伊賀市議会 2021-06-18
令和 3年産業建設常任委員会（ 6月18日）
本委員会に審査を付託されている案件は、議案２件です。議事進行に御協力くださいますよう、よろしくお願いをいたします。
それでは、順次議案の審査に入りますが、説明をされる方は、所属、氏名を述べてから御発言ください。
また、委員及び当局の皆様におかれましては、発言の際には必ずマイクのスイッチを入れてから発言いただきますようお願いいたします。
既に、本会議において、議案に対する一定の説明がされていることから、またコロナ禍の審査となりますので、委員及び当局の皆様には、進行に御協力をお願いいたします。
なお、当局の皆様の入替え時間を要する場合がございますので、委員の皆様には御了承いただきたいと思います。
それでは、第１項、議案第55号、伊賀市道路の構造の
技術的基準等を定める条例の一部改正についてを議題とします。
補充の説明はありますか。
道路河川課長。
○
道路河川課長（松尾卓哉君）
おはようございます。
道路河川課の松尾でございます。どうかよろしくお願いします。
ただいま議題としていただきました、議案第55号、伊賀市道路の構造の
技術的基準等を定める条例の一部改正について説明いたします。
改正の理由及び内容ですが、令和２年11月に
道路構造令の一部が改正され、
歩行者利便性増進道路が第41条として、新たに規定されました。これにより、従来の41条が42条へと繰下げが起こり、引用している条名の改正が必要となったことから、41条をそれぞれ42条に改めるものとなっています。
また、第９条、自転車道の第３級の次に、及び第４級を加える改正につきましては、
道路構造令に準拠した内容に改正するものとなっています。
なお、この条例は公布の日から施行することとしています。よろしく御審査いただきますよう、お願い申し上げます。
○委員長（
近森正利君）
説明が終わりました。
説明に対し、御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
近森正利君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
近森正利君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第55号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔
全員挙手〕
○委員長（
近森正利君）
全会一致であります。
よって、議案第55号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第２項、議案第56号、伊賀市
建設基準法等関係手数料条例の一部改正についてを議題とします。
補充の説明はありますか。
建築課長。
○
建築課長（榮井 隆君）
おはようございます。建築課、榮井と申します。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、伊賀市
建築基準法等関係手数料条例の一部改正について、御説明いたします。お手元の資料１ページを御覧ください。
１の改正の理由及び概要ですが、令和３年３月26日に告示された、三重県
告示建築基準法第７条の３、第１項及び第６項の規定による
特定工程及び
特定工程後の工程の一部改正により、
建築確認に伴う
中間検査の対象となる建築物の規模が大
規模建築物に加え、
一戸建て住宅、長屋等の住宅系の建築物で、床面積の合計が50平方メートルを超えるもの、または
住宅部分が２階以上の階にあるものが新たに対象となりました。
限定特定行政庁である本市は、改正前は建築物の規模により、
中間検査の
対象建築物は存在しませんでしたが、今回の改正により、
審査対象建築物が存在することとなるため、
中間検査の
申請手数料を新設しようとするものです。
また、
中間検査を行った物件については、
完了検査時に
中間検査を行った部分の検査を行わないことから、少し減額となる
完成検査の
申請手数料についても新設しようとするものです。
２の改正内容ですが、第４条第２項に
中間検査を行う物件に対する
完了検査の
申請手数料を新設し、第５条に
中間検査の
申請手数料を新設するほか、第５条の新設に伴う条の繰下げ及び引用する条例を改正しようとするものです。
３の他
特定限定行政庁の状況ですが、県内他の
限定特定行政庁の名張市と亀山市は同様の内容で
条例改正をする予定です。三重県及び県内の
特定行政庁においては、既に条例で定められているため、今回
条例改正は不要です。
４の施行日ですが、三重県告示が施行される令和３年４月１日から施行することとしています。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（
近森正利君）
説明が終わりました。
説明に対し、御質疑ございませんか。
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
１点ちょっと確認させていただきたいと思います。
説明資料３のところで、同様の内容で
条例改正をされる名張市と亀山市とありますけれども、この同様の内容というのは、金額も同様なのか、そしてこの金額提示されてるやつが適正であるのか、というのとをちょっと確認させていただきたいと思います。
○委員長（
近森正利君）
建築課長。
○
建築課長（榮井 隆君）
県内の
限定特定行政庁、２市、名張市、亀山市におきましても、同じ金額といいますか、三重県及び他の
特定行政庁についても同じというふうにさせていただいております。
これは、
中間検査を行う時間に業務の手数料をちょっとかけさせていただいて算定をしておりますので、
県内特定行政庁で全て同じ内容としております。
○委員長（
近森正利君）
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
新たに新設されるということですけれども、額も適正であるという判断でよろしいですか。
○委員長（
近森正利君）
建築課長。
○
建築課長（榮井 隆君）
三重県内と
特定行政庁で手数料を合わせておりますので、適正であると考えております。
○委員長（
近森正利君）
他に。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
川上委員の質問に対して関連させていただきますが、その適正というのは、つまり今まででしたら
完成検査の申請の手数料、１回で済んだのが２回になる。
つまり、上がるのか下がるのか、つまり全部施主負担になるわけですから、上がるのか、下がるのかというふうなことがある。もし上がるんであれば、新しい住宅着工についても、ひょっとしてまたそんなに家以外にお金かかるのということで、動きが鈍くなるのかなという不安があるけれども、その辺りについて詳細にお述べください。
２つ目。県から言ってきたことですので、市は下請けとして右へ倣えだと思うんですが、この制度の導入に至った理由というんですか、背景というのは、どこに何があるんでしょう。この２つ。
○委員長（
近森正利君）
建築課長。
まずは経費的には上がるのかどうかというところの説明をお願いします。
○
建築課長（榮井 隆君）
実は今までにつきましては、確認申請がありまして、
完了検査一発という具合でした。
ところが、ちょっと事情がありまして、また後で説明いたしますけども、
中間検査を挟んで、さらに
完了検査もあるということですので、
中間検査の費用が上がるということです。
ですので、お施主には負担にはなってくるんですけれども、安心安全を担保するために検査をさせていただくということでございます。
○委員長（
近森正利君）
そのことによって、これから建てることの意欲がどうかというところも。
○委員（田中 覚君）
金額にもよるよね、大きさにもよるし。
○委員長（
近森正利君）
建設課長。
○
建築課長（榮井 隆君）
金額もその建物の平米数によって変わってきます。およそ平均的に３万円から４万円ですので、その住宅系の少し大きな建物を建てるときには、市民には御負担いただくということになります。
○委員長（
近森正利君）
よろしいですか。
導入の背景。
○
建築課長（榮井 隆君）
近年、構造とか、防耐火といった重要な部分に関わるその工事管理の不備による施工不良問題が発生しているということ。
もう１つは、
南海トラフを震源とする大地震が予測されるために、事前防止のために
中間検査を導入したと、こういう背景になっております。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
今お聞かせいただきましたら、３万円から４万円程度のアップだということで、全体の土地を含んだ金額からしたら、割合は非常に少ないとは思います。
一方、伊賀市はある程度の制度としてルールじゃないけれども、
コンパクトシティを求めていっている。一定のエリアにコンパクトな
まちづくりを再構築しようじゃないか。じゃあその場合については、市がこの増減分を負担したってもいいじゃないか。
それ以外のところで新たに家等を建築するのであれば、それは今おっしゃっていただいたような趣旨に従って、
中間検査も当然してもらい、一定の負担もいただかざるを得ないよね、こういうふうな県から言われた改正とは別に、伊賀市が目指す
まちづくりの方向性に合致するところには、インセンティブを与えていってもいいんではないかと思うんですが、そこまでのお考えは今、持ち合わせはありませんか。
○委員長（
近森正利君）
建築課長。
○
建築課長（榮井 隆君）
はっきり言ってございません。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
それは初めて私にこういう角度でものを言われたので、あっと思ったのか、それとも、と思っただけであって、今までからそういうふうな議論を部内、もしくは市全体で行われていなかったということなんだろうか。
○委員長（
近森正利君）
建築課長。
○
建築課長（榮井 隆君）
正直言いまして、今初めて聞かせていただきましたし、国等で、
建築基準法等で定められているところでありますので、そこまでは考えずに条例を改正させていただいたということです。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
後の所管事項の調査でも、
空き店舗についてやっていくんだけど、空洞化が非常にひどいという話も、当然もうお耳に入っている。今回の議会なんかでも人口が随分減ってくるよねと。そういうときにどういうふうに対応していくのということも議論になっている。
片方では今まで都市下水でいこうといったのが、
合併浄化槽で水をきれいにしていこうということで、街中が方向性を変えていったということもある。
片方では、今申し上げたことを例に挙げると、幾つもの
まちづくりのやり方というか、方向性というのか、努力が見られるんだけれども、片や三重県から言われたから３万円から４万円くらい施主負担で上げさせてもらうよと。これって、単純過ぎないかなと思うんだわ。
まちづくりの東部長はどのようにお考えですか。
○委員長（
近森正利君）
産業振興部長。
○
産業振興部長兼
農業委員会事務局長（東 弘久君）
これはあくまでも
手数料条例ということで、別の面で、例えば補助金とか、そういったものっていうのは、今、建物改修する場合にも
補助金等も支出はさせていただいてますので、市の目的というか、それにマッチした分については、こういったものについても補助金とか、そういったもので対応していくことも考えていかなければならないのかなと。
やっぱり
住宅建築の促進というのも大きな命題ですので、そこらも含めた中で考えていけたらと思います。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
今、部長がおっしゃっていただいた必ずしもということではないけれども、片方では施主、いわゆる市民に負担が少しでもプラスというのか、増加する。
しかし、大きな
まちづくりというコンセプトからいうと、それはいかがなものかというふうな部分を言われればそうかも分からん。したがって、建設部の
産業振興部あたりが、やっぱり密接な連携の中でそういう一つ一つの
条例改正も含めて、検討し、課題を挙げて、それをどう解決していくかという、そんな方向性でこの１年臨んでいただけたらありがたいなと思いますので、お願いしておきたいと思います。
○委員長（
近森正利君）
また討論の時間ありますので、意見はそちらでお願いします。
他にありませんか。
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
すみません、もう１点ちょっと忘れてました。
これ、新築のみで、
中古物件に関してはどうなっているのか。そこちょっと確認だけお願いします。
○委員長（
近森正利君）
建築確認に関わる物件だけですので、
中古物件を直すとか、その辺のことについてはかかってきません。
○委員長（
近森正利君）
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
近森正利君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
近森正利君）
ないようですので採決に入ります。
議案第56号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔
全員挙手〕
○委員長（
近森正利君）
全会一致であります。
よって、議案第56号は原案どおり可決すべきものと決しました。
以上で、当委員会に付託された案件についての審査は終了しました。
それでは、引き続き第３項、
所管事務調査、
空き店舗等情報システム整備及び
コンサルタント事業についてを議題とします。
今年度、当委員会における調査としまして、
個人事業者の起業支援を中心に、それを取り巻く取組の事業、例えば
空き店舗の活用であるとか、商店街の活性化などについて調査し、委員会や議会としてできることがないのか、あるいは提言できることがないのか調査していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
つきましては、本日は伊賀市
中心市街地活性化推進協議会が主体となって、
空き店舗等情報システム整備及び
コンサルタント事業が、市の
補助金対象事業として令和２年度から３年間行われているとのことですので、その事業の概要、昨年１年間の成果、そこから見えてきた課題と、今後の事業の方針などについて当局から説明をいただき、その後、委員、皆様から質疑や御意見をいただきたいと思います。
なお、今回はこの事業の実施主体であります伊賀市
中心市街地活性化協議会事務局を代表して、
株式会社まちづくり伊賀上野の山崎部長の出席を求められておりますので、委員長において入室及び必要に応じて発言いただくよう許可させていただいておりますので、御了承願います。
それでは、説明をお願いします。
にぎわい創出推進監。
○
にぎわい創出推進監（兼
中心市街地推進課長）（堀川敬二君）
失礼いたします。
中心市街地推進課の堀川でございます。
伊賀市の
補助事業としまして、昨年度から伊賀市
中心市街地活性化協議会が進めております、
空き店舗等情報システム整備及び
コンサルタント事業について、説明させていただきます。
本事業の実施主体でございます
中心市街地活性化協議会は、
中心市街地の活性化に関する法律に基づきまして、市が策定いたしました
中心市街地活性化基本計画の実施に必要な事項や、活性化に関しまして、総合的、一体的に協議をすることを目的に設立された、法定の協議会でございます。
中心市街地の
住民自治協議会や、
商工会議所、観光協会、福祉団体、
交通事業者、金融機関など、活性化に関する団体を構成員といたしております。
それでは、お手元の資料を、１ページを御覧いただきたいと思います。
これは、
空き店舗が地域に与える影響をお示ししました資料でございます。
空き店舗は商業としての集客性や収益性が低下すること、それから周辺の方をはじめとする買物などの利便性が損なわれることだけでなく、地域の景観、魅力が低下し、人通りの減少などにつながり、地域の
にぎわいが失われていきます。
これを活用することができれば、デメリットがメリットに転じ、地域の
にぎわいを創出することができると考えています。
２ページを御覧ください。
中ほどに
空き店舗がなぜ生まれるのかということをお示しをさせていただいております。
空き店舗は景気の後退、それから消費者の思考の変化を背景といたしました経営の悪化や、経営者の高齢化、後継者の不足などにより生じております。
これを放置すれば、建物の劣化が進み、資産価値が低下し、
維持管理費が負担となるなど負債というふうになります。
しかしながら、これを活用することができれば、一転して資産というふうになるというふうに考えております。
３ページを御覧ください。
この資料は商業者、特に新たに商売を始められようとする方の視点から見た
空き店舗の活用でございます。新たに商売を始められる方につきましては、資料の左側にお示しをさせていただいたように、経営や販路拡大などのノウハウ、それから創業に関する資金の調達などの
ソフト分野と、資料右側にございますが、店舗の選定、あるいは店舗の整備などのハードの分野が必要となってまいります。
このうち、ソフトの分野と、
ハード整備のうちの
空き店舗の改修につきましては、市をはじめとする支援、それから補助の制度がございます。
店舗の選定の部分につきましては、特に流通をしていない
空き店舗を紹介するなどの支援というのがこれまでございませんでした。
そこで、地域の
にぎわい創出を目指しまして、
空き店舗を把握し、これを商売をされたいという方に紹介をすることにより、活用につなげようとするのが、
空き店舗と
情報システム整備及び
コンサルタント事業でございます。
次に、資料の４ページを御覧ください。
昨年３月に策定いたしました、第２期伊賀市
中心市街地活性化基本計画には、本事業を
主要事業として位置づけております。
なお、
空き店舗の活用を図るため、本事業を初め公民合わせて５つの事業をこれまで進めております。
続きまして、事業の概要について御説明させていただきます。
資料の５ページを御覧ください。
本事業は、新たに起業、創業しようとする方に、
空き店舗の
情報提供を行うことによって、新規出店を促進し、
空き店舗を減少させ、地域の活性化と
にぎわいの創出を図ることを目的としております。
事業の内容といたしましては、
空き店舗物件の目視調査や、登記調査による現状の把握、所有者に対する
意向調査、物件活用に向けての課題解決・課題整理、
利用希望者に対する
情報提供、相談業務でございます。
事業の区域でございますが、５ページの下に図でお示しをしてございますように、
中心市街地の
商業活性化重点区域の
商業集積エリアで、銀座通り及び本町通と、
中之立町通り、二之町通りの一部でございます。
続きまして、令和２年度の
事業報告をさせていただきます。
資料の６ページを御覧ください。
事業初年度でございます令和２年度におきましては、営業している、していないにかかわらず、
事業エリアを実際に歩いて、全ての店舗を目視により調査をいたしました。
その結果、店舗は全部で298件ありまして、この時点におきましては、うち91件を
空き店舗と分類をいたしております。
この後、実際には店舗と思っておりましたけれども、住居に改装されるなど、実際には店舗として活用できないことが判明した物件などを除きました59件に対して、郵送による
アンケート調査を行いました。
アンケート結果によりまして、今後物件を売りたい、貸したいと回答した23件の所有者に対しまして、直接聞き取りを行った結果、最終的には12件の所有者に活用意向があることが分かりました。
次に、
活用意向調査で分かったことについて報告をさせていただきます。
７ページを御覧ください。
１番でございますが、外見から
空き店舗と分類した物件、全部で91件ございましたけれども、うち31件が実際には居住用として使用されていて、既に店舗ではないということが分かりました。
２つ目ですが、
調査エリアの店舗は先ほど申し上げましたように、全部で260件ございます。
このうち、
空き店舗は53件となっておりまして、
空き店舗の割合は20.4％でございました。
次に、
アンケート調査によりますと、物件の売却や賃貸をする場合に問題となってくることについて、建物の老朽化を挙げている方が、回答43件中19件、44％おられまして、最も多い結果となりました。
４つ目ですが、
空き店舗物件の今後の利用について、現状のままとする方、分からないとする方は、43件中23件で、62.8％でありまして、活用を考えておられない方が６割以上お見えになることが分かりました。
その他、貸すことに対して不安、あるいはトラブルが起こるのではないかという懸念を持たれている方もお見えであることが分かりました。
続きまして、本年度の事業について御説明をさせていただきます。
資料の８ページを御覧ください。
本年度は
意向調査の結果を受けまして、活用意向ありの方に対しまして取組を進めてまいりたいと考えております。
まず、資料の左上１番ですが、所有者の方から活用に向けた同意を得ることからスタートしたいというふうに考えております。
２番が２つございまして、下に向かう２番と、右に向かう２番がございます。下に向かう２番でございますが、店舗兼住宅で、その
住宅部分に居住をされている方につきましては、これは空き家という分類になりますので、
空き家対策室が行っております
空き家バンクへの登録をお勧めし、空き家としての活用を図っていただくという方向で進めたいと考えております。
それ以外の物件につきましては、物件の調査を行い、物件の概要を作成いたしまして、借手に必要な情報を整理したいと考えております。
この調査におきまして、活用に向け、どのような課題があるかを洗い出していきたいと考えております。
準備が終わった物件から情報を公開していきます。インターネットなどを活用いたしまして、
利用希望者に情報を伝えていきたいと考えております。
こうした取組を行いまして、本年度の利用目標といたしましては、
物件情報の公開３件、物件の活用２件を目指したいと考えております。
最後に、
空き店舗活用に向けての課題と方向性を整理をいたしました。
資料９ページを御覧ください。
アンケート調査の
自由記載覧や、
ヒアリング調査の聞き取りの中で、見えてきた課題を２点挙げ、その右にそれぞれ課題に対する方向性を記載してございます。
まず課題として、老朽化している物件や、貸すための修繕、それから改修の負担費用について支援を求める声がございました。
具体的には、店舗兼住宅の店舗部分だけを貸そうとした場合、住居部分と出入口やトイレが共用である物件の改修などでございます。
このことにつきましては、他市の事例なども参考に、補助の是非、それから効果について検証してまいりたいと考えております。
次に、調査の結果、活用意向がない、分からないとの回答が６割以上あるという課題でございます。
中心市街地の
空き店舗の活用を進め、商業の活性化や
にぎわいの創出を図るためには、これらの物件についても継続して取組を進める必要があると考えております。
空き店舗は私有財産でございますので、難しい面もございますが、行政、商工団体、民間事業者、地域住民など、様々な主体が連携して取り組む体制づくりを進めたいと考えております。
以上、
空き店舗と
情報システム整備及び
コンサルタント事業についての説明とさせていただきます。
○委員長（
近森正利君）
ありがとうございました。
それでは、先ほども申し上げましたとおり、本日は
中心市街地活性化協議会の事務局代表として、山崎さんにお越しいただいておりますので、簡単に御挨拶をいただきたいと思います。
山崎さん、お願いいたします。
○伊賀市
中心市街地活性化協議会事務局（山崎祐子君）
皆さん、こんにちは。
まちづくり伊賀上野の山崎と申します。
伊賀市
中心市街地活性化協議会の事務局ということで受けさせていただいておりますので、本日はよろしくお願いいたします。
○委員長（
近森正利君）
ありがとうございます。
それでは、先ほどの当局からの説明に対し、御質疑や御意見、ございませんか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
何点かありますので、まとめてということじゃなく、それぞれの委員の議論も踏まえて、順番に進めていきたいと思います。
大前提となるまず第１番なんですけれども、９ページにお書きをいただいてあります、６割以上が活用の意向なしということをおっしゃる。土地の所有者、建物の所有者が６割以上も活用の意向がないんですよとおっしゃるのが片方であって、そういう結果があって、なぜ伊賀市なり商工団体等は、
中心市街地の活性化なり、そこに店舗をたくさん持ってこなくちゃならないと思ってるの。
６割以上の人はもうさわらんといてと言ってるわけでしょう。そういう
アンケートを取った以上、さわらないのが、これが３割で、７割の人が頑張ってよという話やったら分かる。
もしくは今、
空き店舗になってるけれども、それをほとんどの数が活用してよというていで出してくるんだったら分かる。しかし、空いてて、活用してよと。じゃあ後で踏み込んだときに、その半分くらいの数しか出てこなかったということでしょう。
ということは、このエリアの中、今、グリーンの線で示していただいた、このエリアの中は、そんなに、例えば堀川さんが取り組んでる事業、伊賀市全体として取り組んでる事業を望んでないんじゃない。だから進まないんじゃない。根本的な入り口からの判断なんなんだわ。どうなんでしょう。
○委員長（
近森正利君）
にぎわい創出推進監。
○
にぎわい創出推進監（兼
中心市街地推進課長）（堀川敬二君）
アンケート結果で６割以上の方が活用を考えていない、あるいは何も考えていない、今のところ考えていないという回答になりました。
この、なぜそのようにおっしゃっているのかという分析をもう少ししていく必要があるというふうに考えています。
空き家の活用が先行いたしておりますが、空き家の場合を確認いたしますと、やはり貸すことに対しての不安を考えておられる、あるいは活用のイメージが湧かないというような方がたくさんお見えで、実際事業が進んでいくと少しずつ活用に向けて考えられる方がお見えになってるという状況が分かります。
そういったことから、本当に何も考えていない、さわらんといてという方が本当にどの程度いるのかというところも、もう少し詳しく考えていきたいと思いますし、その活用のイメージ、あるいは成功事例なども
情報提供させていただきながら、活用することによって、町がこんなによくなるんですよ。また自分に対してもこういうトラブルといったものの不安も解消できるというふうな安心感を与えさせていただくことによって、活用を図っていきたいなというふうに考えております。
○委員長（
近森正利君）
産業振興部長。
○
産業振興部長兼
農業委員会事務局長（東 弘久君）
ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
活用意向なしと27名でしたか。27件でしたか、お答えいただいている中では、所有者の家族の意見、また権利関係が錯綜していて、売却、賃貸、その際にトラブルが起きることが予想されるとか、そういった内容のこともございました。
それと、
田中委員おっしゃったように、
空き店舗を持たれている方が貸したくないから、別に投資する必要はないじゃないかということなんでございますが、私ども商工労働のほうでは、起業・創業ということとで、起業したい方、そういった方に補助金を付けさせていただいて、店舗を開いていただいてるんですけれども、毎年審査の中でも、結構数が出ておりまして、今年度も３、４件中心に市街地内でございます。
そういった方が、やっぱり町に出たい、町でお店を開きたい、こういった方がおられる限りは、やはり私ども、市として、こういった
空き店舗を活用してもらえるようにしていきたいと。そうすることによりまして、町の
にぎわいが上がり、また町の固定資産税が上がる、ということは個人の資産が上がるというようなことも考えられますので、そういったことで活用したくないという方について、粘り強くお話を進めていきたい。このように考えております。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
今の東部長の御答弁のお言葉を少しお借りすると、資産の価値が上がるということは非常に大切なことなんだろうな。今回のこの資料お出しいただきましたけれども、伊賀市にとって、旧の上野市の時代から、ずっと長年の懸案事項であったことは間違いない。
それをいろんな角度から見たときに、自分の土地を、もしくは建物を人に貸した、もしくは売却した、あそこお金忙しいんやろうかって言われる。それは古山の方なり槙山の方、分からんかも分からんけれども、大谷の方も分からんかも分からんけれども、結構、上野の高台は、そういうものをこそこそってないしょでよく言う。私も耳にしてる。あそこのお金の忙しいので、貸してんねんな、売ってんねんな、早くシャッター開いてるのはお金忙しいので、ちょっとでももうけなあかんので遅くまで店開けてんねんな。
こういうマインドがやっぱりじわっと重くのしかかってるということは、やっぱり一つの事実として、踏まえておいていただく必要あると思う。
しかし、今の東部長のおっしゃるように、資産価値を上げて、豊かにしていこうという、その市も、地域も、個人も豊かにしていこうと思うと、大胆に、例えば一つの区画でもいいので、再開発事業をぶち込んで、再開発をしてしまう。ちょっとのエリアでいいんですよ。
そうしたら、堀川さんがおっしゃるように、事例として、こういうふうに明るくなるんだ、こういうふうに人が移り住んでくるんだ、こういうふうにして人が交流してくるんだ。じゃあ次はうちのエリアも、この次のエリアも、次のエリアも。そうなると、先ほどの、下水の部分の浄化槽あたりでも、じゃあそのときに一緒に入れてしまおうか、とかいうふうに事業が並行して、積み上がってくる。そういうことが私、必要やと思うの。
幾らこれを調査し、意向確認しても、あそこお金忙しいねんなと、この空気、雰囲気で一蹴されてしまうんだわ、要は。
だから本当に５件、10件だけでも単位にして、そのエリアだけモデル的に再開発事業をぶち込んでしまう。そうすると、まあお上が言うことやでなと。自分は別にええねんけどもと。このままでも別に何のこと食っていけるんやけど、お上が言うことやから仕方ないよね、ということで事業に参加をするというのも、これは伊賀の人の特徴でありますから、そういう大胆な方策も含めて検討していっていただくことを、この機会に望ませていただきたいと思います。
あとまた、皆さん方の御意見伺いながら質問させていただきたいと思いますので、お願いします。
○委員長（
近森正利君）
濱瀨委員。
○委員（濱瀨達雄君）
今、
田中委員の話聞いてて、本当にそのとおりだなと思って、同感するところが多々ありました。
僕、個人的に今話を聞いてて、この紙を今、ずっと読ませてもらって、10ページの一言でまとめるのはちょっと難しいんですけども、10ページを見てくださいという意味じゃないです。全10ページを一言でまとめるのは難しいんですけども、今まで６割以上の活用意向なし、今そのとおり、そうなったらするんかというところも同感しました。
しかし、堀川さんが言ってくれるように、進んでくると意欲が湧くんで、進めていくメリットもあるというところも分かります。
伊賀市の従来のイメージとして、
コンパクトシティをやっぱり目指していかなあかんなというものを昔聞きましたので、それで商業地を旧市街地として目標としているのであれば、この事業の意味が分かるかなと思います。
そこを前提に、僕個人としては、いろいろこの、３ページ、起業支援とか、窓口とか、優遇措置とか、補助金とか、いろいろ優しく教えてあげるよということを書いてあるんですけれども、個人としては市の方がどこかは分からないんですけれども、中心部にまず拠点をつくります。セミ拠点を歩いて回れるところにつくります。
そこを、要らんお金を全部削って、まずそこをはやらせます。そこを繁盛させます。繁盛するお手伝いを、市ができるのか、できないのか分からないですけれどします。僕の意見ですよ。
なぜかというと、商売人の観点からいうと、はやってるゾーンがあれば、調査をしてもしなくても、勝手にそこに店を出したいと思うんです。そうですよね。
伊賀で店出そうかとなったときに、ほんまの大山田の山の奥に出すっていう考え方もありますけど、最近は。そこに出すよりもやっぱり繁盛している人が集まってるエリアに出したいと思いますもんね。
ということは、旗艦店、拠点の店をはやらすという政策が全てではないのかなと思っているんです。そうするとこの市の事業として、ユーザーの方が求めてる、今どこが空いてるのやということを的確にすぐ示して、教えてあげるだけのシステムがあれば、あとは事業者の問題であって、厳しいことを一つ言えば、僕は補助金とかも、支援とかもあまり要らないと思うんです。逆に補助金を頂いて、甘い感じで商売すると、一瞬でつぶれてしまうので、逆に要らないのかなと。僕個人の思いとしてはしております。
開店して、すぐつぶれて、また入ってすぐつぶれて入って、それで潤う商売もありますけど。潤う商売もあると思いますけど、そういうふうに
田中委員の話を聞かさせていただいて、同感面と、自分の思いをちょっと言わせていただきました。
なぜ、
空き店舗が生まれるかというところは、僕一番思うのは経営者の高齢化と、後継者不足がほぼ全てだと思っています。そこは改善する政策は簡単にあると思います。若い子がそれを事業化して継いでいけばいい話なので、他人でもいいから継いでいけばいいだけの話なので、そこは簡単なんですけど、ここが一番重要だと思っています。
市がする、しようとするんであれば、いろんな資金を使って中心部の旗艦店、中央旗艦店、面白みのあるお店、そこを決めてばんとはやらすというか、はやらすって、市がはやらすわけじゃないですけども、商業者にお手伝いするところに予算を使えばいいのかな。ここにいっぱい使ってる予算を、というふうには個人的には思います。すみません、長くなりまして。以上です。意見としてです。
○委員長（
近森正利君）
聞きたいことが具体的にあったのであれば回答を求めます。
濱瀨委員。
○委員（濱瀨達雄君）
今、そういう思いで述べさせてもらいました。評論家みたいなことを言ってすみません。
ちょっとだけ今の話で、所見だけお願いします。
○委員長（
近森正利君）
にぎわい創出推進監。
○
にぎわい創出推進監（兼
中心市街地推進課長）（堀川敬二君）
店舗の経営の安定化につきましては、
商工会議所はじめいろんな立場で支援をさせていただいております。
また、後継者がいないということに関しましても、この後継者を、店を引き継いでいけるようにということで、
中心市街地、活性化協議会などもいろんな事業を考えているところでございますので、またよろしくお願いいたします。
○委員長（
近森正利君）
濱瀨委員。
○委員（濱瀨達雄君）
最初に言いました、この10ページをひとまとめにすると、全部がごっちゃになってしまって、すみません、ややこしい話で、まとめて言ってもらうことも難しいと思ったんですけども。ＹｏｕＴｕｂｅにも残ってますし、濱瀨、あんなこと言っとったなということで、また見返してもらって、活用できるところあれば活用してください。お願いします。
○委員長（
近森正利君）
ちゃんと議事録とりますので大丈夫です。
西條委員。
○委員（
西條エリ子君）
空き店舗と
情報システム整備、その情報システムの整備という部分について、ちょっとはっきり分からないんです。マッチング、この
空き店舗をこういうふうにあります。こういう供給はできますけども、どちらのほうの媒体とか、そういったものの情報システムというのはどんな感じで考えられてるんでしょうか。
○委員長（
近森正利君）
にぎわい創出推進監。
○
にぎわい創出推進監（兼
中心市街地推進課長）（堀川敬二君）
すみません、ちょっと名前が大げさ、情報システムというふうになって、そういう専門の機器を備え付けるというようなイメージになってしまうかも分かりませんけれども、お金もございませんので、そういった大がかりなものでやっていけるというふうには考えておりません。
ただ、きちっと整理した情報を、先ほど部長申し上げましたように、市街地でやっぱり店を開きたいという方がお見えでございますので、そういった方に情報をお届けできるような形で整理していきたい、というふうに考えております。
インターネットなどで、できるだけいろんな方が見ていただけるようなところに載せていきたい、というふうに考えております。
○委員長（
近森正利君）
西條委員。
○委員（
西條エリ子君）
以前から市のホームページ等々には載せられてるんでしょうか。
○委員長（
近森正利君）
にぎわい創出推進監。
○
にぎわい創出推進監（兼
中心市街地推進課長）（堀川敬二君）
今のところ、載せる材料が、どの店舗が開いてるというような情報が全くございませんので、それを一から整理をさせていただいているという状況でございます。
○委員長（
近森正利君）
西條委員、手を挙げて。
もういいですか。
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
幾つか確認させていただきたいと思います。
まず、８ページのところで、最終、２件開業という目標があるんですけれども、これは位置的なものと中身的なもの、何かあれば教えてください。
○委員長（
近森正利君）
にぎわい創出推進監。
○
にぎわい創出推進監（兼
中心市街地推進課長）（堀川敬二君）
２件というふうに書かせていただいてありますけれども、今、把握をさせていただいてる活用意向あり12件の中で、というふうに考えておりますが、実際この12件をいろいろヒアリングとかをさせていただく中で、最終的な活用に持っていけるかどうかというのはちょっと難しい面もあって、新たにまた活用意向ありのところを発掘をさせていただいて、最終２件に持っていきたいなというふうに考えておりますので、最終的に今、ここが活用できるやろうというようなところは持ち合わせておりません。
○委員長（
近森正利君）
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
先ほど、
田中委員も言っておられましたけど、ばらつきのあるものでは、やっぱりどこが町として進んでいった、整備されていったというのが物すごく分かりにくいし、私一番言いたいのが、町のコンセプトが、伊賀市はあるようでないんですわ。
私はありがたいことと言ったらいいのか分かりませんけど、大阪から、他市から引っ越してきてるわけですよね。伊賀市に来たときに、伊賀市ってどういう町なんって、どういうところに行ったんって言われたときに、何かあやふやな説明しかできない、そういうところがあるんですよね、外から見てるとね。
ですから、しっかりとした町のコンセプト、ほんでどこをどうやっていったんや。町の魅力度はアップできてるのか。こういう根本的なものはやっぱりすごい力を注いでいかなあかんというのは一番思うわけですよね。
そして、先ほどもちょっと答弁の中でありましたけど、経営の安定化。一番並行してこれもやらなあかんことなんですけど、
空き店舗を今度はつくらないようにしていかなあかん。
空き店舗を何とか改善していくのも大事やけど、
空き店舗をつくらないようにする。これも並行してやっていかんと、何ぼやってもいたちごっこみたいなことになっていくので、その辺の何か考え方、施策というのがもうちょっと具体的にあれば教えてください。
○委員長（
近森正利君）
産業振興部長。
○
産業振興部長兼
農業委員会事務局長（東 弘久君）
先ほどちょっと起業の補助金とかお話させていただきましたが、それと一緒のくくりの中の補助金の中で、事業承継補助金というのも設けておりまして、例えばお父さんが高齢化で、息子さんがお店を継ぐに当たって、もう一回お店に力入れて、ＰＲしていこうとか、設備の一部を変えていこうとか、こういった部分につきまして、助成をさせていただいてございます。
また、
商工会議所のほうでも、事業承継に関しての相談とか、いろいろ県の補助もございますので、そういった面もいろいろ整備されておりますので、紹介もさせていただきたい。
それと、親子で引継ぎだけじゃなくして、Ａという方からＢという方に変わる場合についても、そういった制度も今、充実してきておりますので、そういった部分について、少しＰＲ不足かなと思っておりますので、どんどんＰＲをしていきたいと、このように思っております。
○委員長（
近森正利君）
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
たまたま今、このコロナ禍ということで、昨日もちょっと御相談をいただいた件があるんですけれども、事業者応援給付金もちょっと微妙な感じで使えへんのやというところで、何で使えへんのですかっていったら、何か頑張ってしまったから、前年度より30％ダウンしてないんやと。ぎりぎりのところで頑張ってるわけですね。ぎりぎりのところでもらわれへん。これはこれで気の毒な話やな。
こういう状況もあるので、やっぱりかゆいところに手が届くような支援もしていかないと、本当に微妙なところで倒産していくとか、やめていくとか、
空き店舗になるということも増えてくるので、もうちょっとつぶさに見てもらいたいなと思いますので、これは要望として言っておきます。以上です。
○委員長（
近森正利君）
宮﨑副委員長。
○副委員長（宮﨑栄樹君）
すみません、ありがとうございます。私も所見的なこと伺うことになるかなと思いますけれど、今、いろいろ委員から意見があって、共感させていただきました。
田中委員のお金が忙しいという、そんなマインドというのがあるということで、私もそういうことなんだなというふうに思って、そこから出発せなあかんのかなというふうに思いました。
というのは、将来的にこういう状態にしたいんだよというのを見せるというのがまず大事で、
中心市街地活性化といっても、みんな当事者じゃないと思うんですよね。ばらばらになっても何かイメージが湧かない。何か選択と集中と言われるように、エリアを、５ページ、緑の線で引いてくれてありますけれども、さらにエリアを絞ってやっていくということが本当に必要だなと思いましたし、濱瀨委員からもあった、本当に魅力的だからそこにどんどん新規でやりたい人が増えるんだという、本当そのとおりだというふうに思います。
大事なのは、エリアを絞ってやってくれるかどうか分からないですけど、エリア開発していくに当たって、そこを行政がやるんじゃなくて、多分そこはプレイヤーが必要やと思うんですよね。そこが
まちづくり会社になっていくのかなと思っていて、そこを行政がいろんな支援、そういう住民のマインドということがあるので、いやいやそうじゃなくてやっていくんですよということを、入って、本当に人間関係をつくっていくということを、しっかりやっていくということをしなければ実現しないし、そんな努力ということが必要なのかなというふうに思うんですけれども、この辺りちょっと所見をうかがってもよろしいでしょうか。
○委員長（
近森正利君）
山崎さん、お願いします。
○伊賀市
中心市街地活性化協議会事務局（山崎祐子君）
おっしゃっていただきました、お話いろいろ聞かせていただいたんですけれども、本当に田中議員がおっしゃったように、一つのエリアを決めて、エリアの中のもう一つ集中的にやる場所とかっていうふうな形で持っていかないと、本当に進まないかなというのは、今これ全部回らせていただいたんですけれども、思うことが、田中議員がおっしゃるとおりなんです。ちょっといろんな皆さんからの中傷なりいろんなことが入ってくるなとか、分からないとか、現状のままっていうのは、あくまでもこれは
アンケートでありますので、こちらももう一つ踏み込んだ形で、何とかこうしてくださいというふうな形でのことではなくて、１年目でしたので。昨年の
アンケートはあくまでも
アンケートということですので、まだまだお借りできる部分、それと協力いただける部分の建物、店舗というのがあるかなというふうには私的には思っております。
ですので、令和３年度に入りまして、分からないというところをもう一度回ってみたんです。やはり悩まれてるというのが現実です。どうしようか、息子は遠いところにいるんやけども、息子に相談したら、それはちょっともうとか、いろいろ言われたとか、そういうこともありますので、今、御意見いただきましたように、エリアを決めて、そこを集中的にやるというのも一つかなと。
例えば、皆様からも行かれたかも分かりませんが、犬山市なんかでしたら、一つの犬山城を中心に、一筋を、本当に９割がシャッター下りてたと。これではあかんやないかということで頑張った。その結果、今の犬山市が、通りがあるというふうに聞かせていただいてますので、そういうことも、９割ということはほぼほぼどんな状態かということ、まだまだ変ですけど、伊賀の場合はそこまでも行ってないということが現実です。
ですので、今回のこの調査の報告は、もう一つ一歩踏み込んだ形で訪問させていただいてもいいんやないかな。そのためにはこういう目的で、こういうことを将来的に望んでるということを、はっきり、きっちりこちらも心してお邪魔しないと、なかなか御協力は得られないなというのが、今回らせていただいて、本当に感じてるところです。
ですので、12件というふうなこと、最終に残りましたけれども、この中にもまだまだ悩まれてる方が現実にいらっしゃいまして、昨日もちょっと１件のところからお呼出しがかかったんですけど、行かせていただいたら、まだ悩んでるんやわ、どうしようというふうなことをおっしゃっていただいてましたので。現実でも商店街にはいろいろ長年ご厄介かけているんで何とか協力したいなと、昨日もおっしゃっていただきましたので、やはり今おっしゃっていただいたような人間関係とか、そういうの本当に大事だなということはすごく思ったところです。以上です。
○委員長（
近森正利君）
ありがとうございます。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
御答弁ありがとうございます。
さらに提言進めてまいりたいと思うんですが、その前に事業の名前間違えたらごめんなさい、堀川さん助けて。
今でもあるのかないのか、以前確かにあった、伊賀市個店魅力創造事業で
空き店舗活用したり、個店の魅力を創造、向上したりということで、市が補助金を出して、改修なり広告の、そんなお手伝いして、幾つか補助をしたと思う。
これに対しての事業は成功したんだろうか。例えば
空き店舗活用個店魅力の向上事業に、何件伊賀市は支援をし、何件撤退をしていってるんだろう。何件残っていってるんだろう。その辺りの数字、今分かりますか。
○委員長（
近森正利君）
すぐに出ますか。
産業振興部長。
○
産業振興部長兼
農業委員会事務局長（東 弘久君）
今、数字のほう、ちょっと手元に持っておりませんので、また後日、報告をさせていただきたいと思います。
田中委員おっしゃるように、この事業も名前を変え、現在も、先ほど私申し上げたように、個店魅力創造事業ということで、引き続きさせていただいてます。
５年くらい前は
空き店舗補助というような形でさせていただいてたんですけれども、いろいろその事業の中で、２年か３年でお店で閉まってしまったと。そういうケースもございましたもので、最低３年間はお店を開いていただくというようなことで、それまでに閉めた場合は、補助金の一部を返還いただきますよというようなことで、現在は進めさせていただいてございます。
数値については、後日またお配りをさせていただきたいと思います。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
たしかその前の創出事業は３年は頑張ってよね、と言ってたと思うの。数字は後でまた委員会のほうにお出しをいただいたらと思うんですが、割合としてはちはち頑張ってるよということなのか、いやいやはちはち店閉めてるよということなのか、残ってても本当に開いてるのか開いてへんのか分からんよということなのか、その辺りの感触はどうなんですか。
○委員長（
近森正利君）
産業振興部長。
○
産業振興部長兼
農業委員会事務局長（東 弘久君）
数値的に手元にないので、はっきりとしたことは申し上げられませんけれども、大体７割くらいは現在も頑張っていただいてもらってると。そのうち２割くらいは特に頑張っていただいてるようなところもあると、私は思っております。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
じゃあ、後刻、その資料、委員会のほうに提出してください。
昭和の何年頃だったのかな、40年代。伊賀市、特に旧の上野がにぎやかで、どうしようもないくらいにぎやかで、人も増えてくるしみたいなときに、魚町、小玉町あたりの問屋が、こっちの問屋町へ移って、つまり狭い道に大きなトラックで、お魚も乾物も届かないので、より名阪国道に近いところで交通の利便性がいいところということで、こちらへ来たという経緯がある。
もう１つは、この魚町、小玉町を見てみると、となりに旧ニチイ跡があるんですね。それをこの上から見たら、旧ニチイの跡は伊賀市が持っている。魚町、小玉町あたりは民有地である。しかし、事業を成し遂げようとしていくときに、いやいや私は構いやしません、構いやしませんというけども、ここには店作らせたいので、こっちへどいてくれという場所が、実は今、町の中のストックとしては、あまり適地にはない。
そうすると、一部、旧ニチイ跡に、そういう代替え地は用意できないのか。旧ニチイ跡を含めての再開発としたときに、非常に柔軟に
まちづくりができるんではないか。こんなことも含めて、今の
空き店舗の情報システムをつくるときに、いや、最大の
空き店舗はニチイ跡ですので、そこと民有地を相互に見ながら、柔軟に対応できる一つのモデルエリアを造っていくということが、まず取っかかりじゃないのかな。
そこに意向のある人、特にエリアの中の人、もしくはエリアの近所の人、先ほど申しましたように、魚町やら小玉町の方がごそっと抜けたわけですから、そこへまた商売が戻るような形を創造、いわゆるクリエイティブしていくようなこともお考えいただきたいと思いますが、部長の御所見なり、山崎事務長の御所見があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（
近森正利君）
産業振興部長。
○
産業振興部長兼
農業委員会事務局長（東 弘久君）
元ニチイ跡、ふれあいプラザ跡でございますが、一般質問のほうでも財務部のほうからも答弁あったかと思うんですけれども、私どもと財務部、協力しまして、あの跡地に商業施設を１階店舗にということで進めております。
それと併せまして、忍者回廊事業ということで、両方であそこの、今の建物、民間で買い取ってもらってやっていこうという方針で現在進めておりますので、そちらのほうで現在は進めていきたい。
再開発とかなりますと、これからいろいろ計画をして、駅前の再開発でもそうでございましたけど、５年、６年、やっぱり権利交渉とか、補償とかでかかってまいります。
そこらもございますので、まずは民間にお願いをして、それで万が一そこにお入りいただくところがなければ、そのときにはまた市のほうも、そこらも委員おっしゃるようなことも考えて、進めていかなければいけないのかなと、このように考えます。
○委員長（
近森正利君）
山崎さん、お願いいたします。
○伊賀市
中心市街地活性化協議会事務局（山崎祐子君）
今一番に考えていただきたいというのは、当然ふれあいです。皆さん方の買物とか、いろんな形での生活の糧としてるところがそこでしたので、やはりそこが重要かなというふうに思っております。
それと、
空き店舗の活用、それから商業の活性化ということなんですけども、やはり店舗はつながってこそ店舗、歩いていただける、回遊していただけるということをすごく思っておりますし、東町は昔、田中議員がおっしゃったように、本当に人がたくさん通ってたということも、私もこの年ですので十分頭の中から消えておりませんので、会議所として通行量調査するときにも、本当にどないしてするんやろうと思うくらいの人が通ってたと。ニチイ、ジャスコがあったときにはそういうことも。
それからおっしゃっていただいた、魚町筋が問屋のほうへ移った。これも会議所としてはお手伝いさせていただいてましたので、十分そこらは承知しております。
ということで、すっかり昔とは全く雰囲気的にも変わってしまいましたので、そこを何とか町という形での活性化、これは目指さないと、本当に商業はますます衰退していくというのは、本当にそのとおりだと思っております。
それと反対に、今、町中にはやはり自分の希望としては、やっぱり町で商売したいねという方は何件か相談はございます。会議所と
まちづくりというのは、本当に親子関係ですので、十分そこは連携取ってるんですけど、そういう町中でしたいというのが一番の希望やねんという方がいらっしゃいます。
でも、今調査しておりますけども、やはりここがどうですかというところが堂々として言えないという。物件がないもので、そこはこの調査に今後十分そういう物件を用意させていただきたいなというのは、
まちづくりとして考えております。以上です。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
まず、東部長になんだけど、財務部ともよく御調整いただきたいの。つまり、売却と忍者街道でという事業はあるけども、それがぽしゃったときに、じゃあ次の手段でいくのか、あれもこれも同時に走らせといて、一番伊賀市にとってベターな選択で、じゃあこれでいくということの、それは時間的とか、金額的とか、投資価値とか、地域の波及効果ということも含めてです。それで選択するほうが私はよりいい判定材料、もしくは作戦だと思うんだけど。忍者街道ということでやってます。民間が買ってくれるといって、確か一般質問でもあったと思いますが、お話があります。それをいつまで追いかけていける熟度なのかどうかということはどうなんですか、熟度。追いかけてていいの。
○委員長（
近森正利君）
産業振興部長。
○
産業振興部長兼
農業委員会事務局長（東 弘久君）
忍者回廊のほうも、この８月には募集要項を明確にオープンにさせていただくということで進めておりますのと、財務部のほうで別途誘致もしていただいてる、私どもそういった問合せには応じさせていただいてるんですけれども。７件ほど現地を見に来られてる中で、見込みといいますか、積極的なところもございますので、条件次第でどうなるかというのは分かりませんけれども、そこらの様子も見守った中で、行政がやるという判断を、今年の状況なり見た中でしていくのが妥当かなとは思っております。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
先ほど堀川さんが活用の意向があり、12件で、12件をさらに深掘りすると、最終的に活用についてはちょっと、一応２件か３件かさせてもらったけど、ちょっとといって話を濁らされた。
今の７件、現地調査も含めお問合せがあったということで、積極なところもあった。ただし条件しだいというふうなことであろうかと思うけど。それってかなりの熟度なの。もうほとんど誘致が決まるの、決まりつつあるの。その有利な条件というのは、ただで貸せ、いや、補助金出せと言ったさかいに、営業補償せいと、そういう話なの。言ったから有利な積極的なところがあるけれども、条件次第の、条件って何を提示されてるの。
○委員長（
近森正利君）
産業振興部長。
○
産業振興部長兼
農業委員会事務局長（東 弘久君）
まだはっきり詰まってるところまでは行ってませんが、あのエリアは景観条例の重点地区になっております。そして、高さ制限等ございまして、やはり現在、ふれあいプラザ４階の建物ですけれども、一回倒しますと、経営者が変わりますと、２階、最高高さが３階しか建てられなくなるような地域になってまして、ですから現在の建物を活用して、４階まで使えるのか、それと景観条例では、運営が変わるといろいろ高さを４階を３階にしたほうがいいというような御意見も、今までから頂いているということも聞いてますので、そこらの調整、景観条例との絡みがございますので、市のほうの判断をどのようにするかということ。それと、業者さんと今後詰めていく内容なのかなと思っております。
○委員長（
近森正利君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
私ばかりになってごめんなさいね。四条河原町、ビルばっかりだよ。古都京都って言われても、ビルばっかり。烏丸通、堀川通、ビルばっかりやで。
さあ、そうしたときに、景観条例が果たして正しいものかどうかという見直しもしなくちゃならないな。これは意見として申し述べたいと思います。
山崎事務長、先ほど犬山のお話をお聞かせいただいた。私もある方のお誘いで犬山行ってきて、みたらし団子食べた経験がある。非常に若い業を起こす、起業の人たちが集まってきて、限られたスペースの中なんだけど、アイデアとか、汗を流しながら非常に頑張っていて、その姿を見るだけでもこちらも元気になれるくらいのイメージがあった、犬山の城下町の一つのストリート、両側。あれと伊賀に欠けてるところがどこにあるんだろうか。
２つ目は、その中の欠けている部分で、行政がお手伝いできる、議会がお手伝いできる部分はどういうところなんだろうか。片方では成功した、片方では遅々として進まん。どこに問題点があるのかということを、もし少しでも御示唆いただけるんだったら、この機会にお教えいただけたらと思うんです。
○委員長（
近森正利君）
山崎さん、お願いします。
○伊賀市
中心市街地活性化協議会事務局（山崎祐子君）
ありがとうございます。犬山のほうへ行かせていただいて、事務局さんともお話しさせていただいたんですが、まず本当に危機感というその言葉です。
まちづくり会社でこれはしたんですけども、９割がシャッターということと、そこに伊賀市の副市長、それから
商工会議所会頭とか、それから商店街の代表とかっていうことで、週１回会議をして、どうするということを真剣にいったらあれですけども、何とかしないかんという熱意が一番かなというふうに私的には感じました。
それと、
まちづくり会社で資金を、あそこは持ってらして、それを入られる方に当然改修なんかでしたらお金がかかるので、ということで、先に
まちづくり会社が改修もします。ただ、その分、家賃にオンしますというふうな形とか、そういう工夫もなされて、どちらかといったらあの通り歩かせていただいても、いやいや、伊賀のほうが立派な建物やな、なんて自分では思ってたんです。ただ細かく、
まちづくり会社の面々たちが１軒ずつ回って、頼み込んで、何とか安く貸してくれっていう、そこから始まったというお話を聞かせていただきましたので、
まちづくりの資金はどうしたんやといったら、やはり駐車場経営とかっていうことを何年か前から、計画的にやられたと。そういう資金も当然ながら必要ですので、そこのところかな。今現在、
まちづくり会社は本当にそういう安定的な収入がございませんので、そういう熱意と、それから資金のことかなというふうに私的には思いました。
新しい沿線ということもあって、若者がすごく歩かれる町かなと。それとその中で、若者たちが新しい商品を作り、魅力的なワンコインで食べられるものとか、串のものとか、食べ歩きができる商品とかっていうような、やはり工夫を今でこそ見せていただいたら、なるほどとか思うんですけど、そこの努力を何年もされたという結果だと思っております。
○委員長（
近森正利君）
濱瀨委員。
○委員長（濱瀨達雄君）
今の話を聞いてて思うんですけど、犬山の話ですね。熱意、一番はやっぱり熱意がすごくて、そこがやっぱりすごかったんで、成功していったプロセスがあるというのを感じたと山崎さんおっしゃっていただきました。本当にそこかなと僕も思います。それをそしたらいかにどうしていくかという、伊賀はどうしていくかというところに話は移ってくると思うんですけれども、
まちづくり伊賀は
商工会議所さんの系列、ごめんなさい、系列でしょうか、ちょっと説明してもらいます。
○委員長（
近森正利君）
山崎さん、お願いします。
○伊賀市
中心市街地活性化協議会事務局（山崎祐子君）
まちづくり会社、そもそもできたというのは、平成18年設立なんですけれども、そのときに伊賀市のほうでは基本計画の策定とか、いろいろそういうものに向けまして、
まちづくり会社、それから
中心市街地活性化協議会、これもいずれかというと必須でした。
ということでの、出来上がったんですけれども、現実、
まちづくり会社は上の
商工会議所が中心になり、皆さんに出資いただいたりということで、今現在、3,525万円の資本金なんですけれども、そのうち1,200万円は
商工会議所が出しております。もちろん、行政さんのほうからは300万円出資いただいておりますが、143件の出資者の皆さん方で
まちづくり会社をつくろうと、そういう決心をしていただいて、できた会社でございます。
○委員長（
近森正利君）
濱瀨委員。
○委員長（濱瀨達雄君）
ありがとうございます。
今後、僕の思いなんですけれども、なかなかコロナ禍で財政も厳しい、全て町も厳しい、国も厳しいとなってくると、おとついも言ったんですけど、やっぱり市の何とかっていう、市にお願いする、どこどこにお願いする、どこか１か所にお願いして、あとはもう拝んでるだけっていうのがなかなか厳しい状況になってくるのかなとも思いますし、
まちづくり会社さんが例えばですけれども、起点で、僕、横にある
商工会議所さんというのは物すごくいいツールやと思ってるんです。だから、
商工会議所さんが、例えば今支援、お金の面で投資してるというか、お金の面で何か出していただいている面があると聞いたんですけども。もっと市と
まちづくり会社さん、
商工会議所さん、それで町の商売してる方、もっと連携して何かしていかんと、なかなか話が進んでいかん。本当の縦割りでは全然進んでいかへんのかなというのは思いましたが、どう思われますでしょうか。山崎さん、お願いいたします。
○委員長（
近森正利君）
山崎さん、お願いします。
○伊賀市
中心市街地活性化協議会事務局（山崎祐子君）
今おっしゃったとおりなんですけれども、やはり連携というのが本当に、それこそ一番大事かなというふうに思っております。
ですので、例えば
空き店舗の改修をするにしても、田中議員がおっしゃったように、地区、地域を決めて、地区を決めてみんなでプロジェクトを設置してというふうな形で、官民一体となってやっていかないと、これは
まちづくり会社だけではとんでもない、力がございませんし、その中には行政さん、それから会議所という形での協力を得ないと、これは進まない事業だと思っております。
○委員長（
近森正利君）
濱瀨委員。
○委員長（濱瀨達雄君）
ありがとうございました。以上です。
○委員長（
近森正利君）
増田委員。
○委員（増田 雄君）
それではちょっと意見述べさせていただきます、町のコンセプト、
川上委員、おっしゃってくださってましたけど、まさしくこのとおりで、この町をどうしていきたいのかという中での話だと思うんです。そのふれあいプラザ跡の件もそうなんですけども、
田中委員のお話の中から、京都のお話もございました。そういう、例えば景観条例を外してでも、そういう商店街をもう一度創っていくのか、あるいは忍者街道と合わせて、犬山のような町屋を生かしたような、そういう
まちづくりをしていくのか、そういったところもきちんと見定めて、その地域を、ここの地域をこういうふうに点を面にしていくんやと、そういったことをきちっとやっていただきたいなと思います。
あと、
空き店舗の調査ということなんですけれども、現在、営業を行ってくださってる方の、やはり調査ですね。今後もやっていきたいのか、今後ちょっと自分の代でやめたいんやという方もかなりおられると思うんです。そういったところへもっと積極的に継いでいく人おらへんのか、そこへ別の店舗、別のやりたい方、そこへ入ってもらうわけにはいかんのかとか、そういったことも含めて、いろいろ店舗の活用、あと町屋につきましても、これは空き家の対策のほうでやっていただいてるとは思うんですが、もともとそういった町屋も店舗として利用されてきた、それをずっと住宅として使っている部分もございますので、そういう町屋の
空き店舗への改修、そういったことも念頭に入れて、お互いに連携を取りながらやっていただきたいなというふうな思いでございます。意見でございます。
○委員長（
近森正利君）
回答はいいんですか。御意見として。
山崎さん、もし何かお話ありましたら。
○伊賀市
中心市街地活性化協議会事務局（山崎祐子君）
今、増田議員おっしゃっていただいたように、この
空き店舗調査をする前に、おっしゃったように後継者調査というのを、
まちづくりじゃないんですが、
商工会議所のほうでやっております。
例えばあと２年後に閉店考えてるねんとか、やめるねんとか、後継者おらへんねんとかっていう、その調査は会議所のほうで一応回らせていただいて、御意見聞きながら。ですので当然ながら更新していかないと駄目ですので、もうそろそろそんな時期かなというふうに、私だけ考えてるかも分からないんですけれども、その調査はカルテとして残しております。
○委員長（
近森正利君）
増田委員。
○委員（増田 雄君）
どうもありがとうございます。そういった調査ですね。また、年を追うごとに繰り返し行っていただいて、やはりその地域の方の意見というものも伺っていただきたいと思います。
それから、もう１つ、先ほど東部長のほうから事業承継補助金のお話もございました。
いろいろ地域の
中心市街地の方のお話を伺ってますと、それ利用しようと思っても、今年は終わってしまってないんやとか、やはりその辺りニーズと一致してない部分もあるのかなと思いますので、当然ＰＲもいただきたいんですけれども、やはりそういった、それをちょっと利用してでもやりたいんやという思いをかなえられるような施策をお願いしたいと思います。
○委員長（
近森正利君）
宮﨑副委員長。
○副委員長（宮﨑栄樹君）
意見になるんですけど、エリア設定をして、官民一体でやっていただくということの中で、今、委員からもコンセプトが大事だという話もありました。
資料５ページでは、商業の活性化とか、
にぎわい創出という言葉がありますけれど、これってとてもぼやっとしているんですね。具体的に何をしたいか。商店街活性化といったら、昔みたいな町をつくりたいのかということなのか、あるいは最近だったらエリアリノベといって、商店街リノベとか、商店街を使って違う新しい価値をつくるといいますけど、例えば私、前も取り上げたサテライトオフィス誘致ということも行政として、働く場所をつくるとか、当然買物をする場所、学ぶ場所、コミュニティの場所とかっていう、何かそういう、何をつくっていきたいかという、ちゃんとみんなで一緒につくり上げていくという、コンセプトをつくるということが本当に大事だというふうに思いますので、その辺りはぜひお願いしたいなということと。リノベーションスクールって、多分堀川課長とかよく御存じなのかなと思うんです。民間の会社がいろんな講師が、実際に町の物件をオーナーさんに借りて、そこで何をするかということを、その町のどういう歴史的背景があるとか、どんな機能が欲しいかというビジョンが先にあって、ここで何を、じゃあできるかということを、本当に考えるということを、スクールとして、いっぱい人が来てやって、実際に提案してよかったのを、オーナーさんがそれをやりましょうとやっていくというふうな取組もあって、それも行政側でやることなのか分からへんですけれども。そういういろんな手法というのもありますので、そんなことを検討していただきながら、まずコンセプトをちゃんとつくっていただくということをやっていただきたいなというふうに思います。答弁はいいです。
○委員長（
近森正利君）
ありがとうございました。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
近森正利君）
ないようですので、これについては今後２年間継続されていくものでありますので、引き続き当委員会で定規的に経過等について聞き取っていきたいと思います。
それではこの項についてはこの辺で終了したいと思います。
山崎さん、本日はお忙しいところ、本当にありがとうございました。
本日の委員長報告の作成については、私に御一任願います。どうぞよろしくお願いたします。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
次の委員会、もしくは閉会中の委員会審査でも、どこでも結構なんですが、
所管事務調査の中に、１つは川上ダムの完成が間近に控えてきてるということがあって、ダムの工事はとんかちは何も申しませんが、以前、ダム関連で町やら市やら、県の附帯事業があったと思うの。
この附帯事業の完成がどこまでされてるか、進捗度合をまた報告するように求めてください。
県内で直轄の河川の浚渫事業も。これも計画と進捗度合を求めるような資料があったり、河川浚渫すると、農業水の取水口の位置も変わってしまうのかも分かりませんが、その辺りのことも含めて、どういうふうな状況になっていくか、なっているのか、今後どういうふうになっていくのかということも併せて御報告いただくようにお願いしたいと思います。
２つ目に、自主条例が制定されてました。いわゆる線引きが廃止されてというんかな。効果を示す指標というのは何かあるのかなと思うんですが、自主条例を制定して以降、伊賀市の
まちづくりが盛んになったという、もしくは盛んになってないのかも分かりませんが。例えば開発の面積がこんなに広がったとか、それによって固定資産税が今まではほとんどなかったのがこれだけ増えそうだとか、そのほか何か、指標となるようなものがあれば、当局に求めていただきたいと思うんです。
この２つ、また
所管事務調査で、どこかのところでお入れいただくようにお願いしたいと思います。
○委員長（
近森正利君）
またこっちで検討して入れていきます。
それでは、これをもって
産業建設常任委員会を閉会いたします。
ありがとうございました。
（午前１１時３１分 閉会）
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