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1. 仙台市議会 2019-01-23
   防災・減災推進調査特別委員会　本文 2019-01-23

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　※会議の概要 ◯委員長　　ただいまから防災・減災推進調査特別委員会を開会いたします。 　説明員の出席についてでありますが、本日は、危機管理室から関係職員の方々に出席いただいております。 　本日の日程はお手元に配付の日程に記載のとおりであります。 　本日は、委員会報告のまとめに向けて、これまでの委員会における調査を踏まえた総括的な意見交換を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　また、これまでの委員会における調査の経過及び皆様からの御意見等を私のほうでまとめ、調査の経過概要（案）、委員会報告書（骨子案）、事前に皆様へ送付させていただきましたが、その資料も参考にしていただければと思います。 　それでは、意見交換に入りたいと思います。 　本委員会では、お手元に配付の運営案のとおり、防災・減災対策に係る市民の実行動を向上する取り組みについてをテーマに、調査項目を災害情報等の適切な伝達方法について、地域全体を巻き込む防災訓練のあり方について、地域における防災・減災の担い手となるリーダーの育成についての３点とし、これまで他都市先行事例の視察や有識者からの意見聴取などを行ってまいりました。 　本日は、委員会報告の方向性やまとめとしての御意見、また提言等を含め、御意見をいただきたいと思います。 　それでは、各委員の皆様に順次伺ってまいりたいと思います。 2: ◯鈴木勇治委員　　提言というより、非常に最近の市側の動向がいいなと思っているんですけれども、防災計画の見直し、ため池の問題等々が出たときに、素早く計画を見直しているということに対しては、非常に高く評価をしたいなと思っているところであります。 　また、最近の動きとしては、例のポケベルがなくなるということに絡んで、情報伝達方式で、あの方式を使っていこうかという話が出たりということで、情報伝達が非常に大切だということの意識づけ、このことだと思うのでありますけれども、このことともう一つ、避難者に対する物資の搬入対応、そういったことに関しても非常に強調されてマスコミ等で報道されているということでございますので、方向性としては報告書のとおりでよろしいのかなと思いますけれども、まずはそんなところで感じさせていただきました。 3: ◯岡部恒司委員　　今まで出てきているもの、それから私たちの思いというものも、ほぼ全てこれに記されていると思います。一番は、子供たちへの防災教育、そして３．１１の風化等々に力を入れることが第一。それから、昨今は異常気象が多いです。雨、台風、それから地震、ここだって地震がもう二度と来ないという保証はどこにもない。宮城県沖地震だってあるという説もあり、それから長町利府断層だってあるし、どうなるかわからない。常に危機感を持たせ維持させること、絶対に風化させてはいけないこと、これらを強く感じておりますが、これらも記されておると思います。 4: ◯菊地崇良委員　　これまでの視察の中で、調査項目のそれぞれの都市の取り組みを見て、長短あるなと。その中でも、鈴木委員もおっしゃっていましたけど、仙台市はかなりいろんなところ網羅して、深く詰めてきていると再認識できました。これは非常によかったなと思います。 　これからのステージにおいては、そのつくった計画やあるいは組織体制をいかに運用できるかということにシフトしていくべきだし、それはその司令部としての仙台市本庁や消防、またはその地域の核となる小中学校の中ですね、いかにそれをしっかりと生きたものとして普及できるかということだと思っています。 　そこで、二つ申し上げたいのですが、これ書いてなかったんで言うんですけど、一つは学校現場においてですね、今多くの方にそのみずからの命を守り、そして助け合うということを、意識はしているものの、なかなかその働く世代のお父さん、お母さん、私も含めてですけども、参加しづらい。私、何カ所かアドバイザーとか、計画でおつなぎした小中学校でこういった問題を解決するために、地域の防災訓練と学校の授業参観を組み合わせることによって、若い世代のお父さん、お母さん方もですね、いずれ授業参観には行ったりするのだから、そういうときに合わせて防災訓練のあり方や、その顔の見える関係を構築するといったような、効率的な部局間の連携による効果促進も、もう少し図っていくべきだし、それ、戻るケースいっぱいあるんだから、仙台市全域に１６７の拠点があるはずなので、そういうところに提供できるような、準拠、根拠をつくっていくことも、書いてもいいんじゃないかなと思います。これ、一つ目。 　二つ目です。あと、今の運用の話に特化して、言ってやめるんですけども、司令部としてのコントローラーとしての本部、仙台市の危機管理は非常に今充実していると私は思っています。国からも来てもらっているし、あるいは職員の方も何回もですね、いろんな経験、あるいは他都市に行って、この前ある他都市の国会議員に言われたんですけど、防災といったらもう仙台市というふうに国のほうでやっぱり思っているらしいですね。そういう評価もある。これをもっともっと増進してほしいんだけれども、もっと危機管理に従事して、私からちょっと言わせていただくと、やっぱりとは言いながらも、２年で人事異動でかわってしまうから、その継承がですね、一生危機管理にいる人ばかりではないので、そういったノウハウの継承という意味での人事配置についても、これは考える必要があると。繰り返し、そういった関係部署と行ったり来たりするような、そういった中期の人事というのも必要になるんじゃないかという話は思います。 　とは言いながらも、職員も今削んなきゃいけないとか、いろんな問題もあるんでしょうから、退職者の活用、あるいはこういった危機とか、そういったノウハウにたけた人材の活用というのが大変大事だと思っていて、今自衛隊のＯＢが仙台市も１人、あるいはもう１人、１人は正職、もう１人は非常勤なんだけども、ああいったノウハウを使わないのは国家の損失だと私は思っていまして、現に熊本地震を経た熊本、九州においては、福岡県は危機管理の人数がうちの仙台市の２分の１程度。だから、そこの分を急いで補足しなきゃいけない、数を補完しなきゃいけないということで、陸と海の自衛隊のＯＢを１人ずつ正職員として入れています。同じような都市規模である私たち仙台市のほうの自衛隊は、ほら、１人でしょう。もう１人は０．５人前だと。ああいうのももっと活用して、そういう運用の現場でリーダーとなって活用できるような、そういったコストと活用というのをしていって、何ですかね、２年でかわる人方のそういったノウハウのもっと補完というか、そういうものを強化するアイテムとして使っていくべきではないのかなと思います。自衛隊にかかわらず、警察、消防、自衛隊でも海保でもいいんだけど、やっぱりそれはもう一般の職員の方とは、それだけで飯を食ってきたんだから、レベルが違うし、司令部勤務をした人方であれば、行政の予算とか、制度とか、そういったことについても非常にたけているので、ぜひこの辺見直しつけるべきだなというのを思いました。以上です。運用に限っての発言をさせていただきます。 5: ◯高橋卓誠委員　　これまで他都市を視察させていただいて、今先輩方からお話あったとおり、仙台市はいかに進んでいるのかということも改めて認識したところでもあり、また足りないところは勉強させていただいたなというところはありました。まずは、何よりもこの報告書からの施策の実効性が何よりも大事だなということを感じておりまして、今のお話、運営のほうをしっかりとできるような体制をきっちりつくっていかなきゃいけないということは、課題の一つなのかなと思います。 　今御提案あったような話は、特に私も同感するところでございまして、やっぱり専門の方々を、退職者ですね、雇ったりとか、全国でも防災都市と言われる仙台市、トップであり続けなきゃいけないということが、まず大事なのかなと思いますし、何よりも風化させてはいけない。そして、市民の方々にもしっかりと理解していただかないといけないということが大事なことだと思いますので、まずは運用と実効性の担保を確実なものにしていただきたいなということが私の意見でございます。
   6: ◯加藤けんいち委員　　主な意見ということで、まずは取りまとめお疲れさまでございました。多分これらを踏まえて、調査項目三つの中で総論的な部分で、これから最後おまとめになろうかと思うのですが、全体的な部分ということで２点。 　１点目は、適切な情報伝達方法という項目の中で、伝達をするためには、職員がいかに情報を収集するか。しかも、いかに情報を共有するか。そういったきちんとした情報が集まってから発信をしていくというところが大事でもありますので、前回の視察先で見せていただいた熊本の例があったように、これ前回の委員会でもお話しさせていただきましたが、情報伝達のツールに今どうしてもＩＴというか、情報機器を使っていますので、情報機器が遮断された場合どうなっていくのかということも大切でしょうし、熊本の事例をとらせていただければ、ＬＩＮＥ社との協定をして、いかにその通信機の担保を図ったと。これはまさに本市にとっても非常に大事な点ではないのかなと思いまして、この適切な伝達方法の中に、いわゆる情報機器の取り扱いという部分をうまく取り上げていただければなというのが、まず１点でございます。 　もう１点は、地域全体を巻き込む防災訓練、これに直接ではないんですけれども、いわゆる先ほど来お話があったとおり、なかなか町内会活動だったり、地域の防災訓練、なかなか出席がなさりにくい世代もある中で、京都の防災センターの視察でお伺いさせていただいたように、体験型のそういったセンター的なものがあることによって、普段町内会でもって防災訓練行かない方でも、いろんな別な場面できっかけづくりになるのではないかと考えると、昨今新聞紙上でも出ていましたけれども、メモリアルセンターの動きもありますので、そういったところとうまくその防災の視点で体験型の施設なんかもちょっと検討する余地がないのか。そういった部分をぜひ取りまとめの中に触れていただくと、非常にありがたいなと思いました。この大きな２点です。 7: ◯佐藤幸雄委員　　私も今また意見が出ましたけれども、共感するところでございます。そして、先ほど鈴木委員からもお話ありましたけれども、仙台市の取り組みについて、ため池であったりとか、ダムですね、この警戒体制についての見直しもしっかりと今進めているということも高く評価させていただくところでございます。 　全て読ませていただきましたけれども、そもそも論で大変恐縮なんですが、いわゆるこのテーマにある内容については、私は国が定める大規模災害のときには、いわゆる自助、共助が９割と、公助が１割ですよという考え方の中で、公助したいんだけれども、なかなか大規模災害のときには職員の方も被災をしているという状況があるからこそ、この自助、共助という取り組みをしなければならないのだというそもそも論なんです。こういった考え方をどこかにきちんと明記をすると、なぜこの自助、共助が必要なのかということを、小さなお子さんからしっかりと年配の方まで御理解いただけるのではないかなという私個人の意見ではございますけれども、こういったちょっと丁寧なお話をさせていただきながら、自助、共助に対しての取り組みが今どうしても必要なのだということを、ぜひどこかの場面で入れていただくと、もうちょっと丁寧になるのかなと私は思ったところでございます。 8: ◯ふるくぼ和子委員　　私もいただいた資料を事前に見せていただきました。それぞれの委員会でこれまでやってきたこと、そしてそれぞれの委員の皆さんから出された意見が、項目ごとにということでまとめられて出されているというところで受けとめました。 　皆さんから何人かあったように、やっぱり仙台市はそういう意味で言うと、東日本大震災の大きな経験というのは、大変いろんな分野で生かされていると思うし、防災の分野、減災の分野では、とりわけ進んでいるという印象は、ほかの自治体を視察させていただいたときにも、少なくとも仙台市にまだ追いついてないなということよりは、同じレベル、あるいは仙台市のところ、より深く仙台市を理解しているからということもあるのでしょうが、進んでいる側面というのはあるのかなと率直に実感はしてきたところなんですけれども、ただ今の段階でそうであるということと、それが終わりではないということですよね。進んでいるから大丈夫だではなくて、やっぱりこれからもずっと探求し続けなければならない。そういうテーマなんだろうなというのが、恐らく共通の思いなんだと思っています。 　それで、皆さんのそれぞれの御意見も見ながら改めて感じたのが、どうまとめていくかという視点で考えていくときに、何か決まった形として提言というよりは、防災計画もその都度見直されている、全国でさまざまな災害がさまざまな形であらわれているということから言っても、考えても、完成形というようなものではないということが、一つ大事な点なのではないかと思っています。 　ただ、いずれのその調査項目、この３点、情報伝達から以下３点ですね、それぞれの意見もありましたけど、例えば情報伝達であれば、正しく、ひとしく、的確に市民の皆さんに情報を伝えるというのは、やっぱり市のところで責任を持ってしっかりやらなければならない仕事だと思うし、防災の想定別にどの段階でどんな対応が必要なのか、またできるのか、こういうことの広報とか周知についても、やっぱり市の仕事としてはとても大事なところがあって、担い手を育成するということについても、市の仕事、役割と位置づけられる部分というのはたくさんありますので、自助、共助の強調というよりも、やはりそれぞれの段階でのそれぞれの役割が明確にあるんだと。とりわけ情報伝達であるとか、二つ目の防災訓練のあり方などについては、やはり市がどういうものを示していくかということによって、大きく地域の取り組みについても変わっていくわけなので、その辺はきちんと市の役割というところも明記することが必要だと思うし、ただ市民と一緒にそういう認識を共有しながら、具体の行動をどう一緒につくっていくかということが、また大事なのであって、市が何か全部やればいいということでは決してなくて、そこで一つキーワードになるのは、市民との協働ということになるのだというふうには思いますけれども、この委員会のテーマである市民の実行動を向上させる取り組み、これというのはやはりそういう相互の働きの中で、地域、市、そして住民というこの相互の働きの中で構築できるものだと思いますので、それぞれの協働というのを、この分野でも大いに力を入れていこうと、市民に対しても議会が呼びかけてつくっていくという形でいかがなものかなと考えて発言させていただきたいと思います。 9: ◯石川建治委員　　経過の概要と報告書の骨子案というので、事前に見させていただきました。率直に感想を言えば、まず報告書の体をなしていないという、いわばこれまでの委員の発言を全部並べてきたということなので、今後これを詰めていく必要があるんだろうと思っていました。中には、言葉の文言というか、言葉の意味であったり、表現の仕方がどうなのかというのは、今後整理していく必要もあるだろうと思っておりまして、きょうではここで終わらないだろうなと、こんなふうに思っていました。 　テーマが、市民の実行動を向上する取り組みということで、調査項目が三つという話でこれまでやってきました。幾つか当局に確認したいこともあるのですが、それは後にしましても、調査項目の３点について、私はこの間取り組んできて、皆さんの意見を聞きながらなるほどなと思ってきたのは、１点目の伝達方法については、情報を発信する側、集めて発信する側、それから受けとめる側のずれがどうしてもあるだろうと。そこのところを一致させていく努力が必要なんだろうと。それは、いざ災害が起きたというときにするというのではなくて、日常の災害情報の受けとめというか、もう少しわかりやすくする必要があるんじゃないかと、こんなふうに思っていました。 　それで、その情報で言うと、例えば先ほど加藤委員が言っていましたけれども、熊本で要は緊急時の連絡体制の多重化、このことが非常に重要だと。いわばいろんな伝達手段はあるけれども、それがほぼ全市民に伝えられるようにするのかどうかという、そういった面では多重化ということになると、非常に公的な役割というのは大きくなるのではないかと思いますし、それから受けとめる側として理解をするということからすると、例えば２番目の防災訓練にもかかわるのですが、静岡で避難生活の手引というのが、避難所運営マニュアルというのは、避難所運営する側に立ったマニュアルなんだけれども、避難生活の手引というのは、避難者がどう避難所、あるいは自分のところでそこを乗り越えるのかというところなんだと思うのね。これは非常に参考になるのではないかと思っていました。 　それから、３点目のリーダーの育成なんですが、仙台防災リーダーも６００人を優に超えているんですよね。それで、その人たちが今どういう活動を地域の中で行っているかというと、なかなか見えにくいのが現状で、福岡のあん・あん塾でしたっけ、ああいったところを見ると、系統立てて継続的に育成に取り組むという意味では、非常に参考になるのかなと思いました。残念ながら、今仙台の防災リーダーというのは、町内会の役員、たまたまその年になった人が、あなた防災担当だから行ってねという感じで、行ってやると。役員おりれば、それで終わりというところも少なからずあるので、その辺をどう考えていくのかというのは、今後の検討課題になっていくのだろうと思います。 　あと、総体的には必ずしも仙台市内の町内会、あるいは防災組織がすべからくしっかりした訓練など、あるいは高い意識を持っているかというと、そうではなくて、残念ながら町内会が解散したり、あるいは新たな開発された団地で新たな町内会ができそうなときに町内会つくらないとか、マンションなんかでも自治会ができないとか、さまざまな形で自治会や町内会の意識の現状ということも含めて違いがあるので、そういった中で、効果的な防災意識の高揚というか、そういったものをどうしていくのかというのは、もう少し掘り下げていかないと、なかなか今回の２年間通じてやる、出すというところは、なかなかまだ難しいところもあるのかなというのは、感想として持ちました。 10: ◯佐藤わか子委員　　私も同じような意見になってしまうのですけれども、まずまとめがやっぱり皆さんの意見の羅列だけなので、こういう形で出すのではないのでしょうから、まとめ方としては、このテーマに沿って、調査項目１、２、３に対して、例えばどこを一番強調していくかとか、そういうこれからのまとめ方になっていくのかなと思うのですけれども。私もこの１番の適切な伝達方法については、やっぱりこの一番最初の丸に書いてあるように、情報の発令のタイミングについてというようなところが、やっぱりこれからは大雨とか台風とかすごくふえてくるだろうと予想されるときに、どのタイミングで出すかというのはすごく大事で、夜中の大雨のときに避難勧告出せるのかというような問題もあるので、適切な情報を出すということに対して、もう少し深く掘り下げていく必要があるのではないかと思いました。今、ため池、ダムも新しく加わりましたからね。そういうようなことも大事かなと思いましたので、出すタイミングなんかもすごくきちんとやっていかなきゃいけないのかなと。 　２番の、この地域全体を巻き込む防災訓練のあり方については、ここにも皆さん同じような御意見がたくさん載っているのですね。その中で随分多く載っているのが、やっぱり中学生とか、子供たちとか、そういうのを防災訓練の中に巻き込んだらどうかというのが、これも何カ所か同じようなのが出ていますので、これはもちろん一つにまとめていくんだとは思いますけれども、そういうように中学生なんかも防災訓練に参加させるとか、企画させるなんていうような意見も出ていたので、子供たちをいかに防災訓練に巻き込むのかというのが必要になってくるのかなと。 　そして、３番目のこの防災・減災の担い手のリーダーの育成については、皆さんも出ていましたけれども、仙台市のこのＳＢＬのあり方はいいと思うのですけれども、やっぱり石川委員もおっしゃったように、町内会頼みでずっとやってきたことに対するある程度の限界的なところも出ているので、今後このままＳＢＬをこういう形で養成していくのも含め、防災士の活用も含めた仙台市の防災・減災の担い手となるリーダーを、どこにポイントを置いていくのかというのが、これからは大事になっていくんじゃないかと思います。 11: ◯副委員長　　皆さんと共感するところが多々あるところではあります。大きく仙台を見たときに、先ほどもありましたとおり、仙台と言えば防災と言われているのが現状ですし、国連防災世界会議の開催は、やっぱりそういった意味では世界、また日本国内に発信する大きな場として、本当にさらに、先ほどもありましたように、風化、風評被害を防止していく点では、大事な点であるかと思いました。 　あと、このテーマの市民の実行動を向上する取り組みというところでは、調査項目に大きく三つありますが、先ほども佐藤幸雄委員からもありましたけれども、自助、共助の大切さ、今自助、共助、公助の割合が７対２対１と言われておりますので、そういった意味ではそれに伴う思いやりとか、そういったこともとても大事になってくるのではないかなと感じたところであります。 　細かく見ると、災害情報等の適切な伝達方法についても、障害のある方などの情報弱者に対して云々という項目も、皆様からも意見を頂戴しているところですし、そういった意味での本当に市民の皆様に確実に、正確にいろんな伝達、情報を本当に細かく伝えられるところ、そしてそれに伴って、私たちとともに市民の方々がどのように避難行動、また常の防災訓練に参加していくかという部分の、その隙間で漏れている部分を事細かくこれからも吟味していく必要が、これからもあるのかなという感じで思ったところでございます。 12: ◯委員長　　以上で意見交換のほうを終わらせていただきたいと思います。 　次に、次回の委員会についてであります。年間開催日程におきましては、次回、第１０回委員会は５月１５日を予定しているところでございますが、他都市視察の延期等の影響により、調査の進捗も当初の予定と異なる面がございますことから、予備日としておりました４月１７日水曜日午後１時に開催したいと考えておりますが、いかがでしょうか。よろしいですか。先ほどの意見交換等も踏まえながら、やはりそういう機会を設けさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　当日は、本日皆様からいただいた御意見等も踏まえ、委員会報告書案を作成し、事前にお示しした上で、さらに御意見をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で予定しておりました日程を終了いたしますが、そのほか皆様から何か御発言等がありましたら、お願いいたします。 13: ◯菊地崇良委員　　これは、報告書の形式をとる中で、項目構成が非常に大事だと思うのですね。項目構成。あるいは、計画段階、実行段階ですね。あるいは、全体の共通項目、基盤的事項みたいにして分けていくのかなと思って読んでいますけど、それについては早目にいただいたほうがいいのではないかと思いますので、意見として言わせていただきます。 14: ◯委員長　　今そういうお話がございましたので、そのような対応をまずさせていただいた上で、今申し上げましたような案の作成をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 15: ◯鈴木勇治委員　　この委員会とはちょっと少しずれるかもわかりませんけども、各中学校、小学校で防災訓練やっているときに、よく話、言われるんですけれども、簡易トイレの組み立てね。トイレというのは、今簡単につくれる状況になっているんですが、あの組み立てに子供たち、何人かかかってつくっているのですけれども、どれだけの有効性があるのかということをよく言われるんですけれども、どうでしょうか。何かプログラムとしてあれを入れているわけなんでしょうけれども、委員会の報告云々かんぬんと関係ないんで、防災訓練の中でどう考えていますか。 16: ◯危機管理室長　　各町内会様の訓練等において、よく簡易トイレの組み立て訓練が設置されている例、私も見ておりまして、一応設計書といいますか、あるのですけれども、実際組み立ててみますと、なかなか難しくて、結構手間取るというところがあって、これまでいろいろ見させていただいた事例の中では、やはり何か目印を、テープを張って、赤と赤を合わせるといいとか、いろいろ工夫されながら地域の中で取り組まれているようでして、できればそういうノウハウを地域の中で共有していただきながらやっていただくというのがいいのかなと思っていますが、中学生の皆さん等ですと、そういうのが得意な男の子とかだと大変得意なということもあって、一緒に巻き込みながら、将来も見据えながら、地域のほうでやられている例があるのかなという感じはしておりました。 17: ◯鈴木勇治委員　　要は、何を言いたいかというと、時代、時代で変わってくる、器具も変わってくるという中で、少し防災訓練のプログラムというか、そういったものも随時見直していく必要があるのかなということを思ってございました。よろしくお願いします。 18: ◯危機管理室長　　訓練の中も、今地域のほうで自主的にいろいろやっていただいていますけれども、今般の特別委員会の御議論とか踏まえまして、少し体系的にこういうことをやっていくといいんですよというようなものを、何か整理していきたいなと現状で思っておりまして、今後改善したいと思います。 19: ◯菊地崇良委員　　今のみたいな意見は、こういう意見にまさに合致する話なので、そういった位置づけで発言に、委員長としてとっていただいたほうがいいのかなと……。 20: ◯委員長　　私も発言していいですか。今のは、僕も何カ所かお邪魔しているんで、今中学生がつくっているところもある。あるいは、先ほどお話になったような町内会の役員の方で、本当に高齢の方がやっているところもある。それぞれ地域、地域によって違っています。そんな中で、さっきちょっと室長の御発言があったんで、これはそうじゃなくてと思ったんで発言させていただくのですが、さっき言った、赤いシールでも何でもいいんですけどね、テープでもそういうものを最初から巻いておくということは、例えばこういう発言があったのも踏まえて、次回の訓練からはそういうことをやって、それで皆さんに組み立てをしていただくというようなことも必要かなと。それは、子供たちなら対応できるけど、なかなか高齢の方は難しい。逆もあるかもしれない。その場所、場所によって担い手が違うので、やはりその辺までの青と青、緑と緑みたいな、そうすることで多分状況として、例えば震災の後であったり、台風、大雨の後だったりしたとき、あるいはその最中なんかに建てるということが生じた場合に、短時間でできることが大切だというのは、当然あると思いますので、その辺に向けてやはりそういった工夫されているというような知恵を皆さんがお持ちになっておられたら、それはぜひ惜しげなく、もう出していただくというようなことで、そういうものをめんどくさがらずに、皆さんは担当してもいいよと言っていただけるような環境づくりという意味でも必要だと思いますので、ぜひその辺踏まえた形での対応も、今後現場においてお願いしてまいりたいと思います。 　そういったことで、こういった意見も踏まえた形の中で進めていただきたいと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。ほか、よろしいですか。 21: ◯佐藤わか子委員　　トイレの話になると、すごく言いたくなってしまうんですけど、あの大震災のときに何が一番つらかったかというと、くみ取り式のバキュームカーが来なくて、５０人ぐらい用足したら、もう臭くて、臭くて、その辺の周りはもう誰もそこに近づけないことになってしまったんですよ。だから、今はくみ取り式じゃなくて、そこは組み立ててもいいんですけど、固まるやつを置いていてというふうに、何か仙台市としてきっちりとした方向性みたいなのをつくっておかないと、バキュームカーが来なかったときの、あのすさまじさは思い出したくないぐらい大変だったので、それはちょっと感じていましたね。とにかく難しい、あれは。 22: ◯ふるくぼ和子委員　　私もトイレに触発されたんですが、というか今の話なんです。組み立てる訓練をして、使えるようにして、避難所を運営するって、これは大事な訓練だと思うので、それ自身に対応できる力を持つということは、評価して進めていただきたいと思うんだけれども、おっしゃったように、実際に使われた後、その簡易トイレがどうなるかということまでのイメージが、実際に避難訓練をされている皆さんのところで持てているだろうかということなんですよね。どれぐらいの人数分が実際に使えて、一体、耐用日数でいったらどれぐらいなのかとかね。やっぱりトイレって我慢できないものなので、そういう意味では皆さんが共有して使うわけなんだけれども、避難される人数だとか、期間によっても違うとは思うんだけれども、何かそこまできちんと理解をして、トイレが組み立てられた、できた、よかっただけで終わっていると、その後の避難生活であるとか、地域に返っていくというときの、何か支障が生じないだろうかと、ちょっと気になったもので、そのあたり実際どんなふうになっているのかなという思いもあって。ごめんなさい、触発されました。 23: ◯危機管理室参事　　３．１１のときは、結局使ったトイレは全部処分したと聞いております。洋式のほうをまたふやして、和式は変える形で、和式のほうは減らす形で、環境局のほうで整備しているとお伺いしています。 　排せつ物のほうは、バキュームカーを使って排せつしたと思うのですけれども、そのうちレンタル会社のほうから、工事現場でよく見るようなやつが入ってきて、それを使ってもらうというような形をとったというふうに覚えています。 24: ◯石川建治委員　　今のは、要はトイレの組み立て訓練という、解体して撤収も含めての訓練というイメージなんだけれども、いわばそのトイレを使用して排せつされた排せつ物の処理を、例えばバキュームが来るとか、業者が来るとかっていう前に、避難所でさっき言ったようにだよ、自分たちでどう処理するかという、その片づけるまでね。その辺のところのイメージしたほうがいいんじゃないかという、そういう話で言ったんだと思うのね。だから、使い終わったやつを捨てました、業者で回収してもらいましたというのではなくて、避難者が何をするかというところが今大切だよという話だったのね。 　幾つかのところで整備はされてきているんだけど、私その話になったときに、下水管直結のトイレの、要はそもそも避難所として指定しているのであれば、その避難所機能を高めるということからすると、排せつに対しての準備というのは必要なわけで、そういう簡易のトイレ組み立てといったときに、そういう下水道に直結された整備なんかもやっぱり考えていく必要もあるんだろうと。 25: ◯菊地崇良委員　　インフラ整備の話と、それから公的補助としての関係資材の配分とか、そういう話にまあまあ、なるんだけども、しかしそれだけでは賄えない部分というのが多々あるんですよ。あのときだってそうだと思うんだけども、必ずしも物資が回ってこない。例えば南海トラフでは３２万人が死んで、１０００万人が家を失うとなったときに、全部公的補助じゃできない。それを考えたときに、今のその第一の議論としては、どういうふうに物を準備するのか、あるいはどういうふうにそれを処分するのかという話のほかに、物がない場合ね、それをどういうふうにその、まさに運用なんだけども、どう処理するかという、わかりやすく言えばサバイバル的なね、対応要領についても、本当はそろそろ議論を深めていかなきゃいけない。きょう私が発言したの、そうなんですよ。まず形ができたと。だけど、中身の話だって、深めれば今のような話。象徴的な話。御遺体の処理、それから糞尿の処理というのは、これは災害現場等においては非常な衛生環境や心的な影響やその事後の人間関係とかも含めて、非常に影響を及ぼすので、やはり例えばそれを町内会レベル、あるいは仙台市が整備するかは別としただけども、例えば糞尿だったら校庭の一角に穴を掘って、石灰というものがあるのだから、その石灰で順次埋め戻しをしながらやると。なので、そこの近くに避難所の簡易トイレをつくるとかね、そういうようなレベルに今後はシフトしていくべき。御遺体の話もしかりです。業者が必ずしも来るわけじゃない。腐っていくのだから、目の前で腐乱していくときに、伝染病とか衛生管理上非常に問題があるから、仮埋葬をしなきゃない。そういう時代がないことを祈りたいけれども、しかしそういうことがあったときに現場がおろおろしないようなアドバイスができるように、最低限司令部、コントローラーとしての皆さんは、準備していくべき、指令コントローラーというか、あるいはその次の段階においては、学校で指揮をとる人方とか、用務員とか、そういう直接かかわる方には何かの研修とかで普及していく必要が僕はある。それが、さっき言った運用の進化という意味ですから、まあ、これがもう少し生々しくなく、この計画の中に、方向の中に、入れていく価値は、きょう皆さんの御発言、あるんだろうなと思って、私も補足させていただきました。 26: ◯加藤けんいち委員　　私トイレじゃなくて、さっき意見交換あったとき、当局にちょっとお聞きしたいことがあったものですから、さっき中学生のお話もありましたけど、菊地委員がおっしゃったように、今いろんな学校の仕掛けの中で、授業参観と町内会の防災訓練、私がこの間行ったところは、小学生全員を土曜日授業にして、朝避難所に行くというような想定でもって、６年生は全員避難所運営訓練と防災訓練に参加、授業でも。非常にいい仕掛けになるし、それに伴って授業参観、保護者の皆さんも、常にかかわりの少ない方々が、そういった現場に来られる機会があると、非常にいいやり方だなと思って見ていたんですけど、これは町内会に任せっきりになっているのか、もしくは当局側として、主管箇所として、学校側にあえて協力を求めて仕掛けをしているのか。その入り口の問題、これからの考え方だったり、またそれはやっぱり学校も授業と、いろいろ授業時間少ない中で、授業としてやっていますから、そういった状況、どの程度の学校と地域が連携したとかっていうのを把握されているのかどうかというのをちょっと聞いてみたかった。 27: ◯危機管理室長　　本市として、基本的な方針として、まず一つは総合防災訓練を中学生とか参加しやすい日程に変えましょうということで、従来６月１２日統一だったものを、各地区ごとに移したりということで、できるだけ中学生に訓練等に参加していただきたいという方針はあります。 　それは全市的に共有されていると思っておりますが、その結果、いろいろ今御紹介もいただいたような形で、中学生の参加も非常にふえてきていますが、実際その訓練をどのようにやるか、学校がどのようにかかわっていくか、町内会主導なのか、学校主導なのかといったあたりは、やはり地域特性もありますので、実態どうかと言われますと、そこの取り決め、あるいは避難所担当とかも入った運営委員会等の中で御議論していただいているという状況なので、我々が入っていて、ぜひこうやってくださいというような形には、現状としてはなっていないんですけど、まあ、方向性としてはできるだけその参加が進むようにということで共有させていただいております。 28: ◯加藤けんいち委員　　当然やれる地域だったり、地域によっていろんな事情がありますから、必ずそれをやってほしいという意味ではなくて、要は学校側との連携となったときに、校長先生次第なんですよね。それに乗ってくる校長先生がいれば、学校を土曜日わざわざ授業にしてまで協力するとか。なので、当局側としてその必要な、さっき防災教育の関係、教育の関係もあったじゃないですか。その地域との連携に対して、学校側の協力をしっかり主管箇所から求めていくというのが必要なのかなと思ったものですから、校長判断、学校任せではなくて、そういった要請にはしっかり、防災とかの観点から、しっかり寄せてくださいねというような発信も必要なのかなとちょっと思ったものですから、現状を確認させていただきました。 29: ◯菊地崇良委員　　意見交換なんで関連して。これ、言い出すと何でもかんでもやれという話になってくるので、その整理をしっかりしなきゃいけないんだけど、今仙台市の訓練、防災がどうなるのかという想定と、現状の訓練の評価分析というのをして見て、何が効果があって、何が今必要なのかという優先順位をつけてやっていくというのが大前提でしょというのが一つです。 　その中で、訓練の、さっき何人も言っているけども、ちょうど子供は参加し始めた。お年寄りも参加している。でも、その中間の世代が来ないから、そこの弱点をどう補完することが必要だってね、もしその当局が同じく認識するのであれば、我々は認識しているんだけども、であれば、そこを補完する手段として、やっぱりさっき言ったような授業参観の形態とかね、学校では総合学習の時間ということで、時間を５日間使えなくて非常に持て余している部分もある。だけど、防災訓練と組み合わせると時間消化にもなるし、子供たちの生きがい創出や自分づくりにもつながるということで、やっているところは非常に継続しているんだけども、でもそれを知らない学校もあるし、しかしそれは地域特性によって町内に任せるというのであれば、その町内をアドバイスするのは区役所の区民生活課かな、でしょう。そういう人方に、何ていうのかな、一律的に押しつけるかではなくてね、まあ、押しつけ、示すのもいいかもしれないんだけども、このようなノウハウがありますよという、いわゆる国がよくやる事例集ってあるじゃないですか。こんなふうなやつにすると、今の課題であるね、現状課題がこうですと、こんな事例があると、こういうところが、若手がね、どんどん入りますみたいな、そういうわかりやすいものを一つか二つ、こういう議論の中で、あるいは皆さんが感じたものを抽出して出していって、それを校長なり、あるいは町内、区役所の担当職員なりが、地域が主体というのであれば、余り口出すのははばかられるかもしれないけど、こういう方法もあるんですよという情報提供のお導きというのはあれだけど、提示をしていくということは、役所の基盤的な仕事の一つだから、これはやっぱり加藤委員が言うように、部分に絞ってでもいいからやっていくべき。ただ、もう１回言うけど、何でもかんでもやるともう大変だから、現場もこっちも。だから、何がその重点かという分析をしっかり踏まえた上で、その立場、立場に応じたものを基盤として付与することを役所はしてもらいたいと思います。 30: ◯委員長　　どうもありがとうございました。皆様、貴重な御意見をさまざま頂戴いたしました。ぜひ御当局のほうでも、まず順序というものがあるでしょうけれども、しかし非常に貴重な御意見をいただいていると思いますので、そういうのも踏まえた形での御対応をお考えいただいて、とり進めていただくようにお願いしておきたいと思います。 　以上で防災・減災推進調査特別委員会を閉会いたします。...