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1. 仙台市議会 1997-11-21
   民生衛生委員会　本文 1997-11-21

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　※会議の概要 2: ◯委員長　　ただいまから、民生衛生委員会を開会いたします。 　本日は、佐々木両道委員から欠席の届け出がありましたので、御報告いたします。 　本日の日程は、お手元に配付のプリントのとおりでございます。 　なお、委員会終了後、引き続き協議会を開催し、委員会審査事項以外の所管事項について、当局からの報告及び質問等をお願いしますので、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　《閉会中継続審査について》 3: ◯委員長　　それでは、これより審査に入ります。 　「救急センターの運営及び高齢福祉について」であります。 　本日は、仙台市の高齢者福祉施設施策の状況について、当局から報告願います。 4: ◯健康福祉局長　　高齢者に対する福祉政策につきましては、特別養護老人ホーム、ケアハウス、老人保健施設などのいわゆる施設福祉と、ホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイ等の在宅福祉に大別をされるわけでございますが、今回は、このうち施設福祉に関する整備状況について御報告をいたします。 　本市におきましては、平成５年に仙台市高齢者保健福祉計画を策定いたしまして、それぞれの施設についての数値目標を定め、その設置の推進に努めてまいったところでございます。これまでのところ整備は順調に進んでおりますが、御承知のとおり、平成１２年度から介護保険制度が導入される予定でございますので、新制度のもとでのサービスの確保ができますように、引き続き数値目標の達成に向けて努力してまいること、さらには、現行の措置制度から新たな保険制度に混乱なくソフトランディングするための工夫を検討することにつきましても、重要な課題となっておるところでございます。 　また、これまでの施設整備に当たりましては、他都市と比較して高率の補助制度を独自に適用いたしまして、状況に応じては市有地の貸与もしながら、民設民営方式によって進めてまいりましたが、今後は、特に特別養護老人ホームの設置の引き合いもふえてきておりますので、これに関しては、市有地の貸与については行わないという当面の方針を決めておるところでございます。 　なお、公設公営の施設がまだあるわけでありますが、これを民営に移管する問題につきましても検討に着手しております。 　引き続き、具体的な内容については、高齢保健福祉課長より資料をもとにして御説明を申し上げますので、お聞き取りを賜りたいと存じます。 5: ◯高齢保健福祉課長　　高齢者の福祉施策に関しまして、主に施設福祉について御報告を申し上げます。 　現在、我が国の高齢化は急速に進行しておりまして、西暦２０５０年には６５歳以上の高齢者人口は３２．３％に達すると予想されておるところでございますが、お手元の資料の１ページをお開きいただきたいと思います。 　（１）６５歳以上人口の推移でございます。これは本市におきます平成元年以降の総人口と６５歳以上人口及びその比率と今後の見通しを示したものでございますが、本市におきましても高齢者人口は年々ふえ続けておりまして、住基ベースで見た場合ですが、平成元年に７万５７１７人だった高齢者人口は、平成５年には９万３９８９人、平成９年には１１万５０７１人と増加してきておるところでございます。 　また、その総人口に占める比率につきましても、平成元年に８．４８％だったものが平成５年には１０．０９％、平成９年には１１．８８％と、急速な増加を示しておりまして、高齢社会と言われる状況に近づきつつあるというところでございます。また、平成２２年には、高齢者人口は１８万人、その比率は１６．１％と予測されておるところでございます。 　次に、（２）ひとり暮らし高齢者等の状況をごらんいただきたいと思います。これは、本市が毎年実施しております、ひとり暮らし高齢者、在宅ねたきり高齢者、高齢夫婦二人世帯調査データの今年度調査分の速報でございます。
   　平成９年１０月１日現在では、高齢者人口の比率が高まるに従い、ひとり暮らし高齢者数が昨年から６００人ふえ７，５５５人、同様に、寝たきり高齢者が１６７人ふえまして１，９０８人、高齢夫婦二人世帯が１４１世帯ふえ１，５７２世帯といったように、着実に増加してきているところでございます。 　なお、１件訂正がございます。（２）の方、総人口のうちの泉区の人口でございますが、「９３，６９７」となっておりますが、線を引いたために１が消えてしまいました。「１９３，６９７」と御訂正をお願いしたいと思います。 　２ページをお開きいただきたいと思います。（３）特別養護老人ホーム等の入所者数でございます。これは特別養護老人ホーム、ケアハウス、老人保健施設における入所者数と、その高齢者人口に占める比率を示したものでございます。 　本年１０月１日現在で、特別養護老人ホームの入所者数は１，８６２人、同じくケアハウスが１３６人、老人保健施設が８８５人となっております。また、高齢者人口に占める比率も、特別養護老人ホームが１．６２％、ケアハウスが０．１２％、老人保健施設が０．７７％となっており、３施設合計では入所者数が２，８８３人、高齢者人口の比率で見ますと２．５１％となっております。 　これを区ごとに見た場合、３施設の合計人数で青葉区が８７８人、宮城野区が６１８人、若林区が３８６人、太白区が５９４人、泉区が４０７人となっております。また、その比率も青葉区が２．４４％、宮城野区が３．２３％、若林区が２．４５％、太白区が２．２１％、泉区が２．３４％となっております。ほかの区と比較いたしまして、宮城野区の比率が若干高くなっているという状況でございます。 　続いて、３ページをごらんください。「仙台市高齢者保健福祉計画」の進捗状況でございます。高齢者保健福祉施策につきましては、平成５年に仙台市高齢者保健福祉計画を策定し、総合的に施策を進めておるところでございますが、これは同計画におきます特別養護老人ホーム、ケアハウス、老人保健施設の目標数と達成率を示したものでございます。 　特別養護老人ホームは、目標数１，６５６人に対しまして現在の定員数が１，３５６人で達成率が８１．９％、ケアハウスは、目標数４００人に対しまして現在の定員数が１６０人で達成率が４０％、老人保健施設は、目標数１，３５０人に対しまして現在の定員数は９１０人で達成率は６７．４％となっております。計画の目標年次におきましては、いずれの施設も目標を達成できるように努力してまいりたいと考えております。 　また、施設整備に当たりましては、地域的なバランスということが重要でございますが、特別養護老人ホームにつきましては区によって若干ばらつきが見られます。今後の整備に際しまして、地域的なバランスにこれまで以上に考慮しながら整備に努めてまいりたいと考えております。ケアハウスにつきましても、空白地域について整備を進めていくことが必要であると考えております。老人保健施設につきましては、青葉区に３施設、太白区と泉区に２施設ずつ、宮城野区と若林区に１施設ずつと、地域的にバランスがとれた配置がなされておりますので、今後も同様の方針で整備を進めてまいりたいと考えております。 　続きまして、４ページをごらんいただきたいと思います。これは本市におきます特別養護老人ホーム、ケアハウス、老人保健施設の入所者数と待機者数の推移を示したものでございます。 　特別養護老人ホームにつきましては、仙台市内に設置された施設は、平成８年４月１日に１９施設で定員が１，１５６人であったものが、平成９年４月１日には３施設ふえまして２２施設、定員も２００人ふえ１，３５６人になっており、現在に至っておるところでございます。これに対して入所者数も、市内施設、市外施設を合わせまして、平成８年４月１日に１，４９１人だったものが、平成９年４月１日には１，６９３人、さらに１０月１日には１，８６２人と増加してきております。また、待機者につきましても、平成８年４月１日では４９５人、平成９年４月１日で４７７人、１０月１日で３６６人となっております。 　ケアハウスにつきましては、仙台市内に設置された施設は、平成８年４月１日に３施設で定員が１３０人であったものが、平成９年４月１日には１施設ふえまして４施設に、定員も３０人ふえまして１６０人になっており、現在に至っております。これに対して入所者数も、市内施設、市外施設を合わせまして、平成８年４月１日に５２人だったものが、平成９年４月１日には１０３人、１０月１日には１３６人と増加してきております。また、待機者につきましても、平成８年４月１日で５７人、９年４月１日で３３人、１０月１日で６５人となっております。 　老人保健施設につきましても、仙台市内に設置された施設は、これは平成８年５月１日になりますが、５月１日現在で６施設、定員が６５８人であったものが、平成９年１０月１日には、３施設、定員も２５０人ふえまして、９施設で定員が９１０人になっております。これに対しまして入所者数も、市内施設、市外施設を合わせまして、平成８年５月１日に５４５人だったものが、平成９年４月１日には７１０人、１０月１日には８８５人と増加してきております。 　なお、老人保健施設につきましては、医療関係の施設でございますので、基本的に待機者という概念はございませんので、ここには待機者の欄はございません。 　５ページをごらんいただきたいと思います。これは他の政令指定都市における特別養護老人ホーム、ケアハウス、老人保健施設の施設・定員数等を比較したものでございます。 　６５歳以上人口１０万人当たりの施設の入所定員数では、特別養護老人ホームが１，２０６．１人となっており、１２都市の平均１，０１１．６人を上回り、高い水準にございます。同様に、ケアハウスが１４２．３人、老人保健施設が８０９．４人と、いずれも政令指定都市の平均値を上回る整備水準になってございます。 　続いて、６ページをごらんいただきたいと思います。特別養護老人ホームにおける６５歳以上人口１０万人当たりの入所者数は１，５０５．９人で、１２都市平均の１，１４２．５人を上回り、高い水準にございます。また、待機者数も４２４．３人と平均の７７９．３人を大きく下回っており、本市の基盤整備が、他の政令指定都市と比べた場合、相当な水準に達しているということが御理解いただけるのではないかと思います。 　続いて、７ページをごらんいただきたいと思います。これまでは本市におきます高齢者の施設福祉の現状について説明してまいりましたが、１２月から行う予定の事業について簡単に御説明をさせていただきます。 　本年の１２月から来年の３月にかけまして、厚生省の補助事業である特別養護老人ホーム入退所計画実践試行的事業というのがございますが、その実施を予定しております。この事業は、都道府県、政令指定都市、中核都市において必ず実施することになっております。 　特別養護老人ホームにつきましては、従来、入所者の要介護度の変動にかかわらず、ついの住みか的な活用が行われてきた面がございますが、介護保険が導入されれば、要介護度の見直しが定期的に行われると聞いておりますので、在宅生活に戻ることが可能な事例もふえてくるものと考えられます。また、入所予定者につきましても、最適な入所計画の作成及び適用を進める上から、施設入所の前に在宅サービスの活用を十分に検討しておく必要があります。要介護度の改善により退所という事例は、現在の特別養護老人ホームにおきましてはほとんど見られません。また、在宅サービスを十分に活用していない事例も少なからず見られますので、介護保険の導入に伴う事前の準備といたしまして、入退所が円滑に実施されるような体制づくりを今から試行的に実施しておく必要があるということで実施するわけでございます。 　事業の実施主体は仙台市でございます。具体的には、特別養護老人ホームの愛泉荘を対象に実施いたします。ホームの入所者及び入所申請者を訪問調査しまして現在の身体の状況とか入所者の状況等を把握することにより、個人ごとに現在の介護の必要度を検討いたしまして、その状況にあわせて、個々人に合ったケアマネジメントを行い、デイサービスとかホームヘルプサービス等のサービスを提供していくなどのことを行うものでございます。この事業を行うことによりまして、要介護度の判定がより厳密になることが予想されます介護保険制度下であっても、特別養護老人ホームへの入退所が円滑に行えるものと考えております。 　以上、簡単でございますが、本市における高齢者の施設福祉について御説明させていただきました。 6: ◯委員長　　ただいまの報告も含めて、本件について質問等はありませんか。 7: ◯青野登喜子委員　　冒頭に局長からの総括的な報告があったわけですが、そこの中で特養ホームの問題に触れて述べたことがあるわけです。それは、今ある公設公営の特養ホームの民営への移管を検討していくということがさらっと言われたんですけれども、その言葉の中の「公設公営が今もあるが」という言い方というのがちょっと気になったんです。 　今もあるがという意識というのは、あってはならない、とうの昔に何かされていなければいけないものということからしか、今もあるがという言い方は出てこないと思うんですが、公設公営で市がやっているのは、公的に責任を持って今まで運営してきたものですから、当然のことだと思うんです。それを民営に移管ということを検討していくということになりますと、公営でやってきた責任を、今後はやらないと、公的責任は持たないということになるだろうと思うんですが、今までの鶴寿苑ですよね、それを意識の中に一体どういうふうにとらえていたのかという問題が一つ。 　民営に移管していく上での理由、根拠をお示しもされずに、いとも簡単に移管を検討するなどということは言うべきものではないと思っているんですが、そのあたりのところ、納得いくような御説明をいただきたいと思うんです。 8: ◯健康福祉局長　　まず、今もあるがというのは、そういうふうな取り方があるのかなとは感じますけれども、「今ございますが」というふうに訂正をさせていただきたいと思います。 　なお、私どもとしては、こういう本市の財政状況あるいは全国的な行政の対応状況をある程度総合的に勘案しながら、独自の行政改革に取り組んでいるのは委員も御承知のとおりでございます。そういった中で、公的責任という言葉はよくわからないというのも、前も申し上げたとおりでございますが、行政として、市民のニーズに沿ったサービスをさらに拡大していくためには、既存の事業についても見直していく必要性があるわけでございます。特に今後は、特養の問題に関しては、どちらかというと、自由競争が基本になる、市民の選択権も保障されるという介護保険制度の趣旨にかんがみた場合、特定の公営の事業についてだけ過分の超過負担というのがあること自体にちょっと大きな問題がある。民営の事業との均衡等も含めて考えてみた場合に、公設公営の施設の民間への移管というものも検討の視野に入れていくのが当然のことと理解をしておるわけでございますので、御理解をいただきたいと存じます。 9: ◯青野登喜子委員　　今の御説明は、保育所の民営化と同じ論理に立っていると思うわけです。そういう意味では、到底納得いかない説明として私は受けとめておきたいと思いますけれども、いずれにしても、超過負担というのは何によって起こされているのかということも明確にしておく必要があると思うんです。 　公的に運営していく中で、国との関係でも出てきている問題もありますし、必要な経費として当然負担をしていかなければいけないものを超過負担分だということで民営の方に任すことで、公的責任をそこで放棄していくということになるんだろうと思うんです。そういう意味では、民営で今どういう苦労をしているのか、市で負う超過負担分を結局は民営が負うことで、それは大変な赤字を背負うことになっていくという関係にあるわけですよね。その論理的な考え方というのは、保育所のときにも言いましたけれども、民間は財政的にも基盤が非常に弱い中で、人件費等の問題を抱えながら運営しているという実態をどう見ていくかということの方が、むしろ今市が考えるべきことではないかと思うんです。公的なものを民間に移管してそれで済ますというわけにはいかない実態があるわけですよね。 　そういう意味では、民間が抱えている財政上の困難な状況をこそむしろ支援していくと、財政的な、経済的な運用面でも公的な今までの運営の水準に引き上げていくという立場に立つべきではないかと思うんです。やっていく方向は、まるで逆なことを今市はやろうとしているのではないかと思うんです。そういう意味では、とても納得がいきません。 　この点では、民営の移管問題については、今後も追求していかなければならない問題として私は受けとめていきたいと思うわけですが、その点で、自由競争や選択性にゆだねるということで、せっかくある公設公営の施設の経営を全部民間にゆだねていくということが果たして市民が望んでいる中身かということから見ても、これは相当の問題を今後投げかけていくことになるのではないかと思うので、簡単に民営に移管を検討するなどということは控えていく必要があるだろうと思うわけで、その点についても再度お考えをお聞きしておきたいと思います。 10: ◯健康福祉局長　　特別養護老人ホームは民間でやられているところについては、国の定める措置費の基準によって、現在のところ、いずれも健全な運営がなされておりますし、サービスに対する評価も実は相当高いということがございます。ただ、公設公営の場合には、基本的には公務員の労働条件になじみにくいというものがございまして、逆に、一部の民営の園長さんたちからも、公設の運営については、そのサービスの質等においても一定程度疑問が出されているという状況もございます。 　私どもとしては、保育所もそうなんでございますが、措置費は措置費の制度として、そこに付加サービスをする場合の市独自の補助制度というのを別に持ちながらやってまいっておりますので、特別養護老人ホーム等についても、今後の動向を見ながら、必要な限度においてそういうこともしていかなければならないと思っております。 　市民は良質のサービスを望んでいるのであって、その需要にこたえていくのが行政の役割であると。そういう意味で、公的責任ということよりもむしろ行政の責任として、求められている需要にこたえていくということだろうと思っております。 11: ◯青野登喜子委員　　公設公営ではサービスが満足にできないという意識になっていらっしゃるとすれば、それは担当するところの指導上の問題として問われるものではないんですか。本来、公設公営で十分にやれるべきものをやれないでいるという、その上での行政の責任が十分果たされていないということを暗におっしゃっていることになるのではないかと思うんですよね。 　満足にできないのは、公設公営だからできないのではなくて、公設公営だからこそもっともっとサービスの水準を高めてやっていけるはずのものであるのに、できないできたということだとすれば、そういう意識でいらっしゃるとすれば、一体何をしていたのかと。鶴寿苑の方たちが精いっぱいやっていらっしゃるんですよ。やっていらっしゃるのがちゃんと求められる水準にいけないとしたら、それはそれを管理する側の指導上の問題として、財政的なものも含めて、十分な対応をきちんとさせないできたということになるのではないかと思うんですね。そこのところをちゃんと見もしないで、それを理由にして民営に移管するというのは余りにもうまくないんではないでしょうか。 12: ◯健康福祉局長　　実はこの間、介護支援制度等調査特別委員会の中で、議会として、民間の園長さんからの現場のお話もいろいろ伺った機会に私も同席しておったわけでありますが、公設公営の鶴寿苑については、本来、特別養護老人ホームの業務のリーダーとしての機能が求められているんだけれども、そういうものが果たされていないことが極めて残念であるという考え方も、これは民間の施設をある程度代表する方からそういうことも出されておりますし、また、現実に同様のサービスができたにしても、非常に超過負担が多いのが現実でございます。私どもとしては、そういうことを比較検討した場合に、やっぱり均一なサービスをある程度安価に提供できるという選択肢があってもいいのではないかと、そういう意味での検討に着手をしているというふうに御理解をいただきたいと思います。 13: ◯鈴木繁雄委員　　ちょっと数字についてお伺いしたいんですけれども、３ページの特別養護老人ホームの計画目標１，６５６、達成率８１．９％、定員１，３５６。そして４ページの入所者数と待機者数の推移を見ますと、特別養護老人ホームは２２施設、入所者数１，８６２、待機者数３６６となっております。要するに、定員より５００人ほど多く入っておられるということになるわけで、大変結構なことだと思うんです。本当に御苦労さんでございます。 　ただ、そうしますと、計画目標はもう既に１２０％達成していることになるのではないかと、数字のことばかり言って申しわけございませんけれども、そういうふうに理解すればいいのか。この計画目標というのは、これはいつ立てられて、そしていつ変更して、今後はまた計画を変えていくのか。 　実際、達成率は８１．９％となっているけれども、皆さんの御努力によって、現場では実は１２０％もう達成しているんですよ。ところが、数字であらわされると８１．９％になるんですね。せっかく１２０％達成しているのに、こういうふうになってしまうのは、数字の遊びなのか、私があっペとっぺ言っているのか、ちょっとわからなくなったので、その辺を御説明してください。 14: ◯健康福祉局長　　これは市外の施設に入所している分も含めての表示になっておりますので、その具体的な内容については、高齢保健福祉課長から御説明を申し上げます。 15: ◯高齢保健福祉課長　　説明が不十分で混乱させて申しわけありません。４ページの数字でございます。１，８６２というのは、仙台市が措置をしている方全数でございます。市内の施設、市外の施設を合わせて１，８６２ということでございまして、１０月１日現在ですと、市内の施設に１，３２０人、市外の施設に５４２人という内訳になっております。 　３ページに戻っていただきまして、この計画目標の１，６５６というのは、仙台市内の施設の定員数を１，６５６に整備していくという目標でございます。 16: ◯鈴木繁雄委員　　そうしますと、この内訳を聞かないと、ケアハウスとか老人保健施設とかもどういうふうに掌握していいかちょっとわからなくなってくるので、私も不勉強なものですから、もう少しぱっと見てぱっとわかるようにひとつしていただけないかなと思います。それは後で御説明をいただくようお願いを申し上げたいと思います。 　それから、計画目標というのは、これはいつ立てて、いつまた変更していくのか。老人の増加を見ますと、どんどんふえていくわけですから、そういうこともお答えをいただきたいと思います。 17: ◯高齢保健福祉課長　　まず目標でございますが、平成５年１２月にこの高齢者保健福祉計画を策定いたしました。その改定につきましては、介護保険制度になるときに新たに計画をつくりますので、そのときにあわせて改定ということで考えております。 　４ページをお開きいただきたいと思うんですが、ケアハウスが１０月１日現在で１３６となっておりますが、市内施設に１２３人、市外施設に１３人。老健施設の方は８８５となっておりますが、市内に６７９人、市外に２０６人という内訳でございます。当然、市外から仙台市内のケアハウスとか老人保健施設に入所なさっている方もございますので、そういうふうな勘定になっております。 18: ◯委員長　　計画目標を言ってください。 19: ◯高齢保健福祉課長　　計画目標は平成１２年度でございます。 20: ◯岩崎武宏委員　　今の鈴木委員の御質問にも一部関連をしてくるんですけれども、私からもちょっとお尋ねさせていただきます。 　まず、今回は施設福祉施策ということですが、特別養護老人ホームについていいますと、現在のところ目標に対しての達成率が８１．９％ということです。そして待機者は、少しずつ減ってはきているものの、平成９年１０月１日現在でまだ３６６人ということで、５０人定員あるいは１００人規模の施設がポンと出ると、その都度ぐっと一時的には減るけれども、またふえてきてしまいますよね。 　先ほどからお話があったように、平成５年１２月に仙台市の高齢者保健福祉計画を策定しますときに初めて具体の数値目標が出たわけです。当時も４００人前後待機者がいたわけです。この計画を策定するときに、私もたまたま経過の一端にかかわらせていただいたんですけれども、そのとき当局に念を押している点があるわけです。それは、この計画、この数値でいって、いつまでに待機状態が解消されるのかと。いつまでに一体待機の状態を解消するんだと、この数値でいったら、いつまでにそれが達成可能なのかということについて議論をさせていただいた経過があります。そのときに、当局の方からは、この数値でいくと平成９年度中に待機状態が解消できる見通しでありますということで、平成５年にこの計画が策定されたという経過があることは御当局も多分御存じだと思うんです。ところが、依然として……。平成９年１０月１日現在でですから、まだ平成９年度は終わっていないんですけれども、平成９年度中に待機の状態が解消できるとは思えないんですね。 　それで、そのあたりの原因というのを、当局としてはきょうび時点でどんなふうに分析しているのか。特養ホームに対するニーズというか、高齢者の人口の増加が、当局の方の当初の見通しを上回る速さといいますか、そういうことであったのか。あるいは、その他のいろいろな理由があって平成９年度中の達成がどうもおぼつかなくなっているのか、まずそのあたりの原因というか、状況の分析、当局の認識について、ちょっと聞かせてください。 21: ◯高齢部長　　特別養護老人ホームの入所の見込みについては、確かに平成９年度あたりで待機者を解消するような方向で進めていくということで、今まではそういうような形でおおむね整備の目標そのものが進んできたと考えておるわけですが、特別養護老人ホームに対する入所需要の変化に対する我々の見通しというものより、結果として予想を上回っていたと。 　それらの原因ですが、特養ホームというのが一つの入所需要を形成するに当たっては、他の高齢者介護サービスに対する整備状況等との絡みの中でいろいろと変化してくるのではないかなと。特に、在宅介護の体制がもし不十分であるならば、ほとんどの需要が特養に流れる、あるいは老健、病院に流れるという形で、施設の方に流れていくような状況があるわけですが、現在の状況で考えてみますと、少しずつ少しずつ、入所へ流れる傾向が今までのようには強くなくなっているのではないかなというふうには感じているところです。 22: ◯岩崎武宏委員　　いろいろと部長の方からお答えをいただきました。平成５年当時、いろいろなデータというか要因というようなものをいろんな角度から分析をしてこの計画をお立てになったんだと思いますが、そういった社会的なニーズというものが、御当局が見通していた、描いていたものよりも、かなりきついといいますか、速いというようなことで、そういう点で、一部見通しについて狂いというか、合わない部分が出てきた。それが端的に言ってこの数字ではないかという御回答だと思うんです。 　それはそれでわかったんですけれども、先ほど局長は、平成１２年度の介護保険の導入あたりもにらんで、保険があってサービスができないというようなことのないように施設整備等にも万全を期したいという趣旨の御発言があったと思うんですが、今は平成９年度の途中ですけれども、例えば平成９年度の年度内には特養ホームとして整備されるものがどのくらいの定員数があるのか。あるいは、来期といいますか、平成１０年度あたりの整備の御予定というか、スケジュールがあるのであれば、そこをまずお聞かせいただきたいんですが。 23: ◯高齢保健福祉課長　　平成９年度にオープンする特養ホームはございません。今年度着工するのが２カ所でございます。１０年度に着工する予定のものが１カ所、１１年度に着工する予定のものが１カ所というふうなことになっております。 　ただ、今、国の状況が非常に厳しいので、この４カ所がちゃんと着工できるように、仙台市としても、県と歩調を合わせながら厚生省にさらに強力に働きかけているところでございます。 　９年度着工分は５０人施設が一つ、１３０人施設が一つです。２カ所で合計で１８０人になります。１０年度着工予定が１カ所で５０人定員、１１年度予定が７０人定員ということでございます。 24: ◯岩崎武宏委員　　そうしますと、今の整備のスケジュールですと、平成１２年度の介護保険の導入までに、これからあと４施設で定員３００人が整備される予定であって、これだけは何としてもやりたいというお考えだということです。今現在、高齢保健福祉計画を見直し中だというふうにかねてから伺っているわけですけれども、施設はこれだけではありませんが、特別養護老人ホームの整備計画については、見直し計画の中でも、今課長がおっしゃった、これからあと４施設で３００に変更はないんですね。ちょっと確認させてください。 25: ◯高齢部長　　現在の高齢保健福祉計画の現在の見直しの中におきましては、特に特別養護老人ホームの数をふやすことについては今のところ考えておりません。本市としては、ふやすこともあってよろしいかなと考えるわけなんですが、実は国そのものが、大枠として、新ゴールドプランの枠の中において、これをふやすということがないという状況の中で、計画だけ、形だけふやすということもできないわけで、我々としては、それらについては、今後の介護保険に向けたより大きな全面的な見直しの際に、それらも含めて、どういうことができるかということを考えていきたいと考えております。 26: ◯岩崎武宏委員　　ちょっとくどいようで恐縮なんですけれども、そうしますと、恐らく平成１２年度には介護保険が待ったなしで実施される状況ですよね。そうなりましたときに、ケアの必要度の判定等がありまして、この高齢者の方については特養ホームでいろいろサービスをさせていただくのが適当だと判定されたんだけれども、特養ホームのあきがないと。したがって、すぐには入所できないから待機をしていただきたいというような状況になるのか、ならないのか。 　今の整備のスケジュールといいますか、あと４カ所３００人ということがこれからプラスされるわけですけれども、そういうことの中で、現在待機状態が３６６あると言うんですが、これは現時点の待機状態で、これから後もどんどんそういう必要度というのは増してくるのかもしれないし、あるいは後で質問しますけれども、さっきたしか部長がおっしゃったように、在宅介護といいますか、地域での生活が可能になるように、施設に入所しなくても済むような体制がもう片一方で強力に整備をされていくならば、確かに特養ホームの数だけを整備することがすべてではないと私も思いますけれども、とりあえず前段の質問に対するお答えをお願いします。 27: ◯高齢部長　　現在の整備計画を進めることによりまして、おおむね待機の解消状態に近づくことができると考えております。ただ、高齢者数の絶対的な増加であるとか、あるいはそれに伴う需要の増加というものが一方でございますので、先ほど私の方から説明したように、在宅サービスとの間の代替関係ということが厳然とあると思いますので、そちらの方の整備に努めていくことの中で、全体的な各種施策の組み合わせの中で、待機者の解消ということがおおむね実現できるのではないだろうかと考えておりまして、いわゆる介護保険制度下におきまして待機者──待機者という概念が介護保険下で定義できるかどうかはちょっとわからないんですが、そういう状態の方が大きい数で発生するということは……。 　現在、待機されている方のうち、在宅におられる方は実は１００名を切っているという状態で、大抵の方は老人保健施設におられるとか、あるいは入院されているとかという状態で、手続的には待機というような状況を考えますれば、私どもの読みとしては、待機状態の解消というものはおおむね可能ではないかなと考えております。 28: ◯岩崎武宏委員　　それは、部長ね、私は一部理解できないこともないんですけれども、例えば在宅にいる方は１００人で、あとの方は病院とか老健施設とかにいるということなんですが、では何で老健施設にいるんですか。老健施設というのは本来目的がありますよね。決して恒久的にいる場所ではないわけですよ。ですから、本来でしたら、ここのところは、回転という言葉を使ってはちょっと妥当ではないかもしれませんけれども、３カ月とか半年とかということの中で極めて密度の濃いリハビリ等を行って、そして家庭に復帰をさせていくというか、そういう見通しの立つ方々を受け入れているはずなんですね。ですから、そういう方がなぜ特養ホームを望むのかと。 　前々から指摘しておりますように、老健施設の実態は明らかにそうなっていると思いますけれども、特養ホームの方の整備状態が今３６６人待機というような状況になっているのに明らかなように、整備はすれどもなかなか追いつかないということで、その他の事情もありましょうけれども、老人保健施設というものが半ば特養ホーム化しているというような現象も現実にあるんですね。私は、そのあたりがどんどんこれから整理されてくると。社会的入院をしている医療施設のそういう方々もやっぱり整理されてくると。そうすると、そういう方々が、本来だったら特養に入ってサービスを受けるべき方々だとすれば、それはそういうところをみんな出てくるわけですよね。１００名だけを前提に考えているんだとすると、そうではないかもしれないけれども、だとすればちょっと問題だなと思うわけです。 　それから、施設福祉だけがすべてではないと先ほど申し上げましたが、そういう点でお聞きするんですけれども、それでは在宅生活を可能にしていくような例えば在宅療養の支援のシステムであるとか、あるいは地域生活を支えるためのファミリーサポートのシステムとかの整備というか充実については、現在当局はどんなふうな手をお打ちになっているのか。あるいはこれからの見通し、そのあたりを聞かせてください。 29: ◯健康福祉局長　　まず、第１点目の御質問に対して、在宅が１００名しかいないから、多分、将来のみ込めるでしょうというお話は、単に例示の１００名でございますので、それは御理解をいただきたいと思います。 　委員の御質問にもありましたけれども、今正直申し上げて、特別養護老人ホームあるいは老人保健施設、さらにはケアハウスも含めて、本当にその施設の設置目的に沿って入所されているという状況ではないものが相当程度ある。今後、介護保険になった場合に、療養型病床群、さらには特別養護老人ホーム、老人保健施設というところについては、全国共通の入所基準というもので共通の保険給付がなされるようになってくるわけでございます。それともう一つは、施設福祉と在宅福祉の兼ね合いでもって再調整が必要になってくる。これも、細かいところは、国の共通ソフトというものがつくられないと、なかなかわかりにくい面もあるわけでございます。 　そんなことから、私どもとしては、当面課長から申し上げました国の特別養護老人ホーム入退所計画実践試行的事業等を通しまして、将来のサービス、ケアプランによる要介護状況の適正な区別というものも含めながら、あるいは在宅に戻るケースが相当程度出てくるだろうということで考えております。そういうことを考えてまいりますと、では在宅福祉のサービスが確保できるのかという話になるわけでありますが、私どもとしては、今施設づくりに力を入れている以上に、今後は特に在宅福祉サービスの中で、これは全国的にも早い時期から滞在型のみならず巡回型の２４時間のホームヘルプサービスもやってまいりましたし、あるいは今後は３８カ所のデイサービスセンターも市単事業を導入しても大車輪でやってまいりたいということで、今そっちの面でも相当程度頑張っているつもりでございます。 　あと、既存のデイサービスの受け入れ状況の拡大についても、さきの議会でもいろいろ申し上げてまいりましたけれども、可能なところについてはそういう努力もしてきているわけでございますので、もう少し介護保険のより具体的な介護基準等の状況等も見ながら最終的には判断しなければならないという部分もありますので、御理解をいただきたいと存じます。 30: ◯岩崎武宏委員　　今局長の方から、施設福祉と並んで、あるいはそれ以上に、これからはデイサービスあるいはホームヘルプサービス等も含め、在宅福祉といいますか、地域福祉を成り立たしめるようなサービスの充実に努めていきたいということであったと思いますが、実は私も視点は全く同じなんです。 　そういう点で、もう１点お聞きしておきたいんですけれども、過日、ちょうど第２０回の総合リハビリテーション大会というようなものが東京で行われました。毎年行われているわけでありますけれども、私も機会があって……。会場でたまたま健康福祉局の職員の方にもお会いして、市当局の方もそういう面に非常に力を入れて取り組んでおられるなというようなことを実感したんですが、自治体の関係者も随分来ておりましたし、施設の関係者、専門家の方もおりましたが、この中で、これからの保健・医療・福祉施策の充実の中で、とりわけ地域福祉の中でリハビリ部門の強化充実ということがあらゆる角度から取り上げられていたんですね。多分当局も既に御案内だと思いますけれども、一部の自治体では、保健福祉センター等の中に、リハビリテーション課というんですか、名称はどうであれ、要するにそういったようなものを置いて、出前といいますか、そういうリハビリに、ＯＴやＰＴが全力で地域で安心して暮らせるサービスを支えているという実態の報告がいろいろあったんです。 　私も本市の地域リハビリに対する取り組みについても少し前にお聞きしたことがあります。このあたりについては、平成１２年ということもありますけれども、これからの本市の地域福祉あるいは在宅福祉というものの充実強化といいますか、シフトを強めていくという流れの中で、地域リハビリ部門の充実ということについて、どんなふうに当局は考え、これから施策を展開してようとしているのか。もう少し具体のお考え方があれば、そのあたりも織り込んでお話を聞きたいと思います。 31: ◯健康福祉局長　　委員御承知のとおり、ここ二、三年、リハビリテーションセンター構想というものがございまして、内部的にも、あるいは外部の識者も加えてそのあり方を検討してきたわけでありますが、大きく分けて拠点によるリハビリ施設、あるいはそれぞれ地域に小さな拠点を置いて、そこをネットワークしていきながら総合的にリハビリ機能を果たしていくという考え方、二つありますけれども、私としてはそこで言う後者のリハビリシステムを選択したいということで、今具体的にどういうふうに将来を描けるか、引き続き検討させている段階でございます。その際には、やはりそれぞれの拠点に専任の職員を置く必要があるとしても、最小限度にとどめまして、もっとフレキシブルに、それぞれのネットワークの中でサービスが可能なようなソフトを織り込みたいと考えておるところでございます。いずれそう遠くない時期に構想の全体を示したいものだと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。 32: ◯委員長　　そのほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 33: ◯委員長　　終了いたします。 　次に、前回資料要求がありました「医療機関への救急搬送の状況」についてであります。お手元に資料をお配りしておりますので、これに基づき当局から報告願います。 34: ◯地域医療課長　　それでは、私から説明をさせていただきます。 　前回の本委員会における青野委員からの御請求によりまして、今回提出させていただいたわけでございます。これらの資料につきましては、本市の消防局から提供を受けたものでございますので、あらかじめ御了承願います。 　まず、１の救急告示別医療機関搬送人員についてでございますが、表になってございますが、年ごとに記載のとおりでございます。このうち救急告示医療機関とは消防法に基づきまして宮城県が指定している本市内の１８の救急告示医療機関でございます。また、その他の場所とございますが、これにつきましては接骨院等でございます。 　次に、２の開設主体別医療機関搬送人員についてでございますが、これにつきましても表に記載のとおりでございます。このうち、国立医療機関とございますが、国立仙台病院、東北大学医学部附属病院、東北労災病院、国立療養所西多賀病院等でございまして、また公立医療機関とは仙台市立病院でございます。さらに、公的医療機関とは仙台赤十字病院でございます。 　なお、これらの種別区分につきましては、消防局の種別区分に従ってございます。 　救急告示医療機関への搬送人員の割合と国公立医療機関への搬送人員の割合につきましては、年々わずかではございますが、増加をいたしておる状況でございます。 35: ◯委員長　　ただいまの説明に対しまして、質問等はございませんか。 36: ◯青野登喜子委員　　いろいろ調べていただきまして、お世話になりました。 　ここで考えていかなければいけないと思っていましたことは、前回の委員会の報告のときは、市立病院の救急センターの運営の状況報告がありました。そのときの報告では、市立病院の救急センターの運営は既に定員いっぱいでフル回転しているという実態が数値的にも明らかに示されていたわけです。既に御承知のことと思うんですけれども、救急医療は、特に夜間救急医療や休日の救急医療というのは、不採算部門だということが言われているわけですが、その不採算部門を一体どこが担っているのかということで、その実態を実は知りたかったんです。 　今御報告いただきました資料によりますと、公立医療機関の市立病院がその中の１５．４％を一定担っているというのがわかりましたけれども、過半数が民間病院になっているということです。そういうことでは、この救急医療には行政の責任というものがすべて課せられているものだと思います。その点で、このような担っている民間病院への財政的な支援策というものが、当然もっと具体的な形で示されていく必要があるのではないかと前々から思ってきました。やっと去年から、病院群の当番制の拡充ということで、平日の夜間は３ベッド、それから休日は６ベッドを行政の責任として確保すると。その運営費の補助金を参加病院に出すということになってきているわけですが、もっと強力にこの支援策を強める必要があるのではないかということなんです。そういうことから見て、１００万都市になってきている仙台で、空きベッドの数、救急ベッドの数が平日の夜間３ベッドでは、焼け石に水とまではいきませんけれども、まだまだ足りないと思うわけなんです。この点について、どんなふうに現状を見ていらっしゃるのか。空きベッドの数をもっと確保していくということを検討する必要があるのではないかと思うわけですが、その点についてどんなふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思うんです。 37: ◯健康福祉局長　　御質問にもありましたように、十何年来の懸案でありました病院群当番制につきましては、医師会の御協力もいただきながら、やっと昨年から実施できたという段階でございます。その後、従来と比べますと、一定程度改善効果が見られておりますが、まずこの病院群当番制をもう少しきちんと事業として遂行できるようなことに努めてまいりたいと。 　そして、全体の救急の問題については、私ども、一次救急のレベルで、例えば石名坂急病診療所の改築の問題、あるいは青葉における移転の問題、そして、そこの中でも診療科の拡大をしていく方向で今、医師会側ともいろんな意味で協議を続けているわけでございます。二次、三次救急についての話も、一次救急との兼ね合いというのは全く無視できない面もございますので、その辺の今後の状況を見ながら、必要があれば、市としてできる支援というものは強化して、市長の言う２４時間安心のまちに近づけてまいりたいと。 　なお、具体的に民間病院に補助を増額するということについては、今後の検討課題ということになろうかと存じます。 38: ◯青野登喜子委員　　病院群の当番制が制度化されて実質的に２年目に入ってきていると思うんです。そういう意味で、病院群当番制が、１年やってみて、どういう結果を醸し出しているというか、救急医療にどういう効果をもたらしているのか、その点のところの評価などをなさっていらっしゃるのであれば、お示しいただきたいと思うんです。 39: ◯健康福祉局長　　病院群当番制につきましては、まだ始めて１年ちょっとではありますけれども、受け入れ側のふなれということもございます。それと、これは消防ともよく話をしているわけでなんですが、従来から、受け入れてくれやすいところに何回も照会をかけたりしているケースが多いんですね。だから、全体の病院群当番制事業のバランスにはまだまだ改善の余地があるということでございまして、私どもとしては、実際の搬送時間からいうと２０秒ぐらいしか縮まっておらないと。事業が拡大していく中で現状維持で抑えられたことの一定の評価はいたしておりますけれども、さらに病院群当番制というものを、医師会側も、受け入れ病院も、あるいは消防も、私どもの局も、石名坂も青葉も含めて、共通認識に立ちながら、うまく運用していくことにまず努めていく必要があろうと考えておるわけでございます。 40: ◯青野登喜子委員　　今後も充実を図っていただきたいと思いますが、救急用のベッドの確保を今後はどんなふうに考えていこうとしているのか。今、３ベッド、６ベッドという状況になっていますが、これをもっとふやすべきだと思っていますが、その辺のところもお示しいただきたいと思います。 41: ◯健康福祉局長　　御質問の趣旨はわかるわけでありますけれども、ベッドだけ用意すれば収容できるかというと、そうではないわけでありまして、そこにかかわるマンパワーをどういうふうにして確保できるかというのが一番の課題になっております。したがって、私どもとしましても、今の３ベッド、６ベッドという体制で明らかに不足をするという状況になれば、また病院群当番制の改善ということも含めて、検討課題が出てくるものと理解をいたしております。 42: ◯青野登喜子委員　　局長のところの認識はそのような御認識のようですけれども、救急告示医療機関は２４時間体制をとって、これを見ますと１万４０００人近い人員を受け入れております。そういう意味では、マンパワーも含めて既に体制はとれているというもとで運営されているわけですので、そういう病院がもっと参加できる、そして参加することで一定の財政的な支援が図られると、そういう関係になってきたのがこの病院群当番制だろうと思うんです。ですから、もっとベッドをふやすことで、財政的な支援を受けて参加していける病院がふえるということですので、マンパワーが確保されている状況にあるということ、やはりそういう認識に立って事を考えていっていいのではないかと思っておりますが、その点はいかがでしょうか。 43: ◯健康福祉局長　　私どもとして、救急専門の受け入れ体制を持っているところに一定のマンパワーもいることは存じておりますけれども、なかなか受け入れていただけないという面があるわけです。したがって、私は、逆に言うと国立病院だとか東北大学の大学病院あたりがもう一努力して受け入れに努めていただきたいということも、関係の方々とのお話の中では随分言ってきているわけでございます。そうすれば、病院群当番制というような小さな事業ではなくて、本来はもっと受け入れられる話になってくるわけでございます。したがって、民間病院だけに補助金をふやしていくというあり方だけが市民のコンセンサスを得られるかどうか、これは大変難しい問題だと理解をいたしておるわけでございます。
   44: ◯委員長　　ほかになければ、これをもって委員会を閉会いたします。...