伊賀市議会 2018-02-27
平成30年伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸借契約に関する調査特別委員会（ 2月27日）
本日ただいままでの
出席委員数は８名、会議は成立いたしました。
会議録署名委員に山下委員お願いします。
それでは、第１項の証人の
出頭要求についてを議題といたします。
本日、
本件調査のため、本日の委員会において14時から
丸中産業株式会社、前
代表取締役、
中岡加奈子氏を、15時30分から
産業振興部次長、東氏より証言を求めることといたしておりましたが、２月21日に
丸中産業株式会社、前
代表取締役、
中岡加奈子氏から指定された14時には出頭できない、また同日15時なら出頭可能という旨の申出書が提出されましたので、お手元に配付いたしました。出頭日時の変更は委員会に諮り、議決する必要があります。ついては、お申し出のとおり
丸中産業株式会社、前
代表取締役、
中岡加奈子氏を14時からを15時、また
産業振興部次長の東氏を15時30分から16時に変更したいと思います。なお、東氏につきましては、時間の変更の御了承をいただいておりますことを御報告いたします。
この際、２名の方の
出頭要求をお手元に配付いたしましたとおりとすることに賛成の方の挙手を求めます。
（
賛成者挙手）
○委員長（
岩田佐俊君）
全会一致でございます。よって、中岡氏と東氏の時間を変更することに決しました。
会議の途中ですが、暫時休憩といたします。再開は、午後２時30分といたします。御苦労さまでございました。それでよろしくお願いします。
（午前 ９時３０分 休憩）
（午後 ２時３０分 再開）
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
午前中に引き続き第１項、証人への尋問についてを議題とし、
本件調査のため２月16日に引き続き
証人尋問を行うことといたします。この後、午後３時から
丸中産業株式会社、前
代表取締役、
中岡加奈子氏、午後４時から
産業振興部次長、東弘久氏より証言を求めることといたしておりますので、順次証言を求めていきます。
それでは、午後３時まで暫時休憩をいたします。休憩時間内に資料、先ほどお配りしたものについて精査よろしくお願いいたします。それでは、休憩といたします。
（午後 ２時３１分 休憩）
（午後 ２時５６分 再開）
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、少し時間が早いんですけどもおそろいでございますので、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
それでは、
中岡加奈子氏をお呼びいたしますが、
中岡証人から別紙のとおり助言のための補助者、また口頭により
テレビ放映用の録画及び
新聞報道用を含む一切の
写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音はお断りしたい旨の申し出がありました。
お諮りします。補助者の要件はお手元に配付しましたとおりとし、これを許可すること及び証人から的確な証言を得るという観点及び発言しやすい
環境づくりという観点から、尋問中の
テレビ放映用の録画及び
新聞報道用を含む一切の
写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音を許可しないことに御異議ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
御異議ないようですので、この後、補助者には委員長から要件を申し述べます。
また、報道関係の方については、
証人尋問中は
テレビ放映用の録画及び
新聞報道用を含む一切の
写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音御遠慮願います。ただし、証人が入室し、宣誓までの間については許可をいたします。
それでは、
丸中産業株式会社、前
代表取締役、
中岡証人及び補助者の方に御入場いただきます。
（
中岡証人、補助者 入場）
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ、こちらのほうへお座りください。どうぞ、座ってください。
中岡証人におかれましては、
お忙しいところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本委員会の調査に御協力のほど、よろしくお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、
地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき
民事訴訟法の
証人尋問に対する規定が準用されることになっております。これにより証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。すなわち、１、証言が証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被
後見人関係がある者が刑事訴追を受けもしくは有罪判決を受けるおそれがある場合に関する場合、または証言がこれらの者の名誉を害すべき事項に関する場合。２、公務員または公務員だった者を証人として職務上の秘密について尋問を受けた場合。３、医師、歯科医師、薬剤師、
医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者またはこれらの職にあった者が職務上知り得た事実で、黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受ける場合であります。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出ください。それ以外には、証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときには、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることとなっております。
さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないこととなっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができるとなっております。すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被
後見人関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。それ以外には、拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることとなっております。
以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
ここで、補助者の方に何点か申し上げます。
補助者の方の発言はできません。証人が助力を求めたときのみ助力できます。筆記用具の使用は可能です。補助の範囲を超えたときは、許可を取り消すことがあります。
委員会出席者として
委員会記録に記録します。費用弁償の対象とはなりません。
以上をお守りいただくこととともに、御了承願います。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員御起立を願います。恐れ入ります。この部屋においでの方は、全員御起立お願いいたします。よろしくお願いします。
では、証人の方、宣誓書の朗読をお願いいたします。
○証人（
中岡加奈子君）
宣誓書
良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。
平成30年２月27日
中岡加奈子
○委員長（
岩田佐俊君）
ありがとうございました。それでは、宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。
（証人 署名・捺印）
○委員長（
岩田佐俊君）
ありがとうございます。御着席願います。
これより、証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得てなされますようお願いをいたします。なお、お答えの発言は、着席のままで結構でございます。
この際、委員の皆様に申し上げます。
中岡証人には、約40分程度で伊賀神戸駅前
バス待機場用地に係る
賃貸借契約に関する重要な問題について、証人より証言を求めるものでありますから、
不規則発言等、議事進行を妨げる言動のないよう、また尋問は簡潔、簡略にされるよう御協力をお願いいたします。さらには、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますようお願いしておきます。
これより、
中岡加奈子証人から証言を求めます。
まず、あなたは
中岡加奈子君ですか。
○証人（
中岡加奈子君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
住所、職業、生年月日をお述べください。
どうぞ。
○証人（
中岡加奈子君）
伊賀市●●●●●番地の●。職業、会社員。
○委員長（
岩田佐俊君）
生年月日。
○証人（
中岡加奈子君）
昭和●●年●月●●日。
○委員長（
岩田佐俊君）
ありがとうございました。
先ほど
中岡加奈子証人から、
出頭請求書に記載した証言を求める事項について、証言のかわりに書面にて提出したいとの申し出がございました。このことについて、当該文書を委員の皆様に配付することまた内容について事務局に朗読させることについて、お諮りします。なお、書面に記載した証言に不足する部分については、後ほど委員からの発言の機会を設けることといたします。以上のように取り扱うことに御異議ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
御異議なしと認め、そのように取り扱うことといたします。書面を配付いただきますので、そのままお待ちください。
（資料配付）
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、
中岡加奈子証人から提出のあった書面を１項目ずつ事務局に朗読させます。
事務局、朗読お願いします。
○事務局（
籔中英行君）
先ほど提出いただきました書面でございますが、こちらのような図面を添付いただいて提出しております。当該土地がＡ、その奥地になる土地がＢということで、図面つきのもので御提出のほういただいております。
まず、
出頭請求書に記載した証言を求めた事項の１点目でございます。本
特別委員会で調査中の伊賀市
比土字東賀柳2609番ほか14筆の土地売却のいきさつについてでございます。
提出いただいた書面では、（２）の部分です。平成28年９月、当社が
ＮＲＫエナジー合同会社に
本件土地を売却したいきさつはどのようものかということで、おまとめをいただいております。
当時、
丸中産業株式会社としては
運転資金が必要であり、Ａ土地とＢ土地について売却を検討していました。
ＮＲＫエナジー合同会社としては、購入資金の関係からＡ土地のみの売却を希望されました。このままＡ土地のみを売却すればＢ土地は公道に面しない土地となりますが、Ａ土地とＢ土地の両方を合わせればかなり広い土地になります。これを一括して活用できる提案もなく、仮に公道に面さない土地となったとしても、民法の
囲繞地通行権によってダンプ等でも通れる道を設置した上で売却する予定でありましたし、
ソーラー発電等で活用することも検討しておりましたので、Ａ土地のみ売却することとしました。
以上でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
ただいまの朗読の内容につきまして、
中岡証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。
○証人（
中岡加奈子君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
次の項目を朗読願います。
事務局。
○事務局（
籔中英行君）
出頭請求書に記載した証言を求めた事項の２点目でございます。先ほどの土地でございます伊賀市
比土字東賀柳2609番ほか14筆の土地周辺に貴社が所有する土地の活用法のについてでございます。
提出いただいた書面では、（３）の別紙の
図面Ｂ土地について、今後どのように活用する予定なのかということで、書面のほうをまとめていただいております。
地目の変更する予定ですが、どのように活用するか現在は未定です。
以上でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
ただいまの朗読の内容につきまして、
中岡証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。
○証人（
中岡加奈子君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
次の項目を朗読願います。
事務局。
○事務局（
籔中英行君）
出頭請求書に記載した証言を求めた事項の３点目、平成27年２月17日付で申請した農地法第５条の規定による許可申請に関する事業についてということでございます。
提出いただいた書面では、（１）平成27年２月17日付で申請した農地法の許可申請に関する事業の概要がどういうものかということで、おまとめをいただいております。
内容につきましては、平成27年２月当時では、別紙図面のＡ土地とＢ土地について、バスの駐車場とする計画でした。
以上でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
ただいまの朗読の内容につきまして、
中岡証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。
○証人（
中岡加奈子君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
次の項目を朗読願います。
事務局。
○事務局（
籔中英行君）
出頭請求書に記載した証言を求めた事項の４点目、
当該賃貸借契約に係る伊賀市への関与についてでございます。
提出いただいた書面では、（４）市と
ＮＲＫエナジー合同会社が別紙図面のＡ土地を賃貸借する契約を締結した際に当社がどのように関与したかということで、おまとめをいただいております。
内容につきましては、当社の
代表取締役である中岡恵佑氏が当社の社員として平成28年11月２日、市と
ＮＲＫエナジー合同会社の交渉に立ち会いました。関与といえば、この立ち会いのみになろうかと思います。当時、当社は
ＮＲＫエナジー合同会社にＡ土地を売却する
売買契約を締結していましたが、登記も未了で
本件土地の
売買代金も受領していない状態であったため、
ＮＲＫエナジー合同会社が
売買代金を準備できるのか確認するためでありました。
その後、
ＮＲＫエナジー合同会社から市とＡ土地について
賃貸借契約を締結することになったので、先に
所有権移転登記をしてほしいという話があり、
ＮＲＫエナジー合同会社を信用して登記を移転させ、その後、
ＮＲＫエナジー合同会社が銀行融資により
売買代金を用意して、当社にＡ土地の
売買代金をお支払いいただいております。
以上でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
ただいまの朗読の内容につきまして、
中岡証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。
○証人（
中岡加奈子君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、そのように取り扱います。
以上で書面で提出のあった内容の確認を終了いたします。
次に、委員から発言の申し出がありますので、順次これを許可します。それでは順次、委員からの尋問を許可します。どうぞ、発言のある方。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
中岡加奈子さん、御苦労さまでございます。
１点、２点ちょっと続けて聞きます。
まず、書面をいただきまして、平成27年の２月当時、バスの駐車場をする計画でしたというお話でした。そして、実際にこの計画につきましては、どのような計画でしたか。バスの駐車場にしますというふうにお話でした。ということは、つまりどっか契約する相手があったというふうに認識しているんですけども、その辺はありましたか、ありませんでしたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
その時点ではなかったです。まだ営業をかけてなかったです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、実際に計画を作成されるときに、農地法の問題がありまして、
農地転用の提出をされることになってます。そして、これを見てる限りでありましたら、平成28年２月にそういう計画をおつくりになってお出しになって、市が
農地転用を許可したことになってるんですけども、その当時は社長さんなんで社長さんと呼ばさせていただきますけども、その当時、社長さんとしては、その計画はなかった。あったけども、営業をかけてない。やろうと思ってただけというふうな認識でいいのか。本来ならばこの土地を購入されるに当たっては、計画があって速やかに、この計画内容を見てますと６月ぐらいから工事に入る計画になってたんです。それは、社長がおつくりになった計画じゃないかもわかりませんけども。その辺は知っておられました、知っておられません。それだけ確認させてほしいです。
○補助者（井上正人君）
済みません。質問が多分複数あり過ぎて。まず、１個ずつ聞いていただいたほうがいい。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。１個ずつ行きます。
この計画、
バス駐車場として計画されるに当たって、相手先は決めておられましたか。１つ。
○委員長（
岩田佐俊君）
挙手でお願いします。
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
計画はしてましたけど、農地法の許可おりてないから営業までは行ってません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、実際にこの後です。農地法が終わりました。許可出ました。そこから、当然、計画があったわけやから営業をかけられましたか。どこにかけられましたか、教えてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ、
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
かけるまでにちょっと店の
運転資金が滞ってきたもので、売りに出そうかなというので、営業はかけるとこまでは行かなかったです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、
運転資金が少なくなったんで、普通なら売却を考えますよね。売却は、その時点で考えられましたか。というのは、平成27年の４月にもう
丸中産業さんの土地になってます。ですんで、今申し上げましたように27年６月に営業をかけましたか。だけど、かけませんでした。その理由は、
運転資金がなく営業をかけるまでに至らなかったという回答です。それで間違いないですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
挙手でお願いします。
○証人（
中岡加奈子君）
間違いないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、もうこの時点、売るという計画に変わってたということですよね。そういうことですよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
そうです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、売る相手先っていうのは営業かけましたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
知り合いには、何となくは言いました。買ってくれる人いないかなみたいな。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、実際にこの間の期間が相当あいてますよね。実際にお売りになったのは、平成28年の12月です。契約自体は28年９月30日になってます。そうすると、１年半ぐらいそのまま塩漬けみたいになるんです。不動産でいうと塩漬けの状態ですよね。そうすると、
運転資金、相当厳しかったんじゃないですか。どうですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
そうです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ありがとうございます。
そうしたら、もう一点、会社の決算期って何月決算ですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
うちは８月末です。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは８月末以降なんで、この契約自体が９月30日になってるし、もう一つの契約、ここがちょっと不思議なんですけど、全体の契約が平成28年９月30日になってました。今の社長さんがお話されたときにはね。ただ、登記は２つに分かれてまして、農地の部分だけは12月に売買したようになってるんです。12月１日に。売買したようになってるんです。これっていうのは、どういうことかわかりますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
それは、
農地転用の許可がおりないと売れないからじゃないですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
それは農地法のために、農地法の
農地転用の許可を受けられなかったから
売買契約は平成28年の９月30日だけども、登記の段階でそれは売買ということで12月１日、本来は許可をおりたという日付やというふうな認識なんですね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
そうです。
○委員長（
岩田佐俊君）
そうですか。
○証人（
中岡加奈子君）
買うときもそうだったから、自分とこが。
○委員（
中谷一彦君）
そういう認識なんですね。
○証人（
中岡加奈子君）
うん。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら市が
丸中産業さんに
問い合わせをしてるんです。この土地のことで。市が。社長はその当時、社長でした。
丸中産業さんに市から
問い合わせがありましたか、ありませんでしたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
私は直接、市の人からは聞いてません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとうございます。そしたら、この
ＮＲＫエナジーさんの取引をするに当たっては、
ＮＲＫエナジーさんからこの土地を売ってくださいと言われましたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
いいえ。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
というと、社長さん、つまり
丸中産業さんから
ＮＲＫエナジーさんに買ってくれませんかと言ったということですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
そうです。
○委員長（
岩田佐俊君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
それはいつごろですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
時期ははっきり覚えてないですけど、言ったのは確かです、うちから。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
というのは、
ＮＲＫエナジーさんは平成28年９月30日ですからね、
売買契約。それ以前ですよね。これはもう間違いないですよね。いつ
ＮＲＫエナジーさんに話をしたかいうことなんですけども、これは社長さんみずからが
ＮＲＫエナジーさんの社長さん、大久保さんです。大久保さんに言われたのか、誰かを通じて言われたのか。それはなぜ聞いてるかといいますと、これは息子さん、長男さんがいてはりますよね。長男さんが
ＮＲＫエナジーの役員さんでもありました。ので、聞かさせてもらってます。せやから、いつ誰に言ったか。
丸中産業さんから言うことになるんですもんね。
丸中産業さんからお声をかけることになってるわけでしょ。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
息子にはっきりとは言わなかったですけど、誰か買ってくれる人がいたら会社の経営が楽になるんだけどっていうのは息子にもしましたし、店のお客さんにもそれとなく言ってました。息子に限ったわけではないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、実際に当然、
丸中産業さんは不動産業もやっておられます。宅建も取っておられましたよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、宅建をお持ちだから当然、我々が知ってるところによれば、普通はネットでこういう土地を売りますとかいう公示をされるのが普通なんです。売るときはですよ。そういうのが普通なんですけども、今のお話やとそういうことはされなかったですよね。今は自分の知り合いの人と息子さんには言ったかなと。全体に大きく公示は、この土地を売るというのは言われなかったということでいいんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
はい。ネットってしてないですから。済みません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ありがとうございました。
そしたら、今、社長には、うちの伊賀市の人間からこの土地に関して一切
問い合わせなかったということですよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
私は直接は聞いてないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
はい。ありがとうございます。
そしたら、僕からの最後の質問で、図面つけていただいてるんですけど、この図面って、どっから引っ張ってきはった図面ですか。この書面は、どこから持ってきはったんですか。補助人が持ってきはったんですか。中岡さん自身が、これおつけになったものじゃないですよね。
○補助者（井上正人君）
私がこの書類はつくったので、私が答えてもよろしいでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
はい、やってください。結構です。
○補助者（井上正人君）
はい。この書類自体は、私自身はこの農地法の申請に使われた書類だというふうに聞いております。その書類のコピーという形で、済みません、恵佑さんから渡していただいた書類になるんですけど。
○委員長（
岩田佐俊君）
結構です。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
恵佑さんからもらったんですね。
○補助者（井上正人君）
そうですね。
○委員（
中谷一彦君）
これ、左に書いてる字は僕の字なんですよ。これ、僕、恵佑さんに渡した事実ないんです。
○補助者（井上正人君）
打ち合わせの際に恵佑さんから渡したんで、どういった形で受けとったかわからないですけど、私自身は事実上。
○委員（
中谷一彦君）
これ、僕の字なんですよ。私、あなたと会ってないし、恵佑さんともお会いしてませんよ。どっから入手したのかいうのは、恵佑さんが誰からもうたかいうのは確認してください。でないと、おかしいじゃないですか。これ、僕の字です。こんな汚い字、僕しか書けへんもん。
○補助者（井上正人君）
私はこれは当然、打ち合わせの際にいただいた書類なんで。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。誰かが渡したいうのは、確認しといてください。誰から恵佑さんがもらったんですかというのを確認してください。それだけお願いしときます。
僕からは以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
それでは、元社長ですけどちょっとややこしいので社長と言わせていただきます。
まず、伺う前に
丸中産業株式会社という会社の中にあって、中岡久徳議員はどのようなお仕事をされてますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
現時点では、うちの会社とは一切関係ないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
この
農地転用の要するに書類を出す以前です。平成26年以降でございますけれども、その地点も全く関係のないという立場でございましたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
お父さんは一応、平成25年に退職してますんで、名前だけは入ってたんですけど、株主だったから。でも、それ以降はもともとガソリンスタンドは手伝わない人でしたから、私は私、彼は彼。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
といいますと、
丸中産業さんの当時の社長でいらっしゃいます奥様ですよね。この土地を伊藤忠さんから購入するというふうなときも、それからエナジーさんに売却をするというときも、中岡久徳議員は一切関係なく相談もされずして、別の役員さんと御相談の結果であるというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
私は相談してたのは自分とこの税理士さんであって、お父さんに相談っていうか、売ろうかなとかそういう感覚では言ったけど、スタンドの経営がよくないから。別にお父さんに何をしてもらったという記憶はないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
先ほどの同僚議員の質問の中で、行政がバスの転回場が必要とした。たまたまその土地を紹介してもらったのが中岡議員であった。そして、
丸中産業さんの土地であったというふうなことなんですが、このバスの転回場として貸してほしいねというようなお話を、売るまでの間、最終的に加奈子社長は誰から聞いたのでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
誰から聞いた。駐車場にするということですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
大型バスをとめたりするのに、行政側が探していたんですよね。でも、行政側と加奈子社長とは話は全然していない。でも、最終的にはそれが大型バスの駐車場に結局はなったわけなんです。必要でしたから。でも、そのことをどなたからかは聞かないことには、これ全然知らんでっていうその事業の流れにはならないので、どなたから伺ったのかっていうことを聞いてます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
この
農地転用するときに書類つくりましたよね。最初にこのバスの図面が出てますよね。それは、たまたま偶然で、店のお客さんが、うちのその土地を買ったっていうのを誰かに聞いたらしくて、仲間の不動産屋さんに。そのお客さんが結局、神戸の駅前の企業のバスがちょっと邪魔になると。邪魔っていうか駅で。自分とこが持ってるんやったら、駐車場として貸したらええんと違うかっていうヒントはもらったんです。お客さんから。
○補助者（井上正人君）
違う質問されてまして、多分、この
丸中産業、持ってた土地やないですか。あの土地を市が借りるっていうことになったことを知ったのはいつなのかというのと、それを知ったのは誰から聞いたのかっていう質問されてるんです。ということですよね。質問の。
○委員（
安本美栄子君）
用途を誰から聞いたかっちゅうことですね。
○補助者（井上正人君）
でも、いつ聞いたのかと誰から聞いたのかってわけて聞かないと、多分わかりにくいと思いますんで。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
いつ聞いたかっていうのはわからないけど、うちが土地をあれするのにエナジーさんから聞いたと思います。借りようと思ってるみたいな。
○委員（
中谷一彦君）
買うてもらうてからね。
○証人（
中岡加奈子君）
買うてもうてからっていうか、その話をしてるときに。お父さんもちらっとは言うてたとは思うんですけど、それをいつ聞いたかって言ってもちょっといつっていう時期はわからないです。話の中で市もバスの用地をねっていう話はしてたと思います、確かに。でも、そのいつかとか、お父さんからも何かの話の会話の中で言うてたは気はしますけど、エナジーさんが貸すっていうのは社長から聞いたと思います。
○委員（
中谷一彦君）
ＮＲＫの社長ですね。
○証人（
中岡加奈子君）
あとでね。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
１点だけ確認させてください。
エナジーの社長は、この土地を買わないかっていうようなことを
丸中産業の
中岡加奈子氏から聞いたっていうふうなことを、確か前回におっしゃってたようなんです。ところが、今伺ったら、御本人さんがおっしゃっていないということでしょ。この土地をエナジーさんに売るってなったその経緯、それはエナジーさんからこの土地を売ってくださいよと言われないけれども、
丸中産業さんがエナジーさんにこの土地を買わないか、買ってほしいよということを言ったという話ではなかったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
うちから、さっきも言いましたよね、彼に。
○委員（
安本美栄子君）
私は言ってない、知らないって聞いてからと思ったんですが。
○証人（
中岡加奈子君）
言いましたよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
再確認したいわけですわ。再確認してはるんで、そのまま。
○証人（
中岡加奈子君）
言ったとおりに、だから、別にエナジーさんに限って言ったわけじゃないですよ。店に来てたお客さんにも声はかけましたよ。土地は売りたかったから。
運転資金が欲しかったからって言いました。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
お店の中でそんな話をして、それにこたえてくれたのがあったエナジーさんであったということですね、そしたら。いろんな人に言ってるけれども、エナジーさんがそれにこたえてくれた。
○証人（
中岡加奈子君）
エナジーさんが早かったと。
○委員（
安本美栄子君）
なるほど。エナジーの社長の大久保さんと加奈子社長は、もともと知り合いでした。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
もともと知り合いじゃないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員、いいですか。
○委員（
安本美栄子君）
もうちょっと後でする。
○委員長（
岩田佐俊君）
他に。
上田委員。
○委員（上田宗久君）
１点おききします。
エナジーさんの役員に中岡さんの息子がさんが入られていることを御存じでしたか。今、みんな社長と呼んでますんで、元社長、御存じでしたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
はい。入ってたのは、後で聞きました。入るときに一緒に入ってたとかっていう、会社つくるときに相談されたとか聞いたとか、そういうんじゃなくって、後で入ってたというのを聞きました。で、やめたっていうのも聞きました。後で、みんな後で、後で。
○委員長（
岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
その息子さんがエナジー合同会社を退任された時期も知ってるっちゅうことですんで、どういう経緯でやめられたかっていうことも御存じないですか。御存じだったら。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
入ってるのも後で聞いたし、やめたのも後で聞いたから、何でやめたとか、何で入ることになったのかとか、何でやめたのかとかいうのは、息子がもう15年ぐらい別で暮らしているんで、もう四十幾つですからね。そんなことを一々私に相談してするっていうことがなかったから、１カ月ぐらい話せんときもありますしね。
○委員長（
岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
そういう会話はあんまりする機会もないし、別にお住まいやからしなかったっちゅう、今の言葉でよろしいですか。
○証人（
中岡加奈子君）
私はね。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
○委員（上田宗久君）
また後で。
○委員長（
岩田佐俊君）
他に。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、もう一回、本線に入ります。
土地２つありますやんか、ＡとＢとありますやんか。ＡとＢがあって、
ＮＲＫエナジーさんはお金がないから、このまま読ませてもらうとね。実際に
丸中産業さんは本来ならば２つセットで売りますって言いますよね。丸中さんの社長さんの意向は、Ａ、Ｂともに買うてくれるところを探してるわけですやんかな。ここは正しいですやんかな。それを言うてましたよと。私は言うてましたと、いろんなお客さんに言うてましたよと。
その結果、
ＮＲＫエナジーさんが一番初めに言うてこられましたと。そのときに面積のことになりますよね。こっちはＡとＢ全部合わせて買うてほしいわけやから。その段階で、誰が
ＮＲＫエナジーさんと交渉されて、この面積のＡの部分だけですかね。Ａの部分だけを買うことになるわけやけども、これは、社長が判断されたんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
Ａだけ売ったということですか。最終的には私。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、これっていうのがいつか覚えてはります。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
いつとは。
○委員（
中谷一彦君）
せやから、当然平成28年９月30日に
売買契約されますやんか。当然、それ以前ですやんか。以前になるわけですよね、必然的に。契約は28年９月30日やったらですよ。せやから、いつですか。それ以前ですよねと。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
はい、以前になりますね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
以前になりますけど、これはいつですかとあえて質問させてください。いつか覚えてはります。こういう、一番、今キーポイントとしては、この面積になります。そして、金額が決まりますよね。必然的に。面積と金額はセットですもんね。この段階では。この段階ではセットですよね。だから、社長はいつこの金額と面積を決定されたのか、教えてほしいんです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
日にちですか。
○委員（
中谷一彦君）
はい。
○証人（
中岡加奈子君）
それは無理です。覚えてない。何月何日とは言えないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
面積と金額については、これでいいという決断されたのは、僕はちょっと理解できへんかったんやけども、今ちょっと難しい言葉で書いてますやんな。後の土地の利用の仕方がありますよね。これっていうのは当然、社長さんがもともと考えられたことですか。誰かがアドバイスしてもらって、こういう結果になったのか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
税理士さんと相談したんです。金額も税理士さんにしてもらったんです。計算してもらったんです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、税理士さんは当然、普通の時価を算出していただいて、それは普通やったら固定資産税評価額とかいろんな参考にされて金額を算定されます。その分については税理士さんが算出していただいて、これは金額的にはどちらから言われたんですか。
丸中産業さんからですか、
ＮＲＫエナジーさんからですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
金額の決定ですか。
○委員（
中谷一彦君）
金額を言うてきはったわけやからね。こっちから2,200万で売りますって言うたわけですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
丸中産業です。どういうこと。
○委員（
中谷一彦君）
丸中産業が言うたってこと。誰が言うたん。
○証人（
中岡加奈子君）
金額を。
○委員（
中谷一彦君）
金額を誰が言うたん。
○証人（
中岡加奈子君）
金額を決めた人ですか。
○委員（
中谷一彦君）
決めたというか、金額を言うてきはった人。2,200万っていう金額を。こっちから言わはったんですか、相手が言わはったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
売買代金の金額の提示は、どちらからですかということです。2,200万の。
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
税理士さんと相談してて、それでエナジーさんの社長さんがこれぐらいだったら買えるって言わはったから、それを税理士さんに伝えて、それで税理士さんが何かいろいろ計算してくれて、税金のかげんとかもあったから、とりあえず
運転資金が欲しかったし、それでオーケーみたいな形に、仕方なくっていうとこがありました。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。このときに、お金は相手は持ってなかったですよね。2,200万、本来ならば
売買契約の時期に、平成28年９月30日に本来ならば契約書やったら前金もらって、ほんで中間金払って、登記して終了するっていうのが普通の流れですやんか。不動産の流れからすると。なら、ここの部分が非常に
丸中産業譲ってはるのは、実際にお金を借りはってから入金されてるんですよ。それまでずっと待ってはるわけですよ。待ってはったんでしょ。
○証人（
中岡加奈子君）
そう。お金借りれへんかったら、もらえへんかったから。
○委員（
中谷一彦君）
ということですよね。お金を借りれるまで待ってたわけですよ。普通ならば、お金が欲しかったら、ほかの不動産のところが言うてきはりませんでした。ここだけでしたか。
今さっきのお答えは、
ＮＲＫエナジーさんが初めに来られたんで交渉されましたというお話でした。で、この平成28年９月30日になるまでに面積と金額は決まります。2,200万で妥当かいうのは決まります。そしたら、実際にすぐお金くれないいうことは、この時点でわかりますよね。わかったと思うんです。普通やったら、借り入れするまで時間かかってますやんか、これ。これっていうのは、社長としては、なぜこのように認めたのかが僕わからないんですけど、ほかのところに声かけてはったらね。ほかの人も来はったかもわからへんわね。そんなんあったんか、なかったんか。まず、ほかにあったか、なかったか、これ以外、この交渉の相手が
ＮＲＫエナジーさん以外にありましたか、ありませんでしたか、まず聞かせてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
なかったと思います。それ以外ほかの人とは話はしてなかったです、多分。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、もうその時点で金額もこれでいいということで、確定されたのは社長さんの税理士さんと相談した結果ということですよね。それで、平成28年２月10日まで以降しかお金入ってきませんもんね。お金は最終的には、いつ金額、まず2,200万が正しいのかどうか。そして、
売買代金としていつ入金されたか、教えてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人、どうぞ。
○証人（
中岡加奈子君）
当初はもっと早くもらえる予定だったんですけど、相手の会社の都合もあって延び延びになっちゃって、年末近かったんと違うかな。はっきりは覚えてへんけど、でも延び延びになって、まだかな、まだかな、まだかな、っていうのは、やいやい言ってたような気もします。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
入金の日付は、
売買代金の受けとられたのは、いつかいうのはわかりませんか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。
○証人（
中岡加奈子君）
でも、あれって去年、おととしの話ですやんな。いつ入金されたっていうのは、ちょっと悪いですけど通帳でも見ないとわかりません。先に何か書いてくれてあったら通帳見てきた、税理士さんに聞いてきたけど、今、言われて、ほんなんいつ振り込みをもらいましたっていう日付はわかりません。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。他に。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
１点だけちょっと確認をさせてください。
丸中産業さんからエナジーさんに土地の売買の契約ができるまでに、行政側からバスの話が出ました。この土地は近々売ろうとしておりますので、その売る相手のところに話しするわという回答が行政に入ってます。それは当時の社長でいらっしゃいました加奈子社長の発言なのか誰の発言かわかりませんが、会社としての方針としてそれでよろしいでしょうか。方針だったのかどうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
はい、どうぞ。
○証人（
中岡加奈子君）
言い回しがわからへん。
○補助者（井上正人君）
質問されてたのは、もともと市がその当時、所有権登記が
丸中産業さんになってたので、
丸中産業さんに土地を貸してほしいっていうお話を持っていこうとしはったんですね。
丸中産業さんとしては、いやもうそれは
ＮＲＫエナジーさんに売却しているって回答されたんでしたっけ。もうする予定だということで
ＮＲＫエナジーさんに話持っていってくださいという形の回答を
丸中産業としてしているんですけども、その回答をされたのが加奈子さんだったのか、それとも今現
代表取締役やっている恵佑さんだったのか、それともその他の者だったか、どなたがそういうふうに回答したのか知ってますかっていう質問です。
○証人（
中岡加奈子君）
エナジーさんに。
○補助者（井上正人君）
エナジーさんじゃなくて、市に対して。市に回答されているんですけども、その回答されたのが加奈子さんだったのか、恵佑さんだったのか、それとも会社のほかの関係者だったのか。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
いいですわ。もうその話は多分、社長は全く全然知らないというふうな状況でしたので、そのように確認させてもらっておきます。そんなことは聞いてないということでしょ。市に結局返事してるんですから、社長は返事をしていないわけですよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中岡証人。知らないでいいですね。どうですか。今、全然知らないっていうことでいいんですか、今の質問に対して。そこだけ教えてくれます。
○証人（
中岡加奈子君）
市から聞いてるか聞いてないかっていうことですか。市の人から直接聞いてるか聞いてないか、直接は聞いてないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
それでいいですか、じゃあ。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
直接は聞いてません。それでは、間接に聞かれましたか。
○補助者（井上正人君）
質問が変わってると思います。
○証人（
中岡加奈子君）
何か意味がようわからへん。
○補助者（井上正人君）
済みません。
丸中産業として
ＮＲＫエナジーさんにこの土地を譲渡している、もしくは譲渡予定なので市の担当者が土地を借りたいっていう話をしたときに、
ＮＲＫエナジーさんと話をしてくださいっていうふうに説明したのが、
丸中産業のどなたかは多分されているんですね。されてるのが加奈子さんがそういうふうに説明をされたのか、多分、今、現代表者の恵佑さんがされてるのか、もしくは当然、土地の売買なんで社員さんが知ってるんで社員さんがぽんっと答えたかもしれないですし、それはどなたがでもいいんですけども、まずそういうふうに市の担当者に
丸中産業として回答されていることを知ってますかっていう質問で、まずは区切らせてもらったらいいんかなと思います。
○委員（
中谷一彦君）
そのとおりです。それで、知らないっていうことですよね。
○補助者（井上正人君）
その話の経緯を知らないであれば、知らないと回答してください。今、私の話がわからないということなので、多分知らないでいいと思います、回答として。
○証人（
中岡加奈子君）
知らない。
○委員（
中谷一彦君）
知らないでいいんです。
○委員長（
岩田佐俊君）
はい、わかりました。
済みません。もうお時間が来たんで、ほかにも質問されることあると思うんですけども、申しわけございませんけども、これで一応質問のほう切らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
これで
中岡証人に対する尋問は終了させていただきます。
中岡証人には、長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。どうぞ、御退席していただいて結構です。
（証人、補助者 退場）
○委員長（
岩田佐俊君）
それじゃあ、会議の途中でございますけども、休憩といたします。再開は、午後４時とさせていただきます。よろしくお願いします。
（午後 ３時５０分 休憩）
（午後 ４時００分 再開）
○委員長（
岩田佐俊君）
では、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
続いて、東証人に入場いただきます。
（証人 入場）
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ、正面のほうへ座ってください。
それでは、東証人におかれましては、
お忙しいところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本委員会の調査に御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、
地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき
民事訴訟法の
証人尋問に対する規定が準用されることになっております。これにより証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
静かにお願いします。
すなわち、１、証言が証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被
後見人関係にある者が刑事訴追を受けもしくは有罪判決を受けるおそれがある事項に関する場合、または証言がこれらの者の名誉を害すべき事項に関する場合。２、公務員または公務員だった者を証人として職務上の秘密について尋問を受けた場合。３、医師、歯科医師、薬剤師、
医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者またはこれらの職にあった者が職務上知り得た事実で、黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受ける場合であります。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出ください。それ以外には、証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときには、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることとなっております。
さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被
後見人関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。それ以外には、拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときには、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることとなっております。
以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員御起立を願います。
証人の方、宣誓書の朗読をお願いいたします。
○証人（東弘久君）
宣誓書
良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。
平成30年２月27日
伊賀市
産業振興部次長 東弘久
○委員長（
岩田佐俊君）
ありがとうございました。それでは、宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。
（証人 署名・捺印）
○委員長（
岩田佐俊君）
御着席してください、どうぞ、着席してください。
これより、証言を求めることとなりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得てなされますよう、よろしくお願いを申し上げます。なお、お答えの発言は、着席のままで結構です。
この際、委員の皆様に申し上げます。
東証人には、40分程度で伊賀神戸駅前
バス待機場用地に係る
賃貸借契約に関する重要な問題について、証人より証言を求めるものでありますから、
不規則発言等、議事進行を妨げる言動のないよう、また尋問は簡潔、簡略にされますよう御協力をお願い申し上げます。さらには、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますようお願いしておきます。
これより、東弘久証人から証言を求めます。
最初に委員長から所用の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言いただくことといたします。
まず、あなたは東弘久君ですか。
○証人（東弘久君）
はい、そうでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
住所、職業、生年月日をお述べください。
○証人（東弘久君）
三重県伊賀市●●●●番地
伊賀市役所
産業振興部次長 東弘久
生年月日 昭和●●年●●月●●日
○委員長（
岩田佐俊君）
ありがとうございました。
先ほど、東弘久証人から証言を行うに当たり、資料の持ち込みの申し出がありますが、これを許可することに御異議ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
御異議なしと認め、許可することに決定いたしました。
それでは、私のほうから出席要求に記述いたしました事項について、お伺いをさせていただきます。
まず１点目でございますけども、
ＮＲＫエナジーの代表者の証言では、中岡議員を通じて話した内容は面積の件だけで、金銭、契約期間の話は一切ないとのことです。土地所有者との交渉が１回もなしに金額、面積、契約期間について承諾を得る前の平成28年11月１日に稟議書を作成されています。行政仕事としては考えられないが、どのようにして決定されましたのですか。中岡議員と交渉されていたのですか。お答え願います。
東君。
○証人（東弘久君）
金額、面積につきましては、確か中岡議員のほうに通じてお話はさせていただいた。金額につきましては、鑑定評価の金額をもとに出した賃料となりますというような話をさせていただいた記憶がございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
２点目でございますけども、平成28年11月１日の作成の稟議書に添付されていた
丸中産業と
ＮＲＫエナジーの土地の
売買契約書の写しがありましたが、いつ誰がどなたから入手されましたか。
東証人。
○証人（東弘久君）
この件につきましては、前回も御質問いただきまして、帰りに前都市計画課長とお話させていただいたところ、やっぱりこの起案を上げる当たりまして、まだ土地の所有者っていうのが相手方として
ＮＲＫエナジーが出てますが、登記簿には変わってない。そういうことで、契約か何かがあったらそういうのも取り寄せてくれないかって私に頼んだというようなお話でしたんで、私ちょっとあんまり記憶がもう薄れてたんですけども、多分お願いしたんかなと思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
３点目でございますけども、平成28年11月１日時点で
ＮＲＫエナジーが所有しているのを確認できるのは、
売買契約書のみであると思います。売買金額が記載されていなかったが、原本の写しということをどのようにして確認されましたか。
東証人。
○証人（東弘久君）
一応、売買金額とかそういった正式な契約といいますか、私どもの欲しかったのは、地番の書いたものと双方の印鑑が押したものがあれば、この人たちが合意の上でこの土地を売買されたんかなということでございまして、金額については、私ども知る由もなしっていいますか、金額の入ったのをくださいというようなのは、あえて言わなかったように思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
４点目でございますけども、中岡議員に契約の交渉の間に入ってもらうことが、伊賀市議会議員政治倫理条例に抵触しているということを認識はありましたか。
東証人。
○証人（東弘久君）
これは私の認識不足で大変申しわけないんですけども、そういった認識がなしに進めたということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
私のほうからお伺いするのは以上でございますけども、次に委員から発言の申し出がありますので、順次これを許可させていただきます。どうぞ、委員の皆様方は、発言よろしくお願いします。
田中委員。
○委員（田中覚君）
何度もお尋ねしてるんですが、もう一度この場でお聞かせをいただきたいと思います。
平成23年から25年、建設部が用地交渉に行ったけどだめだった。したがって、26年度、27年度というのは、もう全くバスの転回場の話もしくは政策課題として、伊賀市はとらまえてなかったと私たちは認識している。
先般、前の副市長の辻上さんにお越しをいただいた。辻上さんは、平成27年度、つまり28年の３月31日をもって三重県に帰られたんですけれども、彼が副市長として神戸の駅前の転回場が非常に大切な、産業支援にも大切な、神戸地区の問題解決にも大切な事案として全く認知をしていなかった。そんなこと聞いたこともなかったというふうに、この前、御答弁されてました。28年度になって企業支援のために転回場を設けなくちゃならない、市長から山本秘書課長を通じて東さんが聞かれた。東さんはそれにつけ加えて、産業振興部として重要な政策課題ですからと、この前、言い切られてましたけれども、ほんの１月前までは誰も、いわゆる副市長という職責で全く認知していなかった。ここにすごくギャップを感じるんですが、そのあたりもう少し思い出していただいて、28年度になって急に産業振興部の重要な政策課題で、しゃかりきになって動かれたその原動力というのはどこにあるんでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
平成28年３月で前副市長、退任されてる。神戸地域のほうからは、27年度に要望書が出ております。ですもんで、副市長までに決裁が回ったかどうかっちゅうのは私、存じ上げませんが、それはもし回してれば副市長がその記憶を失ってたかという。もし回ってなければ、御存じないということはあろうかと思います。
なぜ、28年度になって急に動き出したかというような御質問でございますが、これにつきましては、やはり27年、28年、地域からも要望が出てる。また、まして企業のほうから28年度になって要望もいただいた。それと、28年４月から産業集積課ですか、こちらのほうも課をつくっていただいて、本腰入れて企業誘致をしていこうという市の施策が進んでおりますので、やはり企業誘致するに当たっては、私も企業誘致ずっとさせていただいてましたけども、やはり現在いる企業さんに
問い合わせをされます、企業を立地する際。そしたら、市とうまくいってるかとか、市は要望を聞いてくれるかとか、そういうお話も多々ございますので、そこらのためにもやっぱり今の企業さんを大事にして、なおかつ今、人材不足でございますので、やっぱり伊賀市どの企業さんも雇用に努力されておられます。そんな中でやはり私ども企業誘致をしていこうと思ったら、やっぱり人の確保をしやすいような方策、これがやっぱり私どもインセンティブをつくるといいますか、企業誘致する際のインセンティブとして、やはりこういった人材不足を補う、他地域から人を雇用できるような状況をつくっていく。これがやっぱりこれからの産業誘致については必要ではないかなと私も思いましたし、トップのほうもそのようなお考えでしたので進んでいったということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
じゃあ、そのゆめが丘のクリエイトランドのためだけに、そこに重きを置いて産業支援をされた。佐那具にも工業団地もありますし、治田、白樫にも工業団地がある。等々の施策は同時に問題解決のポイントっちゅうのは上げられて、１つは神戸の転回場なんだな。１つはこういう問題を解決しなくちゃならないなということで同時に動かれたんだろうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
まずは、公的工業団地といいますか、そちらのほうから優先しまして、今後これがいい影響が出れば他地域にもやっぱり広げていくべきかなとは考えています。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
同時にその線引きが解消になります。インターの半径１キロが開発促進地域になっていく。そうすると、デベロッパのつかない新しい工業団地よりも、いち早く需要が喚起されるのは今の既存の民間の住宅団地であったり、もしくは名阪国道インター半径１キロ以内だと思うんですけれども、あえてそれを後にして、新しい工業団地のためにゆめが丘の立地企業に話を聞いてそれで動かれた。その原動力は何です。偏ってるように思うんです。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
この４月１日から土地の利用規制かが変わりまして、インターの１キロ以内と田中議員さんおっしゃいましたが、これにつきましてはやはりインターの１キロ圏内、私もずっと見ますと大きな用地の確保できるような場所が余りないように思います。ですもので、インター近辺に立地される企業っていうのは１社２社、そこらがぽつぽつとできるようなぐあいの場所しかないのかなと。ですから、今、私どもの計画しているところはゆめが丘の近くで、また土地もまとめやすいっていうのは、エンゼルの森という計画がございまして、そこの方が約８割から９割、土地をお持ちですので、土地のまとまりも早く大規模な開発が可能であるということで、そちらに重点を置いて市としては開発していこうというようなことで進めております。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
先ほどの副市長の話に戻りますけれども、副市長がさまざまな庁内会議でも、神戸のバスの転回場の話は聞いたことない。神戸地区の要望が聞いてるかどうかは別として、市の主要な施策として転回場は聞いていない。この具体的な部分について、神戸の要望書にも転回場をつくりなさいとは書いてないし、そのあたりはもう一度、確認しておきたいんだけど。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
副市長さんの御認識といいますか、私ども企業連とお話しする際には、やっぱり特に今とめておられる企業さん、ここらとお会いしたときは、当初からそういった神戸の駅のロータリーを広げてほしい、こういったことをずっとお聞かせいただいてましたし、今でもやっぱり地域からこういった要望が出てるということは、やっぱりあそこにバスをとめるから個人の乗降、車があの場所に、ロータリーに入れない。そうなれば、やはりあの道路にとめる。ですから、神戸地区の方については、交通安全対策をというのは多分それだということで、今の場所を確保しようとしたっていうのが、私らの政策であって、それと副市長の件については、私は企業さんから聞いておられたことはないのかなという疑問は１つ持っております。
○委員（田中覚君）
終わります。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
御苦労さまです。
一番問題になるのは、この賃貸をするに当たって中岡さんに話をしてきて、中岡さんからそれこそ丸中の社長さんには話は１個も行ってません。中岡さんとこでとまってます。その中で一番の問題は賃貸契約を結ぶに当たって、どの金額でするかということが大事なんです。だけど、面積ともセットですよね。基本的にはセット。だけど、一番初めの賃貸契約に当たって、今、冒頭言われた不動産鑑定の評価を利用しました。だけど、実際にこの不動産鑑定を利用しようと言ったのは誰ですか。教えてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
これにつきましては、産業振興部と建設部のほうでこの用地確保に取り組み始めたときに相談したときに、大体の面積と金額、これについてどうしようかという話の中で、あちらのほうは以前に用地買収もしているので、鑑定評価があるので、これが一番適切な金額ではないかというようなことで、それに市の規定の賃貸率を掛けて算定した。これで行きましょうということで、これが確か平成28年の７月８日に打ち合わせをした際に、そのような話をしているというようなことでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
平成28年の７月８日。
○証人（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
市長は入っておられたときですよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
これは、市長は入っておられません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、市長はいつ了解しました、これで行こうっていうのを。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
市長に金額とか出てるのは、平成28年10月14日もしくは10月17日の打ち合わせの中で初めてお話をさせていただいたのかなと思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これって前から僕、申し上げてますように、本来は不動産鑑定じゃないんです、賃貸の場合は。固定資産税評価額なんです。賃貸契約のときは。こんなん不動産鑑定のやったやつは、あなたとこだけですよ。単独するっていうのを誰が証人したんかなんです、僕が知りたいのは。本来ならば、ほかの賃貸契約は全てその貸し付けのところに、基礎的なものを入れるのは本来、固定資産税評価額なんです。それに掛け率を掛けるんです。不動産鑑定で掛けるのは、あなたのとこだけなんです。だから、誰が決裁したかいうのは物すごい重いんです。
御存じのように、この不動産鑑定を聞いたら六千数百円です。固定資産税評価額はね。六千数百円なんでしょ。あなたがこの
売買契約書を見ておれば、2,200万円という金額が入ってきてたはずなんです。2,200万円やったら6,000円の0.7割戻したやつが実際の時価やと言われてます、普通は。そしたら、妥当な金額やっていうのはわかるわけです、2,200万やったら。妥当な金額なんやから。3,000平米割ったらね。すぐに計算できるんですわ、誰でも。それを３万6,000円って持ってくること自体が大問題で、あなた２回ミスを犯してるわけです。正式な契約書を見ないとあかんでしょ。所有者が誰かって正式な契約じゃないものを、正式なんが誰が所有者なんか見ようとしてるときに、いや金額はどうでもいいんですわって、印紙も貼ってないやつが何で正式なもんなんですか。あれ印紙も貼ってませんやろ。あなたの手元に来てるやつは。これが正式って誰が断言するの、こんなもん。この２つ。誰が決定したんか教えてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
こちらもちょっと１つお話をさせていただきたいと思います。こういうふうな鑑定評価を使った契約はこれだけやというようなお話、これにちょっと反論をさせていただきたいと思います。
白鳳門駐車場の派出所、これにつきましては、鑑定評価に基づいて賃貸料をはじいて、今と同じような形で賃料を逆に三重県からいただいてございます。
それと、値段が高いということをおっしゃってくれるんですが、これについては平成29年９月22日のこの委員会の資料でもお出しをさせていただいてるんですが、伊賀神戸駅のロータリーの東側に自転車の駐輪場というのが伊賀市が借りております、近鉄のほうから。これが近鉄のほうからお借りしている賃料というのが平米当たり1,861円、私どもお借りしてるのが1,444円。ですもんで、近鉄がこれを算定してきて、市のほうに請求を来て賃料をお支払いしている金額でございます。
○委員（田中覚君）
近鉄は3,000平米。
○証人（東弘久君）
近鉄のほうは、面積的には確か160平米当たりやったと思います。
○委員（田中覚君）
ようけやったら安なるの決まってるやん。
○委員（
中谷一彦君）
もっと反論せえや。
○証人（東弘久君）
いやいや、この２点については反論させていただいて。
○委員（
中谷一彦君）
面積が違うのはどういうふうに説明するのって聞いてんねや。面積が小さいから単価は上がりますよということですよ、普通は。広ければ安なりますよということを言ってるんです。それについて反論してください。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
広ければ安くなるというのも限度があろうかと、これは私、正確な資料も持ってないんでお話はできませんが、例えば３分の１になるとか、そういったことはないんではないかなとは思います。これはもう自信ないんで、はっきりとは申せません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
農地なんですよ。農地やったやつですよ。わかってます。雑種地と農地とあったんですよ。あなたは、雑種地の金額で全部の農地の分も含めて正しいと言うんやね。この土地で不動産鑑定したときも違うでしょ。うそを言うたらあきません。この面積の一番端っこの一番のとこだけですよ。奥までしてませんよ。してます。してんねんやったら言うてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
大体不動産鑑定とるときは、あそこは特に道路用地の買収でしたもんで、数カ所取っているというような話を伺っております。雑種地と宅地はほぼ同じ金額。農地につきましても。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
済みません。それを言うてんじゃなくて、だからその不動産鑑定を取った面積を全部当てはめるのはおかしいでしょという話をしてるんです。3,000平米分、この不動産鑑定とったときはあれ雑種地じゃなないじゃないですか、ほかの分は。だから、不動産鑑定を根拠にしてはる理由は何なんですかということです。誰が決定されたんですかということだけで結構です。反論しはったから反論してたわけやけど。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
不動産鑑定で行こうと言ったのは、先ほども申し上げましたように産業振興部と建設部でお話したときに、そういった鑑定評価を取ってるんで、鑑定評価っていうのが、路線価あるところでしたら路線価を考慮することもあるみたいですけども、あちらは市街化調整区域で路線価ございませんし、評価額というのは１点を見て出してないんで、あの近辺の部分とかいろいろ拾ってやっておりますので、より近い金額が不動産鑑定額ではないかというようなことで、不動産鑑定を用いて賃料をはじいたというようなことでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
何回も言うてます。それは問題あるから、誰が言うたら４人で決めたということ。誰と誰なんですかっていうのんだけでいいんです。誰が入ってて、最終結論は誰がしたんですかということで、この金額は最初おかしいわけやから。おかしいと言う人と正しいという人たちがいてはって、その部分で誰が決めたんですかだけでいいと思います。ここでやりとりしてても前に進みませんやんか。だから、誰がお決めになったんですかということです。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
４名で打ち合わせをしてございまして、その４名で決めたということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
お名前を言うてください。
○証人（東弘久君）
建設部長、建設部理事、産業振興部長、それと私の４名でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員、いいんですか。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
実際、この部分に面積があって、契約が今、申し上げましたように
丸中産業さんの当時の代表者には話が行ってません。
ＮＲＫエナジーさんに実際に条件を提示されるわけやけども、それも
ＮＲＫエナジーさんには言うてはれへんかったですよね。
丸中産業さんじゃなくて中岡さんに言うたんでしょ。今の話が、不動産鑑定評価で行きます、面積はこんだけぐらいで行きますという話を、中岡さんに言うたんですか。誰に言うたんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
全て中岡議員さんのほうを通じてお願いをさせていただいてございまして、
丸中産業さんにも
ＮＲＫエナジーさんにも私のほうからは連絡はとったことはないと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとうございました。僕はそのとおりやと思います。せやから、
ＮＲＫエナジーさんが、
丸中産業さんじゃなくて中岡さんがとってますよね。中岡さんは、とぼけた話をしてましたよね。全然、私はかかわってないと言うてはるんですけど、そしたら条件も含めて伝えたんですよね。不動産鑑定評価で行きます。この段階で面積っていうのは何平米を言われました、第１回目は。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
一番最初、こちらから面積提示をさせていただいたかどうかちょっと記憶がないんですが、一番最初に話をさせていただいたときはもう売る予定でいるということ。それで、どれぐらいの面積を売られるのかとこちらから伺ったような気もします。それで3,000平米ということで、そこで知り得て、それからいろいろ話をしてる中で、私どもいろいろ図面をひいた中では2,000平米でいいというようなことでお話したところ、全部でないとというようなことであったように思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これが実際に面積がここで問題になるんです。図面をひいたんもらったんは、平成28年10月６日のあの図面ですか。図面、何回かひきましたよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
バスのレイアウトを入れてもらった図面というのが、調べましたら平成28年９月21日に産業集積開発課のほうから私にいただいてございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そのときに3,000平米のつもりじゃなかったでしょ。東さん自体は2,000平米って前もおっしゃってました。2,000平米ぐらいいるかなというようなお話を聞いてたんです。2,000平米の図面じゃないじゃなですか。平成28年９月21日に福田さんのひいた図面がね。東さんは2,000平米の図面を頼んだんでしょ。
それ何で確認してるかというと、あのときに面積が、
丸中産業さんの土地がわからなかった。それで頼みました。
丸中産業さんの土地を産業集積の福田さんが確認してきました。それで実際に面積をこっちの要望としては2,000平米でという話をされてるわけやんね。そこまでは間違いないですか。もう一回、再度確認しときます。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
私のほうからは、福田課長に図面をひいてくれっちゅうのは3,000平米でひいてくれって言ったような、私は2,000でいいのかなと思ったんですけど、全部でないとというようなお話をいただいたもんで、一旦3,000でひいてくれへんかというふうなことを指示したように思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
いやいや、東さん、ほんなら
ＮＲＫエナジーが3,000買うたって、いつ知ったん。いつ知ったん。登記簿もないねんで。何で3,000平米が
ＮＲＫエナジーが取得してるいうのを、あなたが何で知ってるの。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
確かこれにつきましては、どれぐらい
丸中産業さんですか、売られる予定なのか、私が確認したときに確かほぼ3,000やというようなお話を聞いたように思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ほんま、東さん、宣誓してんねんから正直に言うてほしい。わからへんことはわからへんで結構です。正直に言うてね。わからへんことはわからへんでいいんですよ。
これ何のためにやってるか、念を押しときます。議員が不適切に働きかけをしない。これで困っている職員がたくさんいてる。そのためにやってるんです。それ以外の何ものでもありません。ここで働きかけられてることっていうのは正直に言うてもらわないと、こういうことが我々が、あなたが言う言葉が正しいものやとなったら、ずっとこういうことが起こってきますよ。それだけ私はお願い申し上げときます。
そして、あえてもう一回お聞きします。
その面積っていうのは物すごい重要で、いつ東さんが知られたかいうのは大きな問題なんです。だから、東さんが指示されたということが大きな問題になってくるんです。心してお答えください。お願いします。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
日にちのほうははっきりと覚えてないので、申しわけないです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
面積は。せやから、僕が聞いたときは2,000平米とおっしゃいました。2,000平米で市が探してるから、そのお話をされてるわけじゃないですか。ほんなら平成28年７月８日以降にされてるわけです。それは3,000平米に変わってきてるんです。最終的にはね。だから、その3,000平米変えられて、うちのせいじゃないじゃないですか。市は2,000平米って言ってるはずなんです。誰かが3,000平米にせえって言うてきたんですよ。せやから、誰なんですかって聞いてるんです。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
これにつきましては、私ども2,000平米に２回ほどしていただけないかというお話はさせていただきましたが、これは中岡議員さん通じてでございますが、やはり奥の土地の活用が見込めないので全てでないとお貸しできないというようなお返事をいただいております。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、中岡さんが3,000平米と言うたことやんね。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
私のほうは、ＮＲＫさんとも
丸中産業さんともお話はさせていただいてございませんので、中岡議員さんからお聞きしたということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
それがいつなんですかということなんで、当然平成28年10月中には、この会議にのぼる前にはあったということですやんな。これはもう間違いない話ですよね。
ということはこの段階で、何回も申しますけど
ＮＲＫエナジーは中岡さん、利益供与ですよね。これ
ＮＲＫエナジーさんの何の代表でもないんでしょ。弁護士でもないんでしょ。何なんですか。
丸中産業さんにはちゃんと
丸中産業さんの所有じゃないかというのを確認してもらった後、
ＮＲＫエナジーさんの交渉相手に何で中岡さんとするの。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
一番最初に知ってる者に売るということであったもので、その話も全て伝えていただけるのかなと、こちらが解釈をしてお話をさせていただいた次第でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これ誰が見ても適正な契約じゃないですよ。本人じゃないねんもん。それっていうのは市長が知ってるわけ。市長に報告してるよね。それだけ確認しときます。市長は、この段階で知ってるんですよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
市長には書面で平成28年12月のいつでしたか、都市計画のほうから契約締結伺いというのを関係各課回して、決裁をいただいてございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
いやいや、その日付じゃないですか。市長はいつ知ってるんですかということを聞いてるんです。だから、あなたは平成28年10月の４回の会議で市長ずっと出席してますうやん。その段階で
ＮＲＫエナジーの交渉をしているということは知ってるんでしょ。うそを言うたらあかんって何回も言うてるやんか。そんなんここで言うてることを知ってるのか、知ってへんのか言うてるんやで。12月の先なんか、そんな話してるわけじゃないじゃないですか。正直に言うてください。市長はいつ知ってんの。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人、どうぞ。
○証人（東弘久君）
契約のことを知ってるのかって御質問やったもんで、平成28年12月何日には契約をさせていただいてるということなんですけど、今お答えさせていただいたんで、市長につきましては、金額等、ＮＲＫさんというようなお名前を出させていただいたのは、10月17日かと思います。28年の。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
平成28年10月17日に言ってる。市長も勘違いしてるんやね。契約をした日を物すごいこだわってはんねんけど、契約した日じゃないやんか。契約内容を固めてるときに誰と話してるかというのが一番問題なんでしょ。違うの。契約内容。これ内部討議資料。内部の資料を確定させてるんでしょ。誰とやってるんですかって言うてるわけですよ。市長も勘違いしてはんねん。契約のときには中岡さんがどうのこうのと言うてはるけど、そういうことじゃないじゃないですか。この契約内容を誰と交渉してるんかが一番問題なんですよ。その認識があります、ありません。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
私、知り合いに売られるというようなことでございましたので、そういった認識なしにお話はさせていただいて、契約につきましては、やはりＮＲＫさんとの契約になりますので、きっちり決裁等、そのときでいいのかなと思っておりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これ情報漏えいって言うんですよ。市がやろうと契約内容を中岡さんに話してるんです。所有者でもない人に。そうでしょ。情報漏えいじゃないですか。これは誰と交渉するんですかって言うたら、所有者と交渉するんでしょ。それを何で、その情報を関係のない中岡議員に言うてるの。書面でちゃんとこれ出してください。これが一番大きな問題ですから。情報漏えいをしている。認識あるなし関係ないじゃないですか。契約内容を、今おっしゃいましたね。契約面積も金額も、こういう不動産鑑定でやるっていうことをあなたは申し上げたんですよ。それ中岡さんが知ってるわけでしょ。これが一番大きな問題ですよ。契約なんか、その前の段階どうでもいいんです、極端に言うたら。内容を、そのときに市長は知ってるんですよね。今、平成28年10月十何日っておっしゃってましたから。
僕からの質問は、以上で終わります。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
２点伺います。
一番大きな金額、面積、期間というふうなことが今、通常の常識ではちょっと変よねというようなことでございますが、東さんは何で中岡さんと最初から最後まで交渉をしたのか。頼まれたのか自分からの判断でしたのか、どっちですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
この件につきましては、私どものほうからお願いをさせていただいて、中岡議員が知り合いに売るというような情報をお持ちでしたので、そちらにお願いをさせていただいた。全く知らない人にお願いするんじゃないというような気持ちもあったのと、それと例えば相手方からもうそんなんでは売れないということであれば、全く貸していただけないということであれば、こちらから直にお話しすることもあったかと思われるんですが、通じてお話したときには別に貸してもいいよというお返事、色よい返事をいただいたといいますか、それやったらもうこの方に通じてお願いしても用地としてはまとまりやすいのかなという判断をしたということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
少なくとも地上自治体の公務員さんです。公の奉仕者であります。中岡さんは議員であるがゆえにかどうかはわかりませんが、
丸中産業とは全く関係ありません。エナジーとも全く関係ありませんというふうな立場をとられておりますし、ここでも我々の質問に対してそうおっしゃいました。丸中の元社長も現在の社長もエナジーの社長もそのようにおっしゃってました。それを承知でなぜずっと中岡さんと最初から最後まで知り合いだから話に、知ってるから頼んだよって、そんな安易な契約の仕方、話の進め方を、行政は今までからでもずっとこういうことをしているんですか。それが正当な契約の仕方だと、今でも思ってますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
用地につきまして、用地買収等、私も何回かさせていただきました。その中ではやっぱり例えば知り合いを通じてお願いをしているとか、例えば区長さんが反対されてる方と仲よくされてるとかあれば、そう言う人を通じて用地をお分けいただくとか、そういったこともやっぱりございます。今こういうふうになってるのは、私がそういう認識のもと進めていたということもあって、こういった問題も起きてるのか思ってちょっと反省はさせていただいてございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そんなふうにおっしゃいますけれども、あなた方は用地の買収とか賃貸の契約を結ぶには、その用地を持っている人を知ってる人に口添えをしていただいたり声かけをしていただくのが通常です。それはそれでいいと思うんです。でも、それが最初から最後までずっと契約まですることに結びつくんですかって考えたときに、普通考えられへんよね、それ。まして情報を得るような議員という立場にあって、しかも自分とかかわりがある、全く今関係ないとは言われているけれども、どこかで結局のかかわりのあるところですから、こういうことを平気でやるということは、１人の人、１つの会社に対する利益供与と疑われても仕方のないような行動であるという認識は、東さんにはありますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
例えば金額が違法に高いとか、そういったことがあれば私もそういった反省はさせていただきますが、この金額についてはやはり何度も申し上げてますように鑑定評価をもとに出した金額。相手方がこの金額では安いからもっと上げな売らない、貸さないとかそういったものじゃないもので、やり方としてはまずかったかと思うんですが、結果的にはちゃんと法的にも問題ないものかと思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
法的には問題なくても、道義的には変やなと思うことっていっぱいあるでしょ。まして土地の賃貸等々について、これ市民の税金を預かってるわけですから、どなたから聞いてもなるほどなとうなずけるような胸を張ったやっぱり姿勢をとるっていうのは、これはとても大事だと思います。
あと１点。中岡さんからこの件について、中岡さんから言われたことは、面積3,000平米、前を使われたら後ろが使えへんからこれ全部借りてくれな困るよねと言われたこと以外に、何か言われたことありますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
別にそういうったことっていうのは、あんまりお伺いはしてないように思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
中岡さんが自分の関係してることやから、全て自分のところに話をしてきなさいというふうな言葉、言われてなかっても、中岡さんには報告しました。今のスタンスは言うてるか、言うてへんかじゃないんです。中岡さんは今までも、そういうふうなかかわることについては報告してくれというふうに言われてませんか。でないと報告しませんよね。する必要ないもん。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
報告してくれというのは、この件に関してということでございますか。
○委員（
中谷一彦君）
今までも結構ですよ。ほかにもあるんであったら言うてもらったら。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
この件に関しては、逐次お話はさせていただいてた中では報告してくれというような記憶はないんですけども、他の件ではいろいろこの件については報告してくれと言われることもございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
今お話してたときに、逐次報告してましたと言いましたやんか。逐次報告してたんですか、中岡さんに。今、逐次報告してたんでって言われたんです。言葉じりとって悪いねんけど。逐次報告してたんじゃないの。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
遂次相談はさせていただいてたといいますか、面積を縮めてくれへんか、そういったものをさせていただいてございますので、それが逐次報告と言われるものなのか、お願いも含めてなんですけども。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、今、相談、どんなん相談しましたかって聞きましたやんか。いろんな相談してますことになりますやんか。それちょっとまとめてもらえません、ちゃんと。ちゃんとどんな相談してきたんかいうのを、せやないと今、問題になってるのは
丸中産業さんに聞いてくださいというお話は、これは確認できました。次、
ＮＲＫエナジーさんになってますということで、これを
ＮＲＫエナジーさんと言われたんは中岡さんからでしょ、所有者が。せやないと
ＮＲＫエナジーに交渉する、この間ずっと誰の所有かわからへんわけやんな。せやから、
ＮＲＫエナジーですよというのんは、中岡さんから聞いたんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
11月の起案をつくるに当たって、やっぱり相手方を入れなあきませんもので、どちらのほうと契約をさせてもらう相手方のお名前をお聞かせいただけませんかということで、お伺いしました。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、ほんまに所有者わからんままずっと稟議を進めていたことになりますよね。それが正しいとは。誰と交渉してたんですかって言うたら中岡さんいうことやから、中岡さんと交渉してたいうことは、中岡さんとイコールの人っていうことしか考えられないじゃないですか。今の東さんの答弁であれば。本来ならば本人と交渉せなあきませんやんか。でしょ。当たり前じゃないの。中岡さんの所有って確認してませんやんか。中岡さんのものであれば中岡さんでよろしいよ。違いますやんか。その間、交渉してるのが中岡さんって言うてて、誰かわからへん人と交渉してることが東さんは今、何回も言うてはるけど、正しい契約ですってどこが正しいのか、僕わかりませんねんけどね。どこが正しいんでしょうか。契約者、誰かわからへん人と、何もわからへん人と話してること自体が、どこが正しいの。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
結果としてお借りすることができたということが正しかったのかなと、私は思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
東さん、ほんまに働きかけられてるんやったら言うてください。
もう一つとんでもないことがあって、僕は
農地転用してますって知りませんでしたやんか、東さんも尾登さんも。知らんかったとき、僕、図面、持って行きましたやんか。
農地転用してますよと。この図面ですよ。このとき図面、絵かきましたやん、僕。ここにね。これ、こういう面積で、ここ田んぼですよと、まだ。あの時点では田んぼですよと僕、話させてもらいましたやんかな。ほんで、コピーとりに行きはったんやんな。その書面を中岡さんとこの弁護士がつけて出しよんねんやんか。この弁護士、何て言うたかいうたら、中岡恵佑さんからもらいましたって言うてねんやんか。あんた、中岡恵佑さんに渡したん。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
いや、私、何もお渡しはさせていただいてございません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
中岡さんには渡したん。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
何もお渡しはさせていただいてございません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これ、僕の字やねんやんか。僕の字、中岡恵佑さんにも中岡さんにも渡した覚えないねんやんか。あんたとこへ行ったんやんか。それは間違いないやんかな。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
その資料につきましては、確か委員会で配付いただいたかと思うんですけど。私は。いただいたのは確か委員会で私いただいてますので。職場ではいただいてないと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
一番初めに
農地転用して、この全体のやつ言うてあげたよ。この時点で僕は言うてあげてんで。こんなん知ってると、えらいことなってんでと。ほんだら、尾登さんも知りはらへんかったやんか。そんな話は１回も聞いたことないわ。ほんだら、１回ちょっと調べてみるわっていう話やったやんか。あんたとこの所管やねんから。農業委員会もな。そこから始まってんねんやんか。そこから始まってるんです。
実際に僕は不自然なのは、この委員会でも中岡恵佑さんに渡してる人おらへんねんやんか。誰も。誰もおらへんねんやんか。っていうのが物すごい不思議やねんか。中岡さんって遂次報告してんねんやろ。今、一応言うてあるよ。弁護士さんに。恵佑さんは誰からもらいましたかという話はね。それこそ、東さんが知らん言うねんやったらしょうがないやんか。恵佑さんとこがどこから取得してもうたからいうのを聞いてもらわなしゃあないわな。
実際に僕は、東さんとこが中岡さんに働きかけされてないかということを物すごい懸念してるから聞いてるわけ。懸念してなかったら、その部分が問題なかったら市長の問題やから、市長がこれやれ言うたんやろ。非常識な金額じゃないっておっしゃるけど、固定資産税評価額を見たら非常識な金額やってすぐわかんねんやんか、普通は。固定資産税評価額あんねんから。今、特例として言わはったんやか。三交不動産が鑑定したやつは、今言うたん１個だけやんか。今これがありますねんって弁解してくれはったけど、我々が見せてもうた大半にはそういうのはないんです。せいぜい固定資産税評価額、一応聞くのが普通やねん。それ逸脱してたら、ちょっとまずいなと。言わはったとおりやで。あんまりにも低過ぎで、相手の値段と合わへんな。僕、合わへんなとなったから、あえて持ってきたと思ってるんです、僕は。あなた方が出したのが普通であれば、不動産鑑定じゃなくて、普通の順序から言ったら固定資産税評価額で出しました。そうすると、年間で月々10万円程度にならんとあかんのです。あの計算でいくと。それが
丸中産業はどうしてもお金がなかったというお話もされてました。せやから、その金を回収せなあかんからっていう話も聞くと、誰かが働きかけたとしか思われへんねん。こんな大きな金額にせなあかんというのは。
丸中産業の社長さんは、ほんまにお金がしんどいで、早く売れることを望んではったっていうお話でした。
ＮＲＫエナジーさんも実際に最終的に何でこのようになったんですか、自分が思ってた金額どおりになりましたからと言うてるということは、中に入ってた
丸中産業さんじゃなくて、中岡さんが全部絵をかいたということになるんです。
ＮＲＫエナジーさんもこの金額やったらオーケーって言うてんねん。2,200万のものを年間430万もうたら、あんたでも投資するやん。ちゃう。一応、参考に聞いときますわ。返事ください。
○証人（東弘久君）
ちょっとそれについては。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうですか。答えたくない。よろしいんやで。
○証人（東弘久君）
はい。済みません。
○委員長（
岩田佐俊君）
あと。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
過去の説明の中で、そもそも市長からの指示があったのが平成28年６月ぐらいというふうな、山本次長が東次長にそういう市長の意向を伝えた。そういうふうな話をされていたわけなんですけど、それ自体は間違いないですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
はい。山本次長を通じて神戸のロータリーっていいますか、そちらのほうを検討してくれというようなお話はいただきました。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
それを受けて正式に動き出したとか、そういうことになるんだと思うんですけれども、平成28年８月ぐらいから内部協議に至るまでに下交渉というか、どういう状況なのかっていうのは調べられたっていうのを今まで資料でいただいてるんです。その中でもともと伊藤忠だったものが今は
丸中産業名義に登記がなってるということで登記名義人と協議ということですけれども、今までのこの委員会の調査でも、登記人と直接協議したわけではなくて中岡議員とやりとりをしていたと、そういうふうなことがわかりましたけれども、その中で
丸中産業が土地を売却予定であるということで、行政としては売却の予定先企業を紹介してもらうと、そういうやりとりもちろん中岡議員とやっていたということだと思うんですけれども、それがいつぐらいからその話をしていたのかっていうのは覚えてらっしゃいます。10月にはもう内部協議になってますので、それまでにしてるとは思うんですけれども。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
この件につきまして、いろいろ私もいつぐらいからなと手帳とかいろいろくって、いろいろな人にも話聞いてましたんですけども、大体一番最初に土地の話をさせていただいたのが平成28年８月ぐらいじゃなかったと思われます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
そのときに、丸中さんが売却予定だということで、もう予定先は決まってると、そういうような話だったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
もう売却するのは決まってる。相手方は決まってるとかいう話まではお伺いはしてないですけども、売ることは決まっているということであったので、こちらとしてはどなたに売るんかっちゅうのも別に聞かなかったのでおっしゃらなかったんかわかりませんが、相手は決まってたのかなと思われます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
どうしてこんなことを聞くかというと、先ほどの中谷議員の質問なんかもそうなんだと思うんですけれども、場合によっては伊賀市が直接、
丸中産業からというようなことを検討されたのかどうかっていうことを聞かせていただきたいんですけれども、相手先がもう最初の時点で決まっているという話だったのか、いやいやそのやりとりの中で実はもう売却先が決まっちゃったんだよという話になったのかっていうのが、もしまだ
丸中産業がそういう状態でなければ、伊賀市が直接賃貸するであったり買い取りとか、そういう検討が本来ならばできるはるであると思うんですけれども、そういった検討はされなかったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
もう一番最初にお話させていただいたときに、もうあの土地は売る予定でいるという話でありましたので、そしたら例えば知り合いに売るさかいに市が貸してほしいっていうんやったら、また話は伝えるよとおっしゃってくれたんで、それからずっとそのような形をさせていただいた。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
要は、最初からもう売却が決まっているっていうのを聞いて、その連絡先として、議員としてはおれがよっしゃ、やったるわっていう、そういうことになってくるんですよね。わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
最後に確認させてください。
建設部が昔に土地、当たったけどペケやった。先ほどの東さんのお話からすると、どうしても解決しなくちゃならない緊急な重大な政策課題が出てきた。地域からの要望もあるし、工業団地からも要望あるからやらんなん。市長からも言われた。頑張った。そのときの調査された土地っちゅうのは、どことどことどこなの。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
やはり伊賀神戸駅から直近で約2,000平米とれるところということで、いろいろ図面落としたところ、やはりずっと今お借りする土地までは月決め駐車場とか賃貸駐車場でアスファルト舗装されて営業されてるところがあります。そして、駅から一番直近のところであいていたのがあそこと、もう一つ農地が多分あったかなとは思うんですけども、ちょうど今のところは伊藤忠とも以前に話したところということで建設のほうから聞いておりまして、それであればあそこがあいてるんだったら一番いいかなということで、あそこを決めたというようなことでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
建設は伊藤忠商事さんと交渉したら、ペケやった。その一旦ペケやというところをもう一遍掘り起こしに行った。こういうことなんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
いろいろ話で、あそこが伊藤忠から
丸中産業さんが買われてるというような話も伺ったっていいますか、そういううわさも流れたので、それを調べてくださいということで法務局のほうへ確か建設のほうでお願いして調べていただいたところ、そうなっておりましたもので、そちらへその件で中岡議員さんにお話をさせていただいたというような状況でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
したがって、その平成28年６月ぐらいに要望ももらいながら、いわゆる夏前ぐらいにその調査をしたということで、建設を通じて所有者の。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
いろいろ調べてみましたら、伊藤忠商事が保有していた土地の調査を平成28年７月の中旬ぐらいにお願いをさせていただいてるのかなと、建設のほうへ。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
その答え返ってきたのが、もう平成28年７月の中旬くらいには、後半、下旬ぐらいかな。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
これは比較的早かったように思います。お願いして２、３日でわかったように思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
ごめんなさい。そのときって、お願いしてどんな書類で建設から東さんとこにもらうんだろう。所有者は
丸中産業さんに変わってるよっていう話やったよね、今。要約して言うなら。うわさのとおりやわなぐらいの話。そうしたら交渉もしやすいかなと思ったんだろうと思うけども、どんな書面、書類で来るんだろう。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
確かこのときは、登記簿謄本でいただいたように思うんですけども、探してもなかなか出てこないというのが、私どもところとうちの書類を一切引き継いだ都市計画を探したんですが、その登記簿謄本の写しっていいますか、それがまだ出てこない状況で、いつとったのかというのをいろいろ建設のほうで探していただいたんですが、日が特定できないというような状況でございました。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
以前にこの委員会に出していただきました法務局の閲覧書、この北村良子さんが主に行かれてるみたいなんですが、手元に来てるのが平成28年６月30日以降ずっとあるんですが、夏にかけて、神戸の土地の調査に、いわゆる登記簿謄本を取りに行ってないんです。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
それについていろいろ調べていただいたところ、やっぱり何かと案件と合わせて取りに行ってると、法務局に出す申請書がそれが頭になると神戸のやつが出てこないというようなこともありまして、確かもう平成28年７月中旬やったというのは福田課長も手帳に書いてあったということで、日にち、７月っちゅうのは間違いないと。ただ、いつ登記簿を取ったかっていうのが法務局のほうにも
問い合わせたところ、記録が取れなかったというような状況でございました。
○委員（田中覚君）
一旦これで。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。いいですか。よろしい。
じゃあ、私のほうからちょっと３点ほどお聞きします。
私がお尋ねした２点目の項で、平成28年11月１日作成の稟議書に添付されていた
丸中産業と
ＮＲＫエナジーの土地
売買契約書の写しがあったんでございますけども、これどなたから入手されました。そこにちょっとメモありませんか。11月１日の稟議書ですけども、
売買契約書。
東証人。
○証人（東弘久君）
いただいたのであれば、中岡議員さんからいただいてるかと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
わかりました。
それから、契約日が平成28年12月22日となっていますけども、この際、どなたが立ち合われていましたか。相手方と行政側とのほうで誰でした。
東証人。
○証人（東弘久君）
平成28年11月１日以降は都市計画のほうに引き継いでおりますので、どなたと契約されたかは私は存じ上げてございません。
○委員長（
岩田佐俊君）
立ち会われたのもわからない。
○証人（東弘久君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
わかりました。
ほかにもう何かございませんか。いいですか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
その平成28年11月２日の件でなんですけれども、丸中さん（中岡恵祐さん）が同席されてますよね。それについては、どういう御認識だったというか、どういう理由で行政として立ち会う必要があったと認識していたのかということなんですけれども。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
これについては、さほど何も私、気にはしてなかったといいますか、大久保さんがいればいいことでありまして、中岡さんがいるからどうのこうのっていうのは何も思いませんでした。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
要は、契約の当事者でない方が、その席にいるっていうこと自体がおかしいと思わなかったのかどうかということなんですけれども、それについてはいかがですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
まだこのときは、この事業を進めていいかというのを平成28年11月１日に回しておりまして、契約につきましては12月に入ってからですので、さしてこの事業っていいますか、重きを置いてなかったといいますか、余り別の人が行ったらどうのっていうような考えは持っていなかったというような状況でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
いやいや、それは後の契約はそれはわかるんですけど、前所有者ではありますけれども、その場にいるっていうこと自体がおかしいとは思わないのかっていうことなんですけれども、これほかの契約とかでもそういうことになるんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
ほかの契約といいますか、契約は大体その調印をするとかいう形であれば、そういった人がこの人はどなたですかとか確認はさせてもらいますけども、この場合はまだ初顔合わせでしたもので、さしてまだ契約まで至ってないということでありますので、先ほどから申し上げてますように、そんなに問題にはとらえてなかったということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
ということは、
丸中産業さんは、みずからの意思で立ち会わせてほしいなということでやって来られたということですか。これは誰かが来てほしいって言ったんですか。みずから来られたんですか、どっちなんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
これにつきましては、みずから来られたんかなとは、私らの知る由ではないところでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。他にございません。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
済みません。前、恵佑さんというのを言わはれへんかったじゃないですか。ほんで、後で名刺をもらいましたと言うてはりましたわね。名刺、あれ何って書いてましたっけ。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
これきょうも持ってるんですけども、一般社団法人環境を考える会という会の代表理事の名刺をお持ちでした。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、
丸中産業さんでもないんですよね。こんな名刺、渡しはってんから。私はこれですって渡しはったんでしょ。ということは、今、東さんの答弁ってめっちゃおかしいねんで。全然他人の人ですやんか。何も関係ないねんよ。あえて来はったいうことは、中岡議員が立ち会いができないので置いていったとしか思われへんわね。あなたはそれを恵佑さんって知ってたやろ。恵佑さんいうのは中岡さんの息子さんやいうのを知ってましたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
恵佑さんと聞いて初めてあの小さい、小学生のころサッカーやってましたので、それは存じ上げてましたので、恵佑君やなっていうことでわかっておりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
その時点で恵佑君ってわかったわけや。その時点でやろ。その時点で名刺くれてんから。中岡恵佑って書いてあった。その時点で中岡恵佑さん、書いてました。ここで確認してますよね。そしたら、普通は中岡恵佑君やと、やばいじゃないですか。なぜやばいかいうたら、議員の息子さんなんですよ。普通、あなたはそのときに、そういうのであれば普通はのいてもらうのが普通でしょ。知らん顔して座ってはったら別やで。この人が連れてきはったんかなって。名刺交換してはるねんから。中岡恵佑君やっていうのをわかってますやんか。それで、中岡さんも言うてはりました。ここの会場まで一緒に来ました。一緒に来て、自分は入れへんかった言うてはるわけです。やっぱり用心してはるなと。せやけど、あえて恵佑君はもうこの時点で売却してる人やから関係ない、全く関係ない人やん。誰が考えても。それをあえてあなたは、同席を許してるわけやんか。これは問題でしょ。問題やと思わへんとか言うから、普通で考えたら個人情報の話をするんでしょ。こういう契約内容するって、僕それこそ相談行ったときに確認しますよ、一応、役所の人に。この人の了解で来てますとかね。今の東さんの話やったら、何もいてはってもしゃべりますねんっていう話ですやんか。いやいや、普通しゃべれへんでしょ、公務員やったら。公務員やったらしゃべったらまずいん違いますの。そんな教育、受けてはんの。おっても誰でもしゃべって話を進めていくっていう。
せやから、僕が言うてるのは、恵佑さんやと知ってるから余計に立ち会わせたんちゃうのって僕は思ってるわけ。そういうことじゃないの。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
大久保さんと親しくされてたので、大久保さんの友達ぐらいかなとは思ってましたのですが、名刺いただいて恵佑さんということを初めて知りましたけれども、さほど違和感というのは全く私なかったもんで、同席をはずしてくれとかいうお話はさせていただきませんでした。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
何の違和感なん。この契約に関しては、中岡一族がかかわってもええということなわけ。それだけ確認させてください。普通やったら違和感いうのは違うねん。あなたの言うてる違和感は、中岡さんとこの関係者やからオーケーということで立ち合わせてんじゃないですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
例えば契約とかそれらの際に、ちゃちゃ入れるとか、逆にもっと値段高くなかったら貸せへんとかいう話を社長以外がされると、私はお宅は関係ないんですから出てくださいという話はさせていただきますけども、何も言わずにそこで社長と親しそうに座ってられたので、別にこの人は害はないなというような認識で、別に同席を拒んだことはなかったということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
何回も聞いてますよ。中岡さんの関係者やから許したんじゃないですかと聞いてる。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
そういったことじゃなくして、あくまでも大久保社長の友人やということで、許したも許さないも全然許可もなしでしたんですが、同席のまま話をさせていただいたということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
非常に納得できへんのです。普通では納得できませんわ。そういうことが許されてること自体、ほかの契約でも今おっしゃってるのやったら、あなたのとこでやる契約っていうのは、誰がおっても契約内容を話しするいうことと一緒ですやんか。契約内容の話ですやんか。これは稟議書やねんから。あくまでも協約の調印違うから。それはわかるんですよ。契約の内容の話をするっていうのは、誰でもするんやと。誰でもするんや。こういうことのスタンスなんですよね、伊賀市は。伊賀市はそういうことという認識でよろしいんですか。それか東さんだけ特別なん。ほかのところはそんなこと誰でもオーケーなん。僕はやっぱり働きかけが、中岡さんが遂次報告してるから、中岡さんとこの人がおってもええと思って立ち会わせはったんちゃうのっていうを僕は聞きたいわけです。それ以外の何ものでもないんです。
○委員長（
岩田佐俊君）
議論もいろいろ、実は大分と時間が超過してますので、この辺で。
○委員（
安本美栄子君）
１つだけ聞かせて。
○委員長（
岩田佐俊君）
そうですか。１点だけどうぞ。
○委員（
安本美栄子君）
１点だけ聞くの忘れたので。
平成28年の12月22日に土地
賃貸借契約書を締結するというこの日が決まったときに、直接エナジーさんに連絡をしたのか、中岡議員を通じて言ってもらったのか、いずれでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東証人。
○証人（東弘久君）
この平成28年12月につきましては、都市計画のほうに全部事務とかを移行しておりましたので、私はちょっとこれは存じ上げておりません。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
それでは、以上で東証人に対する尋問は終了しました。
東証人には、長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
（証人 退場）
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは次に、第２項に入らせていただきます。
その他についてを議題とします。
これまでの
証人尋問及び提出された資料を参酌していただき、今後、証人または参考人としてお呼びされたい方、また資料請求は議決をする必要がありますので、御発言ください。どうですか。
○委員（
安本美栄子君）
山本さんが市長の命を受けて東さんに言った。そのいきさつがどういう状況があって、知りたいな。そこのとこちょっと、市長が言うてきなさいと言ったんか、それほど頻繁に議員が出入りしていた中でのことなのか、その辺を確認する必要がちょっとあるんかなと、私は思ってます。皆さんはどうかわからないですけど。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷君、どうぞ。
○委員（
中谷一彦君）
僕は今、東さんの話じゃないですけど、最終の鑑定評価持ち出しはるのは当然、４人の方が一緒の席でお決めになったというお話やったから、今後、個別じゃなくてやっぱりあの４人の方は一緒に呼ばせてもらって、どういう経緯で、あれは正しいって東さんずっと言い切りはんねんけど、せやけど我々からしたらちょっとやっぱり固定資産税評価額、本来は１回合わすとか、合わした上で余りにも金額がそごあるというようなことであれば議論すべきもんやと、僕、普通のもんやったら理解するんですけどね。いやいや、あえてあの４人の方はそういう違和感なしにやられたということやから、実際に本来ならばどっかと協議する必要があるのか、ないのか。そしたら、総務部長も話が欲しいんやけど。
○事務局（森本一生君）
財務部長。
○委員（
中谷一彦君）
財務部長かな。あれは財務部長やね。その当時の財務部長、宮崎さんやろ。宮崎さんも本来ならば、ここに話に乗ってこなあかんわな。最終的に契約書をつくった言うてはったもんな。宮崎さんが。だから、今の４人の人と宮崎さんを交えてもええのか、宮崎さんだけ外して聞くのか。
○事務局（森本一生君）
そしたら、ようけ呼んでもうて、参考人として呼びましょか。証人じゃなくて、証人やったら１人ずつ行かなあかん。
○委員（
中谷一彦君）
そうですか。証人ですか。
○事務局（森本一生君）
４人の方から聞きたいですか。
○委員（
安本美栄子君）
体質が悪いねんもん、うちとこの。
○委員長（
岩田佐俊君）
４人の方。
○事務局（森本一生君）
証人にしても参考にしても一緒やで、そんなん。と思うけどな。言うてるのはやで。
○委員（
安本美栄子君）
その４人の合同で決めた。
○事務局（森本一生君）
せやけど、１人に聞いて、じゃあＡに聞いてＢに聞いてＣに聞くっていうことはできへんので、ＡやったらＡばっかりになる。また入れてまたしやなあかん。いっぱに聞くんやったら、参考人で並んでもらって。
○委員（
安本美栄子君）
私もそう思う。
○委員（市川岳人君）
今までも参考人で聞いてるで一緒じゃないですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうする。
○委員（
中谷一彦君）
証人であるべき。
○委員長（
岩田佐俊君）
宮崎財務部長と山本秘書課長。ぐらいで証人で呼んでやったら、どうかなと思ってるんやけど。
○委員（
中谷一彦君）
そうしましょか。宮崎さんと。
○委員長（
岩田佐俊君）
山本と。
○委員（
中谷一彦君）
山本さんと。
○委員（市川岳人君）
清水さんと中井さんと。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水、知らへん。清水さん、あかんわ。あいつは、もう後で聞くさかい、わからへん人やさかいに。
○委員（
安本美栄子君）
だから、その４人は話をした。
○委員（
中谷一彦君）
そうそうそう。本来はね。
○事務局（森本一生君）
証人として４人並べてできるかもわからへんので、ちょっと待ってくれますか。
そしたら、その宣誓書を読むのは１人ずつでいいけども、ここで言うてもらうのは１回でええので、３人、４人、複数でここで並んでもうて行ける可能性あるので、ちょっと一遍調べます。
○委員長（
岩田佐俊君）
ちょっと暫時休憩する。これからできるまでちょっとだけ休憩させてもらいます。
（午後 ５時２３分 休憩）
（午後 ５時３４分 再開）
○委員長（
岩田佐俊君）
休憩前に引き続きまして、会議を再開させていただきます。
ただいまの件、ちょっと事務局から。
○事務局（森本一生君）
証人尋問で複数呼んですることは可能です。ですので、もし
証人尋問をするのであれば、今、名前上がってるの確定させてください。誰と誰と誰か。質問事項、それ聞かせていただいて、明日２時から全協あるので、２時半からヒアリングあります。ですので、全協も15分か20分くらいで終わる予定してるので、その間で入れますので、１時15分くらいから半の間ぐらい。もし、半まで全協行ったとしても、ヒアリングちょっと後ろにずらしますもんで、遅かったら２時半。２時から全協やるので、この委員会が２時15分か２時半の間ぐらいでやるっていうことで、皆さん出てきてください。
○副委員長（福田香織君）
ヒアリングの前ですね。
○事務局（森本一生君）
ヒアリングの前。ですので、名前を確定させてください。
○委員（
安本美栄子君）
清水、中井、尾登やろ。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水はしゃあないで、呼んだって。手続上なんて何も知らへんで、変わってもうたさかい。前の話やで。
○委員（田中覚君）
でも、その場所におったでしょ。
○委員（
安本美栄子君）
そうそう、いてんから。
○委員長（
岩田佐俊君）
まあ別にかまへん、呼んでも。
○事務局（森本一生君）
東はどうします。
○委員（
安本美栄子君）
これ、あんた、不動産鑑定、これ使うって言うたやつやから。
○事務局（森本一生君）
東さんはどうします。
○委員（田中覚君）
もう一遍、東呼ぼう。
○委員（
中谷一彦君）
一緒に入れといたほうがよろしい。
○事務局（森本一生君）
東呼びますか。４人でやな。
○委員（田中覚君）
東、中井、山本、清水やったら４人。
○委員（
中谷一彦君）
山本と宮崎。
○委員長（
岩田佐俊君）
宮崎呼ばなあかん。
○委員（
中谷一彦君）
山本と宮崎、別ですから。
○事務局（森本一生君）
ちょっと山本と宮崎の質問はちょっと変わってくるかわかりませんので、ちょっともしあったら２、３言うてください。それから、前の東に出したがばっとした交渉の経緯とか、金額決定の経緯にしといて、質問だけ変えますか。いいですか。
○委員（田中覚君）
ですね。
○事務局（森本一生君）
そしたら、とりあえず６人、そこに６人並んでもらうっちゅうことで、いいですか。
ちょっとあした書類つくりますので、２時15分ぐらいには来てください。
○委員長（
岩田佐俊君）
そういうことで、よろしいですか。
○事務局（森本一生君）
そのときに日も決定もしますので。
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、今、皆さん方から言っていただいたように６名を証人として呼ばせていただくということで、実は議決をする必要があるんです、今。
○事務局（森本一生君）
あしたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
あしたするんか。
○事務局（森本一生君）
あしたします。とりあえず書類つくらなあかん。
○委員長（
岩田佐俊君）
あした議決ということでお願いします。
ほかに何かないかな。
○事務局（森本一生君）
資料請求をどうします。
○委員長（
岩田佐俊君）
何かある。資料請求。
○委員（
安本美栄子君）
資料はあんた言うたん違うの。
○委員長（
岩田佐俊君）
何やったかな。
○委員（
中谷一彦君）
東にもらわなあかん。
○委員長（
岩田佐俊君）
何やったか。
○委員（
中谷一彦君）
東次長にこの決定したときに書類はもうてるんやろか。
○委員（田中覚君）
市長に見せた書類。
○事務局（
籔中英行君）
どんな相談をしていたのか、中岡委員と。
○委員（
中谷一彦君）
まとめてこいと。
○委員（
安本美栄子君）
せやな。
○委員（
中谷一彦君）
遂次報告。
○委員（市川岳人君）
中谷さん、丸中さんの補助人の資料のソースはどこやねんっていうのは、どうするんですか。
○委員（
中谷一彦君）
それは、もう向こうが持ってきはるやろ。
○委員長（
岩田佐俊君）
日程、きょう決めていいの。まだあかんよな。あしたあるねんからな。
○事務局（森本一生君）
あした一般質問決まらないと。
○委員長（
岩田佐俊君）
せやな。これで終わったらいいん。これでもう。
○委員（
安本美栄子君）
せやけど、あの弁護士が恵佑さんが誰がもらったかっ言うんやで。ほな、いつまでに教えてくれるわけじゃないやろ。
○委員（
中谷一彦君）
それは言うとかなあかん。
○委員（
安本美栄子君）
それやから。
○委員（
中谷一彦君）
丸中産業の恵佑さんに、この書類。弁護士に渡した書類、僕の書いてる図面、どこから入手されたのかいうのを聞いてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
それだけ。
○事務局（森本一生君）
それは、どうかな。
○委員（
中谷一彦君）
文書でかまへん。
○委員長（
岩田佐俊君）
書面で。
○事務局（森本一生君）
聞けたら聞きます。できるんやったら、それで行きます。
○委員（
中谷一彦君）
中岡さんが持って行ったんやと思うで。
○委員（
安本美栄子君）
中岡さん。
○委員（田中覚君）
中岡さんやから。
○委員（
中谷一彦君）
山本ちゃうん。
○委員（
安本美栄子君）
彼は持ってへんやん。
○委員（上田宗久君）
そのときは、この委員だけしかもうてなかった。
○委員（山下典子君）
総務で配られたんですか。
○委員（
中谷一彦君）
実際にここでやってたときに確かにあるから、そのときの書類、あいつ見とんねん。
○事務局（森本一生君）
総務の所管事務か何かときに、中谷さんが多分持ってきたと思うんです。それで多分、情報公開で出したやつやさかいって言うて、多分ここだけしか配ってないかなという気もするんやけどな、ちょっと記憶ない。
○委員（
安本美栄子君）
ここだけやったら。
○委員長（
岩田佐俊君）
おかしいやないかい。
○事務局（森本一生君）
どうやってんかな。
○事務局（
籔中英行君）
ここだけで確か
中谷委員が情報公開で入手していただいて、ここの委員さだけって言うて配っていただいたのがこういうやつやったんですけど、そこにはメモ入ってないんです。
○副委員長（福田香織君）
入ってないの、そのときは。
○事務局（
籔中英行君）
私もその当時のやつ、ちょっと持ってきたんですけど入ってないんです。
○委員（
中谷一彦君）
その後や。
○事務局（
籔中英行君）
その後に何かしら記入いただいて、多分、東さんのほうへ、ここ前、田んぼやったやんかとかっていうお話をしていただいてたのかなという。
○委員（
安本美栄子君）
ほな、終わってからあんた書いて、こっちにこれやったんや。
○委員（
中谷一彦君）
そういうことや。
○委員（
安本美栄子君）
せやから、この中で流れていってん。
○委員長（
岩田佐俊君）
確認するのは明日やな。
○委員（上田宗久君）
ちょっと残ってる部分をそこにメモしてあったわけやろ、あの当時。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうですか。書いてくれた、資料請求は。そんなもんでええ。
○委員（
安本美栄子君）
山本次長と宮崎部長が中岡さんの家に行ったやん。あれはどないなったん。
○委員長（
岩田佐俊君）
あれは別の用事で行ったって言うたやんか。別件の。福祉って言ってへんかったか。
○委員（
安本美栄子君）
別の用事で行ったかもしらんけど、うそに決まってるやん。別の用事って言うの。
○副委員長（福田香織君）
補助金の陳情のことですわね。
○委員長（
岩田佐俊君）
何かそんなこと言ったよね。ほんまは違うらしいけども。
○副委員長（福田香織君）
そりゃそうやろ。タイミング的にも。
○委員長（
岩田佐俊君）
じゃあ、これでいい。
○事務局（森本一生君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
それじゃあ、あしたまた済みませんけども、忙しいけど２時15分ぐらいに済みませんけど、また来ていただけますか。お願いします。
これをもって、
バス待機場調査特別委員会を閉会いたします。大変長時間、御苦労さまでございました。お気をつけて帰ってください。
（午後 ５時４１分 閉会）...