丹波市議会 2019-07-10
令和元年議案〔第75号〕審査特別委員会（ 7月10日）
令和元年議案〔第75号〕
審査特別委員会（ 7月10日）
議案（第75号）
審査特別委員会会議録
１．日時
令和元年７月10日午前９時30分〜午後０時28分
２．場所
議事堂第３委員会室
３．出席委員
委員長 藤 原 悟 副委員長 渡 辺 秀 幸
委員 小 川 庄 策 委員 大 西 ひろ美
委員 近 藤 憲 生 委員 大 嶋 恵 子
委員 吉 積 毅 委員 広 田 まゆみ
委員 小 橋 昭 彦 委員 谷 水 雄 一
委員 垣 内 廣 明 委員 太 田 一 誠
委員 太 田 喜一郎 委員 須 原 弥 生
委員 西 脇 秀 隆 委員 西 本 嘉 宏
委員 奥 村 正 行 委員 前 川 豊 市
議長 林 時 彦
４．欠席委員
委員 山 名 隆 衛
５．議会職員
事務局長 荻 野 隆 幸
議事総務課長 荒 木 一
書記 畑 井 大 輔
６．説明のために出席した者の職氏名
市長 谷 口 進 一
副市長 鬼 頭 哲 也
技監兼入札検査部長 中 野 譲
企画総務部
企画総務部長 村 上 佳 邦
政策担当部長 近 藤 紀 子
総務課長 田 口 健 吾
組織強化担当参事 荻 野 昭 久
まちづくり部
柏原支所長 中 道 豊
財務部
財務部長 大 垣 至 康
産業経済部
産業経済部長 西 山 茂 己
次長兼観光課長 細 見 秀 和
観光拠点室長 宮 野 真 理
建設部
建設部長 近 藤 利 明
住まいづくり課長 前 川 康 幸 副課長兼
定住促進係長 松 枝 満
農泊推進係長 義 積 祥 明
７．傍聴者
２名
８．審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時00分
○委員長（藤原悟君） 委員の皆さん、当局の皆さん、おはようございます。ただいまから議案（第75号）
審査特別委員会を開催いたします。
初めに、
丹波市議会会議規則第90条の規定に基づき、
山名隆衛議員から欠席届の提出を受けておりますので、御報告いたします。
また、本日、議会だよりの編集のための写真撮影並びに報道機関の写真撮影を許可いたしておりますので御了承ください。
初めに、当局から挨拶をいただきます。
市長。
○市長（谷口進一君） おはようございます。
本日は、大変にお忙しい中、第75
号議案審査のための
特別委員会開催をしていただきまして、本当にありがとうございます。
本件は、議会で継続審査となりまして以降、地元から市との話し合いの時間を持ってくれと、こういう話を何件かお聞きをしまして、今のところ２件聞いてるんですけども、１つは７月５日に地元の特に
女性グループの方中心にしまして、７月５日夕方、夜に話し合いの機会を持ちました。もう１件は、これは今後の日程調整ですけども、丹波市商工会の柏原支部の方々との話し合い、そういった機会も予定しているところでございます。
簡単に７月５日の概要を申し上げますと、私と新
産業創造課長、そして
住まいづくり課長、３名が参りました。私のほうからは、今までの経過、そして６月議会での様子、新
産業創造課長からは、
中心市街地活性化法の進捗状況、そして、
住まいづくり課長からは
柏原エリアマネジメント、そのことについての御説明を申し上げた後でいろんな意見交換がありました。基本的に地元のほうでは、この事業によって地域がどのように変わっていくのか、期待がある一方でやっぱり不安も当然のことですがお持ちであります。その中で、柏原支所を例えば地元のものとして何か要望を出したら聞いていただける余地がまだあるんだろうか、そういうお話もありました。
本日もこの資料の４ページのあたりで東庁舎の活用、そういったことも書き込んでおりますが、その内容も完全に決まったわけではなくて、やっぱり事業者の裁量といいますか、あるいはこれから
アイデア出し、そういったところに期待する部分もありますので、その点で当然我々のほうから地元の要望を伝えていく、そういう余地は十分にあります。そんな話もしたところでございます。
基本的に、私、今、思っておりますのは、よしんばこの予算が仮に通ったといたしましても、これで終わりではない。むしろ山を登るのはこれからだと、これからの努力にかかっている、こう思っております。特に、地域の方に申し上げたのは、ハードができましても、地元の地域の方々がいわゆるおもてなしの心を持って、これから観光客をずっとリピーターを育てていこう、そういう気迫がなかったらこの事業は先行き不透明になる。そうならないように我々も精いっぱい地元の方々と力を合わせてこの事業を盛り上げていきたい、そのようなことを申し上げた、こういうふうに思っております。
少し長くなりましたが、冒頭の御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（藤原悟君） ありがとうございました。
日程第１、付託議案の審査を行います。
議案第75号「丹波市立旧柏原町
役場庁舎条例の制定について」を議題といたします。
この件につきましては、前回、６月24日開催の委員会で当局から追加資料の説明を受け、質疑を行いました。本日は、前回の委員会で、委員から出されました意見等踏まえ、当局から一部修正を加えた資料の提出を受けておりますので、まず、説明を受けた後に審査を進めてまいりたいと思います。
それでは、議案第75号について、当局からの説明を求めます。
副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） それでは、私のほうから本日お配りをさせていただいております資料について御説明をさせていただきます。
藤原委員長がおっしゃったように、前回、第１回目の委員会を踏まえて一部修正をしております。修正箇所を主に説明をさせていただきます。
まず、17分の１ページ目でございます。
観光拠点及び
分散型ホテルの設置目的の項でございますけれども、そのうちの左側の欄、丹波市で決定している事項及び内容、あるいは丹波市でこれから決定する事項でございますけれども、ここの黒丸の２つ目と３つ目、これを新たに追加をしております。
２つ目は、前回の委員会でも御意見ありました農泊の記述が少ないんではないかということもありました。そういうことで農泊の理念的な部分をこれ既に御説明してることでございますけども、記述をしております。
それから３つ目の黒丸は、
エリアマネジメントについての理念的な部分、これも新たに追加をさせていただいております。これらの内容については、今まで御説明をしてきたことでございます。
それから、真ん中の欄、中央欄でございますけれども、ぽつの１つ目、これはここの施設が
観光拠点であるということを踏まえまして、事業者に観光の現状課題、
観光振興策についての考え方を示すことというようなことを
要求水準書で求める事項として追加をしました。それから、もともと、ぽつの２つ目ですが、運営に当たっての
コンセプトを示すということを申し上げてたんですけども、その
コンセプトの提案に当たっての留意点みたいなものを
エリアマネジメントの観点から
要求水準書等で求める事項として追加をいたしました。
次に、３ページをお願いいたします。
３ページの旧柏原町
役場庁舎本庁舎の整備内容でございますけれども、ここの左の欄に基本的なスキームを新たに追加をしております。これは、もともと前の段階、委員会では中央の真ん中の欄の
ＤＢＯ事業者選定委員会で決定する事項及び内容のところにおいておりましたけれども、これを左側に移動さして一定の文言整理をしたとこでございます。こういった
基本的スキームについては、ＤＢＯの
事業者選定委員会で協議して決定するというよりも、今までに御説明してきてる基本的なスキームですので、丹波市で決めることということで左の欄に移したとこでございます。
それから、同じく３ページの真ん中の欄の
多目的スペースのとこでございますけれども、そこのアイウとありますが、ウの欄、これを
要求水準書等で求める事項として追加をしてます。
多目的スペースの有効な使い方をどのように考えているか、これを示すことというのを追加をしております。
それから、４ページをお願いいたします。４ページの真ん中の欄、
移住定住相談窓口のところですが、アイウエとありますが、このうちのイです。本庁舎の１階に配置するということを追加をしております。それから、エのところ、前回も安全対策については記述をしておりましたが、少し修文をしております。
それから、次の項目の４ページの旧柏原町
役場庁舎東庁舎の整備内容のとこでございます。左欄のぽつの２つ目でございますけれども、活用の用途についての考え方ですが、ここを若干修正をかけております。これは、前回も
調査委員会でいろいろ御意見を踏まえて変えております。東庁舎がもともと支所を持っていく、あるいは観光協会に移動してもらうということで、非常に重要な
スペースであるので、やっぱり有効に活用しないといけないということで、前回はホテルの
バックヤードのほかとかいうような表現をしてましたが、
バックヤードではちょっと有効な使い方にはならないというか、それよりも優先度は高い使い方があるのではないかということで、ぽつの２つ目ですが、活用の用途としては、市民の
交流スペースや
観光拠点、
分散型ホテルの機能充実のために有効活用するほか、
ホテル従業員の
休憩スペース、倉庫、厨房等の
バックヤードとして活用することも可ということで、少し優先度を変更しております。
それから、その次のぽつでございます。東庁舎の改修工事の負担のことについてですが、これも従来から説明してきたことで、前回も御質問がございましたが、外装は市の負担、内装は
指定管理者の負担ということで御説明してきておりましたが、それを明確にするためにここに追加をしております。
それから、次に５ページでございます。
観光拠点機能として発揮する機能の内容でございます。左側の黒丸の２つ目と３つ目、これを新たに追加をしております。これも従来からの説明をしてきたことでございますが、
観光拠点機能の考え方ということと、
観光拠点機能には３つあるということで御説明してきてるうちの
観光コンシェルジュ機能が特に重要といったこと、これを左側の欄に新たに追加をしております。
それから、真ん中の欄でございますけれども、
観光情報発信機能のウのとこでございます。これも農泊に関する
情報発信ということで、これを新たに追加をしております。
６ページをお願いいたします。６ページの事業者が整備する
分散型ホテル、
レストランの整備内容のところでございます。左側の欄の客室というとこでございますけれども、これも前回は中央の真ん中の欄に記述していたものを、これも基本的なスキームでございますので左側に移動をしております。
それから、真ん中の欄の客室のアのとこですが、ここについては想定している古民家等の位置及び選定の理由、整備の考え方や工夫点等示すことということを新たに追加をしております。
それから、７ページ。同じく
レストランのとこでございますけれども、これも前回、中央欄にあったものを基本的なスキームということで左のほうに移しております。それが１つ目、２つ目のぽつでございます。それから、その３つ目のぽつのところでございますけれども、これは従来の今までの説明では必ず
レストランを整備をするということを条件にしておりましたが、前回、いろいろ御説明する中で、仮に
レストランの整備せずに
レストランの収入がなくても、十分に収支上やっていけるということであれば、
レストランを整備せずに既存の地域の中に既にオープンしている
レストランを使ってもらうということは非常にいいことでありますので、そういうようなことがはっきり言えるんであれば、
レストランをつくらなくてもいいということを左側の欄で丹波市で決定する事項として入れといたほうがいいということで、ここを新たに追加をさせていただいております。
それから、中央欄。それを受けまして、オのとこですが、
レストランの整備の考え方を変更しましたので、それに合わせて
レストランを整備しない場合の提出書類について追加をしてございます。
それから、７ページの
指定管理者の
管理期間のところでございますけれども、
管理期間の真ん中の欄、中央欄でございますが、
リスク負担のところで、ぽつの２つ目、10年未満で事業を継続できなくなった場合のリスクのことについて、前回は事業者にそのリスクをどういうふうにしていくかという提案を求めるということにしておりましたが、この
リスク負担については事業者から提案を求めるんではなくて、公募の段階で市がきっちりと考え方を示すべきではないかということで、そういう考え方に変更しております。そういう意味で10年未満で事業を継続できなくなった場合の
リスク負担についての基準を示すということで、市のほうから基準を示すということにしております。さらに、例を前回２つ並べておりましたけれども、少し今回２つ目、３つ目にぽつになっている例が前回お示ししているものでございますけれども、かなり厳しい例を挙げていましたので、誤解を生じないように、その他の例についても記述ということで１つ目に実際に発生した、または発生すると推定される損害金を支払うという例を１つ入れております。そして、この後、どこまでリスクを求められるのかということには
顧問弁護士にも相談をして、最終的にＤＢＯの
事業者選定委員会で協議をしていきたいというふうに考えております。
８ページをお願いいたします。休館日と、それから８ページの次の開館時間のとこでございますが、このうち、左側の欄に
移住定住相談窓口の開業日は週６日とするというのと、それから開館時間で
移住定住相談窓口の開館時間は９時から17時とする。前回は、これを中央欄に置いておりましたけれども、これは
指定管理者にしてもらう事業ではなくて、市が委託で別の事業者に委託事業としてするべきものですので、中央欄ではなくて、市が先に決定していく事項ということで左側の欄に移しております。
それから、次、３つ目の利用の許可の項目ですけれども、利用の許可の項目の黒丸の２つ目、これは条例で記載する事項として予定をしておりますので、ここ新たに追加をしております。
それから、９ページの黒丸の２つ目ですが、規則で
多目的スペース及びふれあい広場のというのがありますけれども、ここの
多目的スペース及びふれあい広場のという文言を追加しております。
それから、黒丸の３つ目、これも規則で記載する予定の事項でございますので、追加をしております。
それから、
利用料金のとこでございます。
利用料金については左側の欄、黒丸の２つ目ですが、これについては料金の後納について条例で記載する予定にしておりますので、この項目を新たに追加をしております。また、黒丸の３つ目、これも規則で記載する予定でございますので、追加をしております。そして、中央欄の黒丸の２つ目、これも新たに
利用料金の後納を認める場合の要件ということを規定するということで新たに追加をしております。
10ページお願いいたします。10ページ、
利用料金の減免のところでございますが、左側の欄、黒丸の２つ目、これも規則で規定をする予定をしておりますので、新たに追加をしております。
それから、
利用料金の不還付の項目でございますけれども、これは前回なかった、項目自体がなかったものでございますけれども、これも条例で
利用料金は還付しないということを記述しようとしておりますので、これも新たに項目として追加をしております。
それから、次の
プロポーザル（
ＤＢＯ方式）の
応募資格でございます。これについては、項目の
表題そのものを修正をしております。前回は、
指定管理者の
応募資格としておりましたが、これを
プロポーザル（
ＤＢＯ方式）の
応募資格と変えております。これは、
指定管理者だけではなくて、設計者、施工者も含めてＤＢＯの
プロポーザルでしていくということで、
指定管理者の
応募資格というよりも
プロポーザルの
応募資格ということで表題を変えております。
そして、左側の欄、
応募資格の要件でございますが、前回は中央欄にあったものを
応募資格の概括的なことは市で決めるべきことであろうということで、中央欄にあったものを左に移しております。そして、中央欄ではさらに詳細の
応募資格を規定というようなことで記述をしております。
それから、次のＤＢＯの考え方及び具体的な連携相手の項目でございますけれども、左側の欄でございますけれども、ここは前回何も書いてなかったわけでございますけれども、
ＤＢＯ方式で公募しますということと、それから
ＤＢＯ方式で公募する目的と市として明確に示すことが必要ということで、新たにここを追加をしております。
それから、次の11ページでございます。
分散型ホテルの運営に係る
事業実施方法（委託の有無）というとこでございますけれども、ここは前回の資料では
サブリースの有無としていたわけでございますけれども、
サブリースという表現がどうも転貸借というふうに誤解を生じてるということがわかりましたので、正しい用語に変えたほうがいいかなと。目的は使用許可ということで前回御質問をいただきまして、目的が使用許可という御質問が出るということは、それを転貸借というふうに理解をされて、そういうふうな御質問が出るということで、
サブリースというとそういうふうに直訳していくとそうなってくるので、余り正しい使い方ではないなということで、
事業実施方法、そして（委託の有無）ということにしております。
それから、次の利用人員の目標及び収支計画の欄でございますけれども、左側の欄、利用人員の目標及び収支計画について、市の考え方を新たに示しております。
それから、12ページお願いいたします。
維持管理に関する業務、これについては、
維持管理業務についての市の概括的な考え方を左側の欄に示しております。
それから、13ページ、運営に関する業務、これも左側の欄で運営に関する業務についての市の概括的な考え方を示しております。
15ページをお願いいたします。
実施体制のとこでございますけれども、これは実施体制についての市の概括的な考え方を示すこととして左の欄に入れさせていただきました。
それから、16ページをお願いいたします。
経費の負担のところでございますけれども、条例で正当な理由により
指定管理者に負担させることが適当でないと認めるものは、市の負担とすることを規定ということで、条例で規定する予定にしておりますが、これも前回、御質問であって、お答えをしている部分でございますけれども、そこを明確にするために左側の欄に記載をさせていただいております。
それから、最後のふれあい広場・
公衆トイレ・駐車場の欄でございますけれども、ふれあい広場の整備水準、できるだけ簡素にしてお金をかけないようにするというふうに申し上げてたんですけれども、そこをもう少しはっきり書いたほうがいいのかなということで、ふれあい広場は多様な活用を図ることを想定するとともに、経費の削減を図るため、
臨時駐車場としても活用できる芝生張りや
真砂土整備など簡易なものとするということで、整備水準を一定明確にさせていただいたという、そういう修文をさせていただきました。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（藤原悟君） 説明が終わりました。
これより質疑を受けさせていただきます。
今回、一式、全部どこでも項目とページ数だけ言っていただいて、質疑をお願いいたします。
ございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） ７ページなんですけども、
指定管理者の
管理期間で左欄のほうには最長10年とすることというふうになってますけども、ほかのとこでは10年というてはっきり募集要項とかに決めてますけども、これ最長10年とここにこう書かれたことと、ほかのとこは10年としていることとの整合性ですね。例えば、８年でも応募できるのかどうかというふうなことは、どういうふうに考えておられるかということをお願いします。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 条例では最長の期間を記載をしたということですので、11年で公募をすることはできませんが、９年で公募することは条例上問題ないということで、その最長10年ということですので、その最長の期間ということで、10年という期間で公募をしたいというふうに考えているということでございます。
○委員長（藤原悟君）
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） そしたら、うちは例えば５年単位でやりたいというふうな提案があってもいいということですか。そこだけ。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） あくまでも公募の求めていくのが10年ということですので、９年で応募をされるということは認めないということでございます。
○委員長（藤原悟君） ほか。
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 東庁舎についてですが、前のときに朝食を食べる
スペースをとるとか、とらないとかいうことを聞いたように思うんですが、これには上がってなくて、厨房等の
バックヤードというのが上がってるんですが、その辺のことはどうなんでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 前、東庁舎の活用の例として、例えば、朝食というような場所というようなことを申し上げて、それがむしろちょっと例が余りふさわしくなくて、混乱をさせてしまったかなというふうに思いましたので、そういうふうな例はもう今回載せずに、考え方として東庁舎は非常に重要な
スペースである、もともとは支所に置こうとしてた、あるいは現在、観光協会が入っているところを移動してもらうということで、そこがまずは
バックヤードというような優先順位というのは少しおかしいのかなということで、まずは市民の交流とか
情報発信とか、あるいは
観光拠点のさらなる充実、あるいは
ホテル機能の充実というようなことを優先して、そのほか
バックヤードとして倉庫に使う、休憩室に使うでも可ですよという、そういうような考え方を示させていただいて、前の例というようなものは、もう今回載せていないということでございます。
○委員長（藤原悟君）
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） そしたら、朝食はもう全くそこではとるところはないっていう考え方なんでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 例を載せなかっただけですから、優先的に考えていただくのは市民の
交流スペースであったり、市民がこの丹波市の魅力を十分に理解できるような
スペースであったり、あるいは
観光拠点としてさらに
情報発信をするための
スペースということを重視しますけれども、
バックヤードでも構わないと言ってますので、構わないというか可としてますので、そこを朝食をとる
喫茶スペースにしたいという提案があれば、それはそれで検討するということで、だめということではないということでございます。
○委員長（藤原悟君）
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 今のことはわかったんですが、朝食というのはすごく大切なことやと思うんです。前にも私言いましたが、女性がホテルに泊まったときに、化粧もせずに起きたときに外へ行くっていうのは全くだめやと思うんです。だからやっぱりそれは本当に考えなければいけない、ホテルにするんやったら、一番に考えなければいけないことやと思うんですが、その辺は軽く考えられとうとは思わないんですが、すごく重要なことやと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 重要なことだと思います。そういう意味で、そういう提案があれば、それを踏まえて、また本日の御意見も踏まえて対応したいと思います。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。よろしいですか。全体ございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） ８ページですね。これ、
移住定住相談窓口の開業日は週６日とするというのは、これは当然、公の施設として市が管理するものである以上は、市が決めるという、当然のことであります。それはそうなんやけど、じゃあ、あと真ん中の部分ですけど、
観光拠点云々ということで幾つか、原則休館しないということで、業者に提案をこれ以外であれば提案するということになってるんですね。で、公の施設いうのは、市が管理するものであって、つまり住民の福祉の向上に役立てるということになりますので、この時間そのものを向こうに任せるんではおかしいやないかと。市が全てにおいて公の施設というのなら支所がね、市がきちんと規制する必要があるんやないかと。この地方自治法第244条の２でいうとね。いうことをちょっと聞いておきたいと思います。
それから、開館時間ですね。休館日、開館時間。この辺ですけど。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 公の施設は指定管理してるものはたくさんありますけども、いろんな指定管理施設の中で、開館時間、開館日を
指定管理者の提案によって、市が認めるということが前提ですけれども、必ずしも最初から全部決めているということではなくて、そういう公の施設はたくさんありますので、別にこの施設だけがどうのこうのということではなくて、一般的な決め方ということでございます。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） ほかにもあるということですけれども、やはり公の施設である以上、市民の福祉の向上に役立てるということである以上、市が管理責任を持っているわけですから、開館時間とか休館日とかそういうものについては市が規定をするということが地方自治法のいうところの目的になっているんじゃないかと。だから、これまでのことが正しいから、正しいというか、これやってるから今回も同じようにということでちょっといかないやないかと思うんです。公の施設である以上、原則に戻すということで、市が休館日、開館時間については管理上の責任を持つ以上、規定すべきだと思うんですけど、そういう見解はどうですか。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 指定管理施設、当然、複数市のほうでも運営をしていただいておりますけども、そういったものについては当然
プロポーザル等の中で提案を受けまして、その施設の機能機能によって適した時間、また効率的な運営を事業者から提案することによって決めておりますんで、そのあたりは当然市との協議の上になりますけども、決定していくことで適当であるというふうに考えております。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 地方自治法第244条の２において、管理基準を市長が定めるものとなってますよね。逐条解説では、休館日や開館時間、使用の制限については、
指定管理者に行わせることができないというふうにあるんですよね。逐条解説ですけどね。それを逆説的に言うとそうなると思うんですけど。この内容で、ほんまに条文でいいのかと。これは今はこのそれぞれの具体的な要綱とか、それから規則とか仕様書というとこらへんの記述なんですけど、条例上の問題を私は言っとんですけどね。これは、仕様書その他、市の考え方を示したものであって、条例上は市長が定めるべきだというふうにするべきだと思うんです。以上です。どうですか。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） まさにそのとおりでございます。
指定管理者の提案を受けて、市長が定める。ですから、条例上もそういうことで問題ないということでございます。
（発言する者あり）
○委員長（藤原悟君） 条例と整合してますね。
ということなんですけど。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 条例がそうであれば、このＤＢＯの
事業者選定委員会で決定する事項及び内容の中で、これは業者とは協議するということではなくて、市が指定するということを私言うとんですけどね。当初から。そういうことですよ。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 条例というか、地方自治法上も条例上もなんですけれども、最終的に休館日とか開館時間は市長が決定をする、それの前提として事業者から提案を受けて、事業者に休館日の承認を得る場合の申請書の様式をつくって、そして提出させて、そして市長がこの開館時間でいいということになれば、市長が決定して開館時間を決めるということで、地方自治法上も条例上も問題ないというふうに考えております。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今の
移住定住相談窓口の件なんですけども、８ページ、これは一般社団法人Ｂｅが今やっているのではなかったんかいね。これは、市がするいうことやないのね。その、一般社団法人Ｂｅがここへ入ってやると。委託をされてする。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 現状では、市が一般社団法人Ｂｅに委託をしてる。ここについても一般社団法人Ｂｅとは限りませんけれども、民間事業者に委託をしてやる。
指定管理者がやるものではなくて、別に事業者に委託をしてやると。
指定管理者にやってもらうものではないので、
指定管理者の業務から外してますので、
指定管理者の提案を受けてとかいうことではなくて、市があらかじめ決めておくということで書いているというものでございます。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そしたら、指定管理するいう議案なんですけど、それはその
スペースは除くいうことやね、当然。除いた部分を指定管理するという。その
スペースはね。それを一般社団法人Ｂｅがされるんや思いますけど、まだ決定してないいうことから断言はできませんけども、そこに移住相談は土・日は松森のほうで一応されとるいうことですけども、平日は春日庁舎でされてますわね。その今度、これに例えば１年半後か２年後になったときは、もう受ける移住相談のところが独立して、そこで受けてもらってしてもらうということで、そら何か用事あるときは当然、市の担当課も行かないかん思いますけども、そういうふうに思っとったらいいんですか。
○委員長（藤原悟君）
住まいづくり課長。
○
住まいづくり課長（前川康幸君） 委員おっしゃるとおり、窓口は週６日はそこでやるということでございます。
スペースの管理につきましては、その建物全体の管理は指定管理になりますけども、その部分の業務については市から委託した業者がやるということでございます。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そしたら、建物そのものが指定管理するいうことやったら、そこから場所は借りる、またそこから
指定管理者に借りるいうことになるんではないんですか、この
移住定住相談窓口が。全体の管理を
指定管理者にしてもらうという契約をするということやったら、この部分はそこからどこがされるんか知りません。一般社団法人Ｂｅやないかな思いますけども、そこがするんやったら、その場所借りるいうことになるんではないんでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） あくまで市の直営する施設として、そこに業者に委託して入らせるということになります。施設の全体的な管理というのは、当然、
指定管理者で担う部分が、例えば光熱水費であるとか、そういったものについては共通のものございますけれども、そこらの中の運営の部分については、直接、市がやるということで、
指定管理者から今回の委託業者に貸すというものではございません。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 当局が言われようとしとるのはわかるんですよ。わかるけど、おかしいでしょ。さっきの答弁とやったら合わへんのちゃいます。全体の管理は指定管理してもらうとこに管理してもらうということですよね。だけど、その中に
移住定住相談窓口があるわけでしょ。その部分は、そこは管理の
スペースの中の一部でしょ、まあいうても。直営やいうたって、その管理はそこにしてもらうんでしょ。そういう答弁やったと思うんです。そしたら、
指定管理者から
移住定住相談窓口が借りるいうことになるんやないんですか。それは、指定管理しているとこが貸すいうことは条例違反になるんやないのかいね。指定管理の形からいうたら。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） ちょっとお答えになるかどうか、ちょっとわからんとこあるんですけど、この公の施設を市民が利用できるところ、あるいは貸せるところいうのは庁舎の中でいえば
多目的スペースと客室、その他のところは独占的な利用はできない。ですから、貸せないというとこです。もしそこを貸そうということであれば、貸すためにそこも条例上に上げておかないといけない。それが有料か無料かは別にして。そういう意味で、今、
移住定住相談窓口の事務
スペースは何も貸す
スペースではない。事業をやる
スペースではありますけど。そして、いうたら、市が直営と言うとおかしいですけど、委託ですが、市が直営でそこで事業をする。例えば、市が直営でそこで事業をするのに、
指定管理者からわざわざそこを借りて事業をするかというと、そんなことはしませんので、建物全体としての
指定管理者としての管理はしますけれども、そこの施設の中で市が事業をするのにわざわざもう一遍
指定管理者から場所を借りて、そしてその借りた場所をさらに事業委託者に転貸してというようなそういう考え方はとってないということでございます。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 言われようとしとることはようようわかるんです。わかるんやけど、そうやったら、一番最初に私が言ったように、それはできることなんかどうか知りませんけど、
多目的スペースと
移住定住相談窓口の部分は、指定管理してもらうところの中に入ってんねやさかいに、その部分を
スペース的に抜いた部分をそういうふうにするということはできへんのですか。できるかできへんかだけ言うてもうたらいいですわ。そういう指定管理はできないんですか。
（発言する者あり）
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 例えば、
多目的スペースもホテルに関することではないんでしょ。関することではないですわね。それやったら、それを抜いたら公の施設の部分がなくなるさかい、抜けられへんのか知らんねんけども、そやけど、その全部が
指定管理者に管理委託するいうことからいうたら私おかしい思うんやけど、それはできんのかでけへん言うてもうたら、もうこれでやめときます。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 建物全体の管理は
指定管理者に管理をしてもらうということと、それからその管理に合わせて
指定管理者でやってもらう事業、それは市民の交流に関することであったり、市民が丹波市の魅力を理解することを促進したり、それから、宿泊を提供したり、
観光拠点機能のためのいろんな事業をしたりという、そういう事業をやることと、それから施設全体の管理をやってもらう、
指定管理者に。そういう意味で
多目的スペースというのは、市民の交流であったり、理解促進であったりというこの館の事業として必要な
スペースですから、当然、
指定管理者がやる業務の一部として外すことはできませんし、
スペースとしても今、ここの施設が持とうとしている目的、事業を達成するために必要な部分で、ここから外すということはできないというふうに考えてます。
ただ、この指定管理施設の中で、
指定管理者にお願いするんではなくて、市が直接事業をやるということも可能なわけで、その場合に市が直接事業をやるための
スペースを今、設けると。それが
移住定住相談窓口というものは、
指定管理者にお願いするんではなくて、それは市が直営で
移住定住相談窓口事業をやります。それを市が直営でやるときに委託をしてやるというために、市がそこの
スペースを使って事業実施をするということで、場所全体の管理はしてもらいますけれども、事業そのものは
指定管理者にやってもらう事業ではない。市が開館日や開館時間を決めて、市が事業をやるという、そういうことで先ほどの真ん中の項目から外しているという、そういう意味なんですけど、御理解はいただけませんでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 公の施設、いろんな形態がございます。丹波市以外他市でもいろんな形態がございまして、理想的なんは当然１つの施設に１つの事業があって、その中で全体を指定管理するというのが効率的な面があるかと思いますが、その中には副市長が説明しましたとおり、いろんな委託機能が複数の機能がある、その一つを
指定管理者ではなく直接やるほうがより効率的であったり効果的であったりする場合もございます。現にそういった中で、建物自体としては分けられない、そういったものでは建物の管理は一体的にやっていただくが、その事業そのものについてはやはり直接やるという場合もございますんで、今回がそういったものに該当するということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） 今の件で条文の第５条には、
指定管理者の管理ということで旧役場の全部または一部の管理を行わせるものとするという条文があるんですけども、今、奥村委員が言われたように、このそこの
スペースを除くというのは、その管理の仕方というのはないわけですか。
副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） そこの部分を
指定管理者に管理をさせるんではなくて、市が直接管理をするということを考えられなくはないと思います。それをやるかどうかというのはありますけれども、例えば、既に可決をしていただいている市民プラザ条例ですけれども、ちょっと私の記憶の範囲でいくと、市民プラザ条例は全体を指定管理をしてもらいましたけれども、あの中に直営でやる男女共同参画センターの部分がありました。あそこの管理そのものはもしかしたら外したんではなかったかなという、ちょっとそこは記憶がないので、一遍ちょっとよく調べますけども、事業そのものはあのときは外しました。
スペースの管理も外したんではなかったかなという気がしていていて、ちょっとそこは一度研究させていただきます。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 指定管理にはハードの維持管理という面と事業の運営管理という面が両面あるかと思います。ハードとソフト、そういった中で、やはりある建物の一部のハード面の管理を直接市がやるということは非常に効率的には適当でないんやないかということがございますんで、やはり実質的には一体的に管理していただくほうが妥当であるというふうには考えております。
○委員長（藤原悟君） これ、よろしいか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 今の件、委員長にはちょっと指摘しましたけど、奥村委員の言われとること当然やと思いますよ。それで、当局はそれは業務としては分けているんだと、指摘があったように第６条で第４条の第１号から第４号、つまり
移住定住相談窓口の運営に関することについては省きますよと、こうなってるんですよ。それは業務なんですよ。業務を省きますよと。言ってるのは、指定管理は建物全体を施設を、これ設置管理条例ですから、それを
指定管理者に指定するということで、建物全体は
指定管理者が管理するということになるわけですから、その一角を直営でやるということは、これは市はまたそこから借ることになるんちゃうかということ。業務は確かに外れますけど、施設そのものはおかしいんちゃうかと、そういう考え方でいうたら。全体を指定管理してるんやから。一部を市が使うわけやからね、業務とやっぱり施設と違うという、ちょっと言い方が変わったと思いますけど、今。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） なかなかちょっと平行線になりそうなんですけども、今おっしゃってるように、今予定している第６条の第１号で第４条第１号から第４号に規定する事業に関する業務、これは業務として
指定管理者にやってもらう業務、それから同じく第３号で旧役場の維持管理に関する業務と書いてまして、旧役場の維持管理は全体として、外のふれあい広場の駐車場も含めて、全体として
指定管理者に管理してもらう、要するにハードとしての管理は
指定管理者に全体に管理してもらう、そして第１号で第４条の第１号から第４号の業務は
指定管理者にやってもらう業務はそれだけ。ですから、第４条第５号の
移住定住相談窓口の運営については
指定管理者にやってもらわないという、そういう整理をこの条例の中でしてる。それは、
指定管理者制度として可能というふうに考えているので、それで市がまた借りるというふうにおっしゃいましたけれど、そもそも
指定管理者にこの施設を貸してるもんでもないので、また、
指定管理者が借りるというような概念ではない。市の施設を指定管理させてるだけで、
指定管理者に何か貸したわけでも何でもないわけですから、
指定管理者からまた借りるというような概念は当然ないわけではありますけれども、物理的に例えばこの部分だけを除いてハードの管理そのものも外すということが可能で、それが有効、効果的というか、そのほうがいいということであれば、その部分だけを外して
指定管理者に管理をさせるということはあるんでしょうけども、この建物全体として管理をせずに、そこの部分だけを市が直営で管理するということが有効かどうかという観点で判断していくんではないかというふうに思ってますけども。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 指定管理の概念からいうと、やっぱりその建物全体が
指定管理者が管理するべきものなんですよ。そこに、業務としてはこの業務だけは違いますよいうことは規定してるんやけど、そこに市の
スペースがあるということ自体、指定管理の中でどういう位置づけなんやておかしいけど、そこだけが変なことになるわけじゃないんやろうけど、だから、そのセキュリティをちゃんとするという話になってますけど、そこは全部市がやりますよと。鍵かけてちゃんとしますよということであれば、そこはもう
指定管理者の手が届くとこではないということなんでしょ。手が届くところじゃないと。そこの分だけは。じゃあ指定管理じゃないということになる、その分だけはね。いうことになるんではないかという理屈論ですけども。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） あくまで、さっき言いましたようにハードの管理とソフトの指定管理というものを分けていく中で、より効率的な指定管理の形態を検討してるというところでございます。逆に既にオープンしました健康センターミルネ等については、全体を基本的には市が管理しております。その１階部分の医療の部分については、ソフトを中心に指定管理に出していると。これは逆の面なんですけども、指定管理施設については、いろいろと十数年経過する中で、いろんな施設の運営のあり方がございますんで、そういった他市の事例も十分に勘案しながら、可能な範囲での運営により効率的な運営を目指しているところでございますんで、御理解いただきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） 副市長、先ほどの市民プラザで何かちょっと曖昧な答弁があったんですけども。何か調べますとかいうような感じの。
副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 済みません。ちょっと曖昧な答弁をしてしまったんで、むしろそこの答弁はもう削除、取り消していただいたほうがいいのかなと思います。その上で少し御説明させていただきますと、市民プラザについては、市民活動支援センターと男女共同参画センターがあって、男女共同参画センターは直営でやりますということを申し上げて、市民活動支援センター部分については
指定管理者に指定管理事業としてやっていただきますと。ただし、市民プラザ全体は公の施設として設置を管理をしたということはそうなんですけども、ハードとしての管理までをいうことについて、ちょっと記憶が曖昧なんで、さっきの……
○委員長（藤原悟君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前９時55分
───────────
再開 午前９時55分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 済みません。それと市民プラザ条例については、当面は直営で、その後、指定管理を想定をした条例にしてるということでございます。ちょっと曖昧な答弁をしてしまいましたところについては申しわけございません。削除させていただきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） 西本委員、よろしいか。
何か、関連。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 第11条に前条に規定する利用の許可を受けた者は、利用の権利を他人に譲渡し、もしくは転貸し、または利用目的外に使用してはならないとこう書いてあって、それで迷ってはるんかなと思うんやけど、第４条も第５条も第６条も、もし何かあった場合は市長が別に定める範囲内において、利用とか使用いうのをやるってこう書いてあるから、そういうことなんかなというふうに思ったんですけど、どういうふうに理解したらええんかな。それでええんかな。第21条でカバーしてあるんかなと思ったんやけど。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 今、おっしゃった第11条の利用権の譲渡等の禁止というのは、利用できる施設いうのは客室とそれから
多目的スペース、それから独占的に利用する場合はふれあい広場となりますけれども、そこの利用を許可を受けた者が他人にその利用許可を移すことを禁止をしてるということでありまして、先ほど来から出てるような話とは、ちょっとまた別の話だというふうに理解しております。
○委員長（藤原悟君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今さらというようなこと思われるかもわかりませんけども、これ経費のとこも構へんねんな、16ページ。皆さん、この件で一番私もですけども、ホテルをつくるのに税金を投入してええんかいという考え方が非常にあると思うんですよ。だから、１階のね、
観光拠点や移住定住の相談窓口とか、市民の憩いの場とか、こういうようなものについては当然市がせないかん。また外壁の雨漏り、これは当然のことやと思うんですよ。それと、２階をどう使われるかいうことで、はりの修正せないかんとかいうような話ありましたね。こういうようなものも当然市がやったら私はええと思うんですよ。だけども、このホテル、客室とかそういうようなものはやっぱり
指定管理者のほうでやっていただくというようなものの考え方はできないのんか。
その点と、もう一点です。東庁舎、
バックヤードとして使いますよというような中で、あの東庁舎の横にトイレあるじゃないですか。あれを改修するような考えは全くないですか。それと、１階にもトイレがある。ほんで、また新たに公衆便所をつくりますよ。私はそこらの発想が全然わからんのです。あるもん潰してですよ。前は東庁舎潰されるとかいうような話やったらから潰して、それはしゃあないなと思いよったけど、残されるんでしょ。その横にトイレあるじゃないですか。それを改修したらええんじゃないですか。それと、また１階の中にもみんなが使えるトイレがあるんでしょ。そこらはもうちょっと考えるべきやと思いますよ。どうですか。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） ホテル整備に市がお金を使うことの是非の問題でございますけど、これはもう一番最初からの根本的な問題になってくるわけなんですけれども、そういう垣内委員のおっしゃるような考え方というのは、当然あるとは思います。ただ、市の施策の方針として、例えばユニティプランにも掲載をいたしましたけども、これからの丹波市の観光は基幹産業にしていく、そのためには宿泊客をふやしていくということが必要だとか、あるいはあの地域の中心市街地活性化の基本計画の中に、丹波らしい宿泊施設をつくっていくというような、そういう計画をいたしていると。これを民間の主導で待ってて、そういうものができ上がってくるということであれば、それはそれでもいいのかもしれませんけども、そういう市の大きな方針を実現するために民間の意欲を待ってということではなかなか時間がかかるんではないか、まずはパイロット的にそういうものを市が施策として負担をして、整備をして、それを一つのきっかけとしてそういうものがどんどんふえていくというのが
観光振興策としてはいいのではないか。あるいは地域活性化策としてはいいのではないかというそういう政策判断のもとでさせていただきたいということでございます。
トイレについては、担当のほうでお答えをさせていただきます。
○委員長（藤原悟君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 屋外トイレと庁舎の１階のトイレの件でございます。今、支所の中のトイレについては男女兼用ということになってまして、それは一般的に職員は外部の屋外便所を使用しているところでございます。それで、屋外便所については必要というふうに考えますが、今、御指摘のようにわざわざ壊す必要があるんかどうかという御指摘でございますが、もともと支所の利活用基本計画の中では、支所を東庁舎に移して、そこを執務室にするということで、その便所の位置というのは東庁舎の入り口の前にあるわけで、その便所の場所が適正かどうか、あとは老朽化しているということもあったりして、玄関から外すということで建てかえということを考えていたわけでございます。今度、利用形態が変わるいうことで、今、御指摘のようなことも含めて便所の有効利用、また今の
スペースで狭いなら増築等も含めて検討の余地はあるかと思います。これはちょっと来年度に向けて検討をさせていただきたいというふうに思います。
○委員長（藤原悟君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 民間はそこまでやらなんだら意欲がないとこう言われるんですけどね、私は歴史的価値がある建物をホテル化ができるように、そこまでは市がやりますよというようなことで、再度民間を引っ張るいう考え方が必要やないかと思いますよ。何もかも全てやって、それで民間にどうぞというような話、そうじゃないと思うんです。ほんならこれまでに民間、何か努力されたんかいいう話ですわ。そんなんないでしょ。あるんですか。どこか来てくださいとか、今の病院の問題でも。病院の跡地でもそういう話は全然されたことないんでしょ。私はせややないと思いますよ。やっぱりそれはホテル化するのは必要やというのはようわかります。だったら、ホテル化ができるような改造までは市がやりましょうと。そこが本来の姿やないですか。
○委員長（藤原悟君） 市長。
○市長（谷口進一君） 今の垣内委員の御質問はまさに最も原点に返った質問でありまして、昨年１月に突如提案をした、大変これは申しわけなかったんですが、そのときに議員の方々から大変反発があったというのは、私、十分に理解できます。ただし、今、この時代に何か挑戦するようなことやってみないと、多分なかなかまちの活性化というのはおぼつかない、こう思いましたので、ただそれ以降１年以上時間がかかっていることにつきましても私もこれ一定の理解をしております。
中心市街地活性化法の中にもはっきりといわゆる古民家を改修したホテル、宿泊施設は役割分担として民間と書いてます。支所はやっぱり
観光拠点として市がやると、こういうふうな位置になってること、十分にわかっております。ただ、やはりこの事業を完成しますためには、公共のほうで先出しをしませんことには、絶対この事業は成り立たない。やはり今、この状況で手をこまねいているだけでは、どんどんまちが衰退していってしまう。ですから、皆さん一緒に挑戦しませんかということをお話をさせていただいて、議会のほうでもその原点の問題についてはおおむね御理解をいただいたと、このように思っております。その中で、今また一番最後の詰めの段階になりまして、その問題を出されるというのは大変につらいなと思っております。
私も前職、前の仕事で淡路島でまさにホテルの仕事しておりました。あるいは当然民間でやるべきだということで、当初スタートしかけたわけでありますが、結果的には公設民営という形になりました。それでも、その評価をどう考えてるかというと、途中段階ではいろいろありましたよ。マスコミにも相当たたかれたりしましたですが、現時点ではやっぱり公設民営という方式といいますか、そういう事業方式が正しかったんだと、こういうふうに今、皆さんに認識をされていると、こう思っておりますので、ある意味ではそれに倣って、ぜひともまちの振興をこれで図っていきたいということでございますので、ちょっとその話は今さらとなりますと、ちょっとかなり憤る思いがすると思います。何とか御理解をいただきたいと思っております。
それと、何でもかんでも全て役所のほうで持ち出してるわけでもなくて、例えば内装部分なんかは当然ホテル事業者がやります。要するに全く、ある意味では大きな躯体部分が当然我々がやるわけで……
（「今、東庁舎だけですけど」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○委員長（藤原悟君） 市長。
○市長（谷口進一君） ちょっと東庁舎とホテル部分と混同してしまいましたですけどね。ただ、やっぱりどこまで出すと、事業者が進出してくれるかというところ、相当瀬踏みしながらそれなりに来てるわけです。そういう意味で全く事業者が進出しないような、そういう案をつくってみても、これは全くいわゆるカラテンリーチになってしまいますのでね、そこんところはやっぱり御理解をいただきたいと、こう思っております。
○委員長（藤原悟君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） ちょっと市長、理解いただいたというような発言があったと思うんですけども、私は理解してないんですけども。そういう考えなんですか。
○委員長（藤原悟君） 市長。
○市長（谷口進一君） 原則はこういうホテル等につきましては、民間が進出してくるのをやっぱり待つと、時間がかかっても待つというのが一つの基本であったとこういうふうに思っておりますが、やはり待つにも限界があります。限界があるといいますか、やはりその間にまちがどんどん衰退していく、それをやっぱり待っているよりは行政のほうである程度そこは民間を誘導していくためにも、一つの誘因として先出しをしていくことは必要だと、こういうふうに思っているわけです。
○委員長（藤原悟君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 衰退しとんのはね、もっともっと衰退しとるとこありますよ。その日の生活が不便を来すところもありますわ。それは柏原地域だけが衰退、まあそれは衰退してはいかんのですよ。だけどもほかの衰退しとるいうこともちょっと頭に置いといてもらわなんだですね。
○委員長（藤原悟君） 市長。
○市長（谷口進一君） 確かに衰退しているところもあるのは、全く事実であります。ただ旧６町見てみまして、それぞれの手の入れ方というのはやっぱり違うと、こう思っております。それで、昔から氷上郡の中心地と言われていた柏原地域の手の入れ方というのは、やっぱり今、お示ししているようなその方法が一番ベストだと、こう思っているということでございまして、例えば、山南地域ですとか、あるいは市島地域ですとか、やはり人口減少の激しい青垣地域にしましても、同じ方法はとれない。別の方法でやっぱり地域は盛り上げていくべきだと、こう思っております。それでお示ししております柏原地域のベストのやり方が今、これではないかということでございます。もし、これでどうしてもだめだということであれば、別の代案をこう御提示をいただくかというようなことになろうかと思っております。
○委員長（藤原悟君） 太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） ちょっと確認といいますか、５ページに
観光拠点機能として発揮する機能の内容で、１つ目のぽつのとこには、４行目ぐらいから懇話会の提言をできる限りで実現するようにすると書いてますわね。その中で、今度は条例の第４条なんですけども、観光振興に係る、次に掲げる機能の提供及びこれに関する団体等との連携に関することということで、この関係する団体と、ここにまたその観光の拠点というか、お願いをしたりとか、またいろいろな観光案内とかボランティアで案内をしてもらうとか、こういう団体との連携やないか思うんですけども、今、その市のほうが関係する団体等とは、どういった団体を想定されているか、ちょっとお聞きしたいんです。
○委員長（藤原悟君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 関係する団体といいますと、かなり幅広くはなると思っております。直接的には観光協会でありますとか、観光ボランティアの方もあるとは思うんですけれども、ここで紹介する中では例えば先ほどもありましたように
観光コンシェルジュ機能として、いろんな人や団体とつなげるということも考えてますので、例えば農業をやっていらっしゃる団体でありますとか、そういった例えば手工業みたいなことをやっていらっしゃる団体とか、かなり幅広くいろんな団体の協力を求めながら、この機能を高めていきたいというようには考えておりますので、今、特定の団体に絞ることなく、そういった幅広いところで考えていきたいというように思っております。
○委員長（藤原悟君） 太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） 懇話会の中では、
観光拠点を整備するという中で、観光協会の位置づけがかなりあったと思うんです。それが、今、市がどういうように考えておられるか。観光協会も法人化されて、これからひとり立ちしていこうという中で、やっぱり市の支援は続けていかなあかんとこがあると思うんですけども、また協力もしていただかなあかんと思うんですけども、ここ懇話会の提言をできるだけ尊重するということやったら、観光協会忘れてはならないんやないか思うんですけども、その辺もうちょっと整理をしてもらいたいと思うんですけども。
○委員長（藤原悟君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君）
観光拠点の経緯につきましては、これまでから観光協会と十分連絡がとれてなかったのではないかというようなことは、観光協会の特に理事さんですとなかなか情報が伝わらないということもあって、いろいろ御批判はいただいてきたということは、これまでから御説明もさせていただいたところです。また観光協会の皆さんには、そういった点についてはよく説明をし、今後、うまくこの機能が果たせていけるようにということで、連絡を密にしていくということについてはお互い理解させていただいているというところです。
○委員長（藤原悟君） 太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） 観光協会と
指定管理者の関係になるんやね、これはよういうたら。それをきちっと位置づけをしとかんとね。いつの間にやらしらん、観光協会は関係なくなってきたと。
指定管理者がフロントでやりますというようなことを言ってましたやろ。
指定管理者がそんなもんできるのかいうたら、多分できへんと思うんですよ。やっぱり観光協会の力もかりていかんと思うんですけども、その辺やっぱりきちんとしていかんとあかんと思うんで、もうちょっと整理しとかなあかんのやないかと、このように思いますけど。
○委員長（藤原悟君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 御指摘のとおり、運営面については市もかかわる中で市と観光協会とそれから
指定管理者、この３者の取り持ちというのは市としても十分機能を果たしていくべきだと考えておりますので、その点については今後、十分対応していきたいと思っております。
○委員長（藤原悟君） 関連で。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 近いような話なんですが、その同じ５ページにあります
観光情報発信機能であったり、
観光コンシェルジュ機能とか体験交流機能なんですけど、今、部長が言われたように連携いうのもわかるし、団体にいう、そやけど、そのホテルで一般的にオプショナルツアー的に窓口で宿泊の方に丹波市内でどういうもんがありますかといったときに案内をする業務であったり、そういうものってまあいうたら
情報発信にはなるけど、何かどこか行き着く先がちょっと決まっているような気がするんです。
ホテル機能として、ホテルに一緒に入った宿泊提案ですよね。せやから、結局、農泊の農業体験をあらかじめセットしたようなもんで宿泊がとれるっていうようなことまで、そういうものまでを
ＤＢＯ方式の事業者選定のときに求められるのか。
近隣のこういう施設なんかでいうと、宿泊が主体でいろんなことがオプショナルでつけられるようなことあると思うんですけど、一般的にこういうもんがあるからここに泊まりたいっていう一つになったようなところまで突っ込んだ宿泊の設定っていうもんを想定されているのか。その辺のことを教えていただきたいんですけれども。
○委員長（藤原悟君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 御指摘のように既に宿泊とセットであらかじめ組み込むというものも提案としては受けるものと思いますけれども、ただ今回、市が
観光拠点として呼ばれますのは何も宿泊者に限るものではなく、一般の方が通行の途中で入っていただくというときにも相談できるようなものということで、
観光拠点の機能を考えておりますので、そういった一見といいますか、突然入ってこられたお客さんに対しても相談できる、そしてある程度そういった紹介もできるというものを想定した上で、その両面というようには考えております。
○委員長（藤原悟君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） 言われることはわかるんですよ。それは当然あってしかりやと思うんですけど、やっぱり宿泊いうか
ホテル機能っていう部分で、今言われているその
観光拠点っていう部分の位置づけっていうのがどの程度その今度選定を応募された方に求められるのか。ふた開けて、とりあえず宿泊業務に特化して、あとの部分は今、太田喜一郎委員が言われたように観光協会であったりというようなことで、振るようなことが果たして宿泊で柏原地域のホテルに泊まりたいっていうニーズとそこらが一致するようなことのところまで考えたようなことを想定をされる予定なのか。その辺の考え方をもう少し聞きたいんですけど。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） もともとはここは
観光拠点にしていこうということで、懇話会でもいろいろ議論をしていただいて、どんな機能を持ったらいいかという中で観光
情報発信、観光コンシェルジュ、体験交流みたいなことが提案されている、それは何も宿泊者ということだけではなくて、部長言いましたようにいろんな人を対象にした機能を提供してもらうところと。
ただ、今回はそれに
ホテル機能も追加しましたので、よりホテル宿泊者に対してこういう
観光拠点としての機能が一体となって提供できるみたいなことを、まあいうたら
プロポーザルのときにどういうふうに考えて、ここの特別なおもてなしというか、あるいは特別なここに泊まることの特典というんですかね。そういうようなこともどれだけ事業者がそういうことについて提案してくるかというのは、非常に重要な要素ではあると思います。その辺はＤＢＯの選定委員会で事業者を決定する際の要素というか、判断基準というか、そういうものを十分に議論をしていきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） はい、わかりました。そのやっぱり今、動かざるを得ないっていうか、提案の中で私は思うんですけど、東庁舎も含めて今さらとっぴなことを言うなと言われるかもしれへんけど、豊岡市役所じゃないですけど、バックさして東庁舎とくっつけられるようなところまで柏原庁舎をバックさして、前に十分な駐車
スペースをとって、木の根橋のあそこの木がはっきり見えるとか、ちょっとやっぱりすごい時間をとって整備をして、より一層よいものにしていただきたいなという思いがあるんで、ちょっと今もう柏原地域のあそこに泊まりたいというようなホームページ等で見たときに何か今言われているような
観光拠点っていう部分がちゃんと融合するんかなという、ただチラシを置いて、いろんな観光地に行ったときにあるような仕組みではなかなか柏原地域のここでしてる魅力づくりができないんで、ちょっとその辺はしっかり選定をしていただきたいなと、そこが命綱になるんやないかと、ある意味そういう感じもしますんで、お願いしたいなと思います。
○委員長（藤原悟君） 意見でよろしいか。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） はい。意見で。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今回の計画、今も言われましたように、当初からいろいろ変わってきているんですね。当初は懇話会の提案も受けて、そういう計画で私たちも思ってたんですが、それが変わって、今、この現在の提案は市長提案ですか。それとも職員側から上がってきた職員提案ですか。まず、それどっちかお聞きします。
それで、今回ずっと話を聞いておって、まず、私たちおとといも岐阜県美濃市に行ってきました。ここも非常によくやってて、実はここは一般社団法人ノオトがかかわっている事業で、すばらしい。ところが、市の持ち出しはゼロ円です。全て民間でできています。１億5,000万円ほどで全部民間が出してやってます。特に一般社団法人ノオトが中心になってやってます。今回、この計画をいろいろ聞く中で、またこれまでの説明を聞く中で、一般社団法人ノオトの提案というのがいろいろ根底にあるんではないかと、まだ業者が決まっていない、
ＤＢＯ方式でこれから決めるんだと言って、言わないながらも今まで出てきとんのはそういう話です。
市長は、去年の暮れにノオトの金野さんと出会われて、それからことしに入って提案になってきたような私は気がします。その辺も明らかにしてください。ノオトのすごい能力もあるんですけど、ノオトがかかわっている自治体との対応は、いろんな自治体等あるんですが、この自治体はお金を出してくれるなと思うとこには公設民営でやっていますし、ここは最初から民設民営でといって、色分けしてその自治体に対して取り組まれています。丹波市の場合は、今の話でいくと公設民営型の部分で、これからも
ＤＢＯ方式でやられるという、ノオトの顔はちらちらちらちら出てきていますので、その辺についてもお答えいただきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） ちょっと最初の質問の意図がはっきりよくつかみかねているところあるんですけども、市の職員提案なのか、市長提案なのかということでございますけれども、当然、職員と市長と協議をして、市の提案として出してきているということで、市の職員の提案、あるいは市長の提案ということではなくて、内部でよく議論をして、その中で、そしてこの提案をずっと固めていくに当たっては、議会からのいろんな御意見も踏まえて、修正すべきものは修正をして、例えば、第１回目から第２回目変わっているのも、この前の第１回目のいろいろ御指摘を踏まえて今回変えておりますし、例えば、田原邸を踏襲したいということだったのも、それも議会のいろいろ御意見も踏まえて修正もしということで、そういう議会の御意見、あるいは市民の御意見、そして内部の協議の中で最終的に市長の責任のもとに御提案をしているということでございます。
それと、２つ目、会派で御視察に行かれて、そこはノオトが民間の団体と一緒になて負担をされているということは存じております。いろんなケースがあります。丹波篠山市のように全く市が出していないケース、それから、朝来市のようにほとんど市が出しているケース等々、いろんなケースがある中で、今のところ何もノオトがここをやるというようなことは全く決まってませんので、そういういろんなケースを全部見て、踏まえて、丹波市として一番何がふさわしいかということを考えた負担のあり方というものを提案しているとこでございます。その中では整備費は市が負担はしますけれども、あとの改修費、維持管理費については
指定管理者でお願いするということも市独自の考え方として打ち出しているということでございます。
○委員長（藤原悟君） 市長。
○市長（谷口進一君） 私が何もワンマンで進んでいるわけでもありませんで、そこは基本的には職員からの提案で、それを市長査定というような場で、みなで合意はした上で出してきているわけで、職員もみんなはっきり言いましていやいやついてきているわけでも何でもございません。そういう意味では気持ちは全く一緒、心一つにしてオール丹波市役所で進めているということでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（藤原悟君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 当然そういう答弁が返ってくるということは想定しています。強引にやっていますなんで当然言われないんで。
しかし、ノオトとの関係といいますか、アドバイスというんか、よい意味ね、それはもうあらゆる面で出ていますので、非常にそこの市長との関係はよく聞かれたり、参考にしたりというようにされているのが見え見えです。これから
ＤＢＯ方式されるんですけど、もし出てきた業者がノオト１者というようなことには私はないと思うんですけど、その辺はいかがなんでしょうかね。
それから、柏原地域にとって最初言われたように、今、廃れておるというようなことやら、この宿泊をつくらなあかんのやというように言われてますが、私は
地元柏原地域としてそうは思いません。この宿泊施設がなければ、新しくできなければ柏原地域は廃れて、もうあかんようになるということは私は決して思いません。そんなことより、そんなことを言われるんだったら、支所を移して、支所に年間何万人いうて、まちの中に来られている人を支所を移して丹波の森公苑のほうへ人が流れるいうようなことのほうが、まちの中の活性化に相反することだと私は思います。だから、その辺はホテルをつくることによって、まちが活性化するとかいうことではなくて、まだまちの活性化についてはいろいろと取り組みは必要だと思いますけども、このホテルでもって全て解決するということは私は思いません。
○委員長（藤原悟君） 意見でよろしいか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） はい。
○委員長（藤原悟君） 市長。
○市長（谷口進一君） 私、廃れると言ったかどうかちょっと忘れましたが、もしそう言ったとしたら、それはちょっと失礼な言い方をしたかなと思っております。現に今、屋敷のまちの中なんかも歩いてみますと、やっぱり空き地ができますと必ずそこには新しい家が確かに建ってますね。そういう意味では、すぐに柏原地域のまちの中で、人口がどんどん減っていくというふうには思いませんが、ただ、昔ながらの伝統的な町並みというのは、明らかにそこは失われていって、外から来た観光客の方々にとっては、その点がちょっとならではという魅力が失われていく、それが大変に残念だなと思っています。そういう意味では、今がちょうどその最後のタイミングではないかというようなことを思うもので、こういう提案をしていただいているということにつきましては、御理解いただきたい。
また、そのことにつきまして、地元でそういうまちづくりをしておられる関係の方々にいろいろ意見を当然聞くわけでありますが、こういった御提案につきましても賛同をいただいているということで、力を得て、この事業を諦めることなく進めている、また、例の懇話会のメンバーの方々にも個別に出会うことがありまして、お話をお聞きするんですが、今のこの進め方について、それはやめたほうがいいとおっしゃる方は少なくとも私が聞いた範囲内ではございません。そういう市民の方々のいわゆる民意といいますか、その動きを私なりにも確認をさせていただきながら提案をしてるということで、御理解をいただきたいと思っております。
○委員長（藤原悟君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 私が地元で聞くのは、このホテル化ができたら柏原地域がよくなるというような声は、私は逆に聞きません。そんなんつくっても一緒やでというような声のほうが私は聞く。市長に言われる方と私に言われる方との違いかもわかりませんが、私はそういう意見のほうが多く聞きます。意見です。
○委員長（藤原悟君） ここで暫時休憩いたします。
休憩 午前10時32分
───────────
再開 午前10時40分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
ほかに質疑ございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 基本的な考え方、さっき垣内委員が言われたとおりなんですけど、それはそれとしておいて、10ページに
プロポーザルＤＢＯ方式の
応募資格という、前、
指定管理者の
応募資格とこうなったものを
プロポーザルの
応募資格とこうされたいうことなんです。もともと説明では指定管理を選定するのに
プロポーザル方式をとるんだと。これ、あくまでもその指定管理を選考する方式なわけですよね。
プロポーザルというのは。
ＤＢＯ方式いうのはね。わざわざ、これ、じゃあ
プロポーザルは
応募資格いうのは指定管理の
応募資格ではないんか。なぜ外したのか、もう一つよう意味がわからなかったということで、再度説明をいただきたいと思います。
まずそこと、それから、大規模な災害のときに、これ16ページね。経費の負担のところです。条例でも正当な理由より
指定管理者に負担をされることが適当でないと認めるものは、市が負担とすることを規定すると。規定すると。そこに例という形で大規模災害となっているんですね。例というのは規定でないんですけれども、例示されたいう意図がちょっと。例えば、こんなものがあるんですよということであれば、この規定の中に大規模な災害ということを含めればいいんじゃないかと思うんですけど、例示でここをこういう表現されるというのは、何か特別な意味があるのかということです。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） まず、10ページの
プロポーザル方式の
応募資格前は
指定管理者の
応募資格としていたということでございますけども、これは先ほど御説明しましたけども、通常であれば
指定管理者だけを決めるということなんですけど、今回の場合はＤＢＯで最初の応募を
プロポーザルで応募するときに設計者と施工者と
指定管理者が一体になってチームを組んで応募をしてきてもらう、そしてあとの運営にしやすいように設計、施工の段階から反映させていくということで、ＤＢＯでセットで応募をする、
プロポーザルをするとして、３者の事業者を決定していく。決定したら、それぞれと契約は当然結ぶわけですけど、そういう意味で前の言い方が正しくないということで、今回、修正をさせていただいた。
ただ、前も資料では
指定管理者の
応募資格と書いてましたけども、私があのときに説明したのは
指定管理者の
応募資格とは書いてますが、ＤＢＯの
応募資格のことですというように断りを入れて説明をさせていただきました。これは、私の原稿の中にそう書いておりますので、きっちりとこういうふうに書いておりますけれども、ＤＢＯの
応募資格ですという説明をさせていただいた上で、前回説明させていただいて、今回、前の書き方が正しくなかったので修正をさせていただいたということでございます。
それから、あと、16ページの例ですけども、これは条例で正当な理由により
指定管理者に負担させることが適当でないと認めるものということを書いてますけれども、これだけではなかなか例えばどんなことというのがわかりにくいのかなということで、例を挙げたということであって、条例の中に例そのものを書き込むというのはなかなか難しいのかなということで。書き込めないこともないです。例えば、大災害などの被害が生じる場合など、とかいうような例を書こうと思えば書けないこともないでしょうけど、あとは条例の規定の仕方かなというふうに思いますけれども。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 後のほうで言いますけど、これはやっぱり要綱か規則かしておかないと、これ、大規模災害はわかるんですが、ほかの例えばこれ一つだけの例だけ挙げたんだけで、ほかにもそういうことがあるんですよというようなことを出される可能性もなきにしもあらずかなと思うので、その、こう規定そのものをもう少し具体化しておく必要がある。拡大解釈されないようにという点では、例示というのはちょっとどうかなと思います。規定か規則で。
それから、どうもわかりにくいですね。そのＤＢＯが。
プロポーザルいうのは、それぞれ提案型ですから、各指定管理を受けようとするものを応募させるわけですからね、指定管理をしようとする。これは、指定管理の業者を、これは施設管理条例ですから、まず決めなきゃなりません。その際に、ＤＢＯやから設計、施工運営と、こういう方式なんですけれども、それをちゃんとできるかどうかということになると思うんですけど、これであれば、
プロポーザルの
応募資格なんですから、これ指定管理を選ぶための
プロポーザルじゃないみたいな。これ、穿った見方をすると、指定管理は裏によって事業者、つまりここにあるように建築士事務所の登録を行っているとか、工事管理をできるとか、それから、許可とか必要な資格、許可、登録、認定を有すること、また有する予定であると。だから、これを見る限り、例えば、まちづくり柏原がこれ応募するとしたら、こういう資格ないですよね。だから、これは本当に事業をやる業者を選ぶみたいな感じなんですか。そういうことじゃないんですか、これ。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） おっしゃってるとおりになんですけどね。要するに通常であれば、
指定管理者選定委員会で
指定管理者を決める選定委員会を開くんですけども、今回は
指定管理者を選ぶということではなくて、
指定管理者と設計者と施工者一遍に決めてしまうという。ですから、まさにＤＢＯを決める
事業者選定委員会を開こうとしているという、そういうことだということと、それから、
プロポーザルとコンペというのがありますけども、コンペは事業案を決める。それから
プロポーザルは事業者を決める。今回は、そういう意味ではコンペではなくて、事業者を決めようということで、設計者、施工者、
指定管理者という３者を決める、そういうＤＢＯ事業選定委員会を開こうという、そういうことです。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） これは、全然違いますね、考え方が。前の考え方と。ごろっと変わってますね。前は
指定管理者を選定すると。
プロポーザルをやると。それには当然、設計、施工、管理、運営ですから、
指定管理者ができるわけじゃないので、その
指定管理者がそういう業者がちゃんとそろっているかどうかだけの話やと思うんですわ。これやったら、何かもう全然市内の業者はちょっと難しいかなというふうに思うんですけど、そんな感じになるんじゃないんですか。ちょっと全然変わってますよ。だから、こういう提案を後から後から、条例提案するときにちゃんとそのことを説明してなくって、こういう委員会、いろんなことをやりとりしながら出てくるのは、それはそれでいいんですけど、こんな根本的なことをごろっと変えると。最初、説明するときにはその原稿そうやなかったというけど、明らかにやっぱり
指定管理者を選ぶ
プロポーザル、これの
応募資格と、こういうことやったんです。じゃないね、これは。今後は業者をセットにしたというのは、もう全然違うやないですか。これはもう全然その条例からの説明からいうたら、違うものになっていると思います。いかがですか。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） ＤＢＯでやっていくということは、もう大分前から御説明してたことで、何か今回初めてＤＢＯでやりますということを説明してたわけではなくて、ＤＢＯでやるということは、
指定管理者と設計者と施工者を一度に決めていきますということをずっと以前から御説明をしてきて、そして、前回も今回の資料も基本的には変わってません。真ん中にあったものを左に移しただけで。そして、表題を変えたというだけです。表題のところは変える前に、ここの表題には
指定管理者となってますけれども、ＤＢＯのことですということを説明した上で前回も御説明して、ですから今回も前回も全く中身は変わっておりません。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） ＤＢＯはよくわかってますよ。だから、
ＤＢＯ方式で
指定管理者を選ぶと、こういう話でしたよね。ではなぜそのまま置いておかないんですか。
指定管理者をＤＢＯで選考するでいいじゃないですか。応募させるというんか。それをわざわざ
プロポーザルの
応募資格やから、指定管理をさせるための
プロポーザルじゃないの。それを何で指定管理を抜いたかということが、非常に疑問なんです、これは。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） ちょっと御質問の趣旨が私、余り理解できてないんですけど、ＤＢＯでやるということは、まあいうたら３者一遍に決めるということなんですけども、要するに
指定管理者だけ決めて、あと設計者、施工者を決めるということではなくて、運営者があとの運営を考えたときに、そういう運営がしやすいように設計の段階、施工の段階から一緒に反映させるということで決めていこうということで、これは今までもずっと同じ説明をしてきてたし、前回もそういう説明もしてたし、前回に中央に書いてたことを単に左に移しているだけなんで、前回と何か説明が変わっているわけでも何でもないんですけども。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 指定管理という概念は確かにそうなんですけど、指定管理はやっぱり特定の業者がやるわけでしょ。で、あと、設計、施工は別なんでしょ。もともとね。だから、それであれば、
指定管理者を選んで、
指定管理者がその設計、施工、管理、運営を責任持つわけですから、その一緒にやるいうのは何かそこでいろんな業者があれこれと暗躍するんじゃないかと思うんですけどね。
指定管理者をやっぱり選ぶというのは大事なことなんです。まずそこやないかと。
指定管理者は、だからあとは設計、施工、管理、運営をやるんではないかと。
（発言する者あり）
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それはＤＢＯは、設計、施工、管理をやったらいいわけやから、
指定管理者が。そういうことやないんかということです。
それから、よろしい、もう。それから、大規模災害、ちょっと飛んでますけど、これ、前には何もなかったんで、今回、例示されたわけは、今、言われたとおりですけど、例えばということで表示されるいうことやけど、これ以外に何か考えられることはありますか。それ以外に。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 市が負担する場合の例を大規模災害に例を挙げましたけども、ここは余り解釈の中で広くならないようにというのは御指摘のとおりですので、規則にするのか、協定の中にするのかは別にして、広く解釈にならないように一定の歯どめというんですかね、考え方が合意できるような工夫はしていきたいと思います。
それから、そのＤＢＯについては、そもそもＤＢＯでずっとやるということはずっと御説明をしてきて、要するに３者セットで決めますということを言ってきてますので、今回初めて３者でセットで決めるということを申し上げたわけではなくて、もう一番最初から３者セットで、要するに
指定管理者を決めてからあとの施工者、設計者を決めるということではなくて、最初の段階で３者一緒に決めていきますということは、もう一番最初から御説明をしてきた、それを単に今回きっちり書いたというだけの話なので、何か変わったということでは決してないということで、私どもとしては理解をしております。
○委員長（藤原悟君） ほかございませんか。
なければ、全体的にやりますか。ほか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 先ほどちょっと話も出てたんですけども、一昨日、美濃市のほうへ６人ほどで行ってきました。その中で先ほどちらっと出てましたけども、こちらも同じように今、丹波市のほうも指導いただいとるところのノオトも同じようにかかわっておられます。先ほど副市長は知ってますということやったから、詳しい説明せんでもええと思うんですけども、その中でここのぐあいは一番違うのは指定管理じゃなくて定期借家契約なんです。要するにこれはここの場合は大変景観条例も平成９年につくられたところで、大変すばらしいところでした。そこも見させてもらったら、ここやったらええやろなというような町並みでした、確かに。
そこで６つほど、最初に４つ国の文化財とか市の文化財の指定の古民家を寄附されてまして、それはそれぞれ観光関係とかいろんな利益が生むような施設とかの４つは活用されてます。あと、もう一個平成21年に同じような古民家が寄附されて、それがまだ普通財産のままで何も取り組まれてないというようなことをお聞きしまして、それで、平成28年12月に今の今度、立派なホテルになってますけども、そこの寄附の話があって、そのときにノオトの金野さんに御指導いただいたというようなことを説明いただいて、そこでこれやってらいけますよというようなことで取り組まれておるんですけども、そこでそういう話があった後に金野さんはアドバイザーとして委譲されているわけですけど、それ以外に内閣府のＰＰＰとＰＦＩの専門家の派遣事業という形で藤井豊さんいう方は民間の方ですけども、その方のアドバイスも受けられてます。それが私、多分かなり大きかったんやないかと思うんですけども、そういう形でいろいろとされて、今、市のもともと財産やなかったですけど寄附してもらった状態のやつを定期借家やらでやられとんですけども、それで改修も先ほどありましたけど、約１億5,000万円ほどあって、5,000万円が農山漁村の分で調達をされて、あと9,500万円を地元の地銀とあとファンドを２つ組んで9,500万円集めてやられてます。それやったら、途中で30年の定期借地権をされて、10年間は無償という形でなってます。それで10年間で、もしももう出ていきますと言われたらどうされるんですかというたら、それはもう市のほうの費用が一切、今、その段階でかかってませんから、10年間無償いうことやったら、一切いただきませんというような説明も受けました。それやったら、それはそうやろなと思て、基本的に何を私言いたいかといいますと、やっぱり先ほど最初の話になりますけども、垣内委員やないですけども、結局、市長のこの事業に対しての思いというのは先ほどから市長も何回か言われてますが、ようようわかってます。わかってますけど、理解しとるとは言いませんけども、そう言われとるのはお気持ちいうのはようようわかってるんですけども、昨年の12月とことしのこの６月に、12月は市の現職の職員ですけども、それは匿名ですからわかりませんけども、私のところへこうやって手紙が来ました。自宅へ。それでいろいろと書いてます。この６月には手紙ですけど、こうやって来てます。これはＯＢです。内容はほとんど同じようなこと、物すごい案じてます。先ほど市長が部長会で全員が一致してるというような答弁ございましたけども、それはそれとしまして、私もこの数カ月で柏原町の人も、それから職員の皆さんも、それから職員のＯＢの人とか、ほかの春日地域、氷上地域、市島地域、青垣地域、山南地域のそんな100人も200人も聞いてませんけども、ある程度聞ける人には聞いたりしてます。反対に一杯飲みにいってしとったら、たまたまそっちから声かけられて、いろんな意見聞いたりすることありました。しかし、市長の気持ちとかやりたいと、今後のことを思ってというのはようよう、そう言われるのはわかってますけども、私が聞いた範囲内ではほとんど心配されています。うまくいくかと。職員もそういうふうに言われている人がたくさんいらっしゃいます。先ほどの市長が言われた部長会なり幹部会かそこらででもそういうふうなことかもしませんけど、どういうような意見が出とんのか知りませんけども、やっぱりそこら辺は市長とのとり方と、やりたいいう気持ちが強くされているから、返りがあるんやないかなと思いますけども、そこら辺は市長、どう思われてます。
○委員長（藤原悟君） 市長。
○市長（谷口進一君） 今の奥村委員のおっしゃったことにつきましては、私も私自身の耳に全く届いていないわけではありません。ちょこちょこそういう話は人を経由して、直接というのは余りないんですが、そういうことはよく聞きます。そういう意味で、私自身が常に思っていますのは、裸の王様になったら絶対にあかんと。やはり、基本的には常に謙虚でないといかん。こう思っておりますので、いろんなタウンミーティングといったようなことと、市政懇談会ですとか、いろんなお話を聞く機会は基本的にずっと持ってきたつもりであります。
また、職員に対しても私自身の気持ちとしては、無理やりお仕着せではなくて、果たしてこの考え方が正しいのか、みんな何かもし意見があったら、ぜひ忌憚のない意見言ってくれと。あるいは、この７月からも若手の職員、特に主幹クラスの職員と週に二、三回という頻度ですが、七、八人ずつ集まって食事をしながら何か私の進め方について、もし意見があれば何でも言ってくれと、はっきりいってなかなか言いにくいかとは思います。言いにくいかとは思うんですが、いわゆる公益通報ではありませんが、私自身がもし間違った方向に行ってたら、これ市役所全体としてやっぱり大きな痛手になりますので、そこは言ったからといってそれが決して不利益になることはないという前提で何でも言ってほしいということは、いろんな場で言っているつもりでございます。
私自身、今までずっと六十数年生きてきて、基本的には謙虚な人間だと、こう思っておりますが、殊このポストについた以上は謙虚だけでは絶対にやっていかれへん。やはりこうどんどんどんどん人口減少、こういう激しいこういう自治体にあって、やはりこの市の何とか売り出していきたいと思うし、近辺の市と比べましても遜色のない、そんなまちにしていきたい。そのためには、まあまあこれちょっと言葉は大層でありますが、命がけでもこれやりたい、やっていくべきだと、こういうふうに思っている、その気持ちが時々言葉には出しますので、それでもって少しある意味では横暴だとか、言葉がちょっと乱暴になるとか、そういうふうな評価をする人がおられるかもしれないなと。そこは、私も慎重に反省すべきはしたいと、このように思っております。ちょっといろいろ言いましたですけど。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 私もよく言いますけど、市長、それは計画いうか、市長の先を思われてされることで、例えば10人おって９人反対しててもやったほうがええこともあると思います。それはもう私は理解してますけども、そういうことなんですけども、結局、私がこうずっと市民の一般の方々と話したりとか、それから職員の方と話したりとかで思う、感じとんのね。それは私が思っとるだけかもしれませんよ。ホテルにするのは、基本的にしゃあないなという考え方は大体はしてですわ。もしこういうことやったらと。先ほどから出てますように、結局、投資の市が何でなんやというところの行ってまうんです、話しよったら。
せやから、私、この間、副市長は御存じらしいさかいに、この美濃市の内容をどの程度御存じかわかりませんけども、これやったら僕は何にも反対なんか出ない思います。そのもとに戻すようなこと言って申しわけないですけども、やっぱりみんなができるだけうんというような形でされたらええと思うんでね、それやったらやっぱりいろいろとさっきから指定管理の話でやりとりありましたけども、やっぱり定期借家契約いうので、できへんもんなのか。そうやったら、そら、ずっと今、説明受けてややこしいのもほとんどクリアするんやないですか。今さらもっと早う言うてくれんかいという話になるかもしれませんけど、そやけど、副市長は御存じやってんさかいに、そこらも聞かれたらよかったんやないかなと、そういう話は担当課でも出てへんと思うんですよ。先ほど担当課に休憩のときに聞いたら知らなんだ言うてたんやから。そやから、やっぱりそこら辺が一番の今、我々もどうしようか思って悩んでる、もやもやしてるところなんですよ。せやから、それと先ほど市長が死に物狂いでと言葉は悪いですけれですけど、と言われた。きょう、私、去年のとき言いましたけども、もしも、これは民間ですからね、それで市が１億円以上のお金を投資して回収するわけです。それプラス東庁舎やとか入れたら、まだもっと大きい金になってきますわね。それをもしも民間ですから、契約書に書くと言われますけども、それは書いたって何の担保にもならへんわけですわ。もしものことがあった場合には、担保にならないからね。そしたら、そこまでずっと今の形でやる言われるんやったら、供託金なり、例えば、市島地域のゴルフ場開発のときのところで今１億円でしたかな、積んでありますわね。もしものときには災害で崩れたからとか、そのときにはその金で直してもらうというので、それ以外には使えませんけども、そういうようなことを積んでもらうとかね、そういうようなことでもあったら今なんやかんや言われる人がそうやったらというふうに思われるんやないかなと思うんですけども、今さら無理ですか。
○委員長（藤原悟君） 市長。
○市長（谷口進一君） 私らの場合は、基本的に朝来市の例を実は参考にずっとしてきたとこう思っています。先ほど副市長も言いましたとおり、全く負担していない場合と朝来市のように相当の負担をしながら一緒にやってきたという例があります。やっぱり我々の場合も当然のことながら、丹波篠山市でやられたように我々の負担なしでやってもらえれば、これにこしたことはありません。当然それを一番望んだわけでありますが、そこはやっぱり無理だと、それはやっぱりいろんな残されている資源とか、そういったものからの判断だと思いますので、その上でやはり持ち出しもいたし方ないなと、こう判断したということでございます。これは、相手さんの感触であえて決まったわけではありませんが、あなたとこでは幾らか公共のほうで持ち出しをしないと、やっぱり事業をやっていくというのは難しい、そういう判断がされているというふうに私も理解をしましたので、何がしかの負担はやっぱりしていくべきだと思ったわけでございます。ですから、また美濃市のような例に今から戻すというのは、現時点では不可能だと、このように思っております。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そうなりますと、やっぱり私、去年の３月やったかな、提案あったときに言いましたけれども、もし万が一のときの責任問題ですわ。我々はこれを議決したら決定してもらったら結構ですよというのをお墨つきをするわけですわね。それでうまいこといったらよろしいよ。だけど、そういかなかった場合には、よう裁判でも事例でも出てますけども、住民訴訟が起きて、損害賠償請求が命じられた事例もたくさんあります。それをしたときに、どういう形がほとんど結論になってるかといったら、私が持ってる資料でいったら一番多いのは、神戸市の外郭団体に対する補助金というのんで55億3,966万円の損害賠償事例がある例があります。全国ほかにもいっぱいあります。せやけど、それは結局、権利放棄の議案で議決してますわ。ほな、そのときに私とこも前、旧一部事務組合の使い込みで返済いただいとったんやけど、亡くなってもうないから6,000万円ちょっとでしたかね、それを債権放棄の議決、我々もしましたけどね、まだそれを今度、それが同じような金額なのかわかりませんけども、そういうようなことがもしも起きる可能性はないとは言われへんわけですわ。そのときに私らは責任あるわけですわ。市長が命がけと言われるけどね、ほんなら市長、そのときに僕らは、まだそっち座ってはる人ら、そのときまだいてはるかもしれませんけども、僕らはまずおりませんからなんですけども、せやけど決定したときの議員であるなら間違いないわけですわね。それで、市長でもあったように、市長も執行される市長であったりなってるわけですから、そのとき何らかの担保いうかそういうものがなかったら、なかなかそれこそ私はずっと悩んでます。この議案が出てから余計。朝も早う目が開きますわ、こればっかり考えとったら、前の日に。そこら辺がどうなんかなとずっと思うんです。せやから、そこら辺も市長も悩まれている、考えられているのは、ようようわかりますけども、それでも９人の人が反対しとったら、うまいこといかへんのちゃうかと思ってる人が５人になる、４人になるぐらいのことは何らか、これも説明しにいきます言われますけど、私は違う思うんです。やっぱり決定権、私らが与える前に、それを示してもらわんと、我々も決定できへん。今のまんまのことやったら、私、難しい、決定するのに自信がないですわ、私は。ほかの人は知りませんよ。あとでまた自由討議してもらったら、やり合ったらいいと思いますけどね。もし、そこら辺、ありませんかね。何ぞ。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（
鬼頭哲也君） 美濃市の例を出されましたけども、そういうやり方を過去に検討してないわけではありません。一番最初、田原邸をどうするかというときに、公の施設ではなくて、普通財産として募集をかけて貸し付けて、そして普通財産として回収をしていくということであれば可能かなと。問題は公の施設とするかどうか。恐らく美濃市の場合は定期借地契約ですから、公の施設ではなくて普通財産として貸し付けて30年という貸し付け期間でまた戻してもらう。戻すときには原状復帰するのか、全部壊すのかいうのはあるでしょうけど。
今回は、そういう普通財産ではなくて、公の施設として整備をしようという決定をした。その普通財産としてやるということであれば、それは普通財産として貸し付けて応募したときに、手が挙がるであろうという確信というか、ある程度の感触があれば、それは普通財産として公募をかけて、その応募された方の負担でやっていくというのは理想的かなと思いますけど、我々が検討した段階では、なかなかそれは今の段階で普通財産として貸し付けて、応募者の事業負担で全部やってもらうというのは難しいであろうと。まして、まだ田原邸ならそうですけども、元庁舎を普通財産として貸し付けるというのは、なかなかそれはそれでまたハードルの高い、一般の古民家を寄附を受けて、それを普通財産として貸し付けるのはあるでしょうけど、そもそもの庁舎であったところを普通財産にして、それを貸し付けるというのはなかなかハードルが高いんではないかというようなこともあって、基本的には公の施設にしようと。
ただ、公の施設にすると、本来は公の施設を整備するのは市が整備をする。そして、市が運営をする。そこに係る運営費は全部市が負担する。その後、改修費も全部、市が負担する、それが原則です。整備費も運営費も改修費も全部市が負担する。公の施設であるということはそういうことです。そこを指定管理制度ということで、より市が運営するよりも効率的に、あるいは安く、あるいは収入が上がるであろうというような
指定管理者制度を使うことによって、少しでも市の負担を和らげていこう。通常であれば、今までの指定管理制度は躯体の整備や大きな維持管理経費は全部市が出してます。それを少なくとも負担を軽減させるために、そこの部分も
指定管理者に出させようというのが、ですから、今までの指定管理制度よりもはるかに
指定管理者に負担をさせようという、そういうスキームにした。
で、あと、万が一、それがうまくいかなかったときの損害金みたいなものは、どこまで求められるかというのは、今回、例を少し足しましたけれども、ここについては例えば通常の指定管理制度であれば、指定管理料を前払いにしてるときに途中で
指定管理者が何かの事由によって指定管理ができなくなった。そしたら、指定管理料を既に払っているのに、そのサービスが返ってこないということで、払ったうちの指定管理料の残額というか、本来やってもらわないといけない指定管理料を返してもらう、それに加算金が例えば10％とかいうようなものがついてくるというようなものを戻すというのが、多分、指定管理制度の中では一般的かなと思います。それに対して、あと、どこまで損害金を求めることが可能かというのは、先ほども説明しましたように、
顧問弁護士等とよく相談して、できるだけこちらの負担がないような、例えば、ずっと十何年後に躯体の大きな改修をするのに、積み立ててきているそこのお金は少なくともきっちり明らかにしてもらって、改修費として積み立てたものは返してもらうとかいうようなことが可能かどうかというようなことは、弁護士とよく相談して、法的な可能なことを考えていきたいという、そういうことでございます。
○委員長（藤原悟君） あと。
短く。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 市の答弁いうたらわかりましたけど、やっぱりその責任が、夕張市なんかでもあんなことになったのは私は議会の責任やと思ってます。提案をそこでちゃんとチェックしてへんからと思ってます。せやから、今度のことが、これ我々がすること、ほんまに真剣に考えて、決定せんといけないことやと思うから、こうして言わせてもうたということで、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） それでは、次に、まだこの条文、議案第75号の条文の関係で質疑を行ってませんので、先ほどの資料関係も含んででいいんですけども、条文を一回もしておりませんので、条文関係で質疑を受けたいと思います。
近藤委員。
○委員（近藤憲生君） 条例の法制上の問題があるのか、ないのか、その辺の当局の見解をお聞きしたいと思います。現在、議題になってます議案第75号、「第６条の１号、第４条第１号から第４号に規定する」という文言になっております。６月議会で議決いたしました議案第68号の丹波市税条例の条文を見ますと、いつからいつまでという文言が入っております。期間をあらわすときの、から、と、まで。議案第75号は期間ではありませんので、そういうことでまでが抜けとんのかなというふうにも解釈勝手にしとったんですが、少し前になりますが３月議会のときに議決いたしました丹波市市民プラザ条例の第16条に
指定管理者の業務というところがありまして、ここには「第３条第１号から第３号まで」という言葉になっておりますが、この辺の統一的な条文、法制上のことについて、どのように統一する必要があるんかないんか。ちょっとその辺のところ、お願いいたします。
○委員長（藤原悟君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 近藤委員の御指摘でございますが、確かに多くの議案の中では、何々から何々まで、範囲でありますとか期間を示す条文の中では、までというような文言を使用しておる部分があるというふうに思っております。結論から申し上げて、これが抜けておるからといって、この効力に影響があるものではないというふうには判断はしております。ただ、指定管理の議案などの中で、いつからいつ、期間を示す場合にまでとするとか、までというような表記がないものみたいなものも混在しておるというのは事実でございます。
同じように申し上げますが、効力に問題はないと思いますが、今後の取り扱いとして統一的な取り扱いをしていかねばならないのではないかなというふうに思っておりますので、今後については慎重に規定していきたいというふうに思っております。
○委員長（藤原悟君）
企画総務部長、議案第75号はこの、から、にで問題ないということで、もう一度はっきり。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 効力に問題ないというふうに思っております。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 前回の委員会で、つまり地方自治法第222条の問題です。条例で言えば、施設の第３条で、柏原庁舎が旧柏原役場東庁舎、その後ですね、ふれあい広場と
公衆トイレ、駐車場の関係です。これ、予算措置がなくても大丈夫かと、これ指定管理として指定している以上、その施設が存在しないと、にもかかわらず、その指定管理をするということについて、地方自治法第222条との関係で前ちょっと議論になりました。小橋委員からも出ましたけれども。答弁は、このふれあい広場・
公衆トイレ・駐車場等については、直接市が施行する事業だと、今のところ
指定管理者に経費の発生はしないと、指定管理料を課すようなことにならないということやから、別段この予算措置がなくてもこれは有効だというような、そういうことで問題ないという答弁でしたよね。そういう、指定管理料が発生しないとか、そういうことを聞いているんじゃなくて、指定管理をするのはこれだけの５つの施設ですよということですよね。この条例で上げてあるのはね。であれば、この施設そのものが存在もしくは確実にこの施設ができるということが明確にならなければ、この指定管理の指定管理料があるなしの問題やなくて、もともとそもそもの問題として、前回、提起したわけなんですけども、話としてはそれがざっと指定管理料の話にすりかわってしまって、根本的な話になってないんですけど、それ本当にそれでいいんでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） このことについては、副市長からも今の西本委員さんから説明いただいたように回答させていただいたところです。その後も実務提要とか、いろんな事例の確認をさせていただきました。当然にその結果としましては、当該年度に要する費用については必要であるという中で、今回、債務負担ではありますが、予算計上しているものと、それと設計料についても予算計上させていただいております。
ただ、今言われているふれあい広場等の事業費については翌年度市が直接施工するものであるという中で、今回については不要であるという判断を市としてはしたところです。解釈については、どこまでをその必要な予算と見るか、必要な予算措置と見るかというのは、いろいろと別れるところでございまして、その案件、案件によって判断をすべきものと考えております。今回については、例えば次年度の予算を債務負担行為で上げるべきやないかという議論になりましても、実際には債務が発生するものではございませんし、また、もともとの趣旨がやはり計画的に将来的な財政負担をきっちりと示した中で議会の議決をいただくというものが趣旨かと思っておりますので、事業費についても当然以前から内容を説明させていただいて、その中でまた見直しの議論も意見もいただいているところではございますので、今回については問題ないという判断をしております。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 繰り返しになるかもしれませんけど、債務が発生しないということですけども、これ柏原地域のホテルについては債務負担で１億1,517万5,000円ね、これは今回やりましたよね。これ、令和２年度の債務負担ですよ。じゃあ、そのふれあい広場・
公衆トイレについても、令和２年度のこれは当初になっとんですね。予定としてはね。でも、今、議論しとんのは、指定管理をふれあい広場・
公衆トイレ・駐車場も一緒ですよと、指定管理してくださいよという契約になるわけですよね。でも、それは実際上は現存しない。
地方自治法第222条は、もう当局にこんなことを一々言うてもなんでしょうけれど、普通地方公共団体の長は、条例その他議会の議決を要すべき案件が新たに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算条の措置が適確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は、これを議会に提出してはならない。と。適確に講ぜられる見込みというのは、予算の範囲を意味するものであって、具体的には、施設予算の範囲内で認められる場合、処理し得ると認められる場合のほか、地方公共団体の長が予算案を議会に提案したときをもって見込みを得られたということで、同時提案ということになるわけですけどね。そういうことといえば地方自治法第222条の関係からいえば、これは当初予算で計画しているものですから、当然、この議案第75条では、これを施設として含めている以上、これはちゃんと令和２年度にはつくりますよという予算措置が講ぜられていなければ、これ条例のときはいいかもしれませんけど、契約の段階になると本当に効力を発生するのかどうか。契約するわけね、これ。業者が決まればね。それを指定管理してくださいよ、でも何もないですよ、予算措置もしてないですよ、これで通るかということを口すっぱく言ってるんですけどね。そういう議論なんです。もう一度。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） もともと法律の趣旨としましては、やはり財政運営上、計画的な予算措置等を伴う、措置する必要があるというものでございまして、健全な財政運営を行うという趣旨でございます。そういった中で、特に該当するのは例えば補助金なんかの要綱条例なんかを整備するときに、その可決することによってそのときから発生するであろう予算については、当然、当該年度の予算措置として少なくとも同時提示をさせていただいて、その年度の予算措置をしなければならないというものでございます。
ただ、その補助要綱なり補助上の条例ができたからといいましても、その次年度以降の分までを例えば債務負担をとったり、予算措置までを求めておるものではございません。今回は建物の整備をするという設置管理条例ということでの議論になるんですけども、今回、特に実務提要の例示の中では、通常は建設費、整備費を上げて、予算を上程して、それから設置管理条例を上げていくのがよいという判断をしているものもございます。ただ、今回、指定管理という事前にやはり業者選定を行わなければならない、公のそういう事例がございます。そういった中で、最低限度、当該年度に必要な予算は債務負担行為として取らせていただいておりますし、また、全体の事業計画についても説明を議会のほうにさせていただいた中で議論をいただいております。
また、さっき言いましたように、債務というのはあくまで将来的な負担を伴うものでございまして、この事業計画をもって対外的に債務を負うものではございませんので、今回の措置で適正であるというふうに判断をしております。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そしたら、条例の中で指定管理はふれあい広場・
公衆トイレ・駐車場も入っているんですが、これがもしできていなかった場合は、これはこれで別に指定管理上問題ないと、これはいつでも外すことはできるしということになりますよね。それは、そしたらこれは、過去のものをここで計上しとるいうことは、実際上、計画段階でこんなええかげんな計画をしているんやないかと。これ、いやしくも市の条例ですから、どうなるかわからんようなものを実際やってみなわかりませんけど、これがまだ予算措置もないし、一応、説明は確かにありますよ、これ説明はね。令和２年に当初予算出しますよという金額は入ってます。それは入ってますけど、これが果たして担保になるのかどうかということですよ。だから、少なくともホテルに対する債務負担は、令和２年のね、これは１億、今、先ほど言ったような金額で出してますよ。そしたら、同じように指定管理する３、４、５についても、これは少なくとも債務負担できちっと、これは少なくとも契約の段階では入れておくべきものだというふうに解釈するんですけどね。それで、これは地方自治法第222条の中でも確実に予算を提案したときには見込みが得られたというときだという指摘しているわけですからね。それ、今の段階でそうかもしれませんけど、契約の段階、じゃあどうするのかということをあらかじめ聞いておきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 今回、ＤＢＯで決めますのは、ＤＢＯの設計、施工の業者、ここは契約になるかと思います。ただ、指定管理についてはあくまで協定を結んでいくという中で、こちらが想定する施設についての維持管理、運営をしてもらうものでございます。そこで、基本的には要諦の中での例えばトイレなんかの維持管理経費、これを例えば市が払うか払わないかというのは、前にも言いましたようにまだ協議中のことでございますので、このことで例えば市が負担を伴うということであれば、債務負担として、その指定管理料という意味での債務負担は上げる予定にしております。ただ、施設整備についてはさっきも言いましたとおり、事業計画をきっちりと示しまして、事業費は今から具体化されるわけですけども、まだ未確定の要素もある中で、当該年度の予算では今年度については契約を行うものではないという中で、必要ないというふうに判断しております。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 今回の議案第75号の第１条の設置のところなんですけれども、内容を前回質問させていただいて、これはそもそもの事業自体が農泊の出発じゃないかということで、さっき、本日の横長の資料では農泊について市で決定している事項ということで書いていただいているわけなんですけども、これは条例のほうに特に明記しなくても、全体から農泊事業が根底にあるんだよというのを読み取ればいいわけですかね。
○委員長（藤原悟君） 暫時休憩します。
休憩 午前11時35分
───────────
再開 午前11時36分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
住まいづくり課長。
○
住まいづくり課長（前川康幸君） １条の中に観光振興という言葉を入れておりますが、農泊というのはあくまでもその観光振興の中の一つの旅行形態というか、そういうものでございますので、この中に全部全て入っている。農泊だけでもないんですけども、農泊は当然この柏原支所を
分散型ホテルにすることによって、全市に広めていくようなことを考えていくんですけども、この１条でその部分も入っていると判断しております。
○委員長（藤原悟君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 多分そういう答え返ってくるかなと私も思っとったんですけど、せっかくここの横長の資料でちゃんと意識してますよということで、また再度認識していただいてますんで、なかなか難しいのかなと思いますけれども、最初の出発点だけ、また忘れないようにだけお願いします。
○委員長（藤原悟君） 意見ですか。
ほか、ございませんか。
ないようでしたら、これで質疑を終結いたします。
これより討論、採決を行います。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） さっきちらっと言ったんですけど、議員間の自由討議というのはどうですかね。
○委員長（藤原悟君） 今、奥村委員から委員間の意見交換をしたらどうかという提案ですけど、させてもらってよろしいですか。
よろしいか。
それでは、そういう提案がありますので、この後、委員間の意見交換をしたいと思います。
暫時休憩で、職員の方は退席していただきます。
暫時休憩いたします。
休憩 午前11時38分
───────────
再開 午前11時38分
○委員長（藤原悟君） 再開します。
それでは、職員の方同席の中で、委員間の意見交換をしたいと思います。
御意見のある方、挙手願います。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 先ほども言いましたけども、やっぱり議決をするいうことは、大変我々重たい思いますので、そのことについて、皆思われていることをお聞かせいただきたい。賛否について。賛成反対いう意味やなくて、議決の重みについて、どのようにそれぞれ思われとるかなと思うんですけど。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員からはそういう格好で、皆さんが議案第75号についての議決について、何か御意見あればということで、御意見のある方。
広田委員。
○委員（広田まゆみ君） 議決の重みについては、私も感じておりまして、奥村委員と同じように私も眠れなくて早く起きるようなこともあります。その中でですけれども、知人の中にはそのホテルにすることは賛成だけど、でも本当にうまくいくんかなというような意見を伺うこともあります。不安はやはり皆さん持っておられるんだなということも受けとめています。
しかし、柏原地域だけが衰退するということではないですけど、丹波市全体として今後どうしたらいいのかなと考えたときに、やはりその不安もあるけれども、やっていったほうがよいと私は考えています。これをこう成功に導くというのはやっぱり今、ＳＮＳの力であったり、おもてなしの心であったりということがとっても大切だと思っているので、そのあたりをどういうふうにうまくコントロールするというか、持っていけるのかなというところがポイントじゃないかなというふうには感じているので、そのところは当局の皆さんに対してもどうなんやろということは投げかけたい気持ちはあります。
あとは、そのおもてなしの心も丹波市として考えなくちゃいけないと思っていて、ホテルに来られた柏原町民だけがおもてなしの心を持つんじゃなくて、
エリアマネジメントとして丹波市、柏原地域と青垣地域、春日地域というふうにつながっていくわけだから、市全体としておもてなしの心をどういうふうにして醸成していくのかということは問題だなというふうには思っています。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今、それぞれのお考えを聞いたんですけど、広田委員の意見聞いたんですけど、そういうことやとはわかってますと思います。この提案を受ける前からずっと皆さんも御存じのように、丹波市の観光客いうのが約５％ぐらいが宿泊をされると、それを市長は今、200万人を300万人にせんと今以上に廃れる、廃れるいう言葉はいかんですけど、ちょっとだんだん減っていくんじゃないかなという御心配をされて、観光事業に力を入れたいんやということで言われとるんですけども、先ほど市長もありましたけど、朝来市の竹田の例を参考にしとるというようなことを言われましたけど、朝来市と丹波市、特に柏原地域とは比較にならないぐらい観光資源は薄いと私は思ってます。竹田の場合は、竹田城は泊まって、朝行かないと見れないとこです。丹波市の場合は、朝泊まらなくても、黒井城の雲海見に行かれるんやったら泊まってもらわないかんと思いますけども、そういうようなことが多いさかい、そこらの観光資源として皆さんどう思われとんのか。それで、５％がほんまに10％、15％とふえると思われとんのか。そこら辺、もし御意見ある方があったら、お聞きしたいなと思いますけど。
○委員長（藤原悟君）
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 私もいろんなところで観光に来られている方の意見を聞くことがあるんですが、１回来て、泊まらんとやけど、また来たいという方がたくさん耳にします。そやから、それを１回柏原地域に泊まって、次に青垣地域行く、春日地域行くって、各とこにいっぱい資源があると思うんです。今言われたように竹田城一つとってじゃなくて、丹波市には恐竜のとこもあるし、うちで言うたら薬草風呂もあるし、黒井地域に行ったら黒井城もあるし、青垣地域行ったら丹波布のところもあるし、お寺も寺院もいろんなものがあるんで、資源は絶対いっぱいあると思います。ほか以上に６つの市町にそれぞれにいっぱい資源はあると思います。そやから起爆剤としてやっぱり私はホテル、それも庁舎がホテルになるというのは、すごいことやと思うんです。せやから、起爆剤がないということは絶対ないと思います。起爆剤じゃなしに観光のところはいっぱいあると思います。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
大西委員。
○委員（大西ひろ美君） 私も美濃市に視察に行った者なんですけども、それまではやっぱり何とか市の支援の中で、出資のある中でやっていかないと、やっぱり難しいのかな、そのホテル自体はしていく方向がいいのではあるけども、やっぱり不安が、皆さんも同じことであるなとは思っていました。でも、その美濃市に行ったときに、その市の姿勢として、100億円の財政ではあるんですけども、出せないという視点から取りかかられているんです。その１億円がほかの部分を削ることになるので、それはできないという姿勢の中で取り組みを始められたところがあって、それを聞いて少し自分の中でもその辺はどうかなと、市のほうでもそういう気持ちもあった中で、いろいろ悩まれての決定で今出されてはきてるとは思います。その中で美濃市のほうは、交付金、農山漁村振興交付金というのを5,000万円取られています。そして、あと３者で9,500万円を調達という形で、本当に市がゼロ円の支援ということでかかわれた部分ですごいなという気持ちがあります。
今、副市長のお話も聞いて、いろんなことを運営からということになると、またそこで支出が出るということにもなるので、そこを最低限にしたいということで、今回の提案になるとも聞きました。だから、その辺で、周り、私もたくさんは聞けてないので難しいところなんですけど、やったらええやないかという意見は聞けてないんです。不安やと、やめたほうがいいんちがうかとか、あと、指定管理を受けているところですけども、去年度で、去年、おととしになるのかもしれませんが、3,500人の宿泊だったのが、今、500人強減ってしまって、2,900人ほどに丹波市の中です、なっているということです。ふだんはそういうふうに宿泊がなかなか難しい、そして、野球などのイベントのあるときには足らない、全く足らない。阪神間の方も、もともと泊まる気持ちはないのかもしれないけども、ないので泊まらないで行って帰るというような、そのいろんなことが複雑で、どちらを解決できるのかもなかなか難しいところではあるなと思った中でのことなので、本当に皆さんの、こうやから賛成やと思う、こうやから反対やと思うというような意見をちょっと聞かせてもらえたら大変うれしいです。
○委員長（藤原悟君） ほかに。
小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） 幾つか論点はありますけども、３つの論点かなと思って。
１つは今の最後のほうに言われてた観光、泊まって、次の日見るところがあるかというようなところなんですけれど、これに関しては私自身はまず１つは例えば柏原地域でもこれからやはり、この間、夕方、夜の能舞台をされたりしてましたけど、やはりそういう新しい文化をつくっていって、観光客を呼んでくるというような必要性を考えると、そのための起爆剤というのは大いにあるんだろうなと。もちろんさっき
大嶋委員が言われたように朝に行くようなところもあります。
あと、ちょっと幾つか農泊的なことをやられているとこに聞くと、丹波市内に限らずそこに泊まって、次の日、例えば青垣地域のそういう宿泊所だったら、次の日にスキーに行くといったようなニーズも十分あるということで、あるいはほかのところだと、次の日に城崎に行くと聞いてますというようなことも言われてました。そういう意味では丹波市の地の利を考えたら、市内だけじゃなくて、ここを拠点にしながらというような可能性も含めて考えていく必要もあるんだろうなというふうに思っております。
それから、市の支出ということ、これは単純にそもそもホテルをつくるということに話が絞られ過ぎているんじゃないかなというふうな気がしていて、そもそもこれ
観光拠点としての機能というようなことももちろん果たしていくわけで、だからこその公設だと僕は思っています。この最初の一旦公設でつくったものを起爆剤に柏原地域の
エリアマネジメントが進んでいくというための当然投資でもあるというふうに思っていますので、そのこと自体も単にホテルをつくるだけだったら、確かにそれを民間でやってもらったらいいんでしょうけれども、やはりこの柏原地域の
エリアマネジメントを進めるという意味でも必要なことかなというふうに考えております。
あと、１番重い議決の重みということなんです。これ、賛成するにしても反対するにしても物すごく重い責任があるというのはおっしゃるとおりだと。これは、この前も言ったことありますけど、これを賛成して、将来のリスクを責任を負うというのも当然ありますと。一方で、ここでこれをとめて、丹波市の未来を奪ってしまうという責任もあるので、10年後、20年後にどんなふうにこの議会が判断されるかという重みをもとに判断をしなくちゃいけないなというふうに考えているところです。
○委員長（藤原悟君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 最初から私はこのハイリスクなホテルのそういうものは反対をしておりました。大体、今、宿泊施設、観光必要やいう話なんやけど、それは必要やと思います。しかし、これ３万5,000円以内ですけどね、こんな食事抜き、これは一般的にはこれで受け入れられる方、ほとんどの人がそんなもの泊まるんあるんかという話が全部出てきます。
それと、もう一つは１億数千万円かけるわけですけど、起爆剤とか活性化とかにぎわいとか言われますけど、１億数千万円あったらもっとほかに、もっともっと市民が望んでいることたくさんあるんですね。むしろそういう方向に目を向けたほうがお金を使ったほうが有益やないかと。それで、もしホテルどうするいうことであれば、庁舎をそれこそ売り払って、それを買った業者がそこでホテルしようとどうしようとそれは勝手な話やから。それぐらいのことはどうですかと私、Ｅメールが来ました。こういうことで同じ話やと思うんですけど。それで、反対ですという意見もありました。その中にね。だから、本当にハイリスクで今も話があったように、この中身がだんだんだんだん変わってきて、その提案した当初の計画から、それこそ田原邸も含めてどんどん変わってきたわけですよね。本当にこういう事由をやるためにきちっとしたそういう奥村委員が言われたように、そういう市の負担の問題も含めた全般的にやっぱり市で初めてやる事業にしては非常にこの希薄な計画やと、言われればこっちからやる、あれやると、こんな事業を将来我々が本当にこれでいいのかというのは大いに疑問を持っているところであります。
だから、今、言われたように、将来、我々も責任持たなあかんわけですけども、これやったら別に私は農泊という形で、先ほどあったように古民家をむしろ業者がそれを活用して、やることに対する支援をするということであれば、別に農泊があかんというわけじゃないんで、別にそれはやったらいいんですけど、全体的に市が公費を負担してやるという問題ではないと。やっぱり支援をするという程度の話だと思います。
○委員長（藤原悟君） ほか、御意見ございませんか。
須原委員。
○委員（須原弥生君） 私も最初の時点でこの１億数千万円をかけて、これを本当にしていくことが丹波市にとってどういうことなんだろうというところから考えていくと、私は市民の皆さんの生活のため、また福祉のために財政というのを使うべきではないかなというところが原点ではあります。しかし、これから10年後、この柏原支所を残していくことということが、どういうふうに未来につながっていくのかなということを考えると、この設置目的の中の市民の輪がまちへの愛着と誇りの醸成などを図るという中において、この事業が起爆剤となって、本当に旧町に広がっていくのであれば、それは意味のあることではないかなと思います。
吉積委員が先ほど言われた丹波市、ここじゃないと宿泊ができない、ここじゃないと得られない喜びというのがもっとしっかりとあれば、私はそれは十分この朝来市とかまた丹波篠山市に劣らないものができてくるのではないかなと。そこの部分が何か少し弱いというか、きちんとできてないんじゃないかなというのが、今のとこの意見です。
柏原市街の方に、いろいろと御意見をお伺いすると、やっぱり何か蚊帳の外というか、そういう意見が多いのではないかなと私は思っております。そこのところがまとまっていない、市民が本当にこの農泊、またホテルのことに関してしっかりとみんなでやっていこうじゃないかというような意識がやっぱり感じられないというところがどうなのかなと、そういうちょっと危惧はして、本当に判断的に迷っているところです。
○委員長（藤原悟君）
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 私も市民の方からいろいろ意見を聞きますけども、ほぼ反対の意見です。谷口市長は一体何を考えとんやという意見。賛成の意見はまず聞きません。聞きません、私の周りでは。そういう人たちとつき合っとんかもしれませんけどね。だから、本当に山南地域の人が多いわけですけども、そういうことでね、もっとやっぱりほかにやらなあかんこといっぱいあるんやないかと。例えば、給食費とかを半額にするとか、高校までの医療費の無料化とか、そういうことに使ってほしいと。
それでまた特に周辺と言われている山南地域、それから市島地域、青垣地域あたりにももっと力を入れてほしいというのをよく聞きます。で、この話が出たときに、私、小橋委員と一遍ちょっと話しとったときに、５室全部ホテルにしたらどうかという話をしたことあるんです。それも一つの案やなというふうに私は思ったんですよ。そのときに思ったのは、業者が全部、内装もやるというふうに私は思ってました。そういう考え方だったら、そういうのもありかなというのを思ってました。ただ、柏原支所がどこ行くかいうのは問題やなと思ってましたけども。だから、やっぱり１億数千万円のお金をそこに投資をして、本当に起爆剤になったり、ほかの町に波及していったりいうことを確信を私は持てません。
今さっき小橋委員が丹波市の未来を塞ぐというような言い方をしましたけども、これはやっぱり言い過ぎで、やっぱりこのことをやめたからいうて塞ぐことには全くならないと思います。だから、やられるんだったら民間業者が内装も含めて全部やられると。そうやなかったら、中で当初、市長が選挙のときに言われてました
観光拠点であそこを景観も含めて守っていくべきだというふうに思ってます。私の意見です。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 私は、当初あった２階に２室をつくって、１階は観光の拠点にして、みんなが集えるような広場も設けるという、この案については大いに賛成でした。ところが今、それから下も全部、客室いうか宿泊施設にするということについては、私はいかがかなということを思います。
今、これが反対になったからといって、今もありましたように観光振興をとめるものでは全くございません。それどころか、今、市は柏原地域だけじゃなくて、柏原地域を含めて市内の全域の観光計画をどう進めるかということ、市長は常に６つのエリアの何とかって言われてますので、そういうことをどう進めるかいうことを今、計画をつくって、将来に向けた丹波市の観光振興を発展させるように、これを機会にぜひつくってほしいと思います。
○委員長（藤原悟君） 近藤委員。
○委員（近藤憲生君） まず、宿泊観光客増加という取り組みに関しましては、３月議会でも少し私も一般質問をさせていただいて、自分なりの思いも述べさせていただきました。それぞれ当局からは答弁はいただいておるわけなんですが、今現在の丹波市のイベントであったり、観光スポットであったり、今のままであれば幾ら建屋を建てても５％はいきなりふえることは考えられないんじゃないかなと。そのためには、やはり泊まっていただかな参加できないような、そういったことも今後早期に検討を進める必要があるんやないかなというふうにも感じております。
ホテルの件なんですが、正直、私も考えが何回か変わってきたんですけど、当初は頭から必要ないという気持ちでおりましたが、田原邸の件が土地の購入を撤退といいますか、されないというところあたりから、今の柏原支所に５室できるんであれば、その方向もいいんかなという思いが徐々にそういう考え方になってまいりました。
ところが、先日の美濃市の話もそうなんですけども、やはり費用負担、あるいは撤退したときのリスク、それと私も今までこういったことは言葉には出してなかったんですけども、やはり奥村委員も言われてましたけど、今回の事業に対して、私も市民はもちろんですけど、職員からも心配の声をちょいちょいお聞きします。その中で、賛成にしろ、反対にしろ、非常に重みも感じておりますし、正直、いまだにまだ悩んでいる状況です。
○委員長（藤原悟君） ほか。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 責任に関しては十分、今までの議案ももっと切迫するようなものもありましたし、これは切迫してへんかいうたら、切迫しとんのかもしれへんねんけど、大きな流れで行きますと、先ほど誰かが言ってた観光の話やと思うし、６つの真珠のネックレスの中の１つやと思ってるんです。各町もっと大事なところがあるんやないかということで言われるんやけども、青垣地域は廃校利用を今、一生懸命頑張っている地域の人がおられるし、行政の人もおられるし、山南地域は恐竜を中心とした観光を研究されているし、市島地域は農の学校で魅力的な授業をされとんで青垣地域なんかうらやましいですし、まだこれから森林環境譲与税なんかもあるので、すごい予算的にもおもしろい可能性があるんやないかないうふうに思うしね。
今、何が起きよるかいうたら、令和の時代に何が起きよるかいうたら、中央集権から地方自治、地方自治から住民自治、住民自治からどれだけ自分らが自主自立で、自助共助公助できるかいうところを官民そろってやれるかいうところらへんが課題で、インバウンドの消費促進と、地域経済の活性化いうのはこれはテーマやいうことを市長はおっしゃっておると思うんですわ。何が起きよるかいうたら、世界から観光を招かんと、もう人口が減ってしまって、人口交流がないとその地域の経済は発展しませんよいうことは結論になっとって、それを世界の最先端で経営されてた市長がちょっとそれの小型版みたいなのをやろうかということでしよってやないかなと、個人的に私は理解しております。
それで、そんな大きいものではないのかもしれんけども、まず切り口としてそういうものでやらへんかということで、私は賛成したいと思うんやけど、それの柏原地域以外で何があるんやというふうに対案をいろいろ考えるんやけど、やっぱり観光で人口交流するしかないんちゃうんかなというふうに思います。残された課題の中で、人・物・金・時間・情報とあって、人と人の心を築き上げるいう切り口にもこれはなると思うんで、何するんやと言ったときにはこれしかないんちゃうかなと、これでやってほしいというふうに私は思います。
○委員長（藤原悟君） 太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） さっきの議決の重みなんですけども、やっぱり私もずっと議員をやってきて、その時、時、やっぱり責任を持って議決をしてきたと思っております。議決した以上は、やっぱりその後どうなっていくかということも見ていく、これは議員としての仕事やないかと思うんで、今回のこの議案につきましても、あと可決されたとしたら、これはやっぱりまた議会、また議員としてきちっと見守っていく必要があるんではないかなと、このように思っております。
柏原地域でホテル化ということなんですけども、やっぱり今、観光を進めていく中で、今やっぱり目をつけるところが柏原地域にあるんじゃないかなと私自身思っております。今まで中心市街地活性化で柏原地域には本当に多くの予算をつぎ込んできて、今、黎明館ができたり、いろいろなほかの
レストランができたりとかいうようなことで、観光ボランティアが一生懸命頑張って、先般も外国の人の案内を観光ボランティアがされておるというニュースも聞きました。それも英語、外国語で案内されたというようなことで、かなりほかから柏原地域を見てもすばらしいものやなというふうに認識をされとるようでございます。先般の新聞でも、その外国の人が田原邸を見たときに、ここでお茶を飲んだらすばらしいやろなというようなことを言われたというようなことで、本当に柏原地域にはたくさんのすばらしい資源があるんやないかなと私自身感じております。
今、ここで柏原地域に投資することが、次に６町のいろんなところに次々と波及していくものやと私は思ってますので、何もこれがあかんとか悪いやなしに、やっぱりこれは進めていって、次にまた進めていくというのが今の流れがよいんじゃないかと、私はこのように思っております。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 済みません。悩ましいところの問題やというふうには思ってます。やっぱり市長を含めて当局側が今まで丹波市内における農泊事業であったり、宿泊観光事業に関して、いろんな取り組みをされていた中のあげくに、そのホテルという今回の提案があったような形であれば、集大成としてこういう形で観光客を集客するような拠点化づくりをしたいというような思いというのが伝わるのかなと。結局、鶏が先か、卵が先かというふうに私はちょっと感じて、今回のことは柏原地域のホテル化ということで、それを拠点にした新たな観光を含めた新しい丹波市の取り組みの一環という形になるのかなと。そやから、お金に関しては非常に悩ましい部分も感じてますし、今後どうなるのかなというのも非常に市民の方も何でそんなお金通してもうかるわけないやんというふうに、もう端的にそう率直に言われる方もたくさん私も聞きます。
そやけど、行政いうか市の取り組みとして、どこらでその線引きをして、議会として私自身の議員として賛否を表明するのかなというところで、非常に難しいところではあると思うんですが、何とか先ほど何人か言われましたけど、今後、どうこれを成長させていくというのが議員の責任なのかなという部分もあって、もう少しぶれないきっちりとした丹波市全体のグランドデザインがしっかり示された上での今回の提案というのがあれば、もっとスムーズに納得ができた部分があったのかなと、それが少しちょっと話がいろいろ蛇行したかなというふうには感じてます。その中で予算に関しては非常に思うところもありますが、何とかこれがよい方向に進むような施策を今後やっていくというか取り組んで、常に注視しながら、どうなろうがやっぱり丹波市が発展するための一つのきっかけづくりになるような取り組みの一つとしては捉えていきたいと思ってるんで、そういう形で、そういうことの取り組みというのは非常に大事やというふうには感じております。
○委員長（藤原悟君） 賛成反対とりませんので、大丈夫です。
小川委員。
○委員（小川庄策君） 正直言って、まだ悩んでます。ずっと悩んでます。一番最初の計画からすれば、思ってた方向には近づいてきてるのかなというのはあります。一番最初の提案については、一民間企業の、誰がなるかわかりませんけどね。一民間企業に対して、市民の税金を使って全てそっちに流動するような、そんな民間でさえも考えられないような、そんな提案でしたので。ただ内容が少しずつ変わってきたという点については評価はしたいと思います。
でも、正直これ公募でやって思うようになるのかなというのは少しあります。ちょっと先ほども言われてますけど、おとつい私も美濃市のほうに行かせていただきましたけど、公募したときに一つ思ってたところがあるにしろ、３社あったというふうに言われてます。そこで選定されたということで、結局は、ああそこなのかなというところではあるんですけど、市がこれをやりたいんだというんであれば、もう最初からその条件に合ったところ、もうここでやってほしいんだというぐらいの気持ちがあってもええんちがうかな。それが条件としてええか悪いかわかりませんけどね。でも、地域自体も絡まないんであれば、先ほど言われてた市民の醸成というのも起こらないでしょうし、その醸成をするんであれば、もう本当にもうここでというふうにはっきり言ってもいいのかなと思いますけどね。ただ、それもできない状況ではあるんだと思いますが、ただ市長が命がけでされるというのはいいと思います。方向性としても、柏原地域にホテルというのも別に悪くはないと思います。ただ、まあ柏原地域だけが特別だというふうにずっと言われてます。ほかのところで同じようなことをされても、そこは民間がやってくださいねと。そこもちょっと合点がいかないところではありますけどね。
最終的に一番最初というか、当初にも言わせていただきましたけど、やっぱり民間がすべきところは民間がというのは、やはり経営的視線からしても必要やと思います。よく言われるのは、民間が来ないからするんだというふうに言われてます。ではなくて、民間が来たくなるまちづくりをするのが一番のところじゃないかなというふうに感じてますので、民間が来ないところでやったから、それが起爆剤になるかと言われたら、それを経歴視点からして背中を押せるかと言われたら、やっぱり押しにくいなというのが正直なところです。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
討論はまた後であります。
（発言する者あり）
○委員長（藤原悟君） ほか、ないですか。
なければ、この後、討論、採決に入りますけど、よろしいですか。
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 市のお金で庁舎をそうしてするというのは全国的にも初めてのことやと思うんです。２番手じゃなしに１番でそうしてするということは、すごく全国的にもああすごいなということに私はなると思うんです。せやから、たくさん１億何千万のお金がかかるというんやけど、それをみんなの力で広げていったらいいことやし、そのどんなことでも新しいことするといったらすごい心配がつきものやと思うんです。小橋委員が言われたように、賛成することもやっぱり慎重にせなあかんし、反対することについてもリスクがあるし、それは賛成するからリスクがあるだけじゃないと思うんです。せやから、その辺はやっぱりよく考えて、もし反対するんやったら反対するだけにやっぱり、あのとき反対しとったさかいっていうことにならんように、しっかり考えて反対も賛成もせんなんことやと思うんです。せやから、私は全面的に賛成です。
○委員長（藤原悟君） それは討論だから。
意見出尽くしたようですので、これより討論、採決を行いたいと、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤原悟君） 討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤原悟君） ないですか。
討論がないようですので、討論なしと認めます。
これより採決を行います。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 私、まだ気持ちが整理つきませんので退席させていただきます。
○委員長（藤原悟君） はい、どうぞ。
（発言する者あり）
○委員長（藤原悟君） 小川委員。
○委員長（小川庄策君） 私もまだ悩んでいるんですけども。
（発言する者あり）
○委員長（藤原悟君） 退席やったら、退席していただいて。
（発言する者あり）
暫時休憩します。
休憩 午後０時18分
───────────
再開 午後０時21分
○委員長（藤原悟君） お諮りいたします。
議案第75号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（藤原悟君） 挙手多数です。
したがいまして、議案第75号「丹波市立旧柏原町
役場庁舎条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
暫時休憩いたします。
休憩 午後０時22分
───────────
再開 午後０時24分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
本日可決しました付託議案に対する委員会審査報告書の作成等につきましては、正副委員長に一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤原悟君） 異議なしと認めます。
よって、委員会審査報告書の作成等につきましては、正副委員長に御一任いただくことに決しました。
暫時休憩いたします。
休憩 午後０時24分
───────────
再開 午後０時27分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
それでは、このあとの日程につきましては、後ほど協議させていただきます。
本日の議事は全て終了いたしました。
暫時休憩いたします。
休憩 午後０時27分
───────────
再開 午後０時28分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
本日の議事は全て終了いたしました。
本日の審査をもちまして、議案（第75号）
審査特別委員会を閉じます。
大変、御苦労さまでした。
副委員長より御挨拶申し上げます。
○副委員長（渡辺秀幸君） これをもちまして、議案（第75号）
審査特別委員会を閉会いたします。
御苦労さまでした。
閉会 午後０時28分...