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1. 丹波市議会 2018-06-14
   平成30年民生常任委員会（ 6月14日）

   
   取得元: 丹波市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成30年民生常任委員会（ 6月14日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会会議録 １．日時 　　平成30年６月14日（木）午前９時32分〜午前10時21分 ２．場所 　　議事堂第３委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　　　西　本　嘉　宏　　副委員長　　　　　　　　近　藤　憲　生 　　委員　　　　　　　　　大　西　ひろ美　　委員　　　　　　　　　　広　田　まゆみ 　　委員　　　　　　　　　林　　　時　彦　　委員　　　　　　　　　　須　原　弥　生 　　議長　　　　　　　　　太　田　喜一郎 ４．欠席委員 　　なし ５．議会職員 　　事務局長　　　　　　　荻　野　隆　幸　　書記　　　　　　　　　　柿　原　範　久 ６．説明のために出席した者の職氏名 　　副市長　　　　　　　　鬼　頭　哲　也 　　技監兼入札検査部長　　中　野　　　譲 　　　企画総務部 　　企画総務部長　　　　　村　上　佳　邦
   　　　財務部 　　財務部長　　　　　　　大　垣　至　康 　　　生活環境部 　　生活環境部長　　　　　大　野　　　剛　　くらしの安全課長　　　　高　見　卓　之 ７．傍聴者 　　１人 ８．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり ９．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時32分 ○委員長（西本嘉宏君）　皆さんおはようございます。 　ただいまから、民生常任委員会を開催いたします。 　先ほど、本会議の前の議会運営委員会におきまして、平成30年度の補正予算の中において、公務災害補償に関係する事案の中身について、十分な説明ではなかったということで、改めて担当の民生常任委員会にその説明していただいて、若干の質疑もして、あと議会運営委員会のほうでの対応によって、議員総会というような話になってますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、議長から御挨拶お願いします。 ○議長（太田喜一郎君）　ちょっと時間が押しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　当局より、まず副市長から挨拶。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　おはようございます。 　急遽、民生常任委員会を開催をいただきましてありがとうございます。このたびの定例会で、補正予算で消防団員等公務災害補償基金の支払いにつきまして、補正予算を提案をさせていただいてます。これは、平成27年度から平成29年度に発生をしました、７件の消防団員の公務災害補償の件でございます。本来であれば、それぞれ発生した年度に事務処理をいたしまして、適切に公務災害補償基金からの支払いをするところでございますけども、担当課の事務遅延によりまして、支払いができていなかったという件でございます。それによりまして、支払いができていなかったものを今回発覚をいたしましたので、平成30年度に支払いをさせていただきたいということで、今回補正をさせていただいたところでございます。適切な事務ができていない結果、こういったようなことになったことにつきまして、大変申しわけなく思っております。適切な事務を徹底するように、再度職員に徹底をさせていただきます。ということでございますが、速やかに支払いたいという手続を進めたいということで、どうぞ御審議を賜りまして、御可決をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　本日は、説明員として、担当職員の出席につきまして許可をしております。 　発言の際は、所属・職名を述べてから発言をしてください。なお、各委員の質疑、当局の説明・答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。 　早速ですが、日程第１、「所管事務調査」を行います。 　１つ「消防団員等公務災害補償金の支払いについて」を議題といたします。 　まず当局から説明を行います。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　それでは、消防団員等公務災害補償金の支払いについて、御報告をさせていただきます。 　消防団員等公務災害補償制度は、消防団員等が公務上の災害、負傷などを受けた場合に、申請手続を行いまして、その損害に対して消防団員等公務災害補償等共済基金から補償費相当が市のほうに納入をされると。市は納入金額を確認後、その医療費全額を医療機関へ支払うというものでございます。 　今回、平成27年度から平成29年度に発生した７名の公務災害事案に関しまして、事務手続が未完了となっていたために、この表を見ていただきたいと思うんですが、個人３名、医療機関及び薬局10事業所、社会保険組合２カ所に対しまして、医療費等が未払いになっていたということでございます。 　つきましては、本来は平成28年度、平成29年度に支払うべきであった分につきまして、今回補正予算の要求をさせていただくものでございます。 　事務の流れにつきましては、該当する事故があった場合、市から消防団員等公務災害補償基金に手続を行い、認定されましたら、市町村から消防基金に支払い請求をし、消防基金から市に損害賠償費が支払われるということでございます。市は、当該団員がかかられた医療機関等に支払いを行いまして、完了ということになります。 　本日報告いたしますのは、消防基金から市へ支払いがあったにもかかわらず、医療機関等への支払いができていなかった、また基金への請求ができていなかったというものでございます。 　資料を再度ごらんください。この表におきまして区分の欄、個人として、支払先が消防団員Ａ・Ｂ・Ｃ。それから、続いて医療機関として病院ＤからＩまで、薬局ＪからＭまで、その下の社会保険等の区分でＮ・Оとして、それぞれ支払予定額を記載し、その合計159万9,533円となっております。本来、平成29年度までに公務災害補償金として支払われるべき金額が159万9,533円あったということでございます。 　本来、公務災害補償金支払いについては、この表を再度見ていただきたいと思うんですが、その公務災害の認定を受けられる前よりも先に受診をされ、社会保険の３割負担で支払いをされている場合がありまして、あとから認定を受けられる場合があります。その場合は、社会保険が７割を負担しております。先に支払いをされてる分も対象になりますので、後日個人及び社会保険等にお支払いをするということで、個人でありますとか社会保険等という欄がございます。 　また、人数につきましては７人なんですけれども、１人が複数の医療機関にかかっておられたり、最初個人で支払っておられたのが、認定後は個人で支払われなくなりますので、この表から人数が合計７人であることは読み取れないと思います。 　次に、先ほど申し上げました、本来前年度までに支払うべきであった未払いの159万9,533円を今年度に支払いするということで、その次の欄、真ん中より下の欄ですが、今後の予算措置の欄に未処理分160万円を補正対応ということで、歳出160万円、歳入82万4,000円を計上しております。 　一番下の欄は、予算執行状況ということで、平成28年度につきましては、歳入といたしまして補償金が66万7,632円入っておりますが、その歳出がゼロということでございます。 　次に、平成29年度におきましても、歳入といたしまして、補償金を23万3,002円受けておりますが、歳出といたしましては、14万6,346円ということでございます。 　それから、平成30年度は今後の予定でございますけれども、歳入の82万4,982円は、本来29年度以前に共済基金に請求手続をして、歳入として受けておくべきものであったと。それから、歳出の159万9,533円についても、前年度までに医療機関等に支払っておくべきであったものでございます。この未払いの原因となりましたのは、担当課において、平成28年度平成29年度に、消防団員等公務災害補償に係る一連の事務を完了させていなかったということでございまして、今年度になりまして、未払い分を点検し、必要に応じ該当の消防団員、医療機関等との協議などを行い、遅延分の事務完了に向けて取り組んでおります。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。 　これから質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　今回こういうような事務遅延が起こりましたこと、深くおわびを申し上げます。それと、本来であれば補正予算の提案のときも、もう少し詳しい説明をさせていただくべきであったところでございますが、そういったところも漏れてましたことも合わせて、おわびを申し上げたいと思います。 　どうも申しわけございませんでした。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは質疑ですが、ちょっとその前に、その説明の中で、事務手続が怠っておったと、未完了だったと、そういうことがわかったのはいつなんですかね。それと、その段階で補正予算対応せなならんということにはなるんですが、所管の委員会にも報告というのは考えておらなかったのかと。それから、その事務処理上、これ歳出がゼロになっとる分がありますが、お金は入っとるのに出してないということが、チェックするのはどこでチェックすることになるんでしょうかね。結局、課長までいくのか、先ほどもちょっとあったんやけど、それは担当者任せになっているのかと、この辺ちょっと事情がわかれば一緒に説明しといてください。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　まず、いつわかったかということでございますけれども、ことし人事異動によりまして、まず担当者が交代をいたしました。担当者の引き継ぎの中で、こういう案件があるんやということで、書類を預かったということでございました。その担当者も、その書類の処理につきまして、自分なりに勉強して考えてる中で、これは早くすべきもんやということを考えまして、４月の下旬に上司に報告をしたと、係長それから課長に報告をしたということでございます。連休前やったということでございます。その担当課では、これは速やかに支払いの事務をしていかんなんということで、実際にどれぐらいあったのかということを調査をいたしまして、金額の取りまとめにかかったということで、その金額が取りまとまったのが５月中旬ぐらいでありました。実際に予算について、不足してくるのでどう扱うかということで考える中で、６月議会も近づいていたということで、予算措置をどうするかということを財務部等とも協議・検討いたしまして、当初予算についてはやはり今後の対応ということもありますので、そのまま置いておく必要があるであろうということで、補正予算に上げさせていただく方向で検討いたしました。６月の議会等も近づいておりましたので、補正予算を上げる中で、民生常任委員会のほうへその補正予算の理由と、この状況の報告ということで、民生常任委員会の案件ということで上げさせていただいたということでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　案件にはなってないよまだ、これから。その案件の前に、ちょっとわかったんでこうなったわけで。その案件いうのわかっとった段階で、どうしたんかということで、それはそのままここまできたわけやね。本会議提案までもういってしまったと。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　そういうことになります。 ○委員長（西本嘉宏君）　その引き継ぎでわかったいうんやけど、その引き継ぎの前の段階では、その担当者はそういうことは、もちろん担当者やから気がついとったけど、それはそのままなぜ放置したかというところまではまだわからん。わかってますか、そこら辺。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　その前の担当者ということでございますが、私も直接には話は聞いておりませんけれども、机の中に書類を入れていて、やはり非常に忙しくなったということで、事務の優先順位が後回しになったというふうに、今の現在の担当者等々からは聞いております。 ○委員長（西本嘉宏君）　基本的なことちょっと聞きましたけど、あと質疑ありましたら、お願いします。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　平成27年に病院に受けられた方もいらっしゃるということですよね。消防団員というのを、どういうふうに課としては、部としては捉えられているのか、ちょっとお聞かせください。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　生活環境部、くらしの安全課で、消防団の事務をとり行っているわけですが、消防団につきましては、非常備消防ということで、非常に重要な団体といいますか、また団員についても、非常に市にとっても、市の安心・安全を守っていくという上からも、非常に重要に思ってございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　そのとおりだと思います。その上で、今だと３年前になってしまうわけなんですが、医療費を自分で支払って、地域のために貢献されて、そういう形で支払いを行われてる分、それが３年も後回しになるというのは、もうないものかなと思われるぐらいの年月になってるんではないと思うんですが、それを引き継ぎの中でわかったということなので、やっぱり担当部の方にはしっかりとそこを意識してもらって、優先順位があると思うんですが、市民の立場に立った業務をしてほしいと思いますが、いかがですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　今、大西委員からおっしゃっていただいた、まさにそのとおりであると、このように痛感をしております。今後におきましては、十分配慮いたしまして、こういった支払いの遅延等々ないように、取り組んでまいる所存でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　この病院って、医療機関とか社会保険等から、未払いですよというような請求というのはいかがなんでしょうか。ないものなんですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　医療機関からも、全ての医療機関ではないと聞いておりますが、やはり遅くなると、医療機関から電話での督促があったということを聞いてございます。督促が非常に強い場合には、先に支払ったというような事例もあったと聞いております。 ○委員長（西本嘉宏君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　その報告というのも、あとになってわかったということでしょうか。請求があったということを、督促があったということも、その発覚した後に初めて聞いて、こちらで掌握できた事柄であったということでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　担当者も、それから係長、課長も、担当課異動でかわってございますので、そういう督促があったということについては、４月にそういう事例があったということを把握してから、前任者等々に聞く中で、今の担当者、係長、課長が聞き及んだということでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　これ、次の議員総会ということもあるんですけども、ちょっとここで聞いたらもう議員総会ではあんまり聞けなくなるわけやね。ほんならちょっと聞いときます。ちょっとメモしてよ、ようさん言うんで。 　この前任者というのは、もう平成28年度、平成29年度１人やったのか、職員１人、７人の支払い事件全部が同じ人であったのか。先ほどあった督促の件については、督促状なんかは来てなかったのか。それから、その担当者から係長、課長当たりにこういうことでおくれとるとか、そういう相談はなかったのかというところ。それから、先ほどの委員長からの話の中で、金額のまとめを５月中旬にして、予算要求へいったということで、５月の何日に予算要求したんでしょうかということやね。それから、先ほどあった14万6,346円、一番下の表の14万6,346円については、強い督促があったとこに対してはこれを払ったと、歳出したと。さっきの話聞いてたら、これ何でこれだけ払ったんかなと思とってんけど、その強い督促があったとこいうて今話が出たので、そういうことでこれが払ったということなのかどうかということやね。それから、社会保険なんかについては、事故とかそういう場合については、社会保険はもう使ったらいけませんというの一般常識なんやけども、そういう消防団員に対して、いろいろな今までから長い消防団員とのつき合いもずっと今まであるんやから、そういう中でそういうことはちゃんと周知できてなかったのかどうか。これ大変事故なんかでも嫌がるやつですね。病院でも、そういう事故とかそういう場合には、社会保険使わないでやってくださいいうこと書いてありますので、受付のとこでも。そこら辺について、消防団員へのそういう周知はちゃんとできてたのかどうか。その辺についてお伺いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　順番にお答えをさせていただきます。もし漏れがありましたら、再度お尋ねさせていただきます。 　まず、平成28年度、平成29年度の担当者の人数ということなんですが、これは担当者自身は１名でございます。それから、例えば平成29年度の支払いにおいて、督促があったところを払ったのかということでありますが、この14万6,346円についてのその詳細を見てみないとわかりませんが、一部は督促があった医療機関に払っていると考えてございます。それから、次に上司への相談ということでございますね。担当者から係長、それから課長にも相談はしていたようでございます。それは前係長、それから課長にも話を少し伺いました。上司としたら、きっちりその事務をするように指導をしたということ。それから、係長に聞いたときに申しておりましたが、その担当者本人が、やっぱり自分が担当で責任があるので、自分で事務処理をしますのでと言ったので、その後ある程度の期間任せていたというようなこともあったと、前係長からは聞いております。それから、先ほど申し上げたように、課長も報告は受けていて、きっちり事務処理をするようにという指導は行っていたということを聞いております。その相談があったかということについては、以上でございます。 　委員長、暫時休憩をお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時57分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時58分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　補正予算の要求をさせていただいた日ですが、５月の中旬ではあったんですけれども、ちょっとはっきり何日ということが、今、確定できませんので、後刻報告をさせていただきます。 　それから、先ほど督促状をまだ答えていなかったと思うんですが、督促状という文書を送られてきたとは聞いてございません。やはり電話等で催促があったというふうに聞いております。 　それから、社会保険のほうは使用しないようにというような周知ができていたかどうかということなんですけれども、それについてはちょっと十分できていなかったので、こういう結果になったのかなというふうに考えてはおります。ただ、早い方で３年前に負傷されたりしておりますんで、ちょっとそのときに本庁の消防団係から、例えば各支所にある消防団の支団のほうへどれぐらいの周知をしていたとか、各分団のほうへどういう周知をしていたかということは、はっきりとはわかりかねるところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　部署なんかも聞き取りやから、なかなか難しいところはあろうかと思いますけどね、例えば社会保険のことについても、今回こうやって出とるわけですね。もう早くもそういう社会保険使ってるなと、そしたらこの事実を知ったら、これ消防団員に、今後こういうことがないようにしなさいよというのはもちろんもう言うてはると思うけども、そこら辺のちゃんと処置はされとるのでしょうねという確認と、それから今回担当者が１人やったということですので、その個人の資質なんか、組織なんかというとこが一番問題になってくると思うんですけどね。ただ、先ほどの係長にも課長にも相談したことで一応相談は上がってるので、係長、課長は聞きながらその処置をちゃんと見なかったということで、組織的なことになってこうへんかなと思うんです。１人が机の中に置いとって、忙しさに紛れて忘れてしまったということやったら、個人的なこともあろうかと思いますけどね、この事実がわかって、そのときの係長、課長は事実がわかって、ちゃんとせえよという話をしとるんやから、あれしたかという確認がとれて、そのための相談があったんやろうし、そのための上司やから、もう一遍そういうことができてなかったということについては、これ組織的なことになってけえへんかなというふうに、大変心配いたします。その辺についてどうでしょうか。ほかの事業でも大体みんなそうですか、ちゃんとせえよと言うたら終いですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　その消防団のほうへの周知ということについてですが、私も生活環境部４月からなんですが、当然この案件も背景にはあるのはありますけれども、この経験を受けて、より一層消防団に浸透するように、周知するように、担当課には言うておりまして、担当課も実際にそう取り組んでくれていると、このように考えてございます。 　それから、上司からその担当者への指導と言いますか、そういったことをやったかと思うんですが、こういったことにつきましても、やはり指導は当然していって、ある程度その担当者がどういうふうに取り組んでいくか、積極性を持って取り組んでいくかというところは、見きわめていく必要があるとは思うんですが、やはりある程度の段階で、次の指導の仕方であったり、事務を実際にどう処理するか、その年度でやりきるべき事務であると思いますので、そのようにしていくべきであると思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　最後１点お伺いします。これどこの課にも共通することなんですけども、今までこんなこともあまり聞いたことないんですけど、予算上がりますわね。自分とこの担当の予算は自分とこで予算要求して予算書に載りますわね、それについて執行状況は今度出てきて、12月ごろになったらまた補正予算で不用になったやつは戻すしという話がずっと出てきますわね、議会にもね、補正予算がね。そういうなんで、不用になった分については、その担当課としては、何ぼ不用になって落としていくんやと、今回も平成28年度の66万7,632円については、不用額で落ちたわけやね。こういう自分とこの担当課についてね、その予算要求して予算に載ったものが、どういうふうに使われて、どういう結果に今なっとんやという話なんかは、その担当課としては確認はしないもんですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　まず、平成28年度の歳入の66万7,632円については、雑入で入ってきているほうなんです。ですので、歳入のほうではあるんですが、歳出のほうにつきましてはやはり不用額、当初予算要求をして、予算が実際についていたものについて、やはりこれだけの不用額が出たというのは、やはり原因は考えるところで、考察すると言いますか、考えて翌年度に生かしていくべきであると、このように考えております。 　それと歳入の66万7,632円、平成28年度であったら入っていたと、そしたらこの歳入というのは、どういう名目と言いますか、どういう理由で歳入として入ってきたのかというところは、やはり検証すべきであると思うんです。やはりこれは災害補償金であるので、本来これ支払いをしとかんなん分やないのかというところに、考えが当然及んでいくべきであると、このように考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　それはそのとおりなんやけども、僕が言うのは、例えば僕は平成28年度、ちょっと予算書ないのでわからないけど、歳入として100万円ぐらい最初もうとるわね。100万円上げとくわね。実際入ってきたのが66万7,000円でしたいうことで、補正予算で66万7,000円になりましたよという補正予算が上がってきます。そしたら、それは当然払わないかんもんやから払うとかないかんのに、歳出のほうには出てなかったと、それで不用額になってしまったという話やろうけど、そしたらその66万7,000円ここで払われてへんのは、ちょっとうちの課としてはおかしいでという、そういうことをチェックする、課長とか係長かわからへん、部長かわからへんねんけど、自分とこの担当課・担当部のことについて、予算上のことがちゃんとそういうふうに執行されとるかどうか。また、66万7,000円という数字が出てきたということは、その財務部長が直接知るんじゃなくて、課のほうから、こんだけ受け入れたので、100万円の予算はこれになりましたというのが課で調べるんやないかと思うんやね、僕はね。そしたら、課としてはそれだけ入ってきたということは確実にわかっとるわけやから、これは払わなきゃいけないということは全員がわかっとると僕は思うんやけども、その辺のことで予算書を課の中で共有はしてますかと、一般的でええんやで、これだけでなかっても、市役所としてはどういう流れになっとんやろかなということで、財務部長で。 ○委員長（西本嘉宏君）　財務部長。
   ○財務部長（大垣至康君）　当然、御質問のとおり、年度途中の執行状況については、補正予算のタイミングのたびに執行状況どうか、不足はないか、過不足がないかということは点検して要求を求めているところです。さらに年度末におきましては、当然決算に向けての支払いの漏れ、収入の漏れ、未納の状況を確認しまして、そのものを４月５月の出納整理期間で徹底して確認するというのが基本的な考え方でございます。 　そういった中、歳出については、例えば支出負担行為が起きている分については、未払いという確認ができるんですけども、公務災害補償等については、実質的にはこれ兼命令と言いまして、支出負担行為と支出命令を同時にするような費目もございます。こういったものについては、非常に確認がしにくいものであるんですけれども、歳入として入っている以上は、やはり支出がなぜ出てないかということを、少なくとも決算の段階で確認しまして、それを平成29年度の早い段階で執行すべきであったと。その点の漏れがあったというふうに思っております。そういった意味では、もう一度決算、さらに決算結果との処理というものを徹底して早くするということで、再度認識を深めるように周知をしていきたいと、職員に周知をしていきたいと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　当然、同じことがこれっきり、一回こっきりで終わってしまうやつやったら、そういう話になるやろうけど、毎年また出てくるのでね、同じやつが。そしたら、次の年にこれ前のやつが残っとん違うんかという話が出てこないかんと思うんです。そこら辺で、今回できてなかったからこういうことになったんやから、それはようわかっとんやけども、その辺が問題やったなということで、私は先ほど言いますように、１人の個人が忘れとったということじゃなくて、やっぱり組織としてきちっとできるようにしなきゃいけないなというのがやっぱり一番の結論でありますので、その辺についてお願いしときたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　近藤委員。 ○副委員長（近藤憲生君）　まず１点目です。林委員とちょっと関連するところがあるんですが、平成29年度に支払いをされている十四万六千何がし、この支払いがもしその病院からの督促等があって支払いされている分であれば、治療完了から結構日数がたっての支払いになってると思うんです。ひょっとしたら平成28年度の治療分を、平成29年度に支払いされた分になるかもしれないんですけども、そこはちょっと調べてもらわなわからないと思いますが、もしこの14万6,346円の支払いのときに、この金額が治療完了から結構日数がたっているとしたら、そのときに、ほかにこんなやつはないんかということが確認できなかったのかいうことが１点です。 　それと、先ほどから今回の件に関していろいろと質問もあり、また生活環境部長のほうからの答弁いただいとんですけども、私は基本的にはやっぱり職員の資質やと思います。このあたり、コンプライアンス上、企画総務部長はどのように考えておられるのか、また今後こういうことがありましたら、「済みませんでした、以後職員には周知徹底します」という答弁よくいただくんですけども、私も一般質問で何度かこのコンプライアンスのことも質問させてもらってますが、その辺、今後どうなのか。 　それと、最後は要望です。先日の調整会議のときにも、生活環境部長にはお願いしましたけども、消防団係は生活環境部くらしの安全課、それで各支団の地区主任はまちづくり部の各支所ということで、いうたら所管する部が違うわけですけども、今後部が違うから連絡がいってなかったというようなことだけはないように、その辺の調整と言いますか、連携は十分今後もとっていただきたい。３つ目は、もう要望とさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　まず生活環境部長から。 ○生活環境部長（大野剛君）　まず１点目の、平成29年度の14万6,346円の支払いの際に、その中に督促があった分を支払っていたのであれば、ほかにそういったおくれているものはなかったかという御質問であったかと思います。そのときには、ほかにもおくれている分があることは、担当者は認識はしております。ただ、支払いについては、督促があったとこを先にしていたという事例があったということでございます。現実そういうことがありました。 ○委員長（西本嘉宏君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　ただいま近藤委員の御指摘でございますが、この件につきましては、申し開きのできない部分でございます。先ほど言われましたように、個人の資質の問題、また既に平成29年度中には、上司も相談を受けておったというような事実が先ほども報告がありましたけれども、そんな中で申し上げますと組織の問題、両面があるというふうに思っております。こういった事案が起きるたびに、謝罪をするということではなしに、先ほども言われましたように、まずはどこに問題があったのか、執行状況の確認というのは、先ほど財務部長も申し上げましたように、徹底して出納整理期間にはやっていくというのが、本来ですと行わねばならない行為でございます。本来やらなければならないことができてないということでございますので、これはもう一度原点を見直して、やる以外にないというふうに思っております。今後、市役所には法令遵守推進委員会ということで、各部長で構成する、副市長をトップとして組織もございます。再度、この件ついて組織の問題、仕組みの問題、個人の資質の問題、改めまして検証する中で、再発防止に取り組みたいというふうに思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　近藤委員。 ○副委員長（近藤憲生君）　その14万6,346円の支払い、担当者は認識していたということなんですが、その時点で課長なり部長なりには、「実はほかにもあるんです」という報告がなかったからこのようになったと思うんですが、その報告があったかなかったか、その点だけちょっとお聞きしたいのと、最後、企画総務部長から答弁いただきました件につきましては、やはりそこが僕はコンプライアンス担当部署を、専門部署を設置してほしいという思いがやっぱりその辺なんです。やっぱり日ごろからの、ただ会議をするとかということだけじゃなしに、やはり日ごろから日常の各部署の業務をチェックするのが、やはり私はコンプライアンス担当部署の本質の業務であるというふうに思っておりますんで、この場で部署の設置どうこうは、議題にはもちろんしませんけども、そういった思いはありますんで、そういう思いだけは持っといていただきたいと思います。14万6,346円のほかの分の上司に対する報告があったかなかったか、その点だけ答弁をお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　14万6,346円の支払いされた、それ以外の分もあったかという報告ということなんですけれども、この14万6,346円を払った際にも限らずに、何回かは上司にこういう状況があるんですという報告は、担当はしていたということは聞いております。 ○委員長（西本嘉宏君）　近藤委員。 ○副委員長（近藤憲生君）　そしたら、そのときに上司は何も指示もなかったんですかね。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（大野剛君）　先ほども申し上げましたが、係長また課長は、担当者にきちっと事務をするようにという指導はしたということは言っておりました。 　それから、当然何回かのやりとりはしておると思いますので、担当係長から話を聞いたときには、その担当者の職員も自分は担当であるので、これについては責任もって事務処理しますということに言及したときもあったと、このように聞いております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、質疑がないようですので、質疑を終わるわけですけど、最後に副市長のほうから、近藤委員のほうからあったコンプライアンスの問題について、今回それはそれであれなんですが、ちょっとそういう意味で庁内的に、庁舎内の中で今後の方向性というようなものがあったら、副市長の考えをちょっと聞いておきたいと思います、最後に。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　コンプライアンスの担当部署を設けるかどうかは、少し別の問題といたしまして、今回この問題の経緯を聞く限り、いろいろ防ぐチャンスというんですかね、時点はいろいろあった。今、近藤委員おっしゃるように、例えば遅くともこの14万6,346円の決裁が上がったときに、このほかにあるのかどうかというのを上司が聞いてる。そこであるということで、そのときに単にちゃんと支払うようにというような、そういう話ではなくて、ほかの残ってる分を、どんな方法でいつまでに支払うのかということを、きっちりと一件一件担当者と一緒に考えて、そしてその期限までに支払えたらどうかということを確認をすれば、少なくともその時点で終わってたはずであります。そういうふうに考えると、単に個人の資質だけではなくて、その上司としてのフォローの仕方みたいなこともありますから、組織としてもう少しその法令を遵守するというのはどういうことか、単にちゃんと事務をやっとけよと言えば、その上司の責任が終わるというものではないということを、もっときっちりと再度徹底をさせないといけないなというふうに思います。 　それともう１つは、予算、財務の仕組みとして、例えば平成28年度であれば、予算で、例えば歳入で100万円、歳出で100万円という予算を上げてたとします。それで、最終的にそのものが66万7,000円の１年間の事項があって入ってきた、そうすると３月補正の段階で、100万円上げてた予算が66万7,000円、そうするとあと33万円、これを減額補正をするのかどうか、もう３月の末ですから、３月補正ですからもう多分ないだろうと。あったとしても、次は翌年度になるということであれば、その段階で33万円の減額補正をし、歳出のほうも合わせて33万円の減額補正をする。そういう形にしておいて、今度決算の段階で66万7,000円が支払われたらどうかというのは決算の段階でわかります。そうすると、支払われてなければ、決算で不用額が出てきます。そうすると、そこの不用額が何で不用額が起こってるのかというのは、そこできっちりわかるはずであります。ですから、そういうふうな予算と決算の流れの中で、それぞれの担当課が、なぜ不用額が起こってるのかというのを担当者任せではなくて、課全体として、組織として、不用額が起こってる原因みたいなものをきっちり把握をするようなことにすれば、これもまたそこで防げたんではないかなというふうに思います。そういう意味で、先ほど冒頭に、コンプライアンスの担当課を置くかどうかというのは別にと言いましたのは、恐らくそういう担当課を置くような話以前の話として、上司の指導として、あるいはフォローの仕方としてどうなのか、あるいは最終的に、予算から決算のチェックの仕組みとしてどこまでやるのかみたいなことをきっちりとやれば、防げたんではないのかなというふうに思いますので、そういったところも十分に検証して、こういったことが起こらないようにしてまいりたいというふうに思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、これをもって質疑を終わりたいと思います。 　また機会があれば、今回のこの消防団員の公務災害補償金の支払いについて、改善策といいますか、そういうものができれば、また担当常任委員会のほうに報告をお願いできたらというふうに思います。 　それでは、これをもって全ての議題が終わりましたので、閉会といたしたいと思います。 　副委員長より御挨拶をお願いしたいと思います。 　近藤副委員長。 ○副委員長（近藤憲生君）　きょうは急遽な委員会ということで、副市長はじめ当局の皆さん、また委員の皆さん、御苦労さまでした。これにて、民生常任委員会終了させていただきます。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前10時21分...