長崎市議会 2002-12-16
2002-12-16 長崎市：平成14年政治倫理検討特別委員会 本文
それでは、前回に引き続き、各会派で協議された部分についてご意見をお伺いしたいというふうに思います。
総務部長、どうぞ退席なさって結構でございます。
〔
総務部長退席〕
7
中野委員長 それでは、
皆さんにお手元にＡ３のサイズの
長崎市議会議員の
政治倫理に関する条例についての
会派協議事項、12月４日までに
皆さんで協議をしたものを、新たに
一覧表に
まとめて資料として配付をいたしております。まず、それを確認を
お願いをしたいというふうに思います。
よろしゅうございますか。
それでは、その中で第３条関係からまず入りたいというふうに思います。
「
政治倫理基準の許可若しくは許可又は請負その他の契約に関する特定の個人、企業、
団体等のための有利な
取り計らいの禁止」規定において、市の
出資法人等を含めることで大体のご了解をいただいておりますが、
助成団体をどう取り扱うかということに関して、各会派のご意見をお伺いしたいというふうに思います。
第３の一番上に書いておりますが、
助成団体をどうするかという形を確認したいと思います。
8
陣内委員 この件につきましては、ここで検討されたように、除くということで、意見の一致を見ております。
といいますのは、例えば任意の
協議会とかあるいは
自治会とか、そういうのにも及んでくるんじゃないかということから、それはするべきじゃないだろうということで、この
助成団体については除きましょうという意見で話はまとまりました。
9 吉原（孝）委員 我々の会派も、今、
陣内委員からおっしゃったような同趣旨の内容で、除くべきだという、そういう考えでございます。
10 野口（三）委員 私どもの会派の方でも、今、意見がありましたとおり、
助成団体については、当初、すべてということで私ども申し上げておりましたけども、
助成団体を除くことで意見の一致を見る旨報告をいたしましたところ、それでいいのではないかということで結論に至っております。
11
柴田委員 私どもも、基本的には市が
資本金として出資しているかどうかということが大事じゃないかということで、
助成団体となると
自治会まで含めていくことになれば、これは大変じゃないかと、そういうことで大体
皆さんの意見と一致できると思います。
12
飛田委員 私どもも、最初は
助成団体もすべて含むという意見でありましたけれども、できれば努力していくという、そういう意見も含めながら、今回についてのこの
助成団体は省くということで一致しました。
13 中村（す）委員 私たちの方も、
自治会とかそういったことまで含まれると、やはり今回の条例の
見直しの本来の趣旨からは外れるのではないかというような意見もありまして、
助成団体を除くということについては、基本的には了解いただいたというふうに思います。
14
中野委員長 ありがとうございます。
それでは、再度確認をいたしますが、市の
出資法人等は前回で決定をいたしましたが、
助成団体については、各会派で再度協議を
お願いをいたしておりましたところ、各会派の
皆さんすべて一致して、
助成団体は除くという形で一致をいたしましたので、今回はこの中には
助成団体は含まないという形でご理解を
お願いしときたいと思います。
次に、
皆さんに資料として出ております、この場合
出資団体の権利を有する団体がありましたね。これを調べていただこうという形にしておりましたので、この件について、
理事者側のご説明を
お願いしたいと思います。
15
野田財政課長 財政部提出の資料によりご説明させていただきます。
１ページでございますが、先日
総務部よりご提出いたしました「出資による権利の
一覧表」の中から、長崎市の
外郭団体と位置づけられるものを除いた33団体について
一覧表で示しております。現在額の横に示しておりますのが、全体に対する市の
出資割合でございます。それから上の３つの団体について、市から
業務委託を行っております。
内容につきましては記載のとおりでございますが、体験の
森維持管理費ほか７件で5,767万8,000円が
森林組合でございます。それから、
水産開発協会につきましては、
沿岸漁業藻場環境調査費ほか４件、926万1,000円でございます。それから、長崎県の
林業公社出資金が
林道建設事業費ほか１件で177万5,000円となっております。
以上でございます。
16
中野委員長 皆さんの方で、
理事者側に対するご質問ございませんか。
長崎市の出資による権利を有する団体、こういうふうに33団体ございますが、これについての取り扱いはどういうふうにお諮りをいたしましょう。前回出しておりました18団体は最初からですが、これについてはどれだけ出してるのか、どういうふうな市と
委託契約があるかがわかりませんでしたので、この分については、前回は資料が提出するまではお待ちをしようという形にしておりました。
野田課長に私の方からご質問いたしますが、１番から３番までは平成14年度だけと限らずずっと大体これは続いているんですか。
17
野田財政課長 事業の内容に年度によって差がございますが、主なものは、ここにございますように、
森林組合の場合は体験の
森維持管理、それから森林の整備で枝打ちとか間伐、こういう特殊な業務でございます。それから、
水産関係につきましても、漁礁の調査とか、
いそ焼けの調査、それから
増殖試験そういうふうな特殊性がある業務についてそれぞれの専門の組合に
お願いをしておるという状況でございまして、金額の相違、事業の多少の相違はございますが、大体そういう内容のもので毎年推移していこうかと思います。
18
中野委員長 ということでございますが、どういうふうに
皆さんたちいたしましょうか。
19
柴田委員 出資団体のこの33というのを今見せられて、この中でどういうものを我々が選ぶべきかという点ではすぐ返事できないんですが、市として特に
財政部なんかが出資している団体として、これだけは一応重視した方がいいんじゃないかという
考え方があれば
考え方を述べていただきたいなと思うんですね。
20
野田財政課長 非常に難しい質問だと思いますが、基本的には県の
外郭団体と位置づけられてるものが中心でございまして、この県の
外郭団体につきましては、今、
外郭団体の
あり方検討委員会というものが開催されておりまして、市からも
財政部長が出席しておりますけど、県の
外郭団体の
見直しは今後進められていくという中で、現状的に申しますと、長崎市が
財政面からというか、各
事業課においても積極的にこの団体に関与しているという実態は余りございません、聞いておる限りでは。
21 中村（す）委員 33団体の中に、いわゆる市の
退職職員が天下りしている
出資団体、あるいは市の職員が出向している
出資団体、そういったものが実態はどうなっているのか、よろしく
お願いします。
22
野田財政課長 この団体に市の職員が行っているということはないというふうに聞いております。ございません。
23
中野委員長 両方ともないということですね。よろしいですか、
中村委員。どうしましょうか。これは前の18団体と比べれば全然、これを規制する必要も何もないですよね。どうでしょう。
24
柴田委員 今、県という名が入っているものを選び出しても随分あるんですけれども、そのほかに例えば、出資している現在高、そういうものの多いやつというもので見てみると、結構、一部を除いてはほとんど対象になるなというふうな感じなんですけど。これはそういう点では、どれどれにするかというのは、ここで決めるというのは難しいんで、時間がほしいと思うんです。あるいは
議会事務局等も含めて、知恵を出し合って決めた方がいいんじゃないかなと思うんです。
25
中野委員長 金額的に大きいといったって、現実的には全体の7.3％の
信用保証協会なんて、これはもう業界のあれ、やるには当然出すべきの金額でありますから、それだけで金額が大きいというのは言えないんじゃないかなと思いますね。
どうぞ、休憩しましょう。休憩中で
皆さん自由な論議をしてみてください。
＝休憩 午後１時19分＝
＝再開 午後１時21分＝
26
中野委員長 委員会を再開いたします。
財政の方から、今、権利を有する
出資団体の
一覧表出していただきました。この中で、直接的に
業務委託をやっているのは、上から３つの団体でありますが、ほかの30の団体については、長崎市から職員を出向させてもいませんし、長崎の
退職職員も
お願いをしているルールも何もありませんが、これを、この団体は認めます、この団体は認めませんというのもなかなかあれでしょうから、一括してこの分も18団体と含むという形でよろしゅうございますか。
27 中村（す）委員 今、そういう
まとめをしたことに対してなんですが、第３条の
政治倫理基準の、
先ほど助成団体を除くというところの
まとめをした上の段のことに、逆に、返っていただきたいと思ってるんですが。ここの上の方に。第３条の許可若しくは認可又は請負その他のところに戻っていただきたいんですけど、そのここでいう市の
出資法人等のその等は今決めた１から33まで入れるということについて了になってるわけですね。今、戻ったということですね。はい、わかりました。
28
中野委員長 これは、前回どういうもんかわからないんで、詳しく
出資金等を調べてほしいということを財政に
お願いをしておりまして、きょう今、これ出てきたわけで、長崎市とどういう関係があるかというのは上から３つだけと。
森林組合以下、
林業公社までのここに
業務委託をしておると。あとはほかすべて30団体はないということですが、前に提出をいただいておりました18団体と少しこれは性質が違うからどうしようかという問題が前回まで出ておりました。
今、
皆さんでご協議いただいたように、この団体はだめだ、この団体はいいっていうのも一個一個するのも大変でしょうから、すべてこの団体も33団体も一緒に含めるという形で合意ができればということです。よろしいですか。
29 中村（す）委員 18
団体プラス33団体ということで、
助成団体は除くということでの確認は理解できたんですけど、その下の
市職員の
職務執行に関する
不当介入の禁止の
外郭団体ということについては、その
外郭団体というのも今
まとめた
外郭団体ということで。
30
中野委員長 それは今から入りますから、それは待ってください。
31 野口（三）委員 この
出資団体ですけども、現段階で各団体の理事なり
理事長なりをしている現職の議員さんが仮にいた場合に、一定縛るわけですよね、これでね。そうすると、その方は、その職を勇退するなりしなきゃならんと
倫理規程で定めた場合にはそうなるかと思いますよね。それはそれでいいわけですけども、立場上、例えばそういう組合の中で、そこまで我々が考えてやる必要はないのかもしれんけども、その人物なりが
皆さんから選ばれてその方しかいないんだというような形になっておるとすれば大変なことになるので、基本的にはそれでいいと思うんですね。
ですから、
委員長におかれて、というのは私はお一人だけ存じ上げておりますもんで、ここの各理事、県がつく
財団法人長崎県何々と、これには
市議会議員が入っているということはないかと思いますけども、一
たん調査をいただいて、実態を把握するのも必要かと思うんですけども、
お願いできますか。
32
中野委員長 私がこの33団体で
長崎市議会議員の人が今現役でいらっしゃるというのは１番の
長崎南部森林組合です。ほかのところにはすべて議員の派遣というか、
団体等に入っているのはおりません。
これ、現実的にその分についても会派で論議をしなくちゃいけないと思いますが、まだこういうふうな形にきょうみたいな形になっておりませんので、改めてその分については、次の条例を進んでいく間にこういう形である程度なってっても現実的にはもう代表にはなれないという形が出てきますので、それは改めてその時期に話を私どもの方でも進めていきたいというふうに思います。
これはこの団体だけじゃなくて、会社とか、あるいは今後また論議をしていただかなくちゃいけませんが、民間の方でも給料もらってる人たちをどうするかという問題も最終的には出てきますので、そのときあわせてそういうもろもろの問題、個々人の議員さんに係る問題はその都度その都度出てくると思いますので、各会派の代表の
皆さん方は該当する議員さんとその辺のところはもっと真剣な論議をしとっていただきたいというふうに思いますので、今、
野口議員から言われたところについては、私どもはこの
長崎南部森林組合の方がいらっしゃいますので、改めてこの方にはこういうふうな方向でいきますという、きょう
意思決定ができましたので、改めて私の方でご
説明等をしていきたいというふうに思います。そういう形で、また、結果をご報告させてください。
それでは、認可または請負その他の契約に関する特定の個人、企業、
団体等のために有利な
取り計らいは禁止するということについては、ひとつ
助成団体は除くという形ですべて会派が一致をいたしましたので、ご理解をしていただきたいと思います。
次に、
市職員の
職務執行に対する
不当介入の禁止及び
市職員の採用、昇格、または
人事異動の紹介、推薦の
禁止規定におきまして、
臨時職員、
嘱託職員を含めることは前回までにご了解をいただいておりますが、市の
出資法人等の職員をどう取り扱うかということで、各会派でご協議を
お願いしておりました。これについて、また
皆さん方からお伺いをし、再度の決定をしていきたいと思います。
33 中村（す）委員 この
外郭団体というのは、先ほどここで決めました18
団体プラス33団体ということで、そこまで33団体については今、ここで基本的に了解ができたということで、逆に、私たちの方は報告というような形で了解していただくということになるかと思います。
そして
臨時職員、
嘱託職員まで含めることで了承ということは、基本的には私たちそのように決まったということで、そのように認識していかないといけないということについては、それぞれの議員の
皆さんも理解していただいたと思うんですけれども、この前の報告を
皆さんにしたときに、やはり
臨時職員ということについて、申しわけないんですけど、異論というか、そのことによってここで決まったことをもとに戻すということじゃなくて、一応こういう意見があったということをここで言っててほしいということで。
34
中野委員長 それは、前回も出ましたように公募の問題でしょう。
臨時職員と公募公開の問題しょう。それは、改めて次のときに
理事者側のご答弁を聞きたいと思いますが、前回もこの問題が出たときに、なかなか公募、公開というのは急遽難しいというご意見が出ておりますが、改めてあれからまた結構な時間たってますので、どういうあれが出るかお聞きをしたいと思います。
それは改めて次の段階でやりますので。
35 中村（す）委員
外郭団体のことについては、そのような形で
皆さんにご了解いただけると思います。
36
飛田委員 私どもの
考え方は、この
外郭団体の職員まで含めるということで一致しております。
37
陣内委員 これは次の項目でもまた同じような話が出るかもしれませんけども、とりあえずここの場合での話としては、
臨時職員、
嘱託職員については、当初申してたように、身分保障が違うと、明らかに正職員と違うんで、そしてまた組織上決裁権等もないということで、働きかけようもないんじゃないかということがあるんで、この
委員会で含めるというふうに了承されとるならそれでしようがないけれども、これは別にうたわんでもいいんじゃないかという意見が出ました、改めてですね。
そういうことで、ただ、ここの
委員会の中で雰囲気として、やっぱりこの際含めましょうということになれば別にいいですよということです。
38
中野委員長 前回もそういうご意見だったんですが、その後もまとまった形はできないんですか。会派として。前回ここでもそういうご意見、
陣内委員の会派からそういうご意見が出てたけども、最終的にはここで一応、
臨時職員も
嘱託職員も含むという形でご了解をいただいてたんですが。それについては会派の方は、任せるということで、前回、
皆さんここでご了解いただいたのが、また同じことの繰り返しを何回もしなくちゃいけませんけど。よろしいんでしょう、一応この雰囲気になったという形では。
それでは、きょう決めました
外郭団体の職員についてはどうなんですか。
39
陣内委員 このとおりでいいです。
40 吉原（孝）委員 私の方もオーケーでございます。
41 野口（三）委員 外郭18団体でもって、その範囲はですね。きょうも出ておりますこの33団体、これについては、今、
陣内委員もおっしゃいましたけども、ここに
市議会議員の力が及ぶということは全くないであろうと。おつき合いでもって頼みますよということはあったにしても、議員という立場を利用して云々ということは、これはここに記載されておる33団体については、ほとんど皆無であろうということで、強いてここまで含める必要はなかろうと。しかし、話の中で、含めるとするならば、それは全く異議はありません。
42
柴田委員 私どもは、今度の倫理条例というのは、あれだけの事件を起こして、やはり市民の目から見ても、議員が再びこういうことを起こさないということを市民に誓う一つの武器でもあるんですね。そういう意味では、私は、個人である程度そこまで載せんでもという意見もおありかと思いますけれども、その辺は一段水準を上げて、我々議員が本当に公明正大な立場で再び市民から信頼されるためには、そこまで個人の
考え方を引き上げてもらわんと困ると、そういう立場に立って、私は倫理条例、そういうのはつくらなければならんと思います。
そうでないと、個人の
考え方に、低きに合わせると、また市民からは納得してもらえないような条例になってしまうと。だから、そこんところは思い切って、ここまでは引き上げんと我々も公明正大な立場を市民に訴えることはできんなという点で、思い切るところは思い切って一つの高い水準の倫理条例というものにしていくべきじゃないかと。
そういう意味では、私は
外郭団体等も含めて、もう議員が一切いろんなものに関与して疑われるような、そういうものは、この際、自分の身辺から排除すると、むしろ議員が積極的に。そのくらいの気持ちを持っていきたいと思います。
したがって、私は、そういう
外郭団体の職員まで含めてこの際、身ぎれいにしていくという点では賛成であります。
43
中野委員長 委員の
皆さんにご理解をいただきたいんですが、第３条の第１号、第２号、第３号、第４号という形で審議をしてるんですね。第３条は
政治倫理基準でありまして、この一番最初にやりました、ここの１番、請負とか個人、これについては第３条の第１号です。そして、この
市職員の
職務執行に対する
不当介入の禁止というのは第３条の第２号、そしてその下が採用、昇格で第３条の第３号という形でずっといくんですね。
その都度、これはいいですよ、この項は無理ですよというのは、条例の中で出資しているこの分についてはいいですけど、この分については考慮した方がいいというのは、それはそういう条例なんてつくれないと思うんで、その辺のことはご理解をいただきたい。第３条の第１号で、これは
外郭団体すべて含むということになってくれば、必然的にある面では第３条の第２号、第３条の第３号についても同じだというふうにご理解をいただかないと、第３条の第１号では認めとるけど、第３条の第２号では認めんという形はできかねますので、そういうことを踏まえた上の論議を深めていただければというふうに思います。
それで、ここで大体、
皆さんのご意見は18
団体プラス33団体でも、もういたし方ないという大体のご意見だと私は認識をいたしますが、ここで、野口委員から前回からずっと出されております審議会に議員がかかわってきます。式見ハイツも入ってきますし、ほかにどういう審議会が入ってきますかね、この18団体の中に。市民防火センターというのも消防何とか
審査会というのありますでしょう。
こういうふうな形で、今ある
審査会の中で平和推進協会も入ると思いますが、この
審査会の委員についてはうちの方で論議するか、それとも野口委員からの提案がありましたように、この分については再度
見直しを議運に
お願いをするか、その辺を決めていただければというふうに思います。
私は、この分については、議運にお任せをしていった方がいいと思うんですが、どうでしょうか。野口委員の提案ですけれども、議運にお任せしてよろしゅうございますか。よろしいですか。
それでは、各種審議会の議員の参画につきましては、再度この条例ができ上がった段階ではものすごい規制になってしまいますので、改めて議会運営
委員会で再度協議をしてほしいという形で
お願いをしたいと思います。
これにつきましては、課長、どうでしょう。議運はいつごろ開かれるんでしょうか。
44 山口議事課長 先ほどの
臨時会の関係で、１月10日に開かれますので、そのときにお話をしたいと思います。
45
中野委員長 わかりました。私の方から正副
委員長でこの分につきましては、正式に議長の方に申し入れして、この件につきましては議会運営
委員会の方で審議をしていただくという形をとりたいと思いますが、よろしゅうございますか。
それでは、そういう形で
お願いをしたいというふうに思います。
次に、
市職員の採用、昇格または
人事異動の紹介・推薦の禁止という項目で、すべて公募したらどうだというお話が前回から出ておりますが、恐れ入りますが、急な問題を提言いたしましたが、その辺についての理事者のご見解をお聞きしたいんですが、どうぞ。
46 池田人事課長 現在、市民からの申し出によりまして、書類選考、本人の経歴等を勘案しながら任用して、最初２カ月
臨時職員として任用しながら、その辺の勤務実績を見ながら嘱託というような形をしてますが、おおむね現在の方法で確保はできております。
ただ、公平性、透明性の観点から、やはり我々も公募の必要性というのは認識しておりまして、ただ、949人の嘱託がいらっしゃいますので、一度には難しいと思いますけれども、名簿登録制など徐々に、そういう形で検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
47
中野委員長 今、
理事者側からの見解が出ておりますが。
48 中村（す）委員 この前のこの
委員会の報告をしたわけです。この公募の問題はむしろ私たちの話し合いの中で、野口委員も補てんをされておられたので、そういう話をしまして、むしろこちらの方から、こういった点させていただいたということであるわけですけれども、この前、この報告をしたときに、基本的にこういう方向でまとまれば、それに従わないといけないということになるんだろうと思うんですけれども、ただ、やはり
臨時職員まで含めるということになると、かなり事務的にも煩雑になるのではないかというような意見が出まして、
臨時職員まではというようなご意見も出たんです。それは、
委員会の方でそういった意見もあるということを私の方からも報告しておいてほしいというようなご意見があったもんですから、今お話しさせていただきました。
49
中野委員長 この件につきましては、私どもの会派もいろいろご意見が出ておりますが、ほかの県で
臨時職員を公募するのは、全部しても仕方ないじゃないかという形ですが、これについては今、
中村委員からのお話があったように、３つの会派でもそれぞれご意見が違うんで、この件についても一致するっていうのはなかなか難しいでしょうけども、ここの
委員会でそういうような形になればオーケーという形をいただいております。その感触は、どうですか。
50 中村（す）委員 そういうふうに。
51
中野委員長 それでは、ここの職員の採用、昇格または
人事異動の紹介・推薦の禁止については、ひとつここも
外郭団体の職員まで含むかというのも一つの問題点でありましたが、先ほどから私が申しますように、第３条の第３号か第４号になるかもしれませんが、その分からすると、上の項目と一緒なもんですから、この辺のところも含んでしまうという形でご理解をしていただいてよろしゅうございますか。
それと、ぜひ執行機関の方に
お願いをしときたいと思いますが、先ほどの問題点、それから前回も問題点が出ておりました政策的な人事の件、野口委員から言われておる、その辺については私たちとしてはこれがどうのこうのというあれありませんが、その辺のところはひとつ運営していく上で執行機関の方できちんとした配慮をしていただきたいというふうに思っております。
次に、第３条関係でまいりたいと思いますが、道義的批判を受けるおそれの企業寄附（献金）等の規制強化という形につきましては、前回まで努力義務とすることにはいたし方ないというお話が大半でしたけれども、公明党は「規制を強化すべきだ」というふうなご意見が出ておりまして、草の根クラブさん、市民の会、スマイル長崎２００１の方はまだ検討中ですというご意見でありました。
すいません、お二人の方からご意見をいただきたいと思います。
どうぞ、
飛田委員、規制を強化すべきというのを、どのような強化ができるのか検討してほしい旨を伝えておりましたんですが、その辺はいかがですか。
52
飛田委員 道義的批判を受けるおそれのある企業寄附（献金）等の規制強化、これは会派に持ち帰りまして検討させていただいたんですけれども、政治資金の選挙法に違反する、例えば法には触れないにしてでも、道義的批判を受けてる現実、いろんな問題とか、こういうことで市民の方たちに疑問を抱かせてる、不安を抱かせてる、信頼を損ねているということからすれば、この道義的批判を受けるおそれのある企業寄附（献金）の規制強化もすべきじゃないかということで、うちの会派としては一致しております。再度検討させていただいております。
53
中野委員長 ですから、それは前回と一緒ですから、その規制強化するにはどういう方法があるのか、その辺を検討していただけませんかということを
お願いしてたんですよ。
54
飛田委員 具体的な方策までは、規制をどういうふうに、文言までは詳しくはまだ検討していません。
55
中野委員長 この辺でものすごく違っているのは、実は
柴田委員の方は大学教授のお話を聞いて、これはもうこれ以上の縛りはできないと、努力義務とするのでやむを得ないというお話が出てて、大体、
皆さんご意見が一致をしているんですが、
飛田委員さんの会派だけは、そのときでも規制を強化すべきと言われますから、法律に違反をしない規制強化というのがどういうのがあるんですかと、それを次回のこの
委員会でお話をしてくださいと
お願いをしてたんですよ。
56
飛田委員 正直言いまして、具体的なところまではまだ検討されておりません。
57
中野委員長 まことに申しわけないです、大体、
皆さん一致をしてるんで、そこのところだけがちょっと違う。ただ、中村すみ代さんの方は、あのときはまだ検討中でお話ししてないと、この件について、委員さんの方はどうでしょう。
58 中村（す）委員 前回、それぞれの意見を、私どもの方で話し合った意見をお話ししたんですが、政治資金規正法の縛りで十分ではないかというご意見と、それから規正法より厳しく、具体的には宗教団体、企業、有資格業者は少なくとも対象に入れてほしいというようなご意見があったわけですけれども、全体的には、そういった現行の努力義務とするということの意見が多数を占めてるというようなことで、基本的には、そういう方向でご了解いただく、その確認まではしてないんですが、ご了解いただけるのではないかというふうに思っております。
59
柴田委員 政治的または道義的に批判を受けるおそれのある寄附というのは、本当を言うと我が党としても最初はこれはもう完全に禁止だと、こういう立場で表現をしてもらいたいと思っとったんですけど、先日、斎藤先生のお話を聞いて、やっぱりそういうふうにうたうと、現在の政治資金規正法との関係で、これは後々問題になった場合にやっぱり法律違反になると。だから、条例というのは、原則的には法律の範囲内で条例はつくるというのが建前だから、一応、斎藤先生たちがモデル案としてつくっているのを見ると、「政治活動に関して企業、
団体等から寄付等を受けないものとし、その後援団体についても政治的又は道義的批判を受けるおそれのある寄付等を受けないこと」と、こういうふうに表現しとるんですよね。
こういうふうに表現をして、後は市民団体も含めてつくる
審査会で大いに疑問がある寄附が出た場合には、
審査会にすぐそれを提訴をして、
審査会が市民の場に引き出して、その議員を審査すると。こういうふうな格好でやるならば、ある程度、これは今までよりも厳しくなってくると。
今、長崎の条例というのは
審査会等もなかったし、今度は先ほど
総務部長が言ったように、市長の附属機関として
審査会をつくれば、すぐそういう問題が出て、市民からいろいろ、議員から疑問が出てきた場合には、議長が市長に文書を出して、
審査会の審査を受けることが可能になってくると。そうすると、ある程度そういうふうなおそれのある寄附金とか何とかというのは市民の場で解明されていくと。そういうことも含めて、我が党としては斎藤先生が話したぎりぎりの限界のところでおさめとった方がいいだろうと、そういうふうになったんですよ。
60 吉原（孝）委員 我々も同じような考えですね。道義的批判を受けるおそれのある企業寄附、これが一番問題なんですね。今回の構造的云々というのが、これが一番問題なんです。だから、それが法で規制をされてる、それ以上のものはできないということで、今おっしゃるように公開審査の中で抑制をする、あるいは公開審査にかけられますよというような形での抑止力、これまでしか方法としてはないと思うんですね。
だから、公明党がそれをさらに強化すべきと、規制をさらに強化すべきとおっしゃってることの意味がどういうことなのかというのが、これは最初からこの件については。だから、このあたりをきちっと押さえていただかないと、この種の議論が進んでいかないんじゃないかなという気がするんですよね。
だから、私どもはここに書いてあるような形で法の遵守、それからあえて規制強化については規定がなしというような形で。ただ、先ほど申し上げたような公開審査の場でたたかれますから、それが次の選挙での一つのマイナス要因になるというようなことになりますから、それ以上のことはできないんじゃないかということで、我々はこういうふうな記述にしているわけですね。
61
中野委員長 私からも言いますが、先ほど
柴田委員からもお話がありましたように、法律の範囲内でしか条例はできないということにすれば、公明党は、最初から規制を強化すべきだということを、ずっと持論やられてましたので、前回も
お願いをしましたように、法律の範囲内で規制ができるのはどこまでですか、どういうことですかと。それができるならばそういうふうな文章でも書きやすいんですよという
お願いを私は前回もしておったんです。ここだけが、公明党を除いては、大体すべてみんな一致をしてるんですね。
この辺について、今回も規制を強化すべきと、その規制を強化するというのは具体的に法律の範囲内でどういうことができるのかと、それができるということになれば、ここで論議してそういうふうな文章に書きかえてもいいんです。
それが今まで僕らはできないというふうな認識に、この間、大学教授のお話しでもできないということになってますから、今、
柴田委員が読み上げられたモデル条例みたいな方法でしかできないんじゃないかななんて、我々はそういう認識に立ってるんです。
その辺がどうでしょうかと思いますよ。
62
飛田委員 確かに、その法律が国の法律としてあるんですけれども、今回のこの道義的批判を受けるおそれのある政治活動に係る献金とかというのが、なかなか中身が難しいということで、確かに条例が法を超えることは、法をより具体化をする市民の目線ではっきりわかるような条例化にしてということなんですけど。
63
中野委員長 ですから、それを僕らが前回も
お願いしているのに、そこのところ僕らができないから、おたくの方はできると言うから、それを示してくださいと
お願いしてるんです。あなたの言うことは
皆さん思ってるんですが、現実的に、ただ具体的に出ない限りには、僕らもここのところ論議が進められないんですよ。
64
飛田委員 そこまではまだ示してません。
65 野口（三）委員 こういった一連の事件があって、各会派がそれぞれ持ち寄って
委員長のもとで意見を出したわけですけども、やはり当初、非常に一連の事件に対する反省の念といいますか、できるもんならばより強化しようやというのは一致した立場ではあったわけですよね。
しかし、そういう論議の中にも、いわゆる法的規制がかかっておるものを、これをさらに強化するということはこれは不可能なことでありますけども。
ですから、私ども会派も当初、新聞がある意味では茶化して書いてましたけど、政治資金規正法よりは強化すると、強化するのは私たちもいいですよと、法律があるんだからそれより強化することができるとすればそれは結構ですよと。しかし、そこまでやるならば組合も団体も入れてくださいよと、私どもは当初、そう申し上げておったんですよ。
論議の中において、いわゆる先生等の講演等の話もありましたけども、しかし、先生が講演するまでもなく、法律っていうものが現にあるわけだから、その中で法に抵触をしない範囲でやるのか、抵触してでも書くと、しかし、そこで訴訟が起きたら起きたで負けは負けと、こういう方法もあるとは思うんですよ。公明党がそこまでお考えになってるかどうかは別にして。
だから、より強力に書いて、一切禁止と書くと。そのかわり何かあって問題になったときに、法律では裁判では負けますよと、そのことがわかってればいいわけですよ。
しかし、それは非現実的であるから、だから法の規制がある場合はその範囲内にとどめるべきであると思いますけども、そういう中にあっても、私は政治資金規正法という法律の中にあっても、やはり団体、組合、これは我々会派としては入れてくださいというのが強い要望でもあります。これは、議員の兼職にもかかってくるんですよ。
意見ですから、申しわけない、言わせていただきますけども。あるいは企業から出てきている人が企業から給与は取ってる、そういう議員さんもいらっしゃるわけですよ。それで、定年の年になったときには、その企業から退職金をもらう、そういう議員さんもいるわけですよ、現実にはね。それはもう、私に言わせれば兼業ですよ、これは。
だから、しかし、それは法律のもとでは許されてるわけですから、現在ね。許されてるわけですから、そういうことも承知の上で、私はあえて組合にしても団体にしても、そこで政治資金なるものが、活動資金が出てるとするならば、政治献金と同等に並べるべきであるということを主張しておりますので。ということでございます。
66
中野委員長 この件については、きょうまだ合意的なものはできませんけれども、再度言いますけれども、
飛田委員の方で、法律の範囲内で規制強化ができるというふうに言われてるんですから、それがどういうものなのか、それが合法的にオーケーだったらそういう書き方なんて結構できると思います。今まで
皆さんのご意見とおたくの会派だけがちょっと違いますので、再度、明日やりますから、その辺のところはご検討を
お願いしときたいと思います。
次に行きましょう。
次の公職選挙法、政治資金規正法につきまして、共産党の
柴田委員のところはまだ前回まで検討してないということで、検討させてくれということでございましたが、いかがでしょうか。
公職選挙法、政治資金規正法、あっせん利得処罰法の追加をしなさいという件です。上から２つ目。これは大体、法の縛りがあるのでいいんじゃないかという会派の
皆さんもいらっしゃいますので。
67
柴田委員 我々ももう少し法律的な関係を勉強せんばいかんということで、もう少し研究をして。
68
中野委員長 それでは、第３条関係で道義的批判を受けるおそれのある企業寄附（献金）等の規制強化と、今、公職選挙法、政治資金規正法の追加の件につきましては、また再度、改めて協議をいたします。ぜひ会派の
皆さんとの協議をまだ進めとっていただければというふうに思います。
69
陣内委員 質問でございますが、その前の道義的批判のやつですね。この項目について私たちは同じ考えなんですけども、必要ないということで、意見の一致見てるわけで、
皆さん方とも大体合ってると。ただ、ここで、現在この条例というのはありますよね。しかし、必要ないということでこれを記載せずとするのか。
70
中野委員長 いや、そうじゃないですよ。記載はするんです。ただ、ここに強化をどういうふうにできるのかということで論議をしてるんですから。これは記載をするんです。
71
陣内委員 ただ、あとまだよくわからんのが、企業献金というのが政治資金規正法で、ザル法とは言われてるけども、実際に強化されたわけですね。だから、そういう意味では、やっぱり必要ないんじゃないかなという考えがまだあるんです。記載することすら要らないんじゃないかと。下の公選法等を含めて。という
考え方がある人がおりますので、これ、また検討しますけども。
72
中野委員長 お願いです、これは道義的批判を受けるおそれのある企業寄附等の禁止、規制強化というのは前回のときからこれうたってるわけですね。これをどういうふうに規制を強化しましょうかという論議を始めてきたんです。
ずっと論議を進めてくる中で、大学の先生のお話を聞いたりすると、法の範囲内ですから、規制強化というのは法律がつくってある範囲内では無理でしょうということなんで、これを今度新しく改正する条例から外すというわけじゃないんです。それについては、道義的批判を受けるおそれのある企業寄附の規制強化という、これについては、あと
皆さんが大体一致をすれば今度は条例の中でどういうふうな文章でうたうかということをまた再度
皆さんと検討していかなくちゃいけないんで、これは逆に、これをつくったときも政治資金規正法という法律はありますから、我々は別にこのままでいいんじゃないかななんて思ってますが、
陣内委員の会派では、これは政治資金規正法があるから必要ないというふうになってるんですか。
73
陣内委員 強化されたから必要なしというのが大前提にあったわけです。記載するかせんかということで。必要ないんじゃないかという話、記載をこれからしないという形にするのかどうかというのも含めて聞いときたいということです。
だから、強化云々は別に必要ないと。
74
中野委員長 いや、最初からこれの一つひとつ条例やってる中でこれは記載をするという形で、その記載をする中で、今のこの条例ではどうしようもできないから規制強化ができないかということで論議を進めてきたんで、今さらこれを記載をしないということには僕はなり得ないと思います。最初のスタートのときから言ってますので。
これについては、ただ、規制の強化がどういうのができるのかってのを検討し始めてますから、それはそのまま今回は第３条の何号になるかわかりませんが、こういう第２号ですか、今、それをどういうふうな表現であらわすかという形でご理解をいただければというふうに思います。
75 中村（す）委員 道義的批判云々の企業寄附のことで、例えば仮に有資格業者は企業寄附等について辞退するとか、仮にですよ。そういう文言を入れるということになりますと、やはり法で定めてない以上の条例をつくるというようなことに当たりますか。
76
中野委員長 当たりますよ。ですから、
柴田委員の方は、すべて禁止と言っていた最初からのあれが、どうも法律の範囲内にいくと、この条項はそういうふうに書くと当たるという形で努力義務とすることでやむを得ないという形になられてるんです。その辺のところはご理解をしていただきたい。
それ以外に、
審査会をつくるということで前回一致をしてますので、それで結構きちんとした形が公に出てくるので、あえて法律を超えた条文をつくる必要はないという形でご理解をいただければと思います。
ですから、今、
中村委員から言われたような形には条例は書くことはできないと思います。よろしいですか。
それでは、暫時休憩をいたしたいと思います。
＝休憩 午後２時６分＝
＝再開 午後２時15分＝
77
中野委員長 委員会を再開いたします。
それでは、第３条につきましては、まだ審議を進めなくちゃいけない点がありますので、改めて時間をとりたいというふうに思います。
それでは、第４条関係に入りたいと思います。市民の調査請求権の件でございますが、市民の請求権が50人以上は大体意見が前回は一致しておりますが、議員及び
市職員の追加はどう取り計らうか、各会派のご意見等を
お願いしたいというふうに思います。
78 野口（三）委員 私どもは、議員の請求権は、会派が４人ですから、４人というふうに申し上げております。これは変わりません。
それから、個人の請求、これは50人、オーケーです。
それで、問題は職員の請求権なんですけども、部局単位ということで申し上げておりましたけども、一つには、職員の条例、
倫理規程もできていくと思うんですよね。結局、今出てる案の中に、議員が何か依頼に行ったときには、それをメモをして上司に上げるというふうな方向でいくように聞いておりますけど、例えばそういうものが上がっていくとすれば、あえて職員にそういった請求権を持たせなくてもそういったものが部局単位で集まったときに、これはおかしいよというものがあれば、当然それは市の方から議会なり議長を通じて、そういう話も出てくるでしょうからね。
だから、そこいらを細かく、でき上がってみないと何とも言いがたい面はありますけど、そういう方向でいくとするならば、もちろん、そこには公開するというものが前提条件になると思いますけども、そういったことであるとすれば、外してもいいかなという意見があります。
79
陣内委員 まず、市民の請求権の50人という人数についてですが、これは話があったということでお聞きいただきたいんですけど、乱用ということから考えると、100名ぐらいまでしてでもいいんじゃないかなという意見が出ました。一つはですね。
そして、あと一つ、今、野口委員がおっしゃったように、職員については、これは守秘義務と、あるいは地方公務員法との関係でどうなってるのかなと、一応、部局単位でどうのこうのということも話は出ましたけども、地方公務員法の中でどういうふうに位置づけ、その関係がどうなってくるのか。
そういう意味では、職員はあえて入れなくてもいいんじゃないかと。もし職員の方でしたいという人がおれば、審査請求を起こしたいという人がおれば、それは市民の立場という形で起こしてもらえばいいんじゃないかということで。
議員については４人、これは妥当なところなのかなということで、意見が出ておりました。出ておりましたというか、私どもの意見としてまとまったところです。
80
飛田委員 私どもの会派は、請求権の議員の数は、前回申し上げてたかなと思うんですけど、４人で一致しております。
それから、職員の請求権ですけれども、一番そういう情報を知っているというのは職員であり、内部告発をすることでそういう問題が発覚するということも前回申し上げてたと思うんですね。だから、告発者を守る、保護する、そういうシステムが必要じゃないかということも申し上げたんですけど。それと、部局単位で請求するということで、私は、野口委員の意見はなるほどだなとそのときは思ったんですけど、やはり部局単位では、今度は内部告発をする方を保護する意味がなくなるということで、個人請求ということで部局単位で請求するということは訂正をいたします。
そういうことになりました。
81
中野委員長 そうすると、職員の方は最終的には個人。
82
飛田委員 今回の入札妨害という、これだけに限らず、やはり一番職員の現場で、現場が一番情報収集は早いと思うんですね。そういう意味から、内部からそういう声が出た一人の声、その人を保護するシステムが必要であるということで、職員請求権は個人請求ということになります。
83
中野委員長 そうすると、前回ここに書いてあるやつとすべて逆の形になりますね。
84
柴田委員 私どものところで検討したのは、住民の今までの500人は50名ぐらいというふうに引き下げましたから、これでいいんじゃないかと。
議員も今言われたように、長崎市の市議会の状況として４人以上が会派になってますから、それでいこうと。
職員の場合は、私どもは、職員というのは一番内部の仕事を知ってる人だし、職員にそういうふうな告発する態度を与えておくということは、民主主義を守っていく上で非常に大事だと思うんですよ。それで、職員の告発的なものとして、職員が一定の数を決めて、調査請求権というものを与えておくということは大事じゃないかと。ただ、その人数をどうするかでは、うちの場合は５名か10名ぐらいの間ぐらいでどうだろうというふうな、そこまで議論しとるんですけど。与えるということについては必要だと。
85 吉原（孝）委員 我々も職員の請求権の範囲については議論をしたところですけど、職員の倫理条例ができてその中で一定、
審査会等への要求といいますか、請求があればそこでまた取り上げられる可能性もあるということで、あえてこの我々の中では必要ないんじゃないかというような、そういう判断もできるというような考えなんです。そのあたりはどうなんでしょうかね。職員の
倫理規程の中での
審査会の活用の問題と、市が設置するという
審査会にこの我々の市民の調査請求権での
審査会との組み合わせといいますか、そのあたりである程度の整理ができれば、あえてこの中に入れる必要はないんじゃないかなという気がするんですけど。
86
柴田委員 職員の倫理条例というのは、職員があるべき姿、職員として慎むべきこと、そういうものを主として書いてるわけで、告発権とは全然違うと思うんですよ。自分はもうこういうことしちゃいかんと、公務に携わる職員としてこうあるべきだという、あるべき姿をしていけるのが倫理条例でしょう、職員の。そうすると、そういうふうな事件が起こって、自分はそれを見聞きして、それを告発するかどうかというのは、これはまた職員の倫理条例とは全然関係ないんですね。結局、勇気がないとできない問題でもあるんですよ、告発するということは。
そういう意味で、私は、職員の倫理条例と、それから我々がここで描こうとする職員の請求権、こういうものとは全然違うと。そして、ここでこういう我々の倫理条例の中で職員のそういう権限、請求権を与えておけば、これは逆に職員の身分を守ることにもなると、こういうふうに斎藤先生は説明しましたよね。職員の身分を守ることにもなるんだと。なかなか告発というのはできにくいと。しかし、こういうところで守られておれば、あえて私は言いましょうという格好で本当の知り得たことを言うということになるわけで、その辺では倫理条例と、我々がここでうたおうとしている告発を意味する請求権とは全然違うというふうに私は解釈しています。
87 中村（す）委員 職員の請求権の問題なんですけれども、私は、基本的に１人からできるようにしておいた方がいいと思います。結果的に、人数が２人になったり、あるいは課単位になったり、部局単位になるということもあるかもしれませんけれども、まず、調査請求をすることができやすいように、１人からというふうにした方がいいと思います。
そして、結果的に人数が先ほど言ったようになるということについては職員の判断に任せていいんじゃないかと。最初から人数を規制する必要はないというふうに考えます。
また、
市職員の倫理条例との関係なんですけれども、先ほどの話を考えてみますと、議員からの働きかけの結果の報告という形になると思うんですね。
今、私たちが倫理条例をつくろうとしているのは、働きかけを予防すると、議員に対する抑制といいますか、そちらの方を議論しているわけで、その議論する次元が違うように思うんですね。ですから、私は両方とも、予防の方を
市議会議員の
政治倫理条例で、職員の調査請求権を認めるということは働きかけを予防すると。先ほど柴田議員がおっしゃったように、
市職員の身分を守るという、そういうことにもつながるという両方の意味があるので、ぜひ職員の１人からの請求権が行使できるように見直す必要があるのではないかというふうに思います。
それと、市民の請求権の50人以上は、この50人以上でいいというような話になっております。
88
中野委員長 議員の請求権は認めないという形ですか。それはどうなんですか。
89 中村（す）委員 そのことについては、今後の検討事項になると思います。というのは、私どもの会派以外のところでは、請求権の行使を認める内容にした方がいいんじゃないかというようなことになっておりますので、そういうことを皆様にお話しすれば、この点についてはご理解いただけるというふうに思います。
90
中野委員長 理事者側にお聞きをしたいと思います。
不正防止対策の概要が発表されましたですね。そのときに、職員は速やかに対応記録表を作成し、所管部局長に報告し、報告を受けた部局長は担当助役に報告するものとするという形があってますが、具体的にその後、ご報告した後はどういうふうな行動を起こすのか、その辺のところ今、煮詰めてる段階かもしれませんが、平成14年12月からこれするというふうに書いてあります。その辺のところどうでしょう。
というのはですね、私はこれだけのことを
理事者側がやるならば、職員の方がやるならば、そこに上がってきたやつは全部
審査会にかければいいことであって、そうすると、ここにわざわざ職員の審査権って書かなくてもいいんじゃないかなって気もしてるんです。ここに、こういうふうな形でやるならば。その辺のところはどういうふうにご理解をしたらよろしいんでしょうか。
91 田中総務課長 この点につきましては、現在、内部のプロジェクトが立ち上がって、この中で今、いろいろ論議をしておるところなんですが、基本的には11月１日に発表いたしましたが、入札とか契約に係る業務及びその許認可に関する業務、この２点に絞りまして、ここの部分で特定の団体なり個人なりに関する部分で働きかけがあった場合につきましては、そのような形で報告をしようということで当初発表しておったわけなんですが、基本的には、そこの部分を基礎に置いて現在論議をしておるところでございます。
当然、さまざまな
自治会活動とか議員さんのいろんな活動の中で、当然、要求といいますか、例えばガードレールの問題とか、街路灯の問題とか、こういった部分につきましては特定の個人とか特定の団体とか、そこに利益を供与するというものではございませんので、公益性があるものについては、それは働きかけというんではなくて、当然、政治活動を行う中での当然の権利だという形で理解しておりまして、とにかく入札、契約、それとか許認可、ここの部分に関しまして、特定の部分について働きかけがあった場合は報告を上げると、そういったところでスタートをしておると、そこの部分については論議を現在しておるところでございます。
92
中野委員長 それは我々も全部そういう認識をしているんですよ。公益的に反することとか何かは別として。それは入札とか、許認可の問題にそういう、ただ、ここに書いてあるように、助役までに報告すると書いてある、その後はどういうふうにするのかなと。ここで
政治倫理条例で先ほど
総務部長が言われたように、
審査会を一緒に条例に１月
臨時会に出しますというような形でご発表がありましたんで、こういう制度で各部局から助役さんに上がってきた分について、
審査会にかけるという意思があるのかどうか。そうすれば、あえてここに職員さんの請求権というのを書かなくたってこの別ルートの形でできるんじゃないかなという気がしてるんです。
これはもう別にかけないと、今度できる
第三者機関の。その辺のところがこれもかけるとするならば、助役さん、担当部局長さんが判断をして、「これはちょっとひどいよ、かけよう」となるやつしかかけないのか。その辺のところですね。
先ほど課長がご説明したように、我々も入札とか、こういう問題だけしか私はかかんないと思ってますよ。許認可の圧力とか。それ以外のことはふだんの政治活動とか行政をやってる中では、必然的に必要なことですから、そこまで上がると思ってませんけども、その後の方は、第三者の審議会をつくるということをきょう
総務部長が発表なさいましたんで、その活用を職員側としてはどのように考えているのか、その辺をあわせて、どうぞ。
93 田中総務課長 現時点では、
委員長からのご指摘の部分につきましては、
審査会までは至らないんじゃないかと考えております。
以上でございます。
94
柴田委員 この市長の附属機関として、
審査会はつくるけれども、少なくとも当局の中で職員が部課長、助役に報告するものは、余り当局の側から
審査会にかけるということはせんのじゃないかと思います。例えば、する必要があるものでも、当局はしないと。
だから、告発的な立場というのは、市民とか議員とか、そして市の職員でも、こういうふうに自由にできる場を設けておかないと、当局の機構の中では、職員はなかなかそこまでこれを
審査会にかけてくれろということはできないと思うんですよ。その辺でここに職員のをうたっておくということは非常に大事だと、職員の告発を我々が保障していくと、そういう意味があると思うんですよ。
95 中村（す）委員
審査会にかけるということになりますと、やはり正当な請求権の行使を認めるものがないと、
審査会にかけるということにはならないんじゃないかと思うんですね。先ほどの田中課長のお話でも、そのようなことは考えていないというようなご答弁だったと思うんですね。
96
中野委員長 委員会じゃなくて、
協議会に切りかえましょう。
暫時休憩します。
＝休憩 午後２時35分＝
＝再開 午後３時４分＝
97
中野委員長 委員会を再開します。
次に、第５条について、
政治倫理調査
特別委員会の設置という件につきましては、先ほど
岡田総務部長からお話がありましたように、
第三者機関の
審査会を私たちの条例と一緒に設置をするということになりましたので、今のところ
第三者機関の設置という形でご理解をしていただき、
特別委員会は設置をしないということでご理解をしていただきたいというふうに思います。
それでは、次の第８条関係に進ませてください。第８条、第９条と一応これも会派に持ち帰って検討する事項でございましたので、ひとつ
お願いをしたいと思います。
第８条関係、名誉等の保持及び信頼の回復なんですが、条例に違反した場合の措置、現行条例のまま、あるいは失職まで追加すべきというご意見もございましたが、まず新風21の
陣内委員、検討結果をどうぞ。
98
陣内委員 これに関しては、例の法以上のものを規定するということはそぐわないということから、現状でいいんじゃないかというふうなことで、
審査会に調査権が移った場合にそれで社会的制裁を受けるという解釈に立てば、今のままでいいんではないかなという意見でした。
それと、さかのぼって恐縮なんですが、質問です。
審査会を設けるってことは、当然、一致した意見ですけども、この間の先生のお話では、この前も話をさせていただきましたけど、流言飛語でもいいんだよということがありましたけども、そういうことに対して、まさに乱用が出てくる可能性があるなという気がしまして、そこら辺の歯どめといいますか、というのは流言飛語でもいいんだけれども、
審査会にかけれられて名前が仮に上がったときに、もう十分上がっただけで社会的制裁を受ける、
審査会でシロですよと仮に言われても、名前が上がった時点で、もう既にある一種のダメージを受けるんじゃないかという気がするわけですね。そこら辺をどう取り扱うのかなというのが、ご意見を聞かせていただきたいなと思っております。
99
中野委員長 理事者の方はいかかがですか。第三者の
審査会をつくるという形で今からご検討に入ると思いますが、今の
陣内委員のご意見に対してのご答弁ができる範囲内で結構でしょう。
100 大串総務課法制係長 いわゆるどの程度の添付資料をつけて請求するかということでございますけども、先日の斎藤先生のお話からすれば、かなり厳しい内容であろうかとは考えますけども、その点は
審査会でどの程度、シロならシロという部分の公表を積極的に十分浸透するようにやっていくかという部分ですくうしかないのかなと実は思ってるんですけども。ただし、校訂については当然、今ご審議いただいてる条例、あるいは市長の
政治倫理条例つくる際に、もう一度整理はする必要があるかと思いますけども、その点は当
委員会におきましてももう一度ご議論いただいた分を参考に今後、条例化という形で整理させていただきたいというふうに考えております。
101
陣内委員 審査請求を行ったという時点で、それは当然、情報公開はされたことになるわけでしょう。ですよね。
102
中野委員長 第５条につきましては、私どもは市の方の条例が出てくるまでは特別調査
委員会をつくって維持しとかなくちゃいけないだろうと言っておりましたが、きょう
総務部長より私たちと同時に
審査会をつくるということが出ましたので、今、大串係長からもお話がありましたように、私どももこの審査の中で
第三者機関、今、
陣内委員から言われたようなこと、ある程度の
皆さんの要望的なものとか、あるいはこういうふうな形という形になると思いますが、それはまた最後のにきに、最後のにきにっていつもそうなんですが、あと２、３回やってる間にほかの条例がすべてうまくいけば、そういう論議をして、私たちのこの
委員会のご意見を参考に
第三者機関の
審査会をつくってもらえればと、条例をつくってもらえればと思いますので、改めてそのときにはお時間をとりたいと思います。
ひとつどうでしょう、大串係長、おたくの方で
審査会の条例の案ぐらいというのを先にあれしとっていただければ、僕らも何となく論議をしやすいと思うんですが、無理でしょうかね。どうぞ。
103 大串総務課法制係長 条例案自体は基本的には１月の
臨時会で提案させていただいて。
104
中野委員長 事前調査するというつもりは全くないんですけども。
105 大串総務課法制係長
審査会の概要あるいは手続面的な部分は何らかの資料を用意いたしまして、ご説明はさせていただけるかと思います。
ただ、今の添付資料の部分については、当然、議員の
政治倫理条例に基づく調査請求権の行使にかかわる部分ですので、やはり
特別委員会の中で、その分は一定整理いただく必要があろうかと思います。その上で、倫理条例でその分はすくうのか、
審査会条例の方ですくうのかと、その辺の整理はまだ検討の余地はあると思いますけども、その辺ではやはり十分なご議論はその点はしていただく必要はあるかとは思います。
106
中野委員長 陣内委員、今の形でよろしゅうございますか。じゃ、そういう形で進めていきたいと思います。
それでは、第８条関係で
柴田委員のところは、検討はいかがでしょうか。
107
柴田委員 結論的なものは出ておりませんけども、やっぱり最近の事例をずっと見ていると、厳しいけれども、最高、失職まで入れるべきだと。そうせんと、例えば鈴木宗男さんのような人間もおるんですね。汚れた金をもらっとっても、ちゃんと政治資金規正法に基づいて報告してますから、私には罪はありませんと、したがって、やめる気持ちもありませんと、こういうふうに居直っていく議員というのはいると思います。
幸い、長崎市の場合は、逮捕された議員がみんな自主的に辞職ということで今のところありますけれども、これが辞職せずに、不起訴になって私はやっぱ議員を続けますというふうなことだって十分にあり得るわけだから、そういう意味で最高、失職ということも含めて検討すべきじゃないかという議論をしております。
108 野口（三）委員 私の会派の意見は既に述べておるわけですけれども、罰則の強化が法的に可能かどうかということ、ということは法の範囲内で記載をすべきであろうと思います。条例に果たして、今、
柴田委員がおっしゃったように、失職をすると、そういうことを犯した議員は失職するというふうに記載できるのかどうか、いろいろな面で研究しなきゃならんのでしょうけど、例えばそれが失職するものとすると書こうがどうしようが、それは同じと思うんですよ。しかし、失職を勧告できると、例えば勧告、そういうことはできると、しかし、それを受けるか受けないかは、これは議員本人であって、問題はまたいわゆる鈴木宗男までいきますけども、やはり刑法の枠内を私は飛び出ることはやっぱり記載は非常に難しいなと。だから、法の範囲内で、しかし、努力義務として、いわゆる議員辞職を勧告できるとか、そういった表現は別にしても、どう頑張ってもそこいらまでかなという気がします。
109
中野委員長 理事者側にお聞きをいたしますが、この件で
理事者側にあれしたのは、県の
政治倫理条例では文書警告、それから出席を自粛すること、それから役員辞任の勧告、全員
協議会での陳謝、あるいは議員辞職勧告というのが、規定が県の
政治倫理では予定されてるというんですけど。その失職というふうに書くことは法的にどうなんですか。その辺を、急にご質問で申しわけないんですが、実はこの件は公明党が前から失職すべきであると明確にご答弁をなさってるんですが、規定すべきだと書いてるんですが、この辺のところ、僕らも法的にここまで書けるのかなという気がするんですが。
110
飛田委員 私ども公明党が最初から違反した場合は失職すべきと、これを追加すべきということを上げております。そこまで厳しくすべきだ、あやふやではだめだという、そういう思いで、法的に触れるかどうかは私どもも専門家じゃありませんので、わかりません。
ですけど、本当に立候補する前に、そういう
政治倫理条例もしっかり読み、そしてこれ自分が実行できないなと思えば立候補しないでいいわけですから、だから、本当に違反した場合は失職まで、法的にどうかは私どもも専門には。
111
中野委員長 問題は、日本で最初にできた大阪の堺市だって、違反をした議員が刑が決まってても上告してやめないので、市民運動が起きて日本で最初に
政治倫理条例ができた。だけど、その中でも失職ということはできないんですね。一番
皆さん知っているのは、オレンジ共済だって、参議院で辞職勧告をやるけれども、本人の意思だということで最後までやった。鈴木宗男さんだって、辞職勧告してても実際は。そういうことを考えてみると、失職すべきであるというのは、実際的には条例の中に書けないんじゃないかななんて私は思うんですが。
そうすると、努力義務というか、また虹色の表現か、これについては逆に明確な行動を起こさせるっていう形で、先ほどちょっと言いましたような、県の方は文書警告をしたりとか、あるいは出席を何カ月間自粛しなさいとか、あるいは全員
協議会を開いて陳謝をさせるとかというのがあるみたいで、こういう形でしか規制ができないのかなというのが私自身も思ってるんですが。
ところで、議事課長、平戸市が
政治倫理条例を可決しましたね。あれは何でですか。
112 山口議事課長 本日の新聞に、13日に平戸市議会が議員提出の「同
市議会議員政治倫理条例制定案を賛成多数で可決」という新聞記事がたしか載りました。
それで、電話でお聞きしましたところ、何かがあったということじゃなくて、ここに書いておりますとおり、「全国的にも政官業の癒着などによる事件が相次ぐ中で」ということで、一部の会派がこういう
政治倫理条例を制定すべきじゃないかというのが、ことしの８月ぐらいから動きがあったそうです。そこで、その会派がことしの11月の初旬に議会運営
委員会に案文を提出して議運で３回ほど論議した結果、議運では成立を見なかったということで、うちの場合でいきますと、会議規則13条で３人以上による議員の提出、これでこの案件を提出した結果、賛成多数で可決したということになったそうです。
ここで書いておりますとおり、議員の三親等以内の親族が経営する法人は云々とか、あるいは議員６人で構成する常設の
審査会で審議、これは洲本市の議会の
政治倫理条例を適応したということで、この中身につきましては、議会事務局に相談することもなく、こういう形で議案が上がったということになっております。
113
中野委員長 今、私は急に思い出して質問したんですが、こういう問題について、今、僕らが論議をしている、失職すべきであると書けるのかと、そういうのはそこの条例の中にありますか。
114 山口議事課長 そういうのはないそうです。洲本市のは具体的に見てないんですけども、あくまでもここに書いてありますとおり「原則辞退とする」という表現ですべてなってるそうです。
それで、私も地方自治法の罰則規定、これ以上の罰則を条例で科することは無理だというふうに考えております。
115 中村（す）委員 他都市との
政治倫理条例比較表の刑事事件の逮捕後の措置、職にとどまろうとするときの、刑の確定後については、辞職手続をとるものとするという条例をつくってるところもあるんですよ。
116
中野委員長 刑が確定したら、それは当然のことですよ。僕らが今ここで論議しているのは、刑の確定する前の話であって。
117 中村（す）委員 だから、逮捕後とか、それから起訴後。
118
中野委員長 逮捕後だって、何もなくて不起訴の場合が出てきたときには、我々が慌てて議員辞職勧告なんて出せないですよ。
119 中村（す）委員 だから、もし失職とか、辞職を求めるということが可能であるとすれば、可能である場合というのはどういう場合かということを考えたときには、やはり刑の確定後というふうなときに、そういう措置をとることができるのかなと、その前については難しいのかなと。だから、そういう意味で、刑の確定後にそういう措置をとっている条例もあるということですね。
120
中野委員長 だけど、刑の確定後っていったら、上告上告をずっとやっていけば、10年も20年もかかっちゃいますよ。それを待っている条例なんて、私は意味ないと思います。
121
柴田委員 厳しいことを言いましたけれども、基本的には、法の範囲内での条例制定ということを私は強調してきたように、失職ということが法に触れるということであれば、先ほど野口委員がおっしゃったように辞職勧告決議とか、そういうものが最高かなと、それはまた非常に社会的にも大きな影響を与えるというふうに考えます。
122
中野委員長 この第８条につきまして、我々としては条例に違反した場合の措置の明確なことをやってなかったんですね。ここでやはり私は、これを
皆さんで一回最初に論議しようって言ったときに、何か明確な形がないかということですから、全員
協議会を開いて謝罪をさせるか、執行猶予がついたときに辞職勧告をするとか、そういう形で
皆さんもう一度論議をしていただければと、明確な行為を行うという形をきちんと書きさえすればいいんじゃないかなと思います。
その辺で、議事課長どうでしょうか。あなたの方で、何かそういう明文化できる形ありますか。
123 山口議事課長 事務局としましては、条例はこの条文で仕方ないんじゃないかなと思います。規程で、必要な措置とはこういうものをすることができるということで、こういうものを載せることができると思っております。
124
中野委員長 そういう感じで、
皆さんいかがでしょうか。そういう感じで私どもの方で検討を加えて、次の機会にでも提出をしたいと思いますので、よろしく
お願いをしときたいと思います。
それでは、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後３時24分＝
＝再開 午後３時35分＝
125
中野委員長 委員会を再開いたします。
次に、第９条関係請負等の辞退についての論議を進めていきたいというふうに思います。
請負禁止を努力規定じゃなく義務規定とするかどうかというのは、大体、
皆さん前回の一致で努力規定という形で、これを義務規定というのはなかなか書けないだろうという形になりまして、努力規定という形になりました。
その中で、今までは私どもは一親等、二親等も同居という形はありましたが、同居を外そうというご意見が出ております。その辺の論議をしていただければと思います。
それから、当選時に宣誓書をするという高知の方式を取り入れるかどうかという問題も会派で検討してほしいという旨をしておりました。その辺について各会派の
皆さんのご意見等を
お願いしたいというふうに思います。新風２１さん、いかがでしょうか。
126
陣内委員 努力義務ということでは、それは当然のことだということではあるんですけれども、同居を外すとか、そこのところまでは詰めてはおりませんけども、ここの中で話し合われたことに関して認めざるを得んなと。先生の講義を受けた後、大分厳しい条件が出てくるなということがありましたけども、例の宣誓書、あれについても、いわゆる抑制効果というのがあるだろうから、当選した暁に出させるということについては、いい方法じゃないだろうかということでございました。
ただ、問題は、確かに先ほど話が出てましたように、ぶっちゃけた話のことなんですが、兼業の関係ですね、そういうことに該当する議員がおられるもんですから、そこら辺についてはまだきょうの
皆さんの意見を聞いた上でもう少し詰めようということでございます。
127
中野委員長 次に、公明党の
飛田委員はいかがでしょうか。先ほどちょっと私が言いました同居の問題とか、あるいは宣誓書、辞退届等の提出についてはいかがご検討を。
128
飛田委員 私どももそこまで深く詰めては検討できておりません。申しわけありません。
129
中野委員長 中村委員のところは、辞退届は提出した方がいいと、それから同居も外して二親等という形ですが、
柴田委員のところの辞退届の提出については、どういうふうな論議をなさっていますか。
130
柴田委員 この間も申しましたように、最終的には努力規定にならざるを得ないだろうということで、大きな結論は出したんですが、辞退届について、先日、築城町の条例を参考にいろいろ議論をしてみたんです。
それで、築城町の場合には、この辞退届については、大体責任を持って関係者または関係企業の辞退届を提出しなければならないと。その上に立って、「前項の辞退届は、町長等及び議員の任期開始の日から30日以内に、町長等にあっては町長に、議員にあっては議長に提出するものとする」と、こういうふうな築城町の規定になっとるんですよね。
それで私どもも、この程度のものはあれだけ事件が起こってるんだからうたう必要があるんじゃないかなという議論をこの間、検討会議でしたところなんです。
それで、私はやっぱりこういうふうな、特に親族企業という場合には厳しくしておかないと、今度の長崎市の場合でも鳥居議長の場合にはまさにその最たるものでありまして、実際はオーナーをしている人もおりますし、形だけは社長は妻とか、あるいは自分の弟とかに譲っていても実際は取り仕切っていると、そういう関係もありますし、そういうところでが一番また事件も起こりやすいと思うし、その辺、一定の厳しさ、努力規定にしても、そういうところまでうたっておく必要があるんではないかと、こういうふうなことでございます。
131 野口（三）委員 私どもは第９条関係、請負禁止は努力規定と、こういうふうに定めていただきたいということです。それと、せんだっても申し上げておりますけども、義務規定の場合にはやはり法律との関係でいろいろな問題が想定されるということであります。
それから、一親等、二親等どこまで含めるかということですけども、我々の会派では一親等でよくはないのかと、二親等の場合、兄弟ということになります、おじが三親等かな。
というのは、そこまで論議したら広がり過ぎますけれども、ただ、私どもの会派の場合は今、
柴田委員が指摘したような問題もあるわけですけども、そうなってくると兄弟等の仕事までそこで制限をしてしまうし、兄弟がそういう仕事をしている場合には立候補ができないという方向にもなるわけですよね。そういった意味で、一親等という形の方がよくはないかなと、一親等まではこれはもうやむを得んだろうというような意向です。
それと、辞退届については一親等の範囲内で、これも辞退届も努力義務でということになるわけですけども、そういうことで辞退届を提出すること、またそれを要請することはいいのかなということです。
ただ、ここで問題は、私は殊さら大きくしようとは思いませんけども、いわゆる請負禁止で、先ほど
陣内委員から出ましたけど、企業を代表して議員になられる方も現にいるし、これからも出るでしょう。そういった場合は、企業の利益を何もその方が優先して議員活動をするとは思いませんけども、誤解のないように言っておきますけども、しかし、その委員が仮に建水に所属した場合に、そこの議案が出てくる可能性は大いにあるわけですよね。契約案件で。何も建水だけとは言いませんけども。
ですから、これはここで論議は難しいと思いますけども、またこれは議運の問題にもなってきますけども、そういった場合において、委員として
委員長が退席を要求して出てもらうと。そういったところまで踏み込んだ論議をしないと、身内だからだめですよ、企業から出た人はオーケーですよと、それはちょっと片手落ちになるんではないのかと。倫理
委員会でもって、その企業まで締めつけるということは、非常に先ほど断ったように余りにも問題が大き過ぎますので、そこまでの規制は、制限はしにくいと思いますけども、こういう
委員会が立ち上がったわけですから、いい機会というふうなとらえ方で議運でそういった問題も取り上げると、取り上げていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
132
中野委員長 これは請負の禁止という義務規定というのはどうしても難しい。努力規定という形になります。努力規定の中では、一親等で済ませるのか、あるいは兄弟までを含んだ二親等でいくか、その辺のところはぜひもう一度次の機会には意見が一致するような形で出していただきたいというふうに思います。
辞退届というのは大体
皆さんオーケーだという形になっておりますが、その範囲内は一親等と二親等で大分違ってまいりますけれども、細かい辞退届を出すとしたら、その後の方法ですね、私としては30日以内なら30日以内に議長に報告という義務を課するべきだというふうにも思いますし、それについては、議会だよりなり、あるいは議会のホームページできちんと公開をするという形をとれば、ある面では市民の
皆さんもきちんと了解ができるんじゃないかななんて思います。
その辺について、再度また申しわけございませんが、検討のことを
お願いをしときたいと思います。
次に、新たな項目につけたらどうだということで、ここは市からの補助金等が出資されている法人の理事等の兼業の禁止ですね。先ほど第３条で出しました法人等、それから18
団体プラス33団体も認めていきました。そこの中に、法人としての理事に入ってる場合をどうするかというのも、ある面ではきちんとしとかないといけない。
というのは、先ほど野口委員から提案があっておりました、その法人に対する審議会委員で議会から代表が出てて、式見ハイツとか、あるいは社会福祉
協議会とかというのにも、これは議運で論議をしていただこうという形にいたしましたけれども、こういうふうに市からの補助金が出ている法人、これはこの前お話ししましたように、学校法人とか、あるいは社会福祉法人という形でとらえていただければ、つまり幼稚園とか保育園とか、そういう理事あるいは
理事長という形ですから、その辺の論議をひとつ
お願いを、どういうふうな形になったか
お願いをしたいというふうに思います。
新風２１さんはこの件についてはいかがでしょうか。
133
陣内委員 まだ。
134 中村（す）委員 この件については、まだ十分検討しておりません。
135
中野委員長 ひとつ、この件についても、ぜひ禁止をするかどうかの問題になりますが、ご検討を
お願いしときたいというふうに思います。
最後に、
資産公開制度の必要性。これは公開をやりなさいという方と、これは必要に応じて、
審査会ができた段階で
審査会に請求が来た段階で、その必要に応じて出した方がいいんじゃないかというご意見もありますが、ここが一番問題になると思います。この辺についても論議を各会派で重ねとっていただければというふうに思います。
136
柴田委員 資産公開について、各会派で私は議論をしていただきたいということを前提ですけども、やっぱり
資産公開がなかなかできないということ自体も、私は、今日の
長崎市議会が置かれた立場からすると、もう福岡県なんかでも現に
資産公開をやってる町の条例も含めて多いわけですから、生半可に必要なときとか、そういうことでは市民が納得しないんじゃないかと私思います。
したがって、どうしても
資産公開ができないということであれば、もう極端に言うと議員を立候補することをやめるかどうかということまで深刻に考えないかんのじゃないかと、その辺の問題があるんですよ。それで、私はその辺は倫理条例の
特別委員会でももう少し議論をして、そして委員になった人がある程度説得すると、そしてみんなの倫理水準を引き上げていかんといかんじゃないかという気持ちも持っております。
なぜかというと、条例の中で
資産公開をするかしないかというのは、非常に大きなウエートがあると思うんですよ。本当に自分たち議員の身分を市民に対して公平無私で市民のために頑張るんだということを力説するためには、そこまで踏み切らなけりゃいかんと。
資産公開ができないとすれば、なぜできないのかという問題まで含めて問われる問題だと私は思いますので、その点は我が党としてももちろん論議するし、ほかの会派でも私はその辺まで含めて議論をする問題じゃないかと思いますので、発言をしておきたいと思います。
137
飛田委員 私どもの会派は、公開する必要はないと言ってました。その背景というのは、要するにその理由としましては、今、厳しく
政治倫理条例に向けて審議をしている、そこまで厳しくしてるんであれば、
資産公開は必要ないんじゃないかなという、ただ単純に、そういうことを冒頭に申し上げたんですが、再度数回検討する中で、いろいろ実態がわかりました、今回の入札妨害事件の中でも。そういうことからすれば、
審査会から請求があれば公開すべきだということになりました。
138
中野委員長 今まで論議を続けてきました第３条から、まだ一致がいかない点がたくさんございます。ここで論議しながらでも、会派の意見がまとまってないという形で、まとまってるところはスムーズにまとまってますが、あと数点まとまってない点、今で言う
資産公開の問題も含めて、まだこれから論議を続けていきたいというふうに思いますので、ひとつ各会派の
皆さんのご協力をいただきながら、大いに論議をしていただきたいというふうに思います。
139
陣内委員 資産公開の件なんですが、大きな柱の一つということであれば、その柱がなくなれば、もう全くザル法だということが随分身にしみて、頭の中にこびりついとるわけですね。
そういう中で、
資産公開というのは、当然せにゃいかんのかなという雰囲気はあるんですけども、内容がどういうふうな内容なのか。中身を見てみますと、相当微に入り細にわたった内容だということであれば、これは公認会計士でも雇わにゃいかんみたいな内容になるんじゃないかな、そういったことからすると厳しいのかなという意見がありました。まだ要するにこの件について具体的な討論はしてないんですけども、そういう意見が出ましたということを報告させていただいて、ほかの委員さんたちのお考えも少しお聞きしておきたいなという気がします。
140
中野委員長 私が思いますのは、それは当然のことだと思います。ただ単純的に、普通預金だけでいいとか、定期預金だけでいいというわけにはいかないと思います。株についても、何についても、そうなると、結構な
資産公開の種類がたくさん出てくるんじゃないかなと思います。そういう面もあわせて、よその都市がやってる、これは長崎でいえば、市長はやらなくちゃいけないように法律では決まってますし、政令都市の
市議会議員はやらなくちゃいけないようになってますので、その方法を見ていただいて、どういうふうな形がいいのかということは大いに論議をしていただいて、一番ここが問題になる点だと思いますので、ひとつその辺のところはご理解をいただきたいというふうに思ってます。
141 野口（三）委員 うちの会派の方は、せんだって申し上げて、ここに記載されておるとおりなんですよね。その論議の中でどういうことでこうなったかというのは、結局、
資産公開の目的は、その議員が、いわゆる言っちゃいかんけど、悪いことをして裏金を取って資産をふやすと、そういうものに歯どめをかけるというのが一定の目的だと思いますよね。
しかし、現実的に考えて、そうした形で裏金を取った人が預金をして表に出すってことは皆無ですよ。現実問題としては、大変ぶしつけな言い方をすると、
長崎市議会でそういったことしたと仮に仮定してもね。そうすると、いわゆるそういう預金通帳を公開したからといって、たんす預金しておればわからんことであって。金丸みたいな大悪党が北朝鮮から金塊をもらって隠しておったと。あれだって、
資産公開は出てなかった、国
会議員は義務づけられてるけどもね。死ぬ前に発見されたけども。
だから、そういったもんで、すべてきれいですよと表に出すことは、それはそこまで僕らは拒否するわけではないんだけども、資産なるものは、私は、国
会議員だって何だってアメリカ方式でそうやってるけども、最大のプライバシーだと我々会派は考えてるんですよ。恥ずかしい面もあるし、誇りたい面もあるし、私などは借金しかないからまことに恥ずかしいですよ。
そういったものをすべて市民の
皆さんに公表するってことだから、それは裸になるという意味においては、いいかなという面もあると思うけども、ただ、いわゆる政治資金規正法なるものと両建てで考えたときに、政治資金で集めた金を個人に流用することは既にここでもう禁止されてるわけですよね。
ですから、これが個人に生活費なり、車代なり、車を購入したとか、子どもに買い与えるとか、そういった資産の流用も政治資金規正法で禁止されてるわけだから、るる申し上げたようなことで、そこまでみんな議員に裸になって市民の
皆さんに資産を見ていただかないかんのかなというような、かくかくしかじかだという理論を立てての反対ではないんですけども、今、漠然としたことしか申し上げることはできませんけども、そういったことで、我々会派としては
まとめの意見として、そういうものがるる出ましたので、ご報告だけさせていただいておきます。
142
中野委員長 それでは、きょうはこの程度にとどめて、
皆さん方にまた再度会派で論議をしていただかなくちゃいけない点がたくさん出ておりますので、明日の
委員会の開催時間をご相談したいというふうに思います。
〔次回開催日及び調査項目について協議を行っ
た。その結果は、次のとおりである。
１ 次回開催日については、12月17日午後１時
に決定した。
２ 調査項目については、「
長崎市議会議員の
政治倫理に関する条例」の
見直しについてに
決定した。〕
143
中野委員長 ほかに
皆さん方の方からありませんか。資料等でも結構でございます。よろしゅうございますか。
144
陣内委員 先ほど話に出てました
審査会の概要はまだ出ないんでしょうね。
145
中野委員長 それはまだちょっと難しいと思いますが。ある程度出た段階で
皆さんにお諮りをいたします。
146 高瀬副
委員長 一つお尋ねですが、社会福祉法人の中で、全国の中で女性議員が社会福祉法人の理事か何かされてて、首になられたケースがありましたよね。そんなことをおつかみだったら教えていただきたいと思います。
147 吉原（孝）委員 市長の
資産公開の制度の内容についてお知らせいただければと思います。
148
中野委員長 よろしゅうございますか。市長の
資産公開に関する内容を明日ご発表を
お願いします。
149
柴田委員 今、市長は、国の
資産公開の方で適用されとると思うんで、いわゆる市長個人だけと、配偶者とかその他はないですね。だから、そういう意味では、市議会の方が、配偶者とか一親等とか、そういう格好まで広げた場合に、当然、市長としてもそれにふさわしい条例に私はなってもらわなけりゃいかんと思うんですよね。将来は長崎市の倫理条例に発展するわけですから。その辺も含めて当局はひとつ検討しとってほしいというふうに思います。
150
中野委員長 その検討はあしたというわけにはいかないでしょうから、先ほどの吉原 孝委員の資料要求については明日内容について出していただければと。
151 大串総務課法制係長 確認ですけども、現在、市長の方が作成しております報告書その中身自体じゃなくて、どういった項目を作成して公表しているかという部分でよろしいですか。
わかりました。
152
中野委員長 ほかにございませんか。
ありませんでしたら、これをもちまして、
政治倫理検討特別委員会を閉会いたします。
＝閉会 午後４時10分＝