長崎市議会 2007-03-09
2007-03-09 長崎市：平成19年厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
前田哲也委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから
厚生委員会を開会いたします。
なお、本日の請願第４号の審査につきましては、請願人を参考人として出席要請しておりますので、午後１時から審査を行いたいと考えております。
あわせまして、昨日もご説明いたしましたとおり、ただいまから審査いたします第８号議案、第29号議案及び請願第４号につきましては、質疑まで行い、その後に第８号議案、第29号議案及び請願第４号の討論、採決をそれぞれ行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
請願の時間が午後１時と決められておりますので、第29号議案の質疑が午前中早目に終わりましたら、お許しをいただいて第13号議案「長崎市
葬斎場条例の一部を改正する条例」を時間がありましたら審議をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議案審査に入ります。
第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
2
石本市民生活部長 第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」についてご説明をいたします。
本市国民健康保険事業の財政状況につきましては、既にご承知のとおり、平成17年度に基金の全額を取り崩し、平成18年度に見込まれます約10億円の収支不足につきましては、一般会計からの借入金で補わざるを得ないなど、非常に危機的な状況に直面しております。この状況を打開し、今後の健全かつ安定的な事業運営を確保するため、国保税の税率改定をお願いするものでございます。
事前に提出しておりました資料に追加いたしまして、本日追加資料を提出いたしておりますので、申しわけございませんがそちらをお開きください。
１ページをお願いいたします。
国民健康保険の加入状況でございますが、表の真ん中より左側に、全市、それから
国保加入者の世帯数と人口、構成比を掲載しております。平成17年３月から18年２月の平均でございますが、世帯数で53.2％、人口で41.3％の方が国保に加入しておられます。表の右側は国保被保険者の内訳となっております。
次に、２の
国民健康保険運営協議会でございますが、記載のとおり国保事業に関する重要事項を審議するための、法定の附属機関でございます。長崎市におきましては、24名の委員をもって設置をいたしております。今回お願いをいたしております税率改定の内容につきましては、先般２月５日に開催いたしました同協議会に対し諮問を行いました。２ページでございます。
収納率の向上に全力を傾けること、それから、国等に対して補助の拡充を要請することという意見を付して改定やむなしとの答申を３ページ、４ページでございますが、受けております。
次に、５ページをごらんいただきたいと思います。
国民健康保険の財政運営が年々厳しくなる中、国、県に対しましては市長会や
九州都市国保研究協議会を通じ、これまでさまざまな要望を行っているところでございます。そのうち、補助内容の拡充等に係る主な要望事項を掲載いたしておりますので、ご参照いただければと思います。これらの事項につきましては、今後も粘り強く要望を続けてまいりたいと考えております。
それでは、事前に提出しておりました
市民生活部の平成19年２月
厚生委員会資料により、続けてご説明いたします。
１ページをごらんください。平成18年度及び19年度の国保特会の事業勘定の
収支見込みでございます。１の平成18年度の
収支見込みでございますが、昨日、第23号議案においてご審議いただきましたとおり、見込まれる10億1,736万3,000円の
収支不足額の全額を
一般会計借入金で一時的に補てんをいたします。
次に２は、税率改定を実施しなかった場合の平成19年度
収支見込みでございますが、予備費も含めた一定の歳出削減を行いましたが、８億8,188万8,000円の収支不足が見込まれております。したがいまして、２カ年の収支不足の合計は、18億9,925万1,000円となります。
次に、19年度における税率改定の考え方でございますが、要点をかいつまんでご説明をいたします。2)でございますが、18年度、19年度と、２年連続で約10億円の赤字が見込まれる中で、今、税率改定による
財政健全化を図らなければ、適正な経営状況ではないという、そういう理由から国の
特別調整交付金の一部がカットされるおそれがございます。
次に3)でございますが、平成20年度に新たな
後期高齢者医療制度が創設をされ、現在、国保に加入している75歳以上でございますが、
老人医療受給対象者が国保の被保険者でなくなります。この点につきましては、後ほど２ページの参考をごらんいただきたいと思いますが、現在、長崎市の国保には約18万人の方が加入しておられますが、このうち約５万人の方が20年度に新たな制度へ移行をいたします。したがいまして、税率改定を20年度以降に見送った場合には、残されました国保の約13万人の被保険者で、これまでの負債を含めた収支の不足分を解消する必要が生じ、税負担がさらに増大することになります。
次に4)でございますが、現在、本市の１人
当たり税負担額は、他の中核市と比較して低い現状にございます。このような状況の中で、今回の改定を見送り、一般会計からの借り入れを継続するようなことになりますと、特別会計の独立の観点から好ましくないばかりでなく、国保以外の市民の理解が得にくいものと考えております。
２ページをごらんください。改定額についてでございますが、借入金の返済を含めた２カ年分の収支の均衡を図る必要がございますが、基金残額が皆無であり、不測の支出増に対応する柔軟性がないこと。また、国保の歳出の大勢を占めております
保険給付費が変動要素が大きい上に、全体的に増加傾向にございます。また、あわせて予算の範囲内という制約をかけることができませんので、これらの不確定要素に対応するためには、20億円分の赤字を解消するための税率改定が必要であると考えております。
私からは以上でございますが、長崎市の国保事業の運営を担当する私どもといたしましては、これまで被保険者の方の負担を極力抑えたいとの判断があったものの、基金を全額取り崩してしまうなど、現在の危機的状況を招いてしまいましたことを大変申しわけなく思っております。
厳しい社会情勢の中、非常に微妙な時期ではございますが、未収金の縮減を初め、国保事業の健全な運営に、職員一丸となって取り組んでまいる所存でございますので、税率の引き上げについて、よろしくご理解を賜りますようお願いをいたします。
引き続き詳細につきましては、
厚生委員会資料に基づき、
国民健康保険課長からご説明をいたします。
3
寺元国民健康保険課長 それでは、引き続きまして資料の３ページをお開きください。単年度収支及び基金の推移でございます。表の上段には単年度収支及びその内訳を記載しておりますが、この部分を４ページにグラフ化をしておりますので、そちらをごらんいただきたいと思います。
各年度の単年度収支を赤、そのうち医療分を青、介護分を緑で表示をいたしております。ごらんのとおり、税率改定を行いました16年度を除きまして、大幅な赤字が続いておりますが、緑色の介護分に注目していただきますと、その改定年度におきましても赤字であったことがおわかりいただけると思います。また、歳出総額との兼ね合いでございますが、青色の医療分に係る歳出総額が約500億円という中で、収支格差はおおむね４億円から７億円となっております。一方、緑色の介護分につきましては、歳出総額約25億円に対しまして、収支格差がおおむね２億円から４億円でございますので、割合から申し上げますと、介護分の赤字が非常に大きいということになります。
なお、19年度において介護分の赤字が減少しておりますのは、17年度に概算拠出しておりました
介護納付金の精算によるものでございまして、１人当たりの
介護納付金負担額は、毎年増加してる状況でございます。
５ページをお開きください。上の表は１人
当たり医療費と１人
当たり保険税負担額の推移について記載をしております。１人
当たり医療費については、平均して毎年約5,000円から6,000円程度の伸びを示しておりますが、これに対しまして、１人
当たり税負担額については、ほぼ横ばいの状況でございます。
次に下の表ですが、同様に１人
当たり介護納付金負担額と１人
当たり保険税負担額の推移を記載しております。１人
当たり介護納付金負担額につきましては、
右肩上がりで増加しておりますが、逆に
保険税負担額は右肩下がりの状況でございます。
次に、６ページをごらんください。基金及び税率の推移について、並べて記載をしております。平成８年度以降の状況をごらんいただきますと、15年度までの８年間、税率を据え置いておりますが、14年度、15年度は、多額の基金を取り崩しており、この時点で収支の均衡を失していることがおわかりいただけると思います。また、16年度に税率改定を行ったにもかかわらず、翌17年度には、再度大幅な赤字となり、基金が底をついた状況にございます。
次に、７ページをお開きください。税率改定による20億円の
赤字解消方法でございますが、２カ年分の赤字、20億円を単年度で解消することといたしますと、余りにも急激な負担増となりますので、19年度については、15億円分の改定を行い、20年度までの２カ年で収支の均衡を図りたいと考えております。掲載しております図は、現行制度、現行税率においては、毎年10億円の赤字が発生するという前提に基づきまして、19年度に15億円の改定を行った場合の
赤字解消プロセスを説明したものでございます。
先ほど部長からもありましたとおり、20年度には
後期高齢者に係る制度改正が行われますので、この改正に係る税率等の手直しが必要となってまいりますが、今回の赤字解消に係るさらなる税率の引き上げについては、20年度には必要ないことがおわかりいただけるかと思います。
８ページをごらんください。参考といたしまして、７ページの
赤字解消プロセスに伴う会計上の金額の動きを図示し、
一般会計借入金の返済について説明したものでございます。簡単にご説明いたしますと、18年度に借り入れる10億円につきましては、19年度が始まってすぐ、再度10億円を借り入れまして、18年度の
出納整理期間中に全額を返済いたします。
次に、この19年度当初の借入金10億円につきましては、税率改定による15億円の増収分から19年度中に返済をいたしますが、19年度末には新たに５億円の赤字が生じますので、これを再度借入金で補てんいたします。そして、この19年度末の借入金につきましては、20年度に再度５億円を借り入れ、先ほど同様、19年度の
出納整理期間中に返済するという流れでございます。
９ページをお開きください。国保税率の仕組みといたしまして、税率等の算出方法について、その考え方を記載しております。国保税の税率等は、主に医療費など、事業に要する費用から被保険者の一部負担金や国等の補助金などを除きまして、国保税として確保すべき総額を先に定め、これを
納付義務者に案分する方式で算定をされます。
また、この確保すべき国保税の総額を100％といたしますと、所得に応じて負担する所得割が50％、１人
当たり一定額を負担する均等割が35％、１
世帯当たり一定額を負担する平等割が15％の割合で課税することが地方税法において標準とされております。
また、所得割を応能割、均等割と平等割を応益割と申しますが、この応益割、すなわち均等割と平等割の合算した割合が45％から55％の枠を外れますと、保険税の２割軽減が実施できなくなるなどの
ペナルティーもございますので、できる限り
標準賦課割合に近い割合での課税が必要となります。
10ページをお開きください。平成19年度
国保税率改定案といたしまして、今回の15億円分の改定案と現行税率を比較しております。税率等につきましては、医療分、介護分に分けまして、現行税率と改定案、差し引き及び改定率について記載しております。介護分の改定率が非常に大きくなっておりますが、これは先ほどご説明いたしましたとおり、これまでの税率を低く抑え過ぎていたことによるものでございます。40歳から64歳までの介護保険第２号被保険者の方には急激な負担増となり大変申しわけありませんが、介護分に収支不足を生じますと、その補てんのために介護保険と関係のない方々の保険税を用いざるを得なくなりますので、ご理解をいただきたいと思います。
なお、表一番下の欄に応能、応益として賦課割合を記載しておりますが、改定案では医療分、
介護分ともに応益割が51％となるように設定しております。
次に
平均負担額でございますが、１人
当たり税負担額につきましては、年間で１万1,062円、率にして15.8％の増。１
世帯当たり税負担額は年間１万9,279円、率にして15.3％の増ということになります。また、現行税率と改定案のそれぞれに順位を付しておりますが、これは平成17年度の中核市36市中における順位でございます。現行税率では１人当たりで35位、１
世帯当たりで36位と最も安い方でございますが、改定案によりますと、他都市がすべて据え置きと仮定した場合では、１人当たり、１
世帯当たりともに26位まで上がってまいります。
11ページの方をお開きください。参考といたしまして、中核市の17年度実績における１人
当たり医療費と税負担額を高い方から並べて比較しております。また、税負担額の表には今回の改定案による本市の順位とともに、各市の19年度の改定予定を付しております。矢印の向きで引き上げ、引き下げ、据え置きについて記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
12ページには、同じく
九州県庁所在市と県内各市の状況を掲載しております。
13ページ、14ページをお開きください。今回の改定が各世帯へ及ぼす影響についてでございますが、これは世帯の収入や被保険者数等によりさまざまで、一概に申し上げることができませんので、４パターンのモデルケースを想定し、年間税額を比較したものでございます。パターン１から３までは、７割、５割、２割の
軽減該当世帯、パターン４は非軽減世帯と設定しております。
なお、後ろの参考資料に添付してございますが、国保加入の約10万世帯のうち、半数の約５万世帯が７割から２割の軽減世帯に該当いたしております。また、パターン４は、世帯の給与所得を約180万円に設定しておりますが、これは
国保加入世帯の統計上、構成割合の高い所得層を想定したものでございます。
15ページをお開きください。主な
国保税未収金対策について記載しております。今回、税率改定による
財政健全化をお願いするに当たりましては、44億円に上る未収金の存在を重く受けとめている次第でございます。また、
未収金対策は、国保の健全運営を確保するためだけでなく、被保険者間の負担の公平を図るためにも重要な課題であると認識いたしております。つきましては、19年度の
目標収納率を現年課税分91.99％、
滞納繰越分6.62％に設定いたしまして、新規滞納の未然防止と、
差し押さえ等、
自力執行権の積極的な行使の２点を柱とし、未収金の縮減に全力を傾ける所存でございます。
16ページには参考としまして、中核市の収納率を低い方から並べて比較しております。ごらんのとおり、本市は現年分の収納率は上位でございますが、
滞納繰越分の収納率が他市に比較して低い状況でございます。これは
普通調整交付金の
ペナルティーを回避するため、現年度の徴収を優先した結果ではございますが、今後の課題としまして、現年度分の収納率を確保しつつ、
滞納繰越分の底上げを図ることが必要かと考えております。
17ページをお開きください。中核市の
不納欠損額と
収入未済額を多い順に並べて比較しております。なお、
収入未済額につきましては、
保険税採用の場合と
保険料採用の場合で、消滅時効が５年と２年で異なるため、単純に総額を比較することが適当ではないため、１年分に換算した額で比較をいたしております。
18ページから22ページには、今回改定に係る
国保税条例の
新旧対照表を掲載しております。
23ページをお開きください。
基礎課税額に係る限度額の改定について記載をしております。これは現在53万円とされております
基礎課税分の
課税限度額が地方税法の改正により、19年度から56万円に改定される予定でございますので、これに合わせまして、本市の
課税限度額についても、56万円に引き上げようとするものでございます。
なお、地方税法の改正時期につきましては、例年の状況から判断いたしますと、３月末の公布となることが確実でございますので、この件につきましては専決処分とさせていただきたいと考えております。
以上で第８号議案の説明を終わらせていただきます。
4
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
5
堀江ひとみ委員 幾つか質問したいと思います。
まず、国保の世帯数の正確な数なんですが、前からいただいておりました
委員会資料の15ページでは、国保の世帯は平成17年度、これは年度末ということで10万3,186世帯という数字が出たんですが、きょう出されました追加資料の１ページですね、国保の加入の世帯数が10万2,565、これはことしの２月の平均ということでは、今現在、じゃあ国保の世帯はどれくらいなのかということでは、15ページの数でいいんですか。その数字の違いをちょっと教えてください。
6
脇浜国民健康保険課管理係長 当初提出しておりました
委員会資料の平成17年度末10万3,186世帯、これは17年度末でございますから、18年の３月31日現在の時点というふうにご理解していただいてよろしいと思います。
それから、追加資料の方ですが、上の方に括弧書きで注釈を加えておりますように、平成17年３月から18年２月、これは国保の年度のとり方がいろいろございまして、この１年間ということをちょっと４月、３月の会計年度とずれておりますが、この間、月々ごとに出入りがございまして、国保に加入されたり、国保を喪失されたりというふうな数字の違いがございますので、この12カ月の月々の合計を12で割った平均というふうにご理解をしていただければよろしいかと思います。
7
堀江ひとみ委員 わかりました。そこで、今回は税制改定ということで、値上げの提案なんですが、なぜ収支不足になるのかということでお尋ねしたいんですけれども、
委員会資料の５ページ、医療費の推移と
介護納付金負担の推移が出ているんですが、これを見ますと、医療費、それから介護納付、介護に係る分、これが年々伸びてきたというふうな理解でいいんですかね。
8
寺元国民健康保険課長 はい、そのとおりでございまして、伸びてきているということでございます。それから、今回単年度で10億円の赤字となった原因ということでございますけれども、主な原因につきましては、１点目は
国保税収入が約４億円見込みを下回ったということ、それから、２点目には、前年度収支不足に対しまして、
財政調整基金を全額取り崩したことによりまして、当初予定していた約５億円の基金からの繰り入れができなくなったということが上げられるかと思っております。
9
堀江ひとみ委員 医療費も介護費も介護に係る分も伸びてきたということで、今回、じゃあ幾らの値上げになるのかということで改めて尋ねたいんですが、資料の13ページ、14ページ、それから、
先ほど平均の額も出されたんですが、そうしますと最低でとなれば、これは７割減額世帯になるかと思うんですが、最低で2,100円、所得に応じてですので、最高では先ほど出されました改定ということでいいんですかね。最低と最高、それから平均の数について、ちょっともう一度教えていただけますか。
10
寺元国民健康保険課長 これはパターンということで、完全な最低、最高ということではないかと思いますが、最後の方の参考資料の24、25ページの方でございますけれども、このあたりに、参考としましては、
所得階層別の税額の比較というようなことで記載をしております。これからいきますと、例えば、左の一番上でございますが、１人世帯で所得がない場合には、差額として今回1,200円というような読み方になると思います。
11
堀江ひとみ委員 今回資料の１ページで、医療費の伸び、それから介護に係る伸びの中で基金がなかったと、そういうことで基金がもう底をついたので値上げをしなければいけないということの提案理由が一つなんですが、私はまずこの基金があること自体がおかしいというふうに思うんですが、そのことで一つ質問したいのは、資料のページ数で言いますと９ページです。９ページに国保税率の仕組みというのがあるんですが、説明がありましたように、ほかの税率と違いまして、国保の場合は、いわば予測で医療費の総額を決めて、そこに伴って割合でずっと国保税が決められていくわけですが、そうしますと、結局は国保税を取らなくてもいい分を取った分が、いわば基金にこれまではしてきたわけですから、私はまず、この基金があること自体がおかしいというふうに思っているんですが、国保は単年度決算ですから、単年度決算にすべきですので、基金があること自体がどうかなと思うんですが、その点についてはどうですか。
12
石本市民生活部長 確かに医療費に対して、いわゆる税を決めていくという形になるわけですけれども、冒頭申し上げましたように、もう医療費というのが非常に流動的であるというふうなことがございます。年々伸びてきている状況でございますし、また、通常の予算でいきますと、歳出を決めますと、それ以上の支出というのはできなくなるわけですけれども、国保の一番難しいところは、この医療費というのは非常に流動的ですので、市民の方が病院にかかるのを予算がここまでですからだめですよというわけいきませんので、それについては歳出の枠を超えて医療費の支出が発生するという大きな、普通の会計とは違う部分がございます。それに対して、あと収納税率で埋めていくような形、また国からの交付金等々で収支を図っていくわけでございますけれども、収支がいわゆる黒字が出たときに、それはやはり毎年毎年税率を決めていけば別でしょうけれども、やはり流動する医療費の動向に対して、基金をもって備えておくというようなことが国からも指導を受けておりますし、特に
保険給付費の大体５％程度は基金として確保をして健全運営を図りなさいというような国からの指導も受けているところでございます。
以上でございます。
13
堀江ひとみ委員 医療費の５％というのは正確ですか。これは今まで３％じゃなかったんですか。
14
寺元国民健康保険課長 保険給付費の３％というのは、大体の目安として指導を受けているのが予備費の方でございます。
15
堀江ひとみ委員 その５％というのは、ずっと今までも５％という数字ですかね。私の認識間違いでしたら、指摘してください。
16
脇浜国民健康保険課管理係長 結論から申し上げますと、基金というのは５％ということで、
保険給付費にプラスしまして、75歳以上の方の老人保健拠出金、それから
介護納付金、こういうのが形を変えた医療費となりますので、これの総額の５％が基金ということで、長崎市の19年度財政規模ですと、おおよそですけど、二十七、八億円という莫大な金額になってしまいますが、それは国が示す５％という意味でございます。
それから、予備費につきましては、
保険給付費のみの、約３％を先ほど申し上げましたように、財源に余裕がないものですから、ここに３％分ということで、これが約12億円ぐらい、長崎市の財政規模ですと予備費が必要になるということになろうかと思います。この予備費の中で、医療費の増加に対応するように、遊びの部分といいますか、余裕を持つようにというのが国の健全な財政のあり方ということでございまして、仮にこれが医療費が伸びずに、12億円という予備費の中で残が出ましたら、こういうものを財源に充てることによって、翌年の基金に積み上がっていくことができると、こういうふうな考え方ではないかというふうに思っております。
17
堀江ひとみ委員 国の指導の一つに、基金の問題があるんですが、もう一つ、この資料の１ページの収支の好転要素がなくという部分のところなんですが、国の
特別調整交付金がカットされるおそれがあるということで、ここら辺の具体的な、いわゆる私は
ペナルティーだと思うんですが、そこを教えてほしいんですけれども、例えば、資料の15ページに19年度の
目標収納率を91.99％にしたいというふうな収納対策、
未収金対策での具体的な数字も出されているんですが、それとも関連があるかと思いますし、資料の16ページの、この
ペナルティー率とのかかわりもあるかと思うんですが、要するに国は
ペナルティーの問題、
特別調整交付金等のカットでどういう指導をしているのかというのをもう少し説明してほしいと思います。
18
脇浜国民健康保険課管理係長 国のこの
ペナルティーと申しますのは、
特別調整交付金、その中には、例えば、原爆というのがほとんどでございますが、その他特別の事情分というのがございます。これにつきましては、言葉としてはあれなんですが、経営姿勢良好な補助金というふうに呼ばれておりまして、例えば、収納率が一定以上の数字を上げているとか、医療費の適正化だとか、収納率向上対策に努めているとか、そういうふうな取り組み姿勢を県が判断いたしまして、国の方に推挙をすると、こういうふうなことになっております。
ただ、具体的などういうものをもって判断をされるのかというのは明らかにされておりませんので、はっきりしたことはわかりませんけれども、少なくとも収納率の部分に関しまして申し上げますと、現年度の一般の分が90％を割り込みますと、
普通調整交付金の５％がカットされるということは明らかでございます。これは長崎市で言いますと、ことし19年度で約36億円ぐらい
普通調整交付金を予定しておりますので、この５％相当となりますと１億8,000万円ほどが収納率が90％を切るとカットをされるということになっております。
19
堀江ひとみ委員 もう一つ尋ねたいんですが、資料の15ページですね、この国保税が払えなくなったらどうなるのか。今回、国保税の値上げになるわけですけれども、その中で15ページの収納事務に係る諸状況の中で、資格証明書、それから短期保険証というのがあるんですが、この短期保険証の方が世帯数としまして数が多いんですけど、これはここら辺の兼ね合いですね、保険税がどんなに言っても払えないというときには、これがどういうふうになっていくのかというのをちょっと教えてもらえますか。
20 上原
国民健康保険課主幹 まず、滞納が継続して続きますと、１年以上、短期保険証ですけど、まず、１月現在で未納がある場合は、翌年度の保険証が短期保険証ということになります。それで引き続き１年以上滞納が続きますと、特別の事情がなくてこちらの催告にも全く応じないというような方は、資格証明書の交付ということになります。
以上です。
21
堀江ひとみ委員 そうしますと、私の理解では、国保税が払えないと、そういうときに１月の段階で国保税が払えないという状況になったときに、短期保険証、これは１カ月というふうに理解していいですか。１カ月の保険証しかもらえない。通常、
国民健康保険証というのは、１年間使えるんですが、１カ月しか使えないと。そして、今度１年間滞納したら資格証明書、これは資格証明書と言いながら、国保に加入していますよというだけで、結局、国保の場合は３割支払いですけれども、これは10割支払いになる。こういうふうに保険証が私としては取り上げられるというふうに理解しているんですけれども、こういう理解でいいですか。
22 上原
国民健康保険課主幹 短期保険証の有効期限ですけど、これが２カ月間の有効期限ということで、来庁していただいて有効期間を更新していくという制度でございます。
それから、資格証明書ですけど、これはあくまでも保険診療をする証明でありまして、医療機関では10割払っていただきます。
以上です。
23
堀江ひとみ委員 国民健康保険証が社会保障制度であるという立場からすると、短期保険証、これは２カ月の保険証ですけど、あるいは資格証明書というのは、これはもう保険証ではないわけですので、そういうふうに保険証そのものがないということではおかしいということで、長崎市はこれまで６月の時点だと思うんですが、新年度になった時点で、保険証については郵送して、きちんと国保に加入している世帯には保険証をまずは手元に持ってもらうということをこれまでしていたと思うんですが、ここら辺はどうですかね。今もそれは同じですか。それとも状況が今違っていますかね。
24 上原
国民健康保険課主幹 通常、滞納がない方につきましては、３月の中旬に郵送しております。また、短期保険証の方は、３月に呼び出し通知をかけまして、それで更新をしていただくわけですけど、それでもおいでにならない場合は、６月10日前後に郵送しております。
以上です。
25
堀江ひとみ委員 国民健康保険証が社会保障制度であるという立場からしますと、保険証がなければ病院に行けないわけですから、郵送して保険証をまずは確保するというのが私は必要かと思います。そこで、とりあえず最後にしたいんですけど、この15ページの滞納者に対する対策の中で６項目挙げられているんですが、この６項目の中の５項目は、すべて差し押さえ処分という文言がついています。これは具体的にどういうことですか。
26 上原
国民健康保険課主幹 滞納繰り越しを持っていらっしゃいます滞納者の中で、担税力を見きわめた上でですけれども、換価価値のある財産を有していらっしゃる方につきましては、預金等調査等をしまして、強制執行による徴収の取り組みということでございます。
27
堀江ひとみ委員 国保税を払えない方たちが、財産を差し押さえられるということで、これは具体的に数字があるんですか。はっきり言いまして、なかなか財産をお持ちで国保税を払っていないという方は少ないかと思うんですが、そこら辺の状況はどうなんでしょうか。
28
寺元国民健康保険課長 差し押さえ処分ということにつきましては、すべてのケースにそのままいきなり差し押さえ処分の方に行くというわけではございません。ケースに応じて、いろんな生活状況の調査、把握をした上で、本当に困窮しているとか、支払いに厳しい状況が認識できれば、分納の問題とか、いろんな形で、それから減免も含めていろんな対応をしております。ただし、やはり中には、もう悪質滞納という言い方になるかと思いますが、実際にそういった支払い能力があるにもかかわらず、納めないとか対応してくれない、相談にも来ないというようなケースも多々ございまして、そういった場合に、やはり滞納の処分をしていくということでございます。
それから、関連しますけど、先ほどの資格証明書につきましては、これは長崎市の場合はできるだけ短期証の中で、実際に接触を持つ中で、少しずつでも分納なり、そういったことをやっていただくのをできるだけつないでいきたいということで、資格証の交付については、特に先ほど言いましたように、悪質なものですね、一切申請、申告もしない。訪問しても会わない、連絡もとれない、そういった方が中心に資格証の交付をしておりまして、現在、都道府県別の滞納世帯に対します資格証の交付割合というのが、速報で18年６月現在が出ておるわけですけれども、全国平均で滞納世帯に対する資格証の交付割合が平均で7.31％というふうに出ております。そういった中で長崎県内が6.2％でございますけれども、長崎市の場合が、これがちょっと時点は違いますが、17年度で4.59％ということで、資格証の交付については一定制限をしながら、悪質なものに限定してやっているということでございます。
29
堀江ひとみ委員 国保税が加入しておられる世帯が本当に収入が少ない方がほとんどですので、そういう意味では国保税が払えないとなったときには、やはり差し押さえ処分ということではなく、生活実態の把握、それから分納も含めて、十分に相談に乗っていただくというふうにしていただきたいと思っております。
今言われた資格証明書も、本来、10年ぐらい前は自治体に義務づけがなかったものが、やっぱり義務づけられて、資格証明書を交付しなければならないというふうになってきているわけですから、それまでは長崎市は、資格証明書の交付ということではなく、短期保険証で努力をされてきたわけですから、そうした姿勢で私はやっていただきたいというふうに思います。
30 中野吉邦委員 まじめに納めている我々からすると、こんな不公平なのはないよと思いますよ。僕らも今度３万円上がるんでしょう。僕らは月６万3,000円払っているんですよ。あなたたちそんな保険料払っていますか。だから、さっきから聞いていると、他人ごとみたいに何かすらすらすらすら説明していますよ。もっと真剣にやってください。
それで、15ページからご質問しますが、平成17年度、滞納世帯数１万3,167世帯というふうに書いてありますが、これは１万3,000世帯を１年間かけて何回ここを回られたんですか。
それと部長、課長たちは、この納税者、滞納者に対して回られたことはあるんですか。１年間何回回られましたか。毎回同じことを言っているじゃないですか。不納欠損だけで毎年５億円も６億円も出しているんですよ。長崎のこの16ページを見てくださいよ。長崎はこういうときは中核市で34位になっていますけど、富山とか横須賀に比べると６分の１じゃないですか。この不納欠損とか44億円の滞納未収金を皆さんが努力すれば、もっともっと国保税は安くて済む可能性だってあるんでしょうが。だから、おたくの課で１年間、１人頭どれだけ、この滞納者の１万3,167世帯を回られたのか、ちょっと出してみてくださいよ。
31
前田哲也委員長 中野委員、資料要請ということですか。
32 上原
国民健康保険課主幹 滞納世帯の取り組みにつきましては、期別ごとに納期から１カ月過ぎましたら、職員、相談員で回るようにしておりまして、例えば、１
世帯当たり５期滞納があったとした場合は、５回は必ず行っているということになります。
以上です。
33 中野吉邦委員 それで、課の責任者としてあなたたちは何回回られたんですか。全職員で取り組む姿勢でも見せてみたらどうですか、職員さんで。何回同じことを毎年、皆さん本会議場でもやっているんじゃないですか、滞納については。いつも言うけど、何にもしてないじゃないですか。それじゃ、昨年は財産差し押さえたものが幾らあったのか。それを処分してどれだけ入ったんですか。これもやっていないんじゃないですか。その数字を出してみてください。
34 上原
国民健康保険課主幹 17年度の滞納処分の現状ですけど、総数で101世帯に滞納処分、
差し押さえ等、参加差し押さえをしております。
担保とした金額は5,060万円ですけど、そのうち、換価になったものが220万円で、あとは現在も進行中ということでございます。
35 中野吉邦委員 基金がなくなった段階で非常事態だというのは、認識は皆さんお持ちでしょうし、我々もそんな思っていますよ。ただ、この数字をずっと見てみると、基金がなくなった段階で、本当にもっと真剣に皆さんで取り組んでいただいておけば、こんなに未収額も滞納世帯数もふえるはずはないと思うんです。毎年ふえているんですもん。それから考えてみたら、本当に皆さんたちは５年過ぎれば不納欠損で落とされるからといって、ある程度手を抜いているんじゃないかとしか思えませんよ。もう何回も毎年同じことを言いながら、全然上がっていない。僕らだってまじめに納めている人間からしたら完全に不公平なことをやっているんじゃないですかということです。
そういう意味からすると、ぜひ真剣に取り組んでいただきたいというふうに思いますが、この富山とか横須賀、宇都宮なんて37％近く上げているところ、これはどういうふうな方法をされているか、調査されたことはありますか。その中で有効な手段では、長崎もその分、まねてみようなんていうのはあるんですか。だって、長崎の６倍以上の収納率を上げているんですよ、滞納の分で。
それともう一つ、この
ペナルティーの件ですが、長崎の収納率は91.51％で、長崎よりも収納率がいいところだって５％
ペナルティーを課さされているところがありますね。これはどうしてなんでしょう。
それと、もう１点、長崎は一番医療費が高くなっています。56万572円、この原因は何ですか。これは原爆手帳を持っていらっしゃる方と持っていらっしゃらない方の比較なんかなさったことはありますか。もしそれがあったら出してください。
36 上原
国民健康保険課主幹 まず、90％で
ペナルティーを受けるところと受けないところがあるということでございますが、これは被保険者の人口規模によりまして決められておりまして、本市の場合は10万人以上ということで、88％から90％未満の場合が５％の
ペナルティー、85％から88％が７％の減額ということになっております。
それから、富山市の収納率が大変いいということでございますが、富山市の口座振替の加入率、これが70％ぐらいあります。本市の場合は52％でございますので、その辺も大きな要因かと考えております。
37
脇浜国民健康保険課管理係長 長崎市の医療費が高い一つの理由といたしまして、原爆被爆者の方に係る医療費の件でございますが、長崎市には、現在、国民健康被保険者18万4,000人おられますけれども、そのうちの約21％に当たります３万9,000人ぐらいの被爆者の方がいらっしゃいます。この１人当たりの医療費につきましては、年齢要件等がさまざまでございまして、直接比較するということがなかなか難しいところがございますが、例えばということで、ちょっと正確でなくなるかもしれませんが、75歳以上いわゆる
後期高齢者と呼ばれる方でございますが、ここで年齢で一定線を引きまして、原爆被爆者の方と被爆者でない方を比較いたしますと、17年度実績で被爆者の方が122万円、それから被爆者でない方が103万円、ここで約20万円ぐらい、お１人頭が高くなっているという結果が出ております。
それから、同様に、退職被保険者、65歳以上の方でございますけれども、この方たちを比較いたしますと、17年度の実績で原爆被爆者１人当たり74万円、それから被爆者でない方お１人頭46万円ということになっておりまして、この辺の数字をながめますと、結果といたしまして、やはり被爆者の方の方が医療費が高くなっておるという実態はあらわれているんじゃないかというふうに考えております。
38 中野吉邦委員 今、富山のお話が出まして、銀行口座振替70％近くある。それがいいと思うならば、長崎の50％台を上げることにもっと努力したらいいじゃないですか。
じゃあ、それについてそういうふうに思っているならば、長崎の口座振替に対してどういう手を打ったんですか。打っていらっしゃらないんでしょう。よそがいいと思ったら、どんどんやるべきじゃないですか。そうしなければ、この未収額、あるいは
不納欠損額も毎年ふえていくということについては、本当にまじめに納めている人たちからすると不公平、これが全部に知れ渡っちゃうと、俺たちもう払わんぞとなっちゃいますよ。ですから、やはりその辺のところは、もっとやっぱり努力をしていただきたいというふうに思いますし、口座振替がいいと思うならば、どういう手をとって口座振替に変えていくかというような研究を急いでやるべきだと私は思います。そうしなければ、３年後ぐらいには、また改定をしなければ、20億円近くの赤字を返すという形になっていますけれども、もっともっとたまっていくんじゃないかなとなりますので、ぜひそういう面の努力はしていただきたい。
それから、職員全部で国保税ばっかりじゃなくて、家賃だって市税だって、滞納だってものすごい金額があるじゃないですか。全職員一斉に市役所の中におらずに、4,000人近く一斉に回るようなことを計画してみたらどうですか、市長初め全員で。そのくらいの危機を持たない限りには、私は国保税ほか、まだ多くのすべての未納については、このまま５年たったら、法的に欠損額で落とされていくという形になってしまいますので、ぜひ全庁的に職員一斉に回るというようなこともひとつ考えていただきたい。ぜひそういうふうなことを部長の方で、月１回あるんでしょう、週に１回ですか、部長会議とかなんかで、そういう提案をなさってくださいよ。私はそうしない限りよくならないというふうに思いますので、そういう努力をぜひお願いをしておきたいと思います。
39
前田哲也委員長 要望という形でよろしいですか。
40 福島満徳委員 私、尋ねなくてもよかったかもしれませんが、追加資料で長崎
国民健康保険運営協議会の会長が村田生男さんとなっていますね。この方は、現職の市会議員の村田生男さんですか。
41
石本市民生活部長 そうでございます。
42 福島満徳委員 あえて言いますが、村田さんがいけないということじゃないんですが、議案審査をするのに、議案審査以前の問題じゃないかと思うんですね。現職の市会議員さんが会長をしていると、それを議案審査をしなさいということになると、ちょっとおかしいことになるんじゃないかなという気がするんですね。今まではどうなっていたんですか。というのは、結局、会長に現職の市会議員さんがなると、取りまとめをしなきゃいけないでしょう。ここに書いているように、例えば、これはもう運営協議会を置きなさいということは
国民健康保険で定められているわけですからね。
その中で24人おられるわけですね。被保険者を代表する委員７人、保険医または保険薬剤師を代表する委員７人、公益を代表する委員７人、被用者保険等保険者を代表する委員３人、24人で構成しているわけですね。
それで、今言うように、会長ということになると取りまとめをするわけですね。例えば、委員として出るのはいいと思うんですね。そうすると、いろいろな意見を言えると思う。ただし、会長ということになると、結局、取りまとめをするだけの話ですから、その現職の会長さんが、だから、運営協議会のあり方についてもちょっとお尋ねするんですが、果たしてそれがいかがなものかという気がするわけですね。だから、今後、どのように考えられるか。ただ、村田生男さんがだめということはないんですよ。そこは誤解せんどってくださいよ。
今まではどういうふうな運営協議をしていたんですか、あり方は。
43
寺元国民健康保険課長 ただいま福島委員さんからお話がありましたように、実は私も来る前から、ことしの19年１月から新たな委員の選任があったわけですけれども、昭和の時代からずっと議員さんの方が、どういう理由か私もちょっと深く検討しなかったのは本当にまずかったなと思いますが─。いや、少なくとも昭和の60年代以降を調べてみたんですが、すべて議員さんの方が会長をされていまして、おっしゃいますように、確かにこういった審議、特に改定等の審議がある際には、そういった点でまずいかなと思っております。
実は、会長は公益を代表する委員から選任をするということは法で決まっておりまして、この７名の中で、引き受けていただく方になかなか適当な方もおられなかったということもございますけれども、今後につきまして、そういった点を加味して、ほかの公益委員の皆さんの中に、会長さんを求めていきたいと考えております。
44 福島満徳委員 何度も言うように村田さんがいけないということではなくて、やっぱり現職の議員が会長をするのはいかがなものかと思いますから、今、次長の答弁でよしとしますから、今後の運営方法、定めた公益の７人の中から選ばなくちゃいけないということはわかっておりますから、たまたま今度は税率アップの問題が出てきて、そこにたまたまおられたということは、いかがなものかと思うから、そこら辺はぜひ善処していただきたい、そのように思います。
45 中村照夫委員 財政が厳しいということで手の打ちようがないということで大幅値上げという結果、かといって、これを認めなかったらどうなのかということもありますけど、非常に頭が痛い。そしてまた、特効薬がない、先が見えない。今までの質疑の中での答弁を聞いていますと、もう何年もしなくても、また同じような大幅値上げが来ることが見込まれるというような状況でどうしたものかというふうに思いますけれども。
そこで質問ですけれども、極端に長崎市の医療費が高いということですね。九州で比べても極端に高い。長崎県で見ても極端に高いということになると、やっぱり長崎の特性というのがあるんではないかと思いますけれども、そこら辺についてはどういうふうに考えられ、その対策はどういうふうなものがあるというふうに考えておられますか。
46
脇浜国民健康保険課管理係長 長崎市の特性ということのお尋ねでございますけれども、先ほど中野委員さんにも若干お答えしたところで、一つには、原爆被爆者の方がおられるということで、ここについてはご案内のとおり、医療費に対する経済的負担というのが、なかなか恵まれているというか、ないものですから、その分病院にかかる機会がどうしても多くなる。これはもう我々としても、それを抑制するようなことは当然考えられませんので、なかなか難しい問題ではなかろうかと思っておりますが、要因の一つではあるのではないかというふうに思っております。
それから、もう１点につきましては、長崎市の場合、病院が多いということがよく言われておりまして、これもちょっと私ども若干調べてみたところでございますが、施設数と病床数ということでの比較ということで考えましたときに、17年度の人口10万人当たりというふうな指標で比較いたしましたところ、医療施設が全国約135が平均、病床数で1,419というような数字が示されております。これに合わせまして、長崎市の方を私どもの方で試算をしてみたというぐらいのレベルでまことに申しわけないですが、長崎市の場合が医療施設数が203、それから病床数が2,782ということでございまして、医療施設数にして1.5倍、病床数で約２倍ということの数字が出ておりますので、他都市と比べまして、医療施設を利用しやすい、大変恵まれた環境であるというところは大変よろしいことかと思っておりますが、その反面、医療費がふえやすいということは否定できないのではないかというふうに思っております。
これをもって長崎市の方の特性がすべて言い尽くせるかというと、それは非常に心もとない分析でございますけれども、今のところは、そういうふうな二つの大きな特異性があるのではないかというふうに考えております。
47 中村照夫委員 原爆という話が出ましたけども、そうしますと、広島市の医療費を比較して示してください。
48
脇浜国民健康保険課管理係長 広島市でございますけれども、広島市の１人当たりの医療費は46万8,656円、それから１人当たりの保険料が７万9,877円、それから１
世帯当たりが14万538円ということでございます。
49 中村照夫委員 広島は高くないんですね、同じ原爆でありながら。そうすると余り原爆のせいにされんのじゃないですかね。原爆のせいもあると思いますけれども、やっぱりそれだけではない問題が医療機関等にあるんじゃないんですかね。そこら辺について抑制は考えられないということを言われるけれども、考えないといかんのじゃないんですかね。
50
石本市民生活部長 確かに医療機関が多いということで、やはり一つの病気である病院にかかって、また、違う病院にかかるとか、そういうふうな機会が、やはり医療機関が多いとあるんじゃないかなあというような予測を持っております。
それと、今、国も言っておりますけれども、やはり早い時期からのいろんな健診ですね、そういうふうなものをどんどん広げていきまして、大きく医療費がかかるのを抑制していくと、そういうふうなことに取り組んでいく必要があるというふうに思っております。
51 中村照夫委員 先ほどからちょっと声も出ていますけど、私も市民病院のあり方の問題を考えても、医療機関をいかに使うかということを行政は考えればいいんですよ。頭脳であればいいと私は思っているんですよ。その上でどうしても民間ではできない、緊急医療とか高度医療とか、そこに特化すればいいのに、いろいろ論議をすると、病院の機能としては特化だけではだめなんだと、やっぱり普通のやつも要るんだということで、結局規模が大きくなって、余分な仕事までして、余分な赤字を抱えて、それでも市民が求めているからつくるんだ、つくるんだというふうに言っているんですけれども、もっと行政の立場では、いかに民間なり医療機関が市民のためにあるべきかということを考え、そして、それを配置するということを考えて、自分が大して能力もないのに何でもやっちまうという局長の考え方ですけれども、それ自体が私は全く腑に落ちんし、頭に来るんですけどですね。
広島も被爆地でありながら46万円で抑えられているということですから、やっぱり医療機関に私は甘えがあると思いますよ。ただだからあの検査もしよう、この検査もしようと、患者さんに負担がないから余分なことをして医療費を、いわゆる利益を上げるという、そういう姿勢が56万円と広島の46万円の差に私は反映しているというふうに思いますよ。そこら辺を抑制は考えられないであなたたちが済ませることが問題なんですよ。やっぱりよそ並みのことをやってもらわないと、そんな本当、先ほど親方、あなたたちは人ごとみたいにという意見もありましたけれども、そういう視点で私はとらえているというふうに言わざるを得ないと思いますよ。そういう意味では、やっぱり皆さんに迷惑をかけないために、市民に迷惑をかけないためには、それを抑制する方向を見出さなければ道は開けんわけですから、そこら辺をきちっと健診も必要だというふうに言われたけれども、それをどういうふうにしていくかというところも示されていないけれども、もっと抑えるための手立てというのを真剣に考えて、ぜひ実績を上げるようにやってください。そこら辺の決意を出してください。
52
寺元国民健康保険課長 決意ということでございます。現在も多受診につきましては、保険事業の中で一定のケースに応じて、保健師を臨時的に回して調査をしたりしております。
今後、20年度以降につきましては、国の方針もあったような特定健診、それからその後の保健指導という形で、いわゆる早期発見、早期治療というような形で、将来的な医療費の増嵩を抑えようというような国の意向もある中で、そういった方向で取り組みを強化していきたいと考えます。
53 中村照夫委員 そんなことでは困るんですよ。そんなことでは値上げを通すわけにはいかんですよ。国がやるようになっているから、それで長崎もやるんだと。それじゃよその市に追いつくようにはならんじゃないですか。そうじゃなくて、もっと長崎市は頑張るんだという方向を出さないと、これを通したら、それこそ先ほどの中野委員の質問じゃないけれども、上がるんだったら払わんでいっちょこうと、そういう市民の意識になってしまうじゃないですか、行政が努力しない限りにおいては。行政が努力しないから先は上がるというのは、もう見えているわけですから。そしたらもう市民がとる手は、もう払わんでいっちょこうということにしかならんじゃないですか。それを国がやるんだから、そういうふうになっていくでしょうなんていうようなことで、しかし、これは通してくださいという、それはないんじゃないですか。もう少しきちっとした答弁をお願いします。
54 野口三孝委員 中村委員がおっしゃっていることは、もう当然のことだと思うんですけどね、先ほどから答弁がいろいろ出ていて、富山の場合に銀行振込でしょうということだけどね、分析が甘いんですよ。富山という県は預金率が１位、持ち家の率が１位、全国で住みたい郷土、これも常に１位から２位なんですよ。それだけもう土壌が違うんですよ、ね。しかし、いわゆる振込制度になっておる数字は、これは事実だから、それはまねしなきゃならんと思うけれどもね。
それと、今、中村委員がおっしゃるように、分析にしても、広島の数字は、これはまだ資料がないからいたし方ないと思うけれども、いわゆる人口の規模が違うでしょう。それを長崎に置きかえて、やっぱりそういう数値というものを示してどうなのかなということは、数字としてあなた方持っていなきゃだめさ。そういうものに基づいて努力しなきゃならんわけだから、それで一時期病院にしても、いわゆる病院もずっと回っていって、あの人、Ａさんが「あ、中野さんはきょう来てないぞ、病気かな」ていうような笑い話だってあるんだから、そういうものだって見ればすぐわかるわけでしょう、お１人で何件、大体平均というのは出るわけでしょう。そうすると、そういうことで指導もできるじゃない。使った費用の通知はぼんと行っているけど、あれを見たって、ああ、ちょっと使い過ぎたかな、控えようかなという気持ちが起きるとは思うけれども、高齢者の場合は、やっぱりそれはないですよ。
だから、そういうものをやっぱり分析をなさって、そういう資料に基づいて努力をするということで、やはり僕は大変失礼だけど、中村委員の答弁に対しては、ぴしっとあなた方は言わなきゃだめですよ、ね。
55
石本市民生活部長 確かにいろいろそれぞれで地域性があると思います。そういう中で、やはり滞納の問題につきましても、それから医療費の高い問題につきましても、私どもの方で、これまで以上に分析を行い、また、滞納の問題が一番大きい問題でございますので、これにつきましては、徴収相談員も配置をしております。口座振替につきましても、１件とったら幾らというようなインセンティブもつけて拡大をしているところでございます。
今後も、さらに職員一丸となって、未収金の解消に取り組むということと、あわせて医療費等につきましても、福祉保健部等ともよく連携をしまして、医療費の抑制の手立てについて、力を合わせて頑張っていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
56 柳川八百秀委員 今、医療費の関係が長崎としては高いということで、いろいろ決意も含めて述べられたんですけれども、この医療費が適正と言ったらおかしいですけれども、抑制じゃなくて、きちっとされているかと。病院に行かんといかんのに行くなというのじゃないんですよね、きちっと使われているかというのは。具体的に何か
国民健康保険の方でチェックとか、そういう意味では手を打っていることがあるんですか、それをちょっとお聞きします。
57
脇浜国民健康保険課管理係長 今のご質問に対してですけれども、私どもの方で医療費適正化特別対策事業というのをやっております。これにつきましては、従来、国の方の特別対策事業ということで、国の方から交付金をいただいてやっておったんですが、近年、県の方にその分の財源がおりてきまして、県の
特別調整交付金事業という枠の中でやっております。
その内容といたしましては、診療報酬の明細書、いわゆるレセプト、この分をまず間違いがないかということで、中身をチェックするということで、その診療の内容に対しまして、まず
国民健康保険の資格がある方かない方かという資格のチェック、これは時間差といいますか、国保でなくても会社にお勤めになられた後の、本来は社保であるのにもかかわらず、間違って
国民健康保険証を使って、その請求がうちの方に回ってきたとか、こういうものについては、当然うちの方には戻していただいて、社会保険の方に請求していただくというような資格のチェックでありますとか、あるいは中身に応じて、この診療の部分に対して、この診療報酬明細が適正かどうかというようなものも専門家の目を通してチェックをするというようなことをレセプトを通じて毎月やっておるというふうなことはやっております。
58 柳川八百秀委員 一つの具体的な例をちょっと申し上げたいと思うんですけれども、社会保険なんですけれども、医療通知が送ってきますよね、今月使ったというと、健康保険組合から何月何日にどこの病院に何でかかってこうなっているんですけれども、どうしてこうなるんですかという問い合わせがあるんですよ。たまたま私が休みの日、病院は休日ですよ。私のことなんですけれども、休日の時間外に病院に注射を打ちに行ったんですよね。そしたら、４倍ぐらい点数がかかるんですよね。それで、健保の担当者から、どうしてその時間にそういうことをしたのかという問い合わせがあって、忙しかったけん行ったとさと言うたら、いや、もう今後は絶対時間中に、病院の空いておる時間に行ってくださいということまで社会保険の場合は、１点１点のそういう不備なところを本人まで含めて医療費がかからないようにというきめ細かな抑制というとおかしいが、適正なこと、それは抑制じゃないわけですね。同じことですから、そんげん高か時間に行かんでもいいですたいという話があるわけですよ。たくさんいますからあるんでしょうけど、そういうことを具体的にチェックをして、本当になぜこういう医療費がかかる、これはこっちに変えれば安いとか、もっとほかに、たまたまそれは私が言われたことで、ほかにもいっぱいあるのではないかなあと思うんです。私、専門かはわかりませんけれども、そういうところまできちっとチェックをしてやられているのかなという気がしたもんですから今の質問をしたんですけれども、そういうふうな、もう少し医療費を適正に使っていくという観点で見て、これを抑えていかないと、このままいくと、本当に先ほど言いますように、ずうっと値上げを続けていかんといかん。それから、滞納率もずうっと上がっていっておりますから、ますますひどくなるんじゃないかなという気がするんですよ。今、一つの例を言いましたけれども、そこら辺については、何か手を打っているんですかね。
59
脇浜国民健康保険課管理係長 今のご質問ですけれども、ちょっと繰り返しになるかもしれません、恐縮ですけれども、１点目には資格審査ということで、国保、社保の資格をきちんとチェックして、これは本人さんの方にご連絡を申し上げる部分と、もう１点は、ちょっと言葉が悪いですけれども、行き過ぎた医療行為といいますか、余りにも治療に対して行き過ぎではないかというものにつきましては、これは一定医療機関とか、薬局の方に対する適正化の指導のような観点からやっております。そのほか、レセプトを見ますと、一月以内に同一の診療内科に３カ所以上、結局同じ病気なんですけど、何度も病院にあっちこっち行かれる重複と申しておりますが、それから、一月以内に何日も、２日とあけずに行かれる多受診、こういう重複、多受診というものにつきましても、一定レセプトの方から抽出をいたしまして、ただ、これにつきましては、本当に必要で行っておられるかどうかというのは大変難しゅうございますので、それをもって即、指導するということではなく、保健師さん等をこちらの方で雇い入れまして、何か生活習慣の指導でありますとか、そういうことの中、悩み事、相談事も受けつつ、また適正な受診のあり方というのをご指導すること、そして結果として医療費が適正化になるようなことを考えまして、今現在取り組んでいるということでございます。
今後とも、この事業につきましては、継続してやってまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。
60 柳川八百秀委員 私は具体的な例を言いましたけれども、医療費は本当に適正にされているのかチェックすることも非常に大事なことで、言葉は悪いかもしまれんせんけど、病院もやっぱり経営しておるわけですからね、そういう意味では、より高度な医療ということも含めてやっていきますので、そういうところもきちっと病気に適応したというんですか、やっていただく。
今、健康診断を高齢で受けたときに、各支所とかで健康診断を受けますよね。その結果を持って保健師さんがチェック、ちょっと問題ありというんですか、血圧がどうとかというのは、自宅を訪問してずっと指導されていますよね。そういうのも含めて、国保の関係もありますから、あれは福祉の方でやって、保健所の方でやっているんですかね、この方がどういう病気をしているとか、病院にかかっておるとか、連携してそういう適正な健康指導をしていくことによって、より医療費が適正に使われていくかと、そういうこともいろいろ、そのほかにもたくさん医療費の関係ってあると思いますので、この医療費は抑えて、適正にしていかないと、もうずっと行くだけですよ。そういう意味で、この前、テレビでありましたけれども、３年か４年で１人の医療費を４万円下げた取り組みをしたという市とか町もあったようですので、あれは長野県でしたかね、そういうことも含めて、いろんな健康増進の取り組みもあるでしょうし、医療関係もあるでしょうし、ぜひそういうところに今から重点的にやっていかないと、上がること、とめることは非常に難しいという気がしておりますので頑張っていただきたいと思います。
61
堀江ひとみ委員 最初に出された
委員会資料の26ページ、27ページにありますように、国保の加入世帯の中で10万円を超える世帯があるわけですが、その中で100万円以下の総所得の世帯については、これが55％を占めるというふうに私は見ました。そして、200万円以下の世帯を合わせますと82％、国保の世帯の８割の人たちが、もう200万円以下の世帯なんですよ。こういう人たちに医療費や介護費の伸びを求めること自体、私は無理な話だと思うんですよ。
そういう意味では、私はこの国保が社会保障制度であるという立場からすると、国や長崎県に対する、これはちゃんと財源保障しろという立場の姿勢というのは、非常に私は求められるというふうに思うんですよ。そこで、追加資料で５ページで出されました国、県への主な要望事項ということで質問したいと思います。
国への要望の中に、これは主な事項ですから４項目出されているんですが、定率国庫負担の増というのは求めないのか、このことを質問したいと思います。というのは、この国保財政に、三位一体の改革の影響もあって、後で予算のところで具体的に出てくると思うんですが、今は34％ですよね。かつて、少なくとも16年度までは40％あったわけでしょう。その前はそれ以上あったわけですからね、国がその国庫負担金の割合を減らしているというのが一つあるわけですから、こういう国庫負担金の増について求めていないのかというのが１点。
それから、県への要望の中で、県費助成を継続とありますが、県がこれを出している部分があるんですか、そこも教えてください。
62
脇浜国民健康保険課管理係長 １点目の定率国庫負担の34％のお話ですが、確かに平成16年までは定率が40％、それから国庫補助が10％ということで、50％の公費負担ということになっておりました。現在、おっしゃるように定率は34％でございますが、その分、国の補助金が９％、それから、県の補助金が７％、合計すると50％ということで、医療費に係る公費負担は50％という総枠は崩れていないというふうに私ども判断しておりますので、今のところは、そのことそのものの増額という形では、要望するようなことはあっておりません。ただし、先ほど来出ておりました収納率の低下による
ペナルティーでありますとか、さまざまな
ペナルティーというのが課せられるような仕組みというのは確かにございますので、その辺につきましては、もう一定努力をした上で、そういう
ペナルティーについては廃止を求めるような要望等は国に対して行っております。
それから、もう１点の県への要望ということでございますけれども、県費助成につきましては、現在は長崎県いきいき国保推進事業ということで総枠で1,000万円、これは健診とか、健診後の保健指導、それから広報、ＰＲ、そういうものに対して県全体で1,000万円、補助率２分の１、上限、たしか600万円ぐらいだったと思いますが、そういう県費助成の事業というのがございます。これは19年度からは、つい先日、県の方の説明会がございまして、名前が地域健康づくり創生事業というふうに変わりまして、ほとんど枠は1,000万円の２分の１補助、上限500万円ということで横滑りしたように私どもは理解をいたしておりますが、中身といたしましては、先ほどちょっと別のところでお答えしました、今度20年度に特定健診、特定保健指導という大きな国の制度の改正がございます。19年度につきましては、それに向けた準備に積極的に取り組むようにというふうに県の方から説明があっておりまして、県の調整交付金はこちらの方に主に使われるというふうな考え方が示されております。
その上で先ほどの、ここに載っております県の独自助成というのは、もう県全体1,000万円しかございませんで、これはそれを補足するような意味で、例えば、40歳未満、特定健診というのは40歳以上の方ですので、40歳未満の事前の予備軍の方々に対する健診とか、啓発とか、そういうものに使うものを1,000万円考えておるということで、予算規模、予算内容とも県費助成は変わっておりませんので、これにつきましては、長崎市は実際今まで使ったことはございません。といいますのは、長崎市の予算規模でそういう健診事業をしますと、普通2,000万円ぐらいはかかりまして、県全体での1,000万円の予算枠というのが非常に小さいということ。それから、使うときにいろいろ条件が限定づけられておりまして、正直な話、使い勝手が悪いというようなことがございますので、長崎市としては、使っておりませんけれども、小さな町とか、小さな市にとりましては、この県費助成も活用しながらの事業をやっておられますので、県内の市町村といたしましては、この事業を今後とも継続、できれば拡充をしてほしいということを他市町村と一緒になってやっているのが、この県への要望というふうな内容でございます。
以上でございます。
63
堀江ひとみ委員 県への要望のもう一度確認なんですが、国保事業に対する県費助成の継続拡充というのは、これは８市、市長会とかでやっているので、他都市の状況を考慮して、長崎市以外の県下の状況を考慮して要望している内容なので、長崎市としては、県に対して国保税を引き下げるための県費の助成という形での対応を私は求めるべきだと思うんですが、その点はどうですか。
64
石本市民生活部長 私どもとしても、非常に国保財政が厳しいというふうなことがございまして、先ほどの
特別調整交付金等々につきましても、県がいっぱいやはりヒアリングをして、そして国に上げていくというふうな形がございます。そういうふうなことがございますので、私ども県に訪問しまして、いわゆる国の交付金等についても長崎市にたくさんいただくような形でお願いをしておりますし、事実私どもだけじゃなくて、助役も一緒になって活動しているところでございます。
以上でございます。
65
堀江ひとみ委員 この総所得が200万円以下の人たちが国保の階層の中で８割を占めるという状況の中で、こういう人たちに国保税を引き上げて求めるということを今後とり続けても、これは無理ですよ。だから、そういう意味では国や県に対して、社会保障という観点からきちんと求めるという姿勢をとらない限り、だから、長崎県に対しても強く求めてくださいよ、もっと。そうしないと、これは長崎市独自はやっていけないですよ、国保の財政。私はそういう意味では今後、県に対しても、長崎市の国保財政への県費助成、国保税を引き下げるような財源の保障を求めていってほしいということを要望しておきたいというふうに思います。
66 松尾敬一委員
未収金対策について質問いたします。資料15ページです。この表を見てみますと、５年間載っておるわけですが、年々減免件数もふえておる。資格証明書の交付世帯もふえておる。短期保険証の交付世帯もふえておる。これは生活実態というか、そういうものを含めてもいろいろあろうと思うんですが、この中で上段の方の滞納世帯の割合が５年間で1.33％悪化をしておる。現年分の収納率の５年間で92.06％から91.51％、0.5％ダウンしておる。このことは、今、収納対策を理事者の方々、臨戸訪問とか差し押さえ処分とか、徴収相談員の訪問の現況調査、いろいろ言われましたけれども、きつい言い方かもしれませんが、あなた方が取り組んできた
未収金対策というのが花が咲いていない。今までの対策をしていくと、このままの傾向で下がっていく。ということは、今までの徴収方法というか、今までの対策というのでは、あなた方の仕事が否定をされておるということになるんですよ。新たな発想で徴収向上対策をしていかんと、このままでは下がっていくということになるんですからね、きつい言い方かもしれませんが。ここいらのまじめに納めている方々が損をしないようなことでの新たな対策というかな、これらをどう考えておられるのか。
それから、資料27ページですが、下から２番目の滞納世帯数が収入のランクごとにそれぞれ記載されておりますが、例えば、27ページの右側の500万円以上の方々が500万円から600万円で滞納世帯が101名、600万円から700万円が46名、700万円超の方が70名おられるんですが、ここいらの分析をどう見ておられるんでしょうか。
67 上原
国民健康保険課主幹 まず第１点目の新たな対策でございますが、従前から滞納整理の未収金縮減に向けては、短期保険証並びに資格証明書の有効活用を図って取り組んでまいりましたが、今後はさらなる強化策といたしまして、滞納整理、滞納処分の差し押さえ処分を徹底的にしていくことによって、未収金の縮減を図っていきたいと考えております。
18年度につきましても、国税還付金の、これまで差し押さえしていなかったんですけど、取り組みを始めまして、２月で約5,000件ぐらいの還付通知書の中から、180件の滞納世帯を抽出しまして、ローン等で分割納付をされている方については、分納額の増額等をしております。その180名のうち20件については、分割納付が途切れていましたもので、差し押さえで換価ということで取り組みを強化しております。それ以外に17年のときと比べまして、滞納処分につきましては、１月時点で昨年の倍近くの処分件数となっておりますので、今後ますますそれを進めていきたいと考えております。
それから、２点目の高額所得者の滞納でございますが、700万円以上というところでひとつ分析をしてみますと、所得700万円以上の方が70件いらっしゃいまして、そのうち、これは１期でも滞納のある方が１件ずつ入っていますので、18年の５月時点から、それ以降に一時期滞納のあった方で、現在完納に至っている方が12件あります。それから、分割納付や一部納付の継続をしている方が20件いらっしゃいます。
なお、残り38件につきましては、
滞納繰越分を持っていらっしゃる方で、滞納額が50万円を超えている方々なんですけれども、この38件につきましては、約半数の方が17年度の所得に対して18年の所得が約半分になっているという方が10件いらっしゃいました。それから、400万円から700万円以下となった者が13件あっておりましたが、23件が所得が大幅に前年度よりも下がっておるということが一つの要因であります。これも高額所得者の滞納の理由としましては、事業不振による大幅な所得の減少というのが10件、それから、事業廃止が４件、保証債務や多重債務をされている方が８件、破産をされている方が３件、失業２件などの滞納理由ということになっております。
また、
差し押さえ等の滞納処分につきましても、その70名の中で、差し押さえをしている分が10件、預金等財産調査中のものが12件、分納をされている方が16件というような現状でございます。
なお、所得というのは、年々変化していきますので、それを見て、個々に折衝をしていって、実情に沿った滞納の整理をしていきたいと考えております。
以上です。
68 松尾敬一委員 後段のお話で、それなりに努力をされているということは、うかがい知ることができますが、されているとは思いますが、電話だけでなくて対面も含めて、きちっとやっぱり頑張っていただいて、ぜひ次年度は、この数字が好転するように頑張っていただきたいと思います。
以上です。
69
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時42分＝
＝再開 午前11時44分＝
70
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次に、第29号議案「平成19年度長崎市
国民健康保険事業特別会計予算」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
71
石本市民生活部長 第29号議案「平成19年度長崎市
国民健康保険事業特別会計予算（事業勘定）」についてご説明をいたします。
お手元の
市民生活部より提出しております
厚生委員会資料１ページ、２ページをお願いいたします。平成19年度歳入歳出予算見積総括表事業勘定を掲載しております。一番下の合計欄に記載のとおり、19年度当初予算の歳入歳出総額は、それぞれ653億5,052万1,000円で、前年度当初予算と比較いたしまして76億4,898万4,000円の増、伸び率は13.3％となっております。
３ページ、４ページをお開きください。18年度には多くの制度改正が行われましたが、そのほとんどを補正予算で対応いたしましたので、補正予算も含んだ平成18年度の現計予算と比較した総括表をお示ししております。この場合、前年比58億7,887万1,000円の増。伸び率は9.9％となります。
なお、５ページ以降に記載いたしております18年度の数値につきましては、18年度中の制度改正事項を反映いたしました現計予算となっておりますので、ご了承いただきたいと思います。
また、平成19年度の
国民健康保険税につきましては、第８号議案長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例案に基づく改定後の税率により予算編成をいたしております。
詳細につきましては、引き続き
厚生委員会資料に基づきまして、
国民健康保険課長からご説明をいたします。
72
寺元国民健康保険課長 引き続きまして、資料の５ページをお開きください。国保加入状況でございますが、19年度の平均被保険者数は18万3,005人、平均加入世帯数は10万5,447世帯と見込んでおります。
次に、医療費の動向でございますが、19年度の１人
当たり医療費は、一般、退職、老人の合計で56万5,002円、前年比0.87％の増を見込んでおります。現年分の収納率の動向につきましては、19年度の
目標収納率を医療分92.24％、介護分88.94％、全体で91.99％としております。先ほど来、示されましたように、ここ数年、収納率の低下傾向にある中で、保険税の引き上げを行い、かつ収納率向上を図るため、相当な努力が必要であると認識しております。新たな取り組みも含めまして、収納体制の充実強化を含め、全課一丸となって対応してまいりたいと考えます。
６ページをごらんください。款ごとの予算の主な内容につきまして、前年度と比較しながらご説明いたします。まず、歳入の第１款
国民健康保険税でございますが、前年度と比較しまして22億2,932万円の増となっております。これは税率等の改定などによるものでございます。
次に、第３款国庫支出金は９億9,100万2,000円の減となっておりますが、これは歳出の老人保健拠出金、
介護納付金の減などによるものでございます。
７ページをお開きください。第４款療養給付費等交付金につきましては、退職者医療制度に係るものでございまして、退職被保険者数の伸びが見込まれることなどにより、５億7,479万6,000円の増となっております。
第５款県支出金でございますが、国庫支出金同様、歳出の老人保健拠出金等の減により、前年度と比較して3,284万5,000円の減となっております。
次に、第６款共同事業交付金は、前年度と比較して35億4,554万8,000円の増となっておりますが、１件30万円以上の医療費に対する再保険制度、保険財政共同安定化事業に係る交付金の増などによるものでございます。これは昨年10月に創設された制度でありまして、18年度交付金は６カ月分でございますが、19年度は12カ月分となるため、大幅な増となっております。
８ページをごらんください。第７款繰入金でございますが、前年度と比較して２億4,540万7,000円の増となっております。これは主に説明欄表中、一番上の網かけ部分でございますが、保険税軽減分の２億918万4,000円の増などによるものでございます。保険税軽減分は、保険税の７割、５割、２割の軽減を行った場合に、その軽減相当額を繰り入れる制度でございますが、軽減の対象となる均等割、平等割の額を引き上げたことにより、軽減総額が増加することによる増となっております。また、同じ表中の下から４段を網かけしておりますが、そのすぐ上の欄、乳幼児医療現物給付分とありますのは、本年４月より乳幼児に係る福祉医療費を現物給付化することに伴います国保に対する
ペナルティー分の繰り入れでございます。金額につきましては、一定の根拠に基づく試算の結果ではございますが、
国民健康保険特別会計といたしましては、この
ペナルティーを被保険者の負担に転嫁することはできませんので、実際に
ペナルティーを受けた全額を一般会計から繰り入れることにいたしております。
次に、９ページをお開きください。第９款諸収入は、出産育児一時金の受け取り代理制度の開始に伴い、出産費資金貸付制度を廃止いたしましたので、この元利収入の皆減等がございますが、
一般会計借入金の増などによりまして、前年比３億1,848万5,000円の増となっております。
10ページをごらんください。歳出についてでございます。第１款総務費でございますが、前年比9,753万5,000円となっておりますのは、新たな
後期高齢者医療制度の創設等20年度における医療制度改正に係る
国民健康保険税賦課徴収システム改修費１億2,000万円を含むためでございます。
次に、第２款
保険給付費でございますが、医療費の自然増等の要因により、前年に比較して17億7,115万9,000円増の422億7,155万9,000円を見込んでおります。
第３款老人保健拠出金でございますが、老人保健に該当する年齢が引き上げられ、対象者が減少することなどにより、前年と比較して７億8,337万6,000円の減となっております。
次に、11ページをお開きください。第４款
介護納付金でございますが、第２号被保険者１人当たり負担額は増加しておりますが、平成17年度に概算納付した納付金の精算等によりまして、前年と比較して7,150万円の減となっております。
第５款共同事業拠出金は、歳入の共同事業交付金と同様、保険財政共同安定化事業に係る拠出金が本年から１年分になるために、前年比較で31億4,166万4,000円の増となっております。
第６款保健事業費につきましては、厳しい財政状況の中、一定事業の見直しを行い、前年と比較して7,649万2,000円の減となっております。
詳細につきましては、後ほど19年度事業計画の中でご説明いたします。
第７款諸支出金でございますが、
一般会計借入金償還金の増などにより、前年と比較して19億2,025万円の増となっております。
第８款予備費につきましては、歳入歳出の見合いの中で、ぎりぎりまで切り詰めました結果、前年から１億2,000万円減の8,000万円を計上いたしております。
13ページをお開きください。平成19年度長崎市
国民健康保険事業実施計画書でございます。まず、13ページには、事業運営の基本方針を定めておりまして、14ページ以降に基本方針に基づく事業実施計画を記載しております。
14ページから16ページの中段までは保険給付事業の内容を、16ページの下から17ページにかけましては、保険税の収納対策事業や収納事務に係る諸状況を掲載しております。
18ページをお開きください。保健事業について記載しております。先ほど、予算説明の中で触れましたとおり、厳しい財政状況の中、税率改定による歳入の確保と同時に、歳出の削減策も検討いたしました。その結果、一部事業の見直しを行っておりますので、主な項目についてご説明いたします。
ａ健康増進のためのスポーツ奨励については、地域単位でのスポーツ大会への賞品を廃止したことにより、前年と比較して65万7,000円の減、ｂ生活習慣改善事業は、健康料理教室の開催回数を４回から２回に見直したことにより、前年と比較して125万3,000円の減となっております。次にｄ、ｅの人間ドック、脳ドックに対する補助につきましては、予算額は前年並みを計上しておりますが、例年定数を超える申し込みのある事業であることを考慮し、受診者に負担していただく割合を現行の約２割から約３割に引き上げさせていただく一方で、対象人員については増加を図ることとしております。
19ページの一番下、はり・きゅう施術費の助成につきましては、１回の施術費や１カ月当たりの助成回数の見直しを行うことで、前年と比較して2,849万4,000円の減といたしております。
20ページには啓発事業といたしまして、広報等の事業について掲載をいたしておりますので、ご参照ください。
事業勘定の説明は以上でございます。
73 三藤福祉保健部長 引き続きまして、伊王島
国民健康保険診療所及び高島
国民健康保険診療所の直営診療施設勘定についてご説明をいたします。
恐れ入りますが、議案書の８ページと９ページをお開きいただきたいと思います。歳入歳出予算の総額は１億8,469万2,000円で、前年度当初予算額と比較しますと690万3,000円、3.6％の減となっております。
歳入の主なものといたしましては、第１款診療収入は8,686万6,000円、第３款繰入金は9,114万7,000円となっております。
次に、歳出の主なものといたしましては、第１款総務費は１億2,428万6,000円、第２款医療費は4,348万8,000円、第３款公債費は1,670万2,000円となっております。
詳細につきましては、福祉保健部提出資料に基づきまして地域保健課長の方からご説明をさせていただきたいと思います。
74 桑水流地域保健課長 引き続き、直営診療施設勘定につきましてご説明させていただきます。
議案書の方は、説明書が65ページから86ページでございます。あわせまして、福祉保健部より提出しております資料もごらんいただきたいと思います。
国民健康保険診療所は、伊王島
国民健康保険診療所と高島
国民健康保険診療所の２カ所でございます。議案書におきましては、この２カ所の診療所のそれぞれの歳入歳出を合計した予算額が記載されておりますので、予算の説明につきましては、福祉保健部提出の資料で、診療所ごとにそれぞれご説明をさせていただきたいと存じます。
それでは、福祉保健部提出の資料の１ページをごらんください。まず、伊王島
国民健康保険診療所でございます。
歳入でございますが、第１款診療収入は4,662万1,000円であります。診療収入の算定に当たりましては、平成17年度及び18年度の実績を参考といたしまして、１日の患者数を平均30人、患者１人当たりの平均単価を6,336円と見込んだところでございます。
第２款使用料及び手数料は診断書料、証明書料として７万6,000円を計上しております。
第３款繰入金につきまして、第１項他会計繰入金3,858万1,000円は、一般会計からの繰入金でございます。
第２項の事業勘定繰入金は、
国民健康保険特別会計事業の直営診療施設勘定繰出金653万6,000円を繰入金として受け入れるものでございます。
資料の２ページをごらんください。５款諸収入につきましては、雑入といたしまして、予防接種等の受託収入314万円を計上いたしております。
県支出金につきましては、長崎県補助金であります離島医師確保補助金でございますが、合併に伴いまして、財政力指数が規定以上になったことから経過措置により段階的に減額されておりましたが、平成19年度からは補助はございません。
以上、歳入予算の合計は9,495万5,000円を計上いたしております。
続きまして、歳出でございますが、資料の３ページをごらんください。第１款総務費でございますが、診療所の医師及び看護師などの職員の給与費並びに施設の維持管理等に要する経費で予算額は5,456万5,000円でございます。
第２款医業費でございますが、予算額2,417万4,000円でございますが、これは診療所で使用します医療用の消耗品等でございます。
資料４ページをごらんください。第３款公債費1,610万4,000円でございますが、当該診療所におきましては、医療機器、医師住宅などの整備のために起債を行っておりますが、この起債の平成18年度末の未償還額3,540万8,000円に対しまして、19年度に返済すべき元金1,540万6,000円及び利子69万8,000円を計上いたしております。
第４款諸支出金は、過年度分の診療報酬の過誤納還付金でございます。
第５款予備費は10万円でございます。
以上、歳出予算の合計は9,495万5,000円を計上いたしております。
資料５ページは、平成11年度から17年度の患者数の推移を記載しておりますので、ご参照くださいすまようお願いいたします。
続きまして、高島
国民健康保険診療所でございますが、資料は７ページでございます。
歳入第１款診療収入4,024万5,000円であります。平成17年度及び18年度の実績を参考といたしまして、１日の患者数26.1人、患者１人当たりの平均単価を6,228円と見込んでおります。
第２款使用料及び手数料は、診断書料として41万円を計上しております。
次に、第３款繰入金につきましては、第１項他会計繰入金3,949万4,000円につきましては、一般会計からの繰入金であります。
第２項の事業勘定繰入金は、
国民健康保険特別会計事業の直営診療施設勘定繰出金653万6,000円を受け入れるものでございます。
４款は存目1,000円でございます。
５款諸収入につきましては、予防接種等の受託収入といたしまして305万1,000円を計上いたしております。
それから、県支出金でございますが、先ほど申しましたように離島医師確保補助金につきましては、財政力指数の関係で19年度からは補助はなくなったところでございます。
歳入予算の合計、以上8,973万7,000円でございます。
続きまして、資料９ページをごらんください。歳出でございます。第１款総務費につきましては、診療所の医師、看護師などの職員の給与並びに施設の維持管理等に要する経費でございます。
第２款医業費につきましては、医療用の消耗品等でございます。
資料10ページをごらんください。公債費につきましては、高島診療所におきましてＸ線撮影機器の購入のための起債を行っておりまして、18年度末未償還額が373万3,000円ありますことから19年度の返済すべき額、元金が55万8,000円及び利子４万円を計上いたしたところでございます。
第４款過年度分の診療報酬過誤納還付金として4,000円。第５款予備費として10万円を計上いたしたところでございます。
以上、歳出予算の合計8,973万7,000円を計上いたしたところでございます。
以上、19年度
国民健康保険事業特別会計のうち、直営診療施設勘定につきましては２カ所の診療所の合計となりまして、予算総額１億8,469万2,000円を計上いたしております。
説明は以上でございます。
75
前田哲也委員長 委員の皆さんにお諮りしますが、今、説明の方が終わりましたけど、お昼にかかりますが、そのまま質疑を続行するか、もしくは請願後に質疑を行うかですけど、いかがでしょうか。請願は１時に決めていますから。〔発言する者あり〕請願が終わってからですね。
では、午前中の審査は、ただいまの特別会計予算の説明までにとどめ、請願後に質疑を行いたいと思います。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後０時４分＝
＝再開 午後１時０分＝
76
前田哲也委員長 委員会を再開します。
それでは、請願第４号「
国民健康保険税の引き上げの中止を求める請願について」を議題といたします。
なお、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。
参考人の入室のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時１分＝
〔参考人入室〕
＝再開 午後１時２分＝
77
前田哲也委員長 委員会を再開します。
委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。
参考人の方は、委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承お願いいたします。
なお、本日1,473筆の署名が提出されております。今、書記の手元にございます。
それでは、参考人の自己紹介をお願いいたします。
〔参考人自己紹介〕
78
前田哲也委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。
79 岡田参考人 すみません、きょうは委員会にお招きいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
今回の趣旨説明ということでお話しさせていただきますけれども、先月の22日に厚生労働省が、昨年６月１日現在の
国民健康保険税に関する調査結果というものを公表いたしましたけれども、その資料を拝見させていただきますと、保険料を払えない加入者世帯が全国で480万5,580世帯にのぼって、平成17年よりも10万4,000世帯増加していまして、国保に加入なさっている世帯の19％、５分の１の世帯に及ぶということになっておりました。
そもそも
国民健康保険の大きな特徴というのは、その圧倒的多数が低所得者の方でありまして、医療を最も必要とする高齢者が多数を占めておられます。本市におきましても、既にご承知のように、所得なし世帯が３割を占めておられます。この間の長引く不況やリストラ、非正規雇用の広がりなどによりまして、所得格差の拡大や、この間の医療費自己負担の引き上げ、税制改正によります公的年金等の控除の見直しに伴う住民税、介護保険料等の引き上げが行われてきたところでございます。
そういう中で、国保税が年収の１割を超えているとか、また払いたくても払えない、それから、食費を削って国保税に充てているとか、または、もはやもう負担は限界だなどの切実な市民の声が上がっています。こうした中で、長崎市では、平成17年度末現在、国保世帯の１割に当たる１万3,000世帯が経済的理由などで滞納されておられます。
制裁措置で、医療費を全額負担する資格証明書の発行世帯が605世帯と聞いているところです。本来、社会保障及び国民健康の向上を目的として、住民に医療を保障するための制度である
国民健康保険制度が、逆に社会的弱者を医療から排除している時代が生まれているようにうかがえます。このような状況のもとでの、今回、本市が国保税を１世帯平均で１万9,279円の引き上げ案というのは、そうした事態に拍車をかけて、市民の生活に一層の負担を強いるものではないでしょうか。特に、中間所得層の負担感は厳しいものがあると思っております。
今回、本市の国保財政の建て直しのために求められるのは、市民への転嫁ではなく、国の責任で国庫負担率の引き上げを行い、1984年、昭和59年当時の水準だった総医療費の45％に計画的に戻すことや、県による助成金の増額など直接的な財政支援を、直接市町村国保財政を行うよう求め、また一般会計からの繰り入れなど国保財政を支援するなど、本市独自のさらなる努力を希望いたしたいと思います。
市民の国保税負担の軽減を行い、安心して医療が受けられるよう、本市の今回の国保税引き上げ提案の中止をしていただきますよう、当委員会におかれまして、いま一度深いご討議をしていただきますよう強く請願をいたします。
以上です。
80
前田哲也委員長 ありがとうございました。中井参考人はよろしいですか。
81 中井参考人 私は、趣旨説明にちょっと関連して発言をさせていただきたいと思います。
１つは、国保税が上がる大きな原因というのは、市の方からもよく言われるんですけれども、医療費が高騰したということだというふうに言われています。先日、私テレビを見ていたところ、医療費が安くなった、低くなったという長野県のある村だったと思います。そこでは保健指導が徹底しておりました。私が思うには、国とか県は、やはり保健指導に重視をしていただきたいということが１つです。
議会の方でも、ずっと県費の助成が要望されておって、1,000万円から県は出発したというふうに思います。今のところ、600万円に減額されていますけれども、そこで私たちは直接被保険者の税の負担が軽減されるのかなと思っていましたところ、国保連合会というところに県費が支出されまして、そこでレセプト点検等に使われておったというのがわかりました。
私は、県費を出すなら、僕は２つあると思います。１つは、保険事業にお金を出していただきたかということと、直接被保険者の負担が軽くなるような、直接市町村に出していただきたかという要望が１つあります。
あと１つは、今の国保税が高いために、滞納をしている世帯がかなり多くいらっしゃって、短期保険証、資格証明書の発行がなされています。ある自営業をしている方は、短期保険証のために、なかなか医療にかかる機会が少ないということで、もう我慢をしている状況が続いています。それで、そこの事業団体の業者の団体の人たちがアンケートをとったところ、健康がかなり害されている方がいらっしゃって、それで無理して事業を始めていらっしゃる方がいらっしゃるんです。
私たちはこういう状況をやっぱり回避せんと、医療費が高騰するんじゃないかというふうに思いますので、やはりこの保健指導に徹底していただくということと、短期保険証、資格証明書等、医療を抑制するような状況になっていますので、これの発行をなるべく抑えていただきたい。気軽に受診ができるような状況をつくっていただいて、一つの面では医療費を引き下げていく方向に、ぜひご検討していただければというふうに思います。
以上です。
82
前田哲也委員長 これより、参考人に対する質疑に入ります。
83
堀江ひとみ委員 お尋ねいたしますが、請願趣旨の中でも言われたんですが、市民の実態というところで、食費を削って国保税の支払いに充てているというふうな文言があるんですが、これは具体的にどういうことか。また、この方の状況をお聞きしたということなんでしょうか。そこら辺の状況をもっと教えていただきたいと思います。
84 中井参考人 ある漁業者ですけれども、不漁のためになかなか漁に出る日数が少なくなりました。ところが、健康保険証が、滞納しているために２カ月２カ月更新なんですね。そのときに、不漁のために保険税を納めんと切りかえをしていただけんというふうにその人が思っておって、お父さんはかなりがんを患っていらっしゃる方で、それでほかの家族の人が身体障害者とかいろんな症状を持っていらっしゃる方なんです。そのためには、医療にかかるために保険証が必要なもんですから、ほかからの借財を食事を削って払わんと保険証の切りかえができんというような、そういう漁業者が１世帯いらっしゃいました。そういう状況がほかにもあります。
以上です。
85
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。
参考人の方は、後方の席の方へ移動をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時12分＝
＝再開 午後１時13分＝
86
前田哲也委員長 委員会を再開します。
本請願に対する理事者の見解を求めます。
87
石本市民生活部長 請願第４号「
国民健康保険税の引き上げの中止を求める請願について」見解を述べさせていただきます。
国民健康保険は、被保険者の相互扶助により成り立つ社会保障制度であり、その運営は国などからの支出金と被保険者からの
国保税収入をもって賄うべきものであります。
国民健康保険事業に要する費用の大部分は、医療費に対して保険者が負担する
保険給付費でございますが、この
保険給付費につきましては、年々増加傾向にございます。
保険給付費が増加をいたしますと、国庫支出金等の定率負担部分も増加をいたしますが、当然のことながら、
国保税収入で賄うべき額も増加をいたします。医療費の増加に伴い、保険税の算定基礎となる所得もあわせて増加をしていれば特に問題ございませんが、近年の厳しい社会情勢の中、被保険者の所得総額は伸び悩んでおり、歳出に見合った保険税収入が確保できていない現状にございます。
また、
本市国民健康保険事業特別会計の財政状況から申し上げますと、平成17年度において約８億7,000万円の基金の全額を取り崩し、本年において見込まれる約10億円の赤字につきまして、一般会計からの借入金で賄わざるを得ない状況でございます。さらに、現行税率による平成19年度の収支につきましては、一定の歳出削減を行っても、なお約９億円の赤字が生じる見込みでございます。
私どもといたしましては、これまで被保険者の方々の負担を極力抑えたいとの判断から、基金等の取り崩しにより税率を抑えてまいりましたが、結果として現在のような危機的財政状況に陥ってしまいましたことをおわびいたしますとともに、今後の
国民健康保険事業の安定運営のため、税率の引き上げにつきましては、よろしくご理解を賜りますよう、お願いを申し上げる次第でございます。
また確かに、
国民健康保険は他の医療制度と比べまして構造的に高齢者や低所得者の加入割合が高いため、年々増加する医療費や所得の伸び悩みにより、本市に限らず、その財政状況は大変厳しいものとなっております。
このような状況の中で、国に対しましては、九州都市国保事務研究協議会及び全国市長会を通じ、国保の長期的な安定運営を図るため、地方負担や保険税の負担増加を招かない国保制度の充実強化について強く要望をしており、また県に対しましても、県費助成の拡充等について長崎県市長会を通じて毎年要望をいたしております。
一方、国におきましても、平成20年度からの新たな
後期高齢者医療制度の創設を初めとして、都道府県単位を軸とした保険者の再編・統合を図るなど、医療保険制度の安定化に向けた、さまざまな施策が検討されております。
我々保険者といたしましては、今後も国の動向等を注視しながら、要望すべきことは粘り強く要望し続けてまいりたいと考えております。
以上でございます。
88
前田哲也委員長 これより、質疑に入ります。
89
堀江ひとみ委員 今の部長の見解を述べた中で、国や県に対して要望することは要望したいと、粘り強く要望したいということがあったんですが、これまでの条例改正の審議の中で、長崎県に対しては、実質要望していないという実態が明らかになったですよね。確かに、県費助成の継続拡充ということでやってはいるんだけれども、例えば国保の1,000万円にしても、長崎市としてそのものは、それは受けていないわけですから、長崎市自体がこの県費の助成を受けているということになっていないということが、これまでの質疑で明らかになったんですけど、そうしますと、県に対しては今後どういう形で要望されていくんですか。
90
石本市民生活部長 県に対しましては、やはり国に対する補助金、いわゆる交付金等々のやはり県の方が一定のイニシアチブを持っている部分がございます。そういうふうなことから、国に対する、いわゆる長崎市の負担がふえないような形で、国からの助成について強く申し入れるとともに、あわせまして、県に対しまして、確かに保健制度等々の部分で長崎市が今適応を受けておりませんけれども、県の単独での補助制度等ができないか、これにつきましては、県内の足並みをそろえる形がありますので、県下の都市国保等々で協議をしながら、具体的な要求をしていきたいというふうに思います。
以上でございます。
91
堀江ひとみ委員 先ほど条例審議のときに、要望にとどめた内容の見解を求めているんですけど、結局、県に対しても1,000万円という、今国保連合会にやっているそういうことではなくて、請願人が言われているように、国保税の引き下げに充てることができるような県費助成、これはそうしますと、今までは長崎県下の中では、こういう論議は今までなかったんですか。
例えば全国では、今16県はやっていないんですが、ほかの都道府県はこれはやっていますよね、というふうに私は理解しているんですけどね。そういうのはこれまで俎上に上がっていなかったから、今後そのことについても協議をしたいというふうに私はとったんですが、それでいいんですか。
92
石本市民生活部長 国保税の直接的な赤字を埋めるような形での県の助成というのはございません。したがいまして、これまでもそのことについて県に負担を求めるというようなことはやっておりませんけども、直接的に赤字の部分等々というようなことではなくて、やはり保健事業であるとか、そういったいろんなもろもろの制度についての助成制度等につきまして、県下足並みをそろえて要望していきたいというふうに思っております。
以上です。
93
堀江ひとみ委員 請願人が言っておられるのは、国保税が医療費の伸び、介護保険の伸びで、もう上げざるを得ないという状況になっていると。そういうときに、長崎市の独自の努力と同時に、国や県に対しても要望してほしいと。その県に対する要望の中では、例えば、健診事業で国と県との部分をどうこうということではなくて、それももちろん必要なんですが、この国保税の引き下げのために県費助成という形での要望を今後する考えはないのかというふうに私は聞いているんですが、それは今後も、今まで一度も要望していなかったと。今後もそれは要望しないんですか。要望する以外に、これからどんどん医療費も上がっていくわけですから、財源の出どころはないでしょう。だから、そういう意味では、県に要望するということで検討してくださいよ。
94
石本市民生活部長 全県下の問題になりますので、県下の国保の協議会がございますので、そういった中で議題として取り上げて、協議をしていきたいと思います。
95
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
なお、討論、採決につきましては、第29号議案の討論、採決の後に行います。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時22分＝
＝再開 午後１時23分＝
96
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
午前中、第29号議案「平成19年度長崎市
国民健康保険事業特別会計予算」の理事者の説明で終わっておりましたので、これから第29号議案に対する質疑に入りたいと思っております。よろしいでしょうか。
それでは、質疑に入ります。
97
堀江ひとみ委員 市民生活部の提出資料の８ページ、７款の繰入金のことで質問したいというふうに思います。
この乳幼児医療費が４月から実施をするということに当たって、国からの
ペナルティー分を今回一般会計から繰り入れるという部分の3,300万円なんですが、これはもともと国が、これがカットされないとすると、第３款の国庫支出金の中の、これはどの部分に該当するんですか。教えていただけますか。
98
脇浜国民健康保険課管理係長 ただいまのご質問でございますが、この分は第３款国庫支出金のうちの、その中の療養給付費負担金、いわゆる34％相当のルール分の負担金でございますが、これと
普通調整交付金、この中に入っておる分の国庫支出金がカットされるということになっております。
99
堀江ひとみ委員 3,300万円という額は、療養給付費負担金と
普通調整交付金と合わせた額だと思うんですが、これは細かくはわかるんですか。
100
脇浜国民健康保険課管理係長 すみません、金額的なものは、はじき出しておりませんけれども、ただいま申しましたように、国の定率の負担割合というのが、療養給付費の負担金の方が34％、それから
普通調整交付金の方が７％ということでございますので、今現在の3,000何百万円かの
ペナルティー分をお示ししておりますが、その分の全体を41と見たときの41分の34が療養給付費の負担金分、41分の７分が
普通調整交付金分ということになっております。
それじゃ、すみません、ちょっとまだ計算をしておりませんでしたので、申しわけございません。
101
堀江ひとみ委員 何で私がそういうことを聞いたかといいますと、条例改正の質疑の中で、国庫負担分の増を求めないのかと私が質問したときに、長崎市としては定率国庫負担、それから調整交付金、それから国の調整交付金、国と県と合わせて50％は公費ということは確保されているので、これは増を求めないというふうに言いましたですよね。しかし実際には、こういうふうに50％といいながらも、現物給付等やればカットされていくわけですから、そういう意味では、国に対しても定率国庫負担分の増というのは私求めていかないと、これはもう今後大変なことになるというふうに思うんですが、そこら辺についてはどうでしょうか。
102
石本市民生活部長 乳幼児の現物給付の実施に伴う
国民健康保険事業への影響でございますけれども、先ほど申し上げましたように、療養給付費負担金、それから
普通調整交付金といった定率負担に対する
ペナルティーがございます。
これにつきましては、医療を受ける際の現物給付を実施することで、いわゆる医療を受ける際の負担感が減少するというようなことに伴って、医療費そのものの総額が大きくなるとの考え方、それから、その地方の財源にゆとりがあると、そういうふうな考え方によりまして、
ペナルティーがなされているところでございます。
私どもの試算では、今お示ししているように3,300万円の額を見込んでおります。この額につきましては、乳幼児医療費の現物給付を実施という本市の政策的な判断に基づくものでございますので、国保の被保険者の負担とすべきではないということから、全額一般会計の方から繰り入れることといたしております。
なお、この
ペナルティーにつきましては、省令において規定されたものでございますので、市長会等を通じて、国に対して
ペナルティーの撤廃を毎年要望しているところでございます。今後も市長会等を通じて、粘り強く要望したいというふうに考えております。
以上でございます。
103
堀江ひとみ委員 少なくとも、この
ペナルティーの問題は、今度議会としても意見書の採択をする方向だそうですけれども、ぜひこの
ペナルティーの分については、廃止の方向で今後も働きかけていただきたいというふうに思います。
それから、資料の18ページの（ウ）の保健事業について質問したいというふうに思っています。先ほどの質疑の中でも野口委員の方から、それから先ほどの請願の中でも請願人の方から、やはり健診に力を入れるべきだと、予防に力を入れないと、やはり医療費がどんどん上がっていくと。軽度のうち、あるいは病気にならないように事業を進めることが医療費を上げない大きな方策ではないかというのが、この間論議をされているんですが、その中で、この保健事業が健康増進のスポーツ奨励とか、生活習慣の改善事業とか、こういったことが賞品の廃止、あるいは回数減で、前年度に比べてこれは予算減ですよね。健診のあり方が来年度ちょっと変わるということもあってのことかと思うんですが、この予算が前年度に比べて少なくなるということは、こういった保健事業にとても力を入れていると言えないと思うんですが、その点はどういうふうにとったらいいんですか。
104
寺元国民健康保険課長 保健事業につきましては、一定平成20年度から特定健診保健指導という新たな取り組みの中で、特定健診につきましては、一定３分の１、国等の補助ありますけれども、保健指導については、従来の保健事業の中で取り組まなければならないと。これが事前の早期発見、早期予防という観点からそういったものを導入していく中で、一定効果等も踏まえて整理をする必要があるというふうに県の方からも話が来ております。
そういった中で、このｂの健康料理教室については、実際に年に４回を２回程度に変えたわけですけれども、現実に参加の状況等を踏まえる中で絞っていったということでございます。
それから、ｃの訪問相談につきましては、先ほどの中でもお話しましたように、人間ドック受診者なんかをされた方の以後のケア等で、保健師の訪問相談、これについては従来どおりでやろうということで、あと人間ドックにつきましては、先ほどもご説明しましたように、ニーズ等、効果等もございますので、なかなか予算が厳しい中ですけれども、対象を、人員をふやす方向で多少個人負担はふえるわけですけれども、ニーズに合わせて定員増を図るというような形で見直しを一定かけているような状況でございます。
105
堀江ひとみ委員 そうしますと、予防とか健診とかに力を入れているというふうになりますかね、ことしが、去年に比べて。確かに、いろんな健診制度の違いとかというのはあるんですが、例えば人間ドック、それから訪問相談にしましても、結局は自己負担分を引き上げないとこれは対応できないわけでしょ。利用する側にすると自己負担分が上がるわけですから、これ利用しにくいですよね。そこら辺では、説明の中でもそういった保健事業とか予防に力を入れるというふうに説明をされたというふうに私は認識しているんですが、今の説明の中では、予算も前年度に比べて少なくなって、とても健診に、保健に力を入れていると思えないんですけど、その点はどうなんですか。
106
石本市民生活部長 保健事業につきましては、先ほどちょっと説明しましたけれども、平成20年度から特定保健指導が各保険者に義務化をされます。平成19年度中には、県とも調整をしながら、この平成20年度から始まります特定健診、特定保健指導について、実施計画を実は策定をせんといかんというようなことがございます。また、実施体制についても、その準備を整えなければならないというようなことがございます。
そういうふうなことで、ことし１月に国保部門、それから衛生部門、特に保健師さんが中心になりますけれども、プロジェクトチームを編成しまして、協議を始めたところでございます。
県の指導におきましても、平成19年度については、既存の保健事業の整理、見直しを行って、税への新たな負担をできるだけ小さくするような形をとって、平成20年度に備えていくというような指導もあっておりますので、私どもとしては、また値上げをするこのときに、できる限り歳出についても削減できる部分は削減をしながら対応したというところでございます。
107
堀江ひとみ委員 私としては、滞納された世帯に全職員が対応して回収に当たる、あるいは差し押さえも含めてやるという、そういうのに比べたら、来年度の健診に備えるというのはあっても、保健事業についてはもっと力を入れるべきだというふうに思っています。
もう一つ質問したいんですが、資料の20ページです。この啓発事業ということでの中に、ｄの中に、年６回の医療費通知を送付するということをしておりますけれども、これは幾らかけてやるんですか。
108
脇浜国民健康保険課管理係長 医療費通知につきましては、平成19年度予算といたしましては、2,897万1,000円の予算を組んでおります。このうち、国庫補助が2,000万円ということで今のところ予定をいたしております。
109
堀江ひとみ委員 2,897万円の医療費通知の総事務費というんですか、その中でこれは2,000万円も補助がつくんですか。今までこんなつかないですよね。
110
脇浜国民健康保険課管理係長 これまでも、その中の細部につきましては、県の方で全体枠を見ながら調整というのが入りますので、この2,000万円がそのままつくかどうか、今後の県のヒアリングを待ってみないとわかりませんけれども、昨年の一応予算といたしましては、同程度の2,900万円ほどの予算を平成18年度もやっておりまして、当初のあれとしましては国庫補助2,000万円ということで予定は組んでおりました。
111
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時38分＝
＝再開 午後２時52分＝
112
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次に、第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
113
堀江ひとみ委員 第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」につきましては、本条例は、税率改正で市民に負担を求める内容であります。この値上げにつきましては、市民の生活実態では対応できないという立場から、ひとつ反対をさせていただきます。
国民健康保険の80％は200万円以下の世帯であります。滞納世帯はそのうち12％、不納欠損が６億円に近いという状況の中で、これ以上の値上げはさらに悪化をさせると、市民生活の実態を悪化させるというふうに思っております。
また、この今の
国民健康保険の財政の改善を図るためには、私が質疑の中でも申しましたとおり、国や県への要望をすべきと思っておりますが、現状ではこうした要求、要望は非常に弱いと思っております。特に、県に対する要望については、何も言っていないのと同じ状況でありまして、強く求めるべきだと思っています。今後、県への要望を議題として取り上げたいということでしたけれども、ぜひ国保税引き下げのための県費助成を強く求めていただきたいというふうに思っております。
以上の理由で、第８号、反対といたします。
114 柳川八百秀委員 第８号議案の「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」は、今回約15％もの保険料の値上げの改定でありまして、国保の加入者にとっては大変なことだというふうに思っておりますけれども、現状では国保制度を維持するためには、やむを得ないというふうに思っております。
そういうことで、次に２点の意見を申し上げて、その取り組みを徹底していただきたいというふうに思います。
まず１点目は、現在44億円に上る未収金が存在をいたしております。このことをきちっと認識をしていただきまして、収納をできるだけ効率的な収納ができるように努力をお願いしたいというふうに思います。
２点目ですけれども、先ほどの委員会でも説明がありましたように、長崎市の医療費は１人当たり約56万円ということになっております。このことを全国の中核市と比較してみても、最高の状況にあります。そういうことで、この医療費を、レセプト含めて、きちっとした分析をして、適正な医療費になるように努力をしていただきたいと思いますし、またあわせて、医療費の削減のための取り組みといいますか、保健行政、こういうところも連携を十分とって、健康に過ごせるような取り組みも充実をしていただきたいというふうに思っております。
そういう２点の意見を申し上げまして、大変なことですけれども、維持のために今条例の改正には賛成をいたします。
115 野口三孝委員 第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」につきましては、以下意見を申し上げ、賛成をいたしたいと思います。
今もご意見がありましたように、やはり値上げということは、市民に対して負担をかけることは、どのようなものの値上げについても、それは同様でありますし、
国民健康保険の場合は、資料等を示されておりますけれども、低額な所得等で苦しんでいる家庭にとっては大きな打撃であろうと思います。
ただ、当局に申し上げたいのは、基金でもって今日まで、ある意味での穴埋め、基金を取り崩してきた、基金がゼロになった状態で一般会計から繰り入れをすると。これは、行政の手法としてはやむを得ないことではあるんでしょうけれども、こういう手法以外にはないんでしょうけれども、やはり全体的に
国民健康保険の事業というものを今後継続するために、どうあるべきかということを基本的にあなた方、特に所管部においては論議を尽くしていただきたいと思います。
冒頭申し上げましたように、本来は値上げの条例改正でありますので、積極的ではありませんけれども、やむなく賛成をいたします。
116 中野吉邦委員 第８号議案につきましては、不本意ではありますけれども、賛成をさせていただきたいと思います。ただし、今野口委員初め多くの皆さんからご意見が出ておりますけど、基金を取り崩した段階で、きちんと私は行政が手を打つべきだったと、それが大変遅かったっていう気がいたします。
もう一点は、平成20年４月から
後期高齢者医療制度が導入されると、ますますもって今のままの国保事業では、大変な膨大な赤字を抱えていくということはもう目に見えていると。そういう意味からしても、行政側は何ら今まで手を打っていなかったということを大変遺憾に思います。全力挙げて努力をしていきたいというふうに思いますが、改めて私は附帯決議（案）を提出させていただきたいというふうに思いますので、多くの賛成者の皆さんをいただいたら、委員長の方でよろしくお取り計らいをお願いしたいというふうに思います。
117 高瀬アツ子委員 大変あいまいな意見を申し上げて意見にならないかもしれませんけれども、私は今回は賛成をさせてもらおうと思っています。
さっきまで反対しようと思っていましたけれども、世の中の格差社会が出てきて、大変な世の中になってきて、大変きつい方々もいらっしゃるから、こういう方々を救わなきゃならないと思いますが、自分が病気してみて、国保のありがたさというのが実際身にしみてわかりました。使うだけお金を大分使うとる、自分で自分のことを言うたらいけないんですけど、かなりお金を使っている。こういう方々もいらっしゃるだろうと思うし、ああ、ぎりぎりのときに、国保は役に立つんだなということを身にしみて感じました。そういう意味におきまして、この国保に賛成したいと思っております。
118
前田哲也委員長 そのほか、ご意見ありませんか。
ないようでしたら、ただいま中野委員からご提案がありました附帯決議につきましては、あくまでも可決された議案に対するものでありますので、本議案の結審後にその取り扱いをご協議願いたいと思います。
それでは、討論を終結いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
119
前田哲也委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時０分＝
＝再開 午後３時25分＝
120
前田哲也委員長 委員会を再開します。
ただいま可決されました第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」に対し、中野委員ほか５名から附帯決議（案）が提出されております。案文は、お手元に配付しております。
本案を議題といたします。
まず、中野委員から附帯決議（案）の趣旨説明を求めます。
121 中野吉邦委員 全委員さんからの賛同をいただきましたので、改めて附帯決議（案）につきまして説明をしたいというふうに思います。
第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」に対する附帯決議。
長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例は、保険料の改定であり
国保加入者にとっては、負担がふえる大変なことであります。このため、次のとおり今後の徹底した努力と取り組みを要請します。
１.
未収金対策については、現在44億1,227万6,000円が未収金となっていますが、未収金の解消に向け、ありとあらゆる手法を検討し、収納率を中核市最高の94.03％を目指すこと。
２.長崎市の医療費は、１人当たり56万572円と中核市でも最高で第２位の市よりも５万円も高い状況であることから、この医療費を分析し、医療実態調査などを行い適正な医療費に向けて具体的な対策を講ずること。
３.国、県に対して国保税引き下げのための助成を拡充するように要請すること。
以上、決議するが、上記の件について毎定例会ごとの本委員会に報告を求める。
以上です。ぜひ、論議をお願いしたいというふうに思います。
122
前田哲也委員長 これより、質疑に入ります。
特にございませんか。
123 野口三孝委員 今の中野委員さんの方から提案されているわけですけれども、中野委員さんの趣旨説明の中では、２の１人当たり云々で、最高で第２位の市よりもというふうにおっしゃっていますけれども、原稿では第２位よりも５万円と、何々の市がここでは抜けておりますけれども、挿入した方がわかりやすいと思いますので、ぜひ、お願いをしたいと思います。
124
前田哲也委員長 中野委員、よろしいですかね。
ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かございませんか。
討論を終結します。
これより、採決いたします。第８号議案「長崎市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例」について、附帯決議（案）を付することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
125
前田哲也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、附帯決議（案）を付することに決定いたしました。
ただいま附帯決議を付することに決定いたしましたが、その取り扱いについては、１.本会議での議決の対象とせず、委員会審査報告書に附帯決議を添付し、委員長報告の中で附帯決議が付された旨及びその概要を報告する取り扱い。２.議会の機関意思として決定するために、議員３人以上が新たに附帯決議（案）を発議して、本会議で議決する取り扱いがございますが、いかがいたしましょうか。
126 中野吉邦委員 この当委員会で、すべての会派の皆さんの賛同をいただきましたので、できれば本会議でもきちんと取り上げてやっていただきたいというふうに私は思いますが、ぜひそういうふうな形で皆さんのご賛同をいただければと思います。
127
前田哲也委員長 皆さん、よろしいでしょうか。
それでは、提案者を委員長、賛成者を各委員として附帯決議（案）を提出し、本会議で議決する取り扱いとすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
128
前田哲也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本附帯決議はそのように取り扱うことにいたします。ありがとうございました。
暫時休憩、理事者交代をいたします。
＝休憩 午後３時31分＝
＝再開 午後３時32分＝
129
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次に、第29号議案「平成19年度長崎市
国民健康保険事業特別会計予算」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
130
堀江ひとみ委員 ただいま議題になりました第29号議案「平成19年度長崎市
国民健康保険事業特別会計予算」につきましては、税制改正での予算編成でありますので、第８号議案と同じ理由で反対とさせていただきます。
特に、質疑に私がいたしました医療費通知につきましては、2,897万円もかけて行うべきでないとないと思いますし、医療費通知の発行の中止も求めたいと思います。
131 松尾敬一委員 第29号議案に賛成し、若干意見を述べたいと思います。
それぞれ離島の診療で厳しい予算内容にはなっておりますが、その中でもちょっと感じるのが、職員の給与費だけは上がっておると。そういった意味では、全体の給与の部分というのもあるんでしょうけれども、ここいらはぜひ今後大きな課題としていただきたいなというふうに思って、意見を付して賛成をいたします。
132
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより、採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第29号議案「平成19年度長崎市
国民健康保険事業特別会計予算」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
133
前田哲也委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時33分＝
＝再開 午後３時34分＝
134
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
次に、請願第４号「
国民健康保険税の引き上げの中止を求める請願について」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
135
堀江ひとみ委員 請願第４号「
国民健康保険税の引き上げの中止を求める請願について」は、市民実態の状況からも、国保の引き上げについてをやめてほしいという請願内容でありますので、請願に同じ内容に立ちますし、第８号議案でも述べた理由で、請願については賛成をさせていただきます。
136 高瀬アツ子委員 ただいまの請願については、私どもも賛成いたしておりますので、賛成とします。
137 田村康子委員 第８号議案でもいろいろ論議しましたけれども、今の基金の状態がゼロということ、そして10億円の赤字、そして平成19年度の収支を見ましても、なお９億円の赤字で大変危機的な財政にあるということであります。
国民健康保険税の引き上げの中止を求める請願でございますけれども、本当に庶民の気持ちはわかりますけれども、そういう今まで論議してきた状況においては、私はそれを中止を求めることには反対でございます。
以上です。
138
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより、採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
請願第４号「
国民健康保険税の引き上げの中止を求める請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
139
前田哲也委員長 賛成少数であります。
よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後３時36分＝
＝再開 午後３時37分＝
140
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次に、第13号議案「長崎市
葬斎場条例の一部を改正する条例」についてを議題といたします。
理事者の説明を求めます。
141
石本市民生活部長 第13号議案「長崎市
葬斎場条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
お手元の議案書は45ページでございます。
本条例の一部改正につきましては、高島火葬場及び池島火葬場の利用状況及び施設の老朽化等を勘案し、平成19年３月末日をもって廃止するのに伴い、所要の整備を行うものでございます。
詳しくは、
厚生委員会提出資料に基づき、もみじ谷葬斎場長よりご説明をいたします。
142 陣内もみじ谷葬斎場長 お手元の
市民生活部委員会資料をごらんください。
まず、１ページをごらんください。１.長崎市
葬斎場条例の一部改正の概要でございます。(1)条例改正の理由については、先ほど
市民生活部長よりご説明したとおりでございます。(2)条例の主な改正内容については、条例の
新旧対照表に基づきご説明いたします。
２ページをごらんください。下線を引いている箇所が今回改正するところであります。まず、題名の変更でございますが、高島火葬場及び池島火葬場を廃止したことにより、「長崎市
葬斎場条例」を「長崎市もみじ谷
葬斎場条例」に変更します。
次に、第１条関係の設置については、火葬場が長崎市もみじ谷葬斎場のみになることから、旧第２条で規定していた長崎市もみじ谷葬斎場の位置についても第１条に規定し、旧第２条を削除します。これに伴い、以下の条をそれぞれ１条ずつ繰り上げます。
次に、第２条関係の業務については、旧高島火葬場における霊柩自動車による遺体の搬送及び葬具の貸与に関する業務は、長崎市もみじ谷葬斎場の業務として存続することから、条文を整理しております。
次に、第４条関係の使用料については、５ページの第４条関係別表をごらんください。高島火葬場及び池島火葬場に係る使用料を削除するとともに、６ページ備考４で霊柩自動車の使用料の規定を整理しております。この条例の施行日は、平成19年４月１日からとします。
次に、資料７ページをごらんください。高島火葬場及び池島火葬場の廃止についてでございます。まず、(1)廃止の理由ですが、1)両火葬場とも火葬件数が極端に少ないこと。2)両火葬場とも施設の老朽化が激しく、災害や２次災害が懸念されること。3)高島火葬場については、平成19年度より火葬業務を受託する業者がいないため、人的体制がとれないこと。4)池島火葬場については、他の業者から条件次第では火葬業務を受託してもいいという話もあっていますが、今後委託料が高騰することも懸念されることでございます。合併時の協議につきましては、「火葬場施設の維持管理を行うが、今後、大規模な改修工事が必要になった場合は廃止を検討する。」としております。
次に、(2)両火葬場の現状については、高島火葬場については、平成６年４月から西部建設株式会社高島出張所に火葬業務、葬具の貸し出し、霊柩車運転等の業務を委託しておりますが、西部建設株式会社より、平成19年度からは、人的体制がとれないことから火葬業務の受託を辞退したいとの申し出があっており、後任の業者が見つからないことから、平成19年度以降、火葬業務ができない状況にあります。高島町における死亡者数及び高島火葬場の火葬件数は、表に記載のとおりでございます。
次に、池島火葬場につきましては、平成16年４月から梅野建設有限会社へ火葬場の管理及び火葬業務を委託し、現在に至っておりますが、平成19年度からは、人的体制がとれないことから火葬業務を辞退したいとの申し出があっております。他の業者から条件次第では受託してもいいという話もあっておりますが、今後委託料が高騰することも懸念されます。池島町における死亡者数及び池島火葬場の火葬件数は、表に記載のとおりでございます。
８ページをごらんください。(3)廃止に伴う対応措置でありますが、高島及び池島の両火葬場を廃止することに伴い、高島町及び池島町の住民の負担増となる船着場からもみじ谷葬斎場間の霊柩車代、救急艇代及び火葬料金の差額などに対して、補助制度を新設いたします。
なお、この補助対象期間は平成19年度から平成23年度までの５年間としております。補助対象者については、1)死亡者の住民票が、高島町または池島町にある者。2)高島町または池島町で葬儀を行う者のいずれにも該当する者に補助を行います。下の表にＡＢＣの３つの例で補助の有無を示しております。
次に、補助金額については、遺体と埋葬遺骨につき、死亡者等の住所が高島町または池島町で異なり、表に記載のとおりの補助金額を考えております。(4)の地域審議会への報告については、高島及び外海の両地域審議会において、それぞれ昨年12月とことし１月の２回報告し、了承を得ております。(5)の住民への周知については、高島及び外海行政センターにおける死亡届の提出時に、確実に周知するとともに、平成19年４月の広報ながさき地域版へ掲載することとしております。
次に、９ページ、10ページをごらんください。高島及び池島火葬場の位置図と施設の写真をそれぞれ記載しております。
次に、11ページをごらんください。３.高島・池島火葬場解体費でございます。参考として記載しております。
以上でございます。
143
前田哲也委員長 これより、質疑に入ります。
144
堀江ひとみ委員 今回の高島・池島の火葬場の廃止については、私も高島に出向きまして、住民の皆さんの声を聞かせていただきました。その中で一番出されたのは、10人が10人、なくさんでくれという要望でした。それは、１つは、合併時の協議の中で、大変古くなっているとはみんな了解というか、それはもう認識しております。しかし、当面は維持管理をすると言ったんだと。そして、今後大規模な改修工事が必要になった場合は、廃止を検討するということなんですが、合併してまだ２年じゃないですか。どういう検討を行ったんですか、そういう意味では。もう最初から、これ廃止ありきじゃないかという声があったんですが、その点についてはどんな検討をされたのか。
145 陣内もみじ谷葬斎場長 やっぱり火葬業務を行う場合には、どうしても個人ではできなくて、やはりある程度の会社組織といいますか、そういう組織がないと火葬業務を行うということはなかなか困難であります。それで、今現在、火葬業務を行っている池島、また高島の両者の業者の方が、やはり火葬を行う技術といいますか、そういうものを、やはり専門業者じゃありませんので、なかなか持てないので、それと人的体制がなかなか確保することができないということで、これ以上火葬業務を行うことができないということの申し入れがありました。それは今回だけではなくて、前からずっとそういうふうなお話はあったんですけれども、住民のためにということでお願いをしてきたわけですけれども、今回どうしてもできないという申し出があり、やむを得ないというふうに判断しました。
以上でございます。
146
堀江ひとみ委員 高島の火葬場について、７ページに現状が書かれてあるんですが、西部建設が業務委託を受けているわけでしょ。ここはいわゆる、今の説明の中では専門業者、その火葬場の業務を受ける専門業者がいないと言っていますけど、ここは専門業者ですか。
147 陣内もみじ谷葬斎場長 西部建設は建設業者でありますけれども、その建設業者の職員の方が火葬業務をされているという実態でございます。
148
堀江ひとみ委員 だから、そうであれば、今説明があったように、専門業者がいないから、専門業者で委託を受けてくれるところがいないから廃止というふうにはならないんですよ。だから、私としては、例えば、高島でも仕事がないですよ、いろんな意味で。こういう火葬の業務に当たるという人たちをやはり、それは年に何回かの業務であっても、そうした島内の人たちにお願いをするなり、何らかの方法があるかと思うんですが、例えば、そういう方法はとれないのか。これは素人考えかもしれませんけれど、維持するという立場でそうした検討もあってもいいのではないかというふうに私は思うんですよ。
だから、２年前の合併のときには、それはもう当面維持すると言ったのに、もう２年も経たないうちに、これはもう廃止をするということでは、私は島民の方、町民の方は納得していないというふうに思うんですけど、そこら辺の検討した状況がちょっと見えないので、改めて説明を求めているんです。
149 陣内もみじ谷葬斎場長 現在委託しております業者の方が辞退するということで、それぞれの行政センターの方にもお願いしまして、かなり時間をかけて業者の方を探しました。
ただ、島での火葬業務ということになりますので、なかなか島外の方、火葬がぽっと出てきまして、島外から出てくるというわけにはなかなか火葬業務ですからできません。また、個人の方に火葬をもし委託するとなりますと、その方が、例えば病気だとか、例えば冠婚葬祭とかそういうもので島外に出た場合には、火葬をする者がいなくなりますので、その点を考えますと、やはりある一定の会社組織なり、従業員をある程度確保して、その方がいなくなっても次の方がすぐできるような、そういう体制はやはりとらないと、なかなか、きょうは担当者がいないからできませんというふうにはならないもんですから、その点をよろしくお願いいたします。
150
堀江ひとみ委員 住民の方から出されたのは、もちろん１人の人が対応してくれというふうには言っていませんよ。島内でも仕事がないので、例えばこうしたことも、まあ言葉の表現は悪いかもしれませんが、一つの仕事として対応できるようにならないのかという、そういう声もあったんですよ。そういう意味では、内容が内容ですので、それはもう精通したといいますか、いろんな業務にかかわった方でないとできない部分は当然あるかと思うんですが、そういう意味では、維持をするための努力をしたとは私はとても思えないと思います。
もう一つ、住民の方が言われていたのは、廃止に伴う、この８ページの対応措置なんですが、確かに廃止をすることに伴って負担増が出ますから補助をすると。しかし、補助の期間は５年間じゃないですか。そしたら、５年たったら、高島の皆さんまだおられるじゃないですか。どうして、その５年間にするんですか。それが１点と、もう一つ、その補助対象の中に、高島、または池島で葬儀を行う、だから葬儀を一たん行って、そして火葬場に持っていくという人たちだけを補助するということでしょ。でも、火葬場がなくなったら、葬儀はそうそう、じゃあ長崎でってなるんじゃないですか。
一番住民の方が言っていたのは、結局、葬儀に出るために、島から出んばいかんと。それは大変なことなんだというふうに言われていたんですが、そこら辺の葬儀を行うということに限定しなければならなかった理由、要するに、高島の人、池島の人が亡くなったというだけで、その対象にならないのかと。
この２点、質問します。
151
石本市民生活部長 確かに、高島にお住まいで、実際は、例えば長崎のこっちの方のですね、旧長崎市の病院におられて亡くなって、そこで葬儀をして、もみじ谷にというケースもこれまでもございましたし、高島でお亡くなりになって、高島町内で葬儀をして、高島の火葬場で火葬するという方、まあ両方あったかと思います。我々としては、もともと高島の火葬場があって、そこで火葬をするだろうという方を想定して、このような、いわゆる条件といいますか、要件をつけたところでございます。
例えば、長崎で葬儀をして、またわざわざ高島に運んで、高島で火葬するというのは、まあ一般的に考えられませんので、いわゆる高島の中で亡くなって、そこで火葬をするだろうという方に対して、助成制度をご提案したところでございます。
なぜ５年間かということでございますけれども、合併協議の中で、このことの協議じゃなくて、補助制度等については３年間というような一つの年数の一定の基準をつくって合併協議を、これはこのことじゃなくて、市全体の補助制度の問題としてしたところでございます。私の方も、一応３年間の提案をいたしましたけれども、もう少しというようなお話がございましたので、一応特例的に５年間というような形で補助の制度で話をまとめたところでございます。
以上でございます。
152 中野吉邦委員
堀江委員とご質問のあれが重なるんですが、それじゃ高島町と、あるいはこの池島の火葬場について、今まで維持費は幾らかかっていたんですか。これをあれするため、特殊な免許証か何か要るんですか。
私は、ある面では、ここに書いてありますように、合併時の協議について書いてあるように、大規模な改修工事が必要だったら、それは仕方ないということで合意をなさっているみたいです。僕は、ある面では行政センターの職員だってできるんじゃないかなと思うんですけど、そういう検討はなさらなかったのかな。ただ、業者に委託をするというだけで。その辺をちょっと教えてください。委託料がどうだったのか、それから、特に池島は何か他の業者からもいいと言われているみたいですが、その辺はどうだったのか。
それから、僕もこれさっきからおかしいなと、８ページのＣ、高島にも池島にもこの焼き場がなくなってしまったら、わざわざ戻りませんよ。市内の自分の町外の病院で亡くなったら、そのままもみじ谷葬斎場に行くのが当然じゃないですか。この人たちに補助をやらないというの、僕おかしいと思いますよ。僕は、このＡＢＣって区別する必要ないと思うんです。僕も
堀江委員が言うように、住民票は高島と池島にあれば、全部どういう形態でやろうが、僕はきちんと補助は出すべきだというふうに思いますが、ちょっと今のあれが納得できないんですが。
考えてみてくださいよ、長崎市内の病院に入院をしてて、それで、火葬場がなくなっているのに、わざわざまた向こうまで戻りますか。このＢという欄はなくなってくるんですよ、僕は思いますよ。長崎市内で亡くなった、これはＢの場合は、今火葬場があるから戻ろうというあれがあるかもしれませんが、火葬場がなかったら、長崎からまた船に乗って高島に行って、そしてまた、それを火葬するためにまた長崎まで持ってこなくちゃいけないというのは、それは僕は完全に火葬場がなくなったら、そんなことだれも考えないと思いますよ。そのまま長崎市内のもみじ谷葬斎場で火葬にするっていうんじゃないかなと思いますが、だから、なぜこういうふうな区分をしたのか、その辺のところをちょっと、今のあれではわかりませんので、もう少しきちんとお話しください。
153
石本市民生活部長 Ｂのパターンでございますけれども、これについては、件数をちょっと７ページに、死亡者の件数をお示ししておりますけれども、平成17年度で亡くなった方が21人いらっしゃいます。それで、高島の火葬場で火葬された方が６名ということでございます。いわゆる高島町に住民票があって、例えば旧長崎市市内の病院で亡くなられた場合に、そこで葬儀をして、もみじ谷で今までも火葬されていた方いらっしゃいます。そういう方々というのは、今までも、いわゆる高島で亡くなって、高島で火葬をされた場合と比べますと、相当高い額はもう既に負担をされております。それについて、今までも補助等の措置は何にもやっておりません。
今回、高島の火葬場をなくすもんですから、高島で亡くなって、高島の火葬場で火葬するであろう方に対して、補助をしようというようなことでございます。
154 陣内もみじ谷葬斎場長 今ご質問がありました委託料等について、ご説明いたします。
池島火葬場についての、まず委託料につきましては、火葬場の管理として年間23万9,400円、火葬業務については１件２万3,100円掛けることの件数分というふうになっております。
そして、高島火葬場につきましては、火葬場の管理を年間28万6,650円、火葬業務については、同じく１件２万3,100円掛けることの件数というふうになっております。
そして、高島につきましては、周辺の草刈りとして、日額7,297円の日数分。あと、高島火葬場につきましては、霊柩業務を行っておりますので、霊柩車の管理、整備として年間61万9,447円、運転につきましては１回につき6,636円、また葬具の貸し出し管理並びに貸し出しを依頼していますので、年間５万4,285円の委託をしております。あとは、必要経費としましては、いろいろ重油代とか電気代、水道代、ガソリン代、その他もろもろの諸経費がかかっております。
以上でございます。
失礼しました。免許について説明いたします。
特別な免許というのは必要ありません。ただ、もみじ谷葬斎場の場合には、毎日大体20件近く火葬を行っておりますので、相当技術的なものが熟練しておりますけれども、年間に五、六件というと、月に、二、三カ月に１件ということになりますので、なかなか火葬業務を行うというのは難しいです。特に、池島火葬場の炉の場合には、もみじ谷葬斎場に比べて炉が小さいわけですね。炉が小さいとどういうことかといいますと、同じひつぎを入れますので、なかなか火葬する、燃やすのが難しいんですね。もちろん、燃やしますので煙がどんどんどんどん出ますけれども、それを排風機で外に出していくわけですけれども、そういうようなものが、なかなか排風溝が隠れるといいますか、ひつぎで。ですから、なかなか最初は少しずつ少しずつ火を弱めて焼きながら、ある程度ひつぎが燃えた後に、ぼっと火力を強めるとか、そういうふうな技術的なものがなかなか難しいもんですから、熟練が必要だというふうに考えております。
以上でございます。
155 中野吉邦委員 長崎市が１市７町と合併して、離島というところを長崎に入ったんですね。そしたら、この陸続きのところと違うんですよ。私は、やはりその辺のところには、きめ細かな対応をやっぱり僕はしてやるべきだと思うんです。ましてや、免許証が何にも要らないならば、行政センターだって人いるから、行政センターの職員でやったっていいじゃないですか、毎日やるわけじゃあるまいし。数から言えば。
それと、合併協議会で話があっていたように、普通まだ使えるならば、大規模改修が必要になったら廃止をするということで皆さんがご理解をいただいているんですから、それまでは、やはりそういうサービスというのは、行政側は僕は真剣に考えるべきじゃなかったのかなというふうに思いますよ。
それと、離島ということを考えてみれば、こちらまで出てくるのには結構な金がかかるというのはわかります。だけど、まだ住民は住んでいらっしゃるんですよ、池島にも高島にも。こういうことをやって、５年が特例的に認めましたなんて、僕はこれは半永久的に認めるべきだと思いますよ。毎日あるわけじゃないんでしょうが、年に何回じゃないですか。僕は、やはりこの部分についても、もっと平成23年までの５年間とするというのは、ぜひ再検討をしていただきたいと私は思います。
それと、先ほどちょっと申しましたように、このＡＢＣってランクがありますが、火葬場がなくなってくれば、Ｂということはあり得なくなるんじゃないんですか。長崎市内の病院で亡くなって、１回島まで遺体を持って帰られた。これは、今までそこに焼き場があったから、火葬場があったから持ってこられたんでしょ。４月１日から火葬場がなくなれば、わざわざこんなことするでしょうか、と僕は思います。だから、それよりも、やはり私は高島町、あるいは池島町の住民には、すべてこういう規制をかけずに、補助対象者と私はすべきじゃないかなというふうに思いますけどね。
156 陣内もみじ谷葬斎場長 まず、今のご質問で、行政センターの職員にやらせればいいじゃないかというふうなご質問あったんですけれども、なかなか行政センターの職員では火葬は難しいと思います。といいますのは、私たちもみじ谷葬斎場の、いわゆる火葬を行っています機関員というのが今７名いますけれども、その職員でも調子が悪いときに見に行くといいますか、操作をする分については、やはり機械が違うし、同じ火葬の業務を行っててもできないというふうに職員は考えております。
157
石本市民生活部長 確かに、いわゆる行政センターの職員で対応できないかということも、私ども内部で話題になりました。しましたけれども、合併前から高島、池島につきましては、職員でそういうふうな対応をしてなかったというようなこともありますし、従来から業者の方にお願いをしていたというようなことがあること。現実的に、昔からずっと長年やられていた方を今のこの会社が、それぞれの会社が雇っているというような実態でございます。
繰り返しになりますけれども、死亡がいつ出てくるかわからんというような問題がございますし、年間きわめて件数が少ないもんですから、それによって、いわゆる拘束されるといいますか、そういうふうなことで、なかなか人がいないというのが実情でございまして、そういうふうなことで、今回やむなく廃止というようなことにさせていただきました。
以上でございます。
158 中野吉邦委員 先ほど委託料の話を出してもらいました。僕は、常駐されているから結構な金額が出ているだろうと思ったら、なんか23万9,000円とか28万6,000円、ほかに１件につき２万3,100円とか車の手当とか、だけどそれ足したって大した事なってないじゃないですか。そういう方たちがこれでしてらっしゃる。
ただ、陣内場長のお話聞くと、離島というハンディを持っているところが長崎に出てきているんですから、あなたがそこのもみじ谷葬斎場の責任者とすれば、もみじ谷葬斎場の職員さんを回してでも、ある面では大規模改修までしなくて使えるならば、私は責任者として、そういうことを考えるのが当然だと思いますよ。だって、こういう手当で、僕は運転ができるところですから、ある程度のノウハウを教えれば行政センターの職員だって僕はできると思いますし、あえてそういう免許が要らないというならば、だれだってできるじゃないですかって言っているんです。
こういうふうな安い、僕はもっと高いと思っていたんですが、まあこのくらいでできているというならば、ある面では、そういうもみじ谷葬斎場の職員さんが１週間ないし２週間でも行って、同じ仲間の職員さんたちにノウハウを教えれば、僕はできるんじゃないかなと思います。そういう検討ぐらい、やっぱり真っ初めにしなくちゃいけないと私は思っています。
こういう人生の一番最後を、わざわざまた金かけて長崎まで来いと。そして、こういう条件だったら補助を出します、こういう条件に当てはまらなかったら補助は出しませんねって、私はおかしいと思うんです。
あえて私は、また言いますけど、高島町民、私は池島町町民だったら、どういう状況で死亡された場所があっても、私はきちんと補助を出すべきだというふうに思います。
最後に聞きますが、廃止に伴う対応措置で、５年間をちょっと今後考える気持ちありませんか。あそこには、５年間で住民がいなくなるわけじゃないんですよ。ずっと池島にも高島いらっしゃるはずですよ。こういうのを５年間で打ち切るというのは、本当長崎の行政は冷たいななんて思いますが、その辺の決意を何かありましたら。
159
石本市民生活部長 この補助の問題につきましては、地域審議会の中で協議をさせていただきました。一応５年間ということでご理解をいただきました。ただ、いずれにいたしましても、５年後の問題はありますので、それにつきましては、やはり地域審議会がなくなりますので、地元の方々とよく協議をして、その時点でまた再度協議をして、納得をいただいていくような形で対応したいと思います。
以上でございます。
160 富川忠孝委員 まず最初に、高島の件ですけれども、火葬業務の受託を辞退したということですけれども、これは業者の方とお話をされたと思うんですけど、これについて、あと後任の業者が見つからないということですけれども、どういう形で見つけようとされたんですか。その辺について、ちょっと教えていただけませんか。
161 陣内もみじ谷葬斎場長 やはり１つは個人、先ほどから何回かご説明しますけども、個人ではなかなか火葬に対応することができないというふうに考えておりますので、高島の場合は高島行政センターを通しまして、地元の会社組織の方に当たっていただきました。その結果、どなたも申し出る方がいらっしゃらなかったというふうに聞いております。
162 富川忠孝委員 今のお話聞きますと、それじゃ受託される方がいらっしゃったら、これ継続されるんですか。
163
石本市民生活部長 確かに、受託者がいないというのが一番大きなあれがあります。それと、あわせてちょっと写真、９ページにつけておりますけれども、特に高島の場合は、相当いわゆる老朽化をいたしておりまして、この煙突が今ありますけれども、これはこの前の台風でも実は冷や冷やしていたんですけども、非常に老朽化が激しいというようなこともございますので、そういったことを総合的に勘案して、今回廃止というようなことに決めたところでございます。
以上でございます。
164 富川忠孝委員 それじゃあ、これは、業者が見つからないためというのは理由じゃないわけですね。今言われるように老朽化が激しいということで閉めるというんですか、業務を停止するということに解釈していいわけですか。
165
石本市民生活部長 いわゆる施設が老朽化しているということが１つありますし、受ける業者の方がいらっしゃらないというようなこと、そういったことも勘案をして、だから両方の理由によりまして廃止を決意したということでございます。
166 富川忠孝委員 だから、さっきも言っているように、これを受託する業者がおったら、これ続けるんですかと聞いているんですが、どうなんですか。
167
石本市民生活部長 先ほども言いますように、施設が老朽化をしておりまして、非常に厳しい状況がございますので、いわゆる災害、また２次災害の非常に懸念を持っております。そういうようなこともございまして、廃止を決意したところです。
168 富川忠孝委員 水かけ論みたいなもんですけれども、結局業者が見つかってもしないということですね。そういうことでしょ。この辺については、ちょっと詳しく、ちゃんとはっきり返事をしてください。
169
石本市民生活部長 業者が見つかり、それがどれぐらいの、いわゆる委託料になるのかという問題もございます。それと、施設の問題がございますので、特に施設の問題としましては、こういう状況でございますので、仮に業者が見つかっても、廃止につきましてはやむなしというふうに判断をしているところでございます。
170 富川忠孝委員 とにかく、それじゃそれだけの、もしこの建物にこのまま仮に維持をしていくとするならば、相当な多額の金がかかるということですかね。
先ほど委託料だけを聞いたんですけれども、この斎場自身を維持管理する場合に、もっと多額の金がかかるんですよね。私はそういうふうに解釈するんですけれども、委託料だけでも安い金額なんですけれども、むしろこの維持管理の方が高くつくと、そういうふうな解釈だと思うんです。もし、そうするならば、逆に言うと、それを廃止するに伴う処置なんですけど、それにしてはその金額とは、えらい差なんですね、これ、補助対象は。結局、おたくたちがこれ出している措置、補助については、これ極端にいいますと、遺体だけなんですよ。遺体は１人で行かないんですよね、生きた人もついて行くんですよ、長崎に、家族が。往復船賃使って行くわけですよね。その辺についてはどのように思っているんですか。
171 陣内もみじ谷葬斎場長 高島町の場合には救急艇を利用して船着場まで来られると思うんですけども、その救急艇には10名強の方が一緒に乗れると思います。それも救急艇の料金を支払うだけで、後は無料で乗れますので、その点は、そのくらいの分は、もう無料で行けますからというふうに考えております。
172 富川忠孝委員 長崎まで来るんですが、帰りどうするんですか。帰りは定期便にちゃんと乗って、料金を払って、それで帰らないと帰れないんですね。
なぜ、高島の方が長崎でそういう火葬場は使わないかというと、高島の場合は、火葬場に行きますと、あとは待機するのは自宅で待機できるんですよ、１時間でも２時間でも。皆さんゆっくりして。行くのに５分とかかんないですよ、そこにつくまで。長崎まで来ますと、斎場で２時間でも３時間でも待つわけですけれども、皆さんにお茶出したりいろいろあると思います、気遣って。そういうの一切かからないんですよ。島の場合は自宅、まあ極端にいいますと、自分の家で待機ができる。そのほんの５分か10分の間で対応ができるというふうな状態なんですね。
そういうことを考えますと、ものすごく不便なんですよ、もみじ谷葬斎場に行くというのは。それなのに、結局、おたくたちには、この維持管理のために経費節約をされているわけですから、その部分の一部分は補助対象として僕は支出するべきと思うんですよ。それでも経費が節約できておるわけですから。経費を節約するために、町民にこういう不便さをかけるのは、僕は不適切だと思いますよ。
ちゃんとしたこの対応にする措置をもっと、先ほど中野委員も言いましたけど、５年間というのを、結局一時的にこれで逃げようという考え方ですよ。永遠と維持管理は続くんですよ、もし維持していたら。それを考えますと、やはり高島の人がおる間は、やはりそれはちゃんと対応するべきだと思うんですけど、その辺についてはどう思いますか。
173 陣内もみじ谷葬斎場長 待ち時間の先に、待ち時間のお話がありましたけど、いわゆるもみじ谷葬斎場では大体１時間30分ぐらい待っていただくということになっておりますけど、その点は無料で休憩ができるようになっておりますので、もみじ谷葬斎場の場合も料金は要りません。
174
前田哲也委員長 答弁整理のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時20分＝
＝再開 午後４時21分＝
175
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
176
石本市民生活部長 帰りの、いわゆる船賃の問題が入っていないじゃないかというようなことでございますけれども、確かに、行きの場合は救急艇で行かれます。帰りは、これは高島の方に限らず、旧長崎市内もそうだと思いますけれども、帰りのいわゆる帰り方というのは、相当どちらの方も、もみじ谷から帰る際には、例えば、野母崎の方にしても相当距離がございますので、相当な負担がかかっているというふうに認識をしておりまして、そういうふうなところとの均衡も含めまして、帰りの部分の船賃の部分については、この補助の中に含めていないというようなことでございます。
それから、補助制度の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、一応５年間ということで今地域審議会の皆様方と話をつけておりますけれども、いずれにしても、その５年後につきましては、やはり住民の方々とお話をして対応する必要があるというふうに認識をしております。
以上でございます。
177 富川忠孝委員 部長、これ野母崎と一緒にしてもろうては困りますよ。今高島は、これ廃止しなければ別に高島でいいんですよ、交通費なんか出さなくていいんですよ、おたくたちが。そのまま続けていいんですよ、交通費かからないわけですから、島でやると。島を廃止して、おたくたちが、もみじ谷葬斎場一本にするから交通費が発生するんですよ。廃止することによって経費が出る分については、もちろんそれに見合うだけのもの出すべきじゃないですか。
私が言っているのは、高島でこのまま継続すると経費かかんないんですよ、交通費も、ほとんどかかんない。自分たちの自家用で行き来しますから。歩いて行っても10分あれば行くところですから、どこでも。だから、これを廃止して長崎で結局行おうとするから、交通費が発生するわけですから。
今言っているように、行きの分については、そりゃ救急艇は12名まで乗れますから、その分に家族あと七、八人乗っても十分に行けると。だから、それはいいですよ。ただしかし、帰りについてはやはり発生するわけですから、もちろんそこから来ようと思ったら自家用もないわけですよ、皆さん。まさか葬儀場終わってバスで帰るわけでもないでしょうし、タクシー使うわけですから。タクシー使って、船を使って帰れるわけですから。海の上歩くわけいかんし。そういうことを言って、一応その交通費について何か考えることはないですかということなんですよ。
これ経費なんて言っても、相当な金額浮くのに、それじゃ維持管理費は年間幾らかかるんですか、高島の総額、教えてくださいよ。
178 陣内もみじ谷葬斎場長 霊柩車の費用は大体─
179
前田哲也委員長 ちょっと、答弁整理のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時22分＝
＝再開 午後４時23分＝
180
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
181
石本市民生活部長 平成18年度の委託料で、約60万円でございます。それと、霊柩車とか葬具、そういったものに係る部分が75万3,000円でございます、別途ですね。この霊柩車の方は残しますので、これはぜひ残してほしいというようなご要望がございましたので、こちらの業務については残しますので、高島の場合は委託料が大体60万円、今お支払いしておりますので、この分が不要になるというようなことになります。
182 富川忠孝委員 これは火葬業務の方で大体60万円ぐらい年間かかるということですけれども、高島は今６件ですかね、年間６件やっているんですよね。約１人頭10万円ぐらいでできているのかなという感じなんですけど。
これからしますと、相当な経費節約できるんじゃないですか。半分出しても５万円じゃないですか、１件につき、極端にいいますと。それでも半分は経費が浮くんじゃないですか、ざっと計算しますとよ。その辺についてはどうなんですか。
183
石本市民生活部長 確かに、補助額と、この委託料の額からいきますと、今委員おっしゃるような形で残が出てきますけれども、ただ私どもが一番今気にしているのは、やはりこの高島の今の状態でいわゆる続けていくというのに非常に懸念を持っております。というのは、やはり非常に老朽化をしておりますので、今後続けていくということであれば、やはり建て替えの問題が生じてまいります。そういうようなことも含めまして、今回廃止に踏み切ったところでございます。
以上でございます。
184 富川忠孝委員 だから何度も言ってるんじゃないですか、建て替えればもっとお金がかかるわけでしょ、維持管理費に。だから、その分が浮くんじゃないですか、廃止することによって。だから、それだけの金額が浮くんだったらば、もっと補助対象の枠を広げて期間も長くしていいんじゃないですかということを言っているんですよ。その辺についてどう思うんですか。
185
石本市民生活部長 もともとの合併協議の際に、いわゆる維持管理を行いますけれども、大規模な改修工事が必要になった場合は廃止を検討するというようなことで、合併の際に取りまとめて、協議が調っております。
そういうふうなことで、今後、いわゆる施設を維持していくということになりますと、やはり建て替えのことを考えざるを得ないというふうなことになりますので、その部分につきましては、やはり件数の問題も含めまして、新たに建て替えをするというようなことにはなりませんので、その部分につきましてはご理解をいただきたいと思います。
186
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。次回の委員会は、来週の12日、月曜日、討論から入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
＝閉会 午後４時30分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成19年５月１日
厚生委員長 前田 哲也
長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...