丹波市議会 2019-01-18
平成31年民生産建常任委員会（ 1月18日）
平成31年
民生産建常任委員会（ 1月18日）
民生産建常任委員会会議録
１．日時
平成31年１月18日（金）午後１時00分〜午後４時36分
２．場所
議事堂第３
委員会室
３．
出席委員
委員長 太 田 一 誠 副委員長 広 田 まゆみ
委員 渡 辺 秀 幸 委員 谷 水 雄 一
委員 吉 積 毅 委員 垣 内 廣 明
委員 藤 原 悟 委員 西 脇 秀 隆
委員 前 川 豊 市 議長 林 時 彦
４．
欠席委員
なし
５．議会職員
議事総務課長 荒 木 一 書記 畑 井 大 輔
７．説明のために出席した者の職氏名
副市長 鬼 頭 哲 也
技監兼入札検査部長 中 野 譲
企画総務部 企画総務部長 村 上 佳 邦
政策担当部長 近 藤 紀 子
財務部
財務部長 大 垣 至 康
健康部
健康部長 芦 田 恒 男
地域医療課長 田 口 健 吾
産業経済部
農林担当部長 余 田 覚
農林振興課長 高 見 英 孝 農政係長 中 尾 大 祐
建設部
建設部長 近 藤 利 明
道路整備課長 畑 幸 一
用地管理係長 澤 瀉 良 孝
消防本部
消防長 小 森 康 雅
消防署長 竹 内 克 彦 副署長 木 上 邦 夫
８．傍聴者
３人
９．会議の経過
開会 午後１時00分
○委員長（
太田一誠君） 引き続き
民生産建常任委員会を開催いたします。
議事の進行上、その他の案件で
消防本部より報告事項がございます。説明を求めたいと思います。
消防長。
○消防長（
小森康雅君） 午前中の協議会の際には事案としては把握はしておったんですが、報告できる準備ができておりませんでして今、報告をさせていただける準備ができましたので、この場をかりまして事案の報告をさせていただきます。
報告させていただきますのは、
救急出動による
病院収容時間が遅延した事案があったという旨の報告でございます。発生の日時は本日の朝４時30分に119番を受信した事案でございます。発生場所は丹波市柏原町の柏原でございます。傷病者の方は30歳代の男性で特に既往歴、かかりつけの病院等がない方でございました。事案の概要としましては、救急の要請を受けまして現場到着したところ、その方は自宅付近の道路上で立って救急車を待っておられた状況で主な訴えは胸が痛いというような訴えでございました。車内収容して観察をするんですがそのときに主訴と状況から
循環器対応であるというふうに救急隊が判断しまして市内で循環器の対応が可能と思われる、そのときの
当直医状況から病院を
収容交渉したんですが市内では収容が不可であったというようなことで、
市立福知山病院に
問い合わせたところ収容可能であったため直ちに福知山に向けて搬送を開始したものでございます。
氷上インターから豊岡道に乗って
春日インターから
舞鶴若狭自動車道を走行中、
舞鶴若狭自動車道上で
心肺停止状態となられました。通常であれば運転手と隊長は助手席に乗って安全走行を確認しながら行くんですが、そういった状況になると助手席におった隊長は
後部座席に移動して処置を行います。その間、病院に着くまでは
機関員運転士が１人で
安全運転をするというような救急隊の流れになってございます。
（４）としまして
舞鶴若狭自動車道走行中、
福知山インターチェンジでおりなければならないところを機関員の
思い違いにより直進してしまいました。その後、
綾部インターチェンジ付近に差しかかったところで
後部座席にいた隊長に
ルート確認をいたしました。そのときにすぐその
綾部インターでおりるようにという指示と
綾部市内の病院を収容先に変更するような指示を出してしたんですが、その指示とタイミング的に
綾部インターチェンジについても降り口をもう通過するようなタイミングであったというような結果でございます。
その巡察としまして
舞鶴市内の病院を
収容交渉、どこか収容先がないかというような交渉をしながら舞鶴市まで走行し、最終的には
舞鶴市内では収容先がなかったことから
綾部市民病院、
舞鶴西インターチェンジで反転しまして
綾部市民病院に搬送し
病院収容を行ったものでございます。
綾部市民病院では
救命処置、二次病院でございますので
救命処置をしていただきましたが、結果的に６時43分に死亡確認となったものでございます。
このことによって通常、
福地山市民病院に収容していた際と今回
綾部市民病院に収容することとなった時間的な差はおおよそ30分ほどであったのではないかというふうに認識しております。日ごろは機関員の教養としましては、
普通運転免許証を取ってから２年以上たつもので機関の教養というのは緊急車の走行についての教養を行って、あわせて市内の管内調査によって道路状況ですとか目標物の状況を把握しながらした上、機関の判定試験を受けて機関員として認定するものでございます。
救急隊は３名で運用しておりましてその当時の
救急隊員の情報としましては、隊長は42歳の
消防指令補、これは
救急救命士であって隊長歴が14年を経過するものでございます。２ページにいきまして機関員は27歳の消防副士長、
機関員歴２年６カ月でございます。約330回程度の
救急出動の経験をもっているものでございます。隊員は25歳の
救急救命士である消防士でございます。
７番としまして、今後の対応というようなことで、今現在考え得る対応としましては、教養の十分な実施と現在の機関員がどの程度管内、管外、隣接地、収容先の状況を把握できておるのかどうかというようなところをまず把握して対応したいというようなことで思っておりますが、まずはこういった事案を発生させてしまいましたというようなことの報告をこの場でさせていただくものでございます。
３ページ目にはこの事案についての時系列をまとめたものを添付させていただいております。４時30分に119番の入電があって傷病者宅に現場到着したのが４時41分でございます。
市内病院に収容対応した結果、
福知山市民病院に向けて搬送を開始したのは４時52分でございます。５時04分には傷病者が
心肺停止状態であった。
舞鶴若狭自動車道上、
春日地域か
市島地域付近を走行中というような状況でございます。
心肺停止した以降、５時から５時13分の間にいわゆるＡＥＤを用いた除細動を５回試みておりますが、心拍の再開がなくて救急隊としてはそのときに相談をあらかじめするようになっております
県立柏原病院のドクターと相談をしながら指示を受けるとＣＰＲを実施しながら収容先に向かうというような指示を受けて行っておったものでございます。
その間、福知山でおりるべきところを降りずに直進してしまいまして５時27分と28分ごろに
綾部インターチェンジ直近、近くなったことから隊長に指示を受けて隊長の指示によりしたものの時期を失してしまって
綾部インターチェンジも通過してしまったというようなことでございます。最終的に
綾部市立病院に到着しましたのが５時55分でございます。病院の処置の結果、死亡確認されたのが６時43分というような結果となってございます。
市民からの緊急通報の要請を受けて結果、心拍再開であるとか社会復帰できなくてもそのときの対応を十分にすることによって救急車を呼べば安全だと、安心やというふうに言っていただけることをすべきところを逆に市民への不安をあおってしまうような結果になってございました。こういったことが生じましたということをきょうはまず報告させていただくということでここで報告させていただきます。まことに申しわけございませんでした。
○委員長（
太田一誠君） 説明は終わりました。
質疑を行います。
質疑はございますか。
渡辺委員。
○委員（
渡辺秀幸君） ちょっとだけお伺いしたいんですが、高速に乗っておられますが一般道はこういう場合は普通福知山の病院行く場合は使われないんでしょうか。
○委員長（
太田一誠君）
消防署長。
○消防長（
小森康雅君） ふだんの救急の概要、場所にもよるんですが、通常の救急の活動については署長のほうから説明させていただきます。
○委員長（
太田一誠君）
消防署長。
○
消防署長（
竹内克彦君） 通常であれば場所にもよるわけなんですけども、
市島地域であれば塩津峠または六人部のほうを通って
福知山市民病院に向かうのが通常のルートでございます。
山南地域、
柏原地域であれば
舞鶴若狭自動車道を通行して病院まで搬送するのは通常のルートでございます。
青垣地域の遠阪方面であればそちらの穴裏峠を通って病院まで搬送するのが通常であります。
○委員長（
太田一誠君）
渡辺委員。
○委員（
渡辺秀幸君） 早朝ですのでしかも冬季ですので高速道路のほうが安心して通行できるかなというようなこともあったかなと思うんですが、一般的に考えますと一般道を走らせられるのが早いのではないかと、福知山市長田の方面を回ると余計に時間がかかるのではないかなとちょっと思いましたので聞かせていただきました。
○委員長（
太田一誠君） ほか、ございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 救急車は
カーナビついてなかったんですか。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君） 救急車は
カーナビはつけております。現場へ行くときとか特に不案内のような場合は
カーナビも活用しますが一般的に収容先、例えば阪神間ですとかふだん行ったことのないような病院を行くような際には
カーナビも活用するんですが、特に今回のような場合、隣接地のふだん比較的よく行く病院のような場合は隊長から機関員に対して大丈夫かというような確認の上、
カーナビを使わないというような選択肢もふだんはとっておるようです。
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君）
思い違いとか勘違いとかあるので
カーナビをずっと使うたほうがいいん違いますの、逆に。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君） このような結果を起こしてしまいました以上、二重、三重の安全策として
カーナビの活用というのも今後は考えていきたいと思っております。
○委員長（
太田一誠君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 機関員かな、運転手ですね。
先ほど経験も300回ほどずつというような話もあったんですけど、この運転手は
福知山市民病院にこれまでに連れて行った言うかいうことはあるんでよく知っておったんですねというのが１つ。それから２つ目、これは
報道機関にはあとどのように報告される、発表されるんでしょうと思うんですが、それは当局のほうが決めるかどうかわかりませんけど、どういうふうに報告、報道されますか、２点。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君） この後、予定しておりますのはここで報告させていただいたとおおむね同様の報告を
報道機関に15時をめどに
消防本部にてしたいと思っております。
あと福知山への搬送歴については署長のほうから報告いたします。
○委員長（
太田一誠君）
消防署長。
○
消防署長（
竹内克彦君） 福知山の搬送歴については５回ほどあります。それで
機関員歴が２年６カ月ということでそのうちの５回、
福知山市民病院に搬送しております。
○委員長（
太田一誠君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） ５回も搬送してるということであれば、病院を知らなかったということはないと思うんですけども、あと聞かれてなぜうっかりしとったというようなことでは済まない話なので、何でやったんでしょうね。その辺はもう聞かれてませんか。
○委員長（
太田一誠君）
消防署長。
○
消防署長（
竹内克彦君） 事故が起こってから機関員に確認したところ、
舞鶴若狭自動車道をそのまま真っすぐ行けば
福知山インターを過ぎて真っすぐ行けば、国道９号に出るというふうな
思い違いをしていたということを確認しております。
○委員長（
太田一誠君）
前川委員。
○委員（前川豊市君）
報道機関にも知らせるということですけども、その場合も名前も出ないんですか。新聞もテレビも報道ありそうな重要な事故やと思うんですけども、柏原町柏原となってるんですけど名前も書いてないのでその辺はどうなんでしょうか、もう名前も発表されないんでしょうか。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君）
災害事案関係につきましては被害を受けられた方、火災等においての報道も一緒なんですがそういった場合の個人が被害を受けられたということも周知するべき事項というようなことで理解しておりまして、一部個人の場合は亡くなられた方の場合は若干違いもありますが基本的にはそういったことを行政のほうから発信することではないというふうに理解をしております。
○委員長（
太田一誠君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 被害者の方、今も消防長からございましたけれども、実名報道をするというのは適当でないというふうに思っております。今、消防長が言いましたようにいろんな実際の事実関係だけを御報告しておりますので今後のこともございますし、報道は差し控えるべきというふうに認識しております。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 非常に残念な事案ということで、亡くなられた方も御家族は当然何らかのこういうことで消防に119番かけた時点でもう助かるというような認識を多分持っておられたと思うんで、非常に残念なことではあるんですが今後、御遺族の方を含めてこの時系列を見る限りは場所移動を間違ったために結果的にそうなったということではないかという可能性もあるとは思うんですが、その辺の御家族に対する今後の対応なんかはもう十分本当に誠心誠意対応していっていただけるのをよろしくお願いしときます。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君） 客観的に
通常通り収容ができていた場合と、今回の事案で病院に到着するのがこれも予測値ですが30分の違いが発生したというようなこと、この30分の違いがどのように関係するかというのは今のところ報告させていただけるような検証ができておりませんので、そこについては今、申し上げることはないんですがこういった状況で病院の到着がおくれたというようなことは大変申しわけないことだと思っておりまして、御家族への対応はこの後早速に何かしらの対応をしたいと今後もしていきたいというふうに思っております。
○委員長（
太田一誠君） ほか、ございますか。
広田委員。
○委員（
広田まゆみ君） まずこの病院というのが
県立病院ではないかと思うんですけれども、
市内病院というのは
県立病院ではないかと思うんですが、経験上相当なことがないと断ることはないんじゃないかと思うんですが、その報告が適切であったのかどうかということは確認できますでしょうか。それと
救命救急士25歳が
救命救急士としての経験年数を教えていただきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君） 発生が４時であったというようなことで
丹波市内もしくは県域の時間外の救急の対応については例えば輪番制であったりとかというようなことの状況がございます。今回の場合は救急隊が３名のうち２名が救命士でありまして25歳の救命士は後ほどわかれば報告しますが、救命士の判断としましていわゆる循環器の対応が必要やというようなことから、まずは直近であったり市内の対応可能と思われる病院に
問い合わせをしております。それに対応して
循環器対応でというようなことで依頼をかけたところ、科目の違いですとかそのときの例えばほかに対応されとる分があったとかいうようなことから、結果的にその収容はできないというような返事をいただいたというようなことで今回はそういうような状況であったというようなことでございます。あと３名の経験のことですとか日ごろの時間外の市内の病院の収容の状況につきましては報告があれば署長、副署長のほうからいたします。
○委員長（
太田一誠君）
消防署長。
○
消防署長（
竹内克彦君） 救急隊の救命士の隊長歴ですがこれは６番目に書いてあるように隊長については14年、救命士をしております。（３）の隊員も救命士ですのでそれは３年、救命士で活動しております。
○委員長（
太田一誠君）
広田委員。
○委員（
広田まゆみ君） もう一回確認なんですけど、市内の
循環器対応の病院というか県立の病院だけじゃなくてほかの市内の病院にもかけられたということなんでしょうかというところが１点、もう一回確認をしたいところです。
あと多分救急車の中では心電図ついているし、血管確保もされているし酸素とかもとれているし酸素濃度とかもはかられてたりとかしてると思うんですけれども、その
柏原病院の医師と連絡をとってしているわけですからそういった救急のときにスムーズに蘇生に関しての薬剤投与とかというようなこともできていたんでしょうか。
○委員長（
太田一誠君）
消防署長。
○
消防署長（
竹内克彦君）
病院収容の
問い合わせにつきましては
県立柏原病院のみ行っております。通常の活動におきましては
バイタル等送ってその後、的確な指示をいただいております。
○委員長（
太田一誠君）
広田委員。
○委員（
広田まゆみ君） その
バイタル等の報告が適切であったのかどうかというところを１つ聞きたかったというところと、それは適切に報告とかできなければ医師もきちっとした判断ができないということにもなるので、その辺の訓練の点はどうだったのかというのと、
循環器ピッチという循環器に関してのピッチを持っておられるはずなので一般的な救急とはまた違うというところは御存じだと思いますが、そちらのほうにかけられたのかどうかを確認します。
○委員長（
太田一誠君）
消防署長。
○
消防署長（
竹内克彦君） 先ほども申しましたとおり、
循環器関係は
県立柏原病院しか病院は交渉しておりません。バイタルにつきましてはうちのほうも正確に県立には送っていると思っております。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君） 循環器用の専用のダイヤルにしたかどうかというようなとこも御質問いただいておりましたので、そこについては循環器の場合はそれ用の電話に連絡したというふうに思っております。それと参考までにここにも書いておりますように、救急隊の現場到着時は道端に立っておられたというような状況であったけども
循環器対応が必要やというような救急隊の判断で
循環器対応のマニュアルに沿って活動しとるというふうに思っております。
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後１時26分
───────────
再開 午後１時29分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 死亡に対する
因果関係、後で協議等調べるとかいう話ですけども、それはどうなんですか、丹波市として調査すんのんか相手方の意向をもってすんのんか、そこらはどうなんですか。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君） 客観的な事実として見込みですが30分ほど病院に到着するのが違ったというのを、その30分がどのように左右するのかというようなことが調べてもわからへんことかもわかりませんが、参考にさせてもらえるのであればその該当の病院であったり、救急隊のふだんの活動を検証しておりますのが阪神間で
メディカルコントロールというような医師の会があるんです。例えばそういうようなところに相談をかけたりしてこうこうこういうような症例の方で30分間ほど時間差が生じた、そういった調べられるようなところに相談をかけながらしていってどれぐらいの
因果関係があったんであろうかというようなことは確認したいと思います。
そのことと当事者、遺族の方のほうへの対応は十分な対応というか誠意を持ったお断りですとかをしたいとは思ってはおりますが、先方がどのように例えば何かおっしゃるのかというところはまだわからないのでしたいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 要は市のほうで先方がどうのこうのじゃなしに、市のほうで調査するということでよいんですね。それやったらそれでええんですよ。
○委員長（
太田一誠君） 消防長。
○消防長（
小森康雅君）
因果関係がどのようにあったかというようなことは市のほうで
消防本部が市として調査したいと思ってます。
○委員長（
太田一誠君） ほか、質疑ございますか。
議長。
○議長（林時彦君） ５回除細動を行われたということは確実に
心肺停止になっとったということですので、ＡＥＤには
記録装置がございますわね。その場の音声とか全部
記録装置があると思うのでその辺の保全をちゃんとして
心肺停止の時間とかそういうのがきちっと残るように記録のほうをきちっと保全しておいてほしいというふうに言うておきます。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
消防長。
○消防長（
小森康雅君） この２ページ目の時系列に記載させていただいております５時05分から５時13分というのはＡＥＤの記録をもとにしておるんですが、５分から13分というとざっとした数字ではなくて、機械には何分何秒までというようなことが残っておりますのでそのときの心電図の波形も残っておりますので、記録しておきたいと思います。ありがとうございます。
○委員長（
太田一誠君） ほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 質疑がないようですので
消防本部の出席はここまでとなってますが、委員の皆様から
消防本部の質疑等はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） それではないようですので、ここで
消防本部の職員は退席いただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午後１時33分
───────────
再開 午後１時34分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
次に、日程第１、
所管事務調査に入ります。
閉会中の
継続審査事項として挙げております「
地方卸売市場に関する事項」について、市当局に説明を求めます。お願いします。
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 先ほど議題にありました
丹波市立地方卸売市場、この現状につきまして若干御説明申し上げたいと思いますのでしばらくお聞き取りいただきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（高見英孝君） 部長のほうからございました
丹波市立地方卸売市場の現状について状況のほう御報告させていただきたいと思います。
資料のほうお手元にお配りをさせていただいておると思います。１ページから４ページまであるものでございます。
まず、事業運営の概況でございます。
丹波市立地方卸売市場につきましては市内一円を流通圏とした兵庫県の
卸売市場整備計画に基づきまして、生鮮食品の流通機構の整備改善と
地域住民の消費生活の合理化、それから地場野菜の流通の拠点として昭和47年５月に公設の市場として旧氷上町時代に開設をされたものでございます。運営につきましては
卸売業者と入居契約を締結しまして、その
卸売業者が
卸売業務を行い市はその管理を行っておるというところでございます。
アとしまして、施設の概要でございます。所在地は氷上町の石生、新しくできる新病院の横にあるところでございます。４ページに航空写真をもとに上からの像としております。市場の敷地面積は5694.94平方メートルということで赤く囲っておるところが現在の市場の敷地の面積でございます。御存じのとおりAのところが関連店舗棟ということになりますが、新病院の東側の進入路及び職員の駐車場ということで現在は取り壊しは既にされて、駐車場の整備、それから新病院の整備が行われておるところでございます。こういった病院の関連で約3,000平方メートルほど敷地を所管がえをしたところでございます。
それから建物でございますが、市場の
卸売業務を行う卸売場が約1,300平方メートル、その前に屋根つきの駐車場ということで航空写真ではBのところが屋根つきの駐車場でございます。それからCとして事務所棟が400平方メートルということでございます。なお、あいたところが駐車場というふうに利用しております現状にございます。
イとしまして、
卸売業者でございます。株式会社東兵庫魚菜と入居の契約を結んでおりまして、昭和51年６月１日から入居ということで
卸売業務を行っていただいております。
ウとしまして、
卸売業務の現状でございます。
卸売業務の年度別の推移は２ページの表１に掲げております。平成15年度から平成29年度までそれぞれ野菜、果実、水産物、食肉、日販品、日販品は主にかまぼこ、ちくわとか揚げ物とかそういった練り製品等になります。そういったものの取り扱いの数量、金額を競っておるところでございます。平成29年度の実績については昨年より2.2％減の1,957トンの取扱高で、売上高は昨年より0.8％減、５億1,600万円でございます。それから出荷組合がございます。野菜等、地元の野菜を出していただいておりますが、出荷組合の人数については現在129名ということでございます。それから買受人ということで地元の商業者等になりますが140名ということでございます。３ページの中段に表３として買受人、表４として出荷組合員の状況を載せております。買受人につきましては平成28年度から平成29年度に20件ほどふえております。これは飲食店の新規の開業が市内のほうで起こりました関係で、喜ばしいことではございますが増というふうになっております。一方で野菜等出荷する出荷組合員の人数でございますが平成28年度から平成29年度ごらんいただきますと、組合員マイナス10ということで減っております。これはやはり農業を行う高齢化といったところが影響しておるところでございます。
市のほうにつきましては財政収支の状況ということで、３ページの表２に
地方卸売市場を特別会計として決算の状況推移を載せております。これも平成15年度から平成29年度までの各年度別の歳入歳出の総額を記載いたしております。通常例年であれば300万円から400万円の間ぐらいで推移しておりますが、例えば平成15年度ですと市場と今はなくなりましたけれども附属店舗棟の改装を行いましたので歳入歳出が3,700万円ほどになっておるところでございます。そういった改修工事を所々で行っておりまして、最近では平成24年度には冷凍・冷蔵庫を設置、また管理棟の階段等を修理しまして1,900万円ほどの歳入歳出総額になっております。ただ平成27年度には電気のキュービクルのほう改修しましたので900万円台となっており、平成29年度には記憶に新しいとこなんですけども、病院の改修に伴う関連店舗棟を除去しその中にあった冷蔵庫等を市場棟のほうへ移設、それから市場棟一部増築したというところで決算総額が860万円前後になっておるというところでございます。
それから参考としまして、３ページの表５でございます。現在市場使用料につきましては月額で17万9,600円税込でございます、をいただいておるところでございます。過去からの使用料の経緯については表のほうで経緯として載せていただいておるとおりでございます。最近ではやはり取扱高が減ってきておるということ、それから開設当時から施設のほう少しずつ中身改修したり変えてきてはおりますけれども、全体的に施設の老朽化というか経年劣化が起こっておるという状況の中で進めていただいておるところでございます。現状としては以上のとおりでございます。
○委員長（
太田一誠君） 報告終わりました。
質疑を伺います。
質疑はございますか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 現在使用料が月額17万1,000円、税込で17万9,600円ということでそれに12をかけますと260万円ちょっとになるとは思うんですけども、例年ですと決算が300万円から400万円ということでそういうふうに見るとやっぱり使用料がすごく負担になってるんかなという感じもするんですけども、あと魚菜市場の人件費等を引くと本当に苦しいんかなという感じを受けるんですけども、市としてはそこらはどういうふうに考えておられますか。
○委員長（
太田一誠君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（高見英孝君） まず特別会計の中身でございます。歳入につきましては先ほど西脇委員おっしゃっていただいたとおり、市場の月額の使用料それから取り扱いの容器というのを箱を貸し出しをしております。そういった売り上げと言いますか取り扱いの料金が入っておりまして300万円台の収入になっておるということでございます。一方で歳出のほうでございます。先ほどおっしゃいました人件費でありますとか光熱水費、こういったものは入居しておる
卸売業者が負担しておるものでございまして会計の中から支出しておりますのは、まず施設の管理のほうで消防用施設、設備ございますのでそういった点検料でございますとか建物の保険料、それから取り扱い容器については少しわかりにくいんですが取り扱いの箱を21円で貸し出して20円で使用料とるというようなやり方になってますので、そういったやりとりの費用が入っておるというのが主でございまして、毎年度決算が終わりますと大きなこちらで直す修繕がなければ大体50万円から200万円前後のあたりで基金を節にもっておりますので、将来の設備の修繕でありましたりそういった改修に向けて基金の積み立てをしておるというような状況でございます。先ほど決算の状況の中で大変高額な歳出総額になっておる年があります。到底基金だけではやりくりできないということでその都度一般会計から繰り入れをいただいて施設の改修しておるという現状にございます。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 非常に経営的に苦しくなっているんであれば使用料の値下げ等も考える余地があるんかなというようなことを思っているわけですけども、市としてはどうですか、そこらもう正直な話そういう検討はされてるんか、されてないんか、ちょっとお伺いしたい思います。
○委員長（
太田一誠君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 現在それこそ請願で出てきまして、その値下げにつきましては検討に入ったところでございます。これまでの経緯としましてはまだ要望もいただいておりませんでしたのでその議論はしてなかったところでございますけども、まず卸売市場のまた運営業者の卸業者の経営状況もこちらで考えながら検討は進めていきたいと思います。まずは今、研究段階でございます。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今もあったように業者の経営状況、この表はそれは全然入ってへんわね、それが重要というんか大切だと思いますのでそこをしっかり調べていただいて市の検討事項に入ってほしいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 御意見ありがとうございます。研究材料といたします。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 請願の中にでも希望として指定管理の文言も入っております。そこらは一回指定管理、今も話聞いとったら市のほうはお金は出しますけどもここにほとんど任されとるというかいう状況ですわね。その中で一回その指定管理やったらどうやとかいうようなことも一遍検討いただけたらなというように思いますけどどうですか。
○委員長（
太田一誠君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） ちょうど平成24年にこの市場のあり方について一度研究をしておりますし、業者からも報告いただいております。その中の方向性としましてそれこそ指定管理についても検討する旨は報告いただいておりますので、それは検討の材料だと思います。また私からどういう形でその管理をしていただくかというところについても現在老朽化が激しくありますので、どういう渡し方するかについても研究はしなければならないと思います。なおこの卸売市場につきましては指定管理がなじむのかどうかというのも研究したわけでございますが、兵庫県下では１つの卸売市場は指定管理をしておるようでありますのでそれは可能だと思っておりますので研究はしていきたいと思っています。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 学校の食材の納入の件ですけども、ずっと学校と協議入ってされてると思うんですけどどこまで今は進んでるんですか。
○委員長（
太田一誠君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） ちょうど学校給食につきましては、こちらも運営委員として農作物の担当としてそこには入らせていただいておりますけども、また生産者組合の方につきましては事務局の中に入ってそのやりとりはしておりますけども、まだそこまで具体的にはどう持ち込むかということはまだ決めかねております。また昨年も専門家に入っていただきましてそのあり方については研究をしていきましたけどなかなかうまくすべてここから出すということにはたどり着いていない状況でありますので、これから継続した研究材料であると思っております。
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 食材としては学校の給食、ここから全部供給できるだけの取扱量になってるんですか。どれぐらいのパーセントなんですか。
○委員長（
太田一誠君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） まずは地産地消という面では少し弱いかなとは見ています。先ほど課長から御説明しましたように生産者組合が若干減ってきておりますので、なかなか給食に見合う食材が集められるかどうかはわかりませんけども、まず市場でございますので地産地消以外に考えることはできますのでその研究はできるだろうとは思いますが、またほかにも生産者はございますので、そこらのローテンションであるとかネットワーク化であるとかそういうところを含めて研究はする必要はあると思っております。
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） いつぐらいまでにそういった結論だとかいうのは全然決まってないんですか。
○委員長（
太田一誠君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 現在はまだその目標期限というものをまだ定めておりません。
○委員長（
太田一誠君） ほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 質疑がないようですので農林担当の出席がここまでとなっておりますが、委員の皆様から農林担当に質疑等はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 質疑がないようですのでここで農林担当の職員は退席いただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午後１時51分
───────────
再開 午後１時53分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
当局からの説明を受けましたが、今後の進め方については委員会の最後で決めたいと思いますので次に進みます。
次に、「
県立柏原病院の跡地活用推進検討委員会第１回の開催結果について」当局の説明を求めます。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） それでは
県立柏原病院跡地活用推進検討会が昨年末12月27日に第１回目が開催をされましたので、その結果について御説明、御報告をさせていただきたいというふうに思います。
まず、この検討委員会ですけども、前にも御説明させていただいてますがメンバーは県の病院局長を会長としまして、委員が
県立柏原病院の管理局長、それから県の健康福祉部の社会福祉局長、それから丹波県民局の副局長、そして丹波市の副市長私で計５名でございます。
資料に基づいて説明させていただきます。当日第１回目ということで主にこれまでの事実確認等が中心でございました。まず、資料１でございますけれども
県立柏原病院の土地・建物の現況について説明がございました。まず、土地でございますけれども公簿上の面積は４万1,938平方メートル、ただし実測で推測でございますけれども約６万平方メートルということでございます。この土地の特徴としては高低差が大きいこと、それからこの土地のうちの約２割は山林が占めてること、それから境界の確定、測量が未実施であるとそういう特徴の土地でございます。
それから建物の現況でございますけれども、右の写真図とあわせてごらんいただければと思いますが、まず病院としては@の北病棟、それからAの南病棟、それからBの外来診療棟、Cの更衣室・旧鍼灸院が病院でございます。それからDとしては看護専門学校また体育館がございます。それからEで公舎がございます。全て合わせて延べ床面積が表のとおり２万7,833平方メートルでございます。この建物のうち耐震対応ができているのがBの外来診療とCの更衣室等の建物でございまして、そのほかのものは非適合ということで全体の77％が耐震対応できてないということでございます。
それから移転後の管理方法でございますけれども、御案内のように本年７月に移転をするわけでございますけれども、それ以降上記のこの建物につきましては非耐震ということで解体撤去費が土地売却費を上回るために移転後は解体撤去する、そういう方向で検討するということでございます。
それから資料２をお願いいたします。
これはこのあとこの検討委員会で検討して利活用方針を考えていくわけでございますが、その方向性について共通認識をということで第１回目話し合っております。まず、この土地・建物についての利活用に当たっての課題でございますけれども、ＪＲ柏原駅あるいは国道からも一定の距離があって敷地も非常に６万平方メートルということで非常に広い。民間事業者の購入意欲が大変低いということでございます。ちなみに他の
県立病院なんかの場合であれば、この段階でかなり民間事業者から
問い合わせがあるわけでございますけれども、ここの
県立柏原病院については今のところ全く民間からの
問い合わせはないという状況でございます。
それからこの敷地内に里道・水路が走っていて隣接の市有地との境界が不明とかいうことで民間売却に当たっては改めて測量・境界確定等が必要で、そのために多額の費用が要されるということでございます。また地元の自治会からはこの病院跡地には丹波市の市庁舎を誘致をしてほしいという要望が平成27年９月に市長宛てに出されてるという現状でございます。
そしてこれまでの検討状況でございますけれども、この検討会の前にも県の病院局企画課長、それからあと丹波市側は担当部長ということで
健康部長、
政策担当部長等が参加した検討会がこれまで２回開催されてきております。その中での現状認識でございますけれども、@として平成29年７月に開催された中では県の地域ビジョン、それから丹波市の総合計画、ここについてはこの土地利用に関する具体的な記載は特にないということ。それからこれまで地元から福祉施設にしてはどうか、あるいは市庁舎をつくってはどうか、スポーツ施設を誘致してはどうかという意見があったということが言われております。それから２回目の平成29年12月の検討会では市の第７期の介護保険事業計画では特に新たな介護保険施設サービスの整備をする予定はないということと、県から市において地域の活性化につなぐような利活用検討いただくようという要望があったということで、県において今の段階で特に何かに活用するというようなことが考えがないということで、市において積極的に考えていただきたいということが病院事業管理者から市長宛てに要望書が平成29年12月に出されているということでございます。
それから県のほうではここの用地で市庁舎が建つのかどうかというようなことに非常に関心が高い状況がございまして、それについても話をされております。（２）のところでございますけれども、平成29年10月丹波市が市の新庁舎建設の６つの候補地を出してますがその中の１つとしてここが挙がっているということでございます。それから現在、「丹波市未来都市創造審議会」ここで20年後の将来を見据えたまちづくりビジョンというものをつくろうとしておりますけれども、その中でも新庁舎の話が出てまいります。その答申が９月ごろに予定をしているということでございます。そういう新庁舎の話があるのでその答申を踏まえて新庁舎の建設場所は検討されるということが丹波市側で考えてるということがこの検討会の中でも話をされてるということでございます。その上でこの検討会での検討の方向性ですけども、１つは新庁舎の誘致がどうなるかということ。それから２つ目としては福祉関連施設そのほかも含めてですが利活用方法の検討をしていくということ。それから既存の工作物をできるだけ再利用して解体撤去費用ができるだけ低くなるような利活用を検討していきたいということ。それから跡地の高低差あるいは外周道路等の接道、こういったものを考慮して場合によっては敷地を２分割して利活用方法の検討をしてはどうか、これは右図にありますように約６万平方メートルのうちの広いということでＡとＢというふうに分けておりますが、こういうような２つに分割しての活用ということも考えて場合によってはＡの敷地が非常に広いということでそれをさらに再分割してということの活用といったものも検討してはどうかというようなことでございます。
この利活用方針の方向性の検討の中では特に今丹波市が未来都市創造審議会でいろいろ新庁舎のことも含めて検討してるということについて、大変関心が委員の皆さん方から高かったということでその中で今の検討状況をいろいろ聞かれたとこでございます。それについては市のまちづくりとして誘致集積させたい施設あるいは場所、こういったものを未来都市創造審議会の中ではゾーニングを今検討している、これは行政ゾーンであったり商業ゾーンであったり福祉ゾーンであったりというゾーニングを検討しているとこですということ。それからことしの９月の答申では少なくとも答申ではゾーニングは示されるというふうに考えているけれども、新庁舎の建設候補地まで具体的にピンポイントで答申の中で示されるかどうかというのは現時点では不明、場合によってはゾーニングで行政ゾーンというようなゾーニングだけの提案になるかもしれないというようなことで、そこについてはまだ十分にお答えできないというようなこと。それからこのゾーニングですけれども、未来都市創造審議会の中で提案されるゾーニングですがこれはあくまでも都市計画法上のゾーニングではなくて、用途地域のようなそういうものではないと何らかの用途を制限するようなそういう形のものではないだろうというような説明をしております。
次に資料３、今後のスケジュールでございますけれども、今年度2018年につきましては今申しましたように第１回の検討が12月27日にございました。それから第２回目の検討会については２月ぐらいにということで想定をしております。それ以降福祉関係事業者、そのほかの事業者のニーズ調査に入りたいと。そして2019年度、来年度については先ほど来より説明しております未来都市創造審議会の答申が９月ごろに出てくると、その９月ごろに出てくるどんな答申が出てくるかということも踏まえて第３回の検討会を９月ごろにしていこうと。その上で利活用方針を2019年には決めて、そして利活用の予定者を2019年度から決定にかかっていこうと、そして利活用予定者が決定すれば2020年、2021年といったところで利活用予定者と調整あるいは設計等の準備に入り、2022年には利活用者に土地の引き渡しをしていきたいという大まかなスケジュールとしてはそんなことを考えていってはどうかということでございます。
なおこのスケジュールについていろいろ意見がございましたけども、民間事業者から先ほど
問い合わせが少ないということで、というか現在のところ全く
問い合わせがないということで本当にニーズがあるのかないのか、もう少し積極的に情報を開示をしていってそのニーズがあるのかないのかというところを再確認をしていこうということで、先ほど言いました２月以降の事業者とのニーズ調査でございます。ニーズ調査の実施に当たってはこの新庁舎の建設候補地から外れたとか新庁舎の誘致を諦めたとかいうことが誤解されないように新庁舎の候補地は候補地として残ってるという前提で並行してニーズ調査を進めていこうというようなことでございます。それから敷地を分割した利活用もニーズ調査の中で把握、検討をしていこうということでございます。
それから利活用の方針の決定に際しては第３回の検討会、９月ごろですけどもこの開催時期は未来都市創造審議会の審議状況も踏まえて検討していこうということ、それから改めて県のほうで県内部あるいは県関係の公舎等で利活用する可能性がないかどうか、再度確認をしていこうと。それから跡地を放置することがないように早期に利活用方針を決定していこうということで合意をしております。具体的な話になると条件面で折り合わないという可能性もあるのでできるだけ現実味のある複数の利活用案が考えれば望ましいなということでございます。
以上、簡単でございますが12月27日の第１回目の検討会の結果の御報告をさせていただきました。
○委員長（
太田一誠君） 説明が終わりました。
質疑を行います。
質疑はございますか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） ２点お願いします。一番最後に言われたニーズ調査ですね、もちろんこれ県がやられると思うんですけども、ちょっと業者に任せるんかまだ決まってないんやったら決まってないで結構ですけども、もう少し詳しくニーズ調査をお願いしたいと思います。それから跡地が使い道が決まるまで２年なるか３年になるか、かかると思うんですけどもその間、県が管理するということになるんですけども、地元の人が一番心配しとるんは結局草ボーボーなってたまり場になったり、犯罪の温床になったりというようなことを心配されてるみたいなんでそこらの話をぜひ市としてはしていただきたいなと思いますけど。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まず１点目の民間事業者のニーズ調査のやり方でございますけれども、第１回目の検討委員会ではニーズ調査をやっていこうという一種のサウンディング調査になりますけれども、それについてのやり方とかといったことについての具体的な話は出ませんでしたのでこれから検討していくことになるだろうというふうに思います。それから活用後の事業者が決まるまでの管理という状況ですけども、県としても一番あってはならない状況というのは病院の後の建物が表現悪いですけど幽霊屋敷のような形になってとかいうようなことは避けなければならないということで、移転が終われば早急に撤去にかかりきちっと管理をしていくというようなことは最低限していかないといけないという認識に至っております。
○委員長（
太田一誠君）
地域医療課長。
○
地域医療課長（田口健吾君） 今、副市長が申しました２点目の項目で跡地の管理の件でございますが、
地元柏原地域の中でも室谷、小南というところはその地区なんですが、そことは病院局また市も含めて半年に一回程度跡地の利活用についての意見交換といいますか、地元の意見を聞く機会を定期的に設けておりましてこれまで３回程度しております。その中で跡地を先ほど委員おっしゃったような草ボーボーにならないようにとか、地区の要望についても病院局には伝わっておりまして十分県、当局も理解をいただいて対応いただくということで地元にも御理解いただいておる状況でございます。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 丹波市の検討の方向性の中で既存の工作物などできるだけ再利用ということを言われてますわね。それで今この病院の建物見よったら下にも書いてあるとおり、ほとんどが非耐震であり解体撤去が高うなるということ言われてます。技監きょう出席しとってやからちょっと聞くんですけども、例えば看護学校とか公舎４階建てですわ。これ半分にする、２階建てにしてしまうとかその中で耐震化に可能かどうかいうのはそういう検討をされたらどうなんですか。今のままやから耐震化せなだめですよという言い方でしょ。同じように解体するんですがな。県がしてくれるんでしょ、だったら潰すのを半分にしなさいと。そういうことも検討も必要じゃないですか。こういうこと書かれるんやったらですよ。これ耐震化までして再利用言うたら膨大な金かかりまっせ。だったらもうちょっと縮小して４階建てのものを２階建てにしてしまう、それで耐震化を軽減していくとかいうのはそういうものの考え方していかなんだらならんのやないか思うけど。
それと公舎なんか３棟もあって４階建てで、こんなんも市長ホテル、ホテル言うてんの、こういうとこ持ってったったらどうかなと私は思うんやけど、これは笑いごとやなしにもともと丹波の森、あそこの当初計画いうのは宿舎、宿泊施設併用いうのが前提やったはずですよ。それが予算ないいうことで凍結しとるんですわ。これ指定のまま言うたって山ひょいとつないだらようよう丹波の森と連携できるやない。そのことも一遍考えられたらどうかな思うんやけどそこら全然そんなこと考えませんか。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 検討の方向性のBのところの既存の工作物等できるだけ再利用しというところでございますけども、ここで書いてる既存の工作物というのはくいがたくさん打たれてる、それを建物は解体をするにしてもくいを抜くとなると非常に多額なお金がかかると、そしてそれを仮に民間事業者に売っていくとなると整備をしたときに非常に高くなるということでここで言う既存の工作物というのはくいのことで、くいを抜かずに整備をするということも考えていくと。通常はくいは抜かないといけないもんなんですけれども、一定の要件があれば、例えばくいを抜くことによって地盤が緩んだりとかいうことで特に山の近くにありますので、それはやはりくいを置いといたほうが土地の安定性形状の安定性とかでいいというようなことが言われればくいを残したままいける、その場合は整備費が安く済むというようなこともあってそういう意味の既存の工作物ということで、ここでいう建物については基本的に全部撤去しようという前提であります。今、
垣内委員から耐震の非適合の分を全部潰さなくても２階ぐらいにしておけばいいんではないかというようなことですけれども、例えばその２階にすることによって利活用案が膨らんであるいは民間が使おうというような購買意欲が高まるとかいうようなことが考えられるんであれば、もしかしたらそういうことも案としては出てくるのかもしれませんが、いずれにしてもそれはまた民間事業者の２月以降に調査をしていくことになりますから、そういうようなもし意向が考えられるのであればそんなことももしかしたら案の中には入ってくるのかもしれないというふうに思います。
それから公舎をホテルに使ったらということですけれども、なかなか例えばの話ですけれども公舎、病院の公舎をホテルにというのも利活用の民間のニーズがもしそんなものがあればあれですけども、今のところ恐らくそういうニーズは低いのかなと思っているので基本的には全て更地にするという前提で広く活用案が検討できるというほうがいいのではないかというのが今の検討委員会の意見なので、もしそういった意見もあったということはまた次の検討委員会の中で紹介したいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） これ耐震化がほとんどされてないから、病院ということもありますわな、それと公舎は宿泊施設やがな、病院じゃないこれは。耐震化がされてないからとにかく潰しますよというような話でいかんと、今言うたようなことで使えるんならその案も出されるべきやと思いますよ。そう思いませんか。活用って潰さないかんからいう考えしかないんでしょ。私はそう思うけどね、何でそこまで全部潰して余計難しいしとんねやないか思うわ。だったら倉庫なり何なとでも使えるいう可能性がないんかということをちゃんと調べたったらどうかなと私は思うけどね。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 私の今の意見を聞かれれば私はきっちり更地にして何にでも対応できるという状況にしたほうがより活用しやすいのではないかというふうには思っております。ただそういうような御意見があったということについては次回の検討会の中でもお伝えしたいと思います。
（発言する者あり）
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 技監に考え方だけお伺いします。ここはハザードマップで見たら土砂災害警戒区域入ってるんですけども、そういったとこを利活用する場合に市としては何にもせずにそれを承知で利活用の業者に紹介するのか、何か対策してからそういうことするのか考え方をお伺いします。
○委員長（
太田一誠君） 技監。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） ここの写真でも１ページ目左の上のほうですかね、堰堤があってこの部分が一部分土砂災害の部分に指定はされとるようですので、今回県のほうでどういう活用されるかわかりませんけども、やはりハザードマップにそういう指定がある以上やっぱりそれを踏まえた開発言いますか利用を考えていく必要があるかなとは思います。市のほうでも当然もしこれが市有地であればそれを考慮した利用を考えていかなあきませんので、例えば防災の広場とかいうことがあればやっぱりここの安全は十分確保した上でそういう施設をつくるべきかなというふうには思います。
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 副市長、そういうことは意見は出ないんでしょうか。未来都市創造審議会推進委員会では。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 第１回目の検討会では特にそういった意見は出ませんでしたが、ただその山際で先ほど申しましたようにくいを抜くことによってかえっていろいろ災害を引き起こす可能性が高まるということでくいは置いておくというような話は出ましたが、ここが土砂災害警戒区域そういう話は出なかったです。
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今後市の防災、減災考える上でそういった考慮した検討をお願いします。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 防災上の問題はクリアしとんちゃうかな、病院やのにクリアできとんちゃうの。あかんのん、ここ。何か今度新しい丹波市の都市計画の中で新たにいらう言うたら問題が出てくる場所なん。私は病院やからそういうもんは全てクリアしとるという認識しとったんやけどそやないんですか。
（発言する者あり）
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩します。
休憩 午後２時23分
───────────
再開 午後２時25分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
ほか、質疑ございますか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 資料３のスケジュールのことでちょっとお伺いしたいんですけども、2019年度の第３回検討会が９月ごろ予定されておりまして、そこで利活用の方針が決定されるいうことなんですけれども、資料の２のずらずらと書かれている説明の中にやっぱり庁舎であったりとかということも含まれて書かれてますけれども、第３回の検討会でこれも決定してしまわれるいうことの理解でよろしんですかね、それともそれはまた別でということで考えておられるんですか。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） ちょっとまだ第１回目が終わった段階なのではっきりしたことは申し上げにくいんで、多分第２回目でもう少しお答えできるのかなと思うんですけれども、冒頭申しましたように県としてはできるだけ早く利活用者を決定したい、来年度2019年度にでも利活用者、事業者を決定をしたいということが考えておりますのでそうなると９月ぐらいには利活用の方針みたいなものは何とか決定したいという流れであろうと考えております。その前に民間事業者からサウンディング調査的なものでどの程度のニーズがあるのかということも十分に踏まえた上で、こういう方針でいくなら事業者がありそうというようなことになってくるんではないかなというふうに思います。
○委員長（
太田一誠君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 第３回の検討会がある程度今回の検討会の１つの区切りで考えておられて、その後資料２に書かれているようなことはそのときに決まればいいし、まだかかるんだったらそのまままだもう少しかかる、検討されるという方向なんですか。大分未来都市創造審議会の内容にもかなり深くかかわってくるかと思いますので、この跡地利用の検討会でそこでしっかり決めてしまわれるのか、そこら辺の今後の将来像にもかなり深くかかわってくるところを３回ぐらいの検討会で決めてしまわれるのかどうかというのを非常にスケジュール表を見てまして、その後2020年、2021年、2022年というのはその後はかなり時間はとってあるんですけれども、利用者の決定されるところだけは2019年度内に決められるような書き方をされてましたんで、そこら辺だけちょっともう一度御説明いただいてもよろしいですか。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） できるだけ早く利活用する事業者、これは県なのか市なのか民間事業者なのかも含めてですけれども決定をしたいという思いはもってるわけですけれども、ただもう一方で市が市役所庁舎の候補地として６つの候補地を考えててその１つにここの病院跡地を候補に入ってると。もし未来都市創造審議会のほうでここの病院跡地に市役所の新庁舎を整備するということが有力になってくるというような答申の流れがもし出てくれば、今度一気に利用の方法としては庁舎整備のというような方向になるかもしれないということもあって急ぎたいけども９月の未来都市創造審議会の答申までは見ようと。そこでどんな答申が出るかによって市役所の候補地としてはそうなる可能性は低いのかなということになればやっぱり別の使い方というようなことになるでしょうから、そういう意味で本当はもうちょっと早く利活用事業者を決定をしていきたいけども９月までは待とうということで、そして９月の答申を見て利活用の方針を検討委員会として定めていきたいという。ただ利活用方針を定めたからといってすぐに利用者が決定するかどうかはそれはわからない、出てこないかもしれないということになりますので、少なくとも利活用事業者を決める前提となる方針はできるだけ早く決めていきたいということで今１つ、９月のあたりというそういうことでございます。
○委員長（
太田一誠君） ほかありますか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 利活用についていろいろ相談されて決められるのはええんです。仮に県が何かをつくるというか県が使用する場合、または市の関係で活用する場合、これは私は問題ないと思うんですが民間に活用してもらう、売ると言いますか、これのときはちょっと丹波市は黙っておれへんと思うんですけどもそう思ってですか。というのはこの現在の土地は前にも言ったように当時の氷上郡が寄附した土地ですね。結核療養所として、皆配ってプリント。暫時休憩お願いします。
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩します。配布を許可します。
休憩 午後２時31分
───────────
再開 午後２時32分
○委員（前川豊市君） 再開します。
今お配りいただいたのは柏原町誌の部分でコピーでございます。ここにありますように県立の
柏原病院の前身は結核療養所柏原荘でした。これの後ろから５行目、６行目ぐらいからですが実測面積３万96坪、これは金額も書いてますが地元氷上郡が負担して敷地を提供、そして敷地の整備と療養所の通路、新設部も経費全部氷上郡柏原町も出してますし郡内の24カ所が出して全部しています。したがって県はその土地、整備も終えてそこに療養所を建てたといういきさつです。現在はもう県の所有地になってると思いますがそれはそれでいいんですけども、これが先ほど言いましたように民間の利活用者が決まってそこに買収するということになれば単なる県の収入だけになっていくことは私は問題であると。そこのときは県と市と話し合いしてこのいきさつ、県が買収しとった土地やったらそれ自由にしていただいて結構なんですけど、地元が提供して当時結核療養所としてつくったいきさつがありますのでその辺は十分踏まえといてほしいと思いますけどいかがですか。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） こういった事実は以前より
前川委員が幾度もおっしゃっておられるので十分にそういう経緯については承知しているとこでございます。ただ、今の所有権は県にあるわけで例えばそれを寄附をしたときに事業を廃止をされるときは現状有姿のまま市に戻すとかいうような協定とか契約とか何かあるわけでは別にありませんし、反対にもし現状有姿で戻すというような契約があればかえって困るわけですけれども、要するに解体費を、市が撤去するみたいな話になってきたらさっきも言いましたように売却費よりも解体費のほうがはるかに大きいということが予想される中で、解体費を持てと言われてもそれは困るわけでそれは県として民間にきっちり解体費を負担して高くつくかもしれませんけども、売っていただくというほうが本来であろうと思います。少しそういう意味では柏原赤十字病院の跡地とは状況は違うのではないか、柏原赤十字病院の跡地のほうは事業を中止した場合は市にそのまま戻すというような協定がありますから、その場合は市としても事業やめられた場合そのまま戻すというものがある以上、解体費を撤去費を負担するというのはやむを得ないとは思いますけども、この場合はそういったものがないということでそれは高くついても撤去費は県のほうできっちり見てもらうということではないかなというふうに思ってます。
○委員長（
太田一誠君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 柏原赤十字病院の例も出されましたのでそれはそのとおりなんです。しかし柏原町が柏原赤十字病院に土地を出したときにはそういう覚書が書いてあります。これは柏原赤十字病院といえども民間です。だから病院が廃止される場合も当然あるということでちゃんとそういう項目がつけられています。一方、ここは県立です。だから県だから民間と違うんで県だから占用して覚書をつくってないんです。結核療養所を丹波地域につくってもらうように地域を挙げて言ったわけでやめるときの覚書はつくってませんけども、それは当然のこと、県との市との当時は氷上郡ですけどとの約束ですので、だからそれは信頼してしてるわけで目的が変わって解体費用かって当然今、県立ですので県がするのか、民間に売るときは民間がするのかそれはわかりませんけどそれは当然することで丹波市に解体せえ言うて返ってくるはずがありません。そんなむちゃなことあって良いわけではないわけですので、だから覚書がないから何も言えないのではなくて過去のいきさつ経過からしたらちゃんとこうなってるんで、県も買収してないんでその辺はしっかりと丹波市は認識していただいて県が活用する、丹波市が活用する場合は全く問題ないと思いますけど第三者に買収されるとなった場合には丹波市もそれなりの行動をとってもらうべきだと思います。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 私の考え方は、今先ほど申し上げたとおりであります。ここの病院をやめて事業廃止して新たな事業地で新病院を整備をされるに当たってもそこは県のほうで新たな地は全て取得されてるということもあって、新たなところを市が寄附をしてるわけではありませんからそういうような経緯もあるという中で旧の土地の代金を返してもらうというのはなかなか私は法的には難しいんではないかなとは思いますが、
前川委員のおっしゃることについては一度弁護士等にも相談をして、法的な解釈としてはどういうものが一番適当なのかというのは十分によく調べてみたいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 要はこの土地は当時の氷上郡24カ町村やったかな、そこが出してしたと提供した土地やということの認識をきっちり市のほうで持ってもろといたらええんです。それだけです。
○委員長（
太田一誠君） ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） それでは質疑がないようですので質疑を閉じたいと思います。
次行きます。次、「柏原赤十字病院の閉院に伴う建物解体のスケジュール及び市の対応について」当局の説明を求めます。
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） それでは柏原赤十字病院閉院に伴う建物解体のスケジュール及び市の対応についてでございます。もう既に御承知のとおり平成31年３月末で閉院となります柏原赤十字病院の建物について閉院後の早い時期に解体をされる見込みというふうになっており、現時点で柏原赤十字病院が考えられております解体のスケジュールをお聞きをしましたので報告をさせていただくものでございます。あわせて昭和10年に旧柏原町から柏原赤十字病院に病院の土地、建物等が譲渡される際に締結された契約を踏まえまして建物解体に係る市の費用負担について柏原赤十字病院と現在協議を進めております、この建物解体に対する市の対応の方向性について報告をあわせてさせていただくものでございます。お配りの資料に基づきまして担当の
地域医療課長から説明をさせていただきます。
○委員長（
太田一誠君）
地域医療課長。
○
地域医療課長（田口健吾君） それでは今、部長申しました内容につきまして説明をさせていただきます。まずこの資料の上のほうに書いておりますが、平成31年３月末で柏原赤十字病院が閉院をされます。日本赤十字社の思いとしましては閉院後一定の整備期間は診療後の診療報酬の請求とかいろんな整理がございますが、ある程度３カ月程度の後できるだけ早く建物を解体、撤去したいというお考えでございます。その中でできるだけ一番早いと言いますか、最終的には平成32年度までには全ての整理を終えたいということから逆算をされたスケジュールが今示していただいているものでございますが、まずその表に載せております１番から６番の閉院に伴う業務がございまして、まず１番の地歴調査でございます。これはどういった例えば薬をどの場所で使っていたかというような調査、元職員の方ですとか現在の職員に聞き取りなんかも含めて早期に実施したいというようなことで平成30年度３月末までですが実施をされる予定にされております。
それから２番の土壌汚染調査でございますが、これは土の中にどういった汚染物質があるかというような調査のものでございましてこれも平成31年度、あわせまして３番の解体工事設計、平成31年度でございますが建物の解体をする設計業務ということでございます。その土壌汚染なり解体工事の設計ができましたら解体工事にかかるということで平成31年度後半から平成32年度にかけて実施をしたいという思いでございます。あわせまして工事の施工管理も行われるというようなことでそこまでの費用としまして柏原赤十字病院が予算を計上されるに当たって概算事業費を算出されております４億8,400万円という数字でございます。さらに土壌汚染調査の結果、土壌汚染対策が必要というようなことでありますとさらに、これは仮で計上でございますが他の事例でちょっと今回の事例とは違うんですが新たに病院をつくろうとしたときに、もともと何かの事業地で土壌が汚染されておったというようなことで土を入れかえたいうような事例があるようです。病院やったものをほかに変えたということではなくて、もともと違う汚染物質を取り扱いされる事業者があったところに病院を建てようとしたら汚染されていたというようなことで、ちょっと逆なんですけども、ある程度そういう柏原赤十字病院が取り扱いされた事例の中であったというようなことで５億円の費用、主には土の入れかえというようなことが過去にあったようなことで仮計上として５億円を算出されております。合計９億8,400万円で、この５億につきましては土壌汚染が何もないということでありますと不要になるというものでございます。以上が日赤が想定される事業の時期、また概算事業費でございます。
２番の市の対応でございますが、裏面からその次のページにかけて契約書縦書きですので右からになっておりますが、先ほどから出ております昭和10年当時の契約書でございます。この契約書の中の第３条、ちょっと見にくいですが右側のページの第３条がございましてちょっと朗読しますと、甲は本病院の経営を中止する場合、甲というのは日本赤十字社のことでございます。柏原赤十字病院が病院経営を中止する場合はちょっと難しいですが、さきに譲り受けたる土地・建物並びに機械器具一切を無償をもって乙、乙というのは当時の柏原町長でございますが今は丹波市ということで返還するということになっております。このたび平成31年３月に経営を中止されるということで土地・建物・機械器具というもの書いていることになりますが、当時の建物がないというようなことはちょっとこの条文とはちょっと合わない部分がございますが、長年この契約書をもとに日本赤十字社が施設の更新なりをされてきた経過、また市からも経営支援をしてきた経過というものがございます。発端としてはこの契約書によってこれまでの経過ができてきたわけでございます。
戻っていただきまして２番の市の対応というようなところで、（１）建物解体に係る費用負担の基本的な考え方というようなことを書いております。上記の解体に係る費用についてでございますが、先ほども見ていただきました昭和10年に町立
柏原病院の土地及び建物を日本赤十字社へ譲渡した際の契約書により、日本赤十字社が柏原赤十字病院の経営を中止した場合は土地及び建物を返還する旨の記載があることですとか、運営補助金を交付して経営支援してきたということから市としては応分の負担はやむを得ないと考えております。経営が終わったんであとは知りません、自分でしてくださいというようなことはちょっと通用しないということで応分の負担はやむを得ないと考えております。
（２）で今後の流れでございますが、アとしまして費用負担割合及び負担内容、例えばどの項目についてどの程度負担するかというようなことは現在日本赤十字社と協議いたしております。イとしましてその内容が決まりましたら市予算に提案ということで、上の項目で言いますと平成30年度から平成32年度の事業になっております。平成30年度は時間的なことがちょっと地歴調査については難しいかと考えておりますが、平成31年度から平成32年度のどの項目にどの程度するかというようなことをまた提案させていただければと思っております。ウとしまして事業につきましては日本赤十字社で事業を実施されます。現段階では日本赤十字社の建物なり土地でございますので解体工事にかかるとすれば柏原赤十字病院のほうで事業実施されるということになっております。エとしまして市予算の議決、補助、補助金となろうかと思いますが、得られれば補助金を交付するということで、最後にオの平成32年度末までに解体工事が完了しまして無償譲渡しておった土地は返還されると、柏原赤十字病院独自に購入された土地についてはまた別というふうに考えております。
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今、説明あった第３条の読み方なんですけども、契約した昭和10年のときの建物、機械器具等はもう残ってないわけですよね。それを返還するという第３条は読めるんですけども、もうないわけですよね。ないものは返しようがないんですよね、だから今の建物とか器具類は一切向こうの柏原赤十字病院のものではないんですか。潰す義務が、うちに返せ言うても丹波市には関係ないんじゃないですか。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 今、
藤原委員御指摘のとおり、もう既に建てかえられて新しく規模も大きくなっておるところでございます。ただ、それの辺につきましてはこちらも弁護士のほうと先生とで相談をさせていただいて何回もお聞かせはさせていただいたところなんですけども、例えば仮に当時の建物が残っておればそのまま返ってくると。当然その返ってきた場合は不要と判断したら市が解体撤去していくということになります。その市の当時の既に今病院が変わってますが、当時の昭和10年当時の契約によって病院事業を続けていかれるということで病院をお渡しして、その必要の中で事業継続のために必要があって病院を建てかえられておるということでございますので、既にないからちょっと市は全くもう知らないよという解釈は無理があるということで弁護士と相談した結果、そういうこともいただいてますのでやはり一定病院事業継続されてきておることによって氷上郡民、丹波市民も一定の便益も受けてきておるというようなことで、やっぱりそこは昭和10年当時の契約がある限りは一定の費用負担は避けられないだろうということで、今じゃあと具体的にどの部分をどこまでというとこについては今協議はしておるんですけど、基本的なスタンスとしてはそういう考え方で臨んでおるというところでございます。
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 仮に解体費用を丹波市が負担する場合には昭和10年当時の建物とか機材器具ありますよね、その辺が大体わかったらその分は当然もたないかんかと思うんですけども、それかなり大きくなってる部分は厳しいんじゃないかという気がするんですけど、その辺は弁護士どう言われてるんですか。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 今御指摘のとおり、譲渡した当時の建物と現在とでは規模が相当大きくなっております。そのことも踏まえて今弁護士のほうとも意見を聞きながら柏原赤十字病院のほうと協議を進めておるというところでございます。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 建物解体に土壌汚染対策も入れたら９億8,000万円いう予算たてられとんやけど、その下応分の負担はやむを得ないと市の負担はやむを得ないとなっとんねんけども、これはもう決まっとるんかいね。応分の費用負担はやむを得ないとの、それはまさか今、
藤原委員が言われた第３条との絡みとかそういうことじゃないですわな。これもう確定しとんですかいな。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） その根拠となるものは今御質問で御指摘のとおりの契約書の第３条によるものでございます。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 第３条から応分の費用負担はやむを得ないということなんこれは。その上にこれまで記載があること、運営補助金を交付して経営を支援してきたことでこういうことやっとんじゃなしに、ということは今第３条にかかわってこれを挙げとるわけ。経営を補助してきたからやむを得ずじゃなしに、どっちなん、どっちも。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） まず基本的なことにつきましてはまず、昭和10年の契約書の第３条が大もとのもとになるものでございます。その中であと運営補助もしてきておるという経過もあってその費用負担、それをどこまでをするのかというのはこれまでの運営補助の経過等も踏まえながらというところではございますが、根本的なするしないという判断のもととなるものは契約書の第３条によるものということでございます。
○委員長（
太田一誠君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 第３条は昭和10年の時点の土地・建物・機械ですよ。それから柏原赤十字病院が建てかえたんですよ。この第３条のときの分は全部潰したんです柏原赤十字病院が、機械も変えて。だから今この分について負担せんなんことは絶対ないはずです。ただ、運営について協力いうかしてきた、それについて例えば休日診療所やったかな、何かそういうようなことについてずっと世話になってきたということで幾らかの支援的な部分を考えられるのはそれはあるかもわかりません。しかし第３条に書いてあるこの項目で今出さんなんというのはないですよ。柏原赤十字病院はそれを承知で新しく建てかえたんや、このときの建物を潰して。というようにまず思いますそのことは。
それから２つ目、土地は市に返還ということですが旧柏原町が出した部分もありますので、それ以降柏原赤十字病院が買われた土地もあるわね御存じのとおり。それから旧柏原町と旧氷上郡の伝染病棟いうてあったんですよ。それは郡が持っとった土地なんです。それも柏原赤十字病院になりましたのでそれは柏原赤十字病院の土地で返ってくるのは氷上郡やから当然丹波市に返ってくるので、その分の土地も無料で丹波市に返ってくるというように思います。ただ、柏原赤十字病院が独自で買われた土地についてどうするのか、それはいわゆる丹波市としてもう一体のものとして引き受けるということで丹波市が費用をある程度出すというのか、それはちょっと協議あると思うんですけどそれはどう考えとってんですか。
それから最後３つ目はこの跡地利用についてはどのように検討されていますか。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 今３点の御質問いただきまして、まず最初の１点目のところでございます。この契約書の特に第３条の解釈につきましては弁護士のほうともお二人いらっしゃいますのでお二人の弁護士の先生と事情を説明して助言をいただいたところでございますが、既に建てかわって当時のものがないと、だからといって市のかかわりがもう全くないよというのは負担も避けられないという見解をいただいておりますので、そこはその判断に従っておるという、それを参考にさせていただいたというところでございます。
それと２点目の柏原赤十字病院独自で取得された土地については、これも今時点としてはまだどうするという方針を市がもっておるというものではないんですが、御承知のとおり現地については特に病院建物、建物が建っている土地の中で市に返ってくるものと柏原赤十字病院の独自の所得のものが混在しており、さらにちょっと不成形な形で混在しておるところですので別々で利用していくというのはまた逆に不便な不都合なところもあろうかという状況も踏まえながら柏原赤十字病院の土地の扱いについてどうするかというのは市の中で検討していく課題というふうに認識をしておるところでございます。
あわせてその３点目の跡地活用についても含めて市の返ってくる土地だけでの活用がいいのか、柏原赤十字病院の土地も含めて左岸側一体として活用をするほうがいいのかというのも含めて今の２番目、３番目の御質問に対しては今中で検討しておるというところでございます。
○委員長（
太田一誠君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） １点だけ。第３条の考え方、何か弁護士はこれは文章的に丹波市も一部見んなんというようなことの回答があったというように言われましたけども、私はそれは弁護士ではないですけどおかしいと思います。というのはこの建物はもうないんですよ。いわゆるその建物のとこを潰して柏原赤十字病院が新たに建てかえた。そこはもう当時の柏原町と話して了解あって話しとんです。そこでなおかつ覚書をつくってへんだということはあるかもわからんけども、この建物が残っとってするならわからんでもないです。これを承知で柏原赤十字病院は潰されて新しい建物に柏原赤十字病院としてかえられたいうことについて、そしたら前の第３条の昭和10年の建物やないのに負担せえということはおかしいと私は思います。弁護士に十分話してください。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 当然今そういった疑問も私たちも弁護士に投げかけながら意見をいただいたところでございます。弁護士のこの契約書の解釈として成り立つものとしては、病院事業を続けていただくために日赤に渡しその柏原赤十字病院の事情で病院事業を中止したときは土地・建物含めて市に、当時の柏原町に返ってくるということは柏原町がまたその病院事業を続けていくという意思がここから読み取れると。いうことは、建てかわったとしてもその建てかわった後の建物を返ってきてそれを受けて柏原町がその病院事業を続けていくということにも読み取れるので、そういうことからも一定全く知らないというのは言えないというふうにお聞かせいただいとるところでございまして、それを踏まえて一定の、あとはどこまでを支援というかみるかというところではありますけども、全くゼロというのは避けられないなという解釈に至ったというところでございます。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） これから柏原赤十字病院との交渉ごとですので余り市にとって不利になるような解釈は申し上げるのはどうかなとは思うんですが、いろいろ御質問があるので今弁護士の方の解釈としては今、部長が申したように仮に病院事業者が中止したとしてもそれはそのままの状態で建物と機械と器具を返してもらって別の事業者、もしくは市が直営で病院事業を中止することなく継続するという前提でそのまま全て返してくださいという、そこには継続という意思がある。病院事業は柏原赤十字病院がやめればもうそれで終わってもいいわということではなくて、だからこそ現状のまま返してくれと、そうすると新しく建てかえたとしてもそれは新しく建てかえたものをそのまま市に移してもらったら市としては別の事業者を探すなりなんなりして事業を継続するという、そういう前提の契約に読み取れる。そうなると柏原赤十字病院が仮にそのまま今のものを全部返してきた場合、全額市が撤去費を負担するというふうなこともこの契約書からは読み取るということも可能だと。そうすると市が100％負担するということも契約上読み取れるというようなこともいわば解釈としては可能だということで、それをそのまま持ち込んでしまうとうちが非常に不利になってしまうのでそこはこれからの交渉かなというふうには思ってますが、必ずしも非常に市にとって有利に解釈できるような契約書ではない。一方でまた別の弁護士にお尋ねしたらそれよりはまたもう少し別の解釈をされる方もあったりして、そんなこともあってこれからいろんな解釈ができる中で両者でこれは利益が相反する、対立する問題なので交渉をして市としてはできるだけ負担の少ないところで落ちつけていきたいというふうに考えておるとこでございます。
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩します。
休憩 午後３時２分
───────────
再開 午後３時２分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
質疑、ほかございますか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） １点だけですけども、この柏原赤十字病院が所有している土地を買うのか買わないのかという今後交渉になるのか、私は買わざるを得ないと思うんですけども、庁舎内に跡地活用の検討委員会みたいなのあるんですか。検討されてるんかどうかということお伺いします。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 過去においては市の中で関係者集まっての検討の組織をつくって数回集まった経過はございます。ただ、現状として今のところはそうした中で集まって検討しているという状況ではなくて、特定のところとの中での部署との確認とか検討も進めておるというところで、そういう検討会という場として動いとるというわけではなくて別途検討を進めておるというところでございます。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 柏原赤十字病院との交渉経過によるんかもわかりませんけども、やっぱり同時並行的に庁舎内でも跡地活用の問題ですね、先ほど
柏原病院の問題もありましたけども、柏原赤十字病院のほうが早くこの３月で閉まってしまうんで検討を始めるべきではないかというふうに思いますけども、そこはどういうふうにされるんですか。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 御指摘のとおり、土地の取り扱いについても含めて鋭意検討を進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 先ほどからやりとりされてる中で第３条のことがかなり中心にされてるんですけども、第４条も少しまた検討いただければまた違ったこともあるのかなと、また第４条のほうも検討いただいたらと思います。要望です。
○委員長（
太田一誠君） 要望でよろしいですか。ほか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 質疑がないようですので質疑を閉じたいと思います。
その他の事項で１件、健康部からの報告事項を聞いておりますので説明をお願いします。
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 資料につきましてはないので口頭での御報告となります。
平日夜間の応急診察室の最終診察日の変更についてということでございます。この件については今柏原赤十字病院を利用させていただき平日の夜に応急診察を行うということで継続しておりますが、この平成30年度末をもって柏原赤十字病院が閉院しますので平成30年度末をもって終了することとあわせて実際の診察については３月29日が最終の診察日であるということを昨年９月の所管の委員会で報告をさせていただいておりました。その後の柏原赤十字病院のほうの事情で最終診察日を１日前の３月28日に変更をいたしたいという連絡を受けまして、それについて事情を聞くとやむなしということで理解をさせていただきましたので所管の委員会のほうに報告させていただくというものでございます。
実際３月の最終の平日が29日の金曜日になるわけでございますが、柏原赤十字病院のほうのその日で閉院ということで閉院の式典があったり薬剤等も含めてその日で全て処理をしていかないかんということで、その日の夜にそういった診察をするということができないという事情があるということを聞かせていただきましたのでその前日28日木曜日が最終の診察日であるということで御了解をさせていただいたというところでございます。
○委員長（
太田一誠君） 報告事項でした。説明は終わりました。
質疑を行います。
質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） ないようですので質疑を終わります。
以上で健康部所管の報告は終了しました。その他健康部より報告事項はございますか。
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） その他の報告事項はございません。
○委員長（
太田一誠君） その他健康部より報告がございませんので委員の皆様からの健康部に対し、質疑はございますか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 前回の常任委員会で医師会との意見交換会があったときに、医師会のほうから今の医師会館の件で要望というかあったんですけども、何か動きがありましたらお聞かせください。
○委員長（
太田一誠君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 以降については特に動きは今のところないという状況でございます。そういった要望を医師会のほうから聞かせていただいておるというところで課題としては認識はさせていただいておりますが、ちょっと具体的な動きというのはまだ今のところはないという状況でございます。
○副委員長（
広田まゆみ君） 委員長かわります。
太田一誠委員。
○委員（
太田一誠君）
柏原病院の跡地がなくなって裏側に医師会があって、医師会との話し合いされとんやけどその横にポプラいうんか障害者施設があるんやけど、それはもう市とは直接関係ないんやけども、かなり通院というかバスがなくなったり福祉の経路は福祉バスみたいなのはあるんやろうけども、人手というか看護婦が通ったりお医者が通院したりする人との交流が少なくなってくる中で住民の安全、安心といったとこらへんは健康部ではないとは思うんですけども、関連課との連携みたいなものは考えられてるんですやろか。その辺もし考え方があったらやし、なかったらまた検討してもらったらと思うんやけどもできますかね。
○副委員長（
広田まゆみ君）
健康部長。
○
健康部長（芦田恒男君） 特に健康部としましては、今、委員長御質問の件についてはちょっと検討するという状況ではございません。どうですか、また担当といいますか関連する部署のほうに今の御質問についてはおつなぎさせていただきたいと思っております。
○副委員長（
広田まゆみ君） 委員長かわります。
○委員長（
太田一誠君） 以上で健康部所管の報告は全て終了いたしました。その他健康部に対して委員の皆様、質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） ここで健康部は退席していただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時12分
───────────
再開 午後３時25分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
今から「丹波市法定外公共物整備事業補助金制度の改正案について」当局の説明を求めます。
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） それでは丹波市法定外公共物整備事業補助金制度の改正につきまして前の産業建設常任委員会において、法定外公共物並びに生活用道路冠水事項につきまして現地調査または行政視察を含め、
所管事務調査を行っていただき昨年の９月に定例会において御提言いただいたところでございます。その提言を踏まえましてこのたび制度の改正案をまとめましたので概要につきまして道路整備課、畑課長より御説明申し上げます。
○委員長（
太田一誠君）
道路整備課長。
○
道路整備課長（畑幸一君） それでは私のほうから概略を説明させていただきまして細やかな詳細につきましては担当の係長のほうから説明をさせていただきます。
先ほど部長のほうからもありましたように、平成28年度より未舗装生活道路の舗装について御協議をいただいておる中で昨年平成30年９月定例会におきまして当時の産業建設常任委員会から法定外公共物整備事業補助金制度の見直しについて提言をいただきました。その提言を受けまして補助割合がこれまで一律10分の４以内であったところを底上げをいたしまして、自治会加入世帯数また高齢化率を考慮しまして10分の５から10分の７までの３段階に区別するとともに地域の日役などで整備される場合の原材料費や機器の賃貸料金の助成、また法定外公共物で一定の条件を満たした生活道路の舗装につきまして一律10分の７以内の補助を行えるように平成31年４月１日からの要綱改正を考えております。
続いて詳細につきまして用地管理係の澤瀉係長から説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君）
用地管理係長。
○
用地管理係長（澤瀉良孝君） それではお手元の資料に基づきまして詳細を説明させていただきます。
まず１、改正内容としましては根拠となる要綱としまして丹波市法定外公共物整備事業補助金交付要綱となります。先ほど課長が申しましたように補助率のかさ上げとしまして改正後につきましては10分の７以内から10分の６以内、５以内のそれぞれ３区分に設定することを考えております。それぞれ高齢化率とあとに申します世帯率とを勘案しましてこのような形で設けさせていただいております。なお、補助対象経費としましてはここにありますように下限額10万円以上の工事を対象とするということと、上限額200万円を超える場合につきましては頭打ちということでそれにつきましては従来どおり変更するものではありません。
続きまして直営工事の補助枠の創設ということで、これまでは請負工事ということで業者への発注を前提としました補助金を引用しておりましたけども、これまで複数の自治会より日役等で自治会みずからが改修等される際の原材料費等の支援を求める声がありまして、今回先ほど申しました補助率の見直しにあわせまして創設するものであります。補助対象経費としましてはここにありますように改良、改修または修繕等に要する原材料等の購入費が１万円以上になるもの、またそれぞれの改良等に要します重機等の借り上げ費用につきまして、それぞれ10分の10以内、10万円を上限としまして新たに補助をするものであります。補助対象の内訳としましては原材料等につきましては主に道路、または水路として利用される際の維持管理に必要となります原材料を想定をしております。また重機につきましてはレンタル業者等一般的に借り上げされる際の価格をカウントしまして、その価格に関した算定額ということで補助を考えております。
続きまして３番、未舗装生活道路の舗装化に伴う補助枠の創設でございますが、これは先ほど課長が申しましたように平成28年度から未舗装の生活道路の取り扱いにつきまして検討を重ねてまいったところでございますが、昨年度の産業建設常任委員会の調査報告書等の内容を踏まえまして、今回につきましては一部地元負担を求める内容を入れました新たな補助額の創設を考えております。生活道路としましては、あとに申します交付要綱の改正案に入れておりますけども、一定の要件を満たす場合につきまして補助率をかさ上げするということを考えております。この生活道路につきましては冒頭申しました補助率の３区分を設けずに、一律の10分の７以内ということで補助率につきましては考えております。これは市民生活におきまして最も身近なインフラという側面を鑑みまして、一番最も多くの方が御利用されるというところを意識しましてこのような形を考えております。
裏面にまいります。続きまして４、自治会規模を考慮した補助率導入に当たっての考察ということで、この交付要綱に基づきます補助というのは主に地元で管理をいただいてます法定外公共物の維持管理に当たっての財政的な支援を行うものでございますけども、特に自治会が一部負担を求めるということで自治会の会計から地元負担費を捻出されるということがあります。しかしながら各自治会に加入されていない世帯がどの自治会にも一定数おられるというところで、いわゆる協議費を納めてられない住民の方につきましても実際のところ法定外公共物を一般的に日常的に御利用されてるというところがあります。これらの未加入の世帯数を含めました世帯数に基づきます補助率区分を適用しましたときに、実質的には協議費納めておられない分もその分加算されるということで、実際加入されてる世帯数に応じた自治会の実勢を把握できないというところがあります。人口につきましては住民基本台帳以外の人口を掌握できる資料がございませんので、住民基本台帳に基づくというところはあるんですけども、世帯数につきましては現在市民活動課が毎年度当初に各自治会長から報告いただいております資料に基づきまして世帯数を把握しておりますので、自治会でされている世帯数を集計しました世帯数を適用することになりまして、できるだけ自治会の規模に応じた補助率区分を勘案しまして補助を考えております。
中段の表につきましては住民基本台帳に基づきます世帯数と、先ほど申しました自治会入りされている世帯のみを集計しました世帯数との比較ということで表を設けております。ここにありますように50世帯以下の場合につきましては、住民基本台帳に基づく世帯数の場合では市全体の占める割合は0.43ということになっておりますけれども、実際に自治会入りされている世帯数で集計しましたときには0.57ということでおよそ0.14、14％上がるというとこになります。基本的に小規模な自治会ほどやはり自治会会計の規模が小さいということになりまして、一般的な土木工事等に捻出される費用がその分負担が多くなるというところがございますので、これらにつきまして今回見直しに当たっては特に考慮したいというところでこのような形で世帯数につきましては自治会入りされている世帯数のみを適用ということを考えております。
続きまして５番、自治会規模に応じた補助率の創設というところで、先ほど申しましたように世帯数につきましても自治会入りされている世帯数を50世帯以下、51世帯以上100世帯以下、101世帯以上という３区分に分けまして高齢化率と合わせまして補助率の３区分を設定するものであります。
○委員長（
太田一誠君） 説明が終わりました。
質疑を行います。
質疑ございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） １つは１枚目の裏です。例えば住民基本台帳に基づく世帯数で701以上が１自治会あるのに下に来ると400以上の
柏原地域ですね、なくなっとるしこれはどういうことかちょっと、普通は下のほうがふえるんちゃうかと思うんですけども、それが１つ。それから私も要望を受けたんですけども、生活道路を舗装化してほしいということで建設部のほうでもまた常任委員会のほうでもかなり研究をされとったんですけども、10分の７ということで額が大きかったら1,000万円かかるとしたら300万円地元負担ということになるので、そこらがもうちょっと率のかさ上げがあってもいいんかなというふうなことをちょっと思います。２点お願いします。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） この
柏原地域におけます世帯の上の表と下の表の違いにつきましてはちょっとあと係長のほうから御説明申し上げまして、あと補助率、生活道路に対します10分の７はもう少しかさ上げがあってもいいのではないかという御意見でございますが、
丹波市内のほかの市単独事業の補助事業を見ますとおおむね７割が一番効率の合う補助でございますので、そういったところの率と合わせまして今回最高補助率を７というところで設定させていただいております。
○委員長（
太田一誠君）
用地管理係長。
○
用地管理係長（澤瀉良孝君） まず１点目の御質問でございますけども、住民基本台帳に基づきます世帯数のほうが多くなっておりますのはアパートですとか分譲住宅等にお住まいの方が非常に多い自治会でして、これらにお住まいの方については自治会入りされてない世帯が非常に多くなっている分でこのような差異が生じております。
２点目につきましては補足させていただきますと、８割いわゆる10分の８以内を越えます補助率を適用しておりますのは平成26年度に発生しました
市島地域を中心とした災害に伴います災害復旧等の補助の場合に適用しています割合になりまして、現行の丹波市における補助率の中では通常の補助金制度の中では現在設けていない状況になっております。したがいましてその辺のバランスを考慮する中で、今回につきましては10分の７以内という補助率を最高として適用を考えております。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） １点目の理解はいわゆる住民基本台帳に基づいて市が世帯数を割り出したのと、自治会が自治会の役員を通じて世帯数をカウントしたのと例えばアパートなんかだったら入っていないところがたくさんありますわね。そういうことで生じたという。そしたら例えば
柏原地域で言いますと50人に満たない自治会数が４から８になってるということはどのように理解すればいいのかというのは思います。
２点目ですけども、もうほかにはこれ以上の補助率はないんやと言われたらもうちょっと私言いようがないんですけども、もうちょっと10分の７か８か９かぐらいのことは考えられなかったんかなというふうに思いますけど何かありましたら。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） １点目につきましては係長のほうより御説明させていただきまして、２点目につきましては補助率の関係なんですけども、先ほど係長が申し上げましたとおり災害時、平成26年度の災害時が10分の８以上、10分の９とか高率の補助ありましたんで、そのあたりもバランスを考え今回10分の７ということで、従来ですと10分の４の補助率でしたら大幅に改善されてるのではないかと考えております。
○委員長（
太田一誠君）
用地管理係長。
○
用地管理係長（澤瀉良孝君） １点目の御質問につきまして回答させていただきます。50世帯以下の場合に市民活動課が把握しております世帯数のカウントが多くなっていおりますのは、実際のところで言いますと50世帯若干上回われる自治会が相当数あります。その中でその一部が自治会入りされていない世帯がおありというところで、ちょうど50世帯を端境にその自治会入りされていない世帯数を除いたときに50世帯以下になられるという自治会がこれだけあるというところです。ですからこれは自治会入りされている世帯数の差異によってこの50世帯を上回っているか下回っているかという状況になっているという実績です。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） この制度の補助率を上げるいうことは大変喜ばれると思います。ただ、生活道路が市民生活において最も市民生活に影響する身近なインフラであるということを、そのとおりやと思います。その中でここで問題なんは法定外公共物で河川の管理道を舗装しようと、それを提携したらいいじゃないかという前の産業建設常任委員会で方針出されとったんですけども、管理者としては舗装した後の管理をきちっと管理者を決めてもらわなんだら舗装はできませんよという回答を丹波土木事務所は言うとるということでしたね。そん中で市民生活に影響するインフラ、そこをどう対応されるのか今後、私はそのことが一番大事やと思うんです。確かに補助率アップされるのも結構ですけども一番問題にかかわっとんのはその点やないかと思うんです。それは今後どういうふうに対応されるんですか。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 河川の管理道におきましては、法定外公共物には対象となっておりませんので前回の産業建設常任委員会の提言の中では市で工事をしまして法定外公共物に相当する補助金、補助率で残りを地元負担金としてもらうようなことを考えたらどうかという提言をいただいておりました。そういった中でいろいろと法律等、また県等に協議をした結果、やはり県の河川管理道でございますんでそこは何ぼ市が工事はできるんですけども、したところで今度は地元から負担金をもらうとなりますと法に抵触するという部分が判明してまいりました。そういったところで今回はこの法定外公共物と一緒に河川管理道も見直す予定にしていたわけなんですけども、今回そのあたりの整理が十分つきませんでして今後別立てでそういったところは検討してまいりたいと考えておりますので御了解いただきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） この問題、私去年も質問させてもらった中で前の部長でしたわ回答は。そのときに丹波土木事務所のほうも舗装させてくれるんやと、私は市道認定せんことには絶対できへんぞということを絶えず言うてきたんですけども、いやいやそやなし市道認定せんでも地元の意向とかそういうもんはそろっとったらできるんやという回答でした。そこから間違ってしまっとんですわ。そんなとこに法定外公共物のこの事業張り当てるいうこと自体が間違うとんです。そこんとこよう踏まえて私は今言うたようなとこを救おうと思ったらやっぱり戸数５戸以上、規定を５戸以上そろっとるとこについては例外的に市道認定やっていくんだというような考え方せんとこの問題は解決せえへんと思います。
ただ、建設部のほうでこれ以上市道ふやしたくないと、そのことは間違うとると思うんです。だったら新しい道路なんかどこにもできません、そんなこと言いよったら。だけども新しい道路はつくっていかないかんのやと重点おいとる。それおかしな話でしょ。管理区分広げていきよるいう話でしょ。だから特例とは言いませんけども何らかのことを考えてまず市道認定して４メートルにせないかんのやったら４メートルに市がしたらいんです。それだけのことです。だけどそれに金要りますよ。舗装だけの金じゃないですよ、そこんとこよう考えなんだら。そうでしょ、今地域の人は管理道３メートルでもよろしい、とにかくそれを舗装してくれという話ですわ。あなたらの言い分なら４メートルやないと市道認定せえへんのやったら市道認定してから４メートルに即したらええんですわ。そういうことでしょ。だからそういうことよく踏まえて検討してやらなんだら言うても底地は県ですわ。よその土地使うてしよんのやから。そりゃ管理者おかなんだら権原もっとるほうは絶対うん言いませんわ。そこらよう考えてください。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） ただいま
垣内委員がおっしゃること、去年からいろいろとお話も聞いておりますし前部長からも聞かせていただいております。そういった中で現在認定済みの路線の改良率と言いますのがまだ53.9％とまだ市としては十分でない、他市と比べますと大分低いというところで、さきに市道認定を見直して路線をふやすとなりますと、まだ整備が認定された路線であってもまだ整備が十分できていないというところがありますので、今後は一定の整備率がアップしたのちにやはり市道認定基準の見直しだとか認定外、いわゆるいろいろと集落内でも集落形成が大きく変わっております。実際に本当にここが市道でいいのか、やったらこっち側今となったらここのほうが集落の方は一番よく通る道ですんで日常生活に一番利用が多い道なんで、こっち側を認定をされてないところを認定をすりかえ、そういったところも含めて総合的に認定基準だけじゃなしに総合的に研究してまいりたいと考えております。
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 研究はしてもろたらええんですけども、一旦認定したとこを、これ非常に難しいですよ、認定したとこを落とすというのは。至難の業や思います。それと言うたら舗装率ですな、それが低いと。だけどもそれは今ここに市民生活に影響する身近なインフラということ言われとんのやから、そんなもんそれをほっといてでも舗装したらないかんがな、そうでしょ。未改良で率の非常に悪い言うのは舗装のことですか。舗装いうことに関してはほとんどできとうでしょうがね市道は。そうじゃないでしょう。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 今の
垣内委員の御質問です。先ほど言いました53.9％というのは４メートル以上の道路の改良率でございまして舗装率につきましては84.5％の状況でございます。まだ若干未舗装の部分が残っておりますのでそういったところを優先的に今後取り組んでいく必要があるのかなというところでございます。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の
垣内委員の関連なんですけれども、今、部長言われましたようにうちらの産業建設常任委員会の視察報告書の中でもつけかえという方法でやってるとこもありましたんで、地元はどういう反応されるかわかりませんけれども１つの方法として考えられるんじゃないかと思います。それから前の産業建設常任委員会からの提案では法定外公共物等、等を入れてました。等というのは法定公共物に当たらないものでもいろんな事業があった場合に対応できるように等としたわけですけども、そういった中でさっきの河川管理道につきましても地元がどうしても穴ぽこを埋めたいとかそういうことに対応できるんであればそういった方法も早目に少しでも安全にしようと思ったら、穴ぽこ埋めるようなこともできるんじゃないかと思いますので、それも検討願いたいというのが１点です。
それからもう１点は生活道路の基準の中で４分の１の要綱の中であるんですけれども、当該道路の利用が２戸以上て書いてあります生活道路です。まず前の産業建設常任委員会で現地視察したときに１戸だけのとこが
青垣地域でありました。従前からそこに長いこと居住されてて大変なところは私は１戸でもこれは認めてあげてもいいんじゃないかと思うんですけども、これはやっぱり２戸以上ないとだめなんでしょうか。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） まず１点目の法定外公共物等、いわゆる全面舗装じゃなしに傷みのところの補修等のことを今、
藤原委員のほうから言われていただいたわけでございますが、そこの土地にしましては今回改正に当たりまして原材料の支給につきましてもこれは10万円以内の10分の10ということでただ単に創設しとるわけでございます。県に確認しますと河川管理道の舗装につきましては先ほど申し上げましたとおり、地元で舗装をするということについては許可は出ませんが補修等につきましては問題ないと。地元の日役等、作業等でしてもらうのは問題ないということでありますので、そういったところを原材料の支給という今回の創設した制度をもとにそういった危険のあるところについては補修をしていただいたらと考えております。
あと今回２戸以上という要件をつけておりますが、やはり公共用道路ということになりますとやはり１戸ではなしに複数の方が利用して初めて公の道路ということとなりますんで、そういったところでやはり今回２戸という制限をつけさせていただいております。ただ、今回
青垣地域のほうで見ていただきました小稗ですか、につきましては今回の改正によりましては自治会の戸数のほうで７割という補助率のクリアができますんで、そういったところで整備をしていただければなと、かように考えております。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
用地管理係長。
○
用地管理係長（澤瀉良孝君） 先ほど要綱の話が出ましたので説明をちょっと附則させていただきます。お手元の資料の２枚目、３枚目がこれは現在道路整備について考えております改正要綱の新旧対照案ということです。今後総務課との調整の中で文言等は修正になる可能性はありますけども、その中で２枚目の第３条の第２項に先ほどから出ております生活道路の要件を新たに加えるものであります。昨年度の産業建設常任委員会におきましては先ほど話が出ました当該道路の利用が２戸以上あるもの以外につきまして説明をさせていただいておりまして、今回新たにこの２戸以上ということを加えた内容で改正を考えております。
また３枚目の裏面には別表ということで先ほどらい申し上げております改正後の補助率等の内容をまとめたものが載っておりますので御確認をいただきたいと思います。高齢化率につきましては50％を超える、または高齢化率が30％を超え50％以下、高齢化率が30％以下ということでそれぞれ３区分として設定させていただいておるものであります。
○委員長（
太田一誠君） 説明は終わりました。
何か質問ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 質問がないようですので質疑を終わります。
その他、当局の皆様から今委員会にお諮りする事項はございませんか。
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 特にございません。
○委員長（
太田一誠君） 当局のほうに委員の皆様から御意見がございますのでしばらくお待ちください。委員の皆様に御意見ございますか。
渡辺委員。
○委員（
渡辺秀幸君） 丹波市豪雨災害につきまして災害復旧工事は平成30年度に完了というようなところが大分あるようですが、そのめどはどうなっていますか。
○委員長（
太田一誠君）
道路整備課長。
○
道路整備課長（畑幸一君） 復旧につきましては国庫補助に対する分を全て入札にかけまして業者も決定しております。順次工事をしていくんですけども、平成30年度内に完成かと言われますと少し工期的に厳しいものがありますので一部繰り越しをして工事をする予定になっております。それから国庫補助以外の細やかな部分の復旧なんですけども、それも随時かかっておりますので平成30年度内に全て完成かと言われますと件数がかなりありますので全て完成までは平成31年度になってしまうというところで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
渡辺委員。
○委員（
渡辺秀幸君） わかりました。
○委員長（
太田一誠君） ほか、ございますか。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） いろいろと土木のほうやら農林のほうで土砂どめとか堰堤とか計画されとるんですけども、それの支川ですわ、河川。堰堤したらそれの下流側の河川、市の指定河川、ようけありますわな。それらの対応を市としてどう考えられとんのんか、やっぱり県がそういうことしてきたら県が取り合いの河川までやってくれれば一番ええんやけども、これもなかなかやってくれんということで堰堤だけぼんとして、確かに土砂はとまりますけど水はとまりませんので、そこらもやっぱり県の計画と並行して市も考えていっとくべきやないかと思うんですけど、そこらはどない思われます。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 河川につきましては県の堰堤等の下流につきましては、災害あったとこについてはそんな大きなものではないんですけども、土砂どめということで市の財源をもって要望によって設置はしております。ただ、予算の範囲内ですから全て要望に答えて設置できてるわけではございませんのでそれは年次計画的に順次土砂どめこうについては設置してまいりたいと考えております。
（発言する者あり）
○委員長（
太田一誠君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 河川計画立てて対応していかな今、確かに一気にできませんので、やっぱり計画入れた中で年次ごとでも対応していかんとせっかく県がつくって土砂どめをかましてくれましたけど、下が全く効力なかって土砂どめした意味がないようなことだけはないようにしとかないかんねやないですかということを言いよるんです。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） ただいまの意見、十分受け止めまして今後県と調整しそういった河川計画の中で整備をしてまいりたいと考えております。
○委員長（
太田一誠君）
道路整備課長。
○
道路整備課長（畑幸一君） 先ほど災害の進捗状況の中で国庫補助につきまして業者が決まったというのを言わせていただいた道路整備課分の対応分につきましてはというところでちょっと河川整備課の分をちょっと理解、把握しておりませんので、道路整備課の分はということで御理解いただきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） あと河川の関係の災害ですけども、乙災いわゆる国庫補助に関しています災害の工事につきましては１月17日におおむね入札が終わっております。工事着手しますので３月末完了というのは難しいのかなとかように思っております。あわせて小災害、いわゆる60万円未満の小災害につきましては件数が90件余りございますんで、今限られた技術者の中で作業はしとるわけなんですけども、今後設計をしてできれば年度末ぐらいに入札できるか、年もしくは繰り越して翌年の工事入札になるのかというところを今後スケジュールをもって進めてまいりたいと考えております。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 以上で質疑がないようですので質疑を終わります。
当局のほうはございませんね。
委員の皆様もないようですので当局の退席を認めたいと思います。
暫時休憩いたします。
休憩 午後４時01分
───────────
再開 午後４時02分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
ここからは委員のみで行います。
まず、
地方卸売市場に関する事項について今後の進め方を協議いただきたいと思います。本件につきましては前定例会中に請願者は呼ばず終了しております。委員会で調査研究するため、継続審査に挙がっておりますが進め方としては前回の請願者に説明を求める、現地調査を行うなど方法があるかとは思いますがいかがでしょうか。意見を問いたいと思います。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） この件に関して協議会の中で管理者制に検討してはどうかということで向こうも検討させてくださいと、当局も検討させてくださいということ言うとるんで私はそれでもうええじゃないかというふうに思ってますけど。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 私は前から言うとんやけど一遍これ現地へ行って魚菜市場の責任者の意見聞いて、非常に使用料が負担になってるんだったらそれも市のほうも検討したらええいうようなこと言うておりますんで、ぜひ次回のときにでも現地調査行ってちょっと説明を聞きたいと思いますけど。
○委員長（
太田一誠君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 西脇委員の言われるように一度この委員会で現地見て状況を把握するのがいいかと思いますのでぜひお願いします。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 請願として挙がってきたんですけど、使用料を安うしてくれというようなことは請願の趣旨にはちょっと、国の関係で言うたらそれは請願で議会として出してしたらええんですけど、市政、市の部分について請願挙がって議会が請願を採択するとこれちょっと行き過ぎになるんではないかと。ただその使用料をさげてほしいという意見については聞く耳はもったらええと思うんですけど、請願としてはまずいと思います。
それからもう１個の請願の内容が、学校給食で全部自分のとこにさせてほしいと。これも請願の趣旨にはちょっと合わないと思うので私は請願としてはちょっとまずいというように思って、内容については委員会で議論してもいいと思います。
○委員長（
太田一誠君） 意見を伺っております。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 本日出席がなかったんでちょっと給食に関係する部分でもう少し教育委員会等で現状がどういうふうになっているんかというようなことの詳細に対する説明をまた受ける機会をつくっていただきたいというふうに思います。
○委員長（
太田一誠君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 今、
吉積委員がおっしゃったんでそれで同じ意見やったんで。
○委員長（
太田一誠君）
広田委員。
○委員（
広田まゆみ君）
吉積委員と同じように教育委員会のほうの説明も受けたいですし、もう少し調査を続けていきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今出ている件ですけども、学校給食の取り扱いどうのこうの、教育委員会の事務分掌ではないと私は思うんですけど間違っているでしょうか。
○委員長（
太田一誠君） もう１回言って。
前川委員。
○委員（前川豊市君） ここの所管ではない。総務課、なるほどね。訂正します。学校給食に対する所管委員会はうちではないと思いますので、教育委員会に聞くというのはちょっといかがかなと。総務文教常任委員会と調整せないかん。
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩します。
休憩 午後４時07分
───────────
再開 午後４時11分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
学校給食の件に関して今、意見出たんですけども、一応給食の材料費の部分に関してのみ当局を呼んでまた調査することは可能かと考えますし、そういう意見もありましたので皆さんの意見を尊重していくという方向でとりまとめていきたいというふうに思っております。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 異議なしですね。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 関連してけさあった卸売市場の状況の資料もらったね、経営状況が出てないんでその経営状況の資料を次回ぜひ資料もらってもらってやっぱり使用料下げないかんのか、ごっつもうかっとんのか、参考にさせてほしいと思うんです。
○委員長（
太田一誠君） その他、ございますか。
きょうは皆様の御意見を聞いて次回どうするかということをまとめていきたいと思っておりますので、御意見をどんどんお願いいたしたいと思います。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩します。
休憩 午後４時12分
───────────
再開 午後４時13分
○委員長（
太田一誠君） 再開いたします。
それではまとめます。教育委員会のほうのお呼び立てするのと現地調査、それから関係資料のほうですね、特に経営状況の資料とかいったものをまとめていくという形で話を進めました。ほかがございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） よろしいですね。
そういう方向で行いたいと思います。調整したいと思いますのでよろしくお願いします。
以上で
地方卸売市場に関する事項については閉じたいというふうに思います。
次、「請願第５号、主要農作物種子法の復活に関する請願」に入りたいと思います。
本件について進め方を協議する前に、全国の意見書の提出状況を調べるよう事務局に提示しておりますので説明を求めたいと思います。
事務局書記。
○事務局書記（畑井大輔君） 先ほど委員長のほうの指示がございまして、全国の意見書の提出状況のほうを調べておりますので御報告させていただきたいと思います。
資料としては１から４まで４つございます。
まず資料１について御説明させていただきます。こちら西日本新聞のほうで昨年の12月に出てたホームページの資料になるんですけれども、赤いマーカーのとこ見ていただきたいと思います。市民団体日本の種子を守る会によると地方から提出された種子法関連の意見書は11月22日時点で116件であったとこちらのほうに記載がございます。意見書のほう全部調べ切れたらよかったんですけれども、なかなか難しいところございましてこちらの日本の種子を守る会のほうに直接この116件というのがどこなのかを
問い合わせを事務局のほうでしております。
資料２がその全国の自治体の一覧となっております。両面刷りでさせていただいてるんですけれども、赤いマーカーとそうでないところがあるかと思います。赤いマーカーがついておるところにつきましては県条例を独自で施行されているところになっております。ですので県のほうで条例があるにもかかわらず意見書も出されているところというふうに見ていただけたらよいかと思います。
続きまして資料３のところなんですけれども、新潟県、埼玉県、兵庫県、山形県、富山県、こちらの５県で主要農作物種子法の条例が施行されております。新潟県、埼玉県、兵庫県につきましては昨年の４月１日から施行、山形県につきましては昨年10月16日に施行、富山県につきましては本年の１月１日に施行となっております。右の一番目のところが先ほどの日本の種子を守る会の資料をもとに市議会、町議会、村議会の意見書を出されたリストを当て込んだ資料となっております。こちら御注意いただきたいのが何も記載はしてないんですけれども、新潟県であれば新潟県議会、南魚沼市議会、こちらのほうの県議会と市議会につきましては９月に条例を施行されております。もう一つの柏崎市議会につきましてはもう一つ前の平成29年12月に意見書を出さておりますので、意見書を出されたのちに県条例は施行したということになっております。埼玉県につきましては富士見市議会、嵐山町議会、こちらのほうが平成30年６月に意見書を出されておりますので県条例ができた後に意見書を出された議会となっております。もう一つの吉川市議会につきましては昨年の３月20日ですので条例が施行する前に意見書を出されたところとなっております。山形県につきましては全部調べ切れてないんですけれど、ほとんどが昨年の６月に意見書を出されておりますので条例が施行される前に意見書を国、県に出されたところとなっております。
続きまして資料４になります。
こちら国会のほうで閉会中の審査となっておりますところでホームページで調べていったところになるんですけれども、赤いマーカーのところごらんいただきたいと思います。196回の国会のところで主要農作物種子法案は出てるんですけれども、閉会中の審査となっております。
１枚めくっていただきまして赤いマーカーのところになるんですけれども、衆議院で閉会中審査と現状はなっております。次のページが196回の国会で出た主要農作物種子法案という形で載っているものとなっております。
○委員長（
太田一誠君） 報告が終わりました。
意見を今から交換していきたいと思います。委員の皆様よろしくお願いします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 前回継続審査になっているわけです。前回は請願者の方からお聞きしましてきょう未定稿の議事録が出てますのでまだ読んでません。そのあと前回あとまたいろいろ資料調べているんですけども、請願者の言われることもわかるし、ただ国の今回法案を廃止した背景とかまた附帯決議がついてますけども、その附帯決議の中の実行状況とかそういったことも一応調べてはおるんですけれども、きょう出ました請願の議事録を精査したりあるいは今、請願者の方からしか御意見をお聞きしてませんので、できましたら国と現場の方との真ん中にいます市の担当者から意見聞くのも１つの方法かなと思いますので、市が丹波市でどういった状況に置かれているのかを聞くのもどうかと思いますのでその辺は聞いた中でまた皆さんと意見交換ができたらというふうに思ってます。
○委員長（
太田一誠君） 委員のおっしゃるように今回、審議が不十分で
民生産建常任委員会に再付託された案件でしたので既に紹介者とか参考人からの意見聴取は実施しております。今後は請願者から提出された前回の請願記録など委員会で読み上げながら意見交換、今そういったものを行ったらどうかなというふうには思っております。皆様の意見をここで聞いていって今後のスケジュールですけども、そのあとにまた話していきたいというふうに思っております。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 確かにこの間、請願者の請願の趣旨十分聞かせていただきました。その中でやっぱりもっと議論すべきだというようなことでなったわけですが、今、藤原議員が言われたように国の考え方、また県の考え方等の資料をぜひとも事務局のほう、大変無理言うんですけども私らも集めますけども、もしそういうことが集められるなら集めていただきたいというふうに思います。双方の意見聞きながら判断していかんと今、請願者の意見だけを聞いて我々今なかなか議論もしにくいのでぜひとも資料を徴収してもらいたいというふうに思いますけど、どうですか。
○委員長（
太田一誠君）
議事総務課長。
○
議事総務課長（荒木一君） 今、
垣内委員からいただいた意見に基づきまして、事務局としても全力で調査させていただきまして入手できる範囲で資料はそろえたいと思います。あと当局担当課ですね、これですと農業振興課になりますのでそちらのほうにも
問い合わせしたり事務担当者同士で連絡して調整したいと思います。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 私は意見言います。これ日刊現代の去年の11月13日のでもう種子法がなくなって兵庫県の場合は条例をつくって県独自で予算も立ててやられているという、これは立派だと思います。例えば大阪府ですと種子法という根拠法がなくなったのを受けて審査証明業務をやめましたと。どこへ丸投げされたかと言うと種子協会に丸投げされたと。府の職員に御指導いただいていますが費用助成は一切ありません。来年度の市の種の価格は据え置きにすることになりましたが、協会にとっての費用の増大が大きな課題になっておりますということでやはり国策として種子を守っていくということをやらないと、各県任せになるとこのようにしないところも出たり兵庫県みたいに守ってやろうというところ出てくるということで、やっぱり稲の品種改良等は国策としてずっとやってきたんで兵庫県かって今やってるけども、国の補助が支出する根拠法がなくなったんで、なくなっていくと兵庫県もやめようかということにもなりかねないということで、やはり国段階でぜひともやっておかないと米の種の値段が上がっていく可能性が今後、可能性として大いにあると思うんです。だからぜひとも丹波市の基幹産業は農業ですんで特に稲ですんで、やはり農業が直接支払う気がなくなってまた種も値上がりするようになると非常に米づくりがピンチになると。これは丹波市議会、いわゆる農業を主として米づくりをやっている市議会が国に物を言っていかないと都会のとこが言え言ったってなかなか難しいんで、ぜひとも国策としてやってほしいという意見書を私は挙げたらええんじゃないかと。これは遺伝子組みかえ食品とも関係してくると思いますので外国に種を握られるとやっぱり遺伝子組みかえの種が入ってきたりすることになりますので、そういう食の安全とも関係してくると思うのでぜひとも私は請願者の趣旨に賛同してぜひとも採択してほしいなと私の意見です。
○委員長（
太田一誠君） ほか、ございますか。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 私も再付託というようなことでいろいろ資料集めながらいろいろと今、私も調べている最中です。本日最初の議事録等の記録も出ましたんでもう少し読ませていただきながら事務局のほうも資料をそろえていただけるようなので、今後その辺を踏まえながら引き続き継続審査でしていきたいというふうに思いますのでという意見です。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
渡辺委員。
○委員（
渡辺秀幸君） この４月から市島方面に農の学校もできますので、看板としては丹波市はありますので前向きに行ったらいいんじゃないかと思います。
○委員長（
太田一誠君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 先ほどから御意見出てますけれども、県の考え方であったり国の考え方であったりというところも踏まえた上で建設的な意見交換ができればいいかと思ってますので、そういう資料があってからのほうがいいと思います。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
それではおおよその意見が出たようなので、今後スケジュールをどうするかということで本日は意見交換を行ったという形でよろしいでしょうか。
課題としては資料を集めてさらにそれを深めていきたいというふうなとりまとめで行いたいと思います。調査研究それから討論・採決については次回以降委員会で行いたいというふうに考えておりますけども、皆さんは意見いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 異議なしでよろしいですか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 異議なしでいいですけども、それでもできるだけ早く議論して資料も集めていただいてそれを見ながら議論するようにして、請願者の気持ちも配慮して委員会で方向を示すというようにしてできるだけ早くしてほしいと思います。
○委員長（
太田一誠君） 懸命な資料の作成に励んでいただけるということもありましたし、私たちも研究していかないけないと思いますのでそこはスケジュールを進めながら行いたいと思います。スケジュールに関してはどういうふうに。
暫時休憩します。
休憩 午後４時29分
───────────
再開 午後４時34分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
請願第５号に関しまして、今後の日程ですけど、２月８日ということでお願いしたいと思いますけどもよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 時間のほうは９時半からということで開催予定にしております。またジョルテのほうで、よろしくお願いします。
次に２点目ですけども、次年度の行政視察に向けての必要があればその視察先を考えたいと思うんですけども、次回以降の委員会で意見を求めますので各自でちょっと考えていってもらうようによろしくお願いしたいということです。
ほか、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） よろしいですか。
以上で本日の議事は全て終了しました。
その他発言で。
議長。
○議長（林時彦君） きょう今、皆さんごらんになってる方はわかってると思うんですけれども、きょうの救急車の件の問題で21日の月曜日９時半から議員総会を開きます。今お手元のタブレットには案内がいっとんですけど、きょうタブレット預かって帰ってもらわなきゃいけないので
民生産建常任委員会の委員についてはきょう口頭で申し上げておきますので、21日９時半で御集合お願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） 21日９時半ということでお願いします。
ほか、ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 以上で本日の議事は全て終了いたしました。
民生産建常任委員会を閉じたいと思います。
それでは副委員長より御挨拶をお願いします。
副委員長。
○副委員長（
広田まゆみ君） お疲れさまでした。
民生産建常任委員会、これで終了させていただきます。
閉会 午後４時36分...