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1. 丹波市議会 2017-06-20
   平成29年民生常任委員会（ 6月20日）

   
   取得元: 丹波市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成29年民生常任委員会（ 6月20日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会会議録 １．日時 　　平成29年６月20日（火）午前９時30分〜午後５時39分 ２．場所 　　議事堂第３委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　　　西　本　嘉　宏　　副委員長　　　　　　　近　藤　憲　生 　　委員　　　　　　　　　大　西　ひろ美　　委員　　　　　　　　　広　田　まゆみ 　　委員　　　　　　　　　林　　　時　彦　　委員　　　　　　　　　須　原　弥　生 　　議長　　　　　　　　　太　田　喜一郎 ４．欠席委員 　　なし ５．紹介議員 　　議員　　　　　　　　　藤　原　　　悟 ６．議会職員 　　事務局長　　　　　　　安　田　英　樹　　書記　　　　　　　　　柿　原　範　久 ７．説明のために出席した者の職氏名 　　副市長　　　　　　　　鬼　頭　哲　也　　副市長 　　技監兼入札検査部長　　中　野　　　譲
   　　　企画総務部 　　企画総務部長　　　　　村　上　佳　邦　　政策担当部長　　　　　西　山　茂　己 　　　財務部 　　財務部長　　　　　　　大　垣　至　康 　　　生活環境部 　　生活環境部長　　　　　上　野　克　幸　　くらしの安全課長　　　清　水　徳　幸 　　くらしの安全課副課長兼交通・防犯係長 　　　　　　　　　　　　　奥　井　　　稔　　消防団係長　　　　　　塩　見　良　一 　　防災係長　　　　　　　足　立　和　義　　市民環境課長　　　　　加　藤　恵　康 　　戸籍係長　　　　　　　小　野　都志子　　生活環境係長　　　　　田　原　弘　義 　　環境整備課長　　　　　井　上　里　司　　施設整備係長　　　　　足　立　真　人 　　環境施設係長　　　　　中　道　　　豊　　資源循環推進係長　　　松　枝　　　満 　　　福祉部 　　福祉部長　　　　　　　吉　見　和　幸　　介護保険課長　　　　　金　子　ちあき 　　介護保険係長　　　　　大　西　万　実 　　　健康部 　　健康部長　　　　　　　芦　田　恒　男　　看護専門学校副校長　　荒　木　和　美 　　地域医療課長　　　　　田　口　健　吾　　地域医療係長　　　　　待　場　博　道 　　国保・医療課長　　　　横　谷　泰　宏　　医療福祉係長　　　　　畑　田　喜代美 　　消防本部 　　消防長　　　　　　　　小　森　康　雅　　消防課長　　　　　　　方　山　文　生 　　消防署長　　　　　　　衣　川　祥　民　　消防署副署長　　　　　竹　内　克　彦 ８．参考人 　　丹波市から「犬・猫の殺処分ゼロ」を目指す会 　　Ｏｎｅ　ｆｏｒ　Ｍｅｅ＠丹波代表　足立真紀 ９．傍聴者 　　０人 10．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり 11．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時30分 ○委員長（西本嘉宏君）　委員の皆さん、おはようございます。 　ただいまから民生常任委員会を開会いたします。 　市当局の挨拶につきましては、日程第２の付託議案の審査の前とさせていただきます。 　それでは、早速ですけれども、日程第１の請願審査を議題といたします。 　本日、審査いただく請願第３号、丹波市から「犬・猫の殺処分ゼロ」を目指すための猫の不妊手術に対しての助成金の創設制度等を求める請願については、趣旨及び願意をお聞き取りいただくため、紹介議員及び請願者を参考人としてお招きしておりますので、委員の皆さんには、十分に御審査をいただきたいと思っておるところでございます。 　それでは、早速、請願者及び紹介議員に入室いただくため、ここで暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時31分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時31分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　参考人の足立真紀さん及び紹介議員の藤原悟議員につきましては、本日大変お忙しい中御出席賜りましてありがとうございました。 　本請願に関する趣旨及び願意を十分に説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、請願第３号について、参考人から説明をお願いいたします。 　参考人、足立さん。 ○参考人（足立真紀氏）　現在、兵庫県、丹波市ともに、猫は室内飼育するように呼びかけておりますが、それにもかかわらず不妊手術もすることなく屋外に出し、猫は中外自由に出入りするのが普通だと思っている飼い主が高齢者を中心にまだ非常に多いのが現状です。そのため雌猫は妊娠し、約２カ月で子猫を出産いたします。自分のかわいがっている猫が産んだ子猫たちでも、飼い主たちは平気で遺棄したり、土に埋めたり、川に流したり、また、自分で手を下さずして市役所に当然のことのように引き取り要請してくる人もいます。 　さらには、飼い猫がしばらく帰って来なくても、そのうち帰って来るやろうと探さない飼い主も多く、家に帰れず保護されるケースや捕獲され、愛護センターに収容されてしまうケースもあります。保護され、市役所や警察に届けられた子たちは、もちろん自分で家に帰ることはできず、結局は愛護センターに送られることになります。愛護センターに収容されると、そこで３日だけ置かれ、その間に飼い主が迎えに来なければ、みんな殺処分されてしまいます。殺処分は安楽死ではなく、二酸化炭素による窒息死でみんなもがき苦しみながら死んでいっています。 　こういった無責任な飼い主に見放された子たちを保護活動者が完全ボランティアで引き取り、世話をしたり、里親探しをしているのですが、丹波市ではその頭数がとても多過ぎて、市内で活動しているボランティアたちでは対応し切れていないのが現実です。さらに、昨年からは、市役所に引き取り要請があった猫たちの窓口相談として、担当部署が保護活動者の連絡先を引き取ってほしいと申し出てきた人に伝え、愛護センターに送らずに済むように連携を図ってきました。 　しかし、実際には市役所や支所に連絡のあった引き取り希望者にボランティアの電話番号を伝えるだけの丸投げ行為であったり、対応する職員は殺処分のことや命の大切さについての説得、そしてまた親猫への不妊手術の勧めなど一切行われずに猫を引き取ったり、ボランティアに丸投げしていることもあったりと、もう少し命に対しての取り組みを強化させていただきたいと思うところがあります。 　現在、私は約30匹の猫を自宅で保護しておりますが、お世話だけで１日が終わってしまい、本来しなければならない里親募集等の情報発信もできず、その間にも子猫たちはどんどん大きくなり里子に出にくくなる。そうすると、抱える猫がふえる、でも依頼は次から次へとあると悪循環に陥ってきています。 　毎日、毎日、お世話に追われ、夜御飯も深夜11時や日付が変わってからということもざらで、睡眠時間もほとんどとれず、仮眠でつないでいるのが現状です。 　保護活動をしているからということで猫を引き取って当然のような言動で丸投げしてくる人もたくさんいます。好きでしているんでしょうと思われるかもしれませんが、１頭、引き取り、里子に出すまでにかかる費用は少なくても３万円、病気がちの子などは５万円ほどかかる子もいます。さらに、御飯代やトイレ用品等の消耗品費も加えればもっとかかってきます。 　先ほども申しましたとおり、市役所から連絡先を教えてもらいましたのでここで引き取ってくれるのでしょう的な依頼も多いのに、その子たちの費用を個人で捻出するのに違和感を感じることも多々あります。本来なら、市で啓発・啓蒙に努め、不幸な命がふえないよう努力する取り組みをすべきだと思いますが、申し分程度の啓発だけで個人にこれだけ負担をかけておきながら知らん顔をされていることも憤りを感じております。 　それと、もう一つは、野良猫問題で、現在、市内のあちこちで無責任な餌やりによって繁殖してしまっている野良猫がおり…… ○委員長（西本嘉宏君）　もうちょっと大きい声でお願いします。 ○参考人（足立真紀氏）　はい、済みません。現在、市内のあっちこっちで無責任な餌やりによって繁殖してしまっている野良猫がたくさんいて、放っておくと１組の雄雌から１年で60匹にもふえるという話があります。そして、子猫は４カ月もたてば妊娠可能になり、出産し始めます。そうなると、さらに60匹が数匹分といった感じでふえていってしまいます。野良猫がふえれば、近隣の人たちがふん尿の被害や住居スペースへの侵入、けんかや発情時の泣き声に迷惑し、憎しみや怒りの矛先が猫に向き、何の罪もない猫が被害をこうむります。 　実際に、春日地域の某所でも背中の皮がずるむけの猫がいたりと、お百姓さんによる虐待の話も入ってきております。本来なら餌をやっていた人の責任なので、その人が責任を持って不妊手術をするべきですが、餌をやっている人は大抵年金暮らしの年寄りが多く、手術の話などをして説得しようとしても、野良猫やから知らんとか、ほかの人も餌あげとってやからなどと責任逃れをしてそっぽを向く人が多く、ふえてしまうと個人では手術費用等も手に負えなくなるのが現実です。 　こういった状況が後を絶たない今、まずすることは殺処分されたり、保護されたりする猫をふやさないこと、そして、野良猫をふやさないことが最優先課題だと思います。そのためにも、飼い猫、野良猫にかかわらず不妊手術をし、生まれてくる命をなくすことで不幸な目に遭う命を激減することができると考えております。ただ、市内の動物病院では不妊手術代が非常に高く、飼い猫であったとしても、そんなお金を出して手術なんてと思っている意識の低い飼い主がまだまだ多いです。少しでも助成が出れば、手術に踏み切ってくれる飼い主がふえ、生まれて間もなく命を絶たれる子猫たちも減ると思います。 　また、「丹波市から「犬・猫の殺処分ゼロ」を目指す会Ｏｎｅ　ｆｏｒ　Ｍｅｅ＠丹波」でも、一昨年から定期的に集合手術というものを開催しておりますので、それにあわせて助成等も利用できるようになれば、かなり低価格での手術が実現でき、手術に踏み切ってくれる人がふえるだろうと思います。野良猫に関しましては、自治体と協力して地域猫活動を展開していく上でも、助成は欠かせないと思っております。 　人だけでなく動物たちにも快適に過ごせるまちこそ本当に快適で幸せに満ちたまちであり、心豊かな人間が育つ場所だと思います。そういった都市になるよう、不妊手術の助成金制度を創設していただきたく申請させていただきました。兵庫県内でも、助成金を交付する都市がふえてきています。また、今回、提出させていただいた署名を見ていただいてもわかっていただけると思いますが、全国の方がこの署名と請願に非常に関心を持って注目されています。丹波市においても、これだけの問題が発生している以上、みずから対策を講じていただきますように切に要望いたします。よろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人の説明が終わりました。 　ただいまから、この趣旨説明につきまして質疑を行いたいと思います。 　なお、請願者から委員に対する質問はできませんので、よろしく了解していただきたいと思います。紹介議員も逐次、答弁も結構ですので、よろしくお願いします。 　それでは、ただいまの説明に対して質問を受けたいと思います。ございませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　おはようございます。本日はこちらまでお越しいただきまして、御苦労さまです。何点か詳しく説明をいただきたいと思う内容がありますので、御質問させていただきます。大変な御苦労されて保護活動をされているということなんですけれども、もう少し詳しく、どのあたりまで活動されているのかということと、野良猫のＴＮＲの状況を教えていただけたらと思います。 　これが１点と、あとアクションプランについてということで、具体的に考えている内容等がありましたら教えていただきたいです。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　活動に関しましては、私個人では保護活動といいまして、捨てられていたような子たちを保護したりですとか、あと市役所に持ち込まれた子猫たちを引き取ったり、そういった活動をしております。 　また、会におきましては、そういう保護した猫たちを新しい飼い主につなぐための譲渡会を定期的に行ったり、あとは集合手術といいまして、神戸市のほうから先生に来ていただいて、１カ所で猫を集めまして、１回につき大体20頭前後の手術をするんですけれども、そういった手術を約１カ月に一度、開催するようにしております。 　ＴＮＲにつきましては、まだほとんど進んでいないというのが現状なんですけれども、今集合手術を行うことで、意識の高い餌やりさんなんかは、このままふえてしまったら困るということで集合手術に参加してくださって、個人個人でそういうふえないように手術をしてくださっている方も少しずつはふえてきているのが現状です。 　アクションプランについてですけれども、やはりまだまだ愛護センターに持ち込まれている数が多いので、やはりそれを殺処分ゼロということで、直接丹波市で殺しているわけではないんですけれども、愛護センターに持ち込むことイコール殺処分になってしまいますので、愛護センターに送らないで済むように、いついつまでに殺処分をゼロにしようというのを計画していただきたいのと、それに伴って、ではどうしたら持ち込まれる子猫たちや動物たちが減っていくのかという具体的な計画を考えて、実行していただけたらと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　紹介議員、藤原議員。 ○紹介議員（藤原悟君）　補足させていただきます。今請願者のほうから話があったんですけれども、ＴＮＲにつきましては、地域猫活動につきましては、余り進んでいないということで話がありました。ただ、請願内容の中にも書いてありましたように、柏原自治協議会と協力して、餌をやっている方とか、そういった啓発、それから足立さんがされている活動の紹介とか、そういったことを通じて理解を深めてもらおうということで、協議会だよりのほうに載せていただいたりして、啓発を行っていただいております。 　また、これから具体的な地域猫の活動についてはされていくと思うんですけども、まだあんまり進んでいないというのが今の現状みたいです。 　それから、アクションプランについてですけれども、実は請願者から紹介がなかったんですけれども、平成27年度の事務事業評価シート、こちらに畜犬等関連事業という事務事業がありまして、これを見させていただきました。この中で、今後の改革アクションプランにはこのようになります。「兵庫県が今後策定する猫の適正管理普及推進のためのガイドラインを参考に、兵庫県動物愛護センターと連携し、適正な猫の飼い方の指導を行うとともに、市内の動物愛護団体と協力し、新しい飼い主への譲渡等を行い、猫の殺処分数ゼロを目指していく」このようなアクション改革が書かれておりました。実際に県のガイドラインがことしの５月でしたか、できまして、これに基づいて市のほうもされていくと思うんですけれども、ただ、ここに猫の殺処分数ゼロを目指していくというふうに書いているんですけれど、具体的にどのようにゼロにもっていくのか。例えば５年後にゼロにするのか、じゃ、そのためにどのようなプランを立ててやっていくのか、その具体的なことが書いてありませんので、ここでアクションプランをつくっていただいて、しっかりとその道筋をつけていただきたいということで２項目めに上がっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　譲渡会ですけれども、これは丹波市で行われているんでしょうか。あと、ボランティア的に団体が幾つかあるのでしょうか。それと、あと何人ぐらいの方がそうして活動されているのか、お願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　まず、譲渡会なんですけれども、丹波市で大体行っているんですけれども、この日曜日には初めて篠山市でも行いまして、篠山市内外、三田市や北神戸のほうからもたくさんの方にお越しいただきまして、８匹の猫が新しい家族を見つけることができたりと、そこそこの成果は上がってきていると思います。 　あと、保護団体という言葉は私はすごく抵抗があるんですけれども、団体というとすごい大きな会で、助成とか補助とかもらっているというイメージが私の中にはすごくあって、本当にみんな個人で持ち出ししていて、人数も少ないので私たちはグループという言葉を使っているんですけれども、現在、市内で私が知っている分に関しましては、うちと、もう１件、グループがあります。当会のほうではメンバーは５名で、実際に保護活動をしている者に関しては、それは予算的なものが全く会のほうで捻出したりできないので、全て個人の責任でということで、保護活動に関しては個人でやっていくことにしておりまして、グループとしては譲渡会を行ったりですとか、あとは啓蒙のほうに力を入れたいねということで、啓蒙のほうの活動を頑張っていこうということで動いております。 ○委員長（西本嘉宏君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　あと譲渡会でどれくらいの犬だったり猫が引き渡しをされているのでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　譲渡会と、あと譲渡会以外のときでも里親募集等をしておりますので、昨年、譲渡が決まりました犬猫はあわせて28匹になります。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　先ほど県下でもすでに取り組んでおられる自治体があるというふうにお聞きしましたが、兵庫県下41市町のうちどれくらいの数の自治体が取り組んでおられるのかわかれば教えていただきたいのと、自治体の取り組みですね、ただ、補助金を出しとる分だけとか、それ以外にも何か先進的とかそういうような活動をしておられる行政があるのか、もし御存じでしたらお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　補助を出している自治体としましては、神戸市を初め尼崎市、西宮市、宝塚市、明石市は確認しております。 ○委員長（西本嘉宏君）　内容がわかれば、若干で。 ○参考人（足立真紀氏）　例えば尼崎市なんかでは、尼崎市の動物愛護センターのほうに収容されてしまった子たちに関しても、積極的にネットなんかで里親募集したりとか、殺処分にならないように行政のほうも動いていたりします。あと、ちょっと内容のほうは余り済みません。把握できておりません。 ○委員長（西本嘉宏君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　ありがとうございます。ごめんなさい、補助金を出しておられる行政をもう一度、済みません、お願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　神戸市、尼崎市、西宮市、宝塚市、明石市です。 ○委員長（西本嘉宏君）　５市ですね。よろしいですか。 ○委員（近藤憲生君）　はい。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。
   　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　済みません、活動、大変だと思うんですけれども、捕獲体制といいますか、市内でどういったような捕獲体制をもって、今後、活動していくというようなことを考えておられるのかをお聞きします。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　私としましては、捕獲を中心にするのではなく、捕獲をしてしまうとどんどん猫がふえてしまって、なかなか譲渡につながらない子たちもたくさんいますので、捕獲するというよりかはやはりＴＮＲをしたりですとか、ふえないようにという啓蒙を中心にやっていきたいなというのがありまして、そのためにもやはり不妊手術の必要性を一番強く思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　失礼しました。捕獲体制というのは、手術のための捕獲体制をどのようにされていますかという質問でした。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　済みません。ＴＮＲの野良猫に関しましては、猫の捕獲器というものがありまして、おりのようなもので猫が入っていって、その中に餌を仕掛けまして、踏み板を踏んだらぱたんとしまってつかまるようになる機械がありまして、それで捕獲をして手術の会場に連れていくという形で捕獲しております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　丹波市内かなり広いと思うんですけれども、地域、地域でそういった組織があって、そして活動することによってその効率とかも高くなったりとか、助けることもできたりすると思うんですけれども、そういったところの組織化とか、仲間づくり化とか、そういったことに関してはいかがされているのでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　やはり広いので、なかなか行き届かないというのが現状なんです。私の場合は、柏原地域に住んでいるので、まずは自分の住んでいる周りから野良猫をいなくしようということで活動してるんですけれども、やっぱり地元の中でやってると、知り合いの人が協力してくれたりとか、どこどこの誰誰がやってるからというのですごい関心を持ってくださったりするので、各自治体とか地域ごとにそういう活動をしてくれる人がふえてくれたら一番進んでいくと思うんですけれども、なかなかそこまでしてくれる人があらわれないというのが現状でして、餌をあげている人はたくさんいるんですけれども、先のことまで考えてない方が多くて。そういう組織づくりも今現状で自分のところで保護している子を見るだけでもいっぱいいっぱいで、なかなかそこまで動けてないのが現状です。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　とても大変だなと思います。柏原地域だったら自治会が協力してもらっているということなのですけれども、ほかの地域というか、青垣地域とかほかの地域の自治会に関して働きかけとか、そういったことをされているのか。それと、その反応というのがあれば聞かせてください。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　とにかく丹波市が広いので、あちこちあちこち中途半端に交渉しても、やっぱり徹底して一つをやっていって、その面を大きくしていかないと、あんまり効果が上がっていかないんです。なので、今取り組めているところとしては柏原地域の自治会のほうで、先ほど藤原議員も紹介してくださったんですけれども、定期的な啓発チラシを自治会だよりに載せていただくのと、今後、各自治会に実態調査をしていただきまして、その結果に応じてまた手術のほうを柏原地域のほうでは進めていけたらと思っておりますが、他の地域に関しましては、今ちょっと私１人ではなかなか進められなくて、何もできていないのが現実です。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　お若いし、ネットとかを通じたり、お友達も多いと思うので、柏原地域だけで取り組みとあわせて両方からするのはとてもよいなというふうには思いますし、うちにも猫がいるんですけど、その子もそういった活動をされている方から譲渡してもらって去勢もしているんですけれども、そういった子がふえるのはとてもいいと思うんですが、予算的にはどれぐらいを思われているんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　そうですね、ＳＮＳとかでの拡散とかもグループのページをつくったりしてやっているんですけれど、なかなか各地域ごとにしっかりした責任者を置いてという人員が完全に不足しておりまして、言うのは簡単なんですけれども、そういう取り組みがなかなか難しいのも現実で、また、ほかのグループのほうでも手術等も行っているんですけれども、やっぱり頭数が多過ぎるので、私たちでは本当に、金銭的にも、それから体力的にも、時間的にも限界があると思うんです。 　頭数ですけれども、昨年こちらのグループで手術した頭数なんですけれども、年間で当会だけで90頭、去勢避妊手術をしております。大体年間100匹から150匹ぐらい手術していけたらいいかなというふうに考えておりまして、例えば100万円の補助を出していただけるのであれば、雄が5,000円、雌が１万円と考えれば100匹から150匹、手術が可能だと思います。猫の雌を手術することで１万円かかるんですけれども、子猫５匹の保護費用を考えると、大体15万円から25万円ぐらい必要になっておりまして、これもそれぞれボランティアが負担しておりますので、それを考えると、雌１匹で大体年間60頭ぐらいにふえていきますので、１万円で年間約60頭を殺処分せずに済むというふうに考えていただければと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　今ちょっとわかりにくかったんだけど、今答弁があったんですけど、もう一度整理して、手術の費用は現在丹波市で行われているのが雄が幾ら、雌が幾らで。年間という話が出ましたが、年間１万円と聞こえたんだけど、そういうようなことがどういうことになるのかなと思ったりします。年間60頭で何ぼという言い方をされたので、まとまってしたら１万円で済むのか、１匹ずつしたら１万円なのか、その辺をもうちょっと整理して、できたらお願いしたいんですけど。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時02分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時02分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　済みません。今現在、集合手術でかかる費用としましては、野良猫に関してなんですけれども、雄のほうが5,000円と消費税、雌が7,000円と消費税で手術していただけることになっております。ただ、市内の動物病院では、雄が３万円前後、雌が４万円前後と言われております。 　手術の待ちも１カ月以上だったり、もう片方のほうでは４カ月以上待ちということで、手術はほぼ不可能かなという感じがするので、なかなか一般の飼い主に４万円、３万円払ってというのは難しいだろうと思います。 　集合手術というのは、神戸市から月に一度、来ていただいて手術していただきまして、大体１回につき20頭ぐらいを手術していただいております。例えば雄で5,000円とか、雌で１万円の助成を出していただいた場合ですと、例えば100万円の予算を組んでいただければ100頭から150頭が手術できるかなと考えております。雌が１匹、１年に１回で大体５匹ぐらいの子供を産みまして、その子供も４カ月を過ぎると、また妊娠して５頭、６頭の子供を産んでいくので、１匹雌がいて妊娠すると、そこからどんどんふえて約１年で60頭にふえるというデータがあります。なので、雌１匹１万円で手術できたら、60頭生まれずに済むという計算で考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　今の助成するというのは、飼い猫も助成するという要望ですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　本来なら飼い猫は飼い主の責任で手術していただきたいんですけれども、丹波市の現状としましては、飼い猫を手術していない飼い主が非常に多いんです。平気で外に出して子猫を生ませて、その子猫たちを捨てたり、市役所に持ち込んでいる飼い主が非常に多いので、やはり飼い猫にも手術は必要かと考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　飼い猫にも手術が必要であるというのは私もそう思っているんで、自分の子もしているんですけれども、その助成を野良猫の助成、猫の不妊手術に対しての助成金で飼い猫にもというのがちょっとどうかなというところを私は感じています。それは飼い主の責任ではないのかなと。ということは、市民とか飼っている人たちを教育するとか、そういったことで力を入れるべきではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　確かにそのとおりなんですけれども、現在啓発・啓蒙のほうも、市役所のほうがそこまで力を入れていただいていないということがありまして、定期的に丹波市の広報に、室内で飼いましょうとか書いてあるんですけれども、それだけでそれを見て、じゃ室内で飼いましょう、不妊手術しましょうと、今現在、手術していない飼い主がそれを見て思うかというと、まず思わない人たちが今現在も手術をしていない人だと思うんです。それを説得なりさせていくのがなかなか難しくて、そういった人たちが不幸な猫たちをふやしているので、やっぱりその辺が一番、そういう飼い主たちが一番ネックになっておりまして、しかも、やっぱりそれは市役所のほうで啓発のほうをもっとしっかりしていただかないといけないことだと思うんです。 　そういうところも含めまして、今現在は時間がかかると思うんです、啓発とかには。でも、そう言っている間にも２カ月でどんどん生まれてくるので、早期の不妊手術は必要かなと考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　今の説明の中にも市役所の対応が任せるみたいな感じになっているということで、市役所の職員の意識も変えていくことが必要だと強く思ったんですけれども、その点に関しては何か希望とかありますでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　本当にそのとおりで、市役所の方の意識を変えていただきたいなというのは私も強く思っておりまして、現在、例えばこういう丸投げ的な状況を指摘した場合ですと、じゃもう連絡しませんよとか、じゃもうそんなん言われるんだったら渡さずに愛護センターに送ってしまったらいいやんというような考え方になってしまっているので、できればもうちょっと命に対してもっと真剣に取り組んでいただけるような意識を持ってくださっている方が担当になってくださると、随分変わってくるだろうなとは思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　紹介議員。 ○紹介議員（藤原悟君）　今の件で補足をさせてください。先ほど紹介しました事務事業評価の評価のところがあるんですけれども、コストというところで、平成27年度は評価がＢになっておりました。その理由、コメントを読ませていただきます。「野良猫の苦情対応について、市内の愛護団体と連携を図り、猫の保護や新しい飼い主への譲渡施策を行うことにより、苦情対応に対する職員の事務負担の軽減を図ることが可能と考える。」このように書かれておりました。ですから、今、請願者からありましたように、いかに命を守るとか啓発するとか、そういう意識よりも野良猫はこういった団体にお任せしようとか、それによって職員の事務負担を減らそうとか、そういう考えではなかなか前に進まないと思うんです。そういうことを請願者は言いたいということを聞いておりました。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。よろしいですか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　請願者の方の気持ちは大変よくわかりますけども、なかなか思われていることが実現するのは難しいのであって、昔は野良犬がたくさんいたんです。同じことで、野良犬の場合は本当に子供たちも危険だということで徹底した取り締まりをやって、徹底的に殺処分したわけです。それでほぼいなくなったと。なおかつ、犬はリードでつないで飼いなさい、だから野良犬がふえないという施策ができて、今のところ犬はおさまったのかなと思います。 　今、請願人の考えでいくと、年間何頭かという施策でいきますと、イタチごっこになってだめやと思いますけども、本当にこうすればできますというふうにすれば、例えば丹波市で年間何頭つかまえて手術すればよいとお考えでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　そうですね、全頭しなければイタチごっこになるという、確かにそうなんですけれども、全くしなければもっとどんどんふえていくということで、やっぱりいきなり全域でというのは無理だと思うんですけれども、例えば春日地域の中でもこの地区はやっていこうとか、その点が少しずつふえていくことで根絶はできると思うんです。猫だから殺したらいいとか、そういうのはもう本当に命の重みは人間も犬猫も同じなので、そういう考え方は古いといいますか、今現在、命について真剣に県のほうでも取り組んでますし、若い人たちの意識もそういう殺処分というのはおかしいというふうになってきておりますので、市のほうも殺すのではなく、人間と共生できるような取り組みをしていただきたいと思うんです。 　地域猫活動といいまして、野良猫に手術をしてこれ以上ふえないようにしておいて、野良猫の寿命大体５年ぐらいと言われてますので、その間は地域で餌をあげたりふん尿の世話をして、嫌な人も気持ちよく過ごせるようにということで、そういう取り組みが全国に広がっておりますので、そういうことを丹波市でも導入していただけたらと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　紹介議員。 ○紹介議員（藤原悟君）　補足させていただきます。今ＴＮＲの話が出ましたので補足させていただきます。県のガイドラインにも大きく分けて２つありまして１つは飼い主のマナーとかそういった啓発のほうに力を入れるのと、実際に地域でふえた猫を捕獲して処分するんじゃなしに、地域猫活動といいまして、やはり不妊治療してもとに戻して地域で面倒を見るという、そういう地域猫の活動を推奨するようなイメージができております。 　ただ、冒頭ありましたように、その地域猫を世話するのに活動団体だけでは限界がありますので、県の考えでは自治会とか住民、活動団体、そういった人たちが地域で一緒になって活動するんですけれども、そこに行政、加えてコーディネーターというのをつくりまして、地域のトラブルですとか、あるいは活動団体に大きな負担がかからないようにとか、そういったことをコーディネートするコーディネーターも設けて進めるような地域猫活動をするようなガイドラインができております。 　先ほど広田委員からもありましたように、捕獲して殺処分するんじゃなしに、あくまで地域で飼ってる猫ということで、住民の理解を得ながら、そういった猫と住民が共生できるようなそういった環境をつくっていこうというイメージが県のガイドラインです。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　あのね、私が聞いたのは全然違うんですよ。私が言うのは、昔、野良犬はそうやって殺処分することでまあまあなくなりました。今回、足立さんの言われているような方法でいいから、本当に殺処分しなくてもよくなるためには、今丹波市内で何頭、全部避妊手術すれば、１回で終わっちゃうわけでしょう。それは何頭ぐらいと思っておられますかと。だって、そうしないと先ほどから言われているように４カ月すると産んじゃうんだから一気にやらないと費用も無駄やし、今全部やったら終わりでしょう。５年で終わっちゃうわけでしょう。だから、そういうふうなことを考えるべしやと僕は思うんですよ。 　でないと、今言われているように少しずつ少しずつだったら、イタチごっこで減らないと思う。今言われているんだったら丹波市６地域あるけども、今柏原地域ぐらいしかできてないということであれば、それは広がりよりもあなたの言われるＴＮＲが広がるよりも、野良猫がふえるほうが、広がりが早いと思うので、今考えておられるのは、どのぐらいのことを考えておられるんだと。 　というのは、請願というのは、大体１年以内に実現可能なこと、また、予算的にも可能なことというふうになってます。ですから、これから何年も何年もずっとやってくださいというんじゃなくて、１年以内、２年以内ぐらいでおおよその目安がつくとか、予算的にもおおよその目安がつかないと、市としても取り組みのしようがないので、今参考人の足立さんが考えられている丹波市全体でどのぐらいの野良猫がいるのか、去勢してない飼い猫がいるのか、その辺については御存じでしょうかということをお聞きしたんです。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　済みません。柏原地域のほうでもまだ各自治体への実態調査が進んでない段階なのと、柏原地域は比較的少ないと思うんです。他地域に比べると農村部が少ないので。それでも昨年手術した90頭というのは、完全な野良というよりかは餌づけをしていて、飼い猫ではないけど、餌をあげているという人たちが連れてきている人たちの猫なので、それだけで90頭いるということは、かなり1,000頭ぐらいはいるのではないかなと思うんですけれども、そうですね。 ○委員長（西本嘉宏君）　実態調査をせないかん。 　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　そうですね。実態調査をしてみないと何とも申し上げられないです。申しわけありません。 ○委員長（西本嘉宏君）　割合をどれぐらいしたら減っていくかという数学か。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　足立さんに聞くのはちょと気の毒かもしれないけど、今とりあえず申請されてきているので聞くんですけど、実際、減るほうにいかないとあかんので、年間例えば90頭、100頭やってもふえていっているんだとしたら、それはもう全然無駄とは言わないけども、すごい効果的とは言えないですわね。その辺で、私は足立さんが言われるように本当に愛護的な意味で考えるんなら、一気にやらないとだめだなというふうにすごい思っています。それ以上のことは言いません。 　ただ、予算的な参考までに、集合の場合は雄が5,000円、雌は１万円ぐらいと、普通ですれば雄２万円から雌３万円と聞いていたんですけど、先ほど足立さんの話では雄３万円、雌４万円と、市内の医者はえらい高いというふうに聞いて、それもまた３カ月、４カ月待ちだったら、はっきり言って不妊手術しませんぐらいの話やから、集合手術のときの医者ね、そういう人は何人ぐらいおられて、本当にどっと来てくれるんかどうか。そういうことは御存じでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　今現在、当会のほうでお世話になっているのは個人の病院で、獣医師１名と看護師が２名ぐらい来て、１日20匹していただいているんですけれども、例えば動物基金という基金がありまして、そういったものを行政単位で申し込めればそういう獣医師がたくさん来てくださって手術するということも可能なので、そういう申請とかもできれば、たくさんの獣医師に来ていただいて、一度に何百頭というのも可能かと思います。 　また、動物基金のほうでも助成などもありますので、そういうのも申請してもらえるならば、全額を丹波市が負担するんじゃなくても、動物基金のほうでも負担していただけると思うので、予算的にも大分楽になるかなとは思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　先生はおられるのかという、それだけ対応できる。5,000円で。 　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　動物基金のほうに申請すれば、それだけの先生を準備して出張のほうには来ていただけると思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　先ほどの補助金の話の中で、5,000円、１万円の中で、市が全額できればそれはいいんでしょうが、一部でも構わないという話ですけども、飼い主さえお金を払って不妊手術してくれないという中で、先ほど飼い猫に対しても市から補助してやりましょうという話をされたけども、先ほど広田委員が言われたように自分とこでちゃんと不妊手術している方と、行政としては不公平感が出ないようにしないといけないので、これはもう自分とこでせんとほかしといたら市がしてくれるんやと、こういう話になると大変難しい話になると思うんですけど、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　確かに不公平なこともあるんですけれども、やらない人は本当にしないんですよ。こっちもはらわた煮え返るぐらい説得に行っても全然だめで、そういう人は責任を持ってしなさいと言ったところでしないんで、そういう人のところから猫がどんどんふえていってしまうので、そういう人たちを何とかしないといけないので、そのあたりも手術をさせるような取り組みとかも一緒に考えていかないといけないと思うんですけれども。 ○委員長（西本嘉宏君）　紹介議員。 ○紹介議員（藤原悟君）　請願者から聞くんですけども、飼い主と野良猫という今、話しあってるんですけれども、中間に、要するに餌とかをやって自分の家の周りでうろうろしてるんですけども、これは自分とこの猫じゃないと、飼い主という意識がない方が結構いらっしゃると聞くんですよ。ですから、そういう方たちはなかなか手術もしないというふうに聞いています。本当に広田委員が言われるように、自分とこでかわいがって家の中で飼っている人はするかもしれませんけども、中間の方ですね、飼い主という自覚がないという方もいらっしゃるというふうに聞いております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかに。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　僕は、不公平感をなくすためには、飼い主やないと言われたら、それは野良としてつかまえて手術しなきゃいけないと思うんですよ。そうなったらそれでオーケーだと私は思いますけどね。ただ、そうやってやっていくと、全員がうちじゃないという話になってくるし、そこら辺については、私が言うのは実際に本当にやろうと思ったら、全頭、全市一遍にやらないかんし、本当にそのぐらいのことを考えないと、足立さんの言われるようなことはできないと思います。とにかく何とか頑張ってやりたいんやというのでは絶対だめやから、本当にやるんだったらそうしなきゃいけない。 　飼い主に対しても、飼い主がしなかったらつかまえて手術をしてもええんかという許可でももらわないかんもんなのか、そういうことをどういうふうにするんだというルールづくりもせないかんということになってくると思います。ですから、一朝一夕ではすぐにはという話にならないけど、本当にどうしたら一番よいのかなという方法をね、本当に根絶できるような方法を考えていかないと、私たちボランティアで目いっぱいなんです、何とか助けてくださいじゃなくて、本当にするためには市としてどうするんだと、私たちもどうするんだということをもう少し具体的に考えていかないと、何とかしてえなではだめだと思うので。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員、質疑を、意見はまた後で。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　グループの中でそういう話になっていませんかということを聞きたい。 ○委員長（西本嘉宏君）　なってませんかという話になってませんかという話、質問です。参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　今の時点で丹波市全域のことまで考えれる人数的にも余裕がなくて、そこまで考えられてはいないんですけれども。たとえば……。 ○委員長（西本嘉宏君）　難しい、困難やということですね。 　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　はい、済みません。 ○委員長（西本嘉宏君）　今の質問に答えてくださいね。紹介議員。 ○紹介議員（藤原悟君）　林委員の言われることはわかるんですけども、そこまで請願者に、今つついっぱいやっている方に言うのは酷やと思うんです。国の法律でも、県の条例でも、地方自治体がしっかりと施策をして取り組むようになっていますし、先ほど紹介しました事務事業評価におきましても、丹波市が殺処分ゼロを目指していくというふうにしているわけですから、それなりのアクションプランですか、いつまでに例えばゼロにするためにはこういう、言われるようにことしはこんだけとかいうふうな、スケジュール立ててするべきじゃないかと思ってます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員、時間の関係もありますので手短にお願いします。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　アクションプランのほうは大変ええと思うんですよ。それに対してやはり足立さんの考え方として、もっとそれほしい、こちらで情報をほしいなと思うので、その辺を詰めてほしいなと思うんですよ。こんなことをしなさい、だって、こちらのほうは持ってないからね。ノウハウを持ってないからこういうふうにしたったらええ、よそでもこういうことをしてますよとかいうことで、アクションプランの請願は大変ええと思いますので、そういうことで情報ができるようにお勉強しておいてほしいなというふうに思いますので、その辺を相談しておられますかと聞いたわけです。 　最後にもう一個、先ほど言うた野良犬が駆逐されたのは、飼い犬の登録制度がごっつい寄与したと思うんです。ですから、飼い猫もそういう登録制度、予防とか、それこそ不妊とかを義務づける、そういうことが必要じゃないかなと思うんですけども、そういうことについては、そうやって登録制度ができてもいいと思われるかどうか、その辺どうでしょうか。
   ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　登録制度は非常にいいと思うんですけれども、先ほども藤原議員が言ってくださったように、自分の猫やと認めていない、餌だけあげている無責任な人たちの猫が、そうなると餌をあげているんですけども、何か指摘すると野良猫ですって言われてしまうので、その猫たちが登録されないというのがあるので、なかなか難しいのではないかというのが現実かと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　僕が言うのは、ですから、登録制度が必要ですということを猫を今、足立さんの立場でやる人たちは、登録制度をしましょうということを言っていかないと、なかなかそこまでできなくて、今言われる一番猫がふえるところは中途半端なグレーね、野良でもない、そこやと言われるから、そのとこをきちっと始末していかないといけないので、その辺のアクションプランに対して、またよい考えをね、困ってるんですじゃなくて、よい考えをまたいただけるようにお願いしたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　答弁はよろしいか。 　ほかに。大西委員、どうぞ。 ○委員（大西ひろ美君）　ありがとうございます。今藤原議員とかも答弁されて、聞いた言葉ですが、飼い主が無責任が多いと足立さんもおっしゃられて、飼い主というのはやっぱりグレーな部分で、本当の飼い主ということではないんですか、どうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　実際は１回でも餌をあげたら、もうその人に責任があると私は常々言ってるんです。それぐらい責任を持ってやっていただきたいんですけど、本当にふだん餌だけあげてる人はそういう自覚がないので、野良猫やと言ってしまうんです。裁判とか、たくさんそういうので事例も挙がってて、みんな餌をあげてる人が負けてるそうなんですけれども、裁判をするというところまではいかないと思うので、そのあたりの人たちの餌だけをあげるというのを取り締まっていかないと、なかなか難しいかなと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　ということは、飼い主として家の中でも飼われてたり、広田委員のようにされている方の中ではやっぱりそういうふうに対処をされているのがほとんどと考えたらいいんですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　参考人。 ○参考人（足立真紀氏）　完全室内飼いで、今飼いましょうと言われているので、それを守ってくださっている方は不妊手術もされていたり、ワクチン等の予防接種もきっちりされている方も多くて、若い世代は徐々にそういうふうになってきているんですけれども、年配の方の昔ながらの昭和的な飼い方をしている人がまだやっぱり田舎のほうに行くと非常に多いので、そういうところから中途半端な猫がふえていっているというのが現実になります。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ないようですので、請願第３号につきまして、質疑を終了いたします。 　参考人の足立真紀さん及び紹介議員の藤原悟議員におかれましては、大変お忙しいところ御出席いただき、説明をいただきましてありがとうございました。 　これで、退席をしていただいて結構でございます。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時31分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時33分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　ただいまの説明いただきました請願第３号につきまして、請願者及び紹介議員より説明を聞きましたけれども、この取り扱いにつきましては、議事進行上の都合によりまして、日程第３、所管事務調査が終了してから改めて協議をしたいというふうに思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議なしと認めます。したがって、請願審査は日程第３、所管事務調査が終了した後、再開することに決定をいたしました。 　暫時休憩をいたします。再開は45分。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時34分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時45分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　ここから当局にも出席をいただいております。議案の審査に移る前に、まず、議長より挨拶をいただきます。 ○議長（太田喜一郎君）　どうもおはようございます。９時半からは犬猫の殺処分の請願をやっておりまして、それぞれ慎重に議論をしていただきましてありがとうございます。まだ結果は出ておりませんけども、後でまた判断をしていただける、このように思っております。 　きょう、民生常任委員会ということでございますけども、気がついていただいたかどうかわかりませんけども、今までからも議会に上がっていただいたら花がちょこちょこ生けていただいているんですけども、今週は事務局の前、廊下、議員の控室、議長室、花盛りでございます。心遣いをしていただいた方がおられるんですけども、本当に感謝をしたいと思います。世の中いろいろと難しい問題ばかりですけども、こういった心和む方がおられるということに感謝を申し上げて、冒頭の挨拶にさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　ありがとうございました。それでは、当局より挨拶をいただきます。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　おはようございます。本日は付託議案の審査並びに所管事務調査をお願いしたいと思っております。御指導賜ればと思っております。この間ずっと梅雨に入って、毎日快晴が続いていて心配されていたんですけども、どうやら今晩あたりから少し雨も降りそうで一安心かと思っております。ただ、またあんまり降り過ぎないように願うところでございます。それでは、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　ありがとうございました。それでは、本日、説明のために担当職員の出席につきましても、許可をいたしております。発言の際は、所属と職名を述べてから発言をお願いしたいと思います。また、各委員の質疑、当局の答弁等の発言につきましては、着席のまましていただいて結構でございます。 　日程第２、民生常任委員会に付託を受けております議案の審査に入ります。なお、議案の採決に当たって討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　御異議なしと認め、討論を省略いたします。 　まず、議案第52号、丹波市印鑑条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　補足説明はございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、直ちに質疑を行います。質疑はございませんか。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　コンビニエンスストアに対する印鑑証明の手続になるんですが、コンビニが24カ所でしたか、多分審議資料、そのコンビニに対して印鑑証明等々出せるようにいうことですが、これはシステムの機械設置等については、大体１カ所どの程度のシステム改修あるいは機械設置の費用がかかるようになるんでしょうか。お願いします。 ○副委員長（近藤憲生君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　まず、市内のコンビニでの交付なんですが、これは市内にかかわらず全国のコンビニで取得ができるということでございます。 　システムの改修については、後刻、報告させていただきたいと思います。ちょっと今手元に資料ありませんので。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それは、各コンビニに、全国のコンビニにもあるんでしょうけれど、丹波市内の24のコンビニに機械の設置は必要なんですよね。その際に、機械の設置費用について、その辺は１台何ぼとかわかりますか、具体的に。 ○副委員長（近藤憲生君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　まず、市内の店舗数につきましては、４月１日現在ですけど、24店舗であります。先ほど課長のほうが申しましたとおり、丹波市が導入すれば全国のコンビニエンスストア等で取得はできるという形になります。なお、今現在もコンビニにはコピーの機械ですとか、マルチコピーという名前で機械が既に設置をされておりますので、そこにシステムがどうこうという問題ではないというふうに考えております。 ○副委員長（近藤憲生君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　１台当たりの導入費用ということなんですが、１台当たりの機械の導入の費用はかかりません。システムを構築するのに導入費として当初年度で1,738万3,000円というのが初期投資のシステムのプログラムの変更ということでしております。あと、Ｊ−ＬＩＳへの負担とか、コンビニへの委託料とか、そういう経費が発生するというふうに聞いております。 ○副委員長（近藤憲生君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（西山茂己君）　コンビニエンスストアには既にコンビニがマルチコピー機を置いておりますので、それについて市は直接設置経費等は負担いたしません。１件当たり115円を使用料という形で支払うということです。今1,600万円、1,700万円と申しましたのは、市の内部のシステムをＪ−ＬＩＳとかそちらにつなぎ込むための経費ですので、コンビニに設置するものとは別、市役所内部の改修という経費でございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　わかりました。それで、今、一千七百何がしという金額は、コンビニに設置するためにシステム全体の改修のために、地方自治体協議会へそこに全部依頼するわけで、その委託する金額が今回のコンビニのシステムの改修のために必要かということですね。ほかのことも含めた一千七百何ぼいう金額になるんですか。今回のコンビニのためのシステム改修のためにそういう委託料が要るということかどうかということをはっきり聞いておきたいと思います。 　それから、コンビニに今設置されている機械にそのシステムをつないで印鑑証明、所得証明等々を出せるようになるんですけれども、確かに個人情報の保護等についてはカードの忘れとか、そういうものについては一定のブザーとかコンビニ店員がそういう内容を見えないようになるということではありますけれど、それから、利用した形跡は全部消すということのようなんですけども、しかし、あっちこっちでそういう機械がシステムがあったとしても、完全無欠ではないと。やっぱり人為的なミスもある可能性は十分あるんですね。 　そういうことから見ても、マイナンバーカードはそれぞれ個人の情報があるわけでありますから、それを拡大するというのは非常に危険があるというふうに思うんですけれども、それはそれでいいんですけど、そういうふうに思っているんですけどね。もう一度、システム全体なのか、あるいはコンビニだけなのかということを明確にお願いしたい。 　それから、セキュリティーはちゃんと本当にしたのかどうかということをあわせて聞いておきたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（西山茂己君）　まず、先ほどの1,700万円につきましては、申しましたように市のシステム改修等に要するに経費です。コンビニが改修なり、新たに設置される経費を負担するものではございません。これについては、１件当たり115円という手数料を払う形になりますので、コンビニ側としては、それで賄っていただくという形です。 　先ほど言いました1,700万円は市の内部の改修と、それからＪ−ＬＩＳというコンビニと行政、市との間に中間の組織がありますけれども、そこへのつなぎ込み等を行っていく、その経費までを負担しているものでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　個人情報の漏えいというそのセキュリティーの関係です。これはマイナンバーカードが交付する以前からこのセキュリティーの強化ということで、国を挙げてやってたんですが、まず、普通のコピー用紙をするんですが、複写という牽制文字を入れたり、偽造防止の検出画像とかスクランブル画像とかいうことで、証明書がまず改ざんされないような確認はされていると。 　もう一つは、マイナンバーカードはつくられたらわかると思うんですけど、個人の暗証番号を入力して使えるようになります。コンビニ交付のときでも、まずカードを挿入して暗証番号を入れて初めて証明書が発行できる機能になりますので、基本的に他の方がそれを使うという考え方でコンビニ交付をやるという考えはありませんので、基本的に番号の漏えいとか、取り忘れについても全く出しといて取り忘れたという可能性もあるかもしれませんが、住民票と記載事項証明かな、それが窓口であれば５部ほど出るんですけれども、コンビニでは１枚で集約して出すということで、限りなく取り忘れ防止を図りながらやっていくということでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　部長ね、私が聞いたんはコンビニに対するあれじゃなくって、今回の印鑑証明をとるために、そのことによってシステム改修をせないかんわけですよね。その費用が一千七百何ぼということですか。コンビニどうこうやなしに、そのシステムは今度の印鑑証明をつくるために必要なシステム改修だということですね。それでよろしいですか。 ○副委員長（近藤憲生君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（西山茂己君）　1,700万円につきましては、印鑑登録のシステムと個人番号カードによりコンビニエンスストアで取得できるように改修するための経費という、内部のシステム改修をする経費ということでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　わかりました。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　委員長をもとへ戻します。 　ほかにございませんか。 　質疑がないようですので、質疑をこれで終わります。 　直ちに採決を行います。 　お諮りいたします。議案第52号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　挙手全員です。 　したがって、議案第52号、丹波市印鑑条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第53号　消防団ポンプ自動車購入契約の締結についてを議題といたします。当局の補足説明はございませんか。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　補足説明はございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　１点確認させてください。今回、柏原第１分団第３部、春日第１分団第１部に配置されるわけですけども、配置される該当部の団員による中間検査はどのようになっておりますでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　答弁を求めます。担当部長、どうですか。 　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　中間検査につきましては、車両を塗装する前に確認するということになっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　今回の業者はまだ近い業者なんですけども、過去にはかなり遠方の業者も落札されたというようなことも聞いてますが、全国どこでも中間検査は行っておられますか。 ○委員長（西本嘉宏君）　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　昨年は長崎県のほうでしたが、そちらのほうも現地まで行っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　林委員。
   ○委員（林時彦君）　消防自動車についてはいろいろと言うたことありますけれども、ここに出てる審議資料だけで言いますけど、丹波市でＣＤ一１型というんですか、平成27年度、平成28年度、平成29年度と毎年のように購入されておりますけども、同じ型式でいろんな装備が違うとかいうことは聞いておりますけども、そのたびごとに落札価格が変わってくるのは、これについてはそれなりの理由がきちっとあってされているかどうかだけ聞いておきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　本会議でも御質疑をいただきまして、過去、平成26年度から本年までの装備の変更箇所等については、大きく３点あるというようなことで御説明申し上げましたが、それが予定価格等に大きく影響するものではないというふうにお答えをさせていただきました。 　あとは、応札いただいた業者の努力で実施をしていただいておるものというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。本会議でもあったな、予定価格の問題は。 　ほかにありませんか。 　なかったら、これで質疑を終わらせていただいてよろしいか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、質疑がないようですので、質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。議案第53号について、原案のとおり決することに賛成の諸君は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　挙手全員です。 　したがって、議案第53号、消防団ポンプ自動車購入契約の締結については、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第54号、丹波市地域医療総合支援センター（仮称）及び丹波市立看護専門学校建設工事に関する変更協定の締結についてを議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　議案第54号につきまして、補足説明をさせていただきたいと思います。また、資料をお配りしておりますが、その取り扱いにつきましては、御判断いただけたらというふうに思っております。 　まず、１点目につきましては、看護専門学校整備に対する県の財政支援に関しまして、備品については経年劣化による更新は、協定による運営費支援の対象ということで、整備支援の対象外ということでこれまで説明をさせていただいておるところでございます。 　この運営費支援につきましては、平成27年度から学校が市に移管するということで、平成27年度から県のほうから運営費支援をいただいておるところでございまして、平成27年度当初予算の審議の中で、予算特別委員会において考え方については御説明をさせていただいておったところでございますが、覚書の締結自体の報告が漏れておりましたので、今回、覚書の写しを資料としてお配りをさせていただいておるところでございます。平成27年４月１日付で締結をしておりますので、お配りをさせていただくところでございます。 　また、もう１点につきましては、入札が済みました入札結果につきまして、随時御報告をさせていただいておるところでございますが、これまで報告をさせていただいております入札結果について、県、市の負担額の金額が修正がありましたので、県のほうから連絡がございましたので、それについて報告をさせていただくものでございます。それぞれ担当課長のほうから説明をさせていただきます。よろしいですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　看護専門学校副校長。 ○看護専門学校副校長（荒木和美君）　それでは、お配りしております資料、丹波市立看護専門学校の運営支援に関する覚書につきまして説明させていただきます。 　それでは、こちらの覚書は平成27年４月１日付で兵庫県を甲、丹波市を乙として締結しているものでございます。中身としましては、協定書の第３条第３号を補完するものとして、歳入及び歳出の項目を特定するために第１条として記載をされております。 　運営支援の算定に必要な歳入の項目は、入学考査料収入、入学料収入、授業料収入、その他収入及び地方交付税相当額としております。 　歳出につきましては、給与費、実習材料費、経費及び研究研修費としております。詳しい内訳については、次の第２項第１号の下表のとおりとなっております。この運営支援額につきましては、先ほどの歳入歳出の項目をもって算定された額をもとに、３年間の定額、1,000円未満切り捨てということで定額で受け取ることとなっており、変更する場合については甲乙協議することと定められております。 　詳しい基準につきましては、表のとおりとなりますが、ここにあります直近３カ年というのは、平成23年度、平成24年度、平成25年度の県立柏原看護専門学校においての決算額などをもとに定められております。 　歳入につきましては、入学考査料収入、こちらは直近３カ年の平均受験者数に対して、市が条例で定めた金額を乗じて得た額となっておりますので、人数は県の人数になりますが、単価につきましては、市の条例のとおりとなります。ただし、経過措置で県と同額の入学考査料、授業料等を使っておりますので、金額的には県と変わりないということになります。 　その他の収入のところにありますが、直近３カ年の決算の平均収入ということになっておりまして、実績額で計算をされております。 　地方交付税相当額につきましては、交付税の相当額の平均というふうになっております。 　歳出につきましては、給与費は移管当時の職員数をもとに人数が記入されております。単価についても、直近３カ年の決算の平均支出、それから、校長は県のときは柏原病院長兼務でございましたが、市となりましてからは専任の校長を置きましたので、校長の人件費が追加となっております。 　実習材料費、修繕費を除く経費、研究、研修費につきましては、直近３カ年の決算値の平均ということになっております。修繕費は別枠で100万円を枠配分というふうになっており、１件100万円以上の修繕が発生した場合は、甲乙協議の上実施するとなっております。 　次のページで、移管当初における算定の特例について定められております。移管前について、市立の学校が存在しない場合は、県立看護学校の数値を用いるなど、移管当初に必要な数値は特例として記入をされております。 　第３項第２号におきましては、交付税の措置が平成28年度から行われるということで、平成28年度からは交付税相当額を歳入から控除するということとなっております。そして、ただしとして、仮に市立の看護専門学校が運営を終了した場合には、交付税措置が翌年度になることから最終終了年度に入ってきた交付税分を県に返還するということが規定されております。 　第４項におきまして、運営支援額は別表第１のとおりとしますということで、めくっていただいて裏側になりますが、別表第１に、平成27年度は8,165万8,000円、平成28年度と平成29年度につきましては、同額で4,339万9,000円ということで、３年間の定額が示されております。 　第２条においては、支払いの時期を年２回として、４月30日、10月31日として年額２分の１ずつを市のほうから県に請求して支払いを受けております。定めのない事項については、病院局の会計規定によるほか、甲乙協議して定めるとしまして、平成27年４月１日付、病院事業管理者と市長の間で覚書が交わされているところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　地域医療課長。 ○地域医療課長（田口健吾君）　それでは、お手元の１枚物の資料をごらんください。 　県立柏原病院・柏原赤十字統合新病院と市の地域医療総合支援センターの設備工事の県市の負担額の修正ということで、県から連絡がございました。この内容につきましては、12月13日に工事の開札があったものでございますが、県のほうで開札をされておりますが、その分につきましては、結果を12月28日の民生常任委員会で報告をさせていただいております。その中で、まず、入札結果というところをごらんいただきますと、電気設備と受変電・自家発電設備がございまして、（１）のまず電気設備でございます。落札者、落札金額等は同じ、従前に報告したものと同じでございますが、県、市の負担額の割合といいますか、金額が精査をしましたところ、ちょっと違っておったということでございます。 　12月に報告させていただきましたものにつきましては、市が電気設備工事につきましては、１億5,616万3,856円、県が９億8,863万6,144円ということでございましたが、精査しましたところ、市が１億4,990万3,672円、県が９億9,489万6,328円ということでございます。 　金額の内訳でございますが、市と表示しておりますものについては、支援センターの建設分のみの、設計書でいいますと、市センターでの電気設備工事というものでございます。 　県につきましては、電気設備工事の中には、建物以外の外回りの電気もございます。また、渡り廊下につきましても電気設備はございますが、それらは外構ですと市が４分の１、渡り廊下は市が２分の１というようなことで、最終的にはそれを払うということになるんですが、あくまでも最初の段階におきましては、県の金額の中で含めておって最終年度の精算ということで、何も市の減った部分約600万円がなくなるというわけではないんですが、一旦は県のほうへ入れて、最終的に外構分として精算をするというところでございます。 　ただし、市で100％入っておりましたものが県のほうへ入ったということでございますので、負担額は減ってくると、４分の１の負担なり、渡り廊下は２分の１の負担ですので減ってくるということで、この分につきましては、設計書からひらった部分で本来、県のほうへつくべきものが市のほうに入っていったということで、誤りでございました。ということの修正でございます。 　それと、２番の受変電・自家発電設備につきましては、端数の関係でございます、若干40円程度違うとったということでございます。これも精査した結果の修正ということで、報告をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　それだけですか。補足説明。 　それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　議案第54号ですけども、今補足説明で出てきたやつは、議案第54号に何か関係あるんですか ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　これまで議案の中で、まず、後の説明のほうになりますが、報告をしてきておったものが金額が違ってきておるというところで、議案の審議の中で情報として必要ではないかという判断のもとで県から連絡が昨日ありましたので、報告をさせていただくものでございます。 　それと、看護学校の整備のほうにつきましても、協定に基づく覚書につきましても、整備支援のことがこれまでから指摘をいただいておりましたので、整備支援の中で備品が運営費のほうでということになったということもありましたので、その関連ということで、これも必要ではないかという判断のもとで報告をさせていただいたところでございます。 　ただ、あくまでもこちら側の判断として追加をさせていただきましたが、議案審議の中で必要なのかどうかというのは委員会のほうで御判断いただけたらとも思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　そういうことです。わかりましたか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　わからへん。 ○委員長（西本嘉宏君）　運営費は今回、直接は第３条の分ですけれど、問題になったのは第４条の整備支援の内容でありまして、これはこれまでから報告があった内容のままなんで、ただ、それに加えて運営費はどうなんやということになると、こういう覚書を既に契約の日ですね、日付はね、協定書の締結された日に別途、覚書が交わされていたということだけですね。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　そうかそうか。済みません。平成27年４月１日だから、そうか。済みません。平成27年に、その後、明確にされたということです。だから、移管したのが平成27年ですね。その日の当日に覚書を結んだと。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） 　それから、もう１点は、これはこれまでのいきさつからずっと２回目の今回変更になるんですけれども、この金額は中身の問題であって、協定の総額は別に変えることはないわけやね。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　額が変わってくる時期では…。 ○委員長（西本嘉宏君）　ではないわね。これはちょっとまた具体的に中身はこんなんでしたという、訂正がありましたいう話だけで、ちょっと参考的にということで。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　後の所管事務調査のほうで。 ○委員長（西本嘉宏君）　そうやな。これはあんまり惑わされないように、やっぱり本題のほうに議論を集中してもうたらと思います。また、別途、後で所管事務調査のほうでもしあればという、そこでこの問題を議論したらいいかなと思います。 　林委員、そういうことです。今回は。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　丹波市立看護専門学校の運営支援に関する覚書いうのは、私は初めて見たように思うんやけど、これについては、今まで各委員会とかそういうなんに示されていたんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　平成27年度当初予算の審議の中では、平成27年度から県の財政支援が受けられることになりますので、こういう内容で予算計上しておりますということは、審議資料をお配りして説明はさせていただいておりました。そこで、県、市への考え方を説明させてもらっておったところですけども、実際の締結以降の締結できたという報告が漏れておったということで、最終的な覚書の形というものをお示しをさせていただくというのが今に至ってしまったというところで、まことに申しわけなく思っているところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　これはちょっと報告の問題で話は出とったんだけど、締結したときはちゃんと。林委員。 ○委員（林時彦君）　第54号について細かいところはあれですけども、私は協定事業費というのがかなり変わってくるというふうに思っておりますので、そういうこの事業費はこのままで議案としてはそれでよいんでしょうかということをお聞きしておきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　今回の協定につきましては、センターについては入札不調によるもので積算のし直しということで今後、入札を残った工事の入札をしていくということで必要というふうに判断しておりますのと、看護学校についても同様で、入札していきたいということでの増額でございます。 　先ほど金額を修正させていただきましたが、最終の共用費の中で、また県・市、割っていくということで若干、今の約600万円が丸々ではなく、先ほどの説明のように渡り廊下と、あと、それ以外の外構のものと２分の１なり、４分の１ということで減額にはなっていきますが、今の時点ではっきりと協定に影響が出てきてはっきりした減額になっていくというところは、今後の工事の中でもありますので、議案としては、そのまま提案をさせていただいておるというところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　この前の議員総会の話の中で、看護学校の体育館とかの建築費の考え方の中で、県のほうもそれを見直しますという発言があって、私も確認させてもらったんですけども、その金額とかを含めたら、この金額をちょっと書きかえないといけないぐらいの金額になるんじゃないかと私は思っておるんですけども、どうなんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　県支援については見直すというところでは県のほうから返事をいただいておりますが、具体的にというのが入札結果によってというところでございましたので、ちょっと今の時点で入札が済む前になかなかどういうふうに影響があるのかというのは判断ができないというところでございますので、提案どおりの金額で変更する必要はないというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　私は少なくとも4,000万円ぐらいは県の支援がふえるんじゃないかと、今回思とんですけども、少なくともですよ。それやったらしょうがないなと思とんねやけど、ほんまは8,000万円ほどふえないとと思っているんですけども、今回4,000万円ぐらいで手を打たなしゃあないかなというぐらいに思とるんですけども、そういう金額ではないんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　具体の金額については、今も申しましたように入札結果によってということになりますので、どの程度の金額で落札ができるかいうのは全く今の時点では予想ができませんので、具体的な金額、例えばおおよそのこのぐらいとかいうのを述べることができないという状況でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　私が言うとるのは、今提示されている金額さえ合えばその入札が不調でこれだけふやしておかんとあかんからということでふやしとる分だということは理解しております。ただし、それを入札と関係なくして、体育館建設に関して、私はそのぐらいのことが今回の話の中で減額になってくるというふうに聞いたと思っておりますので、それからいきますと、8,000万円は減ると。少なくとも4,000万円は減ると、こういうように思うからそれぐらいの金額になってくると、先ほどの600万円は精算でもええけども、これについては変更するべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　繰り返しの御答弁のところにもありますか、今の時点では具体の幾らぐらいというのがちょっと出せるところでないということでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　その金額は精算ではっきりするということですか。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時23分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時24分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開します。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　答弁の勘違いのところもございましたので、改めて答弁させていただきます。今回、看護学校整備に対する県支援については、後年度負担という形で将来、合併特例債を使った交付税算入、毎年の償還に対する交付税算入を引いた分ということでの反映になってまいりますので、直接、協定額の金額に影響してくるというものではない。後年度によって県からの支援が受けられるというところでございますので、そういうように御理解いただけたらと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　補足の説明。 　地域医療課長。 ○地域医療課長（田口健吾君）　協定額は、市が県のほうで工事発注していただきます支出のほうでございます。林委員おっしゃっておりますのは、看護学校整備に関する収入というところで、収入がふえるんではないかということをおっしゃっているんだと思います。支出は支出、収入は収入ということになりますので、支援がふえたということで協定額を差し引きして減らすという考え方はございませんので、協定額はあくまで工事費相当額を負担するという考え方で計上しております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。
   ○委員（林時彦君）　今の説明でようわかりました。 　それで、今ごろこういう資料が補足で出てくるいうことは、ちょっと補足しておいてほしいんですけども、あなたたちは内容を決めておいても、後からそれは外しましたとか、後からになってから中身を変えてやから確認しておきますけども、先ほど部長に言いました。私は8,000万円は絶対支援がふえなきゃいけないと思ってるんですけども、それについての見通しはどういうふうに思っておられますか。これに関係するから言うてください。 ○委員長（西本嘉宏君）　協定書に関係してですか。そことの関係でしょう。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　うちうちの支援額については増額になるべきだと思っています。 ○委員長（西本嘉宏君）　今言うているのは支援額やから、歳入のほうやから。もうちょっとわかるように説明できますか。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時26分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時32分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開します。 　答弁から始めます。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　県の単価が実勢価格と乖離しておったということでございまして、実勢単価での支援を行っていくように考えていくということで、県のほうは考え方を示していただいておりますので、当然、これまでの単価と実勢の単価との差額分は何らかの反映があるものというふうには考えておるところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。議員総会等々でも、県の病院局そのものが説明されたわけですけれども、それも踏まえて当局のほうに今回のあれで質疑があったらと思いますけど、どうですか。 　非常に重要な議案なんで、審議を尽くすというのは大事なので、大分議論はこれまでもしてきた経過はあるんですけど、よろしいですか。 　林委員、どうぞ。 ○委員（林時彦君）　この前の一般質問の中で、このことについても市長にいろいろと聞いております。そんな中で、市長の言葉どおり言いますね。「少し本音の話をさせていただくと、県の財政当局におきましても、査定のルールというのがありまして、市が必要だといい、病院局は理解してくれましても、県財政当局は理解してくれないことも出てくるんだろうと思っています」と。「その財政当局の意向に、我々としても従うといいますか、意向に沿う必要もあるんだろう」ともと言いました。 　「一方、市の現場サイド、部長などの意見を踏まえて将来的にこれは必要だから実質負担額は出てきてもやむを得ないというところで決めたものでございます。今後、実質負担というものはいろいろございます。例えばいわゆるぜいたくと言われるものでなくて見込み違いが生じたというようなこともあるかもしれません。押し戻せるところも若干あるのかなと思っています」と、このように答えられています。 　ところが、その後、押し戻せるところはないというようなことが部長も言われまして、もう１個だけ言わせてね。病院の統合は大きな仕事で、とにかく病院が地域創生どころか地域の活性化もあり得ない、丹波市最大のプロジェクトというところで、病院事業を軌道に乗せていきたいというようなことを言われております。とりあえず県の財政当局の言うことは意向に沿わなきゃいけないということを明言されておりますので、その辺については、今回の議案についても、また、これが必要になったんですわといって、次から次へとまたふえていくということはないかということだけよう確認させていただきたいと思います。 　また、いやいや財政当局の意向ですからしようがないですわということで、ぞろぞろ上がらないかということだけを、これは確認しておきたいと思います。いかがでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　県との協議の中で、今後変わっていくものとしては、先ほど議論にもございました実勢価格に近づけてあわせていくという意味での増額の支援、変わっていくとすればというふうに認識しております。逆に、今から何か減っていくとかいうものはないというふうにこちらとしては認識をしているところでございます。さらに何か削られるというのか、ああ言うていたけどこういうふうに削っていくということはない。あくまでも今後の県との財政支援協議においての中での変更要素としては、実勢価格にあわせていくという意味での支援をふやしていくというところでの変更というふうに認識をしているところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時37分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時40分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開をいたします。 　　ただいま林委員の答弁につきまして、改めて答弁をいたさせます。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　まず、この負担額の協定書でありますけれども、今回、再度の増額をお願いしたわけです。これまで県のほうが入札に当たって十分な市場価格、実勢価格を見積もりしてきたにもかかわらず、その見積もりが十分でなかって、再三にわたり協定額を増額してきた。今回、せんだっての病院局の説明にもありましたように、今回は十分に業者からの見積もりも聞き、また、業界全体の見積もりもヒアリングをし、これでもう最後までいけるというふうな想定のもとに出されてきておりますので、これ以上の増額はないというふうに理解をしております。 　ただ、そう理解はしておりますが、こればっかりは最後はふたをあけてみないとわからないということはありますが、県も市も一応そういうつもりで今回お願いをしているということでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　専門学校の協定書。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　何か答弁漏れてましたか。 ○委員長（西本嘉宏君）　協定書で看護専門学校の話やなかったかいな。支援額の話やと思う。それの変更もうないやろなという話です。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　済みません。それと、この協定のほうの額については、今申し上げましたように、十分なヒアリングをされて増額をお願いしているものなので、これ以上の増額はないというふうに理解をしております。ただ、さっき申しましたように、最終的にこれで絶対かというと、それはわかりませんが。 　それと、支援額についてですが、支援額のほうについては、今回、実勢額を十分に読み切れなかったという部分については、実勢額を反映した支援額にするというふうに県のほうが申し上げていますので、それについての支援額は当然ふえてくるというふうに思っています。ですから、当初、市の負担額が今回２億円ぐらいまではね上がるというふうに見込まれていたものが、かなりの部分で落ちてくるというふうに思ってます。そういう部分での支援額の増額は当然あって、市の実質負担は当然、相当な額で下がってくるというふうに思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　それと財政当局の県のその意向によってという話もあったけど、そこは県に聞かないとわからない部分やけど、それは今回とはちょっとあれやということの意味、財政当局の市長の答弁の意向を配慮したということやから、財政当局の。だから、病院局とはちょっと違うわけやから、その辺の答弁の中身の理解の仕方がどうなのかなと思います。そういうこともちょっと聞いたらと思うんです。市長答弁の中で、財政当局の意向に配慮したと、こうなるわけやから、それはどこにそれが出てくるんかということです。今言われたのは、まさしくその内容でそれでいいんやけど、そこに財政当局がどう絡んでくるかということの答弁が漏れている。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　今回の増額、実質の支援額の増額の考え方、つまり、いろんな単価についても実勢価格まで支援額の単価を上げていこうという部分については、病院局と財政当局が十分に議論をされて、そういった結果を病院局が今回持ってきていただいていると。これに対しても、いやいや例えば面積についても、あるいは単価についても最終的に市が十分満足いくものでないかもしれません。実質負担ゼロというところからいくと、離れているところかもしれません。ただ、これについては両者協議の上で内容を決めていく、決めていったもの、まずはこの大きな病院をこの地域に建てていっていただき、県のほうに建ててもらい、そして、ずっと安定的に経営をしていただく。さらには看護学校あるいは支援センターについてもいろんな支援をしてもらうという中で、そういう中での県の意向ということも十分に考えていかないといけない、配慮もしていかないといけないということで市長がおっしゃられたんだというふうに思っております。その分は当然そういう部分があるだろうというふうに思っておりますが、市の負担額はできるだけ少なくなるような交渉というのは当然我々としてやっていかないといけないと思っておりますので、そういった努力はしていきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　そういう努力をしていっていただくことはもちろんでございますので、そういう方向でいくということを聞かないと私たちもなかなか賛成しにくいところがございます。 　そんな中で、もう一度だけ確認しときますけども、３月の本会議でも言いましたけども、私は県・市のお金を出すのを考えることにして、総額を数字で示してという話をしました。その中で、市長も数字で示してやっていきますということを言われましたけど、今回まだ示されてませんけども、今回のこういうものもよろしい、いろんなことで要るものは要る、県との協議の中で要るものは要るということで話をされたら結構ですけども、やはり市全体のお金を出す分の金額として、今私がずっと言ってますように、県立柏原病院とか柏原赤十字病院に対して県が支援している枠を超えないようにしないと、丹波市の財政はもちませんよということをいつも言ってます。それについては、私と市長との間で協定ができたと思っております。 　ですので、その協定を破らないように、今はとにかく小出しにされているわけです。どんなことでもいろんな小出しにされているわけです。ところが、総枠を見て、本当に、この前も言いましたけども、センターをこれからやっていくのに対しても、ランニングコストも要る、イニシャルコストも要る、そんな中で、丹波市全体の身出しがそれでやっていけるんかどうか、その辺の計画をきちっと出してくださいということをずっと言うているわけですよ。この前、副市長も、そういうことを一から考えてちゃんと出します言われましたけども、そういうのも本当はこういうのが出てくるんやないかな、こういう見通しがいいますよと。 　ですから、これについてもそれの一環ですよというようなところがないと、今までこの前の土地の問題にしても、いやいや、土地が、金がなくなったからこれはまた別で債務負担です。そら、買わなしゃあないから私ら賛成しますよ。買われへんだら建てられへんねやから。 　だけど、そういう問題じゃなくて、全体像をやっぱり示していかないと、もう小出しではだめなところになっているんやないかということをずっとこの前から言ってますので、その辺についてやはり出すべきじゃないか。また、これの議案の審議に、採決するまでにはそういうこともきちっと皆さんに示すべきじゃないかということをずっと言っています。 　また、きょうは僕は出てくると思ってました。ある程度ね。細かいところじゃなくても、これを守っていきますとかね。そういうことは、やはり市民に対してでも必要なとこであって、今回この議案を議決するのには、そういうところが行政として示すべきじゃないかと思いますけども、どうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　林委員御指摘のとおり、こちらとしても指定管理の内容等を県と詰めていきながら必要な経費というのは早く把握していきたいというように思っております。ただ、今時点としては、まだ県との協議についても指定管理の業務の内容について詰めきれているところはまだできておりませんので、なかなか経費についても試算ができかねておる状況でございます。これにつきましては、ランニングコストも含めてなるべく早くまとめていき、まとめ次第また議会のほうにも報告をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　議案から外れますから、もう一回だけ言うときますけども、２階、３階についても本当に市はどういうふうに使って、どういうふうに思うんだということも何度も聞いてますけども、具体策は一切出てません。これからのコストとかもね。だから、その辺も含めて本当にちゃんと示さないと、後になってから本当に後出しになってしまって大変なことにならへんかなと思います。それはそれで置いておきます。この議案とは関係ありませんのでね。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかの委員、どうですか、ありませんか。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　繰り返しになるかもしれませんが、やっぱりこの変更協定の締結について、我々審議してきたわけですけど、やっぱり最終的にも、最終的にというのはおかしいですけども、本当に率直な市当局の見解を聞いておきたいと思うんです。 　それは、平成28年、昨年の９月29日に、この建設工事の協定が議会で議決されました。いろいろありましたけど。その当時は27億2,750万円という協定です。繰り返しになりますが、第１回の協定で29億4,700万円になったと。今回、32億1,100万円と、つまり、議決した当初から言うと、５億円近くふえていると。その要因は、病院局のほうからは実勢価格、乖離していた、見込みが甘かったと言われれば仕方がないと。こういうことを表明されたわけです。 　当初、丹波市の支援センター（仮称）と看護学校を県の新病院と一緒に併設するということで、県に依頼して相帳場その他で有利になると。有利になるとおかしな言い方かもしれませんが、だから、そこで一緒に県にお願いするんだ。そのための協定書なんだということで、当初から27億何がしについては議論がありました。それで本当にきちっとした金額なんかという当時のいろいろ議論もありました。 　ところが、ふたをあければこういうことになってしまったということに対して、本当にこれで有利に事業が運んだというふうに思われてますかと。それは県がやることだから仕方がないということになるんかもしれませんが、率直に市民のほうは、何でそないに５億円、しかもプラス看護学校の支援の覚書から言うと、これは市が標準的なものとして設計したもんですから、それは県は別だと言い張りますけど、４億数千万円の負担額が新たに市のほうに出てくるということになると、これ、金額的には本当に大きな金額になるんです。その辺が非常に心配やという声が大きいんです。 　そういうことで、率直に市のほうはこういう一連のここまできた、これから本格的に建設されるんですけど、本当に協定に基づいてやってきたことが、市として本当に県との関係で余りきついことは言えないかもしれませんけど、どう思われているかということを、それは市長に聞くべきやと思うんですけど、あえて副市長に今回ここの委員会では聞いておきたいと、それは市長との間で話ができていないかもしれませんが、本会議答弁になるんかもしれませんが、ちょっと聞いておきたいと思います。意味わかりますよね。 ○副委員長（近藤憲生君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　率直なところ、この問題について市長と直接何か話をしたことはありませんので、私の思いということですけれども、当初の27億2,750万円から５億円近くも上がるというようなことは、市としては全く想定はしておりませんし、恐らく県のほうの病院はもっと大きな額になってますけれども、当然、県も想定をしていないところであって、非常に意外いうか、想定外というか、こんなことがあるとは思ってなかったというのが正直なところであります。ここまで多額の２割ぐらいのアップですか、負担増になるとは非常に残念だなというふうに思っております。 　ただ、これがそしたら県と一緒にやらずに市がやってれば、そこまで上がらずに済んだのかというと、恐らくそれはそんなことはないんだろうというふうに思います。というのは、この間、全国の病院関係の事業のアップ、工事のアップなんかも調べてもらいましたが、やはりここ数年で非常に病院関係の事業費と工事費が上がっているという事実もございます。ですから、我々が単独でやってれば27億円で済んだのかというと、恐らくそんなことにはならなかったのかなというふうに思います。 　また、我々のほうにそれだけのいろんな価格を把握するだけの能力であったり、あるいは県の大きな病院と我々のほうの看護学校あるいは支援センター、そういったものの工事の調整が対等な関係でできるのかというと、なかなかそれはこちら側の、向こうは営繕課とか設備課とかいう集団がありますけど、こちらはそういったものがない中で、いろんな相帳場の調整なんかが果たして対等にできるのかというと、それはなかなか難しかったんだろうというふうに思いますし、そういう意味では任せざるを得なかったんだろうというふうに思っております。 　ですから、総合的に言うと、今回非常に上がったということについては遺憾ではありますけれども、県と一緒にやる、あるいは県にお願いするというところは仕方なかったのかなというふうに思っております。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　ちょっと採決を待ってもらって、一遍委員の中で自由討議か何かしたいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　今、林委員のほうから議案第54号について、今採決を延ばして、後刻に自由討議も行いながらやったらどうかという提案がございましたけども、ほかどうでしょうか。御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、今、林委員の提案がありましたように、採決は後刻に延ばしていきたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、時間がちょうど12時になりましたので、これで午前中の審査は終わって、暫時休憩とさせていただきます。午後は１時から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時59分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時00分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開をいたします。 　次に、議案第56号、消防ポンプ自動車購入契約の締結についてを議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　消防長。 ○消防長（小森康雅君）　補足の説明はございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　先ほどの非常備消防のときにもお聞きしたんですが、同じ質問になります。中間検査はどのようにされておられますでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　消防長。 ○消防長（小森康雅君）　中間検査は、毎回この購入のときには行っております。塗装の前に１回中間検査に行くことになっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　結構です。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　この開札結果を見ますと、入札検査部長やったらちょっと思ってやかなと思うんですけど、大変怪しい審査内容だというふうに思いますけども、そういうことは感じられませんでしたか。 ○委員長（西本嘉宏君）　消防長。 ○消防長（小森康雅君）　５者が応札していただいております。結果として、こういった入札の金額になっておりますが、適正な入札ができておるものと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野讓君）　林委員が言われる怪しいというのはどういう意図かわかりませんけども、今回のこの入札については予定価格事前公表を行って入札を行っております。その結果、５者の応札があったということで、予定価格に近い応札額があるわけでございますが、特に適正に執行されたというふうに認識しております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　よくわかりました。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　それでは、質疑がないようでございますので、質疑をこれで終わります。
   　採決を行います。 　お諮りいたします。議案第56号について原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　挙手全員であります。 　したがって、議案第56号、消防ポンプ自動車購入契約の締結については、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第60号、これは追加された分ですけれども、一般廃棄物処理施設解体工事請負契約の締結についてを議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　補足の説明はございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　前のときの説明で、９ページになるんですけれども、一般廃棄物処理施設の解体工事手順のところでありますけれども、環境調査の部分で外部の濃度の土壌の測定はされるということなんですけど、地中の濃度測定みたいなんはされなくても、これはよろしいんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　９ページの14番の環境調査につきましては、外部の大気中、空気の状況と土壌といいましても地表面のみのことを取り壊す部分だけでございますんで、その部分だけの調査を実行する予定をしております。 ○委員長（西本嘉宏君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　後になってから地中の中の濃度に問題があるとかいうことがないようにお願いしたいなと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　今回の工事、一般廃棄物処理施設の解体という形でマニュアルとおりに準じて工事を進めるものでございますので、今おっしゃっていただきましたようなものについても十分注意を払っていく必要があろうかと思いますが、今言いましたような大気と地表面に、この工事によって影響がどうあるか、ないということではございますが、これをはかっていくものでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。本会議でもちょっと出ておりましたけど、よろしいか。取り壊し等々。 　質疑はないようですので、これで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。議案第60号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　ありがとうございます。挙手全員です。 　したがって、議案第60号、一般廃棄物処理施設解体工事請負契約の締結については、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第61号、これも追加分です。丹波市福祉医療費助成条例及び丹波市福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　補足説明はございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　質疑を行います。質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　質疑はないようですので、質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　ありがとうございます。挙手全員です。 　したがって、議案第61号　丹波市福祉医療費助成条例及び丹波市福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　なお、審査いたしました付託議案に対する委員会審査報告書の作成につきましては、議事進行上の都合により、日程第３、所管事務調査が終了してから協議したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　なお、まだ、議案第54号が自由討議ということで行いますが、これも所管事務調査の終了後ということにさせていただきますので、よろしくお願いします。 　それでは、異議なしと認めます。したがって、委員会審査報告書の作成につきましては、日程第３、所管事務調査が終了した後、協議することに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　ここで、以降の議事に関係のない職員の方は退席していただいて結構であります。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時09分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時12分 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、再開いたします。 　日程第３、所管事務調査に移ります。当局から救急車と消防ポンプ自動車の乗りかえ運用及び中高層建物の状況について、ほか５件について報告の申し出がありますので、ただいまから報告を受けます。 　初めに、救急車と消防ポンプ自動車の乗りかえ運用及び中高層建物の状況についての説明を求めます。 　消防長。 ○消防長（小森康雅君）　職員、遅刻しまして申しわけございません。今回の報告につきましては、ことしの３月、予算特別委員会の民生常任委員会に付託された関係のところで意見をいただいております。消防費の意見としまして、山東出張所に消防ポンプ車を配備するに当たり、山南分駐所を含め、救急車と消防車が乗りかえ運用が解消されるよう要員配置について検討を進められたい。 　また、市内で高層の建築物がふえてきている中で、はしご車の導入なども検討されたいというような付託の意見をいただいております。その意見につきまして、従来から消防本部の中で検討してきましたこと、市長部局の内部で検討してきておりましたので、まずは一番初めの説明としまして、乗りかえ運用とはどういったものかというようなこと、それと、丹波市においてはしご車が必要であるのかどうかといったこと。それと現状の建物がどれぐらいあるのか。現在の運用についてはどういった運用をしているのかというようなことにつきまして、この２点について説明をさせていただきたいと思います。 　お手元に配付しておりますＡ３の丹波市全体を見渡すような地図、これでもってまずは乗りかえ運用のことを説明させていただき、もう１枚の資料で高層建築物、はしご車のことについて説明をさせていただきます。 　消防署長。 ○消防署長（衣川祥民君）　それでは、お手元の資料のほうから順番に説明をさせていただきます。まず、資料１をごらんください。こちらのほうでは、市内の消防本部庁舎と車両の配備及び運用についての御説明をいたします。 　地図の中央、少し下に柏原町母坪の消防本部消防署が位置してございます。消防本部発足当初は、庁舎はここ１カ所でございましたが、その後、山南地域、山東方面、青垣地域に救急駐在所等を整備しまして、救急車を配置して救急業務の均衡化を図ってきたという経緯がございます。現在は資料の地図に示すような状況になってございます。まず、消防署ですが、救急車３台と消防ポンプ自動車、それから化学車、救助工作車を配置して３台分の人員で運用しておりますので、災害の事案によっては車両を乗りかえて出動をしております。 　次に、地図では消防署の下に位置します山南分駐所でございますが、以前は救急車１台を配備しておりましたが、平成28年度に消防ポンプ自動車を置きまして、１台分の人員で乗りかえ運用を行っております。 　次に、地図の右上のほう、山東方面では、春日町野上野の山東出張所に配備しております救急車を日中は市島救急駐在所へ移動しまして警備に当たり、夕方に山東出張所に戻って警備に当たるというふうな運用を行っております。今年度で消防ポンプ自動車１台を購入する予定でございまして、来年度からは山東方面で運用を開始する計画になってございます。 　次に、地図の左上の青垣救急駐在所でございますが、こちらは月水金の昼間だけ消防署から救急車が移動して警備に当たっております。このような配備状況の中で、消防署と山南分駐所では車両の乗りかえ運用を行っているというところでございます。 　資料１につきましての説明は以上となります。 　引き続き、資料２のほうをごらんください。 　こちらは市内の中高層建物等、はしご車のことについて説明をさせていただきます。 　まず、１点目には、国が示します消防力の整備指針というものがございまして、そこでは管轄区域内に15メートル以上の建築物がおおむね10棟以上ある場合は、はしご車を配備するというような指針になってございます。 　次に、２番目、市内の中高層建物についてでございますが、お手元資料の表の中に、４階建て以上の建物の棟数を記載しております。その右の欄には、高さが15メートル以上の建物の棟数と、さらに右には基準高15メートル以上の建物の棟数を記載しております。ここで申します高さと基準高の違いにつきましては、表の下に説明を載せておりまして、このような違いがございます。 　このうち基準高と申しますのは、消防力の整備指針でいう高さ15メートル以上の建築物に該当するものでございまして、市内に21ということで指針の10以上に該当するというところでございます。現状では、市内にははしご車はございませんので、４階以上の建物の災害につきましては、屋内階段、屋外階段などを使って出火階に至りまして、そこで空気呼吸器という特殊な装備、これは空気ボンベとマスクが一体となったもので、煙の中でも呼吸ができるというようなものでございますが、こういったものを装着して室内に侵入して放水して消火活動に当たるというふうな基本の活動を行っております。 　次に、３番目でございますが、はしご車に関します経費についてですが、35メートル級のはしご車を業者に見積もりをお願いいたしますと、２億5,000万円という金額を示されております。また、維持費としましては、７年に１回のオーバーホールに約3,500万円等、毎年の保守点検に約30万円が必要となります。 　４番目には、隣接府県の状況を示しております。兵庫県では24の消防本部のうち、22の消防本部で配備しておるというふうな現状でございます。 　最後になりますが、隣接の消防本部の状況について記しております。福知山市消防本部、それから、北播磨消防本部、この北播磨には西脇市を管轄範囲にもっております。それと、朝来市と養父市が一緒になりました南但消防本部、こちらがはしご車を配備してございます。以上で、資料１、２の説明を終わらせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。 　質疑を行います。質疑はございませんか。どうですか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　まず、資料１です。今回、山東出張所に配備されるポンプ車なんですが、乗りかえ運用の関係から救急車とポンプ車は同じように市島地域と春日地域を行ったり来たりするのかということと、ちょっと細かなことで恐縮なんですが、市島地域と山東方面の野上野の配置時間が、移動時間を見ていないような時間設定になっております。５分や10分のことかもしれないんですけども、実際には市島地域には何時から何時、何時には春日地域へ出発する。春日地域といいますか野上野には何時に帰ってきて、朝何時に出発するか、ちょっと細かな時間がわかれば教えてください。 　それと、資料２です。いわゆる国の示される整備指針が10棟、おおむね10棟以上、丹波市には現在21棟という資料をいただいておるわけなんですが、それに対して指針ですので、法律とはかけ離れたものかもしれませんけども、国が示している指針に対して本当に置かなくてもいいものなのか。それと、今、屋内階段、屋外階段からの侵入により消火というお話も聞かせていただきましたけども、今後、病院も含め、丹波市では高層の建物もふえてくることが予測されます。近隣の消防本部等の応援協定の中での消火依頼の要請もされると思うんですけども、来ていただくとしても、そこそこの時間がかかるんではないかなというふうに思っております。 　今後、ポンプ車もはしご車もかなり高額でありますし、オーバーホールあるいはランニングコスト等も多額の費用がかかる中で、買う、買わないは次の問題といたしまして、高層建物の初期消火といいますか、効率的な安全を優先した消火活動を今後どのように考えておられるか、お聞きさせていただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　消防長。 ○消防長（小森康雅君）　４点、質問をいただいたと思っております。 　２つ目の現状の運用、今現在の市島救急駐在所と山東出張所の配備時間のことについては、後ほど担当課長のほうから説明いたします。それ以外の３点についてでございます。 　この運用・配備の計画でございますが、そもそも消防本部の消防業務といいますか、常備消防の活動につきましては、市内の救急体制を充実させようというようなことから発足してきた経緯がございます。一般的な住宅の火災対応は、地域の消防団に大きく担っていただく。特別な災害については常備消防が担ったり、救急を対応するというようなことから、救急に重点を置いて整備されてきた過去がございまして、山南地域もそうやったんですが、救急車の分散、配備を先行してきた経緯がございます。 　山東方面につきましては、救急車の配備ということで、旧春日駐在と市島駐在を一つにして、山東出張所と市島地域の現行の毎日、昼間の時間帯に配備しているというような体制を救急の需要に応じてやってきておりますので、その体制を維持していくと、救急対応をまずは維持していくというようなことが大前提として、そこにポンプ車を配備することによって初期消火の効果を求めようというような考え方で整備しておりますので、救急の対応については、現状の対応を継続したいというふうに考えております。 　これも人員とのバランスによるのですが、十分に人を配備すればそれこそ乗りかえ運用ではなくてというふうな体制もとれるんですが、今現在82名という適正化計画の中で最大限できる体制をということで考えておりますので、この救急の対応と同様にポンプ車を運用したいというようなことが今考えておる方向性というようなものでございます。 　平成30年度に運用を開始したいと思っておりますので、それまでには再度、十分議論を尽くしてやり方を考えていきたいと思っておりますが、その前提になるのは、先ほど言いました救急の体制を維持した状態でしたいというようなことでございます。 　３点目の10棟以上、基準高があるところに対して、指針との整合性についてどうかというようなことの御質問でございます。必要か必要でないかという話になりますと、今ここで説明させていただきましたとおり、基準数以上の建物があるので必要やというようなことになります。ただ、整備する優先度というようなことでいきますと、先ほど言いました救急のほうから先行して整備してきた経緯がある。 　その救急の市内の均衡度、均衡したサービスができているかどうかというようなことからいくと、まだ、若干、課題もあるというふうにも認識しておるところでございます。現状、屋内侵入で高い建物については、対応しようとしております現状で、十分ではないですけども、今の現状で何とかやっていっておるというのが現状でございます。 　消防力の整備指針が守れているかどうかということでいきますと、100％になったところが恐らく充足したというようなことになるんであろうと思うんですが、これは類似の市との比較というようなことで、よそがそうやから丹波市もというようなことでは決してないんですが、参考までにそういったところで比較すると、10万人以下の規模の丹波市のような類似の自治体を見ますと、整備指針についての充足度というのは60％台、満足させるのが100％とすれば、平均値でいくと60％台というようなデータもございます。そういった中で、それぞれの自治体の優先度に応じた整備をしていきよるというようなことで御理解願いたいと思います。 　後については、署長のほうから、済みません。 ○委員長（西本嘉宏君）　消防署長。 ○消防署長（衣川祥民君）　それでは、２つ目の御質問、山東出張所と市島救急駐在所の警備時間についてということでございましたが、消防署の勤務は24時間、365日必要だということで、朝の８時半に勤務する者が交代をしております。山東地域につきましては、山東出張所で勤務交代を行っておりますので、８時半に勤務交代をしましてから市島救急駐在所のほうに移動をしておるというのが現状でございます。夕方になりますと、山東出張所のほうに戻ってきます時間がおおむね17時15分ということで、この移動の時間を含めてそれぞれの配置場所での警備ということで御理解をいただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　高層のほう、どういうふうな対応か。 　消防長。 ○消防長（小森康雅君）　現状ある高層建物について、もしくはこれから建とうとしている高い建物についての対応という質問が抜けておりました。申しわけございません。建物が建った年度にもよって、それぞれの建物に装備されております消防用の設備ですとか、避難経路といったものは若干違うので、全てがそうかということではないんですが、例えば共同住宅、いわゆる県営住宅なんかがそういうところに当たると思うんですが、５階建ての建物があります。ただし、玄関は鉄のドアになっているところがほとんどやと。ただ、ベランダはその隣の家のベランダとの間が、例えば蹴るとか、かたい物でたたくとかいうようなことで破れるような構造になってございます。 　それで避難のルートもできるし、例えば消火を隣の部屋から入らせていただいて火元の部屋に行くというような形で、設備としてそういったものが備わっているところもございます。 　例えばこれから建とうとしております県営住宅９階建てというような情報もあるんですが、そういったところは今の計画の段階では６階以上は全周囲をぐるっと回れるようなベランダが設備されるというようなことも聞いておりますし、新病院についてもベランダが例えば通常のアパートのベランダよりも幅の広いベランダ、これは避難であったり消火の活動であったりというようなことができるような設備を備えられるというようなことは聞いております。 　あと、それ以外の活動としましては、実際に常備消防が行った活動としまして、今回、議案にも上がっておりましたポンプ車には三連ばしごというようなものを装備しております。その三連ばしごは、割と平たいはしごではなくて、トラス状の格子状になったはしごで３連、8.7メートルぐらいの高さまでは上がるんですが、一般的にそれで３階ぐらいまでは入れるだろうと。もしくは消防車両の上からはしごをかけることによって、それより高い10メートルぐらいのところまでは上がれるだろうというようなこと、そういったものの装備はしておるのと、外壁にかぎのついたようなはしごが、これは３メートルないぐらいのはしごなんですけど、そういったはしごでかぎをかけて上階に上がるというような活動も訓練としてはしておるところでございます。そういった形で、現有装備の中でできることというような対応でしたいと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　詳しく御返答いただきました。特に高層建物避難にいたしましても、また消火活動にいたしましても、高所での作業が必ずついてくると思いますので、消防吏員はもちろんですけども、避難される方の安全を最優先したそういった活動を今後も訓練を重ねていただきたいと思います。質問のほうはこれで終わります。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。よろしいか。 　質疑がないようですので、質疑を終わります。 　次に、小規模多機能型居宅介護事業所からの要望に対する回答内容についての説明を求めます。 　福祉部長。
   ○福祉部長（吉見和幸君）　最初に職員がおくれましたことをおわび申し上げます。 　それでは、小規模多機能型居宅介護事業所からの要望に対する回答内容についてでございます。資料の１、２、３というのをつけさせていただいております。最初に、資料３でございますけれども、資料３、２ページ目のところをおあけください。一番上に財政課というふうに記載をさせていただいておりますが、法人市民税、固定資産税の関係でございまして、財務部税務課の間違いでございます。訂正をお願いしたいと思います。御迷惑かけますけれども、よろしくお願いをいたします。 　それでは、小規模多機能型居宅介護事業所からの要望でございますが、これにつきましては、去る５月９日に管内の調査ということで回っていただきましたときに、事業所から要望書をいただいたものでございます。その回答内容につきまして、担当の介護保険課長のほうから説明を申し上げます。なお、今回、福祉部のほうの回答内容について説明をさせていただきます。 　先ほど申し上げました財務部ですとか、それから水道部、建設部の所管の部分もあるわけでございますけれども、こちらのほうにつきましては、現行制度の中でちょっと難しいという回答をさせていただいております。その点、御理解をいただきまして、介護保険課にかかわる部分について御説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　おくれまして申しわけございませんでした。それでは、去る５月９日に小規模多機能型居宅介護支援事業所から受理いたしました要望書の回答の内容について御説明を申し上げます。 　お手元の資料、１、２、３をごらんください。 　まず、３のほうに回答の主な内容をあげておりますので、参照していただきながら、１、２を利用して御説明を申し上げます。 　初めに、資料はございませんが、この施設の概要について再度、御説明を申し上げます。本施設は、平成22年４月１日から開所されており、登録定員29人で地域密着事業所として丹波市民の方を対象として地域に開かれた施設として運営をいただいております。指定に当たり、平成21年の第４期介護保険事業計画に基づきまして公募を行い、２つの事業所の申請を受け付けております。この時点でプレゼンテーションをしていただき、事業所の能力、資力、意欲などのヒアリングにより決定をしております。 　そのときに、施設の整備として2,625万円、開設準備資金として300万円、合計2,925万円を丹波市高齢者介護福祉施設等整備補助交付金として支出しております。以上が経過でございます。 　続きまして、資料３をごらんください。 　要望が６までございますが、要望１、２、３につきましては、介護保険の中にあります介護報酬にかかわるものでございます。まず、在宅の方が事業所でサービスを受けられるときに、デイサービスの送迎などの加算のように、そういった加算がつけられないか。また、小規模多機能型の事業所の中で入浴をされる場合の加算がとれないか。３つ目に、通いの時間について通常の時間よりも長時間預かった場合の加算がとれないかというふうな要望でございました。 　資料１をごらんください。 　横長の表になります。そもそも介護報酬についてでございますが、介護報酬は事業所が利用者に介護サービスを提供した場合に、その対価として事業者に支払われるサービス費用のことを言います。介護報酬は、各サービスごとに設定しておりますので、各サービスの基本的なサービス提供に係る費用に加えて、各事業所のサービス提供体制や利用者の状況などに応じて加算や減算がされる仕組みとなっております。 　なお、この報酬は、介護保険法上、厚生労働大臣が社会保障審議会の意見を聞いて定めることとされているものです。市が独自の設定をするものではございません。 　そして、今回、加算について申し出がありましたので、その中で資料２をごらんください。一般の通所型のデイサービスとの比較をもっての御質問でしたので、その説明を加えた資料になります。 　向かって左手が小規模多機能型居宅介護事業、右手が地域密着型の通所介護の分でございます。 　今回御質問の左側の小規模多機能型につきましては、利用者の選択に応じて、施設への通いを中心として短期の宿泊や利用者の自宅への訪問を組み合わせて、家庭的な環境で地域で交流して在宅の生活をいただくようになっています。 　同じように登録定員29人以下で、通いや宿泊を兼ねて御利用いただいておりますもので、一月につき、所定の単位数でございますが、同一建物にということで、例えば要介護１の方でありましたら１万320単位ということで、掛ける10が介護に要する費用になります。この金額の１割を自己負担いただきますので、自己負担額が１万320円ということになっております。 　比較して右でございますが、一般のデイサービスは在宅におりながら通所のサービスだけを利用するということになりますので、18人以下の小規模の地域密着の事業所の場合、要介護１の方であれば426単位と、そのとき１回だけの単位として請求をいただくことになっております。 　裏面をごらんください。 　このそれぞれの事業所の部分について、今回御質問がありました加算がついておりまして、向かって左手のほうが小規模多機能型の加算になりますが、本事業所においては、上から３つの加算と、それから初期加算、下から２つの訪問体制強化加算、総合マネジメント体制強化加算をとっていただいている状況にあります。 　また、今回質問のあった通所介護の加算でございますが、記入しておるとおりの加算の内容でございますが、デイサービスの場合は入浴介助加算がちょうど上から５番目になります入浴介助加算が50単位とることになっています。 　御質問にありました送迎加算でありますが、以前はついておったことがございますが、現在、送迎を当然としてあるということで、送迎をしない場合は減算があるというふうなサービスの体系になっております。 　それでは、資料３にお戻りください。 　それらのことから総合しまして、回答を書いておりますが、このため介護報酬についてはサービスごとの単位数ではなく、一月の包括的な単位数になっておりますので、送迎に関する報酬、入浴に関する加算、通い時間に関する加算については、基本報酬に含まれているため追加の加算算定は困難と考えますというふうな回答をさせていただいております。 　次に、要望４でございます。 　これは市内の社会福祉法人などと同じような減免措置や補助が受けられないものかといった御質問でございました。回答につきましては、下記に書いておりますとおり、４行目、市ではサービスの見込み料の確保や質の向上を目的として、地域密着型サービスの小規模多機能型居宅介護支援事業所については、高齢者のニーズに応えることができる能力や資力、意欲を有し、長期的に安定した運営ができる法人などに事業をしていただけるよう、公募選定を行っております。 　また、社会福祉法人は、その公益性を担う事業所として一定の利用者の負担軽減の施策なども取り扱っていただいておりますので、一般法人などへの個別の補助については実施は困難と考えますというふうに答えさせていただいております。 　次ページをごらんください。 　先ほど部長のほうから御説明を申し上げました財務部税務課の分でございます。以下に示しておるとおりで、市の方針に基づき取り扱うことがおおむね困難であるようなことを記入させていただいておりますので、御確認をください。 　続きまして、要望５でございます。 　次ページの一番上、地域密着介護事業所の市外業者についてということで御質問でございました。丹波市以外の法人や事業所が参入してくることについて、いかがなものかというお尋ねでございました。回答としましては、介護保険事業運営は市内経済の活性や地元雇用の創出のために大変重要な役割を本事業所でも担っていただいているところでございます。 　一方、市以外の事業所であっても、健全で安定した事業所運営のための資力、能力、意欲を有する企業が参画いただき、地域との連携の中で事業運営を行えば、市の被保険者に安定したサービスが提供でき、地域密着型サービスの責務を果たすことになると考えておりますので、公募を行う場合は、市内に限らず市外も含めた選択肢の中から行うことと考えるというふうに回答させていただきました。 　最後に、要望６でございます。 　これは月額介護報酬についての御質問でございました。これは丹波市でも高齢化が進む中で持続可能な介護保険制度の運営のために地域包括ケアシステムの構築に向けて、平成30年度から平成32年度の第７期介護保険事業計画でも、現在策定をしておりますが、認定者の増加に伴いまして、給付費が増加する中で介護予防事業を推進し、介護給付費抑制やそれに伴う介護保険料の急激な増額抑制を図っていきますが、介護給付費については、決められた基準により給付していますので、特定のサービスのみの介護報酬増額は非常に困難と考えております。 　今回、小規模多機能型居宅介護にかかる市町村による独自報酬の設定については、市が地域の実情を勘案して、市独自の基準を設定し行うものでございますので、減免や補助のかわりとして設定することは困難でありますということで回答させていただきました。以上が説明になります。ありがとうございました。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　質疑がないようですので、これで介護保険課の関係は終わります。 　次に、入る前に、消防署のほうはよろしいですか。その前に、消防署からその他ということであったら。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ありませんね。そちらのほうは特別ありませんか。 　それでは、暫時休憩して消防署のほうは退席していただきます。 　福祉部もないようですので、これで御退席いただいてよろしいですか、何かこちらからありますか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　そちらのほうはありませんか。 　なければ、これで暫時休憩して、福祉部と消防署のほうは御退席いただきます。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時47分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時48分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは引き続いて、丹波市立看護専門学校寄宿舎基本概要について、説明を求めます。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　看護専門学校の寄宿舎につきましては、ＪＲの石生駅西側の市有地で整備を予定しておるところでございまして、現在、設計業務を進めておるところでございます。このたび最終的な内容確認に至ったというところまではいきませんが、おおむねの基本的な概要を定めましたので、資料によりまして、担当の看護専門学校副校長から説明をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　看護専門学校副校長。 ○看護専門学校副校長（荒木和美君）　それでは、説明に入る前に資料の訂正が一部ございますので、お願いいたします。２ページ目の９．入寮時期のところですが、平成31年上期（予定）としておりますが、平成31年度上期でございます。年度の度を加えていただきますようによろしくお願いいたします。 　それでは、資料に基づきまして、丹波市立看護専門学校寄宿舎基本概要を説明させていただきます。名称は丹波市立看護専門学校寄宿舎といたします。 　位置につきましては、先ほど部長が申し上げましたとおり、石生駅の前、西側を予定しております。 　３番の基本方針ですが、寄宿舎は学校とは別で整備するということで、目的としましては、学習環境と生活環境は明確に区分するということを想定しております。 　そして、利用対象者につきましては、遠隔地居住または交通機関の関係で自宅からの通学は困難な男子学生及び女子学生といたします。 　舎室は、ワンルームマンション形式とします。 　４番目、施設の規模でございますが、舎室は、30室を予定しております。１室、１人使用で、１室当たりの広さは20平方メートル程度を想定しております。 　建物は、ワンフロア10室の３階建てを１棟として整備することを予定しております。 　設備の内容ですが、舎室内には、トイレ、洗面台付のユニットバス、１口ＩＨのミニキッチン、ベット、エアコン、照明器具、クローゼット、学習机及び椅子を設置する予定にしております。 　防犯対策として、建物玄関でのオートロック方式とします。 　また、各室でインターネット回線が利用できる環境を整備します。 　６番の附帯設備です。駐車場は10台程度が駐車可能なスペースを整備します。駐輪場は30台程度を確保します。 　また、全体の敷地はフェンスなどにより囲うこととして、必要な位置に外灯を設置いたします。 　また、入寮者の安全確保のため、施設及び敷地内を監視できる録画装置付防犯カメラを設置します。 　寮の管理の方法ですが、入寮・退寮の申し込みは学校で受けつけることとしますが、実際の入・退寮の管理及び施設の維持管理は、業者委託を考えております。 　２ページになります。８番の費用負担です。費用につきましては、現在は寮費はとらずに光熱水費ということで1,500円月額をとっておりますが、今回は共益費を含む寮費を徴収することと考えています。金額については、現在まだ検討中でございますが、毎月末にその月分を徴収する市営住宅のしおりにならったような考え方での徴収を考えております。 　専用部分に係る電気料金及び上下水道の使用料は、各室ごとにメーターを設置し、寮費とは別にそれぞれ入寮者に負担していただくこととします。 　駐輪場については無料としますが、駐車場の使用料は寮費と別に利用者から徴収したいと考えています。こちらも金額は未定ですが、徴収の方法は寮費と同じように毎月末にその月分を徴収したいと考えています。 　最後、入寮時期につきましては、先ほど御訂正いただきましたが、平成31年度上期を予定しております。 　なお、ボーリング調査をさきに行いましたが、こちらが想定しておりました以上に地盤が悪いことがわかっております。今後の対応につきまして、現在、精査中になっておりますが、地盤改良ですとか、方法によりましては、金額的に今思っているよりも高くなる可能性もございますし、建物の規模等につきましても、変更しないといけない可能性もありまして、これが最終決定という概要ではございません。 　もう１枚めくっていただきまして、３ページ目に、先ほどもボーリング調査に触れましたが、市有地の中でどの位置に建物を配置するかという配置図をつけております。建物と駐車場、駐輪場をまとめて、なるべく残った土地が有効に活用できるような形で残るように配置を考えております。 　資料の説明は以上になります。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。 　質疑を行います。質疑はございませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　先ほど、地盤が悪いので追加工事が必要ではないかなというようなことを言われましたけども、それについても宿舎については全額、県の支援があるということですので、そういう考え方でよろしいんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　地盤につきましては、当然、当初予想していなかったということでございますので、今後とも単価の価格差も含めて県のほうと協議をしていきたい。今時点として、この扱いについて、まだどうしていくのか、あくまでも調査の結果が思ったより悪かったという段階で、今後どういう対応になっていくのか、これからございますが、基本的に県と協議の対象として進めていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　どっちであろうと、全額これは支援しますということで、当初いらないんじゃないかという声も議会の中で多かった中で、全額、県が支援しますということですので、整備しますという返事を私たちはいただいておりますけども、そういう考え方ではまずいんですか。何か違うことでも既に少し話があるんですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　この件については、過日、ついこの間、判明したところでございますので、全く県のほうとも事前にこのことについて何か約束があったというものではございません。全くこれからの協議のテーブルの上に乗せていくというところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　そうじゃなくて、全額これについては支援しますという約束になっております。とりあえず、言葉としては。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　寄宿舎については、基本的に市の計画の面積どおりで対象とはしてもらっています。ただ、金額の差というのはありましたので、当然そこ、市のほうの計画と県のほうの整備支援の金額的な差はありましたので、当然これは先ほど来の議論の中でもありましたように見直していくということでありますので、当然これについてもその中に含めて協議を進めていきたいと考えています。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時58分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時04分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。
   　　さきの答弁はありましたので、改めて林委員。 ○委員（林時彦君）　この前の議員総会で話があったように、積算単価の差については、県のほうも譲歩するということを聞いておりますので、その中で、積算単価については差がないものと考えてやっていただきたいのと、先ほど思いもしない土壌が悪かったと言われましたけど、あの土地については、土壌が悪いのは周知の事実でございます。私でも知っております。あそこの国道に立っておったら11トン車が通ったら揺れます。そんな土地であることは誰でもわかっていることです。そんなことを悪かったことがわからなかったということを言わんとって、頼むから、もう恥ずかしいから言わんとってください。本当に悪いですよ、あそこは。 　ですから、くいとか必要になってくると思います。それだったら、まだ２階でもよろしい。とにかく無駄なことをしないように、あんまり大きな物をする必要もないということを議会からも言うてますので、特別委員会でもそういうことを言うてます。ですから、身の丈にあった、金額にあった、県から支援が受けられる金額でやるようにするべきだなというふうに御意見だけ申し上げておきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　御意見だけですが、それに対して何かあったら、健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　こちらも経済的な工法の中で建築をしていきたいというふうに考えておりますので、一番経済的な工法を探っていきたいと考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ありますか、ほかに。どうですか。 　先ほど補足説明があった看護専門学校の運営支援に関する覚書。直接じゃないんだけど、寄宿舎とはちょっと別なんやけど、ここに改めて運営支援についての覚書第１条の別表です。ここで、ちょっと確認なんですけど、支援対象基準がここにずっと歳入と歳出の分についてありますけど、歳出の分で聞いておきたいのが、前に備品については、別途運営費の中で、もちろん設備費の中に、工事の中に入るものもあるんですけど、その説明もありましたけども、その運営費にまわす備品について、県の支援対象というのが、この備品というのがここに書いてないんですけどね。支援対象の中に。それはどこに関係するのかということを改めて聞いておきたいんです。確か備品の説明があったね。そのまま引き継ぐものと、それから工事費に入る分と、それから、改めて経費として後年度にもっていく分ということであったんだけど、その内容をちょっと説明してもらえますか。 　看護専門学校副校長。 ○看護専門学校副校長（荒木和美君）　整備支援の対象外となる備品費につきましては、運営支援のほうに含むということで御説明をしておりましたが、ここで言うこの表のどこに入るかということですが、歳出のところの真ん中、経費（修繕費を除く）、こちらのほうに備品費は含まれるものと考えております。 　市で整備していくものにつきましては、経年劣化等によりまして、整備していくことが必要な備品がかなり数多くございますので、計画的に整備を行って、こちらの経費のところに含めて運営支援のほうの対象としていきたいと思っております。 　こちらの覚書につきましては、本年度、平成29年度が最終の年度となっておりますので、平成30年度以降につきましては、今年度、病院局のほうと調整を行いまして、金額を決定していくことになってまいります。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、改めて覚書の締結の見直し、金額の、３年間の分ですね、平成29年度で終わりますから平成30年度以降、ここから３年間の分の金額がここに覚書として結ばれるわけですけれども、それはいつごろの予定ですか。平成29年分はあるので、平成30年度に入る前なのか、入ってからなのか、そのときまた報告をいただけるかどうかということですけれども。 ○委員長（西本嘉宏君）　看護専門学校副校長。 ○看護専門学校副校長（荒木和美君）　平成30年度以降の支援費につきましては、予算計上も必要なことから予算の時期に間に合うように協議をしたいということで病院局のほうにも申し入れを行っております。 　予算編成の時期をめどに協議を進めていきたいと考えているところです。決まりましたら、その都度、報告をさせていただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　はい、わかりました。 　ほかにありませんか。補足説明も含めて。よろしいか。 　ないようですので、質疑を終わります。 　健康部はここまでとなります。何か連絡事項等ありますか。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　口頭での御報告となりますが、今現在、新病院整備地からバイパスを地下を横断して下水、水道の給配水の引き込み工事をしております。それについて推進工法ということで進めていくということを報告をしております。その工事の状況報告につきまして、地域医療課長のほうから現在の状況報告をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　地域医療課長。 ○地域医療課長（田口健吾君）　今部長が申しました内容でございます。上下水道の引き込みを柏原地域側から、国道を横断しまして工業団地へ引き込む工事を進めてもらっております。８月18日までの工期で実施をしているわけでございますが、当初の計画としましては開削工法やったんですが、周辺の渋滞等の関係で推進工法、地下を潜るといいますか、地下で穴をあける、国道を通すという工法に変更をしたわけでございます。 　それを進めていただいておる中で、国道の車道の下なんですけども、そこで障害物があったというような報告を県から受けておりまして、もともと田んぼですのでどういうものがあるかちょっと想定はなかったと思うんですが、土木なりの協議の結果、まずそれは何かということを調査する必要があるということで、開削を、上から掘らんなんという状況になっております。まずは何かというような、どういうものが入っておるかというのを調査するということでございます。その道路使用なり道路占用にまた数週間かかりまして、それを始めるのが３週間程度はまだ今後かかるんではないかと思っております。あくまでそれは物が特定するための対策でございますので、その障害物を取り除ければ、また推進工法に切りかえてするということでございます。 　そうなりますと、また経費が若干上がるのかというようなこともございますが、県のほうから請負業者のほうには安価な方法で進めてほしいというようなことで、工期は８月18日までとなっておりますので、現段階で費用の変更ですとか、工期がどうなるかということは聞いておりませんが、状況報告とさせていただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　その他、報告がありましたけど、何かありますか。金額は変更がないの、まだわからない。もうちょっとそちらはっきり。 　地域医療課長。 ○地域医療課長（田口健吾君）　金額は変更ないかあるかは聞いておりませんが、業者の責任ではないと思われますので、幾らかは普通の考え方からいきますとふえるのではないかということは想定できると思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　推進で当たったら、何ミリの口径で掘るのか知らんけども、600ミリぐらいで掘るのではないかと思うので、600ミリぐらいで掘ったら、当たったら中へ入っていって、構造物を潰せるけれども。それでも、開削するいうことだから、それができない障害物ということなのかな。どうですか。そこら辺までは聞いていないですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　地域医療課長。 ○地域医療課長（田口健吾君）　今林委員が御指摘のところまではちょっと確認しておりません。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。工期はあるように、あれは８月ですからね。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時15分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時16分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　また、その内容について詳しくわかれば報告ください。お金の問題も含めまして、お願いします。 　ほかにありませんか。その他の事項で。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　この前ちょっと現場を見に行ってきたんです。どんななっとんかなと思って。囲いしてカメラも設置してあって、ぐあいよう進みよったんですけども、市の持ち物だという水路、この前、待場君に言うたからわかっとると思うけど、あの水路についてはのり下になるということで、あれだけの大きな広いものは要らないし、あんな大きなふたは初めて見たんやけど、あんな大きなふたがかかとったら、後で管理しようがないと思うんです。市の持ち物であの水路を管理していかんなんということになったら、のり下ということになったら、今度は泥が入ったり何かして、そういうものをしたりせんなんやろうけど、今のままでいくと、あとどうしようもない、機械も何もいかへんところであんな大きなふたがかかっとったりしたら、後の管理ができないと思うんやけど、その辺については今のうちに開削の水路にちゃんとしておかんとあかんのではないかと思うけど、その辺はどうなりましたか。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時18分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時18分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　地域医療課長。 ○地域医療課長（田口健吾君）　いまおっしゃっておりますのは、工業団地の周りに調整池に入ります水路がございます。今回の開発区域がございまして、その外に水路があるという形になっておりまして、開発エリア外ということになっております。そうは言いましても、ちょっとどのような影響があるのか、県と調整をさせていただきたいと思います。詳細はまた報告させていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　私が心配するのは、あそこはどっちみち人力で水路管理をしていかんなん。市の持ち物の水路やと聞いたので、それだったら市側で管理できるようにしておかないかんねやけど、今のままで病院ができてしまったら、今度、機械も何も行かれへんようになってしまうと思うので、そうなると、あんな大きなふたがかかって床板ずっと何百メートルかかかっています。あれを上げて掃除せえと言われたら大変なことになるし、病院のことでもあるので、中で水たまりがあってボウフラが湧いとんねやということになってもいかんし、その辺についてはやはり今度できる病院のことも考えた中で、市の施設やということですので、県と協議はせんなんやろうけど、市の方でどうするんだということを考えてきちっとした対応を今のうちにとっておかないと、もう１週間、２週間でも手おくれになるんやないかないうようなところだと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　さきの答弁でよろしいね。はい。 　ほかにその他の事項でありますか。委員の皆さんから。ないですか。 　なければ、健康部はここまででございますので、退席していただいて結構です。 　暫時休憩します。それじゃ、このまま暫時休憩して、再開は２時30分からにします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時20分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時30分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　次に、篠山市清掃センター基幹的設備改良工事についての説明を求めます。 　１項目ずついきますので、よろしくお願いします。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　本年３月７日に確認書の締結をいたしました。 　篠山市清掃センターの管理運営に係ります経費負担等の関係で、繰り越しをしておりました長寿命化の計画が本年４月に完成をいたしました。これに基づきまして、６月２日に篠山市の部長にお越しをいただいて、今後の予定等につきまして聞き取りをいたしましたので、環境整備課のほうからその状況につきまして、お知らせをさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（井上里司君）　それでは、篠山市清掃センター基幹的設備改良工事の今後のスケジュールについて説明をさせていただきます。 　資料につきましては、１ページをごらんください。 　先ほども部長のほうから言いましたとおり、篠山市の清掃センターにつきましては、平成14年11月の竣工から14年が経過をしております。主に機械設備であったり、電気計装設備の老朽化というのが顕著になってきております。今年度、篠山市が策定されました長寿命化総合計画に基づきまして適正な基幹改良を行い、財政的、効率的な施設維持管理を行うこととされております。 　工事の内容につきましては、燃焼ガス冷却設備とろ過式集じん機、計装設備の全面更新と炉体等の燃焼設備であったり、制御盤の電気設備の部分改修という内容となっております。処理能力につきましては、日当たり80トンという能力につきましては、変更ございません。 　この工事の期間につきましては、今年度秋に入札のほうを行いまして、議会の承認後、平成31年度の末に完了を予定しております。今回、篠山市では、６月に議会の委員会で報告をされまして、６月から７月にかけて地元の自治会のほうに説明を予定されております。丹波市におきましては、７月20日に山南地域の自治協議会の役員会が開催されますので、その場所で説明のほうをさせていただきたいと考えております。 　なお、工事費につきましては、現在、設計積算中ということで、７月中には設計書ができ上がってくるんじゃないかということを聞いております。今後、篠山市より情報がありましたら、随時提携のほうをさせていただきたいと思っております。以上、簡単ですが、篠山市清掃センターの基幹的設備改良工事についての説明を終わらせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。質疑を行います。質疑はございませんか。林委員。 ○委員（林時彦君）　今のところこの予定ですので、細かいところまではわからないと思いますけども、今の病院の問題でもようありますように、事業費の算定とかそういうことについてはちゃんと把握していただいて、後でいろいろ問題が起きないように計画いただいたら、また報告いただいて、きちっとした対応をお願いしておきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　予定されている事業費について。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　総枠としてお聞きをしておりますのは、22億円であったというふうに思います。ひときり20億円というような話もされておりましたので、できるだけ抑えた中で事業を進めていかれるものというふうに思いますし、この予算、交付金、地元説明等の欄に記載がありますとおり、９月には篠山市議会のほうも補正予算の要求をされる。12月には契約締結の議案をあげていくというような形の流れになりますので、こちらも負担金の関係がございますので、そのような準備を進めてまいりたいというふうに考えております。 　それと、もう一点、補足をさせていただきますと、実際に工事にかかられるのは、平成30年の９月ごろから始まると。今の予定では２号炉から着手をするというような予定でございますが、その上に毎土曜日、堆積ごみ搬出というような形で記載がございます。１炉で処理し切れない分については、ごみを搬出する計画で、持ち出しをして、今の予定では三重県に持ち出しをして、そこで処理をしていただくような計画をされておりますが、丹波市のクリーンセンター、地元との協議が必要なんですが、その期間中、全てのごみを三重県まで持って行くのではなしに、できるだけ丹波市内のクリーンセンターでも処理できるものについては対応していくべきであるというふうに考えておりますので、地元の皆さんにも御説明を申し上げたり、実際にどれぐらいの量が発生するのか、それがわからないと地元の協議もできませんので、そういうことについても資料提供いただきたいということでお話をさせていただいております。 　そういう意味では、２号炉については平成30年の９月から、今の予定では３月末まで、もう一つにつきましても、平成31年に入りますが、７月から12月というような形で工事期間の設定がされてございますので、その間のごみの経費の削減もあわせて、篠山市とも十分協議を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　もし、運んでいくとなったら、処理費が多くなったら、その分、丹波市も処理費出さんならんようになる。それは大変やね。それはなるべくやったら、丹波市のとこでやるということで、よい話ができたらよいなと思います。それと、もう１個、確認やけど、これは大規模改造ですけど、こういう場合には国から環境の何かごみ処理のお金がおりると、交付金とかそういうなんで本当の実質的な持ち出しは大分減るんかいね。どうやったいね。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　二酸化炭素の排出削減というような対策を講じれば、国の交付金がいただけるということで、二酸化炭素の排出が３％以上できれば、交付金は交付率２分の１というような形になりますので、それを目指して今準備がされております。 　なお、前にいろんな協議をしたときにお話をさせていただいたかもしれませんが、産業廃棄物の分については、補助対象から除外をするというような形になりますので、そういうものも含めた総額として、先ほどのごみの持ち出しも含めて総額で22億円という枠の中で実証されるものであろうというように思いますが、また、詳細が、今後、入札等がありましたら流れについて、また御説明申し上げたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　続いて。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　先ほどの持ち出しのごみについても、丹波市の負担がもちろん発生しますので、そういうような意味で、できるだけ丹波市内でも処理ができるものかどうか、地元にもまだお話をしておりませんが、地元との協力をいただけるのであれば、そういうような形で経費削減には努めるように、篠山市にも声かけをしております。 ○委員長（西本嘉宏君）　交付金、補助金は篠山市のほうに入るんやな。こっちは残ったものの負担、それもうちょっと説明。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　事業主体としましては、篠山市がいずれされますので、そこで交付金の手続等もされます。あとは、丹波市の負担すべき金額を負担金としてお支払いをするというような形になろうかと思いますが、金額的なことにつきましては、今後の協議という形になろうかと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ありませんね。 　これで質疑は終わります。 　続きまして、生ごみ剪定枝リサイクル施設の稼働状況についての説明を求めます。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　２ページ目をお開きください。クリーンセンターの横に併設をいたしております生ごみ剪定枝のリサイクル施設が、本年４月から稼働いたしております。その状況につきまして、環境整備課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（井上里司君）　それでは、続きまして、平成29年３月に完成しました生ごみ剪定枝のリサイクル施設の稼働状況について説明をさせていただきます。 　資料につきましては、２ページからになります。 　この施設につきましては、野上野の自治会で運営のほうをしていただいております。毎週火曜日と金曜日の２回、各家庭からごみステーションに出されている生ごみを回収して生ごみ処理機のほうに投入をされております。剪定枝につきましては、自治会の会員の方が直接この施設に持ち込まれまして、作業員の方が粉砕機のほうにかけておられます。施設の規模、処理能力につきましては、２ページに記載のとおりとなっております。
   　下段につきましては、この粉砕機の機械の本体写真のほうを掲載しております。 　続きまして、３ページにつきましては、各家庭で生ごみを保管されておるバケツが左手になります。それと、ごみステーションのほうに置かれているバケツ、ちょっと大型ですが、こちらのほうがごみステーションに置かれております。生ごみ処理機本体の写真を下のほうに掲載しております。 　続きまして、めくっていただきまして、４ページになります。 　４ページにつきましては、この４月７日から５月末までに実施をされております生ごみの投入量であったり、堆肥の製造量と剪定枝の持ち込み量についてお示しをさせていただいております。生ごみにつきましては、１週間で約150キロが投入されております。５月末までで1,017キロが搬入されております。堆肥の製造につきましては、74キロの堆肥が製造されております。堆肥につきましては、地元の方がお持ち帰りをいただいております。 　剪定枝につきましては、現在910キロが持ち込みをされております。チップにつきましては、現在、野上野にあります株式会社ゆめの樹野上野の栗園のほうで草抑えとして使用をされております。以上で説明のほうは終了させていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。何か質疑がありますか。ございませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　生ごみの処理機ですけども、１日に150キロ処理能力が２台であるわけですけども、回収されたのは今までで５月９日ですか、132キロ回収されているわけですけど、この132キロが十分に処理できるということでよろしいんですね。 ○委員長（西本嘉宏君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（井上里司君）　実質150キロで24時間で既に堆肥化のほうされますので、十分賄っているかと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　私も生ごみを出させてもらろとるんですけども、何とかせっかくこれだけの能力がありますので、自治会のほうにも私も言うてますけども、役所のほうからまた働きかけて、なるべくたくさんの生ごみが出るように、せっかくの施設がありますので、ぜひ協力体制でやっていただきたいなということをお願いしておきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　ないようですので、質疑を終わります。 　次に、排水設備、水洗便所改造資金利子補給制度の廃止について説明を求めます。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　排水設備ですとか水洗便所に絡みます利子補給の制度でございますが、これにつきましては、下水道関係につきましては建設部、浄化槽の関係につきましては生活環境部のほうで所管をいたしております。産業建設常任委員会のほうでもまた報告を建設部のほうからさせていただくようでございますが、合併浄化槽絡みの制度としての廃止のことにつきまして、環境整備課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（井上里司君）　それでは、排水設備、水洗便所改造資金利子補給制度の廃止について説明させていただきます。 　資料につきましては、５ページをごらんください。 　この制度につきましては、合併以前から各町において水洗化率の向上を図るためにくみ取りや単独処理浄化槽から合併浄化槽に改造する際の資金融資の利子の一部を補給する制度となっております。 　現在の金融機関の金利は低く設定されておりまして、この制度が現状にあってきていなくなっております。現状につきましても、平成16年度の合併以降、申請件数につきましては、合併浄化槽につきましては１件のみとなっております。 　今後につきましても、需要がないと見込まれますので、今回廃止しようとするものです。なお、今後の対応につきましては、丹波市浄化槽設置整備事業補助金という事業があります。これにつきましては、工事費に対する直接的な補助をしておりますので、そちらのほうを活用していただくように、今後、ホームページであったり、広報について周知をさせていただきたいと考えております。以上で、簡単ですが、説明のほうをさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明がございましたが、質疑はないですか。 　ないようですので、これで質疑を終わります。 　以上で、所管事務調査の報告は終わりました。当局の出席はここまでとなりますが、その他何か連絡事項がありますか。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　お手元にあと２種類資料を配らせていただいております。 　まとめて報告をさせていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　はい、どうぞ。 ○生活環境部長（上野克幸君）　１つは、本年９月に予定をしております兵庫県の丹波地域の合同防災訓練の丹波市におけます実施概要につきまして、状況のお知らせをさせていただきたいのと、丹波市の防災マップ、繰り越しで実施をいたしておりましたが、本日はまだ表面、裏面、別々刷りになってございますが、お配りをしております。前回との変更点等をあわせまして、くらしの安全課のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　それでは、２点、御説明のほうをさせていただきたいと思います。 　まずは、１点目、平成29年度兵庫県丹波地域合同防災訓練、（丹波市防災訓練）の実施概要について御説明をさせていただきます。 　お手元のイメージ図とあわせてごらんいただけたらと思います。まず、この訓練ですが、丹波市の会場のほうなんですけども、現在も関係機関と調整中のものもございますので、全容を全てお伝えするということはできませんが、御了承いただきたいというふうに思います。 　まず、今回の訓練ですが、篠山市の篠山城跡三の丸広場をメーン会場に、丹波市では特別養護老人ホーム丹寿荘及びスポーツピアいちじま周辺をサブ会場として実施をしていきます。 　よって、今回、県や自衛隊、それから警察等の舞台は篠山会場での訓練が主になりますので、県知事も篠山市から丹波市間をヘリ等で移動というふうなことになります。 　丹波市は、サブ会場ということで大規模な訓練はございませんが、福祉避難所を中心とした住民参加型訓練を実施していきたいというふうに考えております。 　また、県の防災訓練目的とあわせて丹波市独自の訓練目的を設定して実施をしていきたいというふうに考えております。 　特に、この市の訓練としましては、県との合同防災訓練を契機に、市民の防災意識のさらなる高揚を図り、地域防災力の向上を目指していきたいというふうに思っております。そのためにも、今回行います９月３日だけにとどまらず、防災週間や防災月間の間に自治会等による自主防災訓練などの地域活動を促す啓発活動というのをしっかり行っていきたいというふうに思っております。 　合同防災訓練の日程ですが、先ほど言いました９月３日、日曜日、午前９時から午前11時ごろまでを予定をしております。 　実施会場ですが、特別養護老人ホーム丹寿荘及びスポーツピアいちじま周辺のほうを会場に予定しております。 　お手元のイメージ図をごらんいただければと思います。 　右側には市島会場全体、それから、左側には丹波市全体を示しておりますが、参加予定者としましては、これは市島会場だけを考えておりますが、関係者、一般参加者を含めて約500名程度を予定しております。 　主な訓練内容ですが、５つございまして、１つ目は、これが最も重点的な訓練ということで、要援護者支援訓練を重点に置いた住民参加型の訓練ということでございます。これは何かと言いますと、個別支援計画をもとに、支援者による要援護者の避難訓練ということで、自治協議会や自治会の御協力を得て行っていきます。 　それから、２つ目には、個別支援計画の引き継ぎによる福祉避難所での要援護者の受け入れ訓練ということで、実際、丹寿荘を会場にその訓練をやっていきたいというふうに思っております。 　あと、まだ現在調整中なんですが、福祉施設集団受け入れ訓練というのも計画をしております。 　それから、２番目に関係機関、団体等が相互に連携した実働訓練ということで、まず、丹波市消防団の広域参集訓練というのを実施する予定にしております。これは、消防団の車両、団員の参集訓練ということで予定をしております。 　また、丹波市防災会の協力を得まして、煙体験の訓練、それから、消防団の女性分団による炊き出し訓練、同じく防災会の初期消火訓練、それから、兵庫県の栄養士会による災害時の非常食レシピ、このような紹介もしていただく予定にしております。 　それから、３番目に、自主防災組織による訓練ということで、自治会単位による避難訓練や避難所開設訓練も行っていただく予定にしております。 　それから、４番目に、大丹波連携推進協議会との連携訓練ということで、災害時等の総合応援に関する協定に基づく福知山市との総合応援訓練を現在、計画をしております。具体的に、物的・人的支援については、訓練内容にあわせて調整をしておりますので、今のところは未定ですが、福知山市とあわせた訓練をしたいと思っています。同日、福知山市のほうでも地域防災訓練を開催されることになっております。 　それから、最後に、５番目として、市民の防災意識の高揚を図り、自治会等による自主防災訓練を促す啓発活動というふうなことで、これは市全体に今回の訓練を呼びかけで、それぞれの自治会で避難所開設や運営訓練あるいは避難誘導訓練を行っていただきたいというふうなことで呼びかけというのを行っていきたいというふうに考えております。 　その中で、実際、自治会等への自主防災訓練を促す周知・啓発活動ということで、この後、６月の下旬には自治会長様へ合同防災訓練の周知等、自治会訓練の案内をさせていただきたいというふうに思っております。また、自治会長会の理事会へのお知らせ、それから、自治協議会等への防災マップの説明と訓練への活用紹介ということで、この後、防災マップの説明のところで御説明をさせていただきたいと思っております。 　最後に、広報たんばの８月号あるいは市のホームページ、防災行政無線での防災訓練等のお知らせということで台風シーズンの注意喚起も含めてお知らせのほうをさせていただきたいというふうに思っております。 　以上のような啓発をやりながら、市全体での訓練に取り組みたいなというふうに考えております。 　それから、災害対策本部の設置ということで、実際は今回、来賓席ということでスポーツピアいちじまの北側の駐車場に設置をする予定にしております。特に、グラウンド内でのメーン訓練というのが消防団の参集訓練、今のところ春日支団と市島支団の団員350名、それから、待機車両もございますので、30台程度を想定しまして、スポーツピアいちじまのほうに参集するというふうなことを予定しております。 　あと、スポーツピアいちじまの敷地内には関係機関等による実働訓練、先ほどの消防防災会等の訓練、そういうようなものを行っていきたいというふうに思っております。 　最後に、市議会議員への御案内としましては、８月上旬に別途、御案内のほうをさせていただきたいと思っております。特に、市の幹部職員あるいは議員の皆様にはタイムテーブルに合わせて個々に各訓練を視察見学をしていただきたいというふうに思っております。 　以上が訓練の概要です。この後も、各自治会に呼びかけまして、より多くの参加をお願いしたいというふうに考えております。したがいまして、訓練全体の内容が確定するというのが８月上旬になろうかと思います。また、篠山市の訓練のほうもそのころまで具体的なものというのがわからないというのが現在のところです。 　議員の皆様には、詳細が決定しましたら、タイムスケジュールとあわせて御案内のほうをさせていただきますので、当日はぜひ御参加をいただきますようによろしくお願いしたいと思います。 　また、今回、県の合同防災訓練のサブ会場というふうな位置づけではございますが、担当部としましては、メーン会場であるという意識を持って計画調整をしておりますので、若干時間は要しておりますが、御理解のほうよろしくお願いしたいと思います。 　まず、１点目がこの訓練の概要でございます。 　２点目に、丹波市の防災マップの作成ということで、お手元のほうには２枚の大きなものをお配りさせていただいております。実際のマップの納期というのが６月末を予定しておりまして、現在お配りしているものはサンプルというふうに御理解をいただきたいと思います。ただ、このままのものが印刷をされますので、特に細かい変更等はございません。 　まず、防災マップの経緯ですが、最初、平成18年には丹波市の防災マップの初版ということで、航空写真を利用したマップを作成し、その後、平成23年には改訂版、３万部を発行しております。このマップは浸水想定区域や浸水、土砂災害のおそれがある箇所、避難場所等を示したもので、災害発生時には迅速、的確に避難できるよう、家庭や地域で活用していただくために作成をしております。 　今回、地域をより細やかに作成して、最新の情報を含んだ内容に変更をしております。発行部数は全部で３万部を予定しておりまして、各エリアを17分割にしまして、人口集中地域等を考慮して発行数を調整しております。最大で柏原地域の4,300部、一番少ないところで青垣地域の遠阪地区の700部というふうに予定をしております。主な改定内容につきましては、後ほど担当係長より御説明をさせていただきます。 　配布方法ですけども、まず、各自治協議会単位でマップの見方や活用方法などの説明会を開催をさせていただきます。参加していただいた自治会長を通じて、最終的には全戸配布を行いたいと思っております。 　また、それぞれの必要に応じまして、自治会単位での説明会なども行わせていただいて、各自治会の手づくりハザードマップの更新作業などに活用していただきたいというふうに思っております。 　また、自治会の未加入の御家庭につきましては、市役所や各支所でお渡しをさせていただきます。 　最後に、市内の小・中学校を初め、各関係機関のほうにも配布をさせていただきたいと思っております。 　活用方法としましては、まず、家庭での活用としては、自分の家の位置の確認あるいは避難場所を決めて、そこまでの経路の確認、それから、自治会では地域での危険箇所の確認と避難場所の確認、それから、手づくりハザードマップの見直しなど、検討資料としての活用、そして、最後に学校での活用として防災学習での教材としての活用や校区の危険箇所の確認というふうなものに役立てていただきたいというふうに考えております。 　それでは、具体的にマップの改正点について、担当係長より御説明申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　防災係長。 ○防災係長（足立和義君）　それでは、防災マップの概要といいますか、特徴について御説明をさせていただきます。 　今回、作成をしております防災マップにつきましては、従前のＡゼロサイズからＡ１サイズに変えております。従前は、各地域を一つの地図ということで柏原氷上地域については１冊、他の地域についてはそれぞれ旧町で１冊ということで、５冊に分割をしておりました。今回につきましては、それぞれの地区を中心にということで、17の区画に分けております。今回、サンプルでお配りしておりますものにつきましては、春日地域の黒井・船城地区を中心としたマップということでごらんをいただきたいと思います。こういったものが17部ということで、市内を17に分割をしたものになっております。 　これ、表裏ということで、地図になっておりますほうが表面になりますので、一度お開きいただきたいと思います。Ａ１サイズということで、ぱっと見ていただけるようなサイズになっております。特に、中心部分が今回のそれぞれの地区の概要ということで載せております。特に、今回は縮尺1,000分の１ということで、以前のものよりも自宅がわかりやすい、自分の地域が特に中心で見やすいといったようなところが特徴の一つになっております。 　また、最新の防災情報として、土砂災害特別警戒区域や土砂災害の区域、また、河川の浸水想定区域等の情報を記載しております。色で塗っておるところが浸水の過去の実績からということでのものになっております。これは、平成23年９月の台風12号、平成25年９月の台風18号、平成26年８月16日からの大雨の浸水実績によりまして、それぞれ赤枠で囲んでおるところが浸水の実績というものになっております。 　また、河川の氾濫については、兵庫県が実施をしておりますシミュレーションということで、加古川、竹田川それぞれおおむね100年に一度の大変大きな水害が起きた場合の大雨のことをもとにして表示をしておるというものでございます。 　また、その中にはそれぞれの避難所の指定ということで表示をさせていただいているのが、表面になります。 　続きまして、裏面のほうなんですけども、本来は、これが裏に印刷することになりますが、裏面につきましては、特に啓発情報ということで記載をさせていただいております。 　これも同じくＡ１サイズなんですけども、特に最初は避難情報が発令されたらということで、今回避難情報の種類が変わってきております。従前の避難準備情報というものが避難準備・高齢者等避難開始情報ということで、一番左の上に掲げております。こういったことが変更点ということで、そういったものを表示をさせていただいております。それぞれの情報によりまして、とるべき行動の例ということを掲げさせていただいております。 　また、今、特に自主防災組織の役割として、平常時からの取り組みや災害時の行動など、そういった取り組みを自助・公助・共助の中でしていただいているという現状でございます。そういった中で、どういった取り組みをしていただくのかということも中に表示をさせていただいております。 　また、早目の避難をしてください。もう一つは、新しく垂直避難というような言葉で逃げるときに高い所へ避難してくださいよといったようなことにつきましても、表示をさせていただいております。 　主にここにある情報をもとにして、地域の中で防災訓練、また、防災の学習に参考にしていただく内容ということで表示をさせていただいております。こういったことをもとにしまして、地域のハザードマップの更新などしていただく機会に参考になればということで情報を掲示させていただいております。 　簡単ではございますが、以上で報告とさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　２件について説明がございましたが、どちらからでも結構ですので、質疑がありましたら出してください。ありませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　訓練のほうですけど、消防団とか丹波市防災会の方にお世話になるようですけども、丹波市防災会は、以前の水害のときもかなりお世話になったなというふうに覚えておるんですけども、あの人たちやと思うんですけども、こういう訓練に来ていただいたり、この前のああいうところへ来ていただいたり、ボランティアが基本だとは思うんですけど、こういう訓練の場合なんかでもそういう考えなんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　現在お願いはしておりまして、特にまだお金の話まではしておりません。一般的に自治会等に訓練に行っていただく場合は、こちらのほうから謝金はお支払いしているんですけども、今回についてはボランティアで御協力いただけないかなというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。たまたま春日地域のマップが出ているのでよろしいか。 ○副委員長（近藤憲生君）　かわります。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　多分民家があるなしにかわってくるのかなと思うんですけど、最近の水害のあれを参考にしてつくられたんだけど、船城地区の船城小学校は前から言うていたように水が浸かりますけど、避難所としてあると。あそこから上ですね、これは確か実績的には野山の下あたりまでは黒井川周辺は、これは黒井川だけじゃない、田んぼの排水も含めて一気に流れ込むんであるんですけど、これはマップには載せないんですか、その分は、実績として。こっち側の浸水地域の黄色ね。 ○副委員長（近藤憲生君）　防災係長。 ○防災係長（足立和義君）　済みません。説明のほうが不十分でした。赤枠で囲んでおるところが、過去の浸水の実績ということで、特に、今御指摘いただいておりますふなき荘の周辺につきましては、赤枠で囲んでおります。こういったところが浸水の実績があったという地域になっております。特に、また、色で表示しております黄色とかオレンジとか、そういったところについては、水害が竹田川の影響での範囲といったようなところでの確認をいただけたらと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そらまあ詳しく言うたら水害実績やけど、ちょっと黄色いほうが浸水の深さいうのはどうも防災マップなので、これが実績かなと思ったりするんです。この赤いのがかなり交差していまして、ちょっとわかりにくいなという感じがせんでもないんです。やっぱりこの辺は浸水実績とあわせて過去の実績、それと浸水深ですね、これがつまりカラーで示されておると思うんですけど、この浸水深というのは、じゃ、何をもって、実績もないのに浸水深の予測がしてあるわけですけど、例えば認定こども園、これ古河の下のほうですね。ここは実績の囲みがないんで、ちょっとこれもうちょっと説明が要るんかいなと思っているんですけど、土砂崩れ等々は上のほうを見れば大体わかるんですけど、浸水のほうがかなり目が向くんでいかがかなと思って。その色分けがしてないのは、もうちょっと説明が要るんかなと思うけど、どうでしょうね。わかりやすいような説明をしてほしい。 ○副委員長（近藤憲生君）　防災係長。 ○防災係長（足立和義君）　浸水深につきましては、右肩の上のほうに防災マップについてということで枠で囲んでおります。そこで河川氾濫の浸水深についてはということで兵庫県が実施したシミュレーションに基づいて計算をしておるということで、特にこちらの竹田川沿いにつきましては、24時間の総雨量、100年に１回程度の260ミリ程度ということで、こういったものをもとにして計算をした場合の浸水深ということで表示をさせていただいております。特に、計画上の数値というようなことでの表示をさせていただいております。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。
   ○委員（西本嘉宏君）　計画上のシミュレーションの分やな。実際は実績としてはこんだけの実績があるのにもかかわらず、予測のシミュレーションではこんだけですよと。ちょっと何か矛盾しそうな感じ。前の防災マップは、シミュレーションはもうちょっと実績に基づいたシミュレーションをしたようにあるんやけど、そういうことにはならないですか、この色分けの関係ですけど。シミュレーションだけでいいのかなと思っている。実績をもうちょっとはっきりしたほうがいいのではないか。そういう意味で言わせてもらったんだけど、意味がわかりますかね。 ○副委員長（近藤憲生君）　防災係長。 ○防災係長（足立和義君）　前回の防災マップにつきましては、こういったＡゼロサイズということで非常に大きなもので、地区のほうでごらんをいただいていたかと思います。その中では、浸水の実績によるエリアというのは設けておりません。計画でのエリアということで、今表示をしておるものと同様のような表示をそれぞれの河川の範囲につきまして表示をさせていただいております。今回につきましては、直近の大きな災害の大きな大雨の情報を赤枠で表示をすることによりまして、こういったところが被害が大きかった地域やということで確認をいただく内容というようなことで表示をさせていただいておりますので、御確認いただきたいと思います。 ○委員（西本嘉宏君）　はい、よろしいです。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長、かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　具体的な説明をきちっとしてもらうことが必要やと思いますね。この見方については。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　ちょっと教えてもらいたいんです。右側の施設等の中の真ん中辺に、びっくりマークがついたアンダーパス、これが何かいうのと、春日地域の中ではその下のライブカメラはどこにも、ここにはついてないということやね。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　アンダーパスと申しますのは、道が下がっているところ。山南地域の玉巻のところで線路があって、下に道が下がったところ、ああいうところで浸水するというか、道が浸かって通れないようなところをアンダーパスと申しますし、ライブカメラにつきましては、今現在は県のほうが河川の情報として何カ所か、青垣地域ですとか本郷、高谷川などのライブカメラの位置がありますので、そういうようなものが市全体的には載ってきますけど、このところでは該当がないということで御理解ください。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。いいですか。 　それでは、その他の項についてはこれで終わります。 　委員のほうから何かありませんか。 　なければ、暫時休憩をいたしまして、この後、議案第54号について自由討議を行い、採決を行いたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 　それでは、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時11分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時20分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　次に、先ほどお話ししました議案第54号　丹波市地域医療総合支援センター（仮称）及び丹波市立看護専門学校建設工事に関する変更協定の締結議案について、採決は延ばしましたが、その間に議会基本条例に基づきまして、議会の合意形成を図るという意味で、自由討議をしたいと思いますけども、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、ただいまから議案第54号について自由討議を行います。自由討議で、当局はおりませんので、この中でのやりとりになりますけど、まずは挙手をしてください。それでお互いにこうならんようにだけ、一応整理していきたいと思います。それぞれ皆さんから御意見をいただいて、最終的にまとめていって、採決はそれぞれ独自の判断でお願いできたらと思います。 　それじゃ、今から自由討議を始めたいと思います。どなたからでも結構ですので、挙手をお願いします。自由討議ですから。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　病院につきましても、支援センターにつきましても、もちろん看護学校もそうなんですけど、やはり丹波市民の大きな期待も要望もある施設やというふうに思っているんです。入札不調等ももちろんあったわけですけども、金額的なことはいろんな病院局等の説明の中でいろいろと説明を受けとるんですけども、高いか安いかはちょっと私らでは判断がつきにくいところがあるんですが、１点、私が思いますのは、今議題になっていることと直接関係ないかもしれないんですけども、以前に猛省を促す決議があったわけなんですけども、これは事実上は適法に追認されているけども、事務執行に一部不備があったんやないかというような意味合いでの猛省を促す決議やったというふうに私は解釈しているんです。 　今回、きょうの委員会のときもそうですし、休憩時間のときもそうなんですけども、覚書が後から出てきたりとか、その辺については、前回の事務的なところの猛省を促す決議というものが生きていなかったんじゃないかなというような気がするわけなんです。ちょっと私は前回の猛省を促す決議をしたということに対して、当局はどうやったんかなというふうにちょっと不安もありますし、疑問も持っているところです。 ○委員長（西本嘉宏君）　わかりました。ほかに。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　皆さんも御存じ、聞かれているので同じとこら辺じゃないかなと思うんですけど、いろんな問題点を整理して、皆さんどう思ってかなということを議論すればいいんじゃないかなと思います。 　例えばうちの協定の中で、初め27億円何がしと行っていたのが32億円で５億円ほどふえたと。なおかつ、当初入っていた３億6,000万円のを土地代もそこから飛び出してしまって、また別口で３億6,000万円の債務負担を今度出してきたということで、今のところ８億6,000万円ほど増額になったと。27億円から８億6,000万円、恐らく最終でまた１億五、六千万円上がってくるので、10億円ほどは結果的にふえた。27億から10億ほどふえて、総トータル土地代を入れるとそのくらいになるんじゃないかと予想されます。 　そういうところで、私がいつも言っていますように、行政はこれだけの予算でもってこういう事業をしますということをきちっと説明してやっていくべきで、その中でこういう予想外のことがあってふえたとかいうことやったらいいんやけども。忘れとったとか、いや、そう思い込んどったというようなことがようけありまして、大変そこら辺が問題じゃないかなと、私たちの行政に対して監査するとか、しっかり監視するという議会の役目からいうと、なし崩しにやみくもに追認してよいのかなというようなところに問題点があるというのが１つ。 　それから、行政には説明責任がありますけども、その説明責任の中で忘れてましたとか、後から出てきましたとかいうのが１つ。そこら辺の問題が１つです。 　それから、あともう一個、一番気になっているのは、市長が一般質問の中で、今のはやりのそんたくじゃありませんけども、県の財政当局の今からもまた世話にならんなんさかい、そこら辺の意向には沿うていかなあかんという発言も大変私は残念に思とるんですけども、そういうことになりますと、協定書も何もなくなってしまいますので、そこら辺の問題が１つ。そこら辺がどういうふうに皆さんが思われるのかなと。今奇しくも近藤委員が言われたように、猛省を促す決議した中で、またもう一回そういうことをつけてよしとするのか、いやいや、もう少し違う方法があるのか、やっていかなきゃいけない事業やということで、この前の土地についても、私のほうからも自分の土地ではないところに家を建てるわけにいかないので、それも土地も早う買うべきやと言うた以上、債務負担については、私も賛成せなしゃあないと思うんですよ。ただ、今回のこの議案についてなんかは、もう少し何かの歯どめをつけて賛成するとか、いや、１回もうこれあかんでというのか、そういうところを論点に皆さんの御意見を伺えればなというふうに思います。私は今のところ、そういうところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員のほうからは問題提起という形で出されたので、そのことを含めてそれぞれの御意見もいただけたら、私もまとめやすくなるとは思いますけど、よろしくお願いします。それ以外でも結構ですよ、それはそれで思いにありますので、どうぞ。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　この分の資料１とかというのは、今回出されたんが初めてということなんでしょうか。それとも、以前にもこういうような余裕枠というのをとったこういう資料というのは出されていたのでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　それは先ほども話があって、平成28年度当初予算のこのままです。話は。今回初めて、実は６月に外したんやということなので、我々もびっくりしたようなところです。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　一番左手が最初の議会の説明やったんです。６月以降が全然説明がなかって、実は余裕枠で見ておりましたと外したけれども。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　外したから余裕枠ができたわけで、勝手な解釈しとるんやな。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　以前にもこういうのが出てきていたんだったら、それは議会としても責任が大いにあるんやなと思ったんですけど、今回これが初めて出されたということになると、やっぱり当局側が議会のことを軽視してるんやなというふうに私は感じます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　この前の私の一般質問で言うたのは、最初に、私たちは一番左側の青いやつで説明を受けていたのに、それから増額、増額になってきまして、残りが僕の計算では5,000万円ほど残って、これでは一番右側の2,400万円しか残っていないけど、どこをどういうふうに見とるか、ちょっと僕らもわからへんところがあって、ざっと5,000万円ぐらいしか残っていないけど、土地代5,000万円になったんというて聞いたわけです。 　ですから、全然これからの説明がなくて、僕が5,000万円切りよんのに大丈夫なんかなと思って、土地は買えますかという質問をしたわけです。ですから、初めて聞きました。 ○委員長（西本嘉宏君）　ただ、これも当局サイドから言えば、大枠で32億6,000万円ですか。これは内訳は別として、つまり債務負担でこれだけの枠をとるいう意味で、内訳はそれはそのときによって変わるというふうな軽い見込みやったと思いますわ。 　それで、都合が悪なったのか、お金がなくなったらこれだけ外しますわとなって、本当に議会は多分そんな細かいことまでは聞きませんので、やっぱり当局サイドで説明と変わってくれば変わりましたと、最初の説明とは変わってましたということはやっぱり言わんと、議論のしようがないんです。そこでもし言うとったら、ここで議論になっとるんです。今のような議論を含めて節約の問題も含めて、協定書の問題も含めてね。 　今になったもんやから、一番右端まできとるんです。だから、ちょっと議論のしようがないんや。ないいうとおかしいけど。ほんまは。このときに話ができとったら。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　この余裕枠という言葉で、過去に、先輩議員にお聞きしますけど、こういう何というか予算というのか見積もりというのか、出てきたことはあるんですか。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時31分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時31分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開します。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　こういうふうに余裕枠という話はなかったですけども、今の丹波市クリーンセンターの債務負担のときに、45億9,000万円という大きな債務負担額をしました。そのときに、クリーンセンター、何ぼ考えたって30億円とか35億円でできるのに何で45億9,000万円も債務負担するのかというと、いろんな情勢の中で、これは全部使うということじゃなくて、最高このぐらいの余裕を持たせてほしいと。実際はそんなにようけはかからないと思っておりますという説明は一度ありました。 　ところが、最終的に出てきたら45億9,000万円いっぱいいっぱいの予算が出てきたことはあります。 　だけど、そのときはもう余裕枠というのではなくて、全部使うつもりで言うとるんやないと。ある程度余裕を持った枠どりなんですという、そういう説明の余裕という言葉はあったようなこともあったかなというように思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　それでは、この表でいくと、一番最初の平成28年度当初予算のところにそういう余裕枠というのが表記してあったんですか。 　　　（「余裕枠というのはない」「初めてついた」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　クリーンセンターのほうでのことです。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　それはクリーンセンターの分として書いてあっただけで、余裕枠とは書いていない。ただ、45億9,000万円の債務負担、こんだけの枠があったので、私たちがそのときにあっちこっちのクリーンセンターの金額を見てると、大体25億円から35億円ぐらいで落札されとったので、ちょっとこれ高過ぎないというふうに質疑をしたわけです。そしたら、これは全部使うという意味でしとるんじゃなくて、これだけ目いっぱいの予算だけ、枠だけくださいねと。その中でおさまりますからという、そういう説明やったんです。その中で余裕というような言葉がちょっと出たかもしれんなと。全部使いませんということを言うたった。せやけど、実際はいっぱいいっぱいの契約になったんやけどね。 　今回の場合は、平成28年度で中身の説明もあったわけです。うちとしては、これだけ全部でなりますと。前回の第１回の議決は皆さんが来られてからかいな、９月やから来とってないな、９月の１回のときは来とってないときだけど、正式にあって。このときにはまだ５億円残っとるわけです、余裕枠が。土地代は３億6,000万円と聞いていたから、あるなと僕ら思っていたんです。余裕という言葉はなかったんですよ、そのときにね。 　だから、５億円あるから土地は買えるわと。第１回目の変更のとき、皆さん来られてからですね、平成29年の１月。このときに増額になったわけです。余裕枠は２億8,000円まで書いてあるけど、このとき、僕、土地代が３億6,000万円あるんやけど、この前、説明であったでしょう。３億6,000万円はかなり余裕を見て３億6,000万円と、それだけはかかりませんと副市長は説明したけど、そしたら２億8,000万円で買えるんやろなと思っていた。 　ところが、今回また第２回変更で出てきて、今度、余裕が2,000万円、3,000万円になってしまったから、それでこの前の質問をしたわけです。土地代はもう要らなくなったん、県でくれるようになったんという質問をしたわけです。 ○委員長（西本嘉宏君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　そしたら、やっぱり市当局としての説明責任というのは果たされてないなというふうに感じます。 ○委員長（西本嘉宏君）　私のほうからあれですけど、債務負担というのは非常に議会としてもちょっと見にくいところで、要は予算の先取りですから、先年度の。それを枠をとっておくということやから、要するに自由裁量の分があるような感じになる。それを我々はチェックせないかんということで、そんな余裕をもって何ぼでもどんどん事業費をふやしてもらったら、予算の使い方がまずいということで、当初予算で示された金額がきちっと試算して、何ぼ先取りといえども債務負担行為はその根拠がはっきり示されないと、我々もオーケーというわけにはいかんと。 　これが、もし最初から余裕枠６億6,000万円ありまんねん言うたら、ちょっと待てということになるわけです。それを設備、備品、土地購入費でこんだけ使いますいうから我々もオーケーとしたわけです。そこの問題が今言われているわけです。だから、債務負担行為はよう見とかんと、予算の先取りやから確保したいうことやね。全部２年事業、３年事業でも債務負担さえあれば請負契約の入札も契約もできますから、もう予算を確保しとるんやから、議会の承認を得てね。せやからよっぽどよう気をつけとかなあかんなという感じはします。だから、そういう問題になったんです。今回。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時37分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時38分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開します。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　悪く言えば、今回僕が指摘せえへんだら黙ってそのままいっとって、すらっと出てきて、今度、土地を買うのに３億6,000万円の債務負担をまたお願いします言うて、向こうも気がついて、これ、土地代ないようなってるんやから債務負担せんなんと思って出てきとったかもしれへんわけや。そのときには、うちらもオーケー言うているから、もうどうしようもないという話になってしまう。そういうことも可能性としてはあったということやね。 ○委員長（西本嘉宏君）　そのとおりです。平成28年６月に補正予算しとかなあかんねんやな。減額で。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　枠があるから協定を完全に大きい協定変更やけど受けてしもとるわけやな。 ○委員長（西本嘉宏君）　そういうことです。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　議員にならせていただいて、こういうふうなことがあるということにまずびっくりで、増額、増額、また不調、不調、そのたびに増額、また余裕枠ですが、そういうふうにもっていくということ。また、皆さんおっしゃってるんですけど、説明がその都度ないということがやっぱり一番の問題かなと。そこで言っていただいてたら議論がしっかりできて、チェックも果たせると思うんですけれども、それが猛省を促したけれども、同じ繰り返しをしているという部分では、この体制自体を本当に改めていかないといけないんじゃないかなということを痛切に感じます。 ○委員長（西本嘉宏君）　厳しい御指摘ありがとうございます。 　ほかにどうですか。一通り言っていただいたんですけど、近藤委員からもありましたように、やっぱり猛省を促すあるいは排水路のつけかえ工事の関係で、前の議員からの受け継ぎみたいなことになりましたけど、あれで明確にその都度報告があればきちんとした対応ができるのにかかわらず、協定が結ばれていないのに発注したという問題で、全然外れてしまっている。 　今回も、言われたように、この問題、林委員が指摘した問題から今の問題が出てきているんですけど、確かにイロハのイの字というと語弊があるけど、専門家ですからね、当局は、にもかかわらずこういう対応をしてきたというのは、本当に今になって債務負担、補正予算みたいなことを出してしまったんですけどね。 　じゃ、そういうことがあったとしても、これからの対応というのはこのままほっとくわけにいかんし、そのまま工期は何年たってもよいというわけにはいかんということもあってジレンマになるんですけど、我々もね。だから、林委員が言われたけど、このままでいくのか、やっぱりきちっとした議会、委員会として、今委員会ですから、やっぱり県もせっかく説明に来て、あそこまで見込み違いやったと言われたらそれまでやと、反省しますというようなことをはっきり言うたし、県もそれはそれで問題があると私は思っているんです。だけど、一定県の行政に及ぶところではないんですけれども、やっぱり県民の１人であるし、県に対してもそういうこともきちんと指摘をした上で対応せなあかんのやないかということがありますけど、その点についてどうでしょうか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　もちろんそういうことで相手があることですので、相手のことも考えないといけない。丹波市として、県に対してどのようなことができるのかということになると、今まで決議をお願いして、丹波市の決議に対しては真摯に受けとめますとかいうような答えもいただいているので、ある程度の物言いは決議とかでできるんではないかなと思うんです。 　そんな中で、やはりひとつの持っていき方として、とりあえず、きょうの話でもありましたけど、どこまで幾らできるとか、そういうことがないにしたって、県のほうも今までは一切、県はこれまでですというて支援額が決定しましたと、上限額が決定しましたと言っていたけど、この前の議員総会なんかでそういう積算の単価とかいうたら、それについては考慮したいとかいう言葉も出てきましたので、やはり協定書にのっとってもう少しちゃんとした協議、協定書に確かに協議とは書いてあるけど、ただ何もかも全部責め込まれる協議じゃなくて、やはり丹波市の意見もちゃんと言うた中で、県のほうも真摯に支援をしていただくということを文言にして、そこら辺については何かの形でつけるというような形でおさめないとしようがないんかなと。 　そんな中で、一番よかったのは、こちらも言うただけかいと言わんと、とりあえずきょう僕が金額を言うた、それは金額は言われへんと言うとったけど、ある程度のもんは出てくるというのは、きょうちょっと大体わかったので、その辺の協議で県ともこれから真摯にやっていくようにというふうなことを少し言うて、どういう形になるのかはまた別にして、そういうことで金額的にもある程度のものが出るということの中で、きょう僕は手を打つわ言うたけども、そういう話の中でやっていかんなんのかなと。 　だから、何回も言ったから、もう皆さんすぐわかると思いますけど、体育館は看護学校につくんやと、そんなもん皆、見て当たり前やというような協議をしてほしい。あくまでそれは協議でね。こっちも一方的に言うんじゃなくて、そういう中で支援額とかそういう話にもっていけたらいいなと。そうすれば、議会としても、市民の方に説明できるし、議会の監視機能も働いたということになってくるんじゃないかなと。今回こういう問題になっただけでも、監視機能がある程度出たいうことですから、これを結果に結びつけるのに、民生常任委員会としてきちっとした形をつけたいなと、そっちのほうに今度進まなきゃいけないかなというふうに思っています。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員の意見なんですけど、それに対してどうですか、何か。それはそれでいいと同意するか、その辺も含めて、ちょっと出ておりましたけどね、今さっき、須原さんからも厳しい意見が出ておりましたので、そういう趣旨でよろしいですかね。いわば何かの形であらわすという、ちょっとその辺の意見があったら。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　工期の問題もありますし、でも何かの形でしっかりとそのことを約束できるような、そういう文言といいますか、そんなものが必要だと思います。
   ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありますか。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時45分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時46分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開します。 　近藤委員は猛省の決議にちゃんとしてへんやないかという意見もあったし、広田委員からも厳しい意見があったし、議会の軽視という話があったし、そういう方向で附帯の決議と、文案はまた相談させていただくんですけど、今皆さんが言われたような内容を込めて附帯決議ということであげるということになれば、これまた議会運営委員会にかけていただいて、本会議でまた議案としてなるわけですから、附帯意見いうのは議案書の後ろにちょろっと書くだけなんで、ちょっと意味が附帯意見と附帯決議は違うんで。その辺はどちらにしますか。どっちが重いか、重いのは決議です。それは本会議で諮りますから、うまく通るかどうかというのも。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　附帯意見というのはあんまり好きではないので、あれはエクスキューズいわゆる国会なんかで通ってしまうで、そのかわりちゃんとこうしよう、こうしよういうてつけるのが附帯意見なんです。せやさかい、それはただ本当に言うただけということになって、あんまり強制力はない。附帯決議にしたって、向こうは向こうであるのでということですけど、やはり議会として意思疎通を図るのに、決議として議会全員一致で決議しましたとかいうことになれば強いものがあって、前の県に対する決議を出したのもいい答えが出てきたのは、やっぱり決議として出したからかなというふうに思っています。 　だから、附帯意見じゃなくて附帯になるのか知らんけど、決議やと、丹波市の全員の決議ですよということで、行政に対しても、県に対してもきちっと意思表示をするのがよいかなと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　そういう意見をいただきましたけど、ほかにございますか。 　内容がね。案はあるんですけど、どないしましょう。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時49分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時52分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　今、この議案については工期とか市民からの期待もある反面、事務当局のこれまでの反省も生かされてないというような意見もあり、今回議決するに当たって、附帯決議という形で本会議で提案していくということで、大体皆さんの御意見を伺っていたらそういう方向になっているように思いますが、ここでまとめるというのは何ですけど、よろしいか知らんけど、そういう方向でよろしいですか。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時53分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時56分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開をいたします。 　今それぞれ自由討議で皆さん方から御意見いただいて、思いはいろいろ聞かせていただきました。一致する点も多々あると思いますけれども、ほかに討議がなければ、ただいまから採決に入りたいというふうに思いますけど、よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、議案第54号、丹波市地域医療総合支援センター（仮称）及び丹波市立看護専門学校建設工事に関する変更協定の締結についてを採決いたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時57分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時57分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開をいたします。 　それでは、採決を行います。 　お諮りいたします。議案第54号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　ありがとうございます。挙手全員です。 　したがって、議案第54号、丹波市地域医療総合支援センター（仮称）及び丹波市立看護専門学校建設工事に関する変更協定の締結については、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時58分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時58分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　何か意見ありますか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　ただいま議決が終わったわけですけども、今回の市当局のほうについては、債務負担の中の土地代がどうのとか、そういうこともございましたし、協定の中の覚書ということでいろいろ不備があったようなこととか、協定書に協議とありましたけども、協議の中で考えられないような協議が行われたり、そういうことがいろいろございました。前回、猛省を促す決議をしたところでございますけども、それにもかかわらず報告がなかったり、きょうも平成27年度の覚書を忘れていたということで失念していて出てきたり、このままではいかに市民の安心・安全のためとはいえ、このままではちょっと議会として心もとないところだと思いますので、何とか形にして決議とかそういう形をいろいろ研究していただいて、文言についても研究していただいて、少し当局に対してきちっと議会としての意見を申し述べる必要があるんじゃないかというふうに考えますけど、どうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　今、林委員のほうからそういう提案がありましたけど、ほかに御意見ありますか。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　さきに述べましたけども、説明責任を果たすというのはとっても大事なことで、それがないと議員の私たちでも見えないところがたくさんあるということで、その説明責任は納得してもらうというところが説明責任だと思いますので、その辺で難しいところも全部出していただいて、お互いによい方向にいくように決議ができていったらいいなと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　ただいま貴重な意見をいただきました。本議案に対しての附帯決議いうことで提案がありましたので、そういう方向で取り扱いはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議なしと認めます。 　それでは、民生常任委員会として、この議案に対する附帯決議を作成していきたいと思います。 　なお、先ほども言いましたけど、ほかの付託議案についても委員会の審査報告書をつくらなければなりません。あわせて今回の議案第54号の附帯決議というのを委員会から提案することになりますけど、この文案の作成について、きょうすぐつくることはできませんので、正副委員長にお任せいただいてよろしいでしょうか。何か意見があったらですけど。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、正副委員長でまとめをさせていただいて、後日、皆さんにお諮りして、本会議のほうへ提案をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　お任せしますけども、ぜひまた決めるまでに見せてください。 ○委員長（西本嘉宏君）　もちろん。今言われたとおり早目にタブレット等には入れさせていただいて、また御意見をいただいて、成案をまとめていきたいと思います。大事なことになると思いますので、よろしくお願いします。 　それで、この議案は終わることにします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時02分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時03分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは、文案はこちらでつくることにいたしまして、最終的には皆さんにお諮りして決定したいと思います。日程的には、協議しましたところ、22日の一般会計補正予算の審議が終わった後、民生常任委員会を開かせていただいて、その報告書なり決議案の内容について協議いただきたいと思います。その後、議会運営委員会があるようですので、かけていきたいと。そういう日程でよろしいですか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　御異議ないようですので、22日の一般会計補正予算の終了後、民生常任委員会を開かせていただくということにさせていただきます。 　それでは、引き続いて、請願の審査に入っていきたいと思います。 　本請願につきましては、冒頭に参考人と紹介議員により説明を聞きました。この取り扱いについて、御意見をお聞きしたいと思います。取り扱いですから。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　きょう、紹介議員と請願者と来ていただいて、丹波市の請願にしては大変長い御意見を伺って、質疑にも答えていただいたと思っています。その中で、請願者の大変熱い思いはよくよく感じたわけですけども、いかんせん、これは請願になって議会で議決するということになりますと、やはり行政の事業ということにもなってまいります。思いだけでは通じないところもあって、逆に言うたら、行政として私がいつも言う請願の３要件ですね、実現可能か、実現可能もないのに勝手に議会だけ喜んで、ああ、やったらええという議決をするわけにもいきませんし、行政のほうにもう少し本当にこれは実現可能な事業なんかどうか、そこら辺とか、あと、きょうも他市のことがちょっと出てましたけど、他市についても、そのぐらいの市がやっているというふうに聞いているぐらいの中で、あんまり表には大きな事業としてはわからないというところがございました。 　神戸市についてもやるということですけど、神戸市あたりで年間200万円、300万円の予算のように聞いております。そういう中で、丹波市としてどこまでできるんだろう。私がまた言いました、本当に根絶できるような事業じゃないとだめだと思いますので、格好だけつけてもだめだと思いますので、きちっとした本当の事業の内容をもう少し勉強してからじゃないと、なかなか採決に踏み切れないんじゃないかなという気がしておりますので、皆さんの御意見もまたお伺いしたいなというふうに思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ただいま林委員のほうから、請願の説明の内容について、当局のほうからも実態、実情について説明を受けたらどうかという意見でしたけども、いかがでしょうか。そういうことでよろしいでしょうか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　やはり県のほうでは、市町はその地域の社会的実情に応じた動物の愛護及び管理に関する施策を策定しというふうにうたわれてますので、やはり市当局が交わって、まず体制づくり、なかなかボランティアの方だけとか、そういう部分では無理な実情でありますので、私はなかなか難しいことでありますし、また、そこに予算をつけていくというのも、これからのことだとは思うんですけれども、まずは一歩踏み出して、一気にというのはなかなかやっぱり厳しい問題だと思いますけれども、まずは一歩を踏み出すという意味で、しっかりと議論をしていかないといけないことではないかなと思います。 　国のほうとかでも、やはり殺処分ゼロを目指してやってますし、これ延びていくと、ますます野良猫がふえたりとか、いい状況ではないと思いますし、今このときにしっかり体制を整えていくべきだと私は思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　それはそれでわかるんですが、ただ、市の実情とか県のガイドラインの話も出ましたけど、行政としての受けとめとか、そんなことについて当局のほうから聞いたらどうかという意見なんです。後で議論をしたい。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　しっかりと当局のほうと話し合える場所をつくっていただきたいなと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいか。直接、きょうあがってもらうように段取りはしておるんですけど、今あがってもうて説明を受けるというふうによろしいね。説明だけですから、別にそれが賛成反対というのは別の話なので、実情を調査するということで。 　それでは、請願第３号につきまして、所管する生活環境部から現状について説明を受けることでよろしいか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、そのように取り扱いと思いますので、暫時休憩して、ただいまから生活環境部をあがっていただくようにしたいと思います。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時09分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時11分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは、請願第３号につきまして、担当課、生活環境部のほうから説明をいただくことにいたします。よろしくお願いします。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　それでは、今お手元に県下の助成の関係の一覧等をお配りさせていただいております。県下での取り組み等につきまして、市民環境課のほうから御説明申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　お手元に県下の猫の避妊去勢手術等の助成の状況についてまとめた一覧です。 　ごらんのとおり、７市ございます。全て政令指定都市及び中核都市でございます。兵庫県では41市町村ありまして、このうち７市が助成をしているということです。簡単に表の説明をさせてもらいます。神戸市を例にとりますと、神戸市は種類としては、飼い猫と飼い主なし、いわゆる野良猫、その２つに対して助成をしております。 　飼い猫については、飼い主に対して手術費用の１割、雌に限ります。これの予算については、獣医師会のほうで実施をしているということで、神戸市のほうは申請の窓口だけやっていると。平成28年度実績については、29万円の116匹やったということです。 　その下の段、野良猫なんですが、地域活動団体というのがございます。これは御存じかもしれませんけども、地域猫活動をしている団体あるいはグループというふうに捉えてください。こういう団体に対して助成をしますよと。個人ではだめですよということです。 　助成額につきましては、手術費用を負担をするということで、自己負担額が明記してあります。雄の場合は3,000円、雌の場合は7,000円を自己負担していただくと、手術ができますと。上限額については、言いましたようにその右隣、雄と雌ということで、その助成額の区分が明記されております。 　平成28年度の予算額は600匹分、実績は522万円、雄が295匹、雌が276匹となっております。 　神戸市は、平成29年度から、備考のところですけど、神戸市人と猫との共生推進協議会というのを立ち上げまして、そこへ補助金2,000万円を出しまして、そこの協議会が実施をするという形をとっております。 　それ以降、表の読み方はそういうふうにごらんください。
   　以下、ちょっと説明を加えますが、尼崎市とか西宮市というところで助成の対象というのがございます。尼崎市につきましては、尼崎市で野良猫対策活動講習会、何とか要綱というのがございまして、そこの受講者の方に対して講習を受けた方に対して助成をしますと。 　助成額については、手術費用の実費で、上限が雄が5,000円、雌が１万円。予算については300万円で、市が100万円、基金が200万円ということで、これも市のほうで基金の積み立てをされておるということを聞いています。平成28年度の実績につきましては、300万円の全額で雄が256匹、雌が221匹と、平成29年度予算については、450万円の市の持ち出しが100万円、基金が350万円ということになっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　以下はずっと同じようなことですか。 　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　一緒ですね。 　表の読み方はそういう形でございます。もし、御質問がありましたら、以上です。 ○委員長（西本嘉宏君）　これについて何か質問。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　きょう請願者が来られて、これは行政のほうにも請願は出とるんですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　市には出ておりません。 ○委員長（西本嘉宏君）　要望書もね。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　はい。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　今行政のつかんでいるとこですね、各市のものをもらったんですけど、この中で手術費用の実際はどうかとか、丹波市でドクターが確保できるかとか、そういうことについてはわかりますか。 　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　丹波市には、獣医師が２名いらっしゃいます。小川先生と小森先生、この２名の方だけでございます。 　そこでも手術をされております。ちょっと確認をしたんですが、大体病院によって手術費用が違うんですけど、聞きましたら、小川先生のところで雄が１匹２万8,000円以下、雌が４万5,000円以下、小森先生は、雄が２万円、雌が３万円ということです。年間で、小川先生のところが100匹から150匹、小森先生で40から50匹となってます。 　小川先生のところの雄の２万8,000円以下とか、雌の４万5,000円以下というのは、その猫の体重とか体の状況とか、１泊させて体調を見るとか、そういうので手術費が変わるということで、県下でも平均で雄で１万5,000円から２万5,000円、雌で２万円から３万円というような相場を聞いております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　各市を見てますと、助成対象としてはやはり神戸市の飼い主一部を除いて、地域活動団体とか受講者とかありますけども、そういう助成対象としては大体同じようなことを、考えを書いてあると思うんですけども、丹波市にはこういう地域活動団体とか助成対象になるような団体があるというようなことは把握されておりますか。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　柏原地域のほうで、犬・猫の譲渡のグループが２つあるというのは聞いております。自治会のグループ等で地域猫活動をされている団体は、今のところ把握はしておりません。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　もし、その団体だったら丹波市としても、助成対象にしてもよいなというぐらいの団体というように認識されているんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　済みません。今のグループのことでしょうか。はい。丹波市の考え方なんですけど、これはことしの３月に出ました兵庫県のガイドラインがあるんですが、そのガイドラインの中にも、まず、飼い主の責任というのを明記しております。 　それと、もう一つは、猫を減らすという目的じゃなくて、住民の方の生活環境の改善・保全をしていくというのを目的にしております。ですから、殺処分ゼロというのは、あくまでも生活環境の保全という、そういう観点から地域猫活動、地域で野良猫を飼う、地域の方が飼って、ふんの処理とか、餌を与えるということで、餌を与えなかったら猫というのは違うところへ行きます。また、餌をもらえなかったらもらえるところへ移動するんです。そうすると、またそこで子供を産むことになりますので、地域で猫を飼う場合は必ず去勢あるいは避妊をして、ちゃんと飼って外へ出ないようにすると。仮に、避妊をしたら外へ出ても妊娠しないんですけども、ちゃんとそういう管理をする。ということで、一部の地域のグループが立ち上げたとしましても、その地域、自治会全体がそういう理解をしていただかないと、猫の好きな人、嫌いな人がいらっしゃいますので、なるべく共通の理解の中で環境をよくしようというような目的でもって取り組まれるというのが地域猫活動です。 　それぞれ助成をしているところにつきましては、そういう条件を満たしたところに助成をしますよという形をとっています。だから、丹波市も一応そういう方向で今、県のガイドラインに沿った形で取り組みをできるようであればしたいというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　もう一回確認ですけど、今柏原地域に２団体ぐらい動いておられるということですけど、もし丹波市がこういう事業をしようということになれば、助成するのに価するグループと今認識されているんですか。今の２グループは。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　今の２団体については、ボランティアの位置づけをしております。地域猫活動というのは、あくまでも自治会内のグループ、自治会の合意形成をやった上で地域で猫を飼っていこうと。ボランティアの方は、去勢とか避妊の手術の手助けをする、支援をすると、アドバイスをすると、飼い方とかしつけとか、飼い主への指導というのをしてもらうという、そういうボランティアの位置づけに思っております。そのグループが今されているからすぐ去勢の手術費用を出すとかということになりますと、やはり猫が減るという、去勢はしても、それは確かに妊娠はしないんですけども、ほかの野良猫がふえますので、やっぱり地域でそれを管理してもらうと、そこが猫をふやさないという、そこが一番大事なところかなというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広い丹波市でどれぐらいおるのわかっとるんかな。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　先ほどの方にもちょっと聞いたんですけど、はっきりわからないと言うことやったんですけど、市役所としては、丹波市に野良猫、いわゆる不妊手術をするか、去勢をするかというのが必要であろうというのは、大体どのぐらいというのは、もし把握されておったらお願いしたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　大変申しわけございません。そこまで調査をしておりません。かなりの頭数になるのか、ちょっと実態を把握しておりませんので、申しわけございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　自治体の助成の状況はわかったんですが、県のガイドラインがこの３月にできたということですけど、それに対して市はどういうふうに取り組んでいるかということを参考までにお知らせください。ガイドラインについての市のほうの対応です。 ○副委員長（近藤憲生君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　３月にガイドラインが出ております。市としましては、先ほど言いました地域の住民の方とボランティアと行政と、三位一体になって猫がふえないような対策をとっていくということもガイドラインに書いてございます。今、確かにこうやって助成をしている自治体もあります。それは、あくまでもベース、地域猫活動というベースができ上がって、あくまでもボランティアがいるという前提でこういう助成をしているというのが前提ですので、丹波市もそういう方向にこれからもっていくようにはしていかないといけないかなと思っています。 　丹波市としては、今猫を飼う場合の飼養の仕方とか、例えば猫については、ガイドラインですと、部屋の中で飼いましょう。家の中で。外へ出さないようにしましょうとか、ちゃんと首輪をしましょうとか、所有者の名前を張りましょうとか、そういったガイドラインがあります。あくまでもガイドラインですので、お願いの範疇です。強制力はないんですけど、そういった指導もこれから強めていきたいなというふうに考えております。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　はい、わかりました。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長、かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　不妊、去勢とはまた別の、つながりはあるんやけども、地域から環境問題でふん尿被害がひどいとか、軒下とか床下に猫の死骸が出るとかいうのは、猫がふえてふえてという問題なんですけども、そういう環境問題との兼ね合いは、今市はガイドラインが３月にできたということなので、それ以前にいろいろと地域から要望が上がってきよったと思うんです。環境問題で、ふん尿問題でね。その辺のまた整理をしていかないといけないと思うんですけども、環境問題のほうの対応をこれからどういうように思われているか、お聞かせ願えたらなと思って。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　先ほども申しましたように、居住環境の衛生の悪化とか、どうしてもそういうのがございます。これはあくまでも原因は猫がつくっておりますので、先ほど言いましたように、行政に何とかせえじゃなくて、行政がやってもまたイタチごっこで、またそういう環境がふえてしまう。必ず野良猫がいるというのは、誰か餌をやっとってんです。隠れてやったり、必ずそれはいます。餌を全くやらなかったら、猫というのは死ななくてよそへ行くという、そういう習性があります。 　あと、もう一つは、野良猫は大体野良猫として生きていくのが大体５年ぐらいです。それで死ぬというようなそういう統計も出ているんですけど、何とかそういった苦情も確かに来ているんですが、やっぱり地域で何とか問題を出し合って、地域で何とかそれを駆除していこうというような形の意識を持ってもらわないと、これはなかなか改善できないと思いますので、そういった啓発活動とか、指導とか、そういうことぐらいしかできないんですけど、それをやっていきたいなというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　一番問題なのは、餌を与えるという人が全然認識をしてなくて、地域の住民とコミュニケーションがとれんようになってしまっているというのが一番大きな問題やないかと思うんです。その辺も解決をしていかないといけないと思うんですけども、今のままでやったら、なかなか勝手に餌をやる人にも取り締まりもできないし、それから、たくさん猫を飼われているところの取り締まりもなかなかできないということがあるので、もうちょっと踏み込んだ対応がいいんではないかと思ったりもするんですけども、これは今後の課題やと思うんです。京都市なんかは、罰則つきの条例をつくったりされているところもあるので、そういう研究もされたらどうかなと思ったりするんですけども、その辺はいかがですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　確かに苦情のたびに、飼ってらっしゃる方、野良猫も含めて餌をやっている方に対してそういう指導をします。部屋の中で飼ってくれとか、自分とこの飼い猫やない、野良猫やったら餌をやらないでください。それを再三、指導はしているんですが、今おっしゃるようにちょっと違う方もいらっしゃいますので、ですからなかなか難しい面はあります。 　今現在、動物愛護センターと連携をとりながら、そういった指導をずっと続けていくという方向をとっていますので、また、県のガイドラインが今回出ましたので、それについて新たな対策として何か知恵を出してやれるような方法を県と一緒にやっていきたいなと、今のところそういうふうな回答しかできませんけど、以上です。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいか。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　後でまた資料として出してもらいたいです。 ○委員長（西本嘉宏君）　ガイドラインを資料としてまた出してください。よろしいですか。 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ないようですので、これで当局からの説明は終わりたいと思います。 　それでは、これで御退席いただいて結構です。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時31分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時33分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　引き続き、委員の皆さんからこの請願につきましての御意見をお伺いしたいと思います。それぞれ御意見をいただいたらと思います。扱いも含めて、どうでしょうか。もうちょっと研究するとか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　けさから聞いて、大変な問題でなかなか難しいところですけど、先ほどもちょっと言いましたけども、請願によって行政が動く事業としてやるということになってくると、今の当局のことを聞きますと、受け入れる側も、今からやろうとする市側も体制が整っていないというようなところが現状ではなかったと思います。だから、請願をこちらで無責任に採択とか不採択とかいう話ではなくて、本当に行政のほうにそれがこれから事業としてやっていくことができるのかどうかという確認をもう少しするべきと、議会から言うのかは別にして、当局のほうもそうだし、いわゆる助成団体となる市民の中でそういう団体がつくれるかどうかという、そういう情勢の問題もありますので、請願の中の２つ目にあった何とかアクションプラン、そこら辺から先にもう少し進めた上で、請願について採択か不採択かという結論が出るのかなというふうに思いますけど。 ○委員長（西本嘉宏君）　つまり継続して研究したらどうかということですか。 　ほかにありませんか。今、林委員が言いましたけど、請願内容は２つありまして、不妊手術の助成金と、もう１点はアクションプランの作成という２件あります。この辺も十分議論をいただきたいと思うんですが、ほかに御意見はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　きょう初めて聞いて、当局のほうからも概要についての説明もございました。他市の関係も出ました。ガイドラインはこれから配布しますし、今はネットで出ていると思うんですけど、それを配布させていただくということにします。 　いずれにしても、年度が今は６月ですからすぐにというわけにもいきませんし、林委員のほうからもう少し研究したらどうかと、調査したらどうかという意見もありましたけども、ほかの委員の皆さん、何か。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　私自身は、犬とか猫の殺処分は反対なので、とてもこれはよいと思うんですけれども、今当局からも説明があったように、やっぱり地域猫というのは、地域が理解して、そして、生命がある間は大切にして育てるという、やっぱりそのところの根底がなかったらいけないと思うので、きょう決めるんじゃなくて、もう少し勉強して、そしてとても悩ましいので、考えていきたいなというふうに思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかに。 　２人の方からそういう意見をいただきました。特になければ、この２人の意見がどうするかということになってしまうんですけど、よろしいですかね。 　今いろいろと説明を聞いたり、また皆さんからの御意見もいただいたんですけれども、非常に悩ましいという意見も出ましたし、これはすぐ結論を出さなくても年度がまだありますので、年度内の中で、継続をして審議を続けるというふうな意見が二、三ありましたけども、そのように取り扱いをさせていただいたらいかがかと私も思うんですけど、皆さんどうでしょうか。よろしいですか。御異議ございませんか。 　そしたら、本請願の審査については、継続審査ということで、もう一度聞きますけど、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議なしと認め、継続審査といたします。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　きょうの請願者の発言も聞きましたので、本当に継続の審査をいたしまして、前へ行けるかどうかをして、なるべく早い結論が出るように努力していきたいということで、これは別に答えは本人に言わんでも別にええんかいね。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいですよ。まだ、経過中だから。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　そういうところで、民生常任委員会としてしっかり審議していきたいなということを思っておきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　今もありましたように、これは後刻、閉会中の継続審査についてお諮りしたいと思います。その中に入っていくと思います。請願審査が、継続ということですね。引き続いて行いたいと思います。 　それでは、次に、日程第４に、ちょっと時間がおしてまして済みません。委員会行政視察報告についてを議題といたします。 　事務局のほうから説明してもらいましょうか。これにつきましては、議会基本条例第19条の規定によりまして、委員会で行政視察報告を行った場合には、本会議において報告を行うことになっております。今回は、６月定例会の最終日に報告をする予定でおりまして、そのたたき台となる案を正副委員長で作成をして、事前にタブレット等でお目通しいただいております。これに修正を加えて本会議で報告したいと思いますので、修正すべき点あるいは御意見などありましたら、それぞれ委員からいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時40分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時40分
   ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは、皆さんからの御意見はありませんでしたけれども、もう一度正副委員長で見直しまして、本会議のほうに提出をさせていただきたいと思います。 　先ほど申し上げましたように、もし字句の訂正、その他がありましたら、御遠慮なく事務局のほうに言っていただいて、成案にしたいと思いますが、それでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ありがとうございます。それでは、そのように定例会の最終日に報告をしたいと思います。 　次に、日程第５、議会外部評価についてを議題といたします。議会外部評価につきましては、事前に資料を配布しておりました。本日は、その中で施策事務事業評価対象一覧を見ていただいて、委員会として評価シートの説明を受ける施策、事務事業を選択したいと思います。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時44分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時57分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは、施策事務事業評価につきまして、民生常任委員会の担当につきましては、社会福祉団体等補助金・負担金事業が１つ、それから子ども・若者福祉事業、それからこども発達支援センター等運営事業、それから非常備消防施設・水利整備事業、この４つを事務事業評価の対象にして、後日説明をいただくということになります。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、その後の日程について、協議をしたいと思います。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時58分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時04分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは、次回の事務事業評価の説明を当局から受ける日程につきましては、今協議いただきましたように、７月18日、19日、20日、それぞれ18日、19日は午前、20日は午後ということで、今から調整をさせていただきますので、追って連絡をさせていただきますので、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　３日間のうち１日です。 　時間割につきましては、正副委員長にお任せいただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ありがとうございます。そのようにします。 　次、日程第６、議会報告会の意見の分類についてを議題といたします。 　５月16日から18日に開催いたしました議会報告会意見交換会で出された意見のうち、先日の班長会において、民生所管として振りわけられた意見についてお手元に配付しております。 　事務局から説明させていただきます。柿原書記。 ○事務局書記（柿原範久君）　お手元のほうに配らせていただいております議会報告会での意見等一覧、分類作業用というのを開けていただけたらと思います。 　１枚めくっていただきまして、右上に５分の１となっていますが、こちらのほう民生常任委員会所管の分を集めたものになっております。一番左に所管委員会名で左、民と入ってますし、一番上でしたら総務の総と入っております。この部分を班長会で確認をとっていただきました。 　本日につきましては、その横、分類番号というのが空欄になっております。ここを埋めていただくことになるんですが、この分類の分け方ですけれども、それにつきましては、表紙の部分に分類の区分をつけさせていただいております。 　分類１としては、内容の確認にとどめるもの及び回答済みのもの。分類２として、常任委員会として調査を進める必要があるもの。分類３として、市行政に対する要望、提言等で特に重要なもので、市長に文書で報告を行い、回答を求める必要があるもの。分類４で、３以外で市への伝達にとどめるもの。この１から４に本日分類をしていただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時06分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時33分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　分類が終わりましたので、ただいま分類いただきました内容で、次の班長会に報告を行います。 　次、日程第７です。最後ですけど、よろしくお願いします。 　閉会中の継続審査調査についてを議題といたします。６月定例会閉会後の閉会中の継続審査事項を御協議いただきたいと思います。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時33分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時37分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは、閉会中の継続審査調査について確認をしたいと思います。 　１つは、丹波市立地域医療総合支援センター（仮称）及び丹波市立看護専門学校整備等に関する事項が１つ、２つ目は、一般廃棄物処理施設に関する事項、３つ目は、太陽光発電に関する事項、４つ目は、議会外部評価に関する事項、５つ目は、議会報告会の報告内容に関する事項、最後６つ目に、請願第３号について、閉会中の継続審査ということに加えるということで、合計６つです。６項目でよろしいですか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　御異議ないようですので、そのように決します。 　以上で、本日の議事は全て終了いたしました。 　よろしいですか。 　それでは、副委員長より閉会の御挨拶をいただきます。 ○副委員長（近藤憲生君）　本日は、大変議題も多く長丁場となりましたが、大変お疲れさまでした。本日の民生常任委員会はこれで終了させていただきます。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後５時39分...