198
前田哲也委員長 再開します。
199 楠本病院局長 今、
堀江委員言われたとおり、やっぱり今のこの問題というのは労使間の話し合いで進むものと思います。
先ほど松尾委員の質問に関して私の意見を述べましたけど、それを含めて、これでまだ十分な給与改定になっていないという認識で平成19年度中に、例えば継ぎ足しの部分をどうするのか、あるいはわたりに近いような部分をどうするのかというのを組合に提案するつもりでおりました。
以上でございます。
200
中野吉邦委員 １つお聞きします。地方公営企業法の給与の第38条の第３項に、「当該地方公営企業の経営の状況その他の事情を考慮して定めなければならない」というところがあるんですが、この第38条の第３項を読んだら、私は病院管理局としては独自の給料を決めてもいいというふうに理解をしていますが、病院局長はどのようにこの第38条の第３項はお考えになっているんですか。
201 楠本病院局長 私は平成15年に管理者になるときに公営企業法の文言というのは全部読みまして、大体今言われたとおりの認識でございます。
今後、病院経営をやるに当たって、今までも何回かこの会でも言いましたけど、今の給与では、いわゆる安全な医療とか、そういう今後望まれる医療というのはできないという判断で、今後やはり独自、あるいは一緒にやるにしても経営ができるような給与ベースに持っていく必要があると、そのように認識しております。
202
中野吉邦委員 それと、地方公営企業法というのは、全責任を局長が持たなくちゃいけないんですね。長崎のこの地方公営企業法の全面適用というのは長崎方式で、全国にこれは通用しないんじゃないかなと。人事の採用から何から何にもないでしょう。
この際、この今問題になっている給与のことを４月１日から国並みにします。このライン以下はもう出しませんと、そのかわり、私に地方公営企業法のすべての権限を譲ってくださいって言われたらどうです。そしたら、僕らはこの委員会で決議して、本会議で市長に提出しますよ。そうすると、私はいいことができると思うんですよ。今の長崎のやっている地方公営企業法というのは、全国どこでもないような人事権もないような地方公営企業法じゃないですか、と僕は思いますが、局長はその辺のところどうお考えになってますか。
203 楠本病院局長 病院事業管理者としましては、言われたとおり全責任を持って、やはりいい医療、それから健全な経営を行う必要があると思っております。一応今の形態はそうでない部分があるわけなんですけど、その理由といたしましては、やはり公営企業法の中に首長の調整権という、そういう文言がございます。今まで、赤字体質であったものですから、今度新病院を抱えて、多分、事業管理者だけに全部責任を負わせていいものかどうかという判断があるのではないかと思っておりますから、もう一回よく話し合って、そのところをいろいろ決めていきたいと思っております。
204
中野吉邦委員 今、鹿児島から埼玉へ行かれて川崎にいらっしゃる武先生の話の本を読んでいたら、最初のころ意味がわかんなかったんですよ。長崎だって地方公営企業法を全面適用しとるのに、なぜかって。ずうっとあれ本を読んでいけば、長崎は本当、これはいいかげんな地方公営企業法をさせているなというふうに僕は思っているんです。すべてああいうふうな形できちんと人事権から何からみんな管理者にぼんとやった方が私は今の医療体制、取り囲んでいる医療体制の医者不足というのもある面でできるんじゃないかなというふうに僕は思っているんです。私は前から言っていますように全国を行脚してスカウトしてきなさいって言ってますけれども、今の地方公営企業法、長崎の適用だとそれはできない状況じゃないですか。
全部の権限を管理者のあなたに長崎が譲って、じゃあ市民病院をどうするか、つぶすか存続するかとの最高、最後の決断は市長、メイヤーがすればいいことであって、それまでは責任者の管理者は局長にすべての権限を渡した方が、ある面ではスムーズに行くんじゃないかなという気がしているんですよね。今のところは長崎は何か逆にあの武先生の本を読んでみれば、いいかげんな地方公営企業法というのに全面適用しているだけであって、何の権限も管理者にやってないじゃないかなという気がしているんですが。ぜひその辺のところは強く私は申し入れなりしない限りには、新しい市民病院も僕はお先真っ暗だというふうな考えを持っています。何かご意見がありましたら。
205 楠本病院局長 私の任期もことしで一応終わりでございます。その後どうなるかというのはまだ私自身よくわかりませんけど、やはり今の激変といわれる医療界をずっと知りながら動くためには、やはりある程度の知識を持った人が必要と痛感しておりますから、次の人事とかそういうことがありましたら、そういうところをいろいろ今まで以上に相談する必要があると思っております。
206
堀江ひとみ委員 今、楠本病院局長は、ちょっと言葉が、答弁が足りなかったと思うんですけど、今の給与では安全な医療はできないという発言をされたんですね。これはちょっと私は非常にその真意をただしたいというふうに思うんですが。やはり給与はそれなりに保っておかないと、それこそ医師にしても看護師にしても来なくなりますよ、このままですとね。だから、むしろこれ以上、また給与を下げていくと、むしろ安全な医療はできないということなんでしょう。そのことをちょっと確認させてください。
207 楠本病院局長 安全な医療という、その説明が足りずに申しわけありませんでした。やっぱり今からの医療というのは人数が必要であるということ、例えば、10対１看護から７対１看護になったようにです。そういうところで人数をふやすためには、今の給与ではなかなか人数がふやせない、計算上ですね。そういうところで、ふやせるだけの適正な給与に持っていく必要があると、そのように思っております。
208
堀江ひとみ委員 もう１つ、この給与の問題というのは、とりわけ微妙な問題でもありますし、労使間の問題でもありますし、地方公営企業法であってもこれは労使間の問題は存在するわけですから、そういう意味ではきちんと議会がどういう対応があろうと、労使間の問題であるところはそうであるという一線を私はきちんと答弁をすべきだというふうに思っております。
これは私の見解なんですが、１つだけ質問させていただきたいんですが、41ページの市民病院が、これまで正職のケースワーカー１人というのが、今回、嘱託員ではありますけれども、２人ふやしますよね、これは平成18年度はフルタイムもパートも嘱託員はなくて、今回、平成19年度、改めて２人嘱託員でふやすという理解をしていいのか。そして、ケースワーカーを３人にするというふうに決断をした理由というのがあるのか、この２点を教えてください。
209 柿本市民病院事務長 先ほどの医療ソーシャルワーカーの話でございますけれども、実は市民病院は、がん拠点病院、地域がん拠点病院でございます。また、地域医療支援病院としての資格もいただいております。その関係から、ソーシャルワーカーを配置することによりまして、来院される患者さん、あるいは市内の病院、あるいは近隣の病院にかかってこられる、ご質問等に受け答えをするための要員としてソーシャルワーカーを２名増員するという形でございます。
当然、がん拠点病院にかかわる支援相談センターというのを平成18年度から設けなさいというような国の方針がございますので、それに基づいた機能強化という面もございます。
以上でございます。
210 野口三孝委員 確認をさせていただきたいと思います。
先ほど
堀江委員の質問、それに対する局長の答弁で、今の給与では安全な医療は確保できないという発言、これはお一人おひとりの給与、看護師さんを含めすべてのスタッフの給与が低いという意味で言われたのか。あるいは、市民病院、病院局すべての職員、いわゆる今の体制、それで給与の人件費の枠というのかな、そういうものをもう少し多くしていただいて、スタッフをふやしていただきたいという意味で言われたのか、ここははっきりしていただかんと、というのは松尾委員の本会議等の答弁の問題でもありますけれども、いわゆる、それならば、給与表を改定した意味はどこにもないんですよ。というのは、この給与では低過ぎるということに私は当初受け取ったもんですから、その点をちょっと確認させていただきたいと思います。
211 楠本病院局長 現行の給与というのは、先ほども説明ございましたように、現給保障ということでございまして、すぐに必要な人数を採用できるくらいの給与まで下がることはないと思いますけど、将来的にやはり全国平均に比べまして高目であるというのは間違いないと思っておりますから、そこまである程度適正な給与にいたして、そして人数をふやしたいということでございます。
だけど、これも問題になりましたように、医業収益に対する給与費というのは大体ある程度の指標になっておりますから、やみくもに人数をふやして、それ以上にその給与費の比率が上がるというのは、こういうことは許されないと考えております。だから今、例えばトータルな給与費の範囲内、あるいはそれ以下でたくさんの人を雇えるようにしたいと、そのように思っております。
以上です。
212
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結します。
213
中野吉邦委員 恐れ入りますが、ここで少しちょっと休憩をとっていただいて、この場合、結審をするまでということに進むだろうと思いますが、ちょっと会派とも相談したい点がございますので、５時15分ぐらいまででも結構ですから、休憩をとっていただければというふうに思います。
214
前田哲也委員長 進行について申し入れが今、中野委員からありましたが、そのように取り計らってよろしいでしょうか。
それでは暫時休憩いたします。５時15分に再開いたします。
＝休憩 午後４時44分＝
＝再開 午後５時50分＝
215
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
休憩中に、委員の方から、きょうの討論、採決についてまだ少し時間をかしていただきたいという申し入れがあっておりますので、正副委員長協議の結果、あすの朝から委員会を再開したいと思っておりますが、皆さんそれでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
216
前田哲也委員長 それでは、きょうはこれをもちまして委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
＝閉会 午後５時51分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成19年５月１日
厚生委員長 前田 哲也
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