城陽市議会 2017-08-17
平成29年総務常任委員会（ 8月17日）
平成29年
総務常任委員会（ 8月17日）
総務常任委員会記録
〇日 時 平成29年８月17日（木曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇
出席委員（10名）
熊 谷 佐和美 委 員
奥 村 文 浩 委 員
小松原 一 哉 委 員
増 田 貴 委 員
河 村 明 子 委 員
畑 中 完 仁 委 員
相 原 佳代子 委 員
大 西 吉 文 委 員
本 城 隆 志 委 員
語 堂 辰 文 委 員
〇
欠席委員（０名）
〇
議会事務局
萩 原 洋 次 局長
谷 口 浩 一 次長
與 田 健 司
庶務係長
樋 口 友 彦
議事調査係長
〇
城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席
本 城 秋 男 副市長
消防本部
角 馨一郎
消防長
南 郷 孝 之
消防本部次長
石 川 康 郎
消防本部次長
百 崎 由 実
消防署長
宮 川 浩 正
総務課長
山 本 泰 之
総務課主幹
上 田 直 紀
警防課長
有 留 知 道
警防課課長補佐
西 村 裕 司
救急課長
〇
委員会日程
１．
報告事項
（１）
水難救助訓練中における事故の概要について（報告）
〇審査及び
調査順序
報告事項
（
消防本部関係）
◎
報告事項
（１）
水難救助訓練中における事故の概要について（報告）
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 じゃあ、おはようございます。
ただいまから
総務常任委員会を開催いたします。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 委員会を招集させていただきましたところ、委員の皆様方にはご多忙の中、ご参集いただきましてありがとうございます。
本日の日程につきましては、ご案内のとおりでありますが、去る７月３日に発生しました
水難救助訓練中に発生した事故により、優秀な
消防職員が殉職したことは、痛恨のきわみであります。議会といたしましても今回の事故を重く受けとめ、二度とこのような事故が起こらないよう、
訓練計画、
実施計画に瑕疵はなかったかなど、正しい認識を持って対処したいと思い、事故の概要について市に報告を求めるものであります。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 それでは、理事者から挨拶をお受けいたします。
○
本城秋男副市長 おはようございます。
大西委員長様初め、委員の皆様におかれましては、平素より
総務行政はもとより、
市政運営の各般にわたり、ご理解、ご指導を賜っておりますことに、まずもって御礼申し上げます。また、本日はご多忙の中、特別に
総務常任委員会を開会いただき、重ねて御礼申し上げます。
去る７月３日に、滋賀県大津市
瀬田川における
水難救助訓練中に発生いたしました
本市消防職員の
事故概要についてご報告させていただきます。今回の事故を受けまして、
新宮司令長のご冥福をお祈りするとともに、ご遺族に対しまして心より哀悼の意をあらわしますとともに、職員の殉職は極めて遺憾であり、事実を大変重く受けとめております。
消防本部におきましては、
消防長を
委員長とした
事故検証委員会を立ち上げるなど、
再発防止に向けた
取り組みを初め、市民の安心・安全のための
体制強化に努めてまいる所存でございます。
なお、現段階においては、
滋賀県警の調査下にございますことをご理解賜りますようお願いいたします。
本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 報告事項（１）
水難救助訓練中における事故の概要について（報告）を議題といたします。
市の説明を求めます。
○百
崎由実消防署長 失礼いたします。それでは、
水難救助訓練中における事故の概要につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして報告をさせていただきます。資料の１ページから順を追ってご説明申し上げます。
１ページをお願いいたします。まず、
事故発生日時でございますが、事故が発生いたしましたのは平成29年７月３日の月曜日12時40分ごろでございます。
次に、
事故発生場所でございますが、滋賀県大津市大石東六丁目地先の
鹿跳橋上流約50メートルの
瀬田川でございます。
次に、
殉職職員でございます。殉職いたしましたのは、
警防課の第１
警防係長でありました
消防司令長、
新宮直和、37歳でございます。
次に、４の
事故概要でございます。まず、本訓練の目的でありますが、さまざまな
水難訓練の中で、局地的な
集中豪雨などによりまして、ふだんは穏やかな流れの河川が増水することによりまして急流化したときや、道路が豪雨によりまして急流化したときに発生した
水難事故の救出に対応するために、昨年度の平成28年11月に専門の研修を受講し、その知識や経験を職員に伝達講習することにより、
消防本部全体の
スキルアップにつなげようと、今年度の
消防署重点施策の１つとして計画をいたしました。
次に、訓練当日の参加者ですが、
訓練統括者である
警防課長、
訓練安全管理責任者の
警防課課長補佐と
指導者である
新宮係長を含みます本署で
水難救助出動を行う第１・第２小隊７名の合計10名が、11時30分ごろに
訓練会場へ向けて消防署を出発し、約30分後の12時05分ごろに
瀬田川河川の左岸側、
鹿跳橋下に到着したものでございます。
次に、到着から
訓練準備開始までの行動ですが、
鹿跳橋下の橋脚部に資機材を車両からおろすと、まず、
指導者から参加している者に、河川の流れの特性や
訓練現場より下流域での安全な
退避場所及び河川の
危険箇所を初めとする
注意事項の説明が実施されました。
次に、各職員の装備ですが、
訓練統括者と
訓練安全責任者は陸上からの
安全管理状況を監視するため、万一の場合に備え
ライフジャケットを装着し、それ以外の
訓練実施者８名は
ドライスーツやウエットスーツに着がえ、水難用のヘルメット、手袋、ブーツの装着を行いました。
次に、訓練前の準備として、
安全管理用ロープを両岸間に張る必要があったため、上流へ移動を開始しました。
指導者は、
鹿跳橋から約25メートル上流にある岩を
ロープの係留点と定め、その岩に
ロープを固定できるよう隊員に準備を指示し、その場に
訓練安全管理者と５名がとどまり準備を行いました。
指導者は、ほかの２名に自分の
確保ロープの
確保員として指名して、その者に自分の
ライフジャケットの背中にあるＯ環に
確保ロープを結着させて、
訓練統括者と３名がさらに上流へと移動して、
安全管理用ロープを対岸との間に張るためには川を渡る必要があったため、４ページの
現場状況図をお願いいたします。状況図で示します
鹿跳橋上流の①番から、
確保員に
確保ロープの
取り扱い要領を指示して、
指導者自身が川に入りまして、②番の
到着位置を目指して約20メートルを左岸側から、
アグレッシブスイムポジションというクロールのような泳ぎ方で泳いで横断を開始しました。右岸に向かってスムーズに泳いで右岸近くに至り、数回右岸への着岸を試みましたが着岸できず、周囲に引き返すことを告げ、左岸に戻ろうと今度は往路とは違った泳ぎ方である
ディフェンシブスイムポジションという、あおむけで足は下流に向け、流れに沿った泳ぎ方で戻り始めました。４ページの
現場状況図の③番となります左岸から約５メートルの地点で
指導者は身動きがとれなくなったため、近くにいた隊員に
確保ロープを放すよう指示したもので、その状態から解放された
指導者は、再度
ディフェンシブスイムポジションをとりながら川の流れに乗り、自身が
訓練開始前に説明を行っていました、４ページの
現場状況図の④番に示します河川岸にできている流れのないところを
退避場所としていましたので、
鹿跳橋を越えたあたりから
アグレッシブスイムポジションで
退避場所へと向かいました。それまでに
確保ロープを解放した時点で、
訓練統括者はほかの隊員に
救命浮環を投入するよう指示して、隊員は下流へ向かい、
鹿跳橋の橋脚部に準備をしていた
救命浮環を
指導者近くに投入しましたが、
指導者はこの浮環をつかむことなく、
退避場所へ向かっていったものの、
退避場所には入れず、さらに下流へ流されたものであります。
資料の２ページ、下から９行目となりますが、このことにより、訓練の想定外の事態が発生したと判断し、左岸にいた残りの
隊員たちは直ちに
指導者の
救助活動として、下流へ追いかけると同時に、
訓練統括者は119番通報を行い、大津市
消防局に
救助要請を行いました。その後、13時05分、現場に到着した大津市
消防局の指揮隊に情報を提供したものです。通報を受けた大津市
消防局は８隊21名が出動して、現場から下流の右岸に
指揮本部を設置して、13時24分に
南大津大橋上流にて
指導者を発見し、13時31分に
救急車内へ収容されましたが既に
心肺停止状態であり、
滋賀県立医科大学附属病院へ搬送され、懸命な
救命処置が行われましたが、15時31分に死亡が確認されたものであります。
３ページをお願いいたします。５の
事故発生後の
消防本部の対応でございますが、まず、（１）の事故の検証等につきましては、今回の事故を重く受けとめまして、
状況把握と告別式などの対応を終えた７月６日付けで、
消防本部内に
消防長を
委員長とする事故の
検証委員会を立ち上げました。また、同日付で全職員に対しまして、
安全管理のさらなる徹底を求めるとともに、
再発防止に努めていくよう通知を行いました。
次に（２）では、職員への
惨事ストレスに対する対応についてですが、事故の発生に伴いまして、現場にいた職員はもとより、全職員の内心に非常に大きなダメージを受けているものと判断できましたので、全職員を対象としまして、
総務省消防庁の支援を受けて、
惨事ストレスに対するメンタルサポートを実施いたしました。具体的には、第１段階として、事故後に全職員に
惨事ストレスの
アンケート調査を実施いたしました。次に、第２段階として、
アンケート調査の結果から
ストレスを受けている職員を抽出しまして、先日、８月２日と３日の２日間で、
総務省消防庁から３名のカウンセラーの派遣を受けまして面談等を実施し、
惨事ストレスに対するケア等を実施いたしました。今後も引き続き職員のふだんの様子を見ながらケアを行ってまいりたいと考えております。
以上が事故の概要となります。何とぞよろしくお願いいたします。
○
大西吉文委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
○
本城隆志委員 最後で聞きたかったんですけど、皆さんが最初質問する余裕がないんで、私のほうから伺ってまいりたいと思いますが。職員が勤務中にこういう事故に遭うというのは今までに、
交通事故の場合はたまにあったかもしれませんけど、うちはあんまり聞いたことないんですけども。大変なことということで、関係者は皆さん悲痛な思いだろうと思うんですけども、それとは別に、やっぱり検証というのはしっかりされることが必要だろうと思うんですが、まず、副市長、７月６日に市長が簡単に報告されたんですが、私が聞いてもほとんど何も答えてくれなかった。このときなぜ答えられなかったのかなということと、職員の葬式において、葬儀において、時間延長したんは、議運で諮って、それでよかったということですけども、普通、府議会においても国会においても、議員が葬式のときでも延期するとかいうようなことは聞いたことない。城陽市はそれ以上に職員のことを考えて、議会に対して葬儀がある、あるいは市長が霊柩車の見送りまでいたいということでおくらせたということは、そこまで重要だというふうに考えておられるのかどうか、まずそのあたりから聞かせてください。
○
本城秋男副市長 ２点質問がございましたが、まず、７月６日の段階のご質問でございますが、その段階では、やはりその段階で言える範囲でしか申し上げられませんので、その後、やはり
事故再発防止のための
取り組み等を行っておりますが、その段階ではまだ現状について言える範囲が狭かったので、その当時、そうお話をさせていただいたというものでございます。
それと、２点目の議会の時間等もおくらせていただいたお話でございますが、我々行政のほうから議会に対しまして、葬儀のほうに参列したいのでおくらせていただきたいというお願いを申し上げまして、そういう扱いをしていただいたと考えております。そのときのこちらの思い等のご質問でございますが、当然のことながら、ご遺族に対しましてご冥福お祈りする等々、非常に重く受けとめておりますので、市長以下参列させていただいたというものでございます。よろしくお願いいたします。
○
本城隆志委員 私、
議会運営委員会あるいは
代表幹事会に行っておりませんので、最後の結果しか聞かなかったので申し上げておきますけども、今、仮に
総理大臣が、副総理が仮に亡くなって、何々県で葬式があるということがわかってても、やっぱり国会は続けないと簡単にはいかないなということは、これが議会の常識やということを、皆さんにも申し上げますけども、これは議員の皆さんにもその判断をしっかりしてもらわないと困るかなというふうに思っております。ですから、お通夜に行って、ちゃんと相手様に対する礼儀は十分伝わるだろうと思いますし、相手は職員ですから、家族の方もそのことは、議会があるということは認識されたら判断されると思いますよ。重く思ったから葬儀に行きたい、お通夜も行ってるわけでしょう。これは私はやっぱり、それをするんなら、その６日の日に市長の最後の挨拶で職員が亡くなったことを報告されたときに、もう少し詳しく教えてよと、聞かれたら言えるような判断ができるでしょう。ちょっとこれは
議会軽視というのと、それから、職員をおもんぱかりじゃなしに、自分の
立ち位置を市長は忘れてるなということを申し上げて、これはこれで終わっときますけども。
それでは、現場にこの訓練、必要だったのかどうか。一応ここでは、説明では、こういう水害のときという形でされておりますけども、この訓練はなぜ必要だったのか。それと、よその消防においてもこういう訓練をどこまでされているのか、まずそのあたりから聞かせてください。
○百
崎由実消防署長 この訓練は必要な訓練であったのかというご質問ですが、本市におきまして、木津川や古川、長谷川、今池川等の河川が存在しておりまして、降雨によりましては水害が発生しておりますが、ふだんにおきましては穏やかな流れで危険性は低いというような状況であります。しかし、近年では全国的に
集中豪雨によりまして甚大な被害が発生している中で、本市におきましても、
集中豪雨によりまして河川は一変し
急流河川となりますし、また、雨によりまして道路ですら冠水して急流となることが予想される中で、当然ながらその際に
救助方法を習得するということは、消防として必要なことであるというふうに認識をしております。
○
本城隆志委員 そこで、以前の新聞の記事をもう一度振り返って思い起こすと、水量が当時の
瀬田川のふだんの10倍ということでありますね。危険なところは10倍どころじゃないとこへ、いざというときは入っていかんなんですけども。訓練という部分では、本人だけじゃなしに初心者の方もこの中に入っていく。今回亡くなられた方は一度訓練されて認定を受けてるということですけども、山登りの
沢登りのプロでも水量の多いところは無理に行かないということがよくテレビの番組なんかでも出ていますけども、彼はふだんからそういう
沢登りですね、こういうことの
経験者ならば
プロ並みだということを言えるんですけども、１回の講習を受けて１年余りの方がプロだというふうに、講習を受けて認定されてもアマチュアの域を超えない人が
指導者としてふさわしいのかどうか、その判断はどうなっているのか教えてください。
○百
崎由実消防署長 講習会ですが、一定の内容の講習を受けてきているものというふうに判断しておりますので、その内容を職員に伝達するということで今回の計画となっておりました。伝達に関しては十分なことができるというふうに判断をしておりました。水量なんですが、ある程度の河川の水量というものが必要な訓練であったために、150トンの放流ではありましたが、訓練を実施するに当たっては十分な水量であったというふうに認識しております。
○
本城隆志委員 申し上げますけども、初心者の場合は水量のないときにやらないと、古川で水量のないときと違いますからね、
瀬田川ですからね。ほかの消防がこういう日に訓練するのかしないのか、まずそのこと考えたことはありますか。
それともう一つは、最初にお話になってるとき考えたんですけども、滋賀の大津市の消防に連絡入れたよりも、ここで訓練しますよいうことは、向こうの県警とか、あるいは向こうの消防に事前に相談なり報告は、事前のやつですよ、されてるんですか、どうですか。
○百
崎由実消防署長 訓練に関しましては、現地の管轄しております大津市
消防局、こちらのほうに事前に連絡は行っております。それと150トンの放流で、当日の
放流量、これも報告をしておりまして、この状態で訓練ができるという判断につきましては、事前に、１カ月前に、大津市
消防局の局員さんと現地で調査を行いまして、水量の限界の確認は行っております。その限界以下であったことによりまして判断させていただきました。
○
本城隆志委員 水量の限界以下というのは、
放流量何トンが限界やったんですか。
○百
崎由実消防署長 何トンが限界というわけではありませんが、周囲の降雨の状況等によりまして、
放流量だけでは決定ができませんが、現地の水量を見まして、岩の出ている状況、あの辺の岩が見えてるうちは訓練が可能でありますよということで確認をしております。150トンの放流で大津市
消防局の訓練、それから
専門業者の急流の研修等の実績はございます。
○
本城隆志委員 150トンが限界じゃないんやと思うけども、160トンが限界なのかもしれないし、あるいはそれのさらに多い水量の500トンや1,000トンでも限界ということにすると大したことなかったかもしれない。そのあたりをはっきり出さないと限界がわからないじゃない。限界の際やけどまだ限界に達してないのと、いや、足元にも及ばない、限界から見たら足元にも及ばないよというんやったらまだわかるよ。今の答弁、さっぱりわからないじゃない。
○
角馨一郎消防長 現地の訓練の状況なんですが、150トンの水量が多かったか少なかったかというあれなんですけども、実際、180トンでも現地でこのような訓練を行っていると、管轄の
消防本部も行っているということでお聞きをしております。その中で、180トン以上を超えると危険かなというのは我々も判断をしておりました。
○
本城隆志委員 180トンも150トンも微妙にしか違わないじゃない。だから、限界って一体何ぼですかって聞いてるんですよ。
○百
崎由実消防署長 限界の
放流量、
瀬田川の放流ですね、これの限界というのは出てないと思います。現地の水位の状況、大津市
消防局からの情報を得ているのでは、岩が見えている状況、その状況より水が多ければ無理だと。その岩が見えている、その岩より下の水位であれば訓練は可能ですよということを確認しております。一概に水量、
放流量のみで判断できるものではないというふうに思っております。
○
本城隆志委員 津波も含めて、あるいは上からの川の放流によって車が流されたりするんですけども、わずか５センチ上がるだけ、10センチ上がるだけでも歩けるとか、もう何かの木につかまってても流されてしまうというその水量っていうのは、ただ単に平らなとこであるのか、あるいは急斜面や、あるいは狭いとこに流れる川っていうのは相当の水量でありますんで、150トンが場所によってはその場所の２倍、３倍になるとこもあったり、あるいは0.5倍になったりとか、水圧っちゅうのは、そういうふうに変わってくると私は思ってるんですけども。今、限界という言葉が、まだ達してないと言いながら、限界があるようでないような言い方で岩の高さに変わってきてるし。これ大津でも、ひょっとしたらしょっちゅうここで訓練されてるプロであっても、最悪どこまでは行けるっていうのはあっても、一般の訓練にはふさわしいかどうかっていうのは判断はまた別やと思いますよ。そういうプロがいてこそ判断ができるんですけども、１年間の研修受けて
指導者になった人がこれでできるのかどうか、その甘さが
消防本部にあったのかなかったのか、私はこれでは、なかったなと思う。だから、山の
沢登りでも、本当のプロならば行かないかもしれない。そういう訓練でしょう。人を助けるっていうのは、まず自分が助からないと人を助けられない。その判断が、ほかの人が、陸上で見てた人が判断できる人が誰もいないというのは、判断下せる人間が川の中へ入ってしもたら、自分の状況は、すぐ横に誰かがいるわけじゃないから、流れの中というのは相当の音量もあるだろうし、川の流れによって声が消される場合があるだろうし、今、聞き取ってるから、中からこういう指示をしたとかいうけども、本当の指示の一部始終が全部、川の上に、岸にいる職員に聞こえてるかって、聞こえてないかもしれない。そういう意味では、何でもっと
責任者が。彼以外のほかの上位の
責任者はどこにおったんですか。
○
上田直紀警防課長 私のほうが、
新宮係長が水に入った河川、こちらのほうのやや下流、こちらのほうで監視しておりました。
済みません、追加でお願いします。資料のほうの４ページにあります図のほうですが、①番の
入水場所、こちらの若干下流のほうから私のほうが監視、また、
安全管理者、こちらのほうが③番のやや下流、こちらのほうで監視をしながらの活動という形でやっておりました。
○
本城隆志委員 ところで、あなたはそのことで、いろいろ個人的な話は別として、指導できる立場にあったんですか。上位の役職の課長ではあるけれども、だけど、この
水防訓練、急流での訓練のやり方、それから危険度、全部監視できる立場にあったのか。ただ単に上司として行ってたのか。
○
南郷孝之消防本部次長 ただいま
警防課長につきましては当日の
訓練統括ということで、今回のこの資格のところに関しては、今、
先ほど説明の中でもありましたように、
上田課長が持っているわけではございません。しかしながら、
訓練全般を通じて、これまでの
現場経験等を通じた中で
警防課長としての責務を受けておると。その中で訓練を遂行して
安全管理の
責任者として当日におりましたので、我々としては
安全管理者としては適任であったと、このように考えております。
○
本城隆志委員 考えてたけどそれが打ち破られたということでしょう。そのことに対して、私、今言った、考えてたけど、今となってはどうなの。
○
角馨一郎消防長 起こった原因等々は、現在、
滋賀県警のほうで詳しく捜査を進められております。そういう状況でございますんで、詳しい答弁についてはちょっと差し控えさせていただきたいなというふうに思ってますんで、ご理解をよろしくお願いいたします。
○
本城隆志委員 それは今答えてしもうたら大変やからね、それはわかります、今のところは。だけど、そういうことですよ。だから、事前にオーケーやったことが失敗したって、事前にオーケーやというみんなの論議が後日までオーケーとは限らない。社会ってそんなもんですね、事業とか仕事も含めて。だから、それはそのときに甘かった、後から甘かったんやと言うても、警察が入ってるからここでは言えないということであるのはわかるんですよ。だから結局甘かったんかな。なぜかというと、命をかける仕事を、やっぱりもう一人、陸上からそういう
経験者がいないと、こんなことはできないんじゃないかなって私は思うんですよ。だからベテランが、また彼は
指導者としての認定はされておったとしてもベテランじゃない。ふだんの生活の中で
沢登りとか川下りとか、川の中で親しんでる人ならばもっと詳しく、この訓練では１年であっても、川に対しては超ベテランかもしれないから、それはわかるんですけど、その方が川の中入って、陸上のほうからのアドバイスを受けたいけど、やっぱりただの上司であって管理者であったって、そこの詳しいことは言えない。川の中に指示はできないと思うんです。だから、
ロープを下から川の中のメンバー、この人が外せ言うても、いや、それは外したらだめよとか上から指示できるかいうたら、中にいる人が外せ言うたら外しちゃうんですよね。これでいいのかどうかなんて、中入ってる者が全部わかるかいうたら、何百回という経験があるんなら私はわかると思うんですよね。だから、消防の訓練塔なんかで訓練を何百回と繰り返してるからこそ、これが今やったらいいのか悪いのかっていう判断をわかるだろうけども。また、外から見てる人がアドバイスすることによってさらに冷静な判断が、川の中に入ってる、水の中に入ってる人が下せるんやと思うんですけど、それがやっぱり二重層になってない、三重層になってないというのが今回の原因かなと私は思う。
そういう意味では、そういう訓練は15トンのときにするべきやろうし、水のほとんどないとこであっても、そういうとこで訓練するのが普通だろうと思うんですけど。限界まで水量はないだろうという感覚じゃなしに、近かっても大丈夫だという判断は、やっぱりこれはアマチュアの考えですよ。これ、消防のほうは一生懸命やってる中でのこういう事故だろうと思うんですけど、城陽市としてはそういうことに対して、よきに計らえでやってはったんですか。本城副市長、お願いします。
○
本城秋男副市長 いや、そういった、よきに計らえとかそういうのではなしに、当然、この計画は１年前から計画した上での訓練ですので、そういうことでの計画に基づいた訓練であるということでございます。
それと、委員おっしゃいましたように、確かに現実的に事故は起こっております。死亡事故が起こっております。だから、今考えますと、当然のことながらこうしておけばよかった、やらなければよかったと、たらればで言えば切りがないぐらいの気持ち、我々は思っております。そこについて、今、我々的には、今後二度とこういう事故が起こらないようにするにはどうしたらいいか、これについて追求していくというもんでございますので、ご理解よろしくお願いいたします。
○
本城隆志委員 人を救うには、たらればの話とかじゃなしに、そのことができてないから今後じゃなしに、そのときの点検がそんなこと言ってたらできないですよ。今後、今後言うて、また今後になっちゃうよ。１年前の計画といっても、彼は１年前にこのレスキュー、あるいは川の中の訓練の仕事を指導できる立場になったとこでしょ。消防って、火災の中でも１年の方を、１年目でそこまで行かせますか、あるいは
指導者にしますか、一般のレスキューにおいても。（「させないです」と言う者あり）させんでしょ。いざというときは二、三人の体制を組んで行くでしょう。
指導者一人で命かけるようなとこへするような訓練って、今までさせたことありますか、ほかのことで。
○
角馨一郎消防長 今回の
水難救助訓練ですが、署長のほうも申しましたとおり、スイフトウオーターレスキューテクニシャンⅠというコースで、３日間、１日が机上の講習で、あと２日間が実技ということで、さまざまな川の構造の力学とか資機材で構造の特性とか、あと
救助方法とか、最後に学科の試験もございますが、その中で規定に合格して、世界的に通用するレスキュー３の、スイフトウオーターレスキューのライセンスを取得してきました。また、
新宮係長は水難救助のいろいろな勉強をしてまして、全国的にもいろんなところへ研修を受けたりしてました。だから、今回でも、今回が
瀬田川が初めてではないということで、さまざまな経験をしてる中で今回の訓練を計画していただいて、
警防課で検討して、安全性を確認した上で、今回実行に移ったということでございますんで、ご理解をお願いいたします。
○
本城隆志委員 今の言い方、気つけなあかんのね。彼はプロのレスキューであったよ。だけど水量の大したことないとこで事故ったよという答えと同じですよ、
消防長。
○
角馨一郎消防長 その辺になると事故の原因はと、何で
ライフジャケットも着てる中で、フル装備の中で溺れたんかということになってきます。その中にはいろんな経過がございますんで、先ほども申したとおり、現在は警察の捜査下であるということで、ちょっと差し控えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○
本城隆志委員 警察の捜査があるという中で、出せる資料とかあると思うんですよ。今回、１年前の計画段階の資料と、それから直前に行かれるときの訓練のマニュアルですね、これ出してますか。
○百
崎由実消防署長 計画におきましては資料として提出は可能であります。
○
本城隆志委員 警察に資料提供をしんなん部分で、私たちにも出せる部分と、警察のほうから捜査資料の関係で出せないという部分があるかもしれませんけど、出せる部分の資料ですね、今言いましたように、１年前から計画しておられるというんなら、その計画書を出してほしい。そのときにどういう計画で出てきたのか、マニュアルを、これ以上の水量なら危険だぞとか、当時のこととか、そういう今回始める前のマニュアルというのがあるはずですから、それを出していただきたいし、よろしゅうございますか、
委員長。
○
大西吉文委員長 暫時休憩します。
午前10時44分 休憩
─────────────
午前10時46分 再開
○
大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
○百
崎由実消防署長 済みません、今年度29年度の署の重点事項としまして
水難救助訓練を実施するという計画、それと今回の訓練に関しましての訓練
実施計画書、こちらのほう、提出は可能であります。
○
本城隆志委員 それと、こういう
水防訓練をするときに、京都府とか国はどういう基準でやりなさいとかいうのがありますか。
○百
崎由実消防署長 国からの通達、ございます。
○
本城隆志委員 それもよかったら出してもらわないと、こちらの
実施計画がその国の法律のどこに向いてるか、どこに生かされるか全然わかりませんので、そのあたりもよかったら出していただきたいというふうに思います。この後はほかの委員に任せます。
○
大西吉文委員長 それでは、今、委員から言われた平成29年度の事業計画書、それと、今回行われた平成28年度から取り組んだ
実施計画書、それと、今、本城委員がおっしゃった国というんですか、消防科学総合センターとかそういうとこから出してるマニュアルがあると思うんですけれども、その辺、委員がわかりやすいような資料があればご提供願いたい、このように思います。よろしくお願いします。
○河村明子委員 国からのマニュアルとか、
安全管理・訓練マニュアルなんかの中で、まず最初に訓練参加者の方の消防の方の体調管理、チェックなんかはもう必須だと思うんですけども、当日の新宮さんの体調だとか、訓練参加者の体調チェックの管理体制なんかは城陽ではどんなふうにされてるのか、ちょっとまずそこをお願いします。
○百
崎由実消防署長 訓練当日の体調管理ですが、これは口頭、会話によりましてチェックをしております。当日、今回の訓練に関しましても、体調不良の者は誰もおりませんでした。
○河村明子委員 ちょっと消防の現場での体調のチェックというのがどういうものなのかっていうことが十分わからないのであれですが、例えば熱があるとかないとか、前日の睡眠状況だとか、そういう詳しいことを、具体的なことを聞いていく、聞いて把握するっていうようなことでよろしいんですかね。
○百
崎由実消防署長 一人一人の確認っていうのは細かくは行いません。ふだんの会話等によりまして情報を得て、異常が感じられる者については、前日の状況とか体温ですね、その辺は確認を行います。
○河村明子委員 私は今回のことで今後の、原因ももちろんですけども、今後の対策について十分行っていってほしいなと思うんでちょっと質問、そういう観点で質問をしていきたいんですけど。例えばこの事故を受けて消防庁から通達、また新たに出ていると思うんですけど、その中では、
水難救助訓練などにおいて遵守すべき事項７つ上げられてる、一番最初に体調をチェックする管理体制を強化することっていうふうになっていると思います。これは各指定都市の
消防長に出された通達なんですけども、これはどこでも通用することかなというふうに思うんですけども、体調を整えてっていうことは当然のことではあると思うんですけども、正義感持って意欲的に取り組む人ほど、ちょっと無理をしてても参加されることもあり得るかなと思うので、まずちょっとその点についても、今後マニュアルを見直したり、計画の中で管理体制の強化というところは検討が必要かなというふうに思いました。
それから、中止の判断基準っていうのは、マニュアル、計画を出していただけるということですけども、その中に実施するしないっていう判断基準、この岩が見えてたらするとかしないとか、そういうふうなことがちゃんと今回の計画の中には入っていたんですかね。
○百
崎由実消防署長 中止の判断基準でございますが、
安全管理規程や要綱及び救助技術の高度化等検討
委員会報告書での
水難事故における
救助活動についてをもとに作成された
訓練計画書により判断するものでございます。最終的な判断につきましては、現場であらゆる状況を見て、
訓練統括者、
訓練安全責任者、訓練
安全管理主任者と訓練
指導者、これが協議をいたしまして、総合的に判断して決定していくというふうになっております。
○河村明子委員 総合的に判断ということで、先ほどの水量なんかでいうと、水量だけではなくって周囲の状況ということですけど、事前にいろんな調査に行かれていたっていうことを思うと、やっぱりマニュアルとか計画って、そこに何か判断迷ったり、ちょっとこう、ああ、どうしようって、ちょっと自信が持てないときとか、マニュアル、計画書に戻ってチェックできる、やっぱりそういうものでないといけないなと思うんですけども。例えば岩が、ここのこの岩が見えてるとか見えてないとかそういう具体性のある中身だったのかどうかということは、資料を出していただいて、今後検討が必要なところはより明らかになるのかなと思うんですけど、そういうことまでは明記されてはいなかったということなんでしょうかね。
○百
崎由実消防署長 具体的な、今おっしゃられた岩の件とかそういうことに関しましては計画書には記載しておりません。現地で管轄
消防本部の方にお聞きして情報を得ているという状況であります。
○
南郷孝之消防本部次長 訓練の計画に関しまして、ちょっと私のほうからも１点お話しさせていただきます。
訓練の必要事項につきましては、当然、我々
消防本部内で共有している事項についても、
安全管理意識としてももちろん盛り込むんです。今、委員からありました７項目、
水難救助訓練等における遵守すべき７項目というところで言ってもらったのは
総務省消防庁からの通達等々やと思います。これら全てを
訓練計画書に入れるかというと、やはり、前提として我々は認識は持ってます。今おっしゃられたこのマニュアルももとに訓練も計画してるんですけど、あと、現場の状況がどうやというところというのは、ボリュームといいますか、訓練の計画に盛り込めない部分もやはりあろうかと思います。したがいまして、そういう文書の中に込められないというところの補完として、現地の調査を実施しておると。今回に関しましても１カ月前から準備しておりますし、また前日にも
指導者みずからが入りまして、それまでの訓練経過の中からどういう状況であるかなというところをしっかり判断した中で、
訓練統括者を含めて現地で判断したというような流れになっておりますので、そのあたりのご理解をひとつよろしくお願いいたします。
○河村明子委員 そしたら、その参加されてた10名の方は、その調査の結果だとかいうことはみんなわかっておられた上で参加をされてたっていうことですかね。
○
上田直紀警防課長 訓練実施に関しましては、全員共有しての実施となります。
○河村明子委員 ちょっとその計画書とかマニュアルもちょっとわからない上で聞かせてもらってるので、また、それ資料いただいたところで私も検証をしていきたいなというふうに思います。
それで、１カ月前の現場調査を行かれて、そこで実施するに当たってのリスクっていうのはどんなふうに捉えておられたのか教えていただけますか。どんな危険が想定できるか。
○百
崎由実消防署長 河川での訓練ですので、当然、流される、流れる等のリスクというのは考えられておりました。そのために、地図で示しました④番にあります
退避場所、この部分を見きわめまして、ここに退避するというところまで安全な計画として訓練が実施されていたものでありました。
○河村明子委員 流されるっていうことはそういうことだなと思うんですけど、そしたら、そういうリスクを、いろんな危険があるっていうことで、例えば先ほどの本城委員の中では、最初の説明で、
安全管理者の指示で、この橋の下流におりて、橋の下流側から浮き輪ですかね、を投げた、投げ入れたということでしたけども、ここにあらかじめ流されたときに、すぐ対応できるようにスタンバイされておられたのかとか、その点、ちょっと教えてもらえますか。
○百
崎由実消防署長 当然ながら橋の下での資機材、これで
救命浮環も準備はしておりました。その資機材を活用しての浮環の投入ということになっております。
○河村明子委員 わかりました。10名の体制で、３名の方が
安全管理と、あと
指導者の新宮さんで、あと７名の方が訓練参加者っていう方でしたけども、役割としては、その３名の方が
指導者・
安全管理ということで、ほかの７名の方の役割というのが何かあるんでしょうか。その体制、役割分担っていうんですか、何ていうんでしょう、もう少し具体的に教えてもらえることがあったらお願いします。
○
南郷孝之消防本部次長 済みません、
安全管理という面から、職員の任務分担というところのお問い合わせだということで考えております。まず、訓練参加者10名でございます。今、説明の中で申しました３名は、特に
安全管理にというようなお話でございましたけれども、我々
消防職員としましては、もうそれこそ初任科に入校したときから退職するまで、あるいは退職した後も、もう
安全管理という意識についてはもう一生の商売道具やと思うてます。ですので、
訓練計画の中で３名の指定はしておりますけれども、その他の７名につきましても決して
安全管理をしていないわけではなくて、個々の
安全管理にも努めて訓練に挑んでいるし、あるいは自分が陸上から相互にほかの者の活動も監視しているというような状況の中で訓練、常にこれは川の、今回の事故にかかわらずです。常の訓練もそのような中では実行しておるというような状況をご理解いただきたいと思います。
○百
崎由実消防署長 もう１点追加になりますが、今回の事故に関しましては、まだ訓練が始まっていない、訓練の実施をするための準備を行っていた際の事故であります。その辺ご理解のほどよろしくお願いします。
○河村明子委員 準備のときに、新宮さんが①に入られたときに課長が少し下流におられて、③の下にももう一人の
安全管理者がおられて、例えばほかの７名の方はその資機材、橋のとこに資機材が置いてあるので、そこに待機する人とか、
退避場所でいざ何かあったときのためにここで待機する人とか、そういう、このときにはそういうことは、いえば、言ったら、そのときの現場の状況で判断を常に訓練の中ではされるということですか。７人、ここのこの２人は、じゃあいざというときにすぐに資機材運べるように、この橋のたもとでちょっと待機するようにとか、そういう具体的なことをちょっと知りたいんです。
○百
崎由実消防署長 訓練が始まりましたら、おのおのの隊員、ほかの７名は訓練を参加する者、また下流で待機する者等、役割は決められております。順次ローテーションしながら訓練に参加するという形になります。
○河村明子委員 ということは、その準備の段階で、今回
ロープを張ろうとされた段階では、その指定されたところにはおられなくって、どこかで待機をされてたっていうことなのかなと思ったんですけど、それで合ってますかね。訓練の準備の前っていうことで、その７名の方がどんなふうにされてたのかっていうのがちょっと見えないのでね。（発言する者あり）わかります。どこで待機されてたんかとかいうことを。
○百
崎由実消防署長 ４ページの
現場状況図でご説明させていただきますと、③番のところで
新宮係長が最後の指示を出したところですが、その若干下流におきまして、
鹿跳橋から上流約25メートルの地点、③番から若干下流になります。その部分で岩に対しまして係留点、後から張ります、張る予定でありました
ロープの係留点、この
ロープを張るためにほかの５名がその場で作業を実施しておりました。残りの４名が若干上流へ上がってということで、２名が
確保員、１名、
指導者が川へ入ったというような状況であります。
○河村明子委員 わかりました。こういうことがあって、人がもう少し違うとこにもし配置があったら防げることができたのかな、ちょっとわからないですよ、私は。だけども、今後に生かすとしたらちょっとそういうところも十分に、訓練の前の段階でも起こり得るわけですので、検証をお願いしたいなというふうに思います。
きょうまでは新聞の報道なんかでしかちょっと情報がなかったので、新宮さんが
指導者と
安全管理主任者も兼務されていたっていうようなこともあったのですけども、今聞いたところによると、安全、
訓練統括される管理者と
安全管理者とおられたということですので、わかりました。
それから、その訓練の中でヒヤリ・ハットみたいな報告っていうのは、消防の訓練なんかにおいてはあるんでしょうか。
○百
崎由実消防署長 ヒヤリ・ハットの報告、ございます。１年に１回だったと思いますが、署内で起こったヒヤリ・ハット、これの報告、それとヒヤリ・ハットのマニュアル等もございます。それらを参考に
安全管理に努めてはおります。
○河村明子委員 ここで訓練をされているようなところでのヒヤリ・ハットがあったのかなかったのか、ちょっと私わかりませんけども、もうこれヒヤリ・ハットどころか事故になってしまったので。ヒヤリ・ハットって事故に至らなくても、やっぱりそういうことからいろんな事故とかけがとか、そういうことを防いでいくきっかけになることだと思いますので、これを機に、もうこんなことって思うことでもやっぱりヒヤリ・ハットってどんどん出して教訓にしていくっていうことはお願いしたいなというふうに思います。
それから、最後ですけど、ケアについてですけど、消防庁からの派遣の方でケアが行われたということですけども、その
惨事ストレスに対するケアについては、今後の継続はどんなふうになるのかっていうことと、ご家族の方へのケアについて教えてください。
○
南郷孝之消防本部次長 総務省消防庁に協力を依頼いたしましたメンタルサポートについてでございます。８月、アンケート、経過をたどりまして、実際の面談は８月の２日、３日の両日に実施しまして、対象職員について面談を受けていただきました。そして、その結果をもとに我々
消防本部の管理職の中で現在の状況、これ個別には、ちょっと個人情報の絡みがあるらしいので、個別ということはお話は伺えませんでしたけれども、全体として、組織としてというようなお話の中でいろんな指導をいただきました。
まず、面談の結果としましては、事故から約１カ月たっている中で良好に回復の方向にあるというところで、まずそのようなお話をいただいたところです。そして、８月の２日、３日が過ぎてこれで終わりかというとそうではございません。この後につきましては人事課のほうで、嘱託医さん等を含めまして体制をとっておるというようなところでございます。
済みません、失礼しました。それとあと、ご遺族へのケア、これ、メンタルというところとはちょっと離れるかもしれないですけれども、それぞれもちろん管理職もですし、同期生で親しくて近所に住んでるというところの職員もおります。職員の協力も得ながら、ご遺族と連絡をとり合って、今後も対応していきたいなというところで考えております。
○河村明子委員 メンタルサポートについては人事課、人事課って、ここの人事課の保健師さんとかお医者さんということで、フラッシュバックっていうんですか、いろんなことを厳しい現場の中で思い出したり、そういうこともあるかもしれませんし、必要なことだと思います。
あと、やっぱりご家族については、具体的にどういう方法があるのかっていうことは私もちょっとはかり知れないですけども、子どもさんがまだ小さかったり、一人で育てていかれることを思うと、頑張られると思いますけど、やっぱりそのサポートっていうのは必要だと思いますし、できる限りのことをお願いしたいなと思います。
○相原佳代子委員 このたびご家族、ご遺族にとって大変悲しい事故が起こってしまいました。
新宮係長は水難や火災を初め、本当に救急救命に非常に熱心であったということは、本当に職場の皆さんや、またご近所の皆さんなどなど、多くお聞きしております。事故から随分時間がたったわけではございますが、大変忍びない気持ちで、この立場上、質問をさせていただきたいと思います。
まず、命を助けるプロ集団の訓練の現場で発生した事故でございます。それも初めての場所でありましたけれども、この中で、今回の訓練はどのような日程で行われる予定だったのか、ちょっと重複しているところもあるかと思いますが、聞かせていただきたい。
そして、報道に連絡もされているかと思いますが、具体的にはいつ取材を頼んでおられたのかお聞かせください。
○百
崎由実消防署長 消防の勤務体制としまして、３交代で勤務しております。１係、２係、３係とございますので、各係が訓練できるように、３日間の日程で訓練を計画いたしました。７月の３日、４日、５日、この３日間で
訓練計画としていたものの初日でございました。
報道の依頼につきましては、３日目の７月５日、この日を報道依頼日としておりました。
○相原佳代子委員 ７月の３日間を予定されていた中で、この事故は残念ながら初日に起こったということ。そして、報道には取材に５日の日を言われていたということでございますか。ということは、私、ちょっと新聞でしか見てないんですが、地方紙によりますと、現状、現場の状況を見た中で、危険なら中止しろということを言えばよかったであるとか、事前に報道のほうにも連絡をされていたというようなことが書かれていたので、ちょっとそのあたりの事実経過というか、状況はどうなのかなと思って今聞かせていただいたんですが、このあたりはいかがでしょうか。
○
角馨一郎消防長 報道の関係でございますが、事故当日の記者会見での説明は、情報の少ない中で不十分でございました。報道機関各位への公開日は、今、署長が申しましたとおり３日目ということで、訓練実施予定日として３日とも伝えていることもございましたので、中止する場合は各位へその趣旨を連絡することに加えまして、伝えている
放流量をもとに現地を見て判断しなければならないという状況の中で現地入りしたということで、報道各位への中途半端な対応を大変申しわけなく思っております。ちょっと誤解を招く表現となってしまったと。決して報道の有無によって判断した事実ではなく、記者会見の場で訂正はさせていただきましたが、全員にうまく伝わらなかったかなと思ってます。この場をおかりしまして、再度訂正をさせていただきます。済みません。
○相原佳代子委員 今、
消防長から訂正の答弁をいただいたわけでございますが、やはりこの地方紙などを見ておられる方にとりましては、訓練決行の判断をされたのは、事前に報道連絡をされたというようなことが書かれていましたので、やはりこれごらんになられた市民の方々、もちろん消防の方々、またご家族の方々ごらんになりましたら、やはり命にかかわることですから、そこは私はいかがなのかなと思いましてちょっと質問させていただきました。ということは、
消防長からの今の答弁でありますけれども、決して消防のほうが報道に連絡をした、そういうことが今回の実施に至ったということではないということでよろしいんですね。
○
角馨一郎消防長 はい、そのとおりでございます。
○相原佳代子委員 では、続けて質問させていただきます。今回の報道、済みません、訓練なのですけれども、これにつきましては、訓練
指導者の育成、水難救助事故を想定したもので、昨年度より計画を立てられて実施をされたということ。これについては、訓練場所の決定、そしてまた、先ほどおっしゃってた水量であったりとか流れがきついかどうかということ、こういう判断は正しくされたか、再度確認させていただきたいと思います。お願いします。
○百
崎由実消防署長 場所の決定、それから当日の水量等ですね、これの判断は正しかったのかというご質問でございますが、当日の状況を見て、我々が持っている情報と照らし合わせて、当日の判断は正しかったものであるというふうに理解しております。
○相原佳代子委員 これも今、調査中であるということもあるんですけれども、先ほどちょっと本城委員のほうからありましたが、この
新宮係長さんは大変熱心で、昨年の３日間連続で研修を受けられたということでございますが、これはお一人だけだったんですか、そういう訓練を受けられた方。そしてまた、消防のほうにはそういう方はほかにはいらっしゃらなかったんですか、これまでに。
○百
崎由実消防署長 そのとおりでございます。昨年度、初めて11月に受講したのが
新宮係長１名でございます。
○相原佳代子委員 説明にもありましたけれども、近年の豪雨水害等々にやはり対応するために、今回新しい場所で訓練を計画されたというのであれば、私はそういう研修を受ける方が、やはりこの係長以外にもやっぱり必要ではなかったかなというふうに思っています。また、この事故を受けて、今後の計画も立てておられると思いますけれども、現在、こういう研修ですね、今、残念ながら
新宮係長がご逝去なさった後、どういうご予定で考えておられるんですか。
○百
崎由実消防署長 来年度の予算要求としまして、３名の隊員の受講を現在は計画しております。
○相原佳代子委員 その３名の方はどういうお立場の方ですか。
○百
崎由実消防署長 人員、人選ですね、このほうはまだできておりません。予算が取れるかどうかというとこら辺、この辺をまた折衝しながら、できるだけ３名を要望していきたいというふうに考えております。
○相原佳代子委員 予算を要望するに当たり、やっぱりそういった資料というか、誰をどういうふうに持っていくかということも必要になってくるかと思いますので、予算が通ればしていくという体制ではなくて、やはり今回の事故を受けて、必ず１名ではなくて複数名が必要だと、その班に少なくとも１名ずつということで、やはりそういった人選されるに当たってきちっとしたものが必要だと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
○百
崎由実消防署長 申しわけございません。人選に当たっては、現在のところ、課長補佐、指導的立場にある者、これの受講を計画しているということでございます。
○相原佳代子委員 やはりそうでないといけないと思います。そうでないと、今回の事故が
再発防止につながらないと思いますので、しっかり対応していただきたいと思います。
先ほど安全対策、一番初めの場所で間違っていなかったという答弁をいただいていますけれども、それならば、その次に、ちょっと今の質問ともかかわり合いはあるんですけれども、二度と今回のような事故を起こさない体制づくりというのはどうなさっているのか。今現在どういう状況であるのか、お知らせください。
○百
崎由実消防署長 事故の
再発防止につきましてですが、
安全管理の徹底について、常日ごろから事故などによります事案が発生するたびに文書や口頭で注意喚起を行っておりましたが、今回は事案というものを重く受けとめまして、組織としては一層の
安全管理体制の強化に向けるとともに、職員についても、
安全管理の基本っていうのは自己にありますよ、自分にありますよということを再認識するよう通知をいたしております。
その上で、７月６日に
消防長を
委員長といたします
検証委員会を立ち上げ、二度とこのようなことが起こらないよう、経過や今後の
安全管理のあり方について検証してまいりたいというふうに考えております。まずは城陽市消防
安全管理規程に定められております安全関係者会議っていうものを過日に開催をいたしました。
消防本部としての
安全管理体制の充実に努めてまいりたいというふうに思います。
さらには、訓練時の
安全管理要綱においても、
安全管理に漏れはないか等の再点検を行いまして、精査してまいりたいというふうに考えております。
○相原佳代子委員 事故の検証は、今、先ほど、この要旨にもありますけれども、
検証委員会の立ち上げ等は読ませていただいているところであります。今お話ありましたけれども、現実としてどういうところが変わったか。例えばきょうも朝から消防の訓練塔で訓練をしておられる、今度また全国大会なんかも出られるかと思うんですけど、そういった訓練においても変わったところはありますか。
○百
崎由実消防署長 現在、
安全管理体制におきましては、訓練時の
安全管理要綱等に定められてるとおりに実施しているところであります。まだ変わったところというのはございません。おのおの訓練する者の認識として
安全管理をしっかりとやっていこうというふうに認識しているものと理解しております。
○相原佳代子委員 今現在のところ取り立てて変わったところはないということですけれども、やはり先ほどおっしゃったソフト面である
安全管理とかいうのは、もうみんな重々にわかってると思うんですよね。だから城陽市では新たにこういうことをしていかなければならないというような手だてっていうか、そういうものがないとやはり次につながらないのではないかなというふうに思っています。本当に不幸な事故が起こって、消防の皆さんは、お気持ちを察するともう本当に言葉にできないんですけれども、士気を高めていかなければならないし、その中で新たにそういう体制づくりをしているというのであれば、そのことについてもうちょっと具体的にどうなんだっていうのも示していただく必要があるかなというふうには考えます。これはちょっと要望として、置いておきたいと思います。
ちょっと戻るんですけれども、先ほどいただきました今回の
委員会の資料なんですけれども、２ページのところに、中段より下なんですけれども、途中、これは
鹿跳橋橋桁下流側から隊員が浮き輪を投入したがつかむことがなく、
アグレッシブスイムポジションにて泳法を変えて
退避場所へ向かったものの、
退避場所には入れずさらに下流方向に流されたとあります。このことにより、想定外の事態が発生したと判断し、残りの隊員が
救助活動を始めるということが書いてありますが、これ、私ちょっと聞き漏らしたかもわからないんですが、具体的にはどういうことをされたのか聞かせてください。
○百
崎由実消防署長 想定外の事態が発生したと判断した時点から、
救助活動と申しましたが、まず、流された
新宮係長、これを追いかけるという形になりました。３方向に分かれて、残った隊員、残り９名の者が手分けして、河川側、左岸の河川敷を追いかける者、車にて両側から追いかける者等、分かれたということになります。
○相原佳代子委員 これは中に入れないというのがあると思うんですよね。消防のこの訓練の中、たしか何かそういうのがあったかと思いますが、そういう
救助活動というのは正しく行われていたわけですか。
○百
崎由実消防署長 捜索のみというような形になります。中に入って何かをするということができず、上流側にいる者で、
新宮係長、既に下流域に入っておりますので、追いかけるのみという形になりました。
○相原佳代子委員 ということは、それも、これについては正しくされていたということでよろしいんですね。
○百
崎由実消防署長 そのとおりでございます。今できること、これが何であるかという正しい判断のもとに活動されているものと理解しております。
○相原佳代子委員 それと、その上であるところに、本人が
確保ロープを放すように指示したということ、これについては、やはりもうこの時点では、これについては、もう今、調査中であるかとは思いますけれども、そういうことも最悪想定されたということになるんでしょうか。
○百
崎由実消防署長 確保ロープなんですが、陸上と水上では若干考え方等々が違いまして、陸上で
確保ロープを放すということはまずないというふうに思います。ところが、水上ですね、水中におきましては、
確保ロープがかえって障害となる場合がございます。この場合は自分でも
確保ロープを解き放つような構造の
ライフジャケットとなっております。この場合、今回は自分ではほどかずに、指示を出して放せということで放したものでございます。
○相原佳代子委員 ここのところが調査上であってわからなかったというところでもあったかなというふうに思うんですけれども、やはり水中ではそういうのを、確保の
ロープが命綱になるわけですよね。それを放たれて、そして、ご自分で
退避場所に行くというのも想定していた訓練ということでよろしいんですね。
○百
崎由実消防署長 そのとおりでございます。事前にも本人が説明しております
退避場所も設定しておりましたので、その部分へ入るものというふうにみんなが認識していた状況でございます。
○相原佳代子委員 先ほど、こういう事故が起こり、それから最終的には今後の、そこにいらっしゃった消防の皆さんのケアっていうことは今やっておられるということでございます。やはり命を守られる方が今回のような事故に遭われたというのは本当に反省して、そしてこれからもいつ何どきそういう事故が起こるかもしれません、救急救命に走らなければならないというお立場にあられますのでね。そういう消防の皆さんには心のケアをしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。
最終的になんですけれども、今回の事故が発生したということの、本当に現職の
消防職員が亡くなったっていうのは大変なことであると思いますけれども、ちょっと初めに
消防長のほうからもお話があったと思いますが、今回のこの責任っていうことをどういうふうにお考えになっておられるのかお聞かせいただきたいというふうに思います。
○
大西吉文委員長 ちょっと責任のとこまで言ったらあかんような気がする。あくまで報告やからね。報告やから、責任のとこまでいったらあかん。
○相原佳代子委員 お考えを聞かせていただきたいというふうに。責任はどこにあるのかということです。
○
本城秋男副市長 まず、責任といいますか、現在の思い等も含めましてご答弁申し上げます。
亡くなりました職員につきましては、今日まで消防一筋に職務に精通し、何事にも熱心に取り組む非常に優秀な職員であり、我々職員も痛惜の念を禁じ得ません。今回の事故を受けまして、
新宮司令長のご冥福をお祈りするとともに、任務遂行のためとは申しながら、最愛の肉親を亡くされましたご遺族の皆様の胸中に思いをいたすとき、新たな悲しみに包まれます。今回の事故の事実を深く受けとめまして、事故原因等の徹底的な検証を行いまして、
再発防止に努めてまいりたいというふうに考えております。
責任云々のご質問がございましたが、先ほど
消防長申し上げましたとおり、現在、
滋賀県警の捜査中でございますので、その件に関しましては、現在、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○相原佳代子委員 結構です。
○畑中完仁委員 私も７月６日のお葬式に行かせていただきまして、何か大変すばらしかったなと思うんですよ。あの中で、私も見たことない葬式で、最後棺おけの中にあんだけお花を入れて、皆さんが。年齢が高齢者やと淡々と進む部分とか、若いとかいろいろあるんですけど、ああいう葬式見たん初めてやったんですよ。その中でみんながお花を心を込めて入れてるシーンは、今も何か夢の中で見てんのんちゃうかな思うぐらい、新宮さんの何か気持ちが、もう何か私も言葉にならないんですけど。だから、その中で、あれ、遺族の皆さんが、子どもさんにしても、奥さんにしても、あの表情を見てたら、我々もやっぱり申しわけないなという部分が強く浮かんできまして、議員の一員として、あんた、よう頑張ったなという、私はもうそれ以外ないと思うんですよ。
その中で、私も経験して、消防の中で火事とか行ったときに、ボンベ担いでそこに入っていって、命令のもとで命がけでやってるという部分は、やっぱり銭金の問題ではなく、いろんな意味でとうといなって思うんですよ。
それで、私どもの府会議員の酒井さんが、昭和62年でしたかな、木津川で堤防が氾濫しかけたときに、そこに入っていくときに、京都府警やったんですけど、そのときに何人かおられて、誰が、言うたら、命がけでその孤島に残された人を助けにいくかっていう話があったらしいんですよ。そのときに、長男であるのか、次男であるのか、一番上の人が聞いた中で、それやったらおまえ行けいう形で何か判断されたみたいですけど、いかにリスクがあるかということに対して、それだけやっぱり闘わんなん部分がすごいあると思うんですよ。そのリスクに対して、恐れててもあかんし、今回、原因と結果がたまたまそうなったということで、最悪の中になったんですけど、やっぱり消防というのは命令１つの中で闘っていかなあかんというとこで言えば、やはりリスクとも背中合わせの中で活動してるのんやから、この人の、新宮さんの部分の遺志としては、リスクは当然やっぱり今の中で再検証してやらなあかんけど、リスクとやっぱり闘っていけということでもあるんかなと私は思うてるんですよ。
その中で、いろんな意味で今、委員さんも、この中の原因としていろいろおっしゃってるんですけど、我々からすればその原因も当然大切ですけど、残された家族さんやら、当然、ほんで両親が、両親いうか、多分奥さんのお父さんが最後、できることやったら息子を返してくれっていうのがもう正直な話やったんですけど、それに報いるにはっていうことで、もうそこしかないと思うんですよ。そこを、せやから、どういうふうにこれから、サポートというよりか考えていくかということをやっぱりもう我々も考えていかなあかんなと思うんですけど。そのあたり、できたらやっぱり言葉だけではなく、やっぱりもう城陽のために亡くなられたという思いもそこに込めていかなあかんのやないかと思うんですけど、そのあたり、お答えになれますでしょうか。
○
本城秋男副市長 今、畑中委員からございましたように、ご遺族に対する思いの部分も含めてご答弁申し上げますと、よき父親、よき夫、また、よき息子であった
新宮司令長、任務遂行のためとは申しながら、最愛の肉親を亡くされましたご遺族の皆様の胸中に思いをいたしますときに、新たな悲しみに包まれます。司令長がこれまで取り組んできたことや果たし得なかったこと、これを職員一同が引き継ぎまして、二度とこのような事故が起こらないよう、本市として最善の努力をしてまいりたいという気持ちでいっぱいでございます。
○畑中完仁委員 それと、当然そこで深くかかわった消防署の隊員の皆さん、かなり精神的な部分の中で、例えばいろんな意味でやっぱり自分がっていう部分で、あのときこうしたらとか、ああしたらよかったとかいろんな思いがあると思うんですけど、その中でやっぱり新宮さんの遺志としてはそんな部分じゃなくって、やっぱり前向きに生きろということやと思うんで、その中でやっぱり今、徹底的な部分の調査も当然必要やし、警察にお任せしてるっていうことも必要ですし、内部からそういう遺志を生かすということを徹底的にやっぱりこれからも考えていただきたいなと思います。
○語堂辰文委員 大きく２点お聞きしたいんですけど、まず１点目ですけど、この今のページでありますけれども、４ページの図で、失礼しました。先ほどの最初のご説明でありますと、①のところに３名おられると。それ以外に
指導者といいますか１名、４名おられると。そして、①と③のところで合計８名ということでございましたが、先ほどのご説明の中で、岩への係留点に５名ということで、これ、どういう配置だったのか、ちょっともう一度お願いしたいと思うんです。
それから、浮環を投入された、資機材の、そこにも何名かおられたということですけど、これ、①、②、③、④とされてるわけでありますけど、この位置関係と人数の配置ですね、最初の。その関係、これをお聞かせいただきたいと思うんです。よろしくお願いします。
○
上田直紀警防課長 先ほどの説明で不足している部分があったかもしれません。大変申しわけございません。まず、①の部分からの人数の配置のほう説明させていただきますと、①の部分には、訓練
指導者含め４名がおりました。訓練
指導者１名と、
確保ロープを２名、こちらが確保のために配置されており、その若干下流に私が監視のためおりまして、これで４名となっております。③番の若干下流、
鹿跳橋より25メーター上流のほうになりますが、ここに係留点をつくるための作業、これが５名おりましたが、その約、上流に、若干上流に１名、
訓練安全管理責任者、こちらのほうが１人おりました。ですので、①の付近に４名、③の付近に６名がいたということになります。作業してたのが５名ということなので、先ほど５名という形での若干の説明不足があったかもしれません。
あともう１点ですが、
鹿跳橋の橋桁のところから浮環投入した者については、この５名が流された
指導者を追いかけるような形で
鹿跳橋付近まで行き、そこから浮環を投入したという形になっております。
○語堂辰文委員 ４名ということ、それからその橋の上のところで
安全管理者１名含め５名おられたいうこと、様子わかったんです。そこで、今度２ページに戻るんですけれども、この中断のところですね、先ほどお話がありました。これ、この資料をいただいたときに私、最初にこれちょっと下線といいますか、これはなぜかなと思ったんでしたんですが、身動きが取れなくなったためとあります。この状況についてはどうやったんか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
○百
崎由実消防署長 ②番の部分から、図面のですね、②番の部分から左岸、こちら側へ引き返すことを決定して、
ディフェンシブスイムポジションですね、あおむけで足は下流に向けた状態で流れに乗ってこっち岸まで帰ってまいりました。そして③番のところでですね、
確保ロープがいっぱいに張った状態になりました。
確保ロープに張られるのと水流に押されるのと下へ流れようとするのを
確保ロープで抑えるという形で身動きがとれなくなったという状況でございます。
○語堂辰文委員 何か、いとも簡単にご説明なんですけれども、そこで見ておられた方は何名かおられますので、そこで見ておられた方にもお聞きをしたいんですけれども、この今のご説明でございますと、本人が下へ流れる、勢いが、水流が速い中で、それと
確保ロープとで身動きとれないと。このままだとそのままで、例えばですね、私思ったのは、ひょっとして首に巻かれたん違うかと、そういうようなことも思ったんですけども、その詳しいことがわからないですけど、左岸で引っ張っておられるわけでありますから、
確保ロープで。当然、本人が左岸に、
ライフジャケットも着ておられるわけでございますので、寄っていくんじゃないかと思って。身動きができないその状況について、今のご説明ちょっとわからないんですが、どうなんでしょうか。
○
上田直紀警防課長 身動きがとれなくなった状態についてでありますが、水面下の部分につきましては私どもも見える状態ではありませんので、どういう形であったかというご説明は申し上げられません。ただ、本人の口から
ロープを放してくれという指示がございましたので、首に巻かれていたという状況ではないということは確実にわかっております。
○語堂辰文委員 最初は立位いいますか、立った姿勢で、いわゆるそういうアグレッシブいいますか、クロールのような形で泳ぐような形で対岸へ向かわれたということでありました。ところが、それが急流であったために引き返されたと。そこで
確保ロープを放せという指示があった時点のことであります。そのときにはここにあります足が下流側だったんでしょうか、それともそういうことも確認ができないような状況だったんでしょうか。そこはどうなんですか。
○
上田直紀警防課長 先ほども申しましたとおり、
ディフェンシブスイムポジションで足を下流にして流れていた状態から、その状態であれば足は見えるはずなんですが、もう顔しか見えないような状態になっておりましたので、恐らくその時点で、恐らくになるんでちょっと発言控えさせていただきます。顔しか見えない状態であったという形になっております。
○語堂辰文委員 詳しいことはわからないということでございますけれども、今、捜査中でもあるということで、捜査ということでありましたら事件性ということも含めてのそういうことではないかと思うんです。そこで、この庁内にそういう調査いいますか、体制を組んでされたということではございますけど、この問題についてのいわゆる専門のそういう、そうですね、捜査いいますか、捜査じゃなくって、この原因の究明の点、これについて、いわゆる組織面であるとか、あるいは機構面であるとか、あるいは今回の訓練も含めてですね、そういう外部の捜査機関にこれを依頼される考えはあるのかどうかお聞きしたいと思います。
○百
崎由実消防署長 事故の
検証委員会でございますが、現在のところは
消防長を初めとする管理職、それと警防に事務局を置きまして進めているところでございます。今後、そういった専門の機関が必要な状況となりましたら、その都度含めての
検証委員会という形にしたいというふうには考えております。
○語堂辰文委員 ぜひとも外部のそういうことで、内部の
検証委員会だけで終わるということのないように進めていただきたいと思います。
それと、先ほどのご答弁の中で、訓練そのものではなかったと、事前のそういう
ロープを対岸へ係留いいますか、渡すという、そういうことだということでございました。このやり方として、本人さんが直接渡河をして、川を渡って対岸へという方法をとられたということでありますが、この図面でいうと②番のところにはどなたかがおられたのか、あるいは本人がそこへ係留をしようとされていたわけで、その
ロープをそこから放られるとか、あるいは①番のところからこの
ロープを、補助
ロープいいますか、牽引
ロープいいますか、そういうものを対岸へ渡す方法は幾らでもあると思うんですけど、そういうことについては検討はされなかったのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
○百
崎由実消防署長 この図面でいいます②番から若干下流域ですね、そこと③番の下流域の斜めに
ロープを張るための準備段階でありました。渡す方法はいろいろとございましたが、①番から②番へ泳いで渡るという選択を行ったものでございます。
○語堂辰文委員 行ったり来たりで申しわけないんですけれども、この対岸にはおられなかったということが今のご説明で、現実に10名行っておられて、配置が10名で、全部左岸だったということでございますので、そういうことだったと思うんです。
そこで、こういう、最初のご質問の方にもございましたけれども、毎秒15トン、これが150トンと。180トン以上であれば考えるがということでございましたけれども、その岩が見えるか見えないかよりも、その水量が全然違う。しかも、これまでに城陽市の消防ではこういう、ここの場所での訓練はされておられないということでもございました。そういう中で渡河による
ロープの係留ということがどうだったのか、そのことは十分に今後検証されるべきだと思うんですけれども。これについて、本当に本人さんは身をもってこれを実行に移されたということでは、大変本人さん努力された点はそれは尊敬はいたしますけれども、この許可をされたという点で、
消防長さん、どのようにお考えかお聞きをしたいと思います。
○
角馨一郎消防長 今回の訓練の決定なんですが、関係機関から伝えられている
放流量をもとに現地を見て
責任者が判断するということでございました。すなわち、これは私の判断であるというふうに理解をしております。まずは決裁の段階で、今回の訓練の安全性を確かめて実施を認めましたのは私でもございますし、当日も現場で私の部下が判断するということは、イコール私が判断したというふうに理解をしております。
○語堂辰文委員 現地の方の責任というよりも、これ、全体の計画の責任ということでのお話がございました。しかし、これ、検証が済んでいない中で、そういうことについては今後の問題になってくるとは思うんですけれども、先ほど私、申し上げましたけれども、こういう問題につきましては、本当にこの訓練、訓練には入ってなかったわけではございますけれども、そのやり方でよかったのか、それからもう少し安全的なやり方があったのではないのか、最初で
水防訓練をあの場所でされたことについて、こういう大変な急流と申しますか、流量が多い、しかも流速も速い、そういう中での訓練でほかに方法がなかったのか、そのことも含めて、やはり外部の関係の方に検証いただくということが大事じゃないかと思いますので、先ほどそれもいとわないということでございますので、よろしくお願いします。要望して終わります。
○
本城隆志委員 最初に質問をどうしようかなと思いながら、皆さんの質問がなかったんで、ちょっと時間稼ぎに私のほうから質問しましたけども、現場で一番のことがわかるのは新宮さんしかいなかった。仮に
消防長がいてても、最終的な
責任者は
消防長だって言い出したら、市長まで責任は行っちゃいますけどね。だけど、現場でこの状況を一番判断できんのは
新宮係長しかいなかったのかどうか確認をお願いします。今の状況はどうだと、絶えず無線で、あるいは電話で
消防長のとこへやりとりしたんですか。そのことも含めて教えてください。誰が悪いとか、今のとこ言いません。
○
角馨一郎消防長 やりとりについては、午前中、私、会議がございましたので、会議後に
消防長室に電話がかかってきて知ったという状況でございます。
○
本城隆志委員 電話であの岩が見える見えないなんて判断できないですし、それから、その現場の水量の流れの速さとかそんなんも判断できないね。ほかに行ってた上の人が、新宮さんが判断したらそれに従うしかないのかどうか。まだ係長でしょうけども、課長やほかのメンバーが、上の人がおっても、彼しか
経験者がいないということは彼が
責任者なんですよ。ただ、そういう訓練とか訓練の準備をすること自体のやっぱり設定がおかしいと私は思いますよ。なぜかというと、水の中入ってしまうと全体を見渡すわけにいかないんですからね。ですから、やっぱりそういう意味では、こちらの消防の避難塔の訓練でも、高いとこの訓練、１人でやってないでしょう。やはりそれに携わってる者が二、三人いないとどうにもならない。そういう上での訓練をやって積み重ねてやってきてるわけですから。やっぱり僕は、現場での責任は私は新宮さんにあると思う。ただ、この訓練の設定の仕方が、京都府の消防の関係の指導も悪かったんかよかったんかも含めてやっぱり検証していくことが必要であろうと思いますんで、きょうは結論は出ないというふうに思います。
○奥村文浩副
委員長 起こったことを今後のためにしっかり検証するという、事実を検証するということは必要だと思うんですけれども、私も皆さんの、市民の生命を守るというそういう仕事が本当に大変な厳しい仕事だということが改めてわかった思いがします。やっぱりそういう意味でもはっきり知っておかないといけないなと思うのは、この新宮さんがされたことはやっぱり市民の安全を守るために、その技術を向上するためのその訓練であったし、その難しい訓練に果敢に挑戦されたと。このことに対して何か後ろ向きの評価があってはいけないんじゃないかなというふうに感じました。
それから、いろいろこれを乗り越えていかないといけないというふうに考えておられると思いますけれども、
消防長にお聞きしたいんですけれども、このことに萎縮したり動揺しないで、組織をまた一歩進めていくというふうなそういうことについてお考えどうなのか、一言だけお聞かせください。
○
角馨一郎消防長 訓練というのは現場活動を行うための第一歩ということで、訓練をしなければ今回のこのような事故は発生しなかったわけなんですが、全ての訓練をじゃあ中止しよう、やめようということであると、やはり職員の士気も下がりますし、訓練なくして現場活動はないというふうに私は思ってます。今後もこのスイフトについては精査しながら、いずれはクリアしなければならない訓練だと思ってますんで、前に向かって職員一同、訓練を継続しながら頑張っていきたいというふうに思ってます。
○奥村文浩副
委員長 ありがとうございます。ぜひ、このことをまたきっかけに、組織としてまた一段レベルアップしていただくようにお願いいたします。
○
大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 本日の日程は全部終了いたしました。
私もこの事件をきっかけに、大津消防署、それから宇治、京田辺市、枚方寝屋川消防組合等から、こういう訓練概要はどのようになさってるのかということを、つまびらかに調べてまいりました。私どもは、きょうは
水難救助訓練中における事故の概要についての報告でございますが、おおむね先ほども署長からも報告がありましたように、１年をかけて綿密な計画をされて、水難救助法を習得する、急流水害が発生したときに役立てようということで、知識・技術の研さんに努めていただいて、その中で起きた事故であったわけです。
訓練計画や、それから訓練ですね、これは東京消防庁、あるいは財団法人の消防科学総合センター等が出してるマニュアルに基づいて、城陽市もそういうことに携わってこられたというふうに認識をしており、計画までについては誤りがなかったんじゃないかなというふうに、私はきょうの
委員会の皆さんの意見の中から判断をしてるんです。
新宮
消防司令長の生命と市民の生命と財産を守るための職務にささげた消防精神は、先ほども副
委員長、あるいは畑中委員も申されましたように、高く評価されるものであり、今後、全職員が彼の精神を引き継ぎ、精度を高めて、７万6,000市民の安全で安心のできる社会づくりに努力されることをご期待申し上げますとともに、この７月３日を城陽市の安全の日に定めていただければ、新宮氏の殉職にも報いることだと思い、市に一考をお願いし、
総務常任委員会を散会いたします。ありがとうございました。
午後０時02分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
総務常任
委員長
大 西 吉 文...