丹波市議会 2015-03-06
平成27年産業建設常任委員会（ 3月 6日）
平成27年
産業建設常任委員会（ 3月 6日）
産業建設常任委員会会議録
１．日時
平成27年３月６日（金）午後２時10分～午後６時20分
２．場所
議事堂第２委員会室
３．出席委員
委員長 垣 内 廣 明 副委員長 足 立 克 己
委員 岸 田 昇 委員 土 田 信 憲
委員 荻 野 拓 司 委員 臼 井 八洲郎
議長 奥 村 正 行
４．欠席委員
なし
５．議会職員
書記 荻 野 隆 幸 書記 村 上 知 子
６．説明のために出席した者の職氏名
副市長 鬼 頭 哲 也
公営企業管理者 細 見 滋 樹
技監兼入札検査部長 足 立 保 男
企画総務部
企画総務部長 安 田 英 樹
財務部
財務部長 山 中 直 喜
産業経済部
産業経済部長 近 藤 俊 幸 次長兼
農業振興課長 大 塚 良 之
共済係長 高 槻 淳 一
農林整備課長 細 見 勝
林業振興係長 田 村 猛 恐竜を活かした
まちづくり課長
恐竜を活かした
まちづくり推進係長 村 上 佳 邦
田 原 弘 義
建設部
建設部長 駒 谷 誠 管理課長 荒 木 耕 作
管理係長 高 野 和 典
下水道課長 田 村 宗 治
管理係長 西 山 健 吾
水道部
水道部長 山 田 吉 晴 業務課長 岡 本 晃 三
工務課長 上 畑 文 彦 工務係長 谷 崎 眞 吾
施設係長 亀 井 亨
７．傍聴者
０人
８．審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午後２時10分
○委員長（
垣内廣明君） 委員の皆さん、当局の皆さん、引き続き御苦労さまです。ただいまから、
産業建設常任委員会を開催いたします。
まず副市長より、御挨拶をいただきたいと思います。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君）
特別委員会に続きまして、大変お疲れと思いますが、どうぞ御審議のほう、また御指導のほうよろしくお願いを申し上げます。
○委員長（
垣内廣明君） ありがとうございました。本日、各付託議案の審査のため、担当職員の出席につきましては、許可しております。
各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、一列目の方は着席のまま行っていただいて結構です。２列名以降の方の発言については、顔を見えるよう御起立願います。
それでは議事に入ります
日程第１、付託を受けております議案の審査に入ります。なお、議案の採決に当たって討論を省略したいと思いますが御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 異議なしと認め、討論は省略いたします。
最初に、議案第36号「平成27年度丹波市
農業共済事業事務費賦課総額及び賦課単価の決定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第36号につきまして、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑はないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第36号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第36号「平成27年度丹波市
農業共済事業事務費賦課総額及び賦課単価の決定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第37号「丹波市
農業共済条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第37号につきまして、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
荻野委員。
○委員（荻野拓司君） それでは１点お聞きしたいと思います。
110ページです。この改正の概要の括弧の２のとこですけど。
園芸施設共済では、被災施設の再建を確実なものとするため、農家の選択によって再建に要する費用の補償を追加し、また
パイプハウスについても補償対象として追加すると書いてあるんですけど、これはこのたびの丹波豪雨の影響を受けて改正されるものかどうかというあたりについて、ちょっと確認をさせていただいて、この丹波豪雨での
支払い実績とか、そんなあたりについてはどういうようなことになっておるんかということについて、１点はお聞きしたいと思います。
もう１点は、その上のほうですけども、加入に際して、
単位当たりの共済金額の最高金額での加入であったものを選択にするということで、今、米でも一応今までやったら一番上のところで金額出てましたけども、それが選択できるようになっとって、ああいうような形になるんかどうか。それで、その金額は幾らの範囲で選択できるんかというあたりについてお聞きしたいと思います。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） まず１点目の、この
園芸施設共済の件でございますが、これの前提となりますのは、重大な
気象災害等によって被災をされたということが、過去に例のないような甚大な気象災害が発生した場合に限られるということでございまして、そういったたび重なる災害に対応して、こういった見直しがなされたのではないかなというふうに考えております。詳細につきまして、担当課長のほうから説明を申し上げます。
○委員長（
垣内廣明君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（大塚良之君） この新しく保障が追加されたきっかけは、平成25年度の豪雪によるものがきっかけでして、全国的な制度ですので、今回新たに追加されたものです。農家の選択によって、
園芸施設共済について、耐用年数であれば希望によって100％保障。
耐用年数経過後も、75％までは耐用にしてれば補償を受けられるという内容です。撤去費用についても、これまでは
ガラスハウスが対象だったんですけども、
パイプハウスについても新たに対象になるものです。それから、豪雨による被害実績ですけども、
園芸施設共済については、丹波豪雨ではありませんでした。
畑作共済につきましては、現在水稲が何段階かに分かれまして、最高10アール当たり499円で農家負担お願いしとるとこなんですけども、今度の
畑作物共済も選択制になるということで、これから国のほうから通知が来る予定になっております。
○委員長（
垣内廣明君） よろしいですか。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第37号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第37号「丹波市
農業共済条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第38号「
丹波市立氷上林間広場条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第38号につきまして、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） きのうは、こうしてこの議案の前に現地視察を委員長の配慮のもとに行かせていただきました。実際見ましたら、大変な湿地というんですか、今の
グラウンドという形でしたんですけどももう土壌が悪く、今ああして排水もしていただいとるということ、現状見せていただきました。その中で、本当なら排水できるのかなという心配もありました。それとあそこ山の下で、岩があったり、当時のことですから
ほ場整備云々等ですれば石とか、そういうようなものもあそこには入ってるおそれがあるんです。そういうような中で、そういうようなものが地中から出たときには、工事人としてはどのような扱い方をされとるのか。それを急遽追加として見て工事を進められるんか。それと、地元の方たまたま出会いました。ただ、
グラウンドゴルフをするのに、今のあずまやというんですか、それが大変コース的に困る場所にあるんだというふうなことで、あれも移設するとか方法を考えていただけないかなということを申されております。ということで、その点についてそのような対応ができるかどうか、２点お尋ねします。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） ただいまの御質問につきまして、担当課長のほうから御説明申し上げます。
○委員長（
垣内廣明君）
農林整備課長。
○
農林整備課長（細見勝君） 昨日は現地視察、大変ありがとうございました、お世話になりました。今、岸田委員からのお問い合わせの件でございますが、今回
グラウンドになる部分につきましては、
グラウンドゴルフ等で活用いただくに向けまして、きのうも見ていただきましたとおり、奥行きの
グラウンドゴルフの約８メーターほどですけど、奧に広げるべく植栽を撤去したり、上段からの
切り土工事を行ったりして、
グラウンド面を膨らませております。その際にも、実際上段部分にありました遊具の基礎とか、そういったものが既に出てきたわけですけども、そういったものは、今行っております工事の中で適切に処分させていただきました。そしてあずまやの件ですけど、これにつきましても、かなり老朽化も進んでおりますし、地元のほうとの協議の中では、そういった正式な
グラウンドゴルフコースがとれるために、そういった
グラウンド面の拡幅もしましたので、移設する予定はございませんし、移設する先としましても、上段部分は非常に湿地帯ですし、またそれを夏場日陰の場所として、休憩場所として活用するのも、非常に上がり下がり困難でございますので、私ども地元と協議の中では、あの場所でということで御了解いただいておるところでございます。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 私やから、言いやすいから言われたと思いますので、本音を言われたんかなと、私のほうにですよ。ということで、またもう一度聞いてあげといてください。聞いて、お願いしますと言われれば、対応できるんかということを聞きます、もう一度。答弁願います。
それと、平地の面だけじゃなくして、あれ傾斜面のある一定のところまでは、今度は払い下げということになってしまうというように思うんですが、その辺の境界はっきりわかってますね。それと、傾斜面はカタクリの種をまいて、幾らかは出そうな雰囲気であるんですね。そういうふうな面もよく熟知された中で、地元にお渡しするというようなこともお考えになっとるのか。先ほど言ったように、排水はきのうの状況できちっとした排水がとれるということを間違いないですわね。きのうあの状況だったら、こんなものでとれるんかなというような思いをして見ましたので、現地へ行ってよかったです。もう行かなかったら、議場で異議なし言うてますけども、その辺のところで間違いないですか。もしも不都合があれば、再度掘削して排水をとるというようなお考えはお持ちですか。
○委員長（
垣内廣明君）
農林整備課長。
○
農林整備課長（細見勝君） 外周の水路につきましては、私どもも今回確認させていただきましたが、上段の外周も含めて、外回りの水路がございました。従前の状況でしたら、それも埋まってましたので、全てそれもかき上げましたので、一応表面上上流の山地部から流れてくる水は一端水路に落ちて、外周ではける状態となっております。それも破損しておりませんでしたので、対応できるかと考えております。
境界につきましては、あの上段の湿地帯になっている分も含めて、全て今回の施設全体として地元のほうへ譲渡する方向で考えております。
それから、あずまやの対応ですけども、施設移転ということは市のほうとしては考えておりませんし、地元のほうとの了解につきましても、11月に地元のほうの区民常会でその点についても、総論の上というか、集会の場では了解いただいとるというふうに確認しております。
○委員（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 市民代表の議員ですので、常会で言われとる意見よりも、私が代表として申し上げとるんで、その辺のとこともしっかり受けとめて、今の場を、課長扱っていただかな困るというふうに私は思いますので、市民代表です。ということで、
グラウンドの今の状況で、もうちゃんとした形で排出するだろうという図面はできてると思うんです。しかし、あの山すそのところですので、もしもまだまだ不都合な点があれば、今後この工事の中でできなかった、見えなかった部分として、再度排水をしていただけますかということをお尋ねしとんですね。どうですか。
○委員長（
垣内廣明君）
農林整備課長。
○
農林整備課長（細見勝君） 今回、事前に地域の方とも現地を立ち会ったり、それから外周の支障木というか、の形につきましても、
外周シカさく等もあったんですけども、そういった点も確認しておりますんで、とりあえず今回の作業で全てを終了させたいというふうに考えております。
○委員長（
垣内廣明君） ほかにございませんか。
足立委員。
○副委員長（足立克己君） 本会議の場でも言われとったと思うんですけど、その中で
産業建設常任委員会で、市のほうから答弁があるということが、私の同僚議員の中で言われとったんですけど、この丹波市
氷上林間広場条例だけに関してのことでは、ほかのことも関連するんですけど、現地視察へ行くときに、きのう行きましたね。その前に、老朽化して、この例は老朽化してそういう古いものを清住の自治会へ譲渡すると。それを条例で現地視察へ行くと。その前に、もう工事がかかっとる事例があるということで、そのプロセス言うんですかね、渡すときのやり方とか、市と自治会とのやり方を教えてほしいのと。それと、条件によってはもうそういう広場やったら整地して、自治会などの要望に応えて譲渡する場合で現地視察へ行くと、そういういろいろな例があると思うんですけども。そういう捉え方というか、そういう市の考え方をお聞かせ願いたいんですけど。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 本会議のときにも私お答えをしました中で、あの施設につきましては、地元に譲渡していきたいという中で、地元と協議を重ねてまいりました。そしてある一定の結論を出した段階で、９月の補正予算の中で工事費を計上しまして、地元に譲渡するために工事を行いますという格好で、この場で説明をさせていただいたところでございます。そして、その予算執行をして、その後地元に引き渡せる状態をもって、施設を用途廃止し、地元にその現状のまま譲渡していくという格好をとっております。これは、今回ここだけのケースではなく、過去の中でもそういった格好でしてきたわけでございますので、それに準じて行ったというものでございます。
○委員長（
垣内廣明君） 足立委員。
○委員（足立克己君） いや、そうはわかるんですけど、この
産業建設常任委員会がそういう事例が出た場合に、見に行って判断するという、視察に行って。その中で、
産業建設常任委員会が現地視察行ったときに、前の本当の何もかかってないところの現状は見られないということで判断するいう格好になるわけですね。それでよいということで理解したらいいんですか。
○委員長（
垣内廣明君） ちょっと、今の条例廃止が先なんか、現場が先なんか、それでやり方が正しいんかということを聞かれとると思うんで、そういうふうにちょっと答えてください。
財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 丹波市のほうでは、公の施設等の設置に関しましては、
行財政改革の中で、行政が公の施設として設置の意義がなくなってきているもの。それから、民間施設と競合しとるようなもの。あるいは、施設の利用度が低くなったもの。そういったものについては、新しい活性の方法を協議して、廃止して民間にというような考え方をとるものもありますし、全て譲渡してしまうものもございますし、そういった中で、そういう順序についての法的な規制はございません。ただ、譲渡していくにあたっての条件は、条例化してる部分はございます。そういった中で、これまでの行政改革の論議によりまして、基本的にはその地元との話等によりまして、その合意ができたらそういう契約のもとに、
十分普通財産になるまでに、そういう、今、現状あるのは行政として公の施設として目的がございますので、目的がなくなるまでに、もう売り払っていいよという形になるまでに、修繕するものはして、民間の方に払い下げるなり譲与するなり、そういったことをしていって、それから普通財産にすると。それで、ルール上変えていくという、そういうやり方を全ての施設にわたって、
指定管理施設なんかにもそういうやり方を進めてきておりますので、御了解いただきたいと思います。
○委員長（
垣内廣明君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第38号「
丹波市立氷上林間広場条例を廃止する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第39号「丹波市農業・
農村振興基本計画策定委員会の条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第39号につきまして、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
荻野委員。
○委員（荻野拓司君） それではお聞きしたいと思います。
現計画ですけども、丹波市農業・
農村振興基本計画、これ平成18年からということで、一応この当時の審議なり議論の過程、大体覚えておるというか、ある程度審議したなという覚えがあるんですけども、それから10年たったんですけども、この中身というのはどういう検証がされたんでしょうか。策定後の検証が随時されてきた計画なんかどうかという部分について１点お聞きしたいなという、こんなふうに思います。
それと、今度新しく平成27年度からということですけども、どれぐらいの審議回数を予定されておって、これどれぐらいの予算をもってこの審議会を設置されて進められるんかというあたり、お聞きしたいなと思います。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） まず検証の仕方でございますが、基本計画10年の計画でございます。それをもとにしまして、毎年実施計画というのを別途持っております。それを、毎年関係機関と一緒になって協議をしながら、実施をしていっとるということでございます。それと、今回の委員会の回数でございますが、一応予定では年８回を予定としております。予算につきましては、トータルで、
予算ガイドにもあったと思いますが、335万2,000円ということで、その内訳としましては、委員の報酬、費用弁償と、それで
調査委託料240万円を組んでおります。
○委員長（
垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 現計画について、一応手元に出してきたんですけども、非常にこの中身見ても、一応感想的なことを言うと、非常にきれいにまとまってるし、なかなか網羅的にまとまっとると思うんですけども、中身がなかなか普遍的というか、やっぱり10年たっても、今使っても使えるぐらいの書き方で、やはり検証が物すごく、これまた見てもうたらいいようにわかりにくいし、一応立てたのは立てたけども、この10年間ずっときとっても、またこれから10年間ずっときてもそれほど変わらへんほど案配よういうか、普遍的な課題というか、捉まえ方の中でまとめられてるような感じがするんです。もう少し、新しい計画の中には農業・農村の基本計画、もう少し課題なり掘り下げて、どうするんだというあたり、何とか計画の中に反映されるようにお願いしておきたいなと思います。
○委員長（
垣内廣明君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 荻野委員おっしゃるとおり、今の計画はどこにでもあるいうたら言い過ぎかもしれませんが、別に丹波市らしさというようなものが十分に余り出てきてないと思います。この間も、この
委員会条例の制定に上げるにあたって、部局とも少し話をしたんですが、やはり、今、丹波市が抱えてる農業の問題というのをきっちりと踏まえて、そういったものを反映した計画にするようにということで言っておりますので、その辺はそういうところへきっちり留意をして、つくっていきたいというふうに思っております。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 関連にもなりますけども、この委員の構成20人以内ということですが、これ前回の作成されたときと、今回とでどこか変わった構成になっておるのか、そのままでいかれるのか、まず聞かせていただきたい。というのも、直接農業に関係して、集落なんかでも営農とかいろんなありますけども、そういう本当に主体となって、この策定書から農業というものを影響されるというような、身にしみてこういうものが仕事に関係するんだという方たちが少ないように思うので、その辺のところを聞かせていただきたいと。
それと、これは農業の本当にもとの基本計画ですね。ですので、これは平成18年の時は
ガイドライン、国の
ガイドラインを持って作成されたと思うんです。それをお手本にして。これは、10年とか５年とかいうのはそれぞれまたやっていかれたらいいんですけども、本当に書いてあるのは、20年から30年先の農業というものを予測した中で進んでいくんだということで、うたってあるように私は思ったんですが、そういう中で、だから急に変わるもんじゃないです、農業というものは。長い歴史の中からきてますので。その中で、先ほども実施計画というものをつくっておられるというて聞かせていただきました。他所のを見せていただいたら、５年というものがあって、実施計画もされてると思うんですが、10年の中で５年というものを区切りして実施計画になれば、もっと時代の変化にあったものができるんですが、５年というものを節目にして、そういう一つの進捗なり評価なり見られるような機会をもってそれらのお考えないのか。
それと、この次につくるお手本となる手引書というようなもの、国からも出ておりますわね。それが今度はマニュアルということで出しておるというように、インターネットで調べました。ということで、忠実に国の方針というもののこの策定に対する意義というものも、的確に理解された中で進められるべきじゃないかと、私はそう思うんです。その中で、アドリブ的にこの丹波市の農業にあったもの。でも丹波市であっても広いです。ですので、本当は全体というものも考えないけませんが、それぞれの特色ある場所というもので策定するということで、大変これ私も
産業建設常任委員会では余り経験なかったので見ましたら、大切な策定の委員会がつくられるなと思っておりますので、答弁お願いいたします。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 10年前のこの基本計画をつくられたメンバーについては、大変申しわけないんですが、私、今、承知はしておりません。ただ、国のほうでもこういった基本計画というのが今現在見直されよる状況でございます。また、その中には大きな国の農政改革のようなことがありましたもので、そういったものも視野に入れながら、国のほうはつくられるのではないかなと思います。
もう１つは、丹波市の総合計画というのができましたので、それもまた受けてつくっていきたいというふうに考えております。国の
ガイドラインに沿ってという御質問でございましたが、ちょっと詳細は把握はしておりませんが、ただどこにも同じようなスタイルということではなくて、やはり基本的なところは抑えていくにしましても、丹波市として特徴のあるところをやっぱり表に出して、それを計画の中に盛り込んでいけたらなというふうに考えております。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） あのね部長、どこにでもあるようなものは困るんで、個性のある丹波市独特の基本計画をつくりたいんだと、それは理想でよろしいよ。きれいことば。しかし、国のこれをなぜつくって、なぜどういうふうに活用してどうしていく、基本的なものをきちっとつかまんことにはこれできませんよ。私のとこ、これ平成18年につくられた何ページもんです。ページは多いからいいというもんじゃないけども、８ページぐらいじゃないですかいな。
ガイドラインとか手引書のほうが厚いですよ、厚いのがいいとか悪いとかじゃないけども、やはり熟知されて国の流れをきちっとそういうもので、手引書なり今度はマニュアルというもんがあるんですから、平成23年に出てます。その中で、今までのものはどうだったこうだったというものを書いてあるんですよ。そういうことをきちっと頭に入れられ、策定委員もそういう形で次つくっていこうということでなかったら、私はだめじゃないかなと。地方分権といえども、自立してるといえども、まだまだそういうところはやはりきちっとしたものを捉えて策定していただきたいなと思いますが、いかがですか。
それと、本当に、そこにも書いてあるんですよ、もっともっと現状わかっておられる、農業されてるとか、集落に住んでおられるとか、そういう方たちの、住民のこれは計画だということ、行政計画じゃないんですよ。そこで熟知されて、それでこれから個別をまた入れられますでしょ。いろんな生産のこととか、いろんなものを個別で、これを基本につくっていかれるんですわね。たくさんつくってありますね丹波市も、３つか４つつくったんじゃないですか、これからずっと個別にまたつくって。それの基本となるもんでしょ、そういうふうに捉えて、しっかりと今度はこういう機会ですので、もう10年過ぎました。次なる20年30年の中の10年は、今度はどう眺めるかということで、しっかりその辺の基本的なものを抑えて、僕かって全く知らなんだんですよ。きのうこの議案が出るからということで、インターネット開いて見たらこんなもんかと、えらいもんだなというてびっくりしたわけですよ。ということで、一つ責任ある策定書をつくって、それから個別計画もこれからつくっていかれると、それの基本になるもんだと。もちろんそれには総合計画を基礎においてやられるんですけども、ということで一つどうですか。そういう心構えで、これから策定をされるということで準備いただけませんか。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 実は私も、平成23年２月に国の基本計画作成マニュアルというのは手元に持っております。多分それを見て御発言されとんかなというふうに思っております。基本的には、そういったところは抑えていかなければならないというふうに思っております。ただ、これは私も国が全体的に、どこの地域も同じなんかという計画というのはなかなかこれは難しいと思います。やっぱりその地域の事情によっては、その中身は変えていかんなん分野も当然出てこようかと思います。そういった点で、私は発言をさせてもらったつもりでおりますんで、基本的にはそういったところを十分抑えながら、丹波市にあった、10年先を見つめた農業の基本計画をつくっていきたいというふうに考えております。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） これで終わりますけども、部長、きれい言葉です。私はそれなりに、金太郎あめみたいにどこにでも全国、国からいわれたものをそのままつくったんではと。そやないんですよ、基本を言うとるだけなんですよ。持っとられるでしょそこに、それのマニュアルを。それは、今までの過去にはこういうことだから、これは気をつけなだめですよとかいろいろ書いてあるんですよ。同じことしなさいなんて一つも書いてない、そんなもん。そこで合うものをつくっていきゃいいんですから、それはもう一つの自立して個性でつくっていかれたらいいですけども、基本的なものは抑えとかないかんし、やはりこういう形のものが今までにもう見られたから、それについては反省した中で、新しくこうしてマニュアルを持ってつくったらどうですかという提案書いただいとると。今ね、国そういうやり方多いんですよ。だから地方創生の戦略作成でも、細かくメニューをつくって出しておるんですよ。幾ら地方分権だ云々だ、自立したといいながらも、やはりまだまだ地方に対して国は全面信頼してないんですわね。せやから、ある一定行政の方たちにも議会においてでもですよ。こういう流れよということだけは、もうこういうものがいらなくなるのが一番理想な地方なんですけども、まだまだやっぱり国会とか官僚とか、そういうクラスの知識というものは持てませんので、そこを細かく教えていただいとるのがそういうマニュアルだというふうに私はとりますし、ふるさとの総合戦略においても細かくこれからデータが出てきます。人口のことについても、この辺の企業のことについても、全部データを出してきてそれを参考にしてやりなさいと言うとるんですよ。そういう時代ですので、ぜひアドリブ的ばっかりじゃなくして、よくそのマニュアルを熟知されて、つくられる方も熟知していただいて、策定の委員になられる方。ぜひ農業のそういう直接の方を入れていくと、それが入れなければならないじゃないけど、入れるほうがいいということ書いてあるはずです。これで私の所見たら、本当にそういう方たち営農の農業者団体の役員というて靴はいてるだけなんですよ。もう少しというか、実際に今現在そういう農業に従事して、いろいろと考えておられる若手の農業者もたくさんおられるんで入れていただいたりして、そしてつくっていくと。ここに何も識見を有するものなんていりませんよ、別に。策定さえまとめてもらったら、職員でできますやん。それで、もっとそれの篤農家というんですかいね、若手の農業の従事者とか、そういう方たちがこれからどうするんだという、実際に農業やって生きていく方たちの基本的な策定ができれば、僕はいいんじゃないかと思いますんで、ぜひそういうふうにお願いしたい。終わります。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 委員の御意見は御意見として承りたいと思います。ただ、視点としまして、農業が大変変わってくる中で、その農業をどういう農業にしていくかというところを、私どもがまず持たなければならないと思っております。その中で、農業関係者だけではやっぱり今の農業を考えていくのには難しいんかなと。もう少し幅広い視点の中で、例えば流通であったり、販売であったり、また交流であったり、そういった視点も入れながら、そういった関係者も交えていかなければならないかなというふうに考えております。委員の御意見として承っておきたいと思います。
○委員長（
垣内廣明君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第39号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第39号「丹波市農業・
農村振興基本計画策定委員会条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第40号「丹波市立農村交流施設笛路地区交流施設に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第40号につきまして、補足説明はございません。なお、お手元に指定管理関係４つにつきまして、施設の概要図をお手元のほうにお配りをしております。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 議案第40号もあとの施設もですけども、大体共通するんですけども。譲渡という部分を大体念頭に置いて進めたらいい施設かなというふうに思うんですけども、その辺40号についていかがなんでしょうか。特に施設が平成21年３月の建設ということで新しいんで、そんなところからそういう該当にならへんのかもわかりませんし、また別の要件でちょっとすぐには譲渡にならないかもわかりませんけども、やはりこの性格から言うたら、譲渡という部分を念頭に進めるべきだと思うんですけども、いかがでしょうか。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第40号の施設につきましては、市有財産の譲渡の取り扱いに関する覚書をもう地元と結んでおります。そういった中で、一定の期間が来まして可能になりましたら、そういった方向に持っていきたいというふうに考えております。
○委員長（
垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 一定の期間というのは、一応10年とか何年とか決まってるんですか。大体その譲渡に持っていこうという時期について、教えていただきたいと思います。
○委員長（
垣内廣明君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 国のほうでは、そういった施設につきまして、総務省の見解におきましては10年あたりをという、何年という線は引いておりませんが、それなりの地域になじんだり、それなりの役割を果たしてきたものについては、補助金の適正化法と呼ばれる補助金をもうむやみに潰してしまうことのないように、守る法律なんですが、そういったものの免除にするのは、そういう期間を大体めどとしていると。相談を上げることによって、国のほうがオーケーを出したら、おろしていくことができるというような状況でございます。
○委員長（
垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 平成27年４月１日から平成32年ということで、平成32年で大体10年たつから、大体これをめどにして譲渡の施設かなとこういうふうに認識するんですけど、そういうことでよろしいでしょうか。
○委員長（
垣内廣明君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 基本的には、こちらのほうとしたらそういう認識を持っておりますが、相手がありますので、相手との同様の状況になれば、それは可能というような考え方を持っております。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） ここはあれですかいね、場所としては地図出てるのかね。首切り地蔵さんの手前の右に入ってずっと。ですね、わかりました。それ、この施設は県からの譲り受けたという施設じゃないですかいね。それをこうして笛路地区に指定したという流れじゃないですか。そういうふうな施設であって、払い下げができるかどうかというようなことも、今の関連で聞くんですけど。県からそういう形で譲渡されたもんじゃなかったですか。
○委員長（
垣内廣明君）
農林整備課長。
○
農林整備課長（細見勝君） ただいま岸田委員がおっしゃいますとおり、県のほうの、この資料にもありますけど、ふるさと・水と土ふれあい事業というのはこれ県営事業でございまして、施設完了時点で兵庫間から丹波市のほうへ施設譲渡されておりまして、管理を、今、丹波市のほうで行っておるというところで、その管理者は、今、指定管理させていただいておるというところでございます。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） そやから、そういう事情があっても、同じように今度は地元に払い下げすることは可能だというふうに解釈しとけばよろしいですね。
○委員長（
垣内廣明君） ほかにございませんか。
農林整備課長。
○
農林整備課長（細見勝君） ただいま岸田委員おっしゃいますとおり、同様の取り扱いで、先ほど部長も申しましたとおり、譲渡の覚書もいただいておりますので、そういう形で処理をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（
垣内廣明君） 質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第40号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第40号「丹波市立農村交流施設笛路地区交流施設に係る指定管理者の指定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第41号「丹波市立幸世交流施設に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第41号につきまして、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） これに関しては、ちょうど
企画総務部長みえてるんで、これ指定管理ということで市の持ち物でしょう。ただ選挙のとき、個人演説会というんですか、ああいうのをするときの会場をお願いするときに、拒否されるおそれがあるんです。あれは使用料は無料やなかったかね。公民館のような、あの地元が持っておられるものと違うので、選挙の折には使用料払わなくって個人演説会が開ける会場だというふうに思っとんですが、そのようなものを、自治会長なりがもう選挙には貸しませんというようなことが起きたというように思っておりますけども、そういうふうなことはできるんですか。関連でえらい悪いですけど。
○委員長（
垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（安田英樹君） ちょっと選挙のほうの取り扱いになりますので、今、手元にそういった詳しい資料持ち合わせておりませんが、基本的に公共施設について、今お話のありましたように、個人演説会をされる場合、確か選管のほうに届け出をされて、選管のほうからまたその施設のほうへ通知等するということになってると思います。ただ、今、今回議題になってるのは、指定管理をしておりますので、そこでの施設の貸し借りについては、指定管理者の判断になるということになりますので、その利用等については、その指定管理者の裁量ということになるんではないかと思います。ただ、ちょっと詳しくは、今そういった取り扱いについての資料持ち合わせておりませんので、もう少し詳しいことについては選管のほうで調べて、また後日報告させていただきたいと思います。
○委員長（
垣内廣明君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第41号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第41号「丹波市立幸世交流施設に係る指定管理者の指定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第42号「丹波市立神楽の郷交流センターに係る指定管理者の指定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第42号につきまして、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第42号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第42号「丹波市立神楽の郷交流センターに係る指定管理者の指定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第43号「丹波市立あおがき農産物等加工直販施設に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第43号につきまして、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第43号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第43号「丹波市立あおがき農産物等加工直販施設に係る指定管理者の指定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第44号「丹波市立丹波竜の里駐車場条例を廃止する条例の制定について」及び議案第45号「丹波市立丹波竜の里公園条例の制定について」を一括議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 議案第44号、議案第45号につきまして、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） これも、きのう大変寒かったですけども、現地視察させていただきました。行けば一目瞭然で、駐車場を廃止するんかなと思ってたら、それを一つの公園の中でということで、そういう意味での条例改正だなということでよく理解でき、また恐竜も立派にモニュメントというんですか、できてましたので、これからこうしてにぎやかな里になるだろうなと思いながら、どうもまだ静かな雰囲気があるんですけども、あの状況から、いかににぎやかさを出そうというものが何かないかなというのは考えてはみるんですが、２、３気がついたのは、展望台が必要であろうと。幾らこうして見に来られる方がおられても、本日もう休業、閉店ですという雰囲気の店舗では、ちょっと意味がないんではないかなと。逆にさみしくさせるんじゃないかなというようなことを思いました。そういうような思いの中から、やはり幾ら地元の方が頑張ってやろうと思っても、人件費がかかり、人を置けばそれなりの経費がいりますので、その辺の策をどう講じていこうかということが今後の課題かなと思いますが、それについて、担当された課長なり部長なりの考えを聞かせてください。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 今回見ていただきまして、大きなものができておりました。現場におきましては、発掘現場のところにも、平成27年度に予定はしとるわけでございますが、そういったものと一体にしまして、上から来られた方につきましては、見た目によりましてはっきりとわかるようなことをしていきたいと考えております。そういった案内とか、現場の対応につきましては、地元のほうにお願いをしておりますので、そういった人に活用していただきながら、対応はしていきたいと思います。
合わせまして、河川の中につきましても、発掘体験であるとか、そういったものも継続的に仕掛けているところでございまして、また最近もそういったことをやろうというようなこともしております。それとあわせまして、フィールドミュージアムコースをという県の構想の中では、篠山から丹波にかけましてのこの川代峡谷、そういったところを生かしていこうという取り組みもございますので、そういった取り組みと一緒になって、相乗効果を出しながら、にぎわいを戻していきたいと思います。また一方、化石工房もありますので、そちらのほうへも誘導、連携をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） あれでようやくちょっと一段落で、今回は減額補正が出とるようなとこだったんですが、５億5,000万円ほどかかったんですわね、今までで。つり橋から云々から見ていけば。これ、十分かけたからいいじゃないかといえばこれだめです。こだわりがなかったら、もうあれ効果ないと思うんです。ということで、さらに今後何かで計画も再度上げて、きちっとした今度は中身の濃い、そういうようなものをきちっと、こだわりのあるものを少し考えていかれたらなということを強く思いましたんで、これでいいんだということではないということだけ感じていただきたいなというように思います。先ほど申し上げてた、開店休業のような雰囲気を与えてたんではだめなんです。指定管理の丹波市は、施設なんかには年間300万円とか幾らとか支援しとるわけなんです。ですので、やっぱりそういうところにも何かの策を持って、あけても赤字だったら誰もあけません、商売は。だからといって、私のとこはここに協力するんだといったって、なかなかそんなものを売ってたり、食堂したりしてるとこがそんな形でもつもんじゃないです。そういうとこで、何か一つあけていただくことに対する支援というものをぜひ検討していただきたいということで、今答えをもらおうとは思っておりませんので、ぜひそういうことで、あえて仕掛けていって、にぎやかさをつくり出すという、演出をするということも一つお考えいただきたいと、今後の検討に一つおいていただきたいというように思いますが。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 委員おっしゃるとおり、きのうも行っていただきまして、閉まった状態になっとりました。そこら辺につきましても、地域の中でやっぱり人に来てもらうという仕掛けがなければ、なかなかあけてもらえないということでございます。そこら辺は、せっかくああいった恐竜モニュメントもできましたし、そういったものを生かすという意味では、地域の中で何か仕掛けをしていってもらうとか、また市のほうで仕掛けをしていくというようなことも考えていかなければならないと思っております。もう少し工夫を凝らして、こだわりを持って考えていきたいと思います。
○委員長（
垣内廣明君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより議案ごとに採決を行います。議案第44号「丹波市立丹波竜の里駐車場条例を廃止する条例の制定について」原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第44号「丹波市立丹波竜の里駐車場条例を廃止する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
続いて、議案第45号「丹波市立丹波竜の里公園条例の制定について」原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第45号「丹波市立丹波竜の里公園条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第46号「市道路線の認定について（南292号線）」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 議案第46号につきましては、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） 質疑を行います。
質疑はございませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） きのう現地へ行った道路認定のとこですね。あれ、もともとの道は何だったんです、農道だったんですか。それを市道にということで整備をされたと。じゃあ、あれのほじょう整備に対しての受益者として負担されとんのは地元の方ですわね。それに便乗して、市道にしたという考え方でいいんですか。何かの形で、じゃあ地元にはどうされたのかなと思うんですわね。だから、あれだったらできる前に市道認定するんか、それこそ先ほどの足立委員が言われたように、あとか先かのような話になるんですけど、それはどうなんです、全く地元には何らそういうものについての、当時の受益者としての現地をお返しするとか何とか、そういうようなことではないんですかいね。
○委員長（
垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 今言われましたように、もともとできたのはほじょう整備等でできた、前は農道でございます。その中で、水道事業の氷上第５水源が見てもらった場所にできたということで、その水源等を管理する農道について、舗装等の条件等も水道部のほうで出ておりまして、水道部のほうで処理をされた。そのあと、そこを管理するためということで、市道認定を今回上程させてもらったということでございます。地元の意向でございます。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） わかりました。ちょっと意識して考えたら、こういうふうなことも課題としてあるんかなと思ったから、どういうような処置がされるんかなと。せっかくああして市道となったんだから、精度を上げていただくような意味で、白線を引いていただいたら市道ですよとわかるんですが、あれ農道に見えるんですよ。ぜひ白線も考えたらいいじゃないですか、市道ですから。というように感じました。感じて、白線もどうですかということを言わせてもうときます。答弁ください。
○委員長（
垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 管理課長のほうから答弁させます。
○委員長（
垣内廣明君） 管理課長。
○管理課長（荒木耕作君） ただいまの、大変前向きな御発言をいただきました、ありがとうございます。市道ということで提案させていただいております。御可決いただいて市道ということになれば、ほかとの優先順位というようなこともございますけど、前向きに考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 農道ということで、アスファルトはしていただいとるということで、農道でアスファルトといったらまた地元負担がかさんできますでね。でも、農道ということを市道になったということは、一つその場所においては公共の施設としてちょっと格が上がった道路になったんですから、せめて皆さんが見たときに、やはり白線も引いてあれば、これは市道としての形だなといえば、ちょっと今度は農作業のときでもとめられないような状況があったりして意識をされるんで、白線できれいにされたらどうですか。春日町で昔は全部白線引いてあったんですわ。ほかの市はどうかいな思って、それできのうおみえの職員見たら、春日町の市職員がおってやから、ぜひこれやってんかなと思っとったんやけども、ちょっとお考えないようやったんで、きょう言わせていただきました。ぜひまた考えてください。終わります。
○副委員長（足立克己君） 垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） １点だけ。これまで、市道認定の基準いうのがありましてですね、我々よく言われよったんは、沿線４戸以上の住宅が張りついてないとだめですよということやったと思います。今回、水道管を入れて、保護のために市道にするということなんですけども、これをやりよったらですね、下水とかでもいろいろ管入れたとことか、水道入ったとこありますが、そこらどうなんですか、当初から水道管入れさせてもらう条件で市道にしますよというような話になっとったんかね、そこんとこきちっとしとかんと、下水と水道管入ってるとこ幾らでもあると思います。これ、地元からこういうことが出てきたら、ちょっと市道認定としておかしくなるんじゃないかと私は思うんですけど、そこらどうですか。
○副委員長（足立克己君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 今、委員長が言われましたように、市道には市道認定の基準を持っております。そんな中で、住宅５戸以上というような形の条件とはしております。それで、ここの場合はどうかとなったら、ここではそういうような基準には満たないということでございます。ただ、ちょっとまだ報告はしてなかったんでございますが、この水道の水源池を決めるときに、平成20年の５月30日に確約書ということで、地元の自治会長と市長とで、この水源池ができて舗装がされれば、市道に認定をしますという確約が入っておりました。今回舗装ができましたので、この約束に従って、今回提案をさせていただいたということでございます。
○副委員長（足立克己君） 垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 確約が入っとったというのも、建設部としてはやむを得んということを思うんですよ。ただ、水道部としてそういう確約をとる場合に、建設部に協議なりした上で確約とるべきであって、これは市道認定、今後こういう事例つくったら、ちょっと私は問題やと思いますよ。だから、今後十分これ注意していかんと、今からも配管していく中で、農道とかに配管されると思うんですけども、このことはやっぱりきちっとしていかないかんじゃないかと私は思うんですけど、今後の対応ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○副委員長（足立克己君） 水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） 確かに、垣内委員がおっしゃられましたように、今後のこういった事例といいますか、水源確保の中での事例になってくるかもしれません。ただ、大切な水道の、今回の場合はですね、水道の水源を確保させていただく、地元に対して確保させていただくというようなこともありますので、やはりそのあたりは地元との協議の中で、できる範囲の中ではそういった対応もしていかなければ、なかなか確保が難しいのではないかというようなことで、当然この件につきましても、やはり当時建設部のほうと協議を行いながら、この水源確保に努めてきたという経緯は聞いております。
○委員長（
垣内廣明君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第46号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第46号「市道路線の認定について（南292号線）」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第47号「丹波市立排水機場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 議案第47号につきましては、補足説明はございません。
○委員長（
垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
採決を行います。議案第47号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
（
賛成者挙手）
○委員長（
垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第47号「丹波市立排水機場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で、付託議案の審査を終わります。
ただいまの審査結果につきましては、16日の本会議において報告することになりますが、審査の報告書につきましては、正副委員長に一任していただくことで御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 異議なしと認めます。
よって、委員会審査報告書の作成などにつきましては、委員長・副委員長に御一任いただくことに決しました。
暫時休憩します。
休憩 午後３時16分
───────────
再開 午後３時30分
○委員長（
垣内廣明君） 再開をいたします。
日程第３、所管事務調査「下水道事業の地方公営企業法の適用に向けて」を議題といたします。
当局の説明を求めます。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） それでは、お手元のほうに、下水道事業の地方公営企業法の適用に向けてという資料をごらんいただきたいと思います。
この４月に、法適用化に向けて行うわけでございますが、丹波市下水道事業会計規則を制定する必要がありますので、担当の
下水道課長のほうから説明を申し上げます。それと、もう１つ、すいません。前の決算の
特別委員会のときに、岸田委員のほうから加古川水系と竹田川の水系の水質基準の資料というようなことで、本日机上のほう配付させていただいております。よろしくお願いします。
○委員長（
垣内廣明君）
下水道課長。
○
下水道課長（田村宗治君） それでは、下水道事業の地方公営企業法の適用に向けてということで、現在の取り組みの状況について報告をさせていただきます。
地方公営企業法の適用につきましては、昨年の９月定例議会におきまして、丹波市下水道事業の設置等に関する条例を御可決いただき、この４月１日から地方公営企業法を適用し、下水道事業会計として会計経理を行っていくことになります。その下水道事業会計として、会計経理を行っていくための例規整備といたしまして、丹波市下水道事業会計規則を制定することについて報告をさせていただきます。
資料の１ページをごらんください。
１）の制定の趣旨につきましては、丹波市下水道事業の会計事務の処理に関し、必要な事項を定めております。２）の制定の概要ですが、第１章から第１３章までの全100条で構成をいたしております。
次に、会計事務の処理につきましては、丹波市下水道事業の設置等に関する条例第７条において規定をしているものですが、地方公営企業法第34条の２ただし書きの規定に基づき、下水道事業の推移とその他の会計事務のうち、次に掲げるものにかかわる権限は会計管理者に行わせるものとするとしておりまして、公金の収納及び支払いに関する事務、それから公金の保管に関する事務について、条例に規定をしているところでございます。そうした事項を含めまして、会計規則に必要な事項を定めているところでございます。
次にウでは、主な概要を表にまとめております。主な概要といたしましては、第２条で企業出納員について。第４条金融機関の出納事務の取り扱いにつきましては、出納取扱金融機関及び収納取扱金融機関の指定について。それから、勘定科目につきましては、損益勘定、資産勘定、負債勘定、資本勘定に区分していきます。それから、会計事務の処理につきましては、先ほど言いました会計管理者に係る条項につきましては、18条以下記載の条文のところに書いておるところでございます。
以下が、主な内容の事項を表記いたしております
次に、２ページの最後の行でございます。施行期日につきましては、平成27年４月１日といたしております。４月１日の適用に向けて、今後手続を行っていく予定といたしております。
次に資料３ページでございます。
出納及び収納取扱金融機関についてであります。下水道事業の業務にかかわります公金の出納事務の一部を金融機関に行わせるため、金融機関と契約を行うことについての報告でございます。これまでは特別会計として、一般会計と同様に、指定金融機関、指定代理金融機関として金融機関が事務を行っていましたが、公営企業法の適用に伴い、下水道事業を行う管理者、丹波市長と各金融機関とそれぞれに契約を行うことになり、名称も出納取扱金融機関、収納取扱金融機関となります。指定する金融機関につきましては、下水道使用料を水道事業に徴収委託をしており、出納事務が関連していることから、水道事業と同じ金融機関を指定する予定でございまして、契約する金融機関は表の記載のとおりでございます。なお、ゆうちょ銀行につきましては、過去の収納実績がないため今回指定はせず、契約締結は行わない予定といたしております。現在、それぞれの金融機関と、３月中の契約締結に向けて、事務調整を行っているところでございます。契約締結期間につきましては、現在水道事業それから一般会計等における指定金融間等の指定期間の始期が10月１日となっておりまして、水道事業はもちろんのこと、出納事務の一部を会計管理者が行うことから、金融機関の指定先の相違をなくし、次期更新時での契約期間を合わせるため、平成27年４月１日から平成27年９月30日までの６カ月間で契約を行う予定といたしております。平成27年10月１日以降は、指定金融機関の契約更新と合わせて、再契約を行う予定といたしております。
以上、下水道事業法の地方公営企業法の適用に向けてということで報告とさせていただきます。
○委員長（
垣内廣明君） ただいま説明が終わりました。
質疑を行います。
質疑はございませんか。
荻野委員。
○委員（荻野拓司君） あんまり中身的なことは入れないし、少しです。一般質問のほうでも、一応何点かちょっと書いてますので。
基本的には、ずっと説明受けてますけども、やはり会計の明確化ということと、やっぱり将来の責任という部分の中で、この開かれた会計という形で挙がってきたもんだと思うんです。ずっと見てると、会計管理者が会計を管理するということになってますけど、本来はその担当部署がこうしてこの会計を管理するのが本来のあり方だと思うんですけど、そういうことではないんでしょうかね。
それと、今まで全然ない中で、やっぱりこの勘定科目を立てて一応一定の金額を挙げてこられたというような部分で、大きな作業があったと思うんですけども、その辺から挙がってきた数字について、やはり本来ならここはちょっと数字がないんやけども、この試算なり工程なり含めて、どういうことを物語っとるかというあたりを、少しはまた後日の中でちょっと聞いてみたいなという思いがあるんです。
○委員長（
垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 今までの取り組みとか、ことしの４月１日に向けてのそれまでの取り組みとか、会計管理者への負担ということでございます。
下水道課長のほうから御説明申し上げます。
○委員長（
垣内廣明君）
下水道課長。
○
下水道課長（田村宗治君） まず、会計管理者のほうに委託という部分につきましては、農業共済と同じような扱いになるわけですけども、地方公営企業法を一部適用するということの中で、公金を扱うものにつきまして、安全な管理も含めまして、会計管理者のほうにその出納収納の分についての業務はお世話になるということでさせていただいております。また全部適用すると、先ほども出ておりました上下水道一本になりましたら、その扱いがまた変わってくるというような形になるかなと思っております。また、収支の状況でありますとか、これにつきましては、今後新年度予算等も入ってきますし、今後キャッシュ・フローとかによりまして、経営状況とか収支の状況につきましては、今後説明はさせてもらう時期があったらと思っております。
○委員長（
垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） それぐらいの説明でいいと思うんですけども、一つの公営企業法の適用と言うことで、一つは水道事業が一応あって、水道事業は水道部が一応全体管理してますよね。ああいう形が本来ならあるべきじゃないかということで、そうすればやはり全体でみずからがその数字の中でいろいろ判断できたり、いろいろする部分があろうかと思うんです。財産の状況であるとか、収支の状況であるとか、あるいは今どういう状況であるとか、将来の計画とか、だからその辺にちょっと会計管理者のほうで会計管理するというあたりについては、ちょっと不自然な感じもするんで、今こうして書いてあるんだから、今どうこう直らないと思うんですけど、やっぱり本来ならそういう方向であるべきだと思うんですけど。
○委員長（
垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 会計管理者につきましては、そういう状況をしてもらうんですが、あくまでも支払いの関係でございます。あとの収支関係とか、そういうのは全部下水道課で事務はする予定にしております。
○委員長（
垣内廣明君） ほかにございませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） これ、こうして公営企業法の適用に向けてということで、事務処理も随分多くのものしてきていただいたと思うんですが、ちょっと苦労話でも一つしてほしいなと。どういうとこに一番大きな作業が必要としたんかというところを聞かせていただいて、こういうとこが大きく変わったんかなというような部分。それで、会計事務ということで会計管理者、今と別に変わらんのやないかなと思う。別に特別こうなったから、特別なものを押しつけたというようなやないかなと思うんやけど、その辺のところを聞かせていただきたいというように思いますし、この規則というのは、100条までのがでけとんですか。できているなら、きょうはなぜ出していただけなかった、じゃああとで見せていただきます。その２、３点お願いします。
○委員長（
垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 詳細については、
下水道課長のほうで説明すると思いますが、まずはこの企業会計にあたって資産台帳、資産の全部の整理というのを、これはコンサルに委託をしまして、整理はずっとしてきております。会計事務の関係については、言われるようにもう支払いのことだけということで、できるだけ負担がかからないようにということで思っております。詳細については、
下水道課長のほうから説明します。
○委員長（
垣内廣明君）
下水道課長。
○
下水道課長（田村宗治君） 苦労話というような感じも言われたんですけど、今、部長が言いましたように、この分については、平成23年当時からこれに向けて事務を調整をしてきております。特に難しいものにつきましては、固定資産の関係、資産台帳というものが、いわゆる勘定方式のときにはそういうものを持っておりませんでしたので、それぞれの契約の状況でありますとか設計書とか、そういうものから一つずつ出しまして、固定資産の総額を出してきておるという分があります。それから、いろんな事務調整する多くの項目がありまして、それをこれまで整理してきまして、この４月から適用できるように準備してきたということで、一番大きなものとしては、その資産の整理が一番大変であったというところでございます。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 減価償却とか、発生主義でいろいろとすべきものがたくさんあったと思って、御苦労さんやったなというふうに思うんです。この作業一応終わりましたら、これから何が言いたいか言えば、もうそういう形で、職員の数ももう少し減らしていかれたらいいのかなということを言わせていただいてるとこであって、その辺のところをまた組織の中に変化があるのかなと思って期待をしておりますと。そこが言いたかったんです。
○委員長（
垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 今回の法適用化に向けては、そういう資産の明確化とか、それからやっぱり効率化いうとこもあります。というのは、水道のお客様センター、今、委託をしております。そこには、既に平成26年度から排水設備の受付とか、そういうようなものを一体的に窓口の対応をそこに委託をしとると。料金の徴収についても、水道のメーター等のとこから料金の徴収等もしておりますので、そういうようなことで、今、窓口もある程度上下水道一本という形では進めております。あとは、ある程度事務所が構えられれば、もうちょっと人員とかのほうが整理ができるのではないかなというように思っておりますので、これはそういうほうに向けての今後の目標ということで、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（
垣内廣明君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終わります。
大変申しわけございませんでした、所管事務順番を間違えとりました。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） こちらもちょっと抜かっておりまして、この水質データのほう渡させてもらったんですが、ちょっと印影がそのまま出ておりますので、ちょっと改修して黒塗りをこの印影だけさせてほしいと思うんですけど。済みません、ちょっとあとで差しかえさせてもらいます。済みませんです。
○委員長（
垣内廣明君） それでは、平成26年度予算繰越事業の報告ほか２件についてを報告したい旨の申し出がありましたので、ただいまから報告を受けます。
初めに、「平成26年度予算繰越事業の報告」を議題といたします。
当局の説明を求めます。
水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） それでは、平成26年度の予算繰越事業の報告ということで、御報告をさせていただきます。
これにつきましては、地方公営企業法第26条第３項によりまして、議会の報告という形になっておりますが、昨年より丹波市水道部議会報告に関する事務要領ということで、この予算の繰越と１億5,000万円以上の工事または製造の請負契約について、この３月の定例会議中の
産業建設常任委員会で報告するということになっておりますので、それに基づきまして、今回の予算の繰越事業の報告をさせていただきます。詳細につきましては、担当課長のほうより御説明を申し上げます。
○委員長（垣内廣明君） 工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） それでは、水道部の関係の建設改良費の繰越予定一覧について、御報告をさせていただきたいと思います。
お手元に配付をさせていただいております資料１ページ目に、一覧表のほうをつけさせていただいております。拡張事業費におきましては、合計額で２億6,656万3,200円の繰越を予定をしております。その内訳としましては、業務が２件と工事が10件となっております。業務につきましては、繰越理由としては、地権者との交渉等で時間を要したというようなことが繰越の理由としてございます。また工事10件につきましては、当初平成26年度早期発注をし、年度内完了というような計画を持っておったわけでございますが、８月の豪雨災害によりまして、断水解消またその後の災害査定に向けた業務を優先したというようなところから、適正工期の確保が非常に困難になったというようなことによりまして、未契約繰越として繰越をさせていただき、そして適正工期を確保した上で工事を発注していきたいという考えのもと、繰越予定とさせていただいております。
続きまして、改良工事につきましては、3,968万4,000円を繰越予定額としております。これにつきましては、工事２件となってございます。母坪浄水場の高圧受電設備の改修工事につきまして、3,758万4,000円の繰越となっておりますが、これにつきましても、受注業者のほうとよく連絡を取り合って、早期の工事の完了を目指していきたいと思います。また、松森地内の前山橋配水管敷設大工事につきましても、できるだけ早期に発注をし、平成27年度中の完了を目指していきたいという予定になってございます。
それと一番下、災害復旧事業費として、１億5,300万円の繰越を予定をさせていただいてます。これにつきましては、１月29日、30日の両日、国のほうの災害の査定を受けております。その後、現在の状況としましては、厚生労働省と財務省のほうで本庁の協議が行われておりまして、査定額の確定を待っているというような状況になっております。そういった関係で、事業着手がまだできないというようなことから、繰越を予定をさせていただいたというところでございます。建設改良費の繰越予定額の合計としましては、４億5,924万7,200円となっております。最後のページをごらんいただきたいと思います。最後のページのほうに、各年度の建設改良費の予算に対する繰越額ということで、グラフと下段に表のほうをつけさせていただいております。平成26年度のこの繰越額につきましては、災害復旧事業を除いて計上させていただいておりますので、こちらのほう、下段の表のほうには３億624万7,000円という金額がありまして、１ページ目の全体金額とは若干金額の差が出ております、それは災害復旧事業を除いたということで御確認いただきたいというふうに思います。
○委員長（垣内廣明君） もう１つ、丹水工第38号「天王坂配水池築造工事（土木・建築）の変更契約の締結について」の説明を同時に求めたいと思いますので。
工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） それでは引き続き、丹水工第38号、天王坂配水池築造工事の変更契約について、御報告をさせていただきたいと思います。
この工事につきましては、丹波市水道施設統合整備事業において、氷上地域から春日地域への水融通を行うという目的によりまして、春日町と氷上町の境の天王坂の頂上付近に配水池を新たに築造するという目的の工事でございます。工事の名称としましては、天王坂配水池築造工事の（土木・建築）となっております。工事の概要につきましては、２ページ目の下に書かせていただいております、仮設工事として仮囲いですとか敷き鉄板、そして土工事１式、そして造成工事として擁壁工、法面保護工、排水地躯体工事として鉄筋コンクリートづくりの配水池、そして電気室の築造工事、場内配管、場外配管、それと場外整備としまして、場内外の舗装ですとか、ネットフェンス等の仮囲いですとか、排水路等の整備といったような工事内容になってございます。
当初は、平成25年の10月11日の契約締結となっておりまして、契約の相手方としましては、森長・中兵庫特定建設工事共同企業体と契約をさせていただいております。その当初契約ののちの変更の状況ですが、平成26年の３月20日に第１回の変更契約をしております。これにつきましては、工法の変更ですとか、工期の変更というようなことを行っております。また、第２回変更としまして、平成26年の10月21日、災害で天王坂が通行どめとなった影響を受けまして、工期の延期を行っております。今回、第３回目の変更契約ということで御報告をさせていただいておりますが、これにつきましては、工事が完成をいたしまして、現地精査によります諸数量等の変更が生じております。そういった関係で、変更増の金額が115万4,520円増額となりまして、最終的な請負額が１億9,648万1,160円となっております。主な変更の内容としましては、２ページ目の上段に書かせていただいておりますが、道路管理者との協議によって、舗装復旧面積が増加したことですとか、配水池の埋め戻しの土工が配水池と山が非常に近接をしておりまして、そのあとの沈下を防止するというようなことで、安定処理工を追加しております。また、配水池基礎工事の工法変更による工事費の減としまして、当初は配水池の下にラップルコンクリートといいまして、コンクリートの基礎を打設する予定でしたが、現地を掘削した結果、岩盤が出てきましたのでそれを取りやめ、岩着タイプの基礎としました、そういった関係での減額。また、管路掘削中圏土内で岩盤が出たための掘削費用の増ですとか、地元協議によって交通誘導員の配置に増員が生じたため、また災害によって工事を一時中断をし工期を延長しております、そういった関係で、仮設の敷き鉄板のリース期間が延びたといったような費用の増等含めまして、今回変更をさせていただいております。
○委員長（垣内廣明君） 説明が終わりました。
暫時休憩します。
休憩 午後３時56分
───────────
再開 午後３時57分
○委員長（
垣内廣明君） 再開いたします。
説明が終わりました。
質疑を行います。
土田委員。
○委員（土田信憲君） この予算の繰越報告の関係ですけど、事務要領の３の①の予算の繰越についての説明で、上から２行目から３行目ですね、報告を受けた地方公共団体の長は、次の議会においてその旨を議会に報告しなければならないとなっているが、議会に対して次のとおり事前に報告するとなってる、これどういう意味ですか、ちょっと意味がわからへんねん。
○委員長（
垣内廣明君） 水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） これまでであれば、通常であれば３月31日でしめますので、５月31日までに市長のほうへ決算報告を行うという中で、その中で繰越額も決定するということになりますので、次の議会というのが６月になるわけなんです。通常６月の議会で、市長が６月の定例会で報告をするということになっとるんですが、ことしもさせていただくわけなんですけども、その事前に一般会計と同じように、３月末の時点で１度報告をしてはどうかという意見がありましたので、それに基づいてこういう形にさせていただいたということです。
○委員長（
垣内廣明君） よろしいですか。
臼井委員。
○委員（臼井八洲郎君） 丹水工第38号、天王山配水池築造工事の中で、これは主な変更の内容がありますね。この中で、道路管理者いうたらこれ県やと思うねんけども、その協議により舗装復興面積の増加により工事費の増と書いてあるねんけど、天王坂配水池の周辺だけなんか、全面舗装みたいなんかされとんねやけども、あれもう組まれとるのかというとこですね。
○委員長（
垣内廣明君） 水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） 詳細につきましては、課長のほうから。
○委員長（
垣内廣明君） 工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） 今回の天王坂配水池築造工事には、場外の配管工事も含まれております。その配管工事に伴った舗装復旧ですので、建造材の部分の舗装復旧のことをここで申し上げさせていただいております。
○委員長（
垣内廣明君） 臼井委員。
○委員（臼井八洲郎君） 全面舗装されとるいう部分も入っとるいうことか。
○委員長（
垣内廣明君） 工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） 今回新たに舗装された部分は、この工事の中に含まれております。
○委員長（
垣内廣明君） よろしいか。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終わります。
次にその他で、当局より何か報告、連絡事項がありましたら、説明をお願いいたします。
水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） 委員も変わられましたので、１度、今、課題となっておりますマンガン除去なり、水道水の安全性について委員の認識を深めていただくために、１度研修会といいますか、御説明をさせていただきたいなと思いますので、１度時間をとっていただけたらありがたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○委員長（
垣内廣明君） 今やってもうたら結構ですよ。続けてやってください。
暫時休憩します。
休憩 午後４時01分
───────────
再開 午後４時01分
○委員長（
垣内廣明君） 再開いたします。
暫時休憩します。
休憩 午後４時01分
───────────
再開 午後４時03分
○委員長（
垣内廣明君） 再開いたします。
ただいま水道部のほうのその他で、マンガンについての説明をするということでしたが、じっくり聞くほうがよいというようなこともありますので、所管事務のほう一旦終了したいと思います。
ここで当局の方は退席していただいて結構です。
長時間御苦労さまでした。
暫時休憩します。
休憩 午後４時03分
───────────
再開 午後４時13分
○委員長（
垣内廣明君） 再開をいたします。
日程第２、本委員会に付託をされました請願の審査に入ります。
請願第１号「米価対策の意見書を求める請願」を議題といたします。
本日、紹介議員であります西本嘉宏議員に出席をしていただいております。
お忙しいところ、まことにありがとうございます。
まず請願第１号を書記に朗読させます。
それでは、事務局書記。
○事務局書記（村上知子君） それでは、請願のほう朗読させていただきます。
米価対策の意見書を求める請願
2015年２月５日
丹波市議会議長 奥村正行殿
請願団体 丹波市春日町棚原の丹波氷上農民組合
代表者 芦田淺己
紹介議員 西本嘉宏
請願趣旨 2014年産米価格は、ＪＡ概算金が最低水準になったのを加え、2014年11月の相対価格が１万1,261円と前月をさらに下回る異常な価格で推移しています。労賃はもとより、物財費さえ確保できない価格では、どんな経営努力を講じても経営は維持できず、そのしわ寄せが、大規模経営や集落営農組織等担い手層の経営に集中しています。
しかも政府が米直接支払交付金を半減し、米価変動補填交付金を廃止したために、生産者に二重、三重に困難をもたらしています。
政府は、多くの農家や関係者の米価対策を求める世論に押されて、融資やコスト削減への助成を打ち出していますが、米価本体に影響を与える対策を打ち出さず、需給に係る対策については専ら民間任せに終始しています。
今回の米貨暴落は、このまま何も手を打たなければ、最も影響を受ける大規模農家を含め離農が雪崩を打つように進み、地域農業の維持や農村集落にも深刻な影響をもたらしかねません。それはまた、日本の食糧自給率の一層の低下を招くことになることは明かです。
政府がさらなる緊急対策を打ち出すとともに、米の需給対策を放棄する方針を撤回し、需給と価格の安定に責任を持つ米政策を確立することが強く求められています。ついては、下記の事項の実現を求める意見書を、政府・関係機関に提出することを求めます。
請願事項
１、価格の暴落と流通の停滞の原因は過剰米にあることは明かであり、過剰米の市場隔離を官民挙げて実施するなど、米穀の需給調整に直ちに乗り出し、米価の回復を図ること。
２、米直接支払交付金の半減措置と、米価変動補填交付金の廃止を撤回し、農家の経営安定対策をとること。
○委員長（
垣内廣明君） 請願の朗読は終わりました。
それでは、紹介議員より、請願の趣旨について説明をしていただきます。
西本議員。
○紹介議員（西本嘉宏君） 米価対策の意見書を求める請願につきまして、
産業建設常任委員会の皆さんには慎重なる御審議賜り、そして御可決いただければ幸いかと思います、よろしくお願いしたいと思います。
先ほど請願趣旨、あるいは請願事項を読んでいただきましたけれども、趣旨はそういうことなんですが、御承知のように、平成25年度産米は、仮渡金が御承知のように、これまでかつてない暴落をしました。30キロ単位で言いますけれど、普通は60キロというて、農林水産省なんかは１俵60キロ単位で言いますけれど、普通はあの袋が30キロ袋ですのでそれで袋で言いますけれども、ことしは平成26年度産米の農協の仮渡金は、30キロ１袋5,400円でした。一等米なんですけどね。さらにこれが二等米、三等米になると4,000円台に落ちてしまうと。かつて僕も３反、４反の百姓なんですけれども、農業してますけれど、6,000円、7,000円、最近まで7,500円とかね、8,000円近くなっとったんですけども、これがこんな値段になって、米農家もあっと驚くということで、非常に大変困惑してる状況であります。
農林水産省も、こうした低米価に対して、一応対応策を平成26年11月14日に出しています。ネットですぐわかるんですけども、緊急対策として４項目、それから主食用米以外の作物の本格化とか、飼料米の取り組みとかいうようなことも対策として出してますけれども、実際はこれは米価に直接影響を与えるというものではなくって、低米価に影響された農家の負担を軽減するというふうなことで、米価を上げるという対策ではほとんどありません。それから資金の問題もありますけど、資金も貸し付けはあるけれども、対象農家は認定農業者、あるいは専業農家、あるいは集落営農の参加している農家ということで、全農家対象ではありません。無利子といっても、１年目だけ無利子であって、あとはやっぱり９年間は0.45％の利子がつくと。要するに借金になります。これでは、やっぱり本当の意味の米価対策にはなってないということになります。
ここにも出てきますように、それでは今米を、１袋30キロ単位で言いますけれども、どれだけのお金がかかるかという生産費なんですけどね。これは皆さんも御承知かもしれませんが、幾らかかっているかと。これも農林水産省の、これもホームページで見ましたら、大体農林水産省が発表しとる生産費は、これ60キロ単位で言ってますけど、半分にしてもらったら結構なんですが、１万6,356円というのがこの５年間の平均なんです、生産費。１万6,356円、これが60キロです。30キロに直すと、八千百七、八十円です。こんだけかかるということを、農林水産省が言うてるわけです。にもかかわらず、この米価はそれ以下、半分はなってますけど5,400円ですから、これでは米をつくって豊作になっても喜べないないのは明らかだと思います。そういう点が一つですね。
それから、これは一般農家も影響しますけど、やっぱり大規模農家ですね、今、我々が担い手農家を育成するというていろいろ手を打ってますけど、大規模な農家ほどそれに対する投資もどんどんやってますから、それの返済もあるわけで、やっぱり米の収入でそれを返済していくとか経営していくことになりますから、こんな金額になると、本当にその担い手農家、大規模農家が影響を受けるというのがはっきりしているわけで、ひいてはそのことが地域の農業に大きく影響すると、これは言うまでもありません。だから、そこんところ本当にどうするかというのが今の大きな問題で、このまま放っておくと、本当に、今、市場の価格に任せているという状況ですから、米はね。食管制度が廃止されて一貫してそうなっとんですが、そうなるとその米の買い入れ業者はもっと安くなるやろうと買い控えをしますから、米はどんどん逆に余っていくと、在庫はふえていくと。さらにそれが低米価を招くということで、もう悪循環になっていくというのはわかると思います。そういう意味も、この米価問題には大きな中身があるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
そういう状況の中で、一般質問でも取り上げましたけれども、丹波ひかみにおいても、年間ＪＡが集荷する量にもよるんですが、平成25年度産米は約11億5,000万円の米の販売価格になるんですが、これがもしこれは5,400円で計算しとるわけではないんで、今5,400円で、これが実際同じ量が袋数が集まって売ったとしても、やっぱり2,000円から3,000円それを価格が下がることになりますと、その集荷量に対しての金額が大きく減るということで、恐らく20％ほど、この11億円から二、三千万円減るんじゃないかというふうには試算されていますけれど、そういうことで、この丹波でも大きな影響を受けるのは明らかです。
そこで、どうするかということがこの請願の事項なんですけど、１つはこの価格の暴落と流通の停滞の原因は、過剰米にあるということを言っておりまして、その過剰米の市場隔離を官民挙げて実施するということで、需給調整を図れということなんです。この過剰米の話なんですが、これも農林水産省が発表してますけど、現在政府の備蓄米が、４年以内の備蓄米が76万トン。平成26年産米の備蓄米は25万トン、そのうち買い入れる予定になっているようですが、それを含めたら76万トンこの備蓄米があると。この備蓄米をどう処理するかは大変重要なことなんで、言われてるのが、このままの状態で放置すると、やっぱり米余り状況はそのまま続くということで、古い米、５年以上たった米を飼料米に出して放出して、市場にね。政府がその分の備蓄米を、新たにプラスしてそれを買い入れるというふうにすれば、米の値段は需要ということになってきますので、買い入れ価格が上がっていくと、つまり米価が上がっていくと。今、米余り状況やいうけれど、蓄えたままで政府が持っていますので、何年も前の備蓄米をね。これがそれ以上買い入れない、25万トン以上買い入れないということからどんどん余ってくるわけですけれども、それをもっと古い５年以上の古米を飼料米で売って放出して、そのあいたところへ今度はまた新しい米をもっと買い入れるということになれば、民間もそれに反応して米価が上がっていくという、そういうことができるようです。過剰米の市場隔離を官民挙げて実施するというのは。それでやれというのが、これが大きな実際の米価を上げる基軸になるというふうに言われておりまして、私も書いたものの本で読んどんですけども、そういうことが、一つぜひお願いしたいというのがこの請願の事項です。
それからもう一つですね、米直接支払交付金の半減措置と、米価変動補填金の廃止を撤回し、農家の経営安定対策をとると。これですね、米直接支払交付金制度というのは、民主党政権のときにできまして、自民党政権になってもそのまま続いてあるんですが、実は御承知のように、ことしから４年間は直接支払交付金の金額が半分に抑えられたと。これまで反当たり１万5,000円やったのが7,500円という。減らされるということが、これまた米価の低米価と合わせて、農家の収入には大きく影響すると。かなりこの部分で反当たり１万5,000円でええは、かなり補填の幅が大きかったもんで非常に助かっとったいうこともあるんですが、これ半分になるというのは大きな、逆に低米価と合わせて農家にとっては大きな影響を受けると。しかも５年後からはゼロになると。４年間半分にしといて、５年後以降はもうゼロだというふうなことも政策的には出されております。だからそういうことも、こういう状況の中で二重に三重にそれは米価に影響するし、農家の所得にも大きく影響すると。したがって、このまま続いていくと、やっぱり農家を半減するんじゃないかと、農業やめる人が多くなるんじゃないかと。担い手もそうそうできないというふうな、確保できないというような事態も起こるんじゃないかと。そうなると地域の経済どうなっていくんだと、こういう心配は誰もが持ってることなんで、この意見書出したからといってすぐできるとは思いませんけれど、しかしやっぱりそういう声を中央政府に挙げていくというのが大事じゃないかと。我々議員も、やっぱりそういう農家の声を受けて、そういう意見を上へ挙げていくという、正式なきちっとした制度にのっとって挙げることは非常に有効だと思いますので、ぜひとも委員の皆さんにも御理解いただいて、採択ということでお願いできたらなというふうに思います。
それで委員長にお願いして、これも僭越でしたけれども、兵庫県でも南あわじ市の市議会が、去年の12月17日に意見書提出していますし、それからもっと福島県の桑折町議会、それから大津市議会も意見書を出しておりますので、ぜひ丹波市議会においても意見書の採択、提出できるように一つよろしくお願い申し上げまして、ちょっとるる申し上げましたけども、説明とさせていただきます。
○委員長（垣内廣明君） 趣旨説明が終わりましたので、ただいまの説明に対し質疑を行います。
質疑はございませんか。
土田委員。
○委員（土田信憲君） 御苦労さんです。るる、御丁寧に説明をいただきましたんですが、私一つ思いますのは、いわゆる米の直接支払交付金、あれは過去変動補填交付金が民主党政権にときに入りまして、このときからこれはもらえるのはありがたかったんですが、そのときには米価だんと下がって、いわゆる米の取り扱い業者も交付金がもらえるんでしょ言うて下がりかけたいうこともあるんです。やっぱりこれを復活して価格が上がるかというのは、ちょっと私もクエスチョンという気はするんで。ただ、請願事項の１項目の需給バランスを回復するというのは大切かと思うんですけど、交付金をまたもとへ戻して、それが価格が上がるのかというのはちょっと私いかがなものかという感じはしております。その辺にところはどういうふうにお考えか、ちょっと再度お尋ねをしたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○議員（西本嘉宏君） おっしゃる趣旨はよくわかりが、ここでも書いてますように、これで米価を上げるということではなくて、多分セーフティーネットの意味で、最後で農家の経営安定対策ということになってまして、米価をやっぱり回復させるのは、その需給調整が主だと思いますので、それは、今、市場価格に米の米価が任されてますので、そういう土田委員の意見もあることはあるだろうと思います。私思いますけど、これは安定対策ということで、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 何点かちょっとだけ。請願事項の１番ですけども、価格の暴落と流通の停滞の原因は過剰米にあること、これは確かにそういうことなんだと思います。これがために、今まではやりもしたくない生産調整という部分をして、割り当てられていってる部分はずっとさばいてきたいう経過がああるんですけども、そういうことを踏まえて、その辺をどうお考えかというのが１点。
それから、今、丹波ひかみの取り扱い量が11億円ほど金額でと言われたけど、これかなり減ってますよね。４割ぐらいか、とにかく何割か当初ようけのときから。ということは、米も昔やったら政府米とか自主流通米いうような括りの中で、政府米ということで価格の補填をせえとかいうような形でいろいろ言いよってんけども、それが取っ払われて流通は自由やと、そのかわり責任持って売りなさいよというような形に変わってきたことがずっと今日まで続いておると。だから、それこそ需給調整の関係で、米価は決まっていくというところにきておるわけやけども、その分は農協を通らんと直接売るというようなことも、責任は本人にくるけども、そういうような形態も含めて非常にその辺は自由になっとるさかいに、そういう部分は少し農協一辺倒、絶対ほかに売ったらいけませんよというような部分から、当初の部分から見たら変わっとうし、その辺はどう捉まえてるんかなというのが２点目と。
３番目は、西本議員今までの主張の中で、行政が価格補填にお金出してでもするべきやというような主張もされとったやに記憶しておるんですけども、それはそれでまた事務量とかいろいろと行政の資金を費やするということになったら、なかなか大変な部分があるんやけども、それはもうこのたびは引っ込めて一応その辺ないんかとか、その辺についてお聞きしたいなとこう思うんですけど。
それと、土田委員言われたように、直接支払については、実際これだけお金もうとってんやったら、その分少のうてもええやないかという形で、末端のところでやっぱり削られよったさかいに、その辺の大きな課題があるという部分は認識してます。
○委員長（垣内廣明君） 西本議員。
○議員（西本嘉宏君） 荻野委員はもう専門家なんで、私よりはるかによく御存じやと思うんですが、過剰米を落とすためには、やっぱり減反というのをこれまでやってきたし、自民党政府のほうは、今後はまさしく自由競争という形で、もう自由に自分らでつくって売りなさいよというふうな方向になりつつあるんですけどね、やっぱり一方では政策的には米の消費拡大も一つは商品が落ちているという面もあって、消費拡大も進めていくということが前提でないとあかんと思います。それで、減反も強制するのは私いかがなものかと思うんですけどね、それよりもここで書いてあるのは、政府が買い上げする備蓄米ですね、ミニマム・アクセス米も年間70数万トン入ってきとんねやけど、それ以上にやっぱり政府が備蓄をして市場に介入するということがないと、市場任せやと、おっしゃるとおりもう乱高下が激しくて、どんと上がればどんどん上がって、不作のときは逆に今度は上がるかもしれません。しかし、安定的にやっぱり農家というのは給与所得者でない以上、半分は覚悟しておられますけど、やっぱり一定程度の所得がなければ続けられないというのはありますから、だからやっぱり政府が介入するところは備蓄米で、ここに書いてますように、５年も７年もしたら、ここに表がありますけれども、何十万トンという米がまだ政府の備蓄米で残っとんですわ。それがあるがために、新しい備蓄米を買うのが少なくなるから、余計に米市場では余ってくる。もっと安くなるといって、業者は買い控える。それが変な形で、市場で作用起こしてるということを言われてますので、わかりますけど、減反をもっと強化するということよりも、やっぱりそれはそれで減反はもう農家人口が少なくなるということですから、むしろ農地はあるけれどもつくらないという状況で、私はその減反を強制しなくっても、米のつくる作付は減ってくると思うんですけどね。だからそういう意味で、政府がやっぱり市場介入するには、やっぱり過剰米の市場隔離ということ以外にないんじゃないかと思ってます。減反も考え方はすごくわかりますけどね。
それから、ＪＡの集荷量が減ってるのは確かです。ＪＡも、どんな米でもええさかい何とか出してくれいう話になってますので、そやけどそれがＪＡの価格5,400円が、やっぱり市場で販売される価格の基準になりますので、これまで8,000円、9,000円で買うてもらったとこでも、今度安くなっとんねんからもっと落としてくれと、これは確かに出てきますよ。そういう意味でも、基本のＪＡの5,400円いうのは、仮渡金というのは非常に大きな影響を与えるのも確かなんでね、そこんところを何とか回復させるというのが大事じゃないかと思います。
それから、補填の問題は言われるとおり、そういう考え方もあることもありますし、私はやっぱり米の直接支払交付金は非常に大きな影響を与えとったと思います、農家にとっては。確かに１万5,000円ですからね、反当たり。それを半額でゼロにするということになると、これはますます。どんな天候状態でどないなるかわからへんし、やっぱりその一定程度の米価の回復と、それから経営の安定のための対策というのは、私はそれはゼロではあかんじゃないかと、日本の主食ですから、と思います。ちょっと意見の違いはありますけど。
○委員長（垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 備蓄いうやつは、昔言うたら備蓄して、どうしても処理できんやつをまたお金かけて処理しとった経過がありますね。何兆円ってね、食糧管理の中ではもう持てんさかいいうて。それの繰り返しのような部分の中で、飼料米に回してもやっぱり価格が下がってくるしいうことで、一番今の有効な手段はやっぱりそれでもある程度生産調整かなと、行き着くことは。それもやっぱりあるんやと思うんですよね。
○委員長（垣内廣明君） 西本議員。
○議員（西本嘉宏君） 備蓄米放出するのは、それは食料用やなくって飼料用で放出すると、古いやつを。それは飼料用やから、米価に影響せんように、食用のね。ということで放出するというのが、この隔離政策なんですけどね。そういうことを私聞いてますけど、市場隔離というのは。もちろん食用でそんなもん出したら余計落ちますので、飼料用として出すと。
○委員長（垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 昔多用途米いうのあって、同じ米がまざって、やっぱり米価を結局下げたような経過があるさかい、やっぱり難しいね。
○委員長（垣内廣明君） ほかにございませんか。
足立委員。
○委員（足立克己君） この趣旨は私もようわかるんですけどね、その中で、さっきも言われましたけど、ＪＡの単価は私も上げなあかんと、それを基本に丹波市はやってますけどね。その中で、私らの知ってる人やらそういう人らで個人的にやってる人でも、個人販売はＪＡの売りは9,000円か8,000円です。その価格で農家が売らん限りは、私らはそれで今やってますけどね、そのあとをＪＡで渡します。それで、農家も考えていかな今はあかん立場で、売り値とこのＪＡへ渡す価格はそれは別個の話として、生産者がもっと強くなっていって、今、政府は自主で自分とこでいうて、大規模農家でも自分とこのブランド米でやってる方は１万円ぐらいで売ってる方１万1,000円、そういう方もおられます。それは直接都市と。そういう方はすごいと思いますけど、それができん人は農協へ出さなあかんと。その中で、もっと農協にも力を、全農言うんですかね、そういうとこにも政府は梃入れするような私は形を持っていくべきやないかなと思うんですけどね。それで加工生産調整はせな、今までしてませんけど、あとでこれ入ってくる金額なんですわ。今ごろ入ってきますね。そしたら生産者はもう一つ実感ないんですわ。収穫するときは、９月か10月ごろに売買しますやろ、米価は。そこら辺がもう一つ考え、制度言うんですか、私はそういうとこ。この趣旨はよく私は理解できますけど、もっと農協も過剰米とか、昔言うてましたわ、自民党の人らでも、もうあかなんだら米を海の中へほかしたら米は上がると。それぐらいのことを政府はしませんけどね、今これ出してすぐするかいうたら、なかなかできないと思うんですけどね。
○委員長（
垣内廣明君） 西本議員。
○議員（西本嘉宏君） おっしゃるように、ＪＡの価格を上げな、それはそれが基準になっとるということは言われたとおりやと思うんですが、ＪＡも需給バランスで米価が決まるもんやから、市場でね。だから上げとうても、売り手と買い手の話ですからね、米余りの状態でなかなかそれは業者のほうは高く買わないと。もっと下がるんやないか、逆にもう買い控えになっとるというふうに私は、去年あたりやったかな、ＪＡ丹波ひかみの倉庫にも半分ほどこの２月、３月、４月になっても残っとったいうわけや。そのあと一気にちょっと値を落として出したわけですわ。それで何とかやりくりしとるという話を聞きました。それでですね、やっぱりそこはここに書いてますように、過剰米の市場隔離で、備蓄米というのは今言いましたけれども、70万トン、80万トンあるわけですから、それを半分以上は５年以上の超古米が40万トンからあるらしいんですわ。５年持っとる米は誰がどこへ、備蓄米やけど、誰がそれを食べるんやということなんやけどね。それは海外へでも持っていけば別ですよ。むしろ海外へ、ＯＤＡの援助でも米で直接、物資で援助することは可能なんですけどね。それを多くの人も言うておるんです、この備蓄米をもっと出していって、どんどん新しいのを買うていっていけば、またもとに戻りますけど、市場は反応するんやないかと。それは官民挙げてということやからね、官ばっかりやない、民も協力するという、そういう立場でやってほしいということなんです、言われるとおり。民間もね。
○委員長（
垣内廣明君） ほかにございませんか。
臼井委員。
○委員（臼井八洲郎君） 私も農業しとるわけやけど、ある程度しとるわけやね。そやさかいに、販路がなかなかないさかい、今、足立委員が言われたように、農協へつい持っていかざるを得んのやね。そしたら農協は、今言われたように、かつては農業倉庫で保管料で大分収益上げよったとわしは思うねん。その実態はわからへんねんけどね。私らでもたまたま小遣い言うたらおかしいけど、する場合に播州精米はこころやすいさかいに、２袋とかいうて持っていったりするねやけど、農協の仕様で買うのやね。会長もうちょっとしてくれないうたら。３年前やったらもう仕方ないわ、7,000円で買うてやろて言うたときもあったけど、今はもうそやから行かへんねんけどね。実際は、個人的にとかあの人やったらちょっと分けてくれとかいう場合は8,000円か8,500円。実態は、今米は農協に入ってくるやつは金額いくし、最終調整は３月か通知が来るわね。あれ実態よくわかるさかいに、もう全く私には農業して、兼業ですけども、農業機械も中途半端な投入して農地保全をしとるわけやけども、この趣旨には私はまったくそやと思います。
○委員長（
垣内廣明君） 足立委員。
○委員（足立克己君） これも丹波市議会として出すわけ。
○委員長（
垣内廣明君） そうです。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終わります。
西本嘉宏議員には、お忙しいところ御出席いただき、まことにありがとうございました。御退席をお願いいたします。
暫時休憩をいたします。
休憩 午後４時49分
───────────
再開 午後４時50分
○委員長（
垣内廣明君） 再開いたします。
引き続き、請願第１号の審査を行います。
紹介議員による説明を聞きましたが、この取り扱いについて、御意見をお伺いしたいと思います。
○委員長（
垣内廣明君） 土田委員。
○議員（土田信憲君） わかりましたんですが、私はこの請願の趣旨で、請願事項の２番目ですね交付金の、これはちょっとなじまないなという気がしてます。請願事項の１項目めの、米価の回復を図って農家の経営安定化対策をとるというような請願であれば、私いいのかなとそう思います。だが、今の現況からこの直接交付金を云々というのは、ちょっと今の時勢からなじまないかなと思うんですが。だから、これ変えてもいいんでしたら、変えられしませんの。私は１項目めは賛成なんですが、２項目めはちょっといかがなものかと思います。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） なぜこのような形で、政府はこのような要望に応えることのできないような状況なのかということは、もう少し調べさせていただきたいということで、今の時点では継続という形で、６月ぐらいに今度はまた結審されても結構やないかなと。余りにも勉強せずにこれで採決したんでは失礼になりますので。
○委員長（
垣内廣明君） ほかにございませんか。
荻野委員。
○委員（荻野拓司君） これいう決め手は一応ないのはよくわかるんです、だから請願の事項の１、２も非常に課題ありです。ただ、ここですぐに反対だというとか何とかいうんでなしに、一応研究事項でちょっと時間欲しいと思います。
○委員長（
垣内廣明君） 臼井委員、どうですか。
○委員（臼井八洲郎君） あとのＴＰＰについても、大筋合意というのが極限ですわね。ちょっと離れとうけど。そやからこの件は研究はもう少し必要やけど、これもやっぱり、この際この内容について私は妥当やと思います。
○委員長（
垣内廣明君） 暫時休憩します。
休憩 午後４時53分
───────────
再開 午後４時54分
○委員長（
垣内廣明君） 再開いたします。
それでは、請願第１号につきましては、継続ということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） ここでちょっと暫時休憩をいたします。
休憩 午後４時54分
───────────
再開 午後４時56分
○委員長（
垣内廣明君） 再開いたします。
次に請願第２号「ＴＰＰ交渉に関する請願」を議題といたします。
本請願につきましては、同様の請願が平成25年９月定例会で審議され、不採択となってます。そこで、前回の委員会で、それ以降の状況の変化などもあれば当局の説明を受けるとしておりましたが、平成25年以降国から一切通知、説明などがなく、マスコミで知る範囲のことでしたので、当局の出席は断られたんですけども、何かあったら再度言うてほしいということで出席をいただいております。何か、部長、御存じのことがありましたら言っていただいたら結構ですので。
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） 先ほど委員長が申しましたとおり、ＴＰＰにつきましては、国・県のほうからそういった文章は一切市のほうへは来ておりません。よって、新聞報道等だけの情報でございます。国の考えのもとに、今、交渉がされておりますので、私どもとしましては、それを静観するしかないかなというところでございます。
○委員長（
垣内廣明君） 今、部長のほうでは、国の動向を見ていきたいというようなことでございます。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 済みません、説明員か何か知りませんねんけど、当局においては、こういうＴＰＰに対する反対ということのような要望はきておりませんでしょうか。部長のほうには手元に入ってはおりませんか。
○委員長（
垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（近藤俊幸君） そういった反対とか、そういうものについてはございません。ただ、市長は農業の関係につきましては、農業委員会の会議であるとか、そういった場では反対ですというようなことで、早くから言われておりまして、それから状況がどう変わったかどうかということについてまでは承知をしておりません。農業だけじゃなくて、ほかの分野も含めてのことでございますので、それ以上については静観するしかないかなというふうに思っております。
○委員長（
垣内廣明君） よろしいですか。
臼井委員。
○委員（臼井八洲郎君） 今、部長の言われたとおり、農協の総代会で、あるいは農業委員会で請願を決議されとるわけやね。私も確かにマスコミの動向より私はわからへんねんけども、果たしてそれで国やら県が地方公共団体に指示するのかせんのかを、そんなことするいうことはできひんのじゃないかと思ったりするんねやけども、そこらわからへんで。それからまた、とりあえず私はその最近の状況から言うたら、時期がもう来とると思うさかいに、それはマスコミだけですけども、請願を採択すべきやと、こういう意向です。
○委員長（
垣内廣明君） 部長に対する質問は、もうございませんか。
部長、御苦労さんでした。
それでは、この請願の第２号の取り扱いとして。
足立委員。
○委員（足立克己君） その請願の文面を一番変えられなかったら、私はこの請願にはちょっと賛成できませんけど、継続にしたらどうですか。
○委員長（
垣内廣明君） 出すべきだという人もおられますけども、継続にしたらどうだという人がほとんどですので、この請願第２号につきましても、次回の委員会まで継続ということにさせていただきたいと思います。どうですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） よろしいですか。
以上、本委員会に付託されました請願２件の審査は終了いたしました。
それでは、暫時休憩をいたします。
休憩 午後５時03分
───────────
再開 午後５時06分
○委員長（
垣内廣明君） 再開いたします。
先ほどその他の中で、水道部のほうからマンガンについての説明をしたいということでございますので、ただいまから説明をお願いいたします。
公営企業管理者。
○
公営企業管理者（細見滋樹君） それでは、安全・安心な水道水というところで、ＰＲ用のパンフレット、資料こしらえておりますので、それについて理解を深めていただきたいと思いますので、部長のほうから説明させていただきます。
○委員長（
垣内廣明君） 水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） それでは、安全・安心な水道水ということで、貴重な時間いただきますけども、よろしくお願いいたします。
この中でページを言いますが、そのページいうのは、その枠の中の右下に小さい１、２、３というような番号を打っておりますので、そのページでごらんいただけたらと思います。今回お話しさせていただくのは、水道水ができるまで、それから配水計画、水道水の水質基準、またマンガンの基礎知識、塩素についてということで、御説明をさせてもらいます。
それでは２ページ目ですけども、水道水ができるまでということで、急速ろ過の場合ということで、その図示をしております。まず左側から順に右側へ水が流れていくという形で見ていただけたらと思います。まずその左側に、ダムやまた河川、地下水というような水源があります。丹波市の中では、ほとんどが地下水に切りかえていくと、この統合整備事業におきまして、地下水に切りかえていくというような形で、現在事業を進めております。まずその地下水から上がってきた水が着水井、１番ですね、着水井に入りまして、その次の２番の沈殿池に入る水の量をここで調整していくというものでございます。沈殿池に入りましたら、その薬剤等で凝集剤で水の中のごみや泥を沈めていきます。そしてその上澄みの分を、３番の急速ろ過のほうへ水を送っていきます。ここでその急速ろ過、きのうも桟敷の浄水場で見ていただきましたが、あの大きなタンクみたいな中へ水が入っていくわけです。あの中に砂が充填されておりまして、その砂をくぐることによりまして、小さなごみまで除去をするということになります。そして、その除去した水を４番の塩素の注入というところで塩素を打ちまして、細菌を死滅させていくということでございます。そのクリプト対策といたしまして、あそこの桟敷にも設置しておりますが、紫外線照射装置でそのクリプト対策も現在丹波市のほうでは整備を行っております。そして、その飲めるようになった、殺菌をした水を５番の浄水池のほうに送っていきまして、飲めるようになった水を一旦ためておきます。そして送水ポンプで７番の配水池ですね、丹波市であればちょっと高いようなところに配水池を設けまして、そこから各家庭へ水道水として送っていくと、こういった形で水がつくられていきます。
マンガンの場合でございますが、その②番の沈殿池と急速ろ過の前に前塩素を投入をいたします。その急速ろ過の通常の砂を、マンガン砂に変えた急速ろ過の中を通すことによって、マンガンも除去していくという形でございます。これは、あそこの桟敷のホワイトボードですね、あれにも書いてありましたように、前塩素を打ってマンガン砂をくぐらせることによって、マンガンを除去するということですので、マンガンを除去する場合に、特別な薬品とかそういったものは使わないと。通常の水を除去するのと同じものしか使わないということでございます。そういうことで、この水道水ができるまでという形で、簡単な説明ですけども、そういった説明をさせていただきました。
３ページ目を見ていただきたいと思います。これは配水計画でございます。現在の佐治地区と芦田・幸世への配水計画でございますが、１番目、これが①から②へ入っていくわけですけども、この①は水源をあらわしております。西芦田水源と東芦田水源、この２つの水源から西芦田浄水場のほうへ送っていくと。西芦田水源は、西芦田浄水場内にございますし、東芦田新水源はその東芦田の今現在あるところから導水管を通じて西芦田浄水場のほうへ送っていくと。そしてそこで浄水した水を、２番の佐治地区と芦田地区と幸世地区に配水をすると。そして、先日見ていただきました桟敷浄水場の水につきましては、春日地域のほうへ送っていくという形になっております。これが今回の配水計画の模式図となっております。
４ページでございます。水質基準とはということで書かせていただいております。これは水道法で定められた水質基準ということで、水質基準値は水道法で規定され、１日に２リットルの水道水を、人が一生飲み続けても健康上何ら問題のない値ということで定められております。例えばマンガンであれば、0.05㎎/l以下ということで、水道法では基準として定めております。この日本の水道水のこの基準につきましては、世界的に見ても非常に厳しい水質基準となっております。世界の中では、この基準が現在では一番厳しい基準ではないかと。同じ0.05㎎/lの国はほかにもありますが、一番高い基準を採用しておるという形になっております。
マンガンの基礎知識ということで、５ページをごらんください。マンガンについてということで記入をしております。マンガンとは、生命活動に欠かせない元素の一つであって、ほかに鉄や亜鉛などが知られていますということで、決していわゆる重金属といいますか、そういった毒性の強いものではないということでございます。あくまで人の体には必要な元素、必須元素と言われております。そして、体内で恒常的に調整されておりまして、人の食べ物、胃や腸からの吸収率というのは、平均３から５％と低いことが確認されております。体内の中で、その必要な量を調整しておるということで、食物からとったマンガンについては３から５％程度の吸収率、あとはふん便になって出ていくという、そういった体の中では調整をされておるということでございます。
続きまして６ページでございますが、マンガン除去の必要性ということでございます。食品衛生法による清涼飲料水の基準というのは、0.3㎎/l以下となっております。基本的には、もうこの0.3㎎以下であれば、健康上影響のない数値ということになっております。また水道法による水質基準は、先ほども何遍も言っておりますが、0.05㎎/l以下ということで非常に差がございます。水道水はかなり厳しくなっております。６分の１ですね、６分の１になっておる。これはなぜその６分の１になっておるのかというのは、その下に書いておりますが、水道水はその外観が無色透明、当然色がついてないということで、塩素と反応して黒く変色しない限度が0.05㎎/lと定めており、この基準値まで除去する必要があるということで、この0.05㎎/lというのは健康上の基準ではないということなんです。水道水として、洗濯したり、お風呂に入ったり、顔を洗ったりするそういった水で、その水が色がついておれば、そういうような水として使えないと、容認できないという意味で、その0.05㎎/lが定められていると、決して0.05㎎/lを超えたから、健康上に被害が出るというようなものではないというところでございます。
そしてその水道法により、その下に米印で、水道法により各家庭に給水される水道水は、塩素が0.1㎎/l以上含まれていることが規定されておりますので、この塩素によって反応して黒くならない基準が0.05㎎/lという、そういう設定にされております。ですから、その清涼飲料水というのは塩素が入っておりませんので、基本的に入っていないので、例えばマンガンが含まれた清涼飲料水であっても変色はしないと。ただし、よくキャップをあけられて、途中で半分ほど飲んで置いとられる、そうすると塩素が入っていないので、雑菌におかされるという可能性がありますので、ペットボトルなんかはできるだけ早く飲まれる方がよいんじゃないかなというようなことも書いてあるところがありました。そういったところで、そのマンガン除去の必要性というものを書いております。
次の７ページをごらんください。７ページを見てください。各水源のマンガン濃度をあらわしております。原水と浄水後の数値を並べております。母坪水源では1.7㎎/lのマンガン濃度があって、それを浄水後は0.005㎎/lまで落としております。西芦田水源、桟敷水源については、0.005㎎/lの原水に対して浄水も0.005㎎/l。大嶋水源については0.019㎎/lに対して0.005㎎/l。新友政第４水源につきましては、0.38㎎/lに対しまして0.005㎎/lで、東芦田新水源は、11月28日に採水した結果では0.09㎎/lでございました。これ、当然0.005㎎/l未満にできる可能性は多分にあるということが考えられると思っております。この浄水につきましても、先ほど申し上げました、桟敷浄水場と同じ急速ろ過で中をマンガン砂にして除去した数値でございます。
次に、ここからはちょっと塩素のことについて御説明を申し上げます。８ページをごらんください。塩素の濃度は法律で定められているということで、水道法第４条の規定に基づく水質基準に関する省令ということで、残留塩素は0.1㎎/l以上と。
管理目標値として、1㎎/l以下ということになっております。塩素には、消毒作用と酸化作用などがあるということで、大きく分けて３つの作用がございます。１つは消毒作用で、水道水などの飲料水に欠かせない消毒作用、大腸菌や病原性の微生物の殺菌に使用されます。あと１つは、酸化作用として、水に溶け込んでいる鉄やマンガンを酸化し、除去しやすくする作用。また汚れやアンモニア態窒素を分解する作用ということで、鉄やマンガンなどは、通常であれば水に溶け込んで目に見えない状態で存在しておりますが、この塩素による酸化作用によって赤く色がつくということは、目に見えるような形にしてくると、不溶解性にしてくるということで、除去しやすくするという形になります。それとあと漂白作用ということで、よく漂白剤の中に塩素などが含まれておる場合がございます。
それから、次からは塩素を説明するのに、Ｑ＆Ａ方式でさせていただいております。９ページをごらんください。マンガンを除去すると、水道水の残留塩素濃度が高くなるのではということで、結論としては、残留塩素濃度に及ぼす影響はほとんどありませんということで、原水のマンガンの含有量を把握した上で塩素の投入量を調整し投入しますと、塩素はマンガンの酸化作用により消費されます、マンガン除去をしても、水質基準に適合する残留塩素濃度として配水しますということで、この３月３日の議案質疑の中でも御説明させていただいたとおり、酸化作用によって消費されてしまうということでございます。
それから、10ページをごらんください。塩素と塩素臭についてということで、塩素を投入すると塩素臭が強くなるのではというクエスチョンでございます。それに対しましては、不純物の少ない地下水の原水では、塩素臭が強くなることは考えにくいとされていますということで、塩素は水中に含まれるアンモニア態窒素と化合した場合に塩素臭が強くなります。しかし、市内の地下水の水源では、アンモニア態窒素が少ない環境であり、塩素臭が強くなるとは考えにくいとされています。これは有機物、そういったものが含まれてくると、それと塩素が反応して塩素臭が強くなると、このように言われております。ですから、地下水にはそういった有機物、そういったものが少ない、安定した水質としては非常に安定した良質な水でございますので、塩素臭は強くなるというようなことは考えられない、同じ量の塩素であれば、アンモニア態窒素が入っていない水よりも有機物が入っておる水のほうがにおいはきつくなるという、そういった意味でございます。
続きまして次のページで、11番をごらんください。塩素の腐食性についてでございます。クエスチョンとしましては、残留塩素はやかんや電気温水器などを腐食させるのではないかということで、答えといたしましては、水質基準を満たした水道水が金属を腐食させることは考えられませんというようなことで、ポットなどの底に付着する白い粉、皮膜はよく春日地域とか柏原地域なんかで見られるわけなんですけども、それは腐食によるものではなくて、カルシウムやマグネシウム、そういった鉱物ですね、ミネラル分と言われるようなもんなんですけども、そういったものが蒸発残留物として残ってくると。その蒸発残留物として残った白い粉が多いことが原因とされているということで、カルシウムやマグネシウムなどが比較的多く入った水道水については、そういったポットなどに白くつくということでございます。決して塩素がついておるというもんではないということでございます。
それから12番でございます。塩素とステンレスについてということで、残留塩素はステンレスを溶かして発がん性物質を発生させるのではないかというようなことで、これは塩素がステンレスを溶かすことはありませんということです。この水道施設に用いられる資材や設備の材料は、水道法に基づく省令により、耐食性などの基準が定められております。また、家庭で使用されている給水器具についても防食に関する基準が定められ、残留塩素により基準が溶け出し、発がん性物質が発生することはないということで、残留塩素、先ほども申し上げましたように、0.1㎎以上１㎎以下、それが
管理目標値になっておりますのが、そういったレベルの濃度ではこういったものが発生すると、ステンレスを溶かすということはないということでございます。
それから、13番でございます。塩素と総トリハロメタンの関係ということで、残留塩素は発がん性物質の総トリハロメタンを生成するおそれがあるのかというクエスチョンでございますが、それに対しては、総トリハロメタンは水質基準値0.1㎎/lよりもずっと低いと。この0.1㎎/lというのが、水質基準で決められております。総トリハロメタンは、水道水中に含まれるフミン質、これは腐食質などということで、枯れ葉が腐ったような状態で、山の土みたいなものですね。そういうような土壌によく含まれておるフミン質などの有機物成分と、残留塩素が反応してできる物質であるということで、市内の各水源における有機物質は非常に少なくて、全ての浄水場での総トリハロメタンは当然水質基準以下であるということです。
その次の下の表に、各浄水場の総トリハロメタンの数値を記載しております。母坪浄水場では0.01㎎/l未満、桟敷、西芦田も同じくです。これは地下から水源をとっておりますので、先ほどのフミン質が当然少ないと。上三井庄浄水場、多利浄水場、これは上三庄は三宝のダムの水ですので、そういった有機物が含まれておるというようなことで0.05㎎/l。また多利の浄水場では、渓流水をとっておりますのでこれも0.04㎎/lという、当然水質基準以下ではあるんですが、数値が出てきておると。和田浄水場なり上垣浄水場につきましては、これは地下水でございますので、0.01㎎/lということになっております。戸平は0.04㎎/lということで、こういった全ての浄水場において、トリハロメタンは非常に少ない値を示しているということでございます。
こういった形で、地域等の説明もさせていただきたいと思っております。そして、最後のページでございますが、これはマンガンが含まれておる食品を列挙しております。特に大豆とか納豆、キノコ類だったらキクラゲ、魚介類であれば干しエビとかシジミ、野菜であればショウガとか、飲み物であれば日本茶、そういったものが非常に多く含まれております。例えば大豆とか納豆、シイタケとかそういったものであれば、健康食品で言われておるような、そういった食物に比較的多く含まれておるということでございます。その下に御飯、白米100グラムであれば0.35㎎、カップラーメンであれば0.57㎎、水道水にすれば、１リットル当たり0.05㎎/lの基準の水であれば、100グラムであれば当然その10分の１の0.005㎎ということで、非常に少ないということでございます。納豆なんかであれば、今小さなやつが３つ袋に入ったのを帯でくくって売ってあるわけなんですけども、あの小さなパックのやつを２つ食べると大体100グラムになります。あのパックを２つ食べれば１㎎を口の中に入るということで、水道水を見るとですね、この100グラムの１㎎をとろうとすれば、この100㏄の200倍をとらなければその納豆の２パックと同じマンガンをとることができないということで、水道水はマンガンの基準というのは非常に厳しいというようなことが言えるのではないかなと思います。参考に、こういったものもつけさせていただいております。
こういったことで、マンガンなり塩素に関する説明をしていきたいと、非常に不安に思われておりますので、住民の方にこういったことでそういった不安が払拭できればと思っております。
○委員長（
垣内廣明君） 説明をしていただきました。
何か質疑がございましたら。
荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 何点かだけお聞きしたいと思います。このパンフレットをどう使われるんですかという思いで、ちょっと一つは聞こうかなと思ったんです。
一応、これから集落にも説明されるということなんで、非常に安全性という部分をうたってあるんで、そういう形でこれから使われるんですねという部分が１点。特に東芦田なりその該当、いろいろと、今、問題とされとる地域にこういう資料で回られるんかという確認が１点ね。
それから、水道水ができるまでということで、これ２ページやね。一番最初の①から②の沈殿池というところで、薬品を使うと書いてあるじゃないですか。薬品での水の中でごみや泥を沈めると。この薬品というのは何かというあたり、ちょっとだけ聞きたいなと思うんと。いつもそれぞれの集落の人が、東芦田の部分で問題にされる次亜塩素酸ナトリウムですかね、その辺の触れがちょっとないんやけど、それはどういうような薬品であるんかいうあたり、ちょっと改めて聞きたいなと思うんです。基本的にはそういうもんようけ使われると、こっちも頭の中では何でこんなもん使うんやという思いがちょっと私らあるんですよね。
それから７ページ。この中で、確かにこうしてみると西芦田水源なんかは優等生やし、東芦田もまあいいと思うんやけど、反対に母坪とか新友政なんかは非常に高いということは、この辺はこういう薬品で処理されておるいうのが実態なんかというて、反って反対に、非常に原水がこのマンガンが濃いんで、その辺でどんどん使われておるような実態があるんかどうか、その辺で反ってほかの所のこういう濃いところに問題ないんかいなというふうに、この資料ではちょっと思いましたね。
○委員長（
垣内廣明君） 水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） まず、これからこの資料を使うのかということでございます。この説明で氷上北土地改良区など、またほかの地域の資料として配ったところもあります。ただ、これから各自治会に入っていく場合は、もう少しレベルアップをして、もう少しわかりやすいような形にしていきたいなと思っております。また、これだけの資料ではなく、ほかの手法も、もっとわかりやすいような絵で見られるような方法とか、そういったものでできたらと今現在では思っております。この資料だけにこだわらずに、何らかの形でわかりやすい方法ができたらと考えております。
２番の沈殿池の薬品でございますが、これは工務課長のほうから御説明を申し上げます。
○委員長（
垣内廣明君） 工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） 荻野委員御質問の２点目、薬品はということなんですけども、この沈殿池で使います薬品は、ポリ塩化アルミニウムという薬品でして、それの目的というのは、くみ上げたままの水にはどうしても濁り成分ですね、泥とかごみとか、そういったものが含まれております。それを、そのポリ塩化アルミニウムに吸着をさせて沈殿池内で沈ませてしまうために、吸着するために入れる、そういった薬品です。
それと、３点目の次亜塩素酸ナトリウムですね。それは、今、部長が資料によって説明させていただきました中の塩素というふうに表現をしておりますが、それと同じもので、水道水に消毒用という意味で入っておる次亜塩素酸ナトリウム。それが、この資料では塩素という表現をさせていただいております。
それと、母坪とか新友政、マンガンの値が高いと、そういったところ、逆にこれを見られて不安にならないのかというような意味の御質問やったかと思います。新友政浄水場につきましては、８月の豪雨災害がありまして、それの断水解消のために鴨阪方面に水を送水をするために、ろ過砂をマンガン砂に入れかえて、新友政第４水源の水も合わせて浄水をしております。その断水解消の過程におきまして、市島地域は自治会長、自治振興会長のほうに、こういった水質のデータも全てお示しをさせていただいて、御説明をさせていただいておりますので、そういった御心配はされないんじゃないかなと、もう既にその辺の数字的な部分は御理解をいただいておるのじゃないかなというふうに思っております。
また、その他の地域につきましても、水道部のほうでは原水ですね、くみ上げたままの水は年に一回定期的に水質検査をやっておりまして、そのデータにつきましも、ホームページで全て公表しておりますので、そういったところから、興味のある方はごらんいただいとるんじゃないかなというふうに思っております。
○委員長（
垣内廣明君） 課長ちょっと待ってよ、今の荻野委員の最後の質問はね、地元の方に説明しとるんじゃなしに、非常に値が高い中で、いうたら塩素をようけ入れれば大丈夫なんか、問題はないのんかということの質問やと思うんで、もう一度ちょっと答えてください。
工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） 地元の方に説明をさせていただいたときには、原水の値もそして浄水後の水質検査の全51項目の値もお示しをさせていただいて、実際蛇口から出てくる部分の水はこういう水ですよということも、自治会長、自治振興会長通じてお知らせをさせていただいたと。ちょっとそういう部分の御心配はないんじゃないかなというふうに思います。
○委員長（
垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 最後のほうからやけど、蛇口から出てくる結果の水は構へんねんけども、その過程の中でじゃんじゃん使てへんかって言うとんですよ。その塩素か何か知らんけど。
それともう１つ、ポリ塩化アルミニウムであれ、次亜塩素酸ナトリウムかな、それも何か付着させて沈めていくということで、そんなことになるやないか、その物質を。それは水道法の中でやったら問題ないとされとるさかい、それ以上突っ込めへんけども、何かそういう薬品処理で、何か付着して沈めていうような、そんならその沈めたやつはどこへいくんかとか何か、その辺でちょっともう一つ安全性について疑問とは言わへんけど、何かちょっと聞いた資料とは何かそういう方法、塩素なり薬品を使って何か沈めてというような処理方法に対して、何か本当に安全なんかいなという思いがないでもないと。それで、次亜塩素酸ナトリウムとこの塩素は同じもんなんですか。
○委員長（
垣内廣明君） 水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） 要は、次亜塩素酸ナトリウム、水溶液で殺菌するわけなんですけども、呼び方が違うだけで、その塩素と次亜塩素酸ナトリウムは同じものでございます。
○委員長（
垣内廣明君） 工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） 沈めた泥ですね、どこへいきよんねやという話を、今、御質問されたと思うんですけど、それは沈殿池でどんどんたまっていきます。それは、その部分だけをまた別途処理をしますので、おりみたいに下にたまってしまいます。次のこのフローでいいましたら、沈殿池から急速ろ過に流れ込む水というのは、上澄み液だけが流れ込んで、その下にたまった分は別にとって、天日乾燥場というまた別の場内施設があるんですけど、そちらのほうへいって乾燥させて、最終的には場外処分にいきますので、沈殿池から急速ろ過へいく段階で分離されてしまうということです。
○委員長（
垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 最終的にはマンガンがよい水が出てくるのはわかったとしても、その過程の中で原水が濃いさかいに、マンガンの値がようけがっと入れるんですか。
○委員長（
垣内廣明君） 工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） 塩素を入れる量というのは、仮にマンガンが数量で１原水に含まれていましたら、マンガン１に対して1.29倍の塩素を入れて、それでもう消費してしまうんです。だから、マンガンの量に合った塩素を加えてやれば、浄水をしたときには、理論上ですけど、塩素はゼロになってしまうんです。ただし、場内で消費されてしまいますので、場外へ出るということはないんです。
○
公営企業管理者（細見滋樹君） 濃度によって、その入れる量を変えていくというようなことです。
○委員（荻野拓司君） 安全というか、基準値をもう満たしてると思うし、それ以上こっちは言わへんねんけども、何かその過程の中でいっぱい何か、そういうような部分の変化があるんで。
○委員長（
垣内廣明君） 企業管理者。
○
公営企業管理者（細見滋樹君） 誤解してもうたら悪いんですけども、マンガン、鉄、処理をしよんです。その処理しよんのは、何で処理しよんのよ、そのまま飲んでいただいても結構です。その井戸の水をね。健康上一切被害はないんです。何で処理しよんか言うたら、その人の健康に害する部分は、マンガン・鉄は、言うたら人が生命維持するためにマンガン・鉄はいるんです。だから、健康上は何も被害はありませんよ。だけども、鉄・マンガンは空気に触れたり、皆さんが健康に飲んでもらう水は、消毒して飲んでもらうというのが私のとこの一番の基準なんです。消毒したときに、消毒液によって色が変わるんで、不快な感じをするんで、その色をつけないために塩素処理をしとるというとこです。消毒も塩素処理、マンガンを落とすのも塩素処理、同じものでやっとるから、ちょっと誤解が生じとると思うんです。
○委員長（
垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 今の話の中で、マンガンは健康です言うて、幾ら飲んでもうてもええて言うんはちょっとおかしいんかなと。だから、一定の濃度以下やったらあっても当たり前やけども、一定の濃度を超えたマンガンについては、反ってそこについては問題やということで、今、問題にされとるんじゃないんですか。今、管理者の話やったら、マンガンは健康やから幾ら飲んでもうてもええいうような説明したら、マンガンはどうかなとこう思う。
○委員長（
垣内廣明君） 企業管理者。
○
公営企業管理者（細見滋樹君） マンガンの１日当たりの摂取の目安の量は、成年男子で4.0㎎。これ１日に4.0㎎は摂取を目安になっておりますんで、その意味で私どもが言うとる水道水については、今、何百倍ですかいう水を飲んでもうても健康被害はありませんよというのを前提に、ちょっと思っていただきたいんです。
○委員長（
垣内廣明君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） それは今の4.何ぼということになったときには、非常にそれからいうたら健康やと思うけど、一応水道水の基準ということで幾らということで線が引いてあるんで、やっぱりそれに向かってはやっぱりどうだという説明でないと、この4.何ぼまでやったら構へんというような言い方したら、これから説明されるにあたってはちょっと何か誤解があるような感じがします。
○委員長（
垣内廣明君） 今、荻野委員が言われているのは、当たり前のことを言うとると思うんです。幾ら飲んでもいいというようなことは言う必要ない。やっぱり水道は0.05㎎いうのを基準値を守ってすんねやから、その水は幾ら飲んでもうても結構ですよという言い方ならええねんけど、例えば、母坪１㎎超えとんねや。400ミリリットル飲んだら、あなたの今言いよる基準値オーバーしてしまう。それはもう言わんほうがよい。そういうことで言うてください。
公営企業管理者。
○
公営企業管理者（細見滋樹君） 今の水道基準は0.05㎎/lで、それ以下に抑えるという基準になっておりますので、私どもが精製した水については、その基準を守ってつくりますので、その水について飲んでいただいても健康上被害はないというところを説明したところでございます。
○委員長（
垣内廣明君） 土田委員。
○委員（土田信憲君） ちょっと２、３お聞きしたいんですけど、このマンガンなんですけどね、一番案件がこじれたのは、青垣のプールが白く濁ったというてあったね、塩素入れたら。今の話聞くと、マンガンと塩素入れたら黒くなる言われるんやけど、青垣のプールは何で白くなったのか、ちょっと私思うのと。
それと、この２ページ目のマンガン砂の入れかえってあるんですが、マンガン砂は何を除去するのか、ちょっと私よくわからないんですわ。マンガン砂でマンガンか。塩素でマンガンを沈殿させて、マンガン砂でとるということなんか、その辺がちょっとよくわからないんで、ちょっとそれ教えてほしいな思いますけど。
○委員長（
垣内廣明君） 工務課長。
○工務課長（上畑文彦君） それでは、マンガン砂について御説明させていただきたいと思います。マンガン砂と呼ばれる砂なんですけども、通常のろ過砂があります、それの表面にマンガンをコーティングしたような砂になっております。それを急速ろ過器の中に詰めて、円筒状の中に詰めて、マンガン砂が入った状態の施設が急速ろ過器があります。そして、井戸からくみ上げた水が急速ろ過へ入るまでに、その井戸からくみ上げた水に塩素ですね、次亜塩素酸ナトリウムを入れてやることによって、その原水の中に含まれとるマンガンが酸化するんです。塩素と反応して酸化するんです。酸化した状態のマンガンが、急速ろ過器を通っていく過程で、そのマンガン砂の表面に吸着されるようになるんです。そういった関係で、マンガン砂を入れてマンガンを除去するというような処理になります。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 委員もこういう形で説明を受けるのは初めてなもんで、そやから当然信頼の関係やから、我々ずっと飲んでるのがまさか人体に影響するなんて一度も疑ったことないし、そういう中で、議員としてはこの水質基準にきちっと合致した、安心で安全な水を丹波市水道部は送ってるということは、もうそれは誰も知ってるはずなんですね。わかってます。議員は、判断を今回マンガン装置をつけるよ、つけないよというようなことでの議論をするんですけども、当然マンガンの出てるやつを0.05㎎/lかな、それだけの基準にしてもらって、安心した水にしてもらうということで、議員としての説明は十分私はできるんです。議員がまず理解をするということと、市民の皆さんが理解をされるということはこれは別なんですよ、僕から言わせたら。うちの孫が、息子がそんな飲めへんわと言うても、そうかという形なんやけども、お父さんはそうは言えへんよと。やっぱり議員として、安全な水というものを市民に供給してもらうという責務も、こちらも監視員として持ってるんやから、決してそういうものは送ってないということを思って、議会における立場はきちっとそれを通すから。でもおまえたちは飲まないということは、まず議会というお父さんがそういう形でいいよと言ったことだけは信用しといてくれという形を言わせていただくぐらいで、その市民レベルの飲まないと言われるのと、議会の常識ある市会議員の判断とは別やということでの説明をしていただくなり、議員はそう持つべきだろうなというふうに強く、先ほどからも聞かせてもらって思ったんです。
それで、きのうもああして行かせていただいて、本来の桟敷の浄水場もああしてマンガンも、本当に自分自身があの建設のときに委員長してたもんで、そうやったんかと。そのときに本当に何ら意識もなくさせてもらったけれども、それが既に微量であってもマンガンが出て、それで水質は変化していくんだということで、当時の十倉町長は危険を感じて早くそういうものをつけていただいたと。でも当時はそんなこと公表も何もしませんので、公表しても信頼関係があるんやから、決して市民は今のような反対はされないと思うんですけども。そういうことで、説得に入られるということも大事ですけど、今の段階としては、懸命なる議員の議員としての判断を仰ぐにはどうしたらいいかということを、水道部としては最善の努力をいただいて、我々としても粛々と採決は進めていくと思うんですね。だけでどこかで委員長も、議員全員に何かで一度、一度もないんですよね、こういうことで説明を受けるということは。だから、説明を受けるという場所が、本当は議会に上程されてからするのはいかがなもんかと言われるかもわからんけども、どこかで議員総会のようなものがあって、議員に対する説明の機会を当局は持ってするべきやないかなというふうに思うんです。ちょっと長くなりましたけども、そういう見解を持ってます。
○委員長（
垣内廣明君） 今の件は、また議運ででも諮らせてもらいたいと思います。
暫時休憩します。
休憩 午後６時00分
───────────
再開 午後６時01分
○委員長（
垣内廣明君） 再開します。
今の件につきましては、３月16日に議員総会がありますので、私のほうから議長に、このことについて追加で説明いただきますということを申し上げますので、16日の場で再度説明いただけたらというように思います。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） これ上程されて、我々付託受けてんねんね、このことは。付託受けてるのを、今度は委員に16日の日は採決とる日やね。この件についてはとらへんのか、特別会計のほうやから、27日やね。27日にとるわけ、これに対する採決は。新年度予算でとるんやから。
○委員長（
垣内廣明君） 事務局書記。
○事務局書記（荻野隆幸君） 今おっしゃられておるこの件というのは、新年度予算のみにかかってきますので、新年度予算の審査は、
特別委員会が
産業建設常任委員会でしたら24日にございまして、本会議が27日となります。ですので、16日の総会は審査、審議の前になります。委員会としてはね。ただこの部分については、その当初予算云々じゃなしに、マンガンについてのお話というか御説明ですので、別に切り離して考えていただいても結構かと思いますが。
○委員長（
垣内廣明君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 縦使いやけど、要するに付託受けとるものを、この
産業建設常任委員会以外の委員がどうのこうのということについては、いかがなもんかなと思ったからもう総会はやめとこうという形で簡単に僕言うて、それで委員長もそれでちょっと許可もうたんやけど、やめとこうかというのを、何で上程されてしもて付託受けとるからと思った。
○委員長（
垣内廣明君） きょうね、こうして水道部のほうからその他で説明を受けよんのんは、決して予算の絡みじゃなしに、マンガンについて。
○委員（岸田昇君） 勉強会。
○委員長（
垣内廣明君） そうじゃなし、水道のことについては継続審査にもなっとりましたでしょ。委員会の中で。その関係があったから、きょう説明を受けよるんです。だけども、今度16日に議員総会があるので、我々だけじゃなしに、皆さんに聞いていただいて、説明を受けるほうがよりベターじゃないかということで、今、再度できませんかということを言いよるんです。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 簡単に、議員総会かけたらはということを言うたんですけども、もう付託受けとるもんやから、やっぱりちょっとぐあい悪いかなとは思うんで、そこらまた議運の委員長と相談していただいて、上程されてあなたたち付託しとんのに、何で我々ほかの議員そうふうなことに根回し的なこというんか、どっちであったって議題がかかわること何で相談するじゃ言われたらぐあい悪いんかなと思いながら、大丈夫やったらしてもうてもいいです。
○委員長（
垣内廣明君） そこらは、相談一回しますわ。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 何で必要性がそれであるんかというのは、議員の皆さんのいわゆる知識というんか、水道に対する知識を正しく持っていただくというためのことであって、でも市民レベルに対する反対ということについて、それをどうのこうのということじゃない形で僕は考えるべきや思とるから。それで、もっともっと本音を吐かせていただけるんやったら、これでこういう形で飲まないよということは、もしも当局が通すんでしたら、そういうことでうんと言われるんやったら、もう負荷のこれだけのマンガンが出てるとこの水道、丹波市の水道行政成り立ちしません。こんなことしたら何を飲んだらええの。そういうことから考えたときに、我々議員としては何をここでするべきかということが大切なことやということで、議員わかっていただいたらうれしいけど、市民の気持ちがいやというほどわかります。飲みたいなということと飲みたくないねやから。しかし議員とは離して考えておかないかんなと思って。
○委員長（
垣内廣明君） そしたら、この説明についてはよろしいですか。
暫時休憩します。
休憩 午後６時06分
───────────
再開 午後６時18分
○委員長（
垣内廣明君） 再開します。
以上で、所管事務調査について終了いたします。
日程第４「閉会中の継続審査事項について」を議題といたします。
継続審査事項については、３月24日に再度協議するということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） それでは、次回の委員会を３月24日の予算
特別委員会、
産業建設常任委員会分科会終了後から開催し、引き続き閉会中の継続審査事項の協議をすることにしてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
垣内廣明君） 本日の議事は全て終了いたしました。
本日の
産業建設常任委員会を閉会といたします。御苦労さまでした。
副委員長より、御挨拶をお願いします。
○副委員長（足立克己君） 遅くまで御苦労さまでした。これをもちまして、
産業建設常任委員会を終了いたします。
お疲れさまでした。
閉会 午後６時20分...