丹波市議会 2014-03-14
平成26年第72回定例会（第6日 3月14日）
平成26年第72回定例会（第6日 3月14日）
第72回
丹波市議会定例会会議録
会期第６日 平成26年３月14日 午前９時00分開議
１．議事日程
（１）定刻電鈴
（２）議員着席
（３）開議宣言
日程第 １ 一般質問（個人）
日程第 ２ 議案第60号 高
機能消防指令センター・
消防救急デジタル無線整備工事
請負契約の締結について
２．本日の会議に付した事件
日程第 １ 一般質問（個人）
日程第 ２ 議案第60号 高
機能消防指令センター・
消防救急デジタル無線整備工事
請負契約の締結について
３．出席議員
１番 垣 内 廣 明 ２番 臼 井 八洲郎
３番 坂 谷 高 義 ４番 岸 田 昇
５番 木 戸 せつみ ６番 土 田 信 憲
７番 山 本 忠 利 ８番 太 田 喜一郎
９番 太 田 一 誠 10番 足 立 克 己
11番 西 本 嘉 宏 12番 西 脇 秀 隆
13番 藤 原 悟 14番 田 坂 幸 恵
15番 平 井 孝 彦 16番 前 川 豊 市
17番 横 田 親 18番 林 時 彦
19番 荻 野 拓 司 20番 奥 村 正 行
４．欠席議員
なし
５．議事に関係した議会職員
事務局長 拝 野 茂 書記 荻 野 隆 幸
書記 藤 浦 均
６．説明のため出席した者の職氏名
市長 辻 重五郎 副市長 鬼 頭 哲 也
教育長 小 田 繁 雄
技監兼環境整備担当部長
足 立 保 男
企画総務部長 余 田 一 幸
まちづくり部長 上 本 善 一
財務部長 山 中 直 喜 生活環境部長 村 上 研 一
福祉部長 大 森 友 子 健康部長 高 見 克 彦
兼福祉事務所長
産業経済部長 近 藤 俊 幸 建設部長 駒 谷 誠
水道部長 山 田 吉 晴 教育部長 岸 田 隆 博
消防長 大 石 欣 司 会計管理者 足 立 孝 司
代表監査委員 谷 垣 渉
監査委員事務局長 荻 野 善 治
７．会議の経過
開議 午前９時00分
○議長（奥村正行君） おはようございます。
議員の皆さん、当局の皆さん、御苦労さまでございます。
ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより第72回
丹波市議会定例会６日目の会議を開きます。
本日、議会だよりの編集のための写真撮影並びに報道機関の写真撮影を許可いたしておりますので、御了承ください。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付しておりますとおりです。
～日程第１ 一般質問（個人）～
○議長（奥村正行君） 日程第１「一般質問（個人）」を昨日に引き続き行います。
本日の一般質問は、全て一問一答方式で行います。
質問は、通告順に議長が順次指名いたします。
最初に、通告８番、横田親議員の一般質問を許可いたします。
17番、横田親議員。
○17番（横田親君） （登壇） おはようございます。
３月の一般質問のほうを始めさせていただきます。
初めに、12月に提案したものの進捗を確認いたします。
まちづくり部長には、移住定住促進の拠点である東京の
ふるさと回帰支援センター見学について、12月に御提案をいたしましたが、状況をお聞かせ願えたらと思います。
また、産業経済部長には古民家再生の先進地について、何か情報収集は進んでいるかをお聞きします。
さらにまた企画総務部長には、
ソーシャルメディアを中心に、身近な役所内で勉強会を行うということを御提案いたしましたが、進捗をお伺いいたします。
次に、自立支援の整備についてお尋ねいたします。１億2,000万人の総人口に対し、70万人の若者がひきこもりであるという学説があるようです。丹波市内で単純に人口割で考えると、400名以上のひきこもりの若者がいる計算となりますが、若者の比率を考えると200名から300名は潜在していると考えると妥当かもしれません。
さて、現在そのひきこもり支援がほぼできていないのが丹波市であり、既に丹波市から福知山市にある、いわゆる居場所に通っている方がお二人ほどいることがわかっています。兵庫県の
サポートステーション事業は、近くは豊岡市と三田市ですが、豊岡市は遠いし、三田市は
ワークサポート中心で、ひきこもりの自立支援などは充実していないことがわかっています。そのため、近くでいえば京都府の綾部市、また福知山市がその分野の支援が充実しているため、そちらに通っている方がいるということです。
この状況を改善すべく、市民活動の中のＮＰＯを立ち上げていこうという動きがあるようですが、丹波市では管轄の部門がはっきりしておらず、たらい回しの結果、どこに行ったらいいのかわからないので、結論が出せないということが予想されそうです。現状、この分野に関しては責任をもって取り組む部門は確定しているでしょうか。確定していないなら、確定させるべきであると考えますが、いかがでしょうか。
次に、コミュニティの中間支援組織についてお尋ねします。個人的な話ですが、県事業の
丹波地域ビジョン委員会で企画部会長を務めていた関係で、先日丹波の森夢会議というイベントを開催しました。丹波市内のＮＰＯが交流できる場を設けようと考えた際に、情報を集めようといたしましたが、非常に集めづらい状況であることに困惑しました。三田市や篠山市であれば、それぞれ
市民活動推進プラザや
篠山市民センターなどが、地域のＮＰＯや市民活動団体の情報を取りまとめ、さらに事業運営のアドバイスなどを行っています。今後、自主活動を発展させていく中で、行政サービスのすき間を埋める役割を担っていかなければ市政は成り立たないと考えられます。その自主活動の発展に向けて、活動団体同士の交流や、専門的なアドバイスを行う中間支援組織が必要であると思いますが、この件についての見解と、市政の方向性をお尋ねします。
次に、空き家の利活用支援の事業についてお尋ねします。空き家の活用が進捗しており、若者同士の共同居住や新しいお店ができるなどの動きが市内で見られます。この空き家の利活用がさらに進めばと思うのですが、手ごろな物件がそれほど多いわけでもなく、なかなか空き家が活用にまで進まないケースも多いと聞いております。その中で、空き家ではあるものの、荷物がいっぱいで片づいていないからとか、掃除ができていないからという理由もあると聞いています。この掃除ができていないという理由を解消するような方策を、何らか着手していくことは検討できないかをお尋ねします。
最後に、
定住促進人材育成のプログラムについてお尋ねします。移住してくれる若者が丹波にふえてきておりますが、直接お会いして理由をお聞きすると、ここでやりたいことができると考えたからというものが目立つことがわかりました。私自身もかかわり、移住してくれた人がいますが、一人一人の人生と向き合う中で、その人がやりたいことがたまたま丹波で実現しそうな話が生まれ、移住してくれた経緯であったこともあり、そのことを特に実感しています。
地域プロデューサー養成講座も非常に人気があるとお聞きしております。地域活性にかかわるほど、外部の視点や意欲の高い若者移住に期待したいことがたくさん生まれてきます。このまま
地域プロデューサーがふえていくとしたら、恐らく活動を広げられる優秀な人材を集めたいと考えるに違いないと考えます。
そこで、移住者がふえてほしいと願う人を集め、移住につながるコミュニケーションを市外の方ととっていくための講座を設けてみてはいかがでしょうか。移住者と寄り添い、移住をサポートしてきた経験者に経験を共有いただくことで、一般市民が移住サポーターとして市外の人とかかわるようになれば、すばらしい人材を個別で集められる町になるのではないかと思うのですが、検討いただけないかお尋ねしたいと思います。
以上、１回目の質問を終えたいと思います。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） （登壇） おはようございます。
それでは、ただいまの横田議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、１点目の12月の提案に関する進捗の確認についてでございますが、まず１つ目の東京の
ふるさと回帰支援センターの見学についてでございますが、東京の
ふるさと回帰支援センターへは情報収集のために、１月の下旬に職員を派遣いたしました。最近の移住動向で着目すべき点は、１つ目が東日本大震災以降、確実に西日本への移住希望がふえているということ。２つ目が若い人の移住希望がふえており、住む地域というより子育てや安全安心をまず優先されている傾向にあり、また暮らし方や働き方の考え方が変わってきているということの報告を受けております。市としましては、平成26年度に東京での
ふるさと回帰フェアに参加し、今度は移住希望者の声をお聞きし、今後の方策について検討してまいりたいと、このように考えております。
次に、２つ目の古民家再生の先進地についての情報収集でございますが、１月に丹波県民局において、兵庫県の取り組み状況の確認と、他市の状況について情報収集を行いました。兵庫県においては古民家再生に関連する建築基準法の第３条の、建築物の例外規定の取り扱いについて関係があります。建築基準法は建築物の構造、設備等について最低の基準を定めることにより、国民の生命、健康及び財産の保護を図ることを目的としております。建築基準法第３条の適用除外とは、重要文化財までには至らない古民家等の増改築時において、消防用の設備の基準を適用除外にすることができるなどの措置であり、現在丹波市において該当するものは、兵庫県の建築審査会で個別審査を受けております。
古民家再生特区では、自治体で構造や安全性に詳しい専門家などで構成する委員会を設けて、素早く判断できるよう例外規定を設けているものであります。兵庫県では建築基準法の目的に照らし合わせ、その例外規定の考え方や対応について包括的な基準を検討中ですが、具体的な日程は定まっておりません。また、近隣の先進地事例についても、篠山市、また但馬の３つの市が、同法の例外規定について研究中とのことであり、一度篠山市にも訪問をして状況をお尋ねしたいと、このように考えております。
丹波市において空き家として放置されている古民家の再生については、古民家の地域に根差した再生、活用を図ることが必要であると考えます。例えば地域内の交流や地域間交流により、若者の転入、耕作放棄地の活用、里山の再生など、
地域コミュニティの拠点とすることが必要であると考えます。さらには６次産業化や内発型の産業による商業の創出など、商業スペースとしての活用などのさまざまな視点があると考えますが、法的な規制などの整理や情報収集を行い、地域活性化策に努めてまいりたいと考えております。
最後に、３つ目の
ソーシャルメディアについての勉強会につきましては、まずは情報機器を使いこなす力をつけるために、
ＩＴリテラシー向上研修を
職員自主研修グループ制度を活用して取り組んでおり、職員９名で現在４回実施しているところでございます。また、丹波市の
ソーシャルメディアをテーマに課単位での研修を行い、
ソーシャルメディアがもたらす効果やリスク、さらなる活用について職員が学ぶ機会を設けております。
２点目の自立支援の整備についてお答え申し上げます。ひきこもりの若者の支援につきましては、教育、労働、福祉、警察などが関連する広範囲にわたる問題でございます。生活環境部では、おおむね39歳までの子供や若者を対象に、円滑な社会生活を営むことができるように
三田サポートステーションへの委託を行いまして、毎月２回、第２・第４木曜日ですが、
氷上保健センターで相談業務を行っているところであります。
しかしながら、先ほど申し上げましたようにひきこもりの若者の支援につきましては、不登校や就労、生活保護に至るまでの多岐にわたり、広範囲にわたる問題でありますことから、議員御指摘のひきこもりの自立を支援するＮＰＯ立ち上げに関する市の窓口については、関係部署で連携を図りながら検討してまいりたいと思いますので、御理解賜りたく存じます。
続きまして、３点目のコミュニティの中間支援組織についてでございますが、丹波市内に事務所を置くＮＰＯ法人は30法人あり、また
各種ボランティア団体で市福祉協議会に登録されております団体は129団体であります。御指摘のとおり、三田市や篠山市ではセンターやプラザを設置し、中間支援組織への業務委託により、地域課題の解決に取り組むさまざまな団体等の活動を支援されております。本市においては、柏原にあります丹波の森公苑が丹波地域の
生活創造センターの役割を担い、
地域づくり活動総合コーディネーターが配置されておりますことから、これらでＮＰＯ等の市民活動の支援を受けているところでございます。
しかしながら、これからのまちづくりはＮＰＯや
ボランティア団体などの市民活動団体が主体となって、またこれらの団体と行政、あるいはこれらの市民団体活動を相互の連携と協力によりまして進めていくことが必要であります。そのためには、これらの市民活動団体への多彩な人や情報、その他の社会的資源の提供、あるいはこれらの資源をつなぎ、組織をつなぐ中間支援組織の存在が大変有効かつ有益なものであると考えるところでございます。市としましては、現時点では具体的な案は持ち合わせておりませんが、組織設立に向けた動きが生まれてくる取り組みや、支援等について研究してまいりたいと存じますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
続きまして、４点目の空き家の利活用支援の事業についてお答えいたします。議員がお尋ねの空き家の利活用支援の事業につきましては、平成26年度において実態調査を行いますが、その中で片づけや掃除が空き家の流動化の障壁となっているのであれば検討したいと考えますので、よろしくお願いいたします。
次に、５点目の
定住促進人材育成のプログラムについてお答えいたします。御意見をいただいておりますとおり、新聞等で見ておりますと、確かに一部地域において若い人たちが丹波市に移住をして、さまざまな活動を行っておられるようでございますし、その方々がまた新しい若い移住者を呼び込んでおられるようでございます。先月開催いたしました
地域づくり講演会での、徳島県の神山町の
ＮＰＯ法人グリーンバレーの大南理事長のお話の中でも、地域の魅力づくりは当然必要なことですが、人が人を呼び込んでいる、それも地域を元気にしている人が、さらに地域を元気にしてくれる人を呼び込んでいるということを感じたところでございます。
御提案の講座については、人と人をつなぐ一つの方法であろうかと思いますが、行政が主体となって実施することが果たして有効なのかは、検討が必要ではないかと思います。先ほどの若い方々は、既に何らかの手段をもって人を呼び込んでおられるのではないかと推察するところでございます。そうであるとするならば、個々の活動を組織の活動として取り組んでいただき、例えば県民局の
パワーアップ事業や、現在御審議いただいております市民提案型事業にチャレンジいただき、実施されることも一つの方法ではないかと、こう思うわけであります。
また、３点目の御質問にありましたように、御提案の取り組みも定住を促進する行政サービスのすき間をどう埋めるか、大変意義のある自主活動の側面もあると思われ、活動の発展には中間支援組織が必要ではないかと考えるところでありまして、研究してまいりたいと存じますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
以上をもって、回答とさせていただきます。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） １回目の回答をいただきました。内容のほうは、ざっとそれぞれに答えていただいてるなという感じです。
まず１つ目、12月の振り返りについてなんですけども、
ふるさと回帰支援センターの見学については早急に御対応いただいたようで、これは非常によいことかなというように思います。このスピード感で動いていただけると、いろんなものが恐らく進捗するのではないかなと思います。12月に提案したものを１月に動いていただけるというのは非常にすごいことだなと思いますし、そのスピード感で動けるということが、今回それについては私自身も市の動きとしてはすばらしいなというふうに感じました。ぜひこういった形で動いていただけて、また御検討いただけるとというふうに思います。またそれと、平成26年度の
ふるさと回帰フェアの参加ということにつながっているということについても、これもまたもう予算に出ているものですけども、これもすばらしい動きだなというように思います。こういったスピード感でいろんなものが動いていけるかなと思いますし、このスピード感が、今このよくわからないスピードで動いてる世の中に対応する市政のスピードかなというふうにも思いますので、ぜひとも今後もそういったスピードで動いていただけたらなと思います。また、このあたり気づきがあれば、こちらも共有したいなというふうに思います。
次、古民家再生の先進地についての情報収集、これは私も協働して情報収集したいなというように思ってはいるんですけど、こちらも全然進んでおりませんところで、産業経済部長が恐らく管轄で動いていただいてるかと思うんですけども、いろいろ動いていただいてるようで、これはよいかと思います。篠山、但馬が研究中ということであれば、同じようにこういった形で丹波市も動いているというところがまずは大事かなというように思います。何か先んじた動きが近隣で出ているという情報も、まだ今のところ出ておりませんので、最低限この動きには同調できるようなスピード感で動いていただけたらと思いますので、これ以上のことは申し上げません。また、情報があれば、こちらも共有したいなというように思います。
３点目に
ソーシャルメディアの勉強会についてですが、１点お尋ねいたします。丹波市の
ソーシャルメディアをテーマに、課単位での研修を行い、
ソーシャルメディアがもたらす効果やリスク、さらなる活用について職員が学ぶ機会を設けていますとのことです。こちら職員９名で実施している
ＩＴリテラシー向上研修とちょっと別のものかなというふうに思いましたので、どういった内容かお聞かせください。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 情報発信係を今回、今年度から設けているわけでございますが、その中でもう少しこの組織を広げたいというような課単位の研修といいますか、ということでございます。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） ということは、情報発信係の動きをほかの課に広げるというイメージでしょうか。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） ほかの課に広げるということもありますし、ほかの課の者をまとめたいという意思もあります。特に最近、今回採用試験を行って、非常にこの分野へ携わりたいといいますか、働きたいという若い方が非常に多うございます。であれば、一人一人がそういう志というか情熱があるんであれば、広くかなり面的なものができるんじゃないかなという感じを受けておりまして、ある一つのユニットとしてそこだけが情報発信するんじゃなしに、もう少し面的なものがある一つの考え方の中で整理されて発信できたとしたら、これはかなり課単位といいますか、おもしろいことになるんじゃないかなということでございます。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） ちょっと関連した話になりますが、今お話の中で出てきた、その採用試験の中でその分野に興味があるということなんですけど、それは恐らく市役所の
ソーシャルメディアの発信が結構影響しているものかなというように思いますが、これはちょっとごめんなさい、広がるんですけども、志望動機のところでそういった話が非常に多く出て、採用のときに志望動機として出される方が多かったということでしょうか。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 圧倒的にこの分野で働きたいというか、やりたいという方はもう圧倒的に多いです。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） ということであれば、ぜひこの学生に認知されている、また中途採用で認知されてる方々の丹波市の認知というのが、恐らく
ソーシャルメディアにおいてかなりあるのかなと。要はこの町というのは、自覚するものとして
ソーシャルメディアで頑張っている町なんだなということを、恐らくイメージできる証明になったのかなというように思いますので、ぜひそのあたりを前に進めていただけたらなというように思います。
少し御意見を伺いたいんですが、市長、そういう結果を見て、先日同僚議員も
ソーシャルメディアについて検討されるべきではないかという話もありましたが、恐らくターゲットを意識して広報誌に載せる自分の意見もありますがという話もございましたが、ただ代筆も含めて市長の声を直接聞けば、若い方にも声が届けられるということもあろうかと思います。そのあたり、この影響力と、今の技術を生かした発信というところで、恐らくよい検討をしていただいたら無理なく続けていただけるんではないかとなと思うんですが、いかがですか。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） ただいまの
ソーシャルメディアの件でございますが、過日、議員それぞれ、多くの議員からもそういった御意見を承っておりまして、私自身も丹波市の今の状況等、また市長の取り組み等についてもちょっと調べさせていただいて、実はこの間質問を受ける前に調べたんですけども、その状況を見ますと、うちの市としてのフェイスブックなんかは非常に神戸市に次ぐ人気があるというような状況でございまして、市長のほうも県内の約半数は、そういった自分の市長日記というような形で出してる状況がございます。そういったことで今後検討したいと、このように思っておりますが、いずにしましてもこのメディアの関係はどんどん発展しておりますので、さらにさらにそれに先立って取り組んでいかないと後々になってしまいますので、今御指摘のように、そういった情報の発信の方法はいろいろありますけども、広報だけじゃなくてそういう取り組みも大いにしていかなければいけませんが、市によってはそういうことをされてるけど、ほとんど見てもらってないというところも実は数がありまして、兵庫県では神戸市の次に丹波市と載っておりましたので、非常にこれからもこれを充実していかないとだめだなというふうに自覚したところでございます。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） そうですね、ちょっと分野が、ごめんなさい、今回の質問と趣旨はずれるんですけども、ちょっと詰めておきたいなというふうに思うんですけども、神戸市に次いで丹波市、人口割でいくとあり得ない数字で、興味、関心はそちらの分野で来ていただいてるなというように思います。見ていただいてない方が多い市も多いかと思いますが、市のホームページ、市のアカウントというところでいくと、アカウントというのは要は登録されているものでいきますと、２番目に注目されていて、例えば不祥事が起こったときだったり、例えば行事があるときに、今市長の声がありますということをぽんと一言出すだけでも、印象というのは非常によいものがあるかなというふうに思います。何かあったときに、一番最初に自分が声を上げるというようなものにおいても、非常に使いやすいメディアになるんじゃないのかなというように思います。そういった意味では、今すぐにとは言いませんが、６月ぐらいまでに一旦アカウントをとるというぐらいはしてみては、アカウントというのは、要は危ないものなのかどうなのかを検証するために登録してみるというようなぐらいのステップは踏めそうな気がしますが、いかがですか。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） この私の声というのか、そういう形の取り組みについて、やっぱり担当のほうも忙しくなるというのか、そういう中でございますから、今やってる中へ私のことも取り上げていかなければいけませんので、その辺のところまた写真なんかも入れていくというような構成もしたいというふうなことを申しまして、今そういったことを話してるんですけれども、大いにそういったことについての検討を、いつまでと、今６月と言われましたけど、そういうことを検討してるということでひとつ御理解いただきたいと思います。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） わかりました。議会事務局のほうも協力いただいていて、丹波市議会のアカウントもフェイスブックページを発信していただいてます。非常に御苦労を掛けてますけれども、結果週１回は必ず発信をしていただいてるという状況があります。これについては必ず定例で、この時間にこの記事をこういうふうに上げていただきたいということを伝えることによって実現しています。これ自体は今議会事務局の方には非常に御苦労いただいてるんですけれども、それでも今定例していることによって一定数見ていただいてる方がいるということについては、成果があると思ってます。これについては一つの業務にしてしまえば、ある意味ではきちっとそれに合わせて業務はつくっていけるものだと思いますので、市長自身がパソコンをたたいて、一々発信するということになるとなかなか大変かもしれませんけれども、きょうあったこととか、これはこの１週間の中で発信しとかなきゃなというものについては伝えて、この写真を上げておいてというふうな形でやることによって、いついつまでに、例えば水曜日発信であれば、月曜日の朝何時までに市長がちゃんと指示をするよということであれば、そんなに難しいものではないのかなと。それもきちっと言葉で伝えるだけ、もしくは音声で伝えるだけということであれば不可能ではないのかなと思いますが、ぜひ御検討いただけたらなと思います。一旦終わります。
次、自立支援の整備についてということです。ＮＰＯを立ち上げの窓口は確定しているのかということをお聞かせいただきました。関係部署で連携を図りながら検討してまいりたいと思いますということで、これは生活環境部ではということで書いていただいてますから生活環境部長になるのかなというように思うんですけども、関係部署はどちらになりますか。
○議長（奥村正行君） 生活環境部長。
○生活環境部長（村上研一君） 関連部署と考えられますのは、不登校から始まりますと教育委員会、それから就労の部分でいいますと産業経済部の新産業創造課になるんでしょうか。さらに生活保護の世帯になる可能性ということを考えますと、生活支援なり、あるいは社会福祉課のようなところは関係があるのかなというふうに考えております。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） これが多分整理できてないのかなというように思いました。一旦、正直なところ、教育委員会、産業経済部、福祉部、また生活環境部、それぞれどう思いますかと、率直に。ニート・ひきこもりというところ、若者の自立支援というところは、一旦、今うちですということでないのであれば、どちらでしょうかということを率直にお聞かせください。
○議長（奥村正行君） その４部それぞれ、担当課担当課なりに。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 教育委員会としましては、18歳までの児童生徒を取り扱うということで、その18歳を過ぎますと私どもの管轄から出ていくと。ただ、非常にそこが気になるところでございます。もっと言うと、15歳の義務教育を終えたらもう社会に出ていけます。その子供たちと学校とはつながらなくなると、そこで消えてしまうという。それはやっぱり子供の成長にとって、非常に危惧するところではございます。また、ひきこもりの要因の１つに、やはり不登校経験者がやはりひきこもりになりやすいということもございますので、ただ、所管とすると18歳の児童ということになりますので、どうお答えしたらいいのかわかりませんが、やっぱり子供の成長ということでは気にはなると、でもその限界があるというところでございます。ですから、この18歳以降をどこでつないでいってもらえるかというところになろうかと思います。
○議長（奥村正行君） 福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） 福祉関係でいいますと、障害者、生活保護者、高齢者、皆自立支援という方向で今国の施策が進んでおるところでございます。また新たな生活困窮者に対する法律もできてるということがございますので、やはり横断的な、今議員がおっしゃいましたようなところの部署の関係も必要になってくるかと思っています。ただ、今後いろんなこれからの支援をしていくためには、就労であったり、子育ての問題であったり、そういう身体的なことがあったりとか、本当に大きな一つにくくることによってどうしていくかということで、関係部署が必要になってくるんではないかなと思っております。
○議長（奥村正行君） 産業経済部長。
○産業経済部長（近藤俊幸君） 自立をしていくためには当然就労と、仕事というのが大事だと思います。私どもは４階にありますワークサポートたんば、そこにお越しいただければ、それからは就労のほうの支援をしていきたいと考えております。
○議長（奥村正行君） 生活環境部長。
○生活環境部長（村上研一君） 私のほうからいいますと、その提案の、市長からも申し上げましたように連携してというふうには考えておりますが、中身としましては青少年問題から考えますと私たちのところで持っている部署でございますので、そういった部分でお手伝いすることはあるのかなというふうに考えてます。例えば兵庫ひきこもり相談支援センターのところで地域ブランチというような考え方も出てきておるようでございますので、そういった観点から入るのであれば、私どものほうも考えなければならないというふうに考えております。
ただ、ひきこもり・ニートというのは一極で始まったものではございません。不登校から始まるケースが、多分多いのだろうというふうに考えております。そういう面からいいますと、トータル的にするということになれば、やはり関連部署が連携をして対応していくという考え方になるのかなというふうに考えております。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） それぞれお答えいただきました。御苦労をかけましたが、今の回答でいくと恐らく生活環境部が所管をして、ただその中でどの部署も目をそらすことなくやっていただくということになろうかなというふうに思います。一旦ＮＰＯが立ち上がっていきたいということを、声としても市民のほうから聞いてはおります。そこと連動してやっていくことが恐らく必要になろうかなというように思いますので、今すぐ市役所のほうで何かをやっていただくというでもありませんし、継続して市役所が管轄してやっていくということでは、恐らく手が回らないというふうに思いますので、恐らく市民と協働してやっていく、そのものになるのかなというふうに思います。そういった意味では、次の質問にもかかわってこようかなというふうに思いますので、引き続き何か立ち上がっていくＮＰＯの支援なんかもしていっていただけたらなというように思いますし、またそのＮＰＯが立ち上がるための支援というところも、できるような体制は整えていただけるようにしたいなというように思います。これについては、引き続きまた検討していきたいと思います。
３点目、コミュニティの中間支援組織についてにまいります。こちらは前向きな返答をいただいてると受け取っております。大変有効かつ有益なものであると考えているところですがということですが、これは市民から声が上がると支援を検討したいなということなんでしょうか、いかがでしょうか。
○議長（奥村正行君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） これまでの平成24年度、平成25年度にわたりまして、民間組織等を活用させていただきまして、
地域プロデューサー事業ということで、人材育成を立ち上げる取り組みを行っておるところでございます。生涯学習センターがこれを進めておるわけでございますけれども、その中に１つ期待するところは、この中間組織の取り組みの中から人材を育成していく過程において、そういった中間組織のようなものが動き出していかないかなという期待感をひとつ持って取り組んだところがございます。また、そのＮＰＯに委託をして事業を共同で行っておるというところも、そのＮＰＯにそもそもそういったところを期待していきたいというようなところを踏まえて、経験を積んでいただこうということで行ってきた経緯がございます。
平成25年度につきましては神戸のサポートセンター、生きがいしごとサポートセンター神戸東、こちらのほうから声かけをいただきまして、コミュニティビジネスの起業支援を行っていこうと。そういった中で、この講座等を行ったわけでございますけれども、ここでもまた丹波地域における支援を行っていけるような組織がこの中からも芽生えていくかなということで、そういったところも期待してこの事業に取り組んできた経緯がございまして、いずれにせよ行政が主体的につくるというわけにはいきませんので、そういったＮＰＯ、人材をまずつくっていくことが先決であろうというようなことで、今現在取り組んでおるようなところでございます。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君）
地域プロデューサー養成講座で、そのＮＰＯが立ち上がってこればなというところで感じていただいたというとこなんですけど、いかがですか、何か立ち上がってきそうな機運はあるでしょうか。
○議長（奥村正行君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 昨年の平成25年度、この地域づくりコミュニティビジネス・フォーラム等を動かしていく中において、市内のＮＰＯの方々の代表４名が持続可能な地域づくりを目指そうという組織の法人化を目指して、例えば丹波ブランド品の販売支援でありますとか、ＮＰＯの活動支援、定住支援を行う中間支援的組織を目指そうというようなことで、何名かの方が相談をしようということでグループを形成されたという情報はいただいたんですけども、その後具体的に活動がどうなったかというところまではまだ、企画書や事業計画の相談をされているという段階ではないかなということで、その後の情報はまだいただいておりません。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） なるほど、わかりました。じゃあそこだったり、もしくはほかのところに動きがあると市としては協力しやすいんですがと、まだちょっとそこが具体的に上がってないというところですか、いかがですか。
○議長（奥村正行君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） お見込みのとおりでございます。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） わかりました。全てが全て市がやるべきだというふうには、私自身は考えてません。やはりきちっと意欲的に取り組める市民が前に立って、それを支援していくという方向性で市がサポートしていくのが、これからの行政の財政を本当に考えても実際的には意味があると思いますし、やっぱり中間支援組織の意味というのは、これは言っても仕方がないんですけども、やっぱりそこにやりがいがあると、自治だったりＮＰＯの活動は面倒事を引き受けたとかそういうことではなくて、自分がやりたいというものについて人が喜んでくれるということについて、やりがいをもって取り組むためにどうしたらいいのかということをサポートしていくものではないかなというように思いますので、そのあたりをサポートしていけるような団体設立に向けて、市民の声も私もきちっと拾ってサポートしていきたいなというように思いますし、御協力をこれからもよろしくお願いします。
４点目に空き家の利活用の支援事業についてです。掃除が空き家の流動化の障壁となっているのであれば、検討したいと考えておりますということで、そのとおりだと思います。まず何も出てこないので何とも検討できませんねと、それはそのとおりだと思います。
調査は、これはまた恐らく議案の中でもそのうち出てくるのかなというように思うんですけども、調査の依頼の内容というのはもう詰められてますでしょうか。というのは、何が明らかになってくるのかなということをはっきりしておかないと、結果ちょっとその辺はよくわかりませんという話になると、原因とかそのあたりがはっきりするような調査になるのかなというところをちょっと内容だけお聞かせいただきたいんですが、いかがですか。
○議長（奥村正行君） 生活環境部長。
○生活環境部長（村上研一君） 実態調査の予算につきましては平成26年度予算の中で、防犯事業の中で空き家対策の調査費として540万円とっております。その中身につきましては、１点目は、とにかく市内全域の空き家が実態としてどれだけあるのか、どのように分布しているのかということは確定させていきたいと考えております。また、その中にあっても危険でさらなる情報が必要なものというものが、約200軒ぐらいほどあるんではないかなと、ひょっとしたらもう少しあるかもわかりません。ということを考えておりますので、そうした現地の写真も含めまして情報も得たいなと、こういうふうに考えております。
そういった調査したものを台帳として作成する。そして、その中身の情報につきましては、できれば自治会の協力をいただかないと詳細の部分は出てきません。例えば持ち主さん、あるいは管理人さんというような情報まで、できれば調査をしたいというふうに考えておりますので、全自治会を対象に空き家のアンケートを実施すると。今回出ておりますような片づけ、そういった原因、こういったところまで、どこら辺まで出てくるかというのはちょっと不明確な点はありますが、調査項目に加えるのかなというように考えております。
内容とはしては、以上のような形で考えております。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） 540万円の調査内容として市内の空き家の有無、また分布、あとそれの危険度の中で非常に危険度が高いものに関しては、さらなる調査が必要とするということでいくと、アンケートを実施するということだったんですけど、よほど掘り下げていかないと具体的な、なぜ空き家にしているのかみたいなところまでちょっと出てこないのではないかなというように感じますが、どのようなアンケートになって、それはきちっとその原因を突きとめられるようなものにまで発展するでしょうか。というのを聞くのは、実際ここで答弁いただいてる、掃除が空き家の流動化の障壁になっているのであれば検討したいということなんですけども、その原因が今回出てくるのかどうか、これは今回の調査で540万円ではそこまでの調査をお願いできませんでしたという話で、じゃあ来年という話になってしまうと、結局そのことはまた来年になっちゃいますねと。掃除をしないとか、要は何を問題にしているかというと、風を通せばわりかし使えるかもしれない空き家とかが結構あって、ただそれをずっとほったらかすので家というのは朽ちていくというのが、非常にもったいないなというように個人的には感じています。そこをいち早く取り組めるようにはしておきたいなと思ったときに、今回の調査業務が内容として不備ということではなくて、より充実したものが必要なのであれば、予算を少し上乗せしても、そのあたり具体的に入り込んでいってもいいんじゃないかなというように思います。結果として、540万円でそこまでやらされるのかという話になって業者が嫌がるんであれば意味がないので、それであればお金をどんどんつけてあげてほしいということではないんですけども、本質的な調査にまで、活用にまで至るような調査にまで踏み込むのであれば、金額が少し必要ですということであればきちっとつけておくべきではないかなと思いました。今回の調査でそこまでいけそうですか。
○議長（奥村正行君） 生活環境部長。
○生活環境部長（村上研一君） 調査そのものにつきましては、まず自治体への実態調査、ここがポイントになるんだろうと思います。議員がおっしゃいましたように、委託業者が行って情報として収集できる範囲内というのは、そんなものじゃないと思います。外面的な問題、位置的な問題、形態、大きさ、こういったことは情報として入ってまいります。しかしながら中身の、今言われてるような何が原因で空き家になって、放置状態になっているのか、こういったことを明確に捉まえようとすれば、やはり近隣住民の方、どなたが持ち主であってどういう状態にあるのか、ただ、ここの部分につきましては非常にプライバシーの部分がありますので、どこまで探求できるかというのはちょっと私は今明確にお答えすることはできません。お約束もできません。ただ、そういった部分も含めて空き家を何とかしたいという思いで、できる限り調査をしたいと、このように考えております。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） 540万円の中身は、これは予算の話になってしまうのであれなんですけど、540万円の中身だとそこまで要求することは難しそうですよね、いかがですか。
○議長（奥村正行君） 生活環境部長。
○生活環境部長（村上研一君） 議員がおっしゃるとおり、そこまでは難しいと考えております。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） それでいくと、少し今回の調査で、平成26年度において実態調査を行いますが、この中で片づけ、掃除が空き家の流動化の障壁となっているのであれば検討したいと、簡単に言うと、平成26年度の調査540万円ではこの情報は出てきませんという話なんですよね。なので、この調査だとそこまで明らかにならないわけです。それがもし出てきたら取り組むけど、それが出てこないのであれば取り組めないという話になってしまうのであれば、これはほぼ答弁としてはできませんという話になってるのかなというようにやっぱり認識します。いや、そうではないということであれば、何かお答えいただけたらと思うんですが。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） ちょっと質問とかみ合ってないところがあるんですが、実はこの答弁を書いたのは私でございます。何でもそうですが、やってみないとわからへんのですよね。平成18年、実際関大の佐治スタジオをやったときに、相当苦労しました。奇跡的に理解者が出てあそこが成立したんですが、それ以後も若い人向けにずっとやってて、実際もう何十件と当たってみて、議員がおっしゃるところの、これが障壁になってるというケースは１件だけやったんです。それは配偶者の方を亡くされて、引きずってまだ立ち直れないからその気になれないというもので、若干ちょっと違うんですよね。ですのでこの質問をいただいたときに、それはかなりもう流動化の最後のワンピースみたいな話で、これがもし障壁になっているんであれば、それはある種社会実験みたいな格好で、こういうものを用意します、期限は１年間です、これで貸し手を探しませんかという手法もあるわけで、全部を今のこの実態調査の中に放り込むのが無理であれば、先ほど私が言いましたような、経験からいうとどうも動かしてない、最も障壁になっているのは耐震性と改修の必要性、これが一番大きいんじゃないかなと思っているわけです。そこにもう少し工夫を加えないと、例えばバンクをしたところで難しいなと。議員がおっしゃるところのこの片づけというのは、はっきり言いますとぴんとこなかった。ただ、手法としてはこれをクリアする方法というのは、先ほど言いましたような社会実験事業等で、これはやっていけるんじゃないかなと、かように考えます。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） 非常によくわかりました。それでいくと、耐震性改修の費用が恐らくかかってしまうのがちょっとううんという、少し二の足を踏んでる方が多いということが、恐らく実感として企画総務部長としてはありそうだなということなんですけど、そこも出てくるような調査が恐らく必要になってくるのかな。というのは、先日区長とのやりとりの中で具体的な原因とか、今回空き家の整理をしていくのについて、要はある程度のロジックできちっと切っていかないと難しそうですねという話があったと思うんですが、540万円の調査でそれが出てくるわけがないというと苦しいんですけど、でも外からざっと見てそんなことは出てこないので、きちっと入り込んで原因を突きとめていかなきゃいけないなといったときに、この調査については次年度で何か取り組んでいくイメージは何かありますでしょうか。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） もしここで絞れるターゲットが出てくるのであれば、当然進めていきたいなと思います。
本年度、総務常任委員会で山梨市のほうへ空き家バンクの視察へ連れていってもらったんですが、帰ってから山梨県のことを大分調べていると、あそこの空き家バンクが成功してるのは、宅建業界の方が改修費の見積もりを上げておられるんです。先ほど言いました耐震性と改修性が一番の障壁やと、それをちゃんと載せて、プロからこれぐらいの費用が要りますよというのがかなり後押ししてるのはわかってきたようなところがありまして、だからそこら辺は工夫をしていく必要がある、それが今回の実態調査でそういうところにもしたどり着けたら、当然引きずって、むしろ今度は利活用専用の調査というのはぜひやってみたい、かように考えております。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） ぜひ、非常に前向きな答弁だなというふうに思います。内容としても、丹波市内にもそういった宅建業者さんは多くいらっしゃいます。協力いただけるような業者さんがあれば、ぜひ前向きに進めていっていただけたらなというように感じます。
最後にまいります。
定住促進人材育成のプログラムについて聞きたいと思います。こちらは行政が主体となって実施することが果たして有効なのか、検討が必要ではないかと思います、これは講座をということですよね。これはイメージ的には
地域プロデューサー養成講座がありまして、その手前のチャレンジのところで、地域レンジャー養成講座があるというふうに今認識しております。その地域レンジャーは、これは地域で活躍する人材になると、
地域プロデューサーは地域を変えていくとか、地域に何か新しい変化を起こしていこうというようなイメージをしているんですけども、その上に地域プロデュースをしていくと、おやっと、これはもうちょっと頑張ってくれる人がもうちょっと必要になってきたなといったときに、内部、市内の中に人材を発掘しにいきたいなとか、もしくはもし市内にそういった能力を持ってる方、例えばＩＴとかいう分野になってくると、結構市内で探すと至難のわざになってくる。だけど東京とかだったら、そういうので働いてる人が結構いますよねということで引っ張ってくるみたいなケースは十分あり得るわけです。その引っ張り方みたいなところですね、要はどうやって東京で今悩んでいる方に、大阪に悩んでる方にリーチして話をしていくのか、その人たちが本当に移住してくれるのかということを検討するためには、どういうプロセスを踏むといいですよねという話を考えていくという部分でいくと、地域レンジャー、
地域プロデューサーで移住プロデューサーみたいなところ、移住アドバイザー養成講座みたいなのはあってもいいん違うかなというように感じますが、いかがですか。
○議長（奥村正行君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 今議員から御提案いただきました内容というのは、よく理解できるところであろうと思います。私もそういった部分からすると、当然ステップアップをさせていくためには、一つの取り組みの手段として今後そういったところも広げていく、ただしそれは行政主導ということではなくて、今現在進めておる講座等を進めていく中で、そういった動き、あるいはまたそういうことをしていきたいというような団体等が生まれてくることによって、そういったところを行政として御支援できる部分があれば、行っていく形でなっていく部分ではないかなというふうに思っているところでございまして、いずれにしましてもこういったところを総合的に補完、支援していく上において、先ほど話が出ておりました中間支援組織というのが、ひとつ段階的にはそろえていく必要があるというふうに思っているところでございます。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） わかりました。おおむね今回提案している内容を全体的に考えて、全然僕は間違ってると思ってなくて、やっぱり市民の協力を得て進めていきたいなという全体的なメッセージを感じました。それで僕はよいと思います。
実際のところ、こういった議会をどれだけ見ている方が多くいらっしゃるのかというところでいくと、やっぱりまだまだ少ないんだろうなというように思ってます。こういった視聴、ネット中継も閲覧数で見ると百何件というのが実際のところです。６万8,000人がおって、百何件です。ここに、議場に来てる方もそんなにいないわけで、そこからかなというふうにも感じます。なので、そこを市のほうにどうこうということではないんですけど、全体的に今市にもっとかかわって担い手になってくれたら、お任せしたいところは多くあるんですけどという答弁が非常に多かったですし、それ自体が間違っているわけではなくて、むしろそっちなんだと思います。そのときに、巻き込みたいなと思うときの担い手が今見つかってないというところについて、市も問題意識を持っていると思いますし、ただ市民がまだ追いついてないなという感じがきっとあるんだろうなというように思います。そのあたりについて、一緒にもっと考えていかなきゃいけないのかなというふうに思います。
市政に関心を持てる市民が、もしくは自治に興味、関心を持つ人たちがふえるために、実際どうしたらいいのかなというところを個人的にも非常に悩んでいます。どうでしょうね、そのあたり何か皆さん悩んでおられると思うんですけど、具体的にどうしていくべきなのかというところを、今お考えのところで結構ですので、市長、副市長、それぞれちょっとお答えいただいてよろしいですか。
○議長（奥村正行君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 非常に難しい質問をいきなり投げかけられまして、何を答えたらいいのかがちょっと頭が真っ白なんですけど、市は参画と協働というのを基本に置いてます。恐らく参画と協働というのは、地域課題、地域づくりに対する参画と協働という場面と、それから市政への参画と協働という場面と両方あるのかなと。地域づくりのほうは、やはり地域の皆さん方が主体になっていただいて、やはり地域の課題というのは一番よく御存じなのは地域の方ですし、そしてその使える資源は何があるかというのは地域の方が一番よく知っておられると。それに対して市が支援していくというような、そういう基本的な市の考え方というのをきっちり理解していただく、往々にして何か全部市がやっていくのが当たり前、あるいは非常に要求型になってるという部分もありまして、その辺の考え方を市民の方にやっぱりよく理解をしていただくというような努力をしていかないといけないなというふうにひとつ思います。
それから市政への参画と協働、やはりこれは身近に考えていただくということで、先ほどから多くの議員の方も御提案がありましたが、市長が自らの生の声を伝えるというのも１つ、十分に市政を身近に感じていただけるということだろうと思いますし、それからやはり、例えば先ほどから出てるＮＰＯに対する支援にしましても、中間支援組織というのはある意味ＮＰＯを支援するＮＰＯというようなことですから、ダイレクトに市がいろんな市政に対して、ＮＰＯに対して協働をしていくというときに、やはりその間に立ってつないでくれるＮＰＯがあることによって、市と、それからその小さなＮＰＯとの距離がぐっと近くなってくると。だから市と小さなＮＰＯとの間に立ってくれる、そういう中間支援をいかに育てるか、つくっていくかというのが、より市と市民、あるいは小さなＮＰＯとをつないでいくことかなと思うので、そういう意味で間に立つＮＰＯというのをぜひ我々も育ってほしいと思うし、育てていきたいというふうに思ってます。
何かまとまりのない答弁になって申しわけないですけど。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 私のほうにも御指名ですので、一言だけ。このＮＰＯ等について、私は時代の変化というか、そういう中で本当に市民参加する、いろんな活動をしていく、そういうグループが生まれてＮＰＯ法人として設立されてるというのが多いんだと思うんですが、特にこれは合併して以降、こういう形がどんどんどんどんふえつつありますし、現在もまさにどんどん数がふえておりますし、そういったものと行政とのかかわり方というのは、ひとつ大きな課題になっておると思います。
そこで、今おっしゃっていただいたような中間のそういった組織をどうするか、またＮＰＯそのものの支援をどう市がかかわるかと、こういうかかわり方とか、こういうようなことも大きな課題であろうと思いますので、きょうもいろいろとお話をいただきましたので、今後この課題をどのようにしていくかということの捉え方、こういう研究をしていかなければいけないなというふうに思います。
今も非常に市にとってありがたい活動をどんどん広げていただいてる方も多いようでございますし、その参加の仕方についても、そういうふうなものを市がどう育成して、どのようにかかわって、どのように市の発展のためにお願いできるかというふうなところが、非常にまだまだ初歩的な段階ではないかというふうに思いますので、これからそういった時代がどんどん進むと思いますので、こういった課題についても研究していきたいと、こう思っております。よろしくお願いします。
○議長（奥村正行君） 17番、横田親議員。
○17番（横田親君） 急なむちゃぶりで失礼いたしました。でも内容としては期待をしている答えでした。副市長に言っていただきましたが、市の考え方を理解いただく、また身近に考えていただくというところについては、もうそのとおりだと思います。これについては私自身も多くの人に理解いただくような発信をしなきゃいけないと思いますし、それはもう議員諸兄全てについてそうだと思いますし、また市役所のほうもそうだと思います。
先ほどの一番最初のところに、一番最初ではないですが戻るんですけども、少しでも市長が発信をすることによって、またそれぞれの各部の部長さんが表に出ることよって、忙しいからなかなか難しいと思うんですけども、そのことによって、あ、こんなに頑張ってくれてはるんやと、こんなに仕事をしてくれてはるんやと、その中でいろいろ苦心する中で施策を打っていく中で、理解しなければいけないところもあるんだというところが見えてくるかと思います。恐らく、ごめんなさい、言いっ放しになってしまいますけど、対話がもっともっと必要じゃないかなというふうに思います。幾らかの部長さんと市民の方が語っている場を見たことがありますが、話をすればわかると、やっぱり頑張ってるなと、すごい頑張って仕事をしてくれてるなというのが、表に出て話をしてくれて、どんな努力をしているかということが伝わればやっぱり理解してくれると思います。その対話が少ないがゆえに勝手な想像がふくらんで、楽してるん違うかみたいなことを言われてますけど、そんなことはないと、議員だってすごく頑張ってると思いますし、市役所の中身だってすごく頑張っていると思う、それが理解する場面が余りにも少ないなというふうにやっぱり感じますので、その機会づくりも、私自身もやっぱりつくらなければいけないなと思いますし、市自身もつくっていくように、またそれがつくりやすい状態がつくれるようにこれからも一緒にやっていきたいなというように感じます。
○議長（奥村正行君） 以上で、横田親議員の一般質問は終わりました。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前10時00分
───────────
再開 午前10時10分
○議長（奥村正行君） 再開いたします。
次に、通告９番、平井孝彦議員の一般質問を許可いたします。
15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） （登壇） 議長の許可をいただきましたので、前もって通告しています３点についてお尋ねいたします。
まず１点目、生活困窮者自立支援法についてお尋ねします。近年、社会経済の環境が著しく変化する中、生活困窮に至るリスク高い人々や、生活保護受給者が増大する中、国民生活を支えるセーフティネットの構築が必要となり、平成25年の５月、第183回の国会に生活保護法の一部改正とともに生活困窮者自立支援法が提案されましたが、審議未了で一旦廃止となりました。しかし同年の10月、第185回の臨時国会に両法案が再提案され、可決、成立、平成25年12月13日に公布をされました。
厚生労働省では新制度の施行に向け、この新しい生活困窮者支援が地域で上手に活用され、実効性のあるものとなるように自治体の支援を行っていきます。施行期日は平成27年４月１日ですが、平成26年の今年度は、新制度の施行に向けての準備期間となります。新たな生活困窮者自立支援制度の構築が必要となります。この法律は生活保護に至る前の自立支援策の強化を図るため、生活困窮者に対して自立相談事業の実施、住居確保給付金の支給、その他の支援を行うための所要の措置を講ずるとされています。
そこで、この支援法に基づく次の３点について、取り組みと考え方についてお尋ねいたします。
１つ目は、これは必須事業に位置づけられている就労、その他の自立に関する相談事業、また職を失ったことにより住宅を失った生活困窮者に対し、家賃相当の住居確保の給付金についての制度です。
２つ目は、これは任意の事業ですが、就労準備の支援事業、一時生活の支援事業、家計の相談に乗る事業、それから学習支援の、この４つの事業ついてお尋ねいたします。
３つ目は就労の訓練事業です。これは中間的就労とも言えますが、県の事業となりますけれども、この認定制度についてお尋ねいたします。
以上の生活困窮者支援制度は、平成25年度より全国68の自治体でモデル事業として取り組み、成果を上げておられます。先例に学び、丹波市モデルの構築を目指すべきと考えるが、丹波市の支援の体制づくりについてお尋ねいたします。
次に２点目、子供の貧困対策法の施行についてお尋ねいたします。昨年の９月定例会の一般質問で、子供の貧困対策について議論をさせていただきました。当時は法律がその年の６月19日に公布を受けての質疑で、特に子供の就学支援についてお尋ねいたしました。本年の１月17日にいよいよ施行の運びとなりました。今回生活困窮者自立支援法の中にも、生活困窮者、生活保護世帯の子供に対する学習支援、親の就労支援を行う事業が組み込まれています。子供の命を守り、貧困の連鎖を解消するには、日々、一日一日の待ったなしの取り組みが大切です。法律の施行に伴い、子供の貧困対策、学習支援について、再度お尋ねいたします。
まず１点目は、前回生活保護法の中で認められている就学援助、クラブの活動費、ＰＴＡ会費、生徒会の会費等の支給は、検討はされましたでしょうか。
２点目、生活困窮者自立支援法に基づく学習支援について、事業の実施の考えはどうかお尋ねいたします。先ほど申し上げましたように、全国68の自治体のモデル事業の先進地の取り組み、高知市の高知チャレンジ塾における学習支援が、福祉部と教育部との連携モデルとして事例が参考になると考えますが、丹波市の教育部の考え方と具体策についてお尋ねいたします。
次に３点目、在宅医療・介護の仕組みについてお尋ねいたします。2007年にがんで亡くなられた民主党の参議院議員の山本孝史議員が、自らのがんを公表して命を削りながら成立に尽力されたのが、がん対策基本法です。以来、丹波地域のがん拠点病院として県立柏原病院が拠点病院に指定、急性期と医療とがん診療連携拠点病院として今緩和チームの設置や、今年度は緩和ケア病棟も開設されています。また、柏原赤十字病院では、在宅療養支援病院として訪問看護、居宅介護に、また大塚病院も幅広く医療と介護の全般にわたって取り組まれています。丹波市においても直営で、青垣、個々診療所で通所リハビリ、訪問看護ステーションをあわせ持ち、地域医療を担っています。
がんを初めとする多くの病気を抱えながら、在宅医療・介護のサービスを利用しながら、住みなれた住宅でふだんどおりの生活を送りながら療養をする方や、一方、終末期を含めて自宅で長く過ごしたいと願う方もふえています。これから団塊の世代が高齢化社会に拍車をかけ、医療ニーズと介護ニーズをあわせ持つ地域で暮らす高齢者や要介護の高齢者が大きく増加することは避けられません。老老介護も進んでいます。在宅で安心して暮らせる療養・介護生活を支える丹波市の仕組みについてお尋ねいたします。
まず１つ目には、かかりつけ医の訪問診療と、訪問診療の充実と医師会との協力はどうなっているのでしょうか。
２つ目には、24時間、365日対応の在宅療養支援診療所の実情はどうなっていますでしょうか。
３つ目には、地域連携、病診の連携はできているのか。
４つ目には、在宅医療・療養を支援する施設や、対応職種の連携する協議会の設置はどうなのか。
５つ目は、地域包括支援ケアシステムの構築についてお尋ねいたします。
以上、丹波市で安心して暮らせる在宅医療、看護、介護の仕組みについてお尋ねいたします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） （登壇） ただいまの平井議員の御質問にお答え申し上げます。
１点目の生活困窮者自立支援法についてと、それから３点目の在宅医療・介護の仕組みにつきましては私のほうからお答え申し上げまして、その後２点目の子供の貧困対策法の施行につきましては、教育長のほうから答弁をいたします。
それでは、１点目の生活困窮者自立支援法についてのお答えを申し上げます。まず、１つ目の自立相談支援事業の実施及び住居確保給付金の必須事業についてですが、丹波市では平成25年の４月から春日庁舎４階にまごころワークサポートたんばを開設いたしまして、市の就労支援員、ハローワーク専門職員と連携しながら、生活困窮者の方に対して職業相談、職業紹介はもちろんのこと、専門カウンセラーによる各種相談を行い、就労自立支援に取り組んでおります。市の就労支援員が相談に応じ、ハローワークの職業相談員につなぐワンストップサービスの実現で、12月末で生活困窮者についても16件が就職に結びつくなど、実績を積んでおります。市で取り組んでいるこれら独自のセーフティネットと、自立相談支援事業を連携し、機能拡充していくこととあわせて実施をしていきたいと考えております。
また、住宅確保給付金の支給についての制度は、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業として平成21年の10月から住居を失っている、またはそのおそれのある方を対象に、給付事業を行っております。住居の確保は生活再建する上で基盤となるものであり、住宅支援給付の受給者は約９割の方が給付期間中に自立をされるなど、第２のセーフティネットとして大きな効果を上げており、今回住宅確保給付金事業として法制化されたことには大きな期待をしているところでございます。
２つ目の就労準備支援事業等の任意事業につきましては、経済的困窮や社会的な孤立の状態にある生活困窮者をめぐる諸問題を的確に捉え、個々人の状態や段階に応じた生活自立、社会自立、就労自立などの支援を行うことが必要と考えております。既に生活保護受給者等の就労自立については、市内事業所において就労体験の場を提供していただける企業を募りまして、自立に向けた取り組みを始めているところでありまして、今後就労準備支援事業に結びつけることも考えられるところでございます。
その他、任意事業につきましては、地域の実情に合わせた取り組みが必要と考え、国、県から情報提供されるモデル事業を参考に、丹波市として取り入れることが可能かを判断する中で検討してまいります。
３つ目の就労訓練事業につきましては、就労準備支援事業を利用しても一般就労へ移行できない方にとっては、有効な取り組みであると考えております。本事業は社会福祉法人、ＮＰＯ等の自主事業として実施することが想定されており、メニューについても、それらの団体事業者から地域実態に見合った内容で提案していただくことが望ましいと考えております。
最後に、生活困窮者自立支援法に基づく自立支援相談事業等の実施の際には、複合的な課題を抱える生活困窮者に対して、適切な支援を実施するための生活相談支給総合窓口を設置することは有効であると考えております。ここで非常に重要なものの１つが、専門職の活用でございます。行政機関の職員は異動があり、生活保護とか生活困窮者支援で固定化できないことから、民間の人材や活動を積極的に活用することが重要になってくるものと考え、この制度をいかにうまく運用していくかということでは、人材の部分が最も大きいと思っております。また、平成26年度よりモデル事業を実施される兵庫県との連携も含め、より広域的な相談事業が実施されるものと期待をいたしているところでございます。
平成27年度実施に向け、市としましても包括的な支援体制が必要であることから、まずその第一歩として福祉、生活、労働、教育等の各部局との事業調整や協議の場を設定いたしまして、また民間事業者等との情報交換を通じまして、制度の構築に向けた取り組みを進めてまいります。
３点目の在宅医療・介護の仕組みについてですが、まず１つ目の市内診療所の訪問診療の実施状況でございますが、在宅医療を担当する常勤医師の勤務を条件といたしました在宅時医学総合管理を届け出されている診療所は、36診療所のうちの12診療所でございます。しかし、訪問診療や、患者の求めに応じ臨時に患者宅へ出向いて診療する往診につきましては、届け出を行わなくても実施可能であり、実施回数等に差はありますが多くの診療所で実施され、特に内科系の診療所ではほとんどの診療所で実施されている状況にあります。丹波市医師会としましても、在宅医療への取り組みは事業計画に上げられておりまして、在宅介護を担当する委員会等を中心に、訪問看護ステーションや介護サービス事業所等との研修会を開催されるなど、連携をとっていくための活動をされております。
次に、２つ目の在宅医療支援診療所ですが、現在市内には５診療所が届け出をされております。10万人当たりの在宅医療支援診療所数としては、7.4カ所となります。全国の10.1カ所、兵庫県の13.6カ所を下回っている状況でございますが、先ほど述べましたとおり、届け出の有無にかかわらず、訪問診療や往診をされているのが実情でございます。
３つ目の地域連携、病診連携につきましては、現在は各病院の地域医療連携室等を中心に、かかりつけ医への逆紹介や、福祉サービスとの連携などの退院支援が行われているほか、医療連携等の協議が行われております。
４つ目の在宅医療・療養を支援する施設や多様職種の連携する協議会の設置については、県が定める医療計画及び市の定める介護保険事業計画の中に、在宅医療・介護の連携推進が位置づけられるよう関係法令等の整備が行われたところでありまして、関係機関の連携体制の構築に向けての取り組みが始まったばかりでございます。兵庫県では平成25年４月に作成された兵庫県保健医療計画の中に、新たな在宅医療連携体制の構築についての推進方策等が示されたところでありまして、市にも介護保険事業計画に基づき、地域の特性に応じた地域包括ケアシステムをつくり上げていく中で方向性を定めてまいります。在宅医療・介護連携を推進する動きは、定まった進め方が確立しているものではないため、今後実施主体や役割分担を含め、検討を進めます。
現時点では、市が主管する在宅医療・療養を支援する多職種の連携協議会はありませんが、それにかわるものとして保健・医療・福祉が連携した総合的、継続的なケアを提供するために、地域ケア会議を２カ月ごとに市全体で３圏域で開催しております。ここには市内各医療機関の地域連携室の相談員が参加されておりまして、必要なケースについては随時連携するのはもちろんのこと、協議内容に応じて医師、歯科医師、介護保険サービス事業所や民生委員、在宅介護支援センター等にも御参加をいただいて、情報を共有しているところでございます。
また平成26年度は、高齢者保健福祉計画第６期介護保険事業計画の策定年度となっておりまして、介護保険事業運営協議会においても医師、歯科医師等、関係者の参加を得て、在宅における医療と介護の連携についても御検討いただく予定になっております。口腔ケア、摂食・嚥下支援、ターミナルケア、認知症ケアなど、多くの課題がありますが、各テーマによって医師会、病院、丹波認知症疾患医療センター主催の連携研修会に参加をしたり、市主催の研修会を開くなど、多職種の参加を得て鋭意取り組んでいるところでございます。
次に、５つ目の地域包括支援ケアシステムの構築につきましては、厚生労働省は2025年、平成37年を目途に高齢者の尊厳の保持と、自立生活の支援の目的のもとで、可能な限り住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けることができるように、地域の包括的な支援、サービス提供体制の構築を推進しています。
疾病を抱えても、自宅等の住みなれた生活の場で療養し、自分らしい生活を続けられるためには、地域における治療、介護の関係機関が連携して、包括的かつ継続的な在宅医療・介護の提供を行うことが必要でございます。丹波市におきましても、地元医師会と連携をしながら国のオレンジプランなどに基づき、認知症者支援のための地域ネットワークシステムをつくり、地域で高齢者を見守る「高齢者あんしん見守り隊」や、徘徊の可能性がある認知症の高齢者の事前登録を行う「早期発見ＳＯＳシステム」の構築、また地域で認知症の理解を深める認知症サポーター養成講座の開催や、徘徊模擬訓練を行いながら、高齢者やその家族が安心して生活ができるような仕組みづくりを進めているところでございます。
第６期介護保険事業計画におきましても、第５期までの取り組みを継承、発展させながら、より充実した地域包括ケアの構築に向けて取り組んでまいります。
以上で、私のほうからの答弁とさせていただき、この後貧困対策法の施行につきましては、教育長のほうから御答弁申し上げます。
○議長（奥村正行君） 教育長。
○教育長（小田繁雄君） （登壇） 私のほうから、２点目の子供の貧困対策法施行につきましてお答えいたします。
まず、１つ目の９月議会で御質問いただきました準要保護就学援助費に対するクラブ活動費、ＰＴＡ会費の支給について検討されたかという御質問でございますが、準要保護就学援助費につきましては平成17年に一般財源化されたものでございまして、その際市町村が独自に支給基準を設けることとなり、各市それぞれ異なったものとなっております。議員御指摘のクラブ活動費等につきましては、平成22年度に生活保護支給基準の見直しによりまして盛り込まれたものでございます。その当時、準要保護就学援助費の支給対象とするかについて検討いたしましたが、県下のほとんどの市町で対象としないことが判明したため、見送った経緯がございます。現状では平成24年度に豊岡市が対象とされましたが、近隣の多くの市町では現時点でも対象とされていない状況でございます。丹波市では、今後生活保護の所得基準見直しに伴い、準要保護就学援助費の所得基準についても検討する必要があることから、近隣市の動向も注視する中で、さらに検討を加えてまいりたいと考えております。
続きまして、２つ目の高知市の高知チャレンジ塾につきましては、福祉施策との連携による事業でございますが、教育委員会の基本的な考えといたしましては、各学校において一人一人の児童生徒に、わかった、できたと実感できる授業を保証していくことが第一義であると考えております。そのため、少人数指導でありますとか同数複数指導と指導方法を工夫し、個に応じた学習指導を充実させますとともに、学力に課題のある児童生徒を対象に放課後や長期休業中等における補充学習の取り組みを促進します。加えて、自学自習の習慣を身につける平成たんば塾の推進にも力を入れてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） ただいま一定のお答えをいただきました。昨日の同僚議員の質問の中でも、水道の給水停止で生活困窮者のことが議論をされています。昨年の９月の定例の一般質問の中でも、子供の貧困ということで、低所得者の生活困窮者に対しての質問をさせていただきました。
貧困ということを９月にも申し上げましたけれども、食べるものがない、着るものがない、そんな貧困ではないんですね。相対的貧困といって、衣食住は今のところ不自由はしないけれども、所得が低い中で最低生活を送っておられる方々のことをいいます。困窮者生活自立のこの法律は、生活保護に至るまでの困窮者に対して支援をしていくことによって、生活保護に至らない、そんな取り組みを推進していく法律であるというように私は認識しております。
その中で先ほど就労支援という、同僚議員が自立の支援のことを議論をしておりました。先ほどワークサポートたんばのことがこの一番最初に出てますけれども、これは生活保護の方がワークサポートたんばの紹介で就職をされたと、これは一定の成果だというように思いますけれども、ニートとかひきこもりという、この就労支援はなかなかそこに行けない人がたくさんあるという、心の問題であるとか、人間関係のコミュニケーションがなかなかとれないという方々は、そのワークサポートたんばに行くことさえなかなかできない若者が多数おられるということです。ある一定の部分は社会に就職を何件かされているというように伺っていますけど、この自立支援法の中の中間的就労というのは、そこになかなか行けないから、一旦そこで就職を目指すけれども就職ができなかった方々が、もう一度教育であるとか、それから就労の訓練の場を持たなければならないという制度だというように思うんですけれども、そのことに関してはどうですか、ワークサポートたんばを所管しておられる部長としてはどのように考えておられますか。
○議長（奥村正行君） 産業経済部長。
○産業経済部長（近藤俊幸君） この件につきましては先ほども述べましたとおり、このワークサポートたんばとしましては、確かに自立をしていくための就労というのが大事だと、それはもう思っております。ただ、それはそこに来ていただいた中で、その後それを就労に向けて取り組んでいくという体制でございますので、それまでにつきましては、まずそれぞれの所管課の中で対応をお願いしているところでございます。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 先ほどの同僚議員の中でも、この就労に関してはなかなかいろんな、ひきこもりとニートの問題に関しては各所管が分かれていました。やはりそういった意味では、横断的な取り組みが必要だというように思います。
まず１点目は、この生活困窮者自立支援法の窓口はどこが担当されるのか、それをお聞かせいただきたいというように思います。
○議長（奥村正行君） 福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） 窓口というのはまだ正式というか、一応国等の説明を聞いたのが、生活保護の担当課ということで厚生労働省から通知が参りましたので、私ども福祉部の生活保護担当部署が聞いております。しかし今議員がおっしゃいましたように、この問題については本当に制度、機関のはざま、本当にどこにも値しない部分というんですか、本当にそれを見つけるのが一番苦慮するところだと思っておりますので、やはり今後福祉部が担当するのか、ほかの部署がするのか、そういうようなことについて総合的な、先ほどの議員の質問にも答弁させていただきましたが、横断的な、そういうどこが総合的な窓口として務めなければいけないかというのは、今後の課題だと思っております。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 今、福祉部長が言われるように、この課題本当に横断的な取り組みが必要だというように思います。今言われたように把握していくには、やはり税務課のやっぱりそういった滞納対策の情報も要るだろうし、それから国保のほうも滞納の要ると思います。下水道、水道も、きのうもあったような滞納の部分もあろうかと思います。そういった意味で情報を収集するにも、各部の連携が必要だというように思いますので、こういった取り組みを、この支援法を今度新たに平成27年度から取り組まれていく中において、窓口は今福祉部だというように伺いましたけれども、丹波市役所の横断的な取り組みをしていくには、ある部分、それを統括するような所管をどこかが持たなくてはいけないというように私は思うんですけども、そういった考えはどうですか。これは市長か副市長にお答えをいただきたいと思うんですけれど、各部が自分の所管だけではなかなか賄い切れないという部分があるというように思うんですけど、そこら辺のお考えはどうでしょうか。
○議長（奥村正行君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） この生活困窮者自立支援の問題だけではなくて、先ほどのひきこもりの話もございましたし、今いろんな課題が、１つの部だけで対応できるような課題のほうがむしろ少なくて、部を越えた連携なりが必要な課題ばかりでございます。かといって、そしたらその窓口がなくていいのかというと、そうなると市民の方が一体最初はどこへ行ったらいいのということになるので、やはりどこかが１つ中心になって、そこが総合調整をして、部を越えた調整をやっていく場が必要というふうに思っております。
そういう意味で、この生活困窮者の自立支援についても、先ほどのひきこもりについても、きっちりと窓口というんですか、どこかを決めて、そこの課が中心になって部を越えた調整もやっていくという、そういう体制をとっていきたいと思います。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 今副市長の答弁のように、どこかがやはり主管となって取りまとめをしていく部署が必要だというように思いますので、そこらを御検討いただきたいというように思います。
それからこれが、福祉部長、ことし平成26年度が準備期間ということで、これの相談の支援員というような養成の期間というように位置づけられているというように思うんですけれども、この自立支援の相談員の養成についてはいかがでしょうか。
○議長（奥村正行君） 福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） 先ほどの答弁の中で、まごころワークサポートたんばというところで今現在行っております就労に対する支援員、またハローワークの専門員が今配置されておりますので、今のところはそこが中心になって行っているわけでございます。市としては新たにつくるということではなくて、これを発展的にできないのか、また今後やはりつくらなければいけないのかということ等は、また連携をとって検討を重ねていきたいと思います。今現在では、このワークサポートたんばが動いて成果が出てるということ、これは大事なことだと思っておりますので、ここを中心に動きたいと思っておる考え方でございます。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） ワークサポートたんばが今の状態の中で、この生活困窮者自立支援法の相談窓口を兼ねるというのは、僕は無理があるんじゃないかなというふうに思うんです。これだけ任意事業を含めて、多くの事務事業をやっていかないとならない中で、この就労だけじゃない部分も多々あるんですよね。その中でワークサポートたんばがすべて賄えるかというように思うんですけども、産業部長、どうですか、賄えますか。
○議長（奥村正行君） 産業経済部長。
○産業経済部長（近藤俊幸君） この点につきましては、十分協議はいたしておりません。ただ、今の現状を見る中では、それはなかなか難しいと考えております。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 難しいと考えておられるのでしたら、早速に協議をいただいて、早く答えを出していただきたいというように思います。その相談員の養成について、ことし１年間をかけての事業だというように思いますけれども、よく相談をいただいて、この相談員の育成、養成に取り組んでいただきたいというように思います。
生活保護のケースワーカーでもそうなんですけども、この相談支援員というのが一番大事なんです。生活保護のケースワーカーが最近冷たいというようなことも、あるところからも聞かせていただいております。そんなことがあってはならないことなので、それに匹敵するような、やはり生活保護に至らないためのこの制度ですので、相談員の役割というのは本当に重いものがあるというように思いますので、よくよく検討していただいて、相談員の養成を図っていただきたいというように思いますが、以上どうですか。
○議長（奥村正行君） 福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） 生活相談員、今議員がおっしゃったことをちょっと聞いてびっくりして、そういうことがあったことについては大変申しわけなく思ってます。職員それぞれ努めておりますので、その受給者に対しての生活自立に向けて取り組んでるものと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
やはり相談員の育成というところでワークサポートたんばの指導員ということを申してるわけなんですが、それも一つの方策として、また民間、またＮＰＯ等、そういう活動をされてる、これから興していきたいという、そういう事例もお話も聞いた、まだ立ち上がってないんですけども、そういう人たちもいらっしゃいますので、いろんな部分を活用させていただいて、また県の指導も受けながら、県のモデル事業も参考にしながら、市としてどういうものがいいのかということを考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 今部長が言われるように、やはり民間の知恵もおかりしながら、連携してこの事業も進めていかなければならないというように考えますので、今言われるような形でぜひとも御検討いただきたいというように思います。
それから前からなんですけども、相談事業という部分に関するとワンストップということをよく申し上げるんですけれども、特に今回のこの自立支援の施行に関しては、ワンストップという相談体制が必要かなというように思うんですけれども、現状、今のワークサポートたんばもそうなんですけれども、生活保護もそうなんですけれども、そういったワンストップの体制というか、これがいわゆる横断的な情報を持たなければワンストップの相談に乗れないというように思うんですけれども、今ワンストップの相談体制というのはいかがなんでしょうか。
○議長（奥村正行君） 福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） 現状、私どもの生活保護を見ておりましても、今現在180前後の世帯を受け持っております。そうしますと１人当たり一応決まった３人で対応しているということは、60件を持ってるというような形の中で、やはりそれぞれの家庭、個人個人の状況がさまざまな状況でございます。一人一人の対応をしていくためには、そこがもう手いっぱいの状況というのははっきり言って申し上げます。その中でこういう新たな制度ができるということになりますと、やはり職員の育成、そういうものが一番大事になってくるわけなんですが、やはりそういうものについては連携をとりながら、また先ほど申しましたそういう民間ＮＰＯ法人等の協力もいただきながら取り組んでいかなければ、この制度は市にとっては前に進まない状況じゃないかなというふうなことは思っております。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 部長の答弁のとおりだというように思います。この制度をさらに生かして、そういう生活困窮者が自立に向けて発展できるように、やっぱり取り組みをしっかりと生かしていただきたいなというように思いますので、その点をお願いしておきたいというように思います。
それから２点目なんですが、教育部にお尋ねするんですけれども、準要保護じゃなくして、要保護に対して３つのクラブ活動、生徒会費、ＰＴＡ会費、これは生活保護法で認められているというように思うんですが、この部分に関しては国庫からの補助もおりているというように思うんですが、準要保護じゃなくて要保護の児童生徒なんですけれども、これは生活保護で認められているというように解釈しているんですが、これは国庫からの補助金もおりてきてるんじゃないかなと思うんですけども、これを支給しないというのはどうなんですか、違法にはならないんでしょうか。
○議長（奥村正行君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 要保護については生活保護法のほうで、福祉のほうで所管されておりますので、そちらのほうで支払われております。ただ、支払われてない修学旅行費とか、あるい一部医療費を就学援助のほうでサポートしてるということでございます。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 準要保護に関しては今言われたように、要保護も私はきのう厚生労働省のホームページを開いて、生活保護法に関する就学支援という形の中では、今修学旅行費やら学童の費用やらを含めて、その中に今申し上げました３つの就学支援の部分が入ってましたけれども、全然解釈がちょっと違うんだけど、どうなんですか。
○議長（奥村正行君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） また福祉部のほうから回答していただいてもいいと思うんですが、要保護については生活保護世帯の分に係りますので、福祉部のほうから生活保護として支払われております。ただ、その中で教育扶助の対象にならない修学旅行費なんかがあるんです。要保護のその修学旅行費とか医療費の一部は、それは就学援助のほうから要保護に対しても支払いをしていると。今私が答弁させていただいたのは、要保護児童の生徒のお話でございまして、それは生活保護のほうからそういった費用が全て支払われているというところでございます。教育委員会から支払っているのは、修学旅行費と医療費の一部であるということでございます。
○議長（奥村正行君） 福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） その世帯に応じた生活保護費の中で、該当する分は出ていってるということで、支給させていただいてるという状況でございます。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） じゃあ生活保護の世帯の要保護生徒、ＰＴＡ会費とか生徒会費、クラブ活動費として支給はされてるんですか。
○議長（奥村正行君） 内訳、生活保護費の中にそういう内訳で入っとるかということやね。
暫時休憩します。
休憩 午前10時56分
───────────
再開 午前10時57分
○議長（奥村正行君） 再開いたします。
福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） 大変失礼いたしました。
今おっしゃいましたクラブ活動費、生徒会費、ＰＴＡ会費等は、保護費のほうから出ております。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 生活保護法の中から、福祉部のほうから支給をされているということで理解したらいいんですね。間違いないですか、お答えください。
○議長（奥村正行君） 福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） はい、そのとおりでございます。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） それが間違いないということでしたら、私の勘違いかもわかりませんけれども、私はきのう厚生労働省のホームページで就学援助の項を開いて、生活保護に関する部分で調べてみましたら、就学援助の中に各項目がある中で、今の３項目も就学援助の中で入っていましたので、検討されたのかというふう聞かせていただきましたけど、そのようでしたらそれで結構です。
それから学習支援についても、子供の平成たんば塾で対応されていくというような形で回答をいただいてるんですけれども、丹波市の教育、アクションプラン、これの57ページ、中学校卒業者の進路状況を見させていただくと、ことし平成25年度は定時制や通信制に進路を決めておられる方が27名、平成23年度卒が９名、平成24年度卒が18名、平成25年度が27名とだんだんふえています。これに関してはまだ進路を定められています。働きながらでも定時制高校に通われていると。その中でＣのその他の部分なんですが、これが８名おられます。これは平成23年度卒が７名、平成24年度卒が１名、平成24年度は少ないんですが、これは進路がまだ定まっていない方が８名おられる。この方が、部長、私はひきこもりやニートの支援をされている篠山のＮＰＯの方とよく話をさせていただくんですけれども、中学を卒業したひきこもりの方が学習支援をされていた時期があったんですが、小学校で習う九九ができない子が中学校を卒業してもおられるということです。昨年の教育委員会の自己点検の評価の報告書にも、これにも中学生の不登校が60名、年度をまたいでも同じような60名というように報告をいただいて、自己点検の評価もＣなんですね。やはりその不登校の部分が、その他のこの項目の人員にあらわれてるんじゃないかなというように思うんですけれども、先ほど18歳までが教育委員会の担当だというように言われてましたけれども、中学卒業後のこの進路も定まっていない、こういった子供たちをどのようにこれから、平成たんば塾でこれは学習支援できるんでしょうか。ちょっとそこをお聞かせください。
○議長（奥村正行君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 先ほどちょっと言われた準要保護の確認だけしておきますが、今さっきお答えしたのは要保護の部分で、準要保護についてはクラブ活動費とかは出してませんので、それだけ。
それから今の問題ですが、最近の報告書を見ますと、ＯＥＣＤの中でも日本の貧困率というのは非常に高い、先ほど議員がおっしゃったように御飯が食べられないとか、服が着られないという子供はいないんだけども貧困率非常に高いという中で、従来義務教育で当然身につくべきはずの学力が身についてないというのも、これは全国の課題ということで言われております。その中の１つの不登校、不登校というのは極端に言うと子供の基礎的な学ぶ権利を剥奪してるということになる、学校に来れないわけですから。ですから、やっぱりその不登校に対策するということは、貧困家庭に対しての支援と同じという捉え方をしております。
ですから先ほど教育長が答弁しましたように、先ほど中学を出たという話もありましたけども、まずどこかで学ぶということありきではなくて、まず学力格差がともかく学校の中で起きてはいかんというのはまず前提で、一人一人わかる授業をまず学校が保証するというのが大事だと考えております。それからもう一つは、自分が認められる学級があるという、自分の居場所がある学級づくりをすると、僕が来て喜ばれる。生活の貧困家庭の子供たちというのは、それだけでもう他者と比べられることに対してすごく不安感とストレスを感じておりますので、やっぱりその子がいることをみんなが認めているクラス、それからわかる授業、こういったことをつくることが、先ほど言われたような中学校を出たときの子供たちをつくるんではなくて、その中で我々が一生懸命支援をしていくということが第一義であるということを教育長のほうから答弁させていただいておりますし、今後力を入れるべきだと考えております。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 先ほど自立支援法の中にも教育学習支援ということが入っていました。福祉のほうの今の施策の中にもこの学習支援が入ってるんですが、先ほど私は例題を挙げさせていただきましたけど、高知は教育部と福祉が連携してこの学習支援のチャレンジ塾を設置されていますけれども、そういうような方向性のお考えはないんでしょうか。
○議長（奥村正行君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 方向性はないのかと言われると、今のところないという。というのは、このチャレンジ塾についてです。高知県のチャレンジ塾のようなことはしないのかと言われたときに、これは生活保護世帯を対象とされております。ただ、今議員が言われてる生活困窮者というのは、もうそれ以上に、生活保護世帯以外にいっぱいいるわけですね、子供たちも。だから、やっぱりその子たちが対象となるためにはどうあるべきかと、実際に高知に尋ねてみました。担当課から聞かせていただいたのは、登録が非常に少ないと、参加しないと。だから一件一件健康福祉部の就学促進員が生活保護世帯の各家を回って、参加を呼びかけて人を集めたと。それでも集まらないので、もう一般開放をしたというようなことを聞いております。ということは、もう一つがリーチアウトの問題があります。つまりふだんからそういった子供たちは勉強を好きなほうではありませんので、あえてそんなとこに行こうとしない。では、そういう子供たちがどう来やすくするかという話があります。そうしたときに、やっぱり生活保護や困窮世帯だけに限らず、学力に課題のある子たちを集めた、例えば我々が今教育委員会として考えておりますのは、平成26年度からやるんですけど、県の事業でひょうごがんばりタイムという放課後の授業があります。そこで学力に課題のある子を見ようという授業、あるいは土曜授業があります。そういったもので私どもは対応していきたいと考えております。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） やっぱりいわゆるアウトの生徒が多いというように、これは学校が嫌いなんだと、行って勉強すること自体が嫌いと。その子を対象にこういう学習支援をしようと思ったら、今教育委員会が言われるような考え方だと全然接点がなかなかないと思いますよ。やはりそういった子供たちが出やすいようなやっぱり居場所づくりが、そういった学習支援が必要と私は思っていますので、そういった学校へ行きたくない、しかしこの学習支援のこういう塾には行きたいというような取り組みを進めておられるというように思いますので、その点、もう一度そういったことも改めて考え直していただきたいなというように思います。
それはもう答えは結構です。次に行きます。
医療の問題なんですけれども、365日対応の療養のかかりつけ医が何件か、私が日赤で聞いたときは４件だったんですけれども、今回何件でしたか、５件でしたか。これはやはり24時間対応の開業医というのは、なかなか大変だというように思います。これを登録されますと、診療報酬も加算をされるという手当てもあると思うんですけれども、なかなか伸びないというのはどういう、何か原因があるんでしょうか。ちょっとお聞かせいただけますか。
○議長（奥村正行君） 健康部長。
○健康部長（高見克彦君） 在宅療養支援の診療所がふえない理由という御質問でございます。１点は、医師の高齢化、それから通いの医師、こちらに住まずに通いの医師がふえてきてるというようなことで、まず医師の対応がなかなか難しい。それとおっしゃったように、診療報酬の改定で評価されて報酬は上がってるけれども、夜間の対応については医者だけでなしに医療スタッフ、看護師とかそういったスタッフも必要であるというようなことから、なかなか進んでこない。実際に夜間の対応というのは月に二、三回、三、四回ぐらいだというふうには聞いておるんですけど、やはりそういったことの対応ができないというのが原因というふうに聞いております。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 福祉部長にお尋ねするんですけど、介護の中で24時間対応の看護ステーション、訪問看護のステーションであるとか、訪問介護なんですけれども、そういった事業所は今丹波市内にありますでしょうか。
○議長（奥村正行君） 福祉部長。
○福祉部長（大森友子君） 現在のところ、そういう事業所はございません。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 地域で安心して自宅で療養していくという部分に関しては、今言ったような療養支援の後方支援の病院であるとか、町の開業医が24時間対応してくれるような診療所が、やはりもう少し丹波市内にふえればもっと安心できるというように思いますし、それをサポートする看護ステーションであるとか、訪問介護、これが整わなければ、本当に包括ケアにならないというように思うんですけれども、そこら辺の考え方はどうでしょうか。
○議長（奥村正行君） 健康部長。
○健康部長（高見克彦君） 議員おっしゃるとおり、３点ほどございまして、１点はかかりつけ医の普及定着ということでございます。それと２点目はリハビリテーション体制の整備、おっしゃったとおりです。それから３点目は入院医療、在宅医療のつなぎといいますか連携といいますか、ひどい場合は入院するけども、できるだけ在宅を受け入れられるような体制をつくっていくというようなことが言われております。
そうしたことを実際にどう進めていくのかということについては、まだ、さきほどの坂谷議員の質問にもありましたけど、2025年問題の解決ということになりますので、その辺はこれからというふうに思っております。
○議長（奥村正行君） 15番、平井孝彦議員。
○15番（平井孝彦君） 最後なんですけども、坂谷議員が言われた三師会とか、そういった多様種の業種が相談する協議会ができて、初めて地域の包括ケアが相談できる、また体制づくりができるというように思いますので、そういった点を考慮して進めていただきたいというように思います。
○議長（奥村正行君） 以上で、平井孝彦議員の一般質問は終わりました。
次に、通告10番、木戸せつみ議員の一般質問を許可いたします。
５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） （登壇） 議長の許可を得ましたので、今回私は３点について質問をさせていただきます。
まず１番、丹波市の認定こども園についてお聞きいたします。「丹波認定こども園 深層なりし園の中 いとし子たちが戯れる」。
丹波市は法人立認定こども園の設立を進めており、施設の改装、新築に努力していただいていること評価し、感謝いたします。急激な少子化のため保育園の運営が難しくなり、また両親が働くため保育が必要であり、さらに就学前教育としてハイレベルな幼稚園教育が望まれる昨今、それら全てをかなえる認定こども園を全国に先駆けて整備している辻市政と福祉法人には敬意を表します。
まず１番、認定こども園を運営する社会福祉法人についてお尋ねします。法人を立ち上げるには、運営資金の12分の２の基金が必要とのことですが、市の方針で法人立と決めたのだから、法人の立ち上げには市が責任を持つべきではないでしょうか。例えば先日の同僚議員の質問でもありましたが、柏原は5,500万円の必要とのことですが、社会福祉法人和田福祉会については幾ら要りましたでしょうか。そしてそれらを市が責任を持つべきだと私は思います。山南は旧山南町民の浄財である税金で、町立幼稚園、町立保育園を運営しておりました。柏原にしても、しかりであります。それは他町が浄財で運営していたことと同じであります。
ところで、柏原の市立保育所、市立幼稚園の年間運営経費は幾らでしょうか。また、市立わかくさ保育園、市立わだ幼稚園の年間運営経費は幾らですか。それらの運営経費は、法人が設立すれば要らなくなるわけですね。法人が市立保育園、市立幼稚園の子供たちをこれから面倒を見ていくわけですから、それらの運営経費を市は必要としなくなるということですので、その分も考えると、法人の設立には私は市が責任を持つべきだと思います。
また、初期のこども園の運転資金なのですが、市は法人の持ち寄り基金で始めよということですが、法人が、今はやりの民間ビジネスというわけでもないですが、保育園運営で余剰金を積み立て、多額の運営資金があるところはいいですが、市立保育園や市立幼稚園を統合したこども園の運営については、市立幼稚園や市立保育園の持ち寄り金は全くありません。例えば、和田福祉会には市立わかくさ保育園、市立わだ幼稚園からの持ち寄り金は一銭もありません。そしてこれからする全てのこども園につきまして、市立幼稚園の子をそれぞれの福祉法人が引き受けるのだから、せめて１年分の市立幼稚園の運営費を、市はそれぞれの法人に渡すべきであると思います。例えば今年度は幼稚園運営に、年間、全ての幼稚園で３億800万円、それだけの予算が組んでありました。ですから、保育園、認定こども園がどこもできれば、この運営費は要らなくなるわけですね。でないと、最初から赤字で運営をせねばならない認定こども園が、福祉法人ができるわけです。
本来は市が責任を持つべき、丹波市の宝物である乳幼児の保育と教育を社会福祉法人にお願いするのだから、これらのことはして当然と私は考えますが、元教育長でもありました市長の考えをお聞きいたします。
２番目、次に保育所保育指針、幼稚園教育要領をあわせ持つ丹波市の認定こども園の指針、教育課程などはどうなっておりますか。丹波市の認定こども園では、幼児教育を２年間としておりますが、その対応、指導は、教育委員会はどのようにしておられますか。今までは、春日以外は幼児教育、幼稚園教育は１年でした。それを認定こども園では２年間の幼児教育をするということで、これを始めておられます。そのことについては私は大変いいことだと思っておりますので、ただ、その対応をどうして指導しているのかについてお聞きします。
３番目、昨年12月、去年の暮れですが、政府の子ども・子育て会議では、こども園の新たな基準をまとめました。そして幼保一体化に消費税7,000億円を充てるとのことですが、改正認定こども園法の新たな保育要領とはどのようなものですか。そして丹波市のこの認定こども園の指針は、それに整合しているかについてお聞きします。
次、大きな２番目の質問です。青少年健全育成や成人の健康維持などのため、スポーツの施設整備をということについてお聞きいたします。
丹波市立学校施設使用条例によると、屋外運動場照明施設使用料が30分間100円のところと、同じく30分間200円のところがあり、30分間100円のところは少し暗いところと聞いております。そこは運動場としましては、崇広小、新井小、春日部小、進修小、上久下小、そして和田小学校であります。この条例の趣旨は、第１条に「この条例は、子供の安全な遊び場の確保及び社会教育団体活動の促進並びにスポーツの振興を目的とする学校開放事業及び」云々とあり、上記の目的のためにわざわざ策定された条例であります。この目的を達成するため、使用頻度が高く、要望まで出ている施設・運動場に照明などをきちっと整備すべきではないでしょうか。例えば、少し暗いほうの30分間100円の和田小学校の照明については、長方形で大きな運動場に同じ方向から３本の照明しかなく、グラウンドゴルフをする人などには手暗がりになったり、少年野球の子供たちが打ち上げたボールが見えなくなったりして危険であります。そのため平成24年10月に、スポーツクラブ和田21、スポーツ少年団少年野球、ふるさと和田振興会、和田地区体育振興会和田グラウンドゴルフクラブ、和田地区消防団から連名で、ライトをもう一本ふやしてほしいとの要望書が市と教育委員会に出ております。青少年のスポーツ振興や成人の健康維持、そして消防団の夜間訓練などが安全に実行できるため、市はその要望に真摯に対応すべきではないですか。
次、大きな３番目の質問です。薬草の振興と後継者の育成を。先々日来から、農業のあり方についていろいろ質問が出ておりました。これもその一環になるとは思います。
和田地区は以前は薬草王国と言われておりました。和田小学校西部の牧山地区は畑地であり、雑穀を栽培することが不利であるため、ちょっと古くなりますが天保11年、江戸時代の後半、和田領藩主水野肥前守の御典医堅田隠白が和田へ来遊された際に、蘭学上オウレン、これはチベット原産なんですが、オウレンが必要なことを説いたので、山麓に栽培し、オウレンの産地となっていきました。そして和田は戦前養蚕業が栄えており、そのため桑の木の下にオウレンを植え、丹波オウレンは胃腸薬の材料として製薬会社にも珍重されておりました。そして丹波オウレンは全国的産地として、農業教科書にも紹介されるほど有名となっていきました。しかし現在、オウレンは中国から安く輸入されるため、つくられなくなりました。明治35年、牧山の小畑の矢野良道という方が、サフラン、これはスペインの原産なんですが、試作し、内務省
大坂衛生試験場の奨励を受け、大正中期には75町歩の栽培を行いサフラン黄金時代を築き、あの大きな延命寺の大伽藍はその成果で建築され、サフラン寺とも言われておりましたが、昭和に入り急落しました。これは土の病気だったらしいんですが。さらにセネガ、これはカナダの原産なんですが、昭和11年に埼玉県春日部国立薬草研究所がカナダより輸入、試作し、「オウレンの和田村」に目をつけ、山本の黒田さん、中西さんなどに試作させ、厚生省を日本生薬会が奨励し、最盛期には30町歩を超えるブームとなっておりました。
このように和田は薬草王国であり、大阪の道修町の問屋街では特に有名でありました。現在セネガは鎮咳去たん薬、たんを吐き出す、龍角散などの薬の成分として、国内の七、八十％はこの和田で栽培されており、その中心地の集落である西谷集落の冬は、セネガの根の天日干しで黄金の里の景色となっております。これは同僚議員が写真を撮ってくれておりますので、後で紹介します。
平成15年、薬草組合には39名の登録があり、薬草組合はセネガとトウキの組合、トウキ部とセネガ部があるんですが、セネガづくりに励んでおられましたが、高齢化のため、薬草の栽培技術を引き継ぐ後継者を育てたいという思いに駆られておられます。先日農協新聞、農協の広報を通じて募集のチラシも配られました。この薬草組合の取り組みを支援し、薬草を丹波市の特産振興と位置づけ奨励すべきではないでしょうか。丹波県民局、要するに県は平成26年度、本年度に薬草産地の山南地域を核に、産地再生のため141万円の予算をつけました。県へお聞きしますと、県はトウキ、当たって帰るという書き方をしますが、血流をよくする薬に使われますが、トウキを奨励するらしいです。これは津村順天堂なんかがよく使ってるそうです。トウキは血行をよくし、当帰建中湯などの成分として使われますが、薬草公園でも薬草風呂に利用し、丹波の湯として入浴剤をつくっており、薬草組合のトウキ部は県の取り組みを歓迎しておられます。また、国は平成26年度、今年度、新規事業として薬用作物等地域特産作物産地確立支援事業として、金額は４億円ですが、予算をつけました。これらの情報へ、市も早急な対応を考えるべきではないでしょうか。
以上、よろしくお願いいたします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） （登壇） ただいまの木戸議員の御質問にお答え申し上げます。
最初に、２点目のスポーツ振興による青少年の健全育成や成人の健康維持等のための施設整備について、３点目の薬草の振興と後継者の育成について、私のほうから御答弁申し上げまして、１点目の認定こども園につきましては後ほど教育長から御答弁申し上げます。
それでは２点目のスポーツ振興による青少年健全育成や成人の健康維持等のための施設整備、この点についてお答え申し上げます。議員御指摘の要望書につきましては、平成25年の２月28日付で回答させていただいているところでございますが、学校施設の照明は地域の必要性に応じて旧町時代に設置しているものであり、合併後に設置した照明設備もなく、統一的な整備を行ってないことから、現在も照明設備のない学校や、照明規模や照度に差があるのも現状でございます。市としてサービス水準の平準化に向けては、照明設備未設置の学校への対応や、増設に対するコストの増加などが検討課題としているところでございます。和田小学校の照明につきましては、グラウンドの東西南北、中央付近の５地点で照明照度を計測いたしましたところ、平均で93ルクスという測定結果でございました。これは、ＪＩＳ規格でグラウンドでのソフトボールやサッカーなどのレクリエーション活動に必要な照度は100ルクスとされておりまして、おおむねこの規格の水準を満たしたものでございます。
学校開放事業は学校施設条例の趣旨に加え、学校教育に支障のない範囲で学校施設を住民の利用に供するということとしておりまして、学校教育に直接必要としない照明設備を増設する必要性も低く、既存の設備を利用できる範囲で利用していただくといったことが、学校開放事業の本来のあり方であり、成人健康維持のため行われるレクリエーション的な活動をしていただくには支障がない設備であると判断しているところであり、現段階では回答書にも記載をしましたように、照射の角度を調整することでグラウンドの空間をより明るく利用できることを、和田地区のスポーツクラブ21と協議をしているところでございます。
続きまして、３点目の薬草の振興と後継者の育成をにつきましてお答えいたします。丹波市農業・農村振興基本計画におきまして薬草を丹波市の特産作物として位置づけており、生産組合や薬草試験地を中心として振興を図っているところでございます。
平成26年度における国の事業への取り組みにつきましては、事前に丹波県民局と協議を行いまして、現在公募されている国庫事業である薬用作物産地確立支援事業に、兵庫県が事業実施主体として応募される予定となっております。その事業予算額が141万円と聞いております。そして事業採択がされますと、圃場条件に合わせた栽培技術等の最適化を図るための課題解決に向けて、予定では兵庫県丹波市、市内の生産組合、製薬会社等によります協議会を設立しまして、実証圃の設置や検討会が開催されます。
また、平成25年度におきましては、製薬会社との契約によりカノコソウの実証圃を設置し、栽培試験を実施いたしました。残念ながら気候が適さないという判断を製薬会社がされましたが、他の作物を含め、引き続き栽培試験を依頼しております。薬草は、生薬として使用するためには厳しい品質規格をクリアする必要があり、栽培技術の継承や後継者の確保が課題となっております。今後も兵庫県、農協、生産者等と連携して薬草振興に取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので御理解のほどよろしくお願いいたします。
この後、１点目の認定こども園につきましては、教育長のほうから答弁を申し上げます。
○議長（奥村正行君） １問目の認定こども園についての質問でございますけども、通告外の質問がありますので、教育長からは通告に基づく答弁となります。木戸議員には再質問で答弁を求めていただきますようお願いいたします。
教育長。
○教育長（小田繁雄君） （登壇） それでは私のほうから、通告のありました１点目の認定こども園の新たな保育要領についてお答えいたします。
まず、丹波市の認定こども園の指針、教育課程でございますが、丹波市では平成18年９月に県内有識者や市内幼稚園、保育園の主任保育士、教諭を中心に、丹波市教育及び保育計画策定委員会を組織しまして、平成20年３月に丹波市認定こども園教育課程、保育課程を策定し、各園に周知しますとともに教育、保育に活用しているところでございます。
次に、幼児教育２年間への対応でございますが、園内研修を充実させるとともに、教育委員会指導主事訪問でありますとか、認定こども園の協議会と市の共催による研修会、公開保育等への参加を通しまして、幼稚園教育に対する保育士、教諭個々の能力向上を図っているところでございます。
御指摘の国が定める新たな保育要領でございますが、中央教育審議会及び社会保障審議会の専門委員で構成された、幼保連携型認定こども園保育要領、仮称でございますが、の策定に関する合同の検討会議が開催され、基本的な考え方及び教育、保育の内容等が、本年１月16日に子ども・子育て会議に報告されたところでございます。今後は国の新たな保育要領の方向性を見きわめながら、より質の高い教育、保育を提供してまいりたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） まず、認定こども園のことについて再質問させていただきます。認定こども園を、市は福祉法人の運営でやっていくという方針を決めて進んでおられます。施設の改装やら新築に本当に努力していただいてることは、本当にありがたいと思っております。ただ、その施設を運営する運営法人のことにつきましては、今、さきにもちょっと述べましたが、今まで民間の福祉法人で運営されていた保育園が統合して、あるいは合併して認定こども園を立ち上げておられるところにつきましては、コミュニティビジネスではないですけれど、社会福祉法人が余剰金を積み立て、そして基金を持っておられますので、それで対応できる分があると思いますが、柏原にしましても山南にしましても、市立保育園、市立幼稚園はもちろんですが、町立でやっておりました。これは何もみんなが放置してたから町立でやったということではなしに、町の税金でやってたということですので、町民の合意がないとそれはできません。だから町民全てがその思いで、市立保育園を運営していた状況です。ただ、それを統合したり、あるいは認定こども園にしていくについては、その持ち寄り基金は市立がじゃあ出してくれるのかといったら、全然出してくれません。もうすぽんと、そこでなくなってしまうわけですね。だけど子供たちは、その地域のその市立幼稚園や市立保育園に行ってた子供たちは、認定こども園が今度は引き受けます。ですから、そのときに市立保育園や市立幼稚園にかかっていた運営経費というのが、かなりの額が必要だったと思うんです。それを社会福祉法人でやってくれということなんですけれど、その余剰金につきましても全然ありません。それを引き受けるんだから、その運営に今までかかっていた分の、せめて１年間ぐらいは運転資金として最初は用意すべきじゃないですか、市が。そして福祉法人を立ち上げることにつきましては、和田の場合は社会福祉法人やわらぎ保育園が登記、事務的なことについては使ってもらっていいですということで、和田福祉会はそれを使わせてもらうということで、本当に感謝しております、社会福祉法人やわらぎ保育園については。でも柏原なんかは全く一からつくっていかないといけないわけですね、福祉法人を。そして福祉法人をつくるのには運営の、先日のお話だと12分の２、例えば柏原の場合だったら5,500万円の基金を積まないとだめということなんですね。私は、これは市が絶対に責任を持つべきだと思います。そのことについて、教育長、どうですか。
○議長（奥村正行君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） ２点の御質問でございますが、まず１年分は市立の分を用意すべきではないかということですが、これは今までもいろんな御質問にもお答えしてまいりましたが、今市内で保育所運営をしていただいてる社会福祉法人につきましては、旧来から地元の財産、あるいは浄財、先ほどお話がありましたけども、原資として設立された経緯もございます。そういう中で、社会福祉法人の設立の資金、あるいは基金というものにつきまして公費を投入するということは、いわゆる整合性がとれない、均衡性がとれないということでございますので、市が持ち寄るということはありません。
そもそも持ち寄り資金という考え方を我々は全然しておりませんので、あくまでも地域の子供たちは地域で育てる中で、法人でお世話になるということでございますので、そのあたりは御理解いただきたい。そうでなければ、公立の幼稚園を引き継いでいただいたところに全部出さなければいけないという話になってまいりますということです。実際、認定こども園わだのほうにもお伺いしますと、今度３月24日に理事会を開かれるようですが、年間事業計画とか収支計画も提案されるようで、４月、５月の職員給与とか保険料各種経費も、万全準備できておりますということを説明させていただきますということで、法人としてちゃんと計画をされておりますので、それについては今言いましたような形から、持ち寄るということで市立の分を渡すなんていうことは一切考えを持っておりません。
それから、法人の立ち上げで市が負担すべきではないかということでございますが、まず和田につきましては先ほど言いましたように、これは前に木戸議員から一般質問を受けたときにもお答えしたと思いますが、やわらぎ保育園の定款変更による認可ということで、定款を変更しただけで平成24年11月に認可をいただいておりますので、一切費用は発生しないということでございます。柏原地域につきましては、きのうの前川議員の質問にもお答えしましたけども、いわゆる同じ考え方で、5,500万円の12分の２については法人のほうで準備をするという理解もいただいておりますので、それは地域地域に御説明をさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） ほかの理解を得られないというのが私は信じられません、はっきり言って。私たち山南町やら柏原町は、税金という浄財で運営していたんです。ちゃんとお金をみんな町民が出してたんですよ、税金という形で。ですから、それをあと運営費を余剰金で残してたりとか、そういうことはもちろんできませんが、町立でしたので、ほかのところはそういうお金を出し合って、そして余剰金も残しておられるということなんですが、それぞれその地域で、むしろある意味で教育、保育に熱心であったところが、税金でやってたと私は思っております。皆さんの合意があるから税金でできるんです。
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○議長（奥村正行君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 木戸議員が何をおっしゃりたいのか、私のほうは理解が全くできない。税金を投入したところが熱心である、そうでないところが熱心でない、そんな議論は私は全然納得できない、私ができない。どの地域もそれぞれが知恵を出し、工夫し、子供たちのために一生懸命やっていただいてるというように私どもは考えておりますし、もともとそういった地域の方々の考え、情熱をもとにということで、法人をしたいという基本的な考えをつくってまいったわけでございますから、これはあえて言わせていただきますが、木戸議員はそれを訂正されるほうがいいと思っております。
それからもう一つ、剰余金の話を何度もされますが、法人が利益を生むということは原則だめでございます。ただ、校舎を、園舎を建てかえていかなきゃいけないので、そのための積み立てをしていくことは許されておりますけども、何かもうけて、さっきビジネスというお話をされましたけども、そういうものではありませんので、そのあたりもきちっと整理をしていただきたい。診療所の話が出ましたが、話が混在しておりますので、やはり整理をしていただきたい。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） それは例として言ったわけでありまして、何も比較してるわけではありません。ただ、山南と柏原は、町民合意のもとに税金で運営していたということです。だから、そこのところは市になったんだから、市が責任を持つべきだということを言ってるんです。
あくまで市は、福祉法人に対しては何の対応もしないということですか。これから市立幼稚園がずっと入ってきますわね。まだ統合されてない崇広、新井はもちろんのこと、南、中央、西、東、そして春日の春日部、進修、黒井、船城の幼稚園につきましては、この幼稚園の子供たちをそれぞれの福祉法人が面倒を見ていくわけですから、この子供たちの幼稚園の運営費をそれぞれの福祉法人に１年間分ぐらいは対応できないんですか、考え方として。そしてそれをしなかった分の運営経費は、どのように使われるつもりなんですか。
○議長（奥村正行君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 何度も繰り返しますが、市がその市立分の経費を持ち出すということはまずありませんし、ただ、何も対応しないのかというお話でございますが、これは丹波市としては建設費も含めて多額の費用を投資しております。例えばずっと見るだけでも、こども園運営費補助金、それから保育費補助金、事務職員配置補助金、子育て支援、通園バス、ステップアップ、運営費、保育料、多々あります。和田だけでも試算しましても、毎月600万円から700万円の市は補助を入れているわけでございまして、何もしていないわけではない。そのあたりは十分今までも説明させていただいて、時にはそういう何でも出すのかという批判も浴びながらですが、精いっぱいの支援をしてまいっております。ですから、何もしてないのかということではない、やっぱり子供たちの教育、保育を地域の方々が安心してやっていただくために、一生懸命支援をしてまいっておりますので、その点は御理解いただきたい。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） 今の時点ではこれを言い合っても無理だと、私も最初からは思ってはおりましたが、一度言わざるを得ない気持ちになっておりましたので言っておきます。本当に自分たちの宝物である大事な子供たちをこれから預かっていただく福祉法人に対して、私は責任ある態度をとっていただきたい。市長、もう一度最後に、このことについてお願いします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 木戸議員の再質問にお答えしますが、先ほども教育長から、また部長のほうから、この問題についていろいろとお答えを申し上げておりますように、今回のこういった認定こども園を推進していくことにつきましては、それぞれの今までの歴史があったり、また各地域の実情があったり、そういう中で大変難しい問題も何とか克服をして現在までずっと続けてきて、このたびは和田におきましては、そういった地元の御協力をいただいて開園するという運びになったことは本当にありがたく思っておりますが、さて、先ほど来も話題になっておりますように、お金の問題で非常に税金云々の話とかいろいろ出ましたけれども、十分その辺のところは法人の皆さんとこれまで話をして、こういう形でお世話になりたいというふうなことで、市のほうもできるだけの支援をさせていただくというふうな中で進めてきておりますので、今後も課題がもうないわけではございません。これから出発しますといろんな問題も出てこようと思いますが、十分にそういった話し合いをしながら進めていきたいということですけれども、先ほどの部長じゃないですが、やっぱり全体を進めていく整合性とか、そういったこともこれは合併して市としてやってるわけですから、そういったほかとの均衡性も、そういうことも考えながら、整合性も図りながらやっていかないといけないというふうなことで話し合いをしていきますので、ひとつその辺のところは、運営ができないような状態だというのをそれをほっとくのかと、そんなことだったらこれはほっとけませんし、もちろんそんな潰れてしまうようなことになりますから、そんなことはできるはずがないんで、もちろん市の責任においてその辺のところは話し合いの中で責任を果たしていくということで、何とかそういう法人の皆さんにお世話になってやりたいという形で進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） ほかの整合性というお話が出ましたので、次の質問に変えさせてもらいます。
グラウンドなんですが、旧町のままであるということですね、照明は。氷上の場合はどの小学校も４カ所についております。中央小学校にしましても、北小、東小、南小、西小、そして少年野球を中央小学校は午後８時まで、水曜日と金曜日にやっておられます。北は少年サッカーと少年野球を水曜日と金曜日、午後８時までやっておられます。東小学校は少年野球と少年サッカーを午後８時までやっておられます。そういうようにして照明が必要なところ、照明を使ってこのようにしてやっておられます。佐治小学校は午後８時から９時まで少年野球とサッカー、水・木・金と使われております。
このようにして使われておりますが、さっきも言いましたように夜間照明の経費が30分100円のところは、本当に暗いということははっきり部長もおっしゃいました。暗いから100円なんだと言って。ですから、そのところに対してもう少しきっちり対応すべきではないか、そしてその要望も出ております。それで説明に来られました、市は。私はそのとき立ち会ってくれと言われましたので、急だったんですが、市からじゃなしに体育振興会から立ち会ってくれと言われましたので、立ち会いました。そのときに市は今、読まれたようなことを説明しておられましたが、それではだめだということをそのとき二、三十人、それぞれの団体の和田地区の人が集まっておりましたが、言っておりました。それで私もこのままでは仕方ないなというところで今回の質問をさせてもらって、いろいろ調査させてもらった状況の中で、100円のところと200円のところがあることやら、どの小学校は何時まで使ってるかというところを調査しました。それで和田小学校のところにつきましては大丈夫だとはおっしゃってますけれども、実際使ってる人たちは、これでは手暗がりになる、あるいはボールが途中で見えなくなる、危ない、そういうようなことをおっしゃってましたので、このままではほっとけないなという思いで今回も質問させていただいたんですが、絶対これは変えないということなんですか。
○議長（奥村正行君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 市長が先ほど御答弁させていただいたとおりの方針で臨みたいと思っておるところでございます。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） この200円のところからは要望は出ておりませんね。100円のところで、要望が出てるところはほかにもありますか。
○議長（奥村正行君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 現在のところ、和田校区のみでございます。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） ということは、ほかのところはやっておられないみたいですね、実際にそういうことを。船城小学校だけは陸上のトレーニングを午後６時から午後８時までとか、ずっと月・火・水・目・金でやっておられますが、これは照明がありませんね。金額が入ってないということは、照明がないとこでやっているということなんですか、100人の子供たちが。
○議長（奥村正行君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 船城小学校については照明がないんですけども、陸上の関係で夜間集まって、そこを利用されておられるということでございます。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） 陸上は余りボールを使ったりということはないと思いますので、そこら辺のところを要望としては出しておられないと思うんですが、実際に100円のところで暗くて使いにくい、ですから何とかしてほしいという要望が和田のほうから出てるんですが、一応聞いたら金額的には１本立てるのに300万円ほど、それだけでも対応ができないということなんですか。
○議長（奥村正行君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 100円の単価の設定のところでございますけれども、当然暗さにも影響してくるとは思うんですけども、学校施設の利用料を調整したときに、電気の使用料の部分で８キロワット以下のところを、案分して計算したところ８キロワット以下相当のところを100円とさせていただいたということで、最終的には電気代のところの部分で判断をさせていただいてるものでございます。
そしてその平均から見ますと、確かに100円区域のところは平均照度が低くなっておるところでございますけれども、その100円の区域の中でも和田小学校については93ルクスと、先ほど申し上げましたように一番高い数値となっておるところでございまして、あとの小学校につきましては66ルクス、低いところは22ルクス程度のところもございまして、全体的にはやはり暗い状況ではあるということでございますけれども、先ほども申しましたように、学校開放につきましては夜間スポーツをすることを目的として開放しておるわけではなくて、あくまで学校施設を学校の使用の許せる範囲でさせていただいておるというところでございます。危険であるという地元のスポーツ少年団のお話でございますけれども、やはりスポーツをする中において、当然そういうレクリエーション程度しかできないような状況の施設でございますので、危ないということを判断されるのであれば、当然指揮監督者としてもっと安全なところで、中央グラウンドを例えば使っていただくとか、あるいは小学校においてはもっとほかの練習方法を選択していただくなど、それぞれ工夫をしていただくことで御理解をいただきたいということでございます。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） どこも同じようにするというのがさっきの答弁でありましたが、100円のところは200円になるように、私はぜひやっていただきたいと思います。どこも同じようにするということだったら。
そして和田小学校の子が夕方から夜にかけて、山南町の中央グラウンドに行けますか、自転車ででも。そして市長も和田小学校のグラウンドを想像していただいたら、細長い長方形のグラウンドですね、かなり大きい。そしてそこに東、中央、西と照明があるんですね。少年野球の子供たちは東側のほうにバットで打つところ、バックネットがあります。ですから実際に使ってるのが、グラウンドの東側の照明の光だけで野球をしてるような状況なんですね。例えばここの中央小学校を見てください。そのバックネットに向けて、四方に照明があります。久下小学校なんかは５つ照明があります。運動場の広さから考えてみてください。そういうことも比べたら、この100円のところについて200円の照明にすべきだと私は思いますよ。いかがですか、どこも同じようにする……。
○議長（奥村正行君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、旧町時代に整備された施設を丹波市と引き継ぎまして、現在のところ丹波市としましては、その施設を学校開放として活用させていただいておるということでございます。
また、例えば照明設備のないところでの少年野球の進め方といいますと、これから少し日が長くなれば、夕方多分練習をされます。その中で暗くなってくれば、当然通常の練習、ノックで外野のフライなんかを上げたら危険であると、また見えないという状況になるわけでございまして、まずそういったところも含めて、全体的にどうするかというところから考えていく必要があるということで御答弁させていただいたということでございまして、ひとつ御理解賜りたいということでございます。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） 理解できません。これは旧町時代のを、今平準化してるのが市の行政じゃないですか。旧町時代のをそのままやっておくということですか。市長、市長の答弁をお願いします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） この和田小学校の照明については、関係の皆さんのそういった要望というのも、直接私もお聞きした経過がございます。そういった中でいろいろとお話をしておりまして、その辺の中では今の100円と200円の差によって照明が非常に暗いというふうな話もございましたので、現地をよく見せてもらって、今後そういったことに対する対応についてもどの程度までできるかどうか、その辺のところは十分話し合いをしていきますわというようなことでお帰りいただいた経過がございますので、こういった今おっしゃっていただいたように、そういった実態をもう少し、今部長が申しましたような状況もございますので、十分話し合いをしながら進めていきたいと思っております。
ただ、先ほど整合性の話を認定こども園でしたからこれがという、そういう比較じゃなくて、これは全然中身がもう違う話でございまして、学校はそれぞれ特徴があって当然ですし、するんですが、この照明で危険があるとかいうふうなことになりますと、根本的にそこが使えるか使わないかという判断をしていかなければなりませんので、そういった問題も含めて、全体的にもう少し精査をしていく必要があるんではないかというふうに思っておるところでございます。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） ぜひ精査してください。
次、薬草王国の復活なんですが、このように県も国もこれからの農業施策を考えていく中で、特にその地域の産物を大事に育てていこう、米だけではやっていけないという状況の中でいろんな対応を考えております。大きく農業施策も変わってくると思います。そういう意味では国のほうが、あるいは県のほうがちゃんと先頭をリードしてやっていってるんですから、市もしっかりそこに目をつけていただきたいと思いますが、市の考え方をもう一度お願いします。言っておきますけれど、これは米より反当たりの収穫高はいいです。一反100万円と聞きます。
○議長（奥村正行君） 産業経済部長。
○産業経済部長（近藤俊幸君） 市の考え方でございますが、薬草は山南町のときから歴史があって、非常にやってこられたということは認識しております。ただ、現状を聞かせていただくと、やはり需要と供給、価格の面、高齢者、またつくり手の作業の省力化ができないといったいろんな課題の中から、ふえていないというのが現状でございます。
ただ議員御指摘のように、平成26年度から国のほうとしましても、今現在中国から80％強が輸入されてるわけですが、国産が12％ぐらい、それを何とかふやしていきたいということを出ております。それを受けまして県のほうとしましても、つい最近でございますが、そういったところに取り組んでいこうというようなことを聞いております。具体的なところは全く聞いておりませんが、この県の取り組み、そこに市やら地元もかかわりながら、その可能性があるなら先にこの県については考えてまいりたいと考えております。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） 先ほどのは、セネガというのはこういう状況です、今。これはことしの状況です。西谷の集落はこういうような状況です、どこも。見てください。そしてこれは龍角散という会社の薬の説明書なんですが、ここにセネガはしっかり入っております。それの七、八十％はこの地域がつくっているということです。そして反当たりの収穫も、米よりは大分いいという状況です。
そしてこれは何でもそうだと思うんですが、需要と供給の関係だと思うんですが、そういう意味では今まではある意味で生産調整しておりました、組合を通じて。だけど、高齢者が多くなったり亡くなる人もできたりして荒れてきております、その作ってた土地が。そこを何とか復活させて、もう一度セネガを再生させたいという皆さんの思いです。さっき需要と供給と言いましたが、一般の食べるものとはまた違うところが、そこら辺はもっと敏感にあると思うんですが、ある会社、日本製粉という会社なんですが、そこが８トン欲しいんだけれど、今のところ６トンしか入れてもらえない。あと２トンをこのまま入れてもらえないようだったら、これはカナダ原産ですから、カナダから輸入すると言ってるんですね。これはオウレンがさっき中国からもう輸入してやられてしまったように、カナダの原産ですから、カナダから輸入しだしたらもう本当にこの丹波のセネガもだめになってしまうと思います。
ですから、ぜひ今の間に手当てをしていただきたい。そういう思いで、そして市も答弁書にも書いておられましたが、関係者としっかり協議するというようなことを書いておられましたが、薬草組合自身がそういうようにして動いておられるんですね。それの具体的な例として、その人材育成と後継者の育成と、そしてセネガの種の必要性、そしてつくってた土地を、これは土地を選びますから、その土地をもう一回再生してそこでつくっていきたい。こういうことに対して、市が何とか助けができないかというのが私の思いなんです。ですからほかのいろいろ栗やら小豆なんかはされておりますが、この薬草はそれこそ江戸時代からの和田地区の生産物です、産地です。それをもうこれ以上廃れさせないようにしていくのは、これは市としてもある意味で責任があると思うんですね。つくってる人だけ責任じゃないと思うんです。ですから、このことについてもっと真剣に取り組んでいって、丹波市の振興作物にしていくという考え方をしていただけないかなということについて、もう一度確認お願いします。
○議長（奥村正行君） 産業経済部長。
○産業経済部長（近藤俊幸君） 水田のフル活用をしていくためにも薬草というのはよいのかなと思いますが、ただその責任といいますが、やはり地元の組合、そこの取り組み、また意欲、そういったところがまずないことには、これは前に進めておりませんので、その点は市ばっかりがこれを進めていくわけにはまいりません。これはやはり生産者がそういった意欲の中で進めていただきたいのと、また相手先との、先ほども言われました契約に基づいて栽培をされてるというのが現状でございますので、その量がふえない限りはやっぱり生産調整をされてるというのが現状でございます。そういったところは、ことし県の取り組みの中で市も入って状況を確認しながら、次年度に向けて考えてまいりたいと思います。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） もう薬草組合はこうして動いておられますので、何とか市がそこへ助けていただくということにつきましては、ことしの予算では無理だと思いますが、相談から、そして話し合いから入っていただいて、もう実際薬草組合はその会社と取引してますので、農協を通じて。ですから県はトウキを津村順天堂と対応していく、兵庫医大との話も進めてるというようなこともおっしゃっておりました。ですから需要と供給の関係があるということやら、土地を選ぶということもありますので、そこらも考えながらその生産者としっかり話し合って、前向きに取り組んでいただくようにもう一度確認させていただきたいと思います。
○議長（奥村正行君） 産業経済部長。
○産業経済部長（近藤俊幸君） この件は和田地区には限りません。丹波市としてやはりそういう可能性というのも考えていきたいというように考えております。
○議長（奥村正行君） ５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） それはもちろんですが、今までの生産をやってたところについて、生産技術の伝え方、あるいは土地の土壌のあり方、そういうことも含めるとそう簡単にはいかないと思いますので、今までやってたところとしっかり相談して進めていっていただきたいと思います。
これは１つ情報としてお知らせしておきますが、薬草公園に勤めている市島の方なんですが、うちのほうには薬草のブローカーというんですか、そういう会社もあります。そこの方とも話をしたんですが、今東北のほうはセシウムの関係で、薬草なんかについてはあんまりいろんな薬品会社の需要がそちらのほうへは行かない。そういう意味ではこの関西地区にすごく要請があるみたいなんですね。そしてドクダミ、ヨモギ、ゲンノショウコ、こういう一般にそこらに生えている草みたいなものでも集めてほしい、そしてその市島の方は、市島の美和か前山かどこか知らないのですが老人会に呼びかけて、みんながふだん草を刈ってしまうのを、草を刈らないでそれをとってほしいということを言われると、20人ほどがグループを組んでとられたらしいんです。そして一番収入の多い人は、この冬で15万円、それで収入を得たという老人クラブの人があったそうです。ですから、ぜひそういうことは丹波市中で、そこらにいっぱいこういう草が生えてますから、どういう時期にどういうものをとったらいいのかちゃんと指導して、そういう体制を組めたらいいのにねという話をしたら、その業者もぜひそうやってくださいというようなこともおっしゃってましたので、これも含めて産業の１つとしてこれから考えていただきたいと思いますが、どうですか。
○議長（奥村正行君） 産業経済部長。範囲内で。
○産業経済部長（近藤俊幸君） 農業振興とはまた別の視点で考えてみたいと思います。
○議長（奥村正行君） 以上で、木戸せつみ議員の一般質問は終わりました。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午後０時12分
───────────
再開 午後１時00分
○議長（奥村正行君） 再開いたします。
次に、通告11番、土田信憲議員の一般質問を許可いたします。
６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） （登壇） 先の通告しておりましたとおり、一般質問をさせていただきます。
丹波市の平成25年度を振り返りますと、本年度は「誇りのもてる住んでよかった丹波市」のスローガンのもと、「安心して暮らせるまち」、「元気で活力のあるまち」「歴史、文化、芸術、スポーツが息吹くまち」、「環境にやさしいまち」、「信頼される行政」の５つの基本姿勢での取り組みが進められました。安心な町、元気な町、歴史、文化、芸術の町、環境のまちづくりについては、年度計画に基づいて事業を進め、着実に成果も上がりつつあると思われます。
しかしながら、信頼される行政という基本姿勢についての成果を問えば、全くといっても言い過ぎではないほど成果は見られず、むしろ市民の大半は信頼感をより低下させると感じており、残念のきわみと言わざるを得ません。
平成25年度の丹波市広報誌から「こちら市長執務室」の記事を拾ってみますと、４月号では水道部職員による虚偽有印公文書作成事件と、認定こども園に係る補助金の不適切な支出を受けて、倫理観の向上、事務処理の見直し、コンプライアンスの徹底を訓示したとあります。また８月号では、青垣総合運動公園で発生した公金横領事件を受けて、公金取り扱いの管理徹底と再発防止の決意を述べておられます。また、２月号では、水道部による水質検査結果表の隠蔽、あるいは消防本部における官制談合事件等を受けての真相究明と、再発防止並びに職場風土の改善への取り組みを述べておられます。
本来市長のメッセージは市民に対して夢と希望を語り、夢を与えるものであると思いますが、その誌面を使って３回にもわたり反省と再発防止を訴えざるを得ないことは、信頼される行政について非常に憂慮し、信頼回復に向けての真剣に取り組むという姿勢を伺うことはできますが、後ろ向きのメッセージの感が否めず、まことに残念なことと言わざるを得ません。私自身も、公務員はすべからく公正、公平を規範として職務に専念され、丹波市民が安全で安心して暮らせるまちづくりの実現のために、職務に精励されているものと確信しております。しかしながら、次々と発覚する不祥事の事案を見るにつけ、職員の仕事に対する認識を疑わざるを得ないと感じております。平成26年度の施政方針では、重点課題の１つとして市政に対する信頼回復を挙げ、検査部門の充実、人事面や行政組織の見直し、職場風土の改善などの方針が示されており、市政の信頼回復を目に見える形で示されることを期待するものであります。
合併10周年を迎える年度に当たり、将来に向かって正しく、たくましく歩むためには、適切かつ公平で公正な事務処理を確立して、市民の行政に対する信頼感を得ることが絶対不可欠であると思います。そこで、次の２点について質問いたします。
人事管理の強化による服務規律の確立であります。人事考査の適正な運用により、勤務成績により信賞必罰による相応の処遇をすることにより、めり張りのある人事管理を徹底し、不正や怠惰な事務、事業の防止を図る一方、活力のある職場風土を築くべきと思いますが、現在の取り組み状況をお聞きいたします。
２点目に、不正や不適正な会計処理を未然に防止するため、人事異動の基本方針を定めて、同一部署での長期にわたる勤務を制限する方針を打ち出されましたが、今一歩踏み込んで、物品購入や金銭を取り扱うなど、経理処理を担当する職員を対象にした一定期間の離席制度を導入するのも有効な手段と考えますが、お考えをお聞きいたします。
２点目に、監査体制を強化し、不正事案の防止と適正な事務の確立でございます。丹波市では不祥事案が多発しておりますが、不正、あるいは不適正な事務処理が発覚した場合、必要に応じて随時検査を実施し原因究明をなすべきと考えますが、随時監査の実施基準等があれば明示をしていただきたいと思います。
また、過去５年間に随時監査の実施事例があれば、明示をお願いしたいと思います。
また、不正事案の防止と適正な事務の確立には、監査による指摘事項等による改善措置の検証が重要と思われますが、措置状況が公表されておりません。措置状況の公表についての見解をお聞きいたします。
以上で、１回目の質問といたします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） （登壇） ただいまの土田議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、１点目の人事管理の強化による服務規律の確立についてでございます。１つ目の現在の取り組み状況でございますが、議員御提案の人事考査につきましては全職員を対象に、毎年１月１日を基準として人事考査としての勤務評定を行いまして、その評定結果について評定者が職員と面接をし、優秀な項目やさらなる努力が必要な行動等について指導を行うなど、人材育成のツールとして活用いたしております。また、今後は管理職を対象に、勤務評価結果に基づき、信賞必罰として勤勉手当成績率への反映を行うべく、公平、公正な評価のあり方についてさらに課題を検証し、ただいまその実施に向け準備を進めているところでございます。
次に、２つ目の離席制度の導入についてでございますが、職員が現金を取り扱うためには、市長が職員に対し出納員、または会計員を任命しなければなりません。それ以外の職員は基本的には現金を取り扱うことができず、同一の職場内においては職員が限定されること、離席することとなる出納員、会計員が一定の期間、他の職員にかわって業務を担当することは、進行中である事務事業を中断したり、理解できないままに業務を行わなければならないおそれがあること、また仮に離席として一定期間休ませるという方法については、地方公務員法に基づく分限処分によらなければ休ませることはできない、そういったことから導入は考えていないのが現状でございます。
以上で、私のほうの回答とさせていただきます。
２点目の監査体制につきましては、この後代表監査委員のほうから御答弁いただきます。
○議長（奥村正行君） 代表監査委員。
○代表監査委員（谷垣渉君） （登壇） 監査体制の強化につきましての答弁を申し上げます。
まず、随時監査でございますが、随時監査は地方自治法第199条第５項に、監査委員は定期監査のほか、必要があると認めるときは、いつでも普通地方公共団体の財務に関する事務の執行及び経営に係る事業の管理を監査することができるとされております。また、丹波市におきましては毎年度丹波市監査計画を策定しておりますが、平成25年度におきましては随時監査の方法として、「財務等に関する事務（現金、預金、物品、備品、有価証券等）が適正に処理されているかどうかを主眼として監査を実施する。工事に係る事務処理及び施工等が適正に行われているかどうかを主眼として、関係書類の提出を求め、現地監査を実施する。」と規定しております。
過去５年間では現金監査13部署、備品監査28部署、貯蔵品監査１件、工事監査39件、合計81件の監査を実施いたしております。
さて、不正事務が発覚したときの対応でございますが、その事案の内容、時期等により、監査の要否、実施時期、実施方法について、監査委員の協議により判断いたしております。
次に、改善措置状況の公表でございますが、根拠となります地方自治法第199条第12項には、「措置を講じたときには、その旨を監査委員に通知するものとする。監査委員は、当該通知に係る事項を公表しなければならない。」とされています。この地方自治法第199条第12項は、定期監査の指摘事項に対する措置状況に関する規定でございます。定期監査におけるその記載は、意見、要望事項でございまして、地方自治法第199条第12項に規定の指摘事項、是正事項に相当するものではございません。そのため、措置状況の報告並びにその公表はないものでございます。なお、代表的な監査には定期監査、決算審査、例月出納検査の３つがございますが、丹波市で起きました不祥事案、不適正事務につきましては、決算審査及び例月出納検査において取り上げ、是正を求めております。この決算審査及び例月出納検査における指摘事項の取り扱いは、丹波市監査基準の第31条第１項に規定がされておりまして、その後の例月出納検査、決算審査や定期監査において随時措置状況の調査をいたしております。なお、この決算審査及び例月出納検査での指摘に係る措置状況につきましては、公表の対象とされておりません。
以上、よろしく御理解を賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 午前中の一般質問におきましては、同じ市民クラブの議員がかなりオクターブを上げまして質問しておりました。昼からはちょっと落ちついた状況でやってまいりたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
まず服務規律の関係でございますが、企画総務部長にお尋ねするんですが、私ども議員はこの丹波市の例規集を貸与いただいてるわけでございますが、市の職員につきましては、この例規集等については全てに配付されているのか、この例規集の取り扱い、あるいは周知徹底につきまして、どのような取り扱いになってるかお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 例規集としてのものは、部長職には与えております。あと今のコンピューターシステムの中に最新の情報が常に入っておりますので、誰でも取り出して見れる状況でございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 私はちょっとお聞きするんですが、この丹波市職員の服務規律というのがありまして、今おっしゃるように市職員の服務規律であるとか、ほかに勤務の関係であるとかそういう定めがあって、そういう点については随時それを閲覧して、それぞれ職員は周知しているという前提だと思うんですが、この丹波市職員の服務規律を読みますと、服務規律の第２条であるとか、あるいは服務原則があります地方公務員法の第30条の服務の根本基準、あるいは同じく第32条の法令等及び上司の職務上の命令に従う義務とか、あるいは第33条には信用失墜行為の禁止であるとか、非常に倫理観の高い規則が定められておりました。この規定、法律の中が全職員に徹底しておれば、そんなにこの大きな不祥事、不適切な事務が行われるということは考えられないわけでございます。この例規集につきまして、職員は随時見られるということでございます。やはりそれは職員が公務員としての規律は十分周知されておるという前提ではあると思います。
この服務規律の徹底の観点から、ちょっと私も気になるところがございます。この丹波市職員服務規程の第７条に、「職員には、職員としての身分を明確にさせ、公務員としての正しい態度と心構えを保持させるため、職員証及び職員記章を交付する」とあります。この職員は職員証と記章を交付されてるわけなんですが、その職員証、職員記章の交付に対し、その着用等についてはどのような定めをされているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 特にその定めは持っておりませんが、職員証に関しては100％だと思っております。ただ、記章になりますと丹波竜の記章であったり、100％ではないことは事実かと思います。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 私ちょっと常々気にしておりまして、総務常任委員会等での職員が、参考説明員としてお見えになります。見ておりますと、記章をつけている方、あるいはつけない方、職員証を下げてる方、下げていない方、いろいろとあります。なぜそういうことかといいますと、そもそも服装といいますか、いわゆる何でも形から入りまして基本的には心に通じると、外見上をきちっと整えると心構えもできるという私は考えを持っているわけなんですが、非常に見ておりますと、今おっしゃったように記章は自由なのかちょっとよくわからないんですが、この職員証と記章を交付してると、公務員としての正しい態度と心構えを保持させるためだと、あれはきちっとつけて職務に向かうべきと、こう思います。その辺のところ、例えば職場におきましては朝礼等が毎朝実施されてるとお聞きしております。やはり仕事に入るまで、この建物に入ったときには、公務員としてやはりその心構えをはっきりして職務に向かうべきと、そのように思います。今後、こういう服装等につきましても、やはり十分徹底していただきたいと。やはりこういうささいなことでも凡事徹底といいますか、一見つまらないような、あるいはどうでもよいようなことでも、やはり決められたことはきちっとやっていくと。そうしないと、大きなとこでミスを犯すということになります。今後はやはりこの服装につきましても、きちっとした対応で臨むというような指示をお願いしたいと思います。これはお願いしておきます。
それから、いわゆる信賞必罰の点でございますけれども、この丹波市人事考査規程を読みますと表彰というとこがございまして、第２条の第３項、第４項、いわゆる人事考査規程は信賞必罰の理念に従ってやっていくんだということでございまして、この表彰のところで、事務能率の向上に功績があった職員、あるいは経費の節減に努め功績があった職員については表彰していく、こういう規定もございます。こういったとこは今もお話がありましたように、表彰は記念品、または記念品料を添えると、こうなっているんですが、これは実際どのような、これは効果的に運用されてるのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたい。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 本年度につきましては２件、現在のところ。１件は健康部健康課の保健師グループが、ちょっと名前を失念いたしましたが、財団の大賞を受賞いたしまして50万円相当の備品を授与された、かなりクラスの高い表彰でしたが、これについてこの人事考査で表彰を行いました。もう一件は消防署の職員で、無事故無違反の何か技能コンテストで、丹波市でこれも最優秀をとったと、そして非常に職員の模範になるということで、人事考査にかけて表彰を行ったと、この２件でございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 私がちょっとしておりますのは、ほかにも優秀であった職員というのはもっと数多くあるのではないかと思うんですが、やはりこの大げさなことじゃなくても、職員の勤続手当というんですか、そういったもので弾力的運用ができるかできないか、その辺をちょっと、ただ懲戒処分をしたら落とすとかじゃなくて、やはり部長、課長の人事考査によりまして、優秀であった者、あるいはこの規定がありますように非行、非行というような表示があるんですが、その非行に当たる事務処理をしたという者については非行処分、相応の処分をするということになっております。手当等に大げさに表彰するということじゃなくて、やはり期末に、６月、12月に支払われる勤務手当みたいなところで還元ができるのではないかと思うけど、その辺の運用についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 今土田議員が御提案の分につきましては、勤勉手当の成績率の反映を、まずは管理職から充てていこうというふうに現在進めているところでございます。
なお、おっしゃるところのもう少し中級な善行といいますか、モチベーションを上げるレベルのことの御提案でございますが、これは人事考査自体が当然信賞必罰で、罰のほうは非行為、非行行為をかける委員会でございますので、当然やはり褒めたたえする場合についてもやっぱり職員の模範というレベルに達しないと、いいことをしてるというのは非常に難しい判断になりますので、ここはちょっと一つの法則にのっとって制度でやるというのはかなり無理があるように考えております。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 私は、この議会におきましてもモチベーションが下がる、上がるというような質問をされたことがあるんですが、やはり職員の中に、法律で運用が難しいという面はあるかもしれませんけれども、これは多分市長等の判断で運用は可能じゃないかと思うんですが、特段目立つような勤務成績が悪い者とよい者というのはできても、私が考えますのは、いわゆる職員の基準点を指数で100とすると。中には120、130と評価によっては能力を発揮する職員もおりましょうし、あるいはちょっと首をかしげるような、いわゆる職務上の成果を見ると70、60の人もいるんじゃないかと。そういった人間がある中でやはり一律で同じように手当等で差をつけないというのは、平等といえば平等なんですけど、平等は考えによっては不公平になりますので、やはりその辺は公平な、いわゆる職務成績に応じて弾力的にプラスしたりマイナスしたりする、マイナスになった者は十分反省して次に頑張る、そうしないとやはりその職場の活力は起きてこない。
今部長がおっしゃったように、法律、規則の中ではなかなか運用がしにくいという面もあってこれまではされてないんでしょうけど、これからそういったいわゆる勤務成績に応じた給与体系というものを講じていくべきと思いますけれども、その辺に大きな障害があるのかないかちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 今の御質問の本旨が給与体系の構築であるとするならば、それをもって給与体系をつくりかえるというか、当てはめるというのはかなり無理があるかと思います。それが先ほど言いました成績率の反映でございまして、一方では異動希望申告制度でありましたり、あるいは管理監督職への昇任試験があるわけでございますので、そこでそれは土田議員がおっしゃるところの成績というのは必ず反映されるわけでございますので、それをもって給与体系を組みかえるということになると、また一方で非常に技術的に難しいことがありまして、例えば窓口で非常に懇切丁寧に対応している、間違いもなしにやっている職員と、一方で企業誘致のように丹波市の未来に向かって非常に華々しい、成功すれば成果を求める職員と、アナウンスといいますか表現するのがかなり差異があるわけです。例えば窓口であると、そういうやりとりがきちっとできて、淡々と事務が進めばそれは優秀な職員ですし、一方で企業誘致となるとかなりまた性格が、職員に求められる能力も変わってくると。これを１つの給料表に落としかえるというのは、この分野では難しいんではないかと、かように考えます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 部長、勤務体系そのものを変えるというのじゃなくて、今おっしゃったように勤務成績、勤勉手当、これは運用できるということで解釈したらいいんですか。それは現在も一部は導入されてるのか、余り大々的に導入されていないのか、その辺をちょっとお考えなり、今後の対策があればお聞きしたいなと思うんです。
○議長（奥村正行君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まさに信賞必罰というか、よくやってる職員にはそれなりの評価をし、そうでない職員にはまたそれなりの評価をするということが一つモチベーションだろうと思いますので、まさに土田議員がおっしゃるような形でやっていきたいというように思っております。
それで、これまではそういった勤勉手当での加算、もしくはマイナスというようなことはやっておりませんでしたが、やはり先ほど言ったような考え方で必要であろうということで、試行的に今度やろうというように思っております。ただそれは試行的で、まず管理職からやっていこうということでございまして、例えば全体職員の５％以内に特に優秀というところに対して加算をしたり、あるいは反対にさらなる努力が必要というようなところに全体の職員の10％以内とかいうような一定の基準を設けながら、管理職員からやっていきたいというふうに思っております。
それは勤勉手当ですが、例えばほかに考えられることとしては、一定優秀な職員に対して、例えば特昇をして一定昇給を早めるというようなやり方も、それは昇給体系そのものを変えるわけではありませんからテクニックとしては可能であると思いますし、そういったことも今後考えていく必要はあるかなと思いますが、とりあえず今のところ先ほど申し上げたようなことからやっていきたいと。
ただ、課題としては先ほど部長が申しましたように、きっちりと評価できる仕組みがないとそれが信賞必罰にならないと。目立つプロジェクトにおる職員は成果を上げれば目立ちますが、日々ルーチンワークで一生懸命こつこつとやってる職員というのは、やってて当たり前という評価になってくるので、なかなかそこは評価が上がらないというようなことがございます。だからどこに配属されてるかで、やっぱり評価がどうなってくるかというのもありますから、その辺も一つの課題ということで、とりあえず一遍そういうことも踏まえながら試行的にやっていこうということでございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 副市長、これは本年度から取り入れるということですか。来年度、失礼しました。おっしゃいますように、人が人を評価するというのは、考課者と被考課者、両方訓練しないといけないということがございまして、それは多少摩擦といいますか、いろんな問題は出てくると思いますが、やはり思い切ってできる職員、あるいはでない職員の差はつけて、それがやっぱり公平な基準になると思いますので、勇断をもってやっていただきたいなと思います。
それから来年度、人事異動の導入をお聞きしてるわけなんですが、ちょっと私が提案申し上げましたのは、金銭、あるいは物品購入のところで一定期間の離席制度ということを私は思うわけなんですが、いわゆるこの出納員の任命、ちょっとかた苦しい制度になってるなということを聞いておりますが、一定期間休ませるというのじゃなくて、やはり金銭を扱う部署がたくさんありますので、例えば各支所で各種証明の発行をいたしまして金銭を授受していると、あるいはセクションはほかにもあるわけでございますので、その職員を休ませるというのじゃなくて、例えば市島支所と青垣支所の職員を交代させるとか、そういうバーター取引で離席制度の流行性を確保するということは、私は可能じゃないかと思うんです。物品購入したり、あるいは金銭の授受に携わる職員はある程度限られておると思います。そういったとこの人員やりくりをやれば、このお答えがありましたように一定期間休ませるということはなかなか難しいと思います。やはり職場を交換することによって同じような、全くわからない職場に行けと言われても難しいと思いますので、類似した職場に向かうんであったら、それほど抵抗なく職務がこなせると思うんですが、お考えをお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 御提案のことを現実化しようとすると、非常に短期間での人事異動にならざるを得ないと思います。現在１年ベースで人事異動を発令しておりますが、それをこの不正防止、現金チェックとかそういうことだけに特化して、例えば２週間単位とか、１カ月単位の人事異動を行うのであれば確かにおっしゃることは可能かもしれないんですが、実際の現場現実を考えると、今例示いただきました市島支所と青垣支所にしても、これはやはり例えば市島支所でスポーツピアいちじまを持ってます。青垣支所で青垣総合運動公園を持ってます。施設的には似たようなくくりですが中身はもう全く違うわけで、この間その事務事業をやはり中断するというか、かなり理解できないまま業務もできませんので、現実のことを考えるとこれは難しいという判断にならざるを得ないところでございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 非常に難しいということでございますが、またこれは現在では難しいということで理解せざるを得ないと思います。
続きまして、監査体制につきましてちょっとお尋ねしていきたいと思います。一定の御回答はいただきましたんですが、いわゆる随時監査におきましても非常に過去５年間では相当の部署を回っておられるようでございます。私がお聞きしたかったのは随時監査、この丹波市の監査基準の第14条第２項に当たるんですが、必要と認めるときということがございます。やはりこの丹波市におきましても、いわゆる公金横領事件があった、その他にも不正事案があったわけでございますが、そういうときにはいろいろと特別調査委員会を設けたり、再発防止委員会を設けられたりして、それなりの対応はされておるわけなんですが、やはり監査委員としてその辺の事件、不正事案の発生があった場合、その背景とか原因を追及するための監査を実施されるのが妥当じゃないかと思うんです。そういったときに、その必要があるときの定期監査というもののお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） ただいまの御質問でございますが、不正事務が発覚したときの対応でございます。その事案の内容、事案発生の時期、また事案発覚の時期などによりまして、監査の要否、監査の実施時期、監査の方法を監査委員協議により判断することといたしております。その判断によりまして、定期監査、決算審査、あるいは例月出納検査などの種別を決定していきたい。そして当然に随時監査によることも選択肢の１つでございます。また、その１種の監査だけで終了すべきでないと判断いたします場合には、複数の監査にわたるという場合もございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 私がお聞きしましたこの「必要があると認めるとき」というのは、何か一定の基準があるのでないかという私は思いをしておるわけです。例えば法令違反の事案が発覚したとか、法に触れないまでも、不適切な事案があったという場合には、監査委員なり監査室として判断で動くということで、やはり法律に違反した、横領事件なんかといったらとんでもないことでございまして、そういう事案があったら、やはりそういう事件が発生した背景みたいなものは監査委員のほうで把握されて、その背景を市長等に報告して全職員に周知して、その再発防止に役立てていくというのが私は妥当じゃないかと思うんですが、その辺の見解をちょっとお聞きしたいということなんです。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） 過去の例を挙げて申し上げますと、平成24年に発覚いたしました水道部の未完了業務の支払いにつきましては、平成23年度の決算審査の間でございましたので、その決算審査において対応させていただいたと。また、昨年発覚いたしました青垣総合運動公園での公金横領の問題につきましては、それも平成24年度の決算審査の中で、その時期に当たっておりましたので、その決算審査の中で対応いたしました。そのような中で、その不正の事務につきましての内容調査、またそういったことの背景につきましても調査、監査をいたしまして、その結果につきましては、この場合でしたらそれぞれの年度の決算審査の報告書の中に記載をさせていただいたというふうなことでございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） ちょっと私がお聞きしたかったのは、この監査委員が必要と認める場合の、いわゆる一定の基準をお持ちなのかどうかということをお聞きしたかったのが、特にそういう基準というのはお持ちじゃなくて、ケース・バイ・ケースで判断してやっていくんだと、こういうことでよろしいんですか。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） ケース・バイ・ケースで考えることになります。今申し上げました例では、決算審査での、そういった機関での発覚でございますので、決算審査で対応したと。中には例月出納検査で対応しておる、そういった事案もあるわけでございまして、そのケースによりまして判断いたしております。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） わかりました。そしたらちょっと別なことで、私はこの質問に先立ちまして資料請求を行いまして、いわゆる定期監査等によります措置状況を講じた場合の通知はないかということをお聞きしましたら、平成24年度、平成25年度は措置を講じた通知はないということでございまして、いわゆる措置状況をやるのは指摘事項と是正事項であるということでございます。いわゆる定期監査におきまして、これは随時検査も同じ基準でございますか。指摘事項と是正事項に対しては措置状況を求めるというのは、随時監査も同じ解釈でよろしいんでしょうか。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） 随時監査につきましても、定期監査と同様の基準でございまして、今おっしゃるとおり指摘事項等につきましての報告なり、公表になるということでございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） そしたら、私はこの資料請求をいたしましたら、定期監査において平成24年度と平成25年度の措置状況をお聞きしたんです。この平成24年度の定期監査等の結果報告を見ますと、ちょっと私の資料請求が仕方が悪かったのかもしれませんけど、工事監査の随時監査がございまして、その中に監査について要望、指摘事項という欄があるわけですね。この要望、指摘事項については、指摘事項については措置状況を求めるとなってるんですが、私がこの定期監査と書いたからこの措置状況はないという回答になったのか、その辺をちょっと、この定期監査の随時監査の中には指摘事項があるわけですね。これだったら措置状況はそちらに行ってるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） 確かに定期監査等の報告書の中に随時監査の部分の報告をさせていただいておりまして、その中に要望事項、指摘事項といった用語を使わせていただいての記載はございます。その中できちっとした位置づけになっておる指摘事項ということではない、要望事項の類いになっておるという部分もあるわけでございますが、逆に定期監査におきましての意見、要望につきましても、きちっとそうした意見、要望でない、指摘事項に近いような部分もあるわけでございますが、そのことにつきましては先月の監査委員会議におきましても議題となりまして、そういった取り扱いをきちっとすべきではないかといったことで、意見、要望といった記載の中にも指摘事項に該当するような部分もあった場合には、その改善措置の報告を受けて公表すべきではないかといったような意見も出ておるわけでございまして、そのことにつきましては、今後も継続してその辺の検討を進めていきたいというふうなことで考えております。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） そしたら、この要望、指摘事項というのはずっとあるわけですね。これは措置状況はそちらに行ってるわけですね。措置状況は議会にも出さないといけないのじゃないですか。これは指摘事項と書いてありますので、これは措置状況は、これを受けたところは出す義務がありますよね、公表しないといけない。私の資料請求のやり方が定期監査と書いたからできなかったのか、ここを私が随時監査も含め措置状況を求めてだったら公表は出たのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） 確かに随時監査におきましての指摘事項は、指摘事項として記載した分はあります。その分につきましての改善の措置についての報告は受けておりませんので、公表に至っていないということでございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） それはちょっと、措置状況は、丹波市監査基準の第31条、これはどうですの。「監査等の結果、監査報告書、検査報告書及び審査意見書における指摘事項及び是正事項については、議会又は市長等から概ね６月以内の範囲で措置状況の報告を求める」ということでございますので、これは措置状況を求めなければいけないのじゃないですか。それは出てないというのは、ちょっと私はおかしいと思うんですけど。
なぜ私がこういうこと聞くのは、後でまたお話ししようと思うんですが、やはりこの出納検査の報告書を見ましても、大体同じような記載があるわけですね。メリーゴーランドの報告みたいになってるんですよ。中には、ちょっと話が飛ぶんでいけないんですけど、先にそれをお聞きしたい。これは必ず出さねばならないんじゃないかと思うんですけど、その辺をちょっとお聞きしたい。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） 丹波市監査基準第31条に、監査等の結果報告後の処置ということで規定がございます。第31条は第１項から第５項まで規定がありますが、そのうちの第１項におきましては措置状況の報告を求めるものとするというものでございますが、これにつきましては定期監査、随時監査、決算審査等のものに該当するものでございます。そして第２項には措置状況の報告は、これを公表しなければならないとありますが、この部分につきましては定期監査にかかわるものでございまして、定期監査につきましては措置状況の報告をしなければならないということでございます。
そのほか定期監査以外の例月出納検査等の部分につきましては、措置状況の報告を求めるということが該当するわけなんですけれども、これにつきましては例月出納検査等で指摘事項が上がりますと、その後も継続してその辺の調査は随時求めておるということでございまして、この部分につきましては報告を求めておるということでございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） ちょっと私の解釈がおかしいのかもしれないですけど、監査基準の第31条、第１項から第４号までが随時監査も入るんじゃないんですか。随時監査も措置状況の対象になりませんか。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） 失礼いたしました。随時監査も含まれたことになります。定期監査と随時監査、そして行政監査、財政援助団体等の監査でございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） そしたら私が今お尋ねしております、この随時監査の措置状況も求めなければいけないということになるんじゃないですかね。その辺がちょっとよくわからないんですけど。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） 議員御指摘のとおり、随時監査におきましても、指摘事項となりました場合には求めなければならないということになります。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） そしたらこの平成24年度の随時監査のこれは、要望、指摘事項等になってますがはっきりしないんですけど、この中には指摘事項もあるということですね。それだったら措置状況を出してないのは、措置をしてない、改善してないということになるんですが、そういう解釈でよろしいんですか。
○議長（奥村正行君） 暫時休憩します。
休憩 午後１時51分
───────────
再開 午後１時52分
○議長（奥村正行君） 再開いたします。
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） 工事監査におきまして随時監査の扱いにしておりますので、その中で指摘事項として記載しておる部分もあるわけでございますが、議員がおっしゃっておる部分につきまして、私の考えておる部分でありましたら、この部分につきましてはもう既に監査の段階で指摘をした、そしてそれについてはもう、ちょっと具体的な例になりますのでおっしゃってるのと間違っているかもしれませんけれども、14日以内の支払いができてるとかできてないとかの問題でありまして、その分につきまして今後においてはそういった対応をしていくということでの回答は既に受けておりまして、そういうやりとりの中で改善についての措置状況の報告は求めておるということでございます。そのほかにも、定期監査におきましてとか、ただ例月出納検査におきましても、そういったことの改善につきましては既にその段階、あるいはそれを過ぎてからの段階でも、その状況の報告は求めておりますので、そうして進めておるということでございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） ちょっとまだ十分理解できない面もあるんですが、実は何事も指摘をされて、具体的に指摘を受けて、きちっと改善状況を把握するというのが事務レベルのアップにもなるし、やはり規律を守らなければならない、それをもってお答えをいただいたように信賞必罰であるんだと、指摘事項を何遍も受けてるようなことではバツですよと。やっぱり人事考査にも反映させるとか、やっぱり一体感を持たせることになる。やはり指摘事項は指摘と、きちっとして改善を求める、そうして事務レベルを上げていくというのが私は大切だと考えていますから質問したわけでして、やはりその点は厳格な対応をお願いしたいと思います。
次に、この監査基準の第15条の例月現金出納検査でございますが、いわゆるこれもずっと２年半ほどずっと読ませていただきまして、やはり非常に同じような指摘が何遍でも、メリーゴーランドのように繰り返されてると。言われていると中には支払い事由から５カ月を経過しておるとか、支払い事由の発生から４ないし６カ月、これは平成25年７月29日の検査、６月27日の支払い事由から６カ月を経過して支払いされてる。こうしていろいろと、これは是正事項としてなってるわけです。やはりこの出納検査における是正事項、あるいは中には指摘事項というのがあるんですが、この是正事項、あるいは指摘事項につきまして、改善状況等についてはきちっと報告を受けておられるのかどうか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君）
監査委員事務局長。
○
監査委員事務局長（荻野善治君） これにつきましては、その検査におきましてそれがわかった段階で、きちっとそれぞれの部署からの回答も受け、そして今後についてはこういう対応をとるということで報告を受けております。そうして、また市の部局におきましても、その情報を共有する形でそれぞれの部署に伝わっていっておるということで、全体的に是正を図っておるというふうな状況でございます。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 市長、または副市長にお聞きするんですが、この出納検査によりまして、今局長がお話しになったように、いわゆる是正した改善状況は受けておられるということですね。それを副市長なり市長は、その改善状況なんかはお手元に行ってるんですか。ちょっとそれをお聞きしたい。
○議長（奥村正行君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） いただいております。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） これを見ますと、これは平成25年２月27日の出納検査の公表の中に、「これまでも幾度となく指摘し、改善を求めていたところである」、そういった記述が再々あるわけです、これは。副市長もこれをよく見てください。これまでも再々指摘しておると、直らない。これはどこに原因があるのかと、私はそれを思うわけです。２年半にわたってずっと目を通しましたら、大体今も言いましたように同じようなことがぐるぐる回ってる。半年おくれてる、三月おくれてる、監査委員もしびれを切らしたように再々指摘してるというのにちっとも直らない。やはりこういったところをしっかり押さえて、お話があったように信賞必罰で人事考査に生かして、やはりより高い、少しずつステップアップするような事務処理が必要だと思うわけです。副市長にちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○議長（奥村正行君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 再三同じようなことが起こってるということで、まことに申しわけないというふうに思っております。そういった指摘につきましては部長会議等で、特定のその指摘を受けたところだけの話ではなくて、ほかの部にも共通の話ですから、こういう指摘が今回されてるということで、部長会議等で各部長にしっかりと話をして、なぜこういうことが起こるのかというのをよく考えてほしいということも言っております。今後そういう形で徹底したいと思います。
○議長（奥村正行君） ６番、土田信憲議員。
○６番（土田信憲君） 市長に最後にお聞きいたします。監査におきまして、今もお話ししましたように指摘事項が再三繰り返されておる。監査におきまして、この指摘事項等についてはきりっと引き締まるように、やはり今後とも改善状況等をしっかり市長のほうでも目を通していただきまして、やはり一定の事務レベルが上がるように、あるいは職員の服務規律の徹底といったことに取り組んでいただきまして、市長がおっしゃるように信頼される行政というものを一日も早く回復願いたいと思います。市長の決意のほどをお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 今監査の件に関してるるお話をいただきましたように、確かに私もそうおっしゃっていただいた同じ悩みを実は持っておりまして、本当に何回も同じ指摘を受けてるという中で、どうかならんのかと、100％きちっと改善ができるようにならんのかということで、実は悩みの１つであり、課題の１つにしております。今も御指摘いただきましたように、今後そういった点で毎月出納検査の結果も来ております。文書でもらっておりますし、また改善の中身についても、若干よくなりましたとかその程度はありますけども、ゼロにならない。そういう実態もございまして、これからもその点、御指導いただきましたように徹底していきたいなと、このように思っておりますのでよろしくお願いいたします。
○議長（奥村正行君） 以上で、土田信憲議員の一般質問は終わりました。
企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 先ほど土田議員の御質問の中での人事考査での表彰件数のお尋ねに、私は２件と申してしまいましたが、正しくは１件でございました。人事考査の表彰をかけたのが保健師グループの表彰でございまして、後で申しました消防職員の技能コンテストでの表彰は、伝達表彰でございました。おわびし、訂正を申し上げます。
○議長（奥村正行君） ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午後２時02分
───────────
再開 午後２時10分
○議長（奥村正行君） 再開いたします。
次に、通告12番、臼井八洲郎議員の一般質問を許可いたします。
２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） （登壇） それでは、ただいま議長の許可を得ましたので、通告しています２点についてお尋ねいたします。
中でもこの水道問題は、単に個別の事業とは違い、私は後顧の憂いを残さないためにも、心の葛藤を覚えつつ、市長の真摯な回答を求めます。まず１点目、丹波市観光協会が受託している指定管理のあり方について、２点目、東芦田新水源に代わる水源の確保についてお尋ねいたします。
第１点目、丹波市が指定管理者としている丹波市観光協会の道の駅観光案内所、いわゆるふれあい交流施設の事業内容、指定の期間、更新の時期について問います。
関連して、ＪＲ石生駅前は、土地区画整理によって周辺は整備充実されてきました。したがいまして、乗降客や待合の周辺の方が憩いのできるよりどころとして、玄関口にふさわしい軽喫茶等、さらに快適にして利用を図り、地域の活性化につなげる対策について考えを問います。
あわせて、契約期間が切れる段階での公開公募する意見等についても、対策はどうされるか、こういうことでございます。
２点目、丹波市水道事業計画では、将来にわたって安全で安心な、良質な水道水を安定供給することで事業が進められてきた。ところが、この機に当たり、東芦田新水源に当たっては、水質検査結果の隠蔽や濁水問題が起こり、親しみ安心して飲んでいた水を、理不尽にも既得権益まで侵して一方的に剥奪する行為そのものであります。なぜこのデータを隠蔽してまで覚書を交わしたこと、疑念が絶えません。これが「心の合併」とうたい文句にしてきた合併10年の歩みとしての産物なのか、疑います。当然、この覚書は一旦ほごし、白紙に戻し、取り組まなければ前に進まないと思います。もはや市民は不信が募るばかりである。市長の英断ある決意に期待するが、さもないと市民はこのままでは黙っていけないのではないかと、また混乱を招くのみであります。どう対処しようとされているのか、お伺いいたします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） （登壇） ただいまの臼井議員の御質問にお答え申し上げます。
１点目の丹波市観光協会が受託している指定管理のあり方についてのお答えでございますが、丹波市観光協会では旧町の単位で６カ所の観光案内所を運営いただいております。うち、氷上町石生のふれあい交流施設と山南町の池谷のさんなん観光案内所のこの２施設が、指定管理者として観光協会を指定して管理運営をお願いしている施設でございまして、指定管理期間はいずれも５カ年間とし、その期間満了をこの平成28年の３月31日としておるわけであります。
この指定管理者の指定につきましては、観光協会が市内観光資源及び観光情報等を熟知し、さらには観光案内業務にも経験豊かであることから、公募によらずに特例によって指定をさせていただいておるところでございます。また、観光案内所の業務につきましては、丹波市を訪れられるお客様への対面による観光案内、あるいは観光情報の提供及び桜やあるいはもみじなどの開花情報や、イベント情報の収集にも努めていただいております。
なお、他の道の駅等の観光案内所につきましては、観光協会所有施設、民間施設の借用及び観光案内業務の受託等により、観光案内業務を実施いただいているところでございます。
次に、ＪＲの石生駅に隣接して設けておりますふれあい交流施設につきましては、観光情報の発信とあわせて市民の憩いの場、交流の場としても利用いただく施設でございます。議員御指摘のとおり、ＪＲ利用客及び地域の皆様が快適に御利用いただけるよう、観光案内業務や喫茶業務などのサービスの一層の向上について、観光協会と協議をし、あるいは指導を行ってまいりたいと、このようにも考えておるところであります。
次期の指定管理につきましては、現行指定管理機関の３年を経過しようとする現時点において、その検討を始めておりませんが、現行指定管理業務の効果の検証等を行いながら検討させていただきたいと、このように考えておるところでございます。
次に、御心配をかけております２点目の東芦田新水源に代わる水源の確保についてでございます。まず新水源に関する覚書の件でございますが、条文の中では、地区によって若干書き方の相違はあるものの、予期せぬ事象が発生した場合には甲乙が協議をすることとなっておりまして、東芦田新水源のマンガン問題は、この条文に当てはまる事象と認識をいたしております。この覚書にのっとって問題解決に努めてまいる所存でございます。また、この東芦田新水源を利用した配水計画等につきましては、これまでも他の議員からも御質問いただきましてお答えいたしましたように、一度立ちどまって、よりよい方策をいろんな角度から考えて、お話し合いをする中で導き出していきたい、地域の皆様の理解を得ていきたいと、このようにも考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたしまして、私からの答弁とさせていただきます。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） この間も、つい二、三日前ですけど、再々私も福知山のほうへは出向くことがありますけれども、福知山駅に行く機会がありました。特に感じましたんですけど、いわゆる従来の玄関口からこっちのほうへ変わってきてると、大きくさま変わりしていたのを驚いております。したがって、石生駅においても東玄関から西側玄関に移行し、もちろん利用はどっちからでもできるんですけども、駅の方角も整った中で観光協会氷上支部の事務局が設置され、ちょっとした土産物が置いてあります。その一角に観光協会を通して生かす、貸し付けている店舗、いわゆる軽喫茶がありますが、同じ方に長期にわたっております。このことは旧来氷上町の観光協会からもその人が貸し付けておられるわけですけども、ややもしますと気軽にその場に入れないと、限られた方が入ってるように私は感じておったんですけども、したがって乗降客が休憩、そこに来てサロン的なとこだとか、軽食喫茶としての気軽にできるような体制を整え、石生駅の玄関口として整備を図る必要があると常々思っております。指定管理者の観光協会に指導、監督助言をしていただき、これはひいては福知山線の利用増進に寄与することを願います。そして東小学校の前にある駐在所は、防犯の関係上、安心安全の交番に格上げして組合に移設するべきと考えますが、市長の考え方を伺います。
○議長（奥村正行君） 観光のふれあい交流施設の、そっちのほうから先に。
産業経済部長。
○産業経済部長（近藤俊幸君） 私のほうからは、施設の観光協会の件につきましてお答えさせていただきます。
議員御承知のとおり、あの施設につきましては市の施設でございまして、指定管理者として観光協会にお願いしているところでございます。その中で、観光協会のほうがその施設の一部を利用しまして、条例の業務でもあります飲食等を第三者に委託を実施させておるというのが現状でございます。これにつきましてはそういった中で、議員御指摘のように駅の玄関口という中で、市民の皆様方が憩いの場として障害があるようでしたら、またそれはそれとして指導はしていきたいと思いますが、私も先般行きましたけれども、特に入れないというような雰囲気ではなかったように思います。
○議長（奥村正行君） 交番については、多分ふれあい交流会館のところにという要望が出てた関係で言われてると思います。答えられる範囲でお願いします。
生活環境部長。
○生活環境部長（村上研一君） 市のほうにも、議会のほうにも、その旨の要望書が出ておるということは御承知のとおりかと思います。これを受けまして、丹波警察署等と議論もさせていただいたりする中で決定していかなければならないものでございますので、現在のところではやはり乗降数が非常に少ないというところで、交番となりますやはり一定の人の出入りというものが基準にあるようでございますので、そういった面で結果は出ておりませんが、継続して要望はいたしておるというところでございます。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） 柏原観光案内所は柏原駅内に設置しておりますが、氷上観光案内所は、単に石生駅でなく､観光案内所と一体となってするのが当然と思います。特に石生駅は、氷上、青垣、春日の船城の一部の方々が主に利用されていると推測されます。せっかくこういった石生駅には土地区画整理で住宅も立ち並び、一変しました。このままでは観光案内所の体制として、観光機能が果たせ、整っているかどうか疑います。そうするならば索漠とならないように、いささか不安を感じます。もっと観光案内所という、やはりふれあい交流施設という施設柄、インパクトを与え結びつけないと、まちづくりにはならないと、進展がならないと思いますが、どう考えられますか。前段の答えは、その分を含んで承知はしておりますけども、まずそういった点をお伺いいたします。
○議長（奥村正行君） 産業経済部長。
○産業経済部長（近藤俊幸君） 御指摘の氷上観光案内所でございますね。そこは実態としまして、丹波市は６カ所があるわけですが、異常に利用が少ない状況でございます。それはまずそういった点の認識をお願いしたいと思います。それと観光協会としましても協会の内部の中で、これからの計画等もつくられております。そういった中では、もう少し丹波市全体の６カ所の観光案内所を減らしていきたいというようなことも考えておられるところでございまして、それはそれとしまして、現在としましては、あります以上は有効に市民の憩いの場であるとともに、観光案内の業務ができるように、市としましても観光協会を通じまして指導をしていきたいと思います。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） それでは、この指定管理者の指定の中で、いわゆる喫茶の賃貸、「公募によらず特例により指定させていただいたところでございます」と書いてあるんですけども、特例というのは、これまではそうだったかもしれんけど、今後そういった面は十分考えてやっていただかないと、ややもしますと、言ったらその目的にしないで、失礼な言い方ですけど遊び場的な感じも見受けられるということも思いますので、特例によるということは、これまでの従前の考え方だったかもわかりませんけども、そういったことは是正していただきたいと、このように思います。それで視点をちょっと変えさせていただきますけども、その点はそういうことでひとつお願いしたいと、指導監督をお願いしたいと、このように思います。
では視点を変えまして、丹波の観光資源についてどう捉えておられるのかをお尋ねします。私は、やはり丹波のイメージは食品、もちろん手ごろの山々ではないでしょうか。例えば石生にあります向山などは、ツツジなどを求めて都市の方が電車などで利用して、登山やら観光に来られております。またそこには日本一低い谷中中央分水界があったり、水分れ資料館もあり、活用しないともったいないような施設でございます。丹波の観光資源は、やはり自然豊かな山々であって、数えればお大師さん、篠ヶ峰、高見城、岩尾城、粟ヶ峰、岩尾山、三尾山、黒井城、数々あります。要するに歴史、自然、そして文化を組み合わせ、さらに観光振興に生かすような連携ある取り組みを切望するものであります。単に観光協会丸投げでなく、市長の姿勢はどういうふうにこの観光を思っておられるのかお尋ねいたします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 今臼井議員の再質問の中でおっしゃっていただきました丹波市の観光、この件に対して、私はやっぱり今どの町も、どの市におきましてももう自分のとこの町を売り出して、人口もふやしていって、活力ある元気な町をつくろうというのが共通の目標ではないかと思いますが、そういう意味では大きな競争の中にあるということが１つと、それから丹波市のやっぱりほかにない、丹波市がよりＰＲしていくための材料というのは、やっぱりこの豊かな自然と豊富な食材だと、この２点に私は尽きると思っております。
これを中心にして、よりＰＲをしていかなければいけませんし、先ほど来出ておりますような観光という面で、自然を見てもらったり、また非常においしい食べ物がたくさんあるものですから、それを楽しんでいただけるというふうなことで、年々、若干ではありますが観光客もふえつつありますし、そういった中で今後もよりこの丹波市のブランド化をしていくということも、今も大納言小豆やら丹波栗やら、山の芋やらというふうな食材についてもいろいろ出ておりますが、そういったものをどんどんこれからも丹波産のこういったブランドだということで、大いにＰＲすべきではないかというふうに思っております。何といいましても、そういったことを盛んにすることによって、この観光資源を生かすことによって、丹波市がにぎやかな活力のある町になるんではないかというふうに考えておるところでございます。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） 余り時間がございませんので次に行きたいんですけども、私が強調したいなり言いたいのは、丹波の観光資源は、いわゆる山に囲まれた丹波でございますので、山のそういった観光資源を十分に生かすということを強調したいわけです。そういった点で、そういった山登りのグループやらの会がありますので、そういったこともさらに充実して観光資源を生かしていただきたいと、このように思います。返答はよろしいです。
次に、本題の水道問題についてでございますけれども、丹波市水道ビジョンは平成17年度に策定され、市全体としての広域的観点に立って最重要施策として取り組まれてきました。ここ一連の不祥事の発覚、中でも東芦田新水源の供用開始は絶対に許しがたい事象であり、東芦田新水源は封鎖して使用しないことでございます。水道部が平成21年11月18日に本井戸の水質検査を行ってる中で、水質検査結果の隠蔽、また水道法第13条に基づいて届けていないままの送水による濁水事故、しかも２回、全てが不信きわまりない。したがって幸世自治振興会では平成24年２月７日、並びに氷上北土地改良区には同年３月８日に覚書を締結しています。その中では良質な水を安定的に供給することとなっていますが、この事象が出た以上、一旦白紙に戻さないと承知できない事態になっていますが、この件をどう考えられるのかお尋ねいたします。
市長でよろしい。水道部長はよろしい、市長。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 東芦田水源の問題ですけれども、この東芦田に水源をお願いをして掘ることについて、各関係の自治会と覚書を交わしてきた経過がございます。その中に、今おっしゃっていただきましたように安定供給ができるようにということで、そのことについてのトラブルが生じた場合には甲乙、それぞれ自治会と丹波市とが協議をして、そして解決を図っていくということをお約束しておるわけでございますので、そういった点で、今私も各自治会も回らせていただいて、お話を役員さんの方々と中心にお話を交じわせてきたわけでございますが、今のところ、１つは、今回のこういったたび重なる不祥事に対して謝罪を申し上げたのと、もう一つはこれからこの問題をどう解決していくんだというところで、今答えが私自身もこういうようにやりますというその答えを持っておりませんので、考えさせていただきたいということで、今はとにかくお断りをまず申し上げて御報告をして、そして今後のあり方については十分地域の皆さんとも、そういった役員さんを中心に話を聞く中で、いい方法を模索していきますということもお約束申し上げました。そしていろんな角度から、今後それじゃどうするんだということについても話し合っていこうというふうなことでお話をしてきたわけでございますので、そういった点で御理解をいただきたいと思います。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） それでは、市長はいわゆるこの丹波市の広報、２月号に書かれておりましたんですけども、その中で「旧６町の古い体質や不適切な行政手法を継承しているようではまったく話になりません」と書いておられますが、むしろ合併10年もの間、水道ビジョンにかかわったものを含む職員同一勤務長期体系は、なれ合いを生んだ体質そのものであります。市長は自分の責任も何も感じず、よそごとのように思えてなりません。旧職員の中には電話や手紙もあったり、このことを非常に反発している向きもあります。こういうことがあることを承知されたい。ましてや市長はこの間、市長あるいは公営企業管理者としてその責に当たりながら、どのように対処してきたのか。本来、不祥事の渦中にある前水道部長の天下り、再雇用について、任命権者としての責任を問うとともに、受け入れた本人の常識を非常に疑っており、ふんまんやる方ないところであります。この件について市長の認識なり、見解をお願いします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 今、臼井議員のほうからも御指摘をいただきましたけれども、今回のこういった不祥事に対しまして、私はそういった今おっしゃっていただいたようなことを言ってきた例もございますが、これはもちろん市を合併して以来、もう10年目を迎えようとしておる本市において、こういったことが発覚してくるという、非常に市長としてもこれまでずっとそういう経過の中で行ってきたことですから、もちろんそれ以前のこともありましょうけれども、そういった長い歴史の中でこう行ってきた中で、私自身がそういった責任は何も感じてないと、こういう御指摘ですけれど、それは決してございません。もちろん職員がこういう不祥事を起こしたことは、私もその職員の上司として監督責任もありますし、総括責任もあるわけですから、そういったことにつきましては十分認識をしておりますし、それだけに今回は本当にこの丹波のイメージを、職員を中心に、本当にこういう状態というのはもう外部から見て、市民の皆さんが丹波市はええとこやとか、丹波市は信用なると市役所の職員が皆良い、市長も信用ができるということから遠ざかって、本当におまえらの言うとることとすることを疑うというふうな状況を迎えておりまして、非常に厳しいものがあるというふうに思っております。そういう意味では、私自身もそういう責任は一番先に痛感しなければいけない、それでもって職員のほうも一緒になってこれから再発防止なり、そういったことに全力を挙げていかなければいけないという思いでおりますので、決して私自身がそういった責任を感じてないとか、そんなことは絶対にありません。
したがって、ここでも皆さん方にもお伝えしたいと思いますけども、ただ、今こそ本当に頑張って、一日も早くこういった問題を解決に向かって全力で行わなきゃならないと、こういう思いでおりますので、ひとつその辺のところは御理解を賜りたいなと、御支援もいただきたいなということで、皆さん方にもお願いしておるところでございます。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） それでは、さらにお尋ねいたします。平成26年１月20日、幸世自治振興会長並びに幸世地区10集落の自治会長が要望してきた水道施設統廃合整備計画についての回答では、東芦田水源を利用した配水計画については、一度立ちどまって考え直す時間を持たせていただきたいと返答されておりますが、これは一体いつまで考える時間を待つのか。もはや市長英断そのものと決意のみと考えます、どうですか。よい知恵があればと言っておられるが、受動的であってならないように感じられます。受動的で何ら変わりなく、時間稼ぎと思えてならない。例えば、山登りで例えるなら、途中で休憩して、一旦休んで再び登ると、ただ休んだだけで頂上を目指していくことにならないのか、こういう懸念さえ思います。方向を変えて、この一大事業を遂行するならば、また計画変更をして、そういうことも考えないと、このままやったら一旦立ちどまるだけで、何ら、私の変な臆測かもわかりませんけども、こう思えてなりません。
常に市長は「心の合併」をうたい文句に推進してきた、ここ合併10年間でございました。特にことしは節目のあった中で、今年度予算事業の中でもいろんな事業を抱えられております。ただ、うたい文句やアドバルーンにならないように、ひとつ肝に銘じてやっていただきたいと、このように思います。
聞くところによりますと、先般も資料をいただきましたが、青垣町自治協議会においても４地区が、まだ議会やら市に届いてないかもしれませんけど、要望書が出されたことを聞いております。こうなりますと、青垣、氷上町の中の幸世地区、こういった関係の地域は一丸となってこのことを注目しておりますので、ひとつ十分にその点を考えて取り組んでいただきたいと。市長の考え方なり認識をお願いしたいと思います。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 再度、今臼井議員のほうからもお言葉を頂戴しましたように、先ほども申しましたようなことが私の今の思いでございますが、これは各自治会を回らせてもらった中にも、それやったらこういうふうにせえやというふうに提案も受けました。また、本議会でもそういった提案を受けたところでございまして、そういういろんな角度から御意見をいただきつつありますので、そういうことも十分に考えながら、我々もきのうきょうで結論が出るほど、そんなに簡単なものではございません。したがって、あらゆる角度からそういった検討をして、今後のあり方、しかも地域の皆さんにも、それやったらしようがないなと、こういうふうなやり方でどうだろうというようなものを提示をしていって、お話し合いをさせてもらって御意見を賜りながら進めたいと、こう思っておりますので、それが今の私のこの件に関して答えを持っていないということも事実でございますが、ひとつそういうところであるということで御理解いただきたいなと思います。
なおこれからも、確かにこれは難しい問題だろうと思います。本当に水の問題はほかの問題と異にしまして、本当に毎日の生活の中で、我々の必須の、必要な、大切な、安定して安心して飲める、そういう水を配給しなければならないというのが我々の任務でございますから、そういった水道そのもののものをきちっと皆さん方に喜んでもらえるような形にしなきゃいけない、それを主に置いて考えていきたいと、こう思っておりますので、いろんなことで大変御心配もかけているところでございますけれども、今後ともそういったことで、こういう方法はどうだというふうなことも御提案いただければ大変ありがたいと思いますし、またもう既にいただいておりますので、そういったことも入れて検討していきたいと、こう思っております。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） 次に、この東芦田水源については、愚弄の上、信頼感を踏みにじった状態で計画されている水源は取りやめ、幸世地区も含めて恒久的に新たな水源を持てることが必要だと思います。しかしながら、その上で暫定対策としてなり、その他の方法として既設の水道、すなわち青垣西芦田水源、市原、桟敷、もしくは南水道を共有して対応する中で給水することも一つの方策かと、当分の間はあり得ると考えられますが、この件についても考え方をお願いしたいと。
ところで、そういったそれにかかわった東芦田水源に関する事業費、一体幾ら投じられたのか、その件は水道部長にまたお願いしたいと思います。
○議長（奥村正行君） 一問一答だから、今はそれでお答えしてもらいます。
水道部長。
○水道部長（山田吉晴君） まず新水源、また他の水源の活用をすればというような御提案をいただいておりますが、西脇議員の御質問の中でもありましたように、そういったことも含めてまた検討してまいりまして、また地域等の御理解も得られる中で、市長が先ほどから申しておりますようによりよい方法を今後検討していきまして、考えていきたいと、このように考えております。
２点目の事業費でございますが、東芦田新水源、井戸から西芦田までの導水管、そういったもの、その井戸に関連する一連の事業費でございますが、総額で約１億6,630万円となっております。その内訳といたしましては、測量実施設計、また用地費等で約690万円、井戸本体の工事におきまして約6,690万円、またそれに係ります導水管等で8,700万円、あと本年度実施いたしました除マンガンの実施設計で550万円、先ほども申し上げましたように約１億6,630万円という事業費となっております。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） 先ほどの方策について、今部長が答えられたのと同一やと当然思っておりますけども、水道部長と市長は緊密にはされてるけども、従来の形からいったら横目で見る場合は公営企業管理者、あるいは市長として十分、単なる文書だけやなしに、十分コンセンサスが得られてたこともどうだったかなと思うわけでございます。したがって同一の見解だと思いますけども、改めてもう一回、市長、お願いします。考え方。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 今水道部長も人事異動で昨年の４月から水道部長ということで、前の水道部長が退職しましたので、その後を受けていただいたわけでございますが、絶えずこういった問題については今まで大分時間を割いて、この問題を、より２人だけの問題じゃない、全て関係者を寄せて、その中で議論をしていき、一つの方向としての共通の理解の中で私も動いておりますので、ましてや専門的なこと、これはもう担当のほうがよく知ってるわけでございますから、それぞれの経過も、ただ今も御指摘いただいたように、今まで知らなかったことが次々私自身もわかってきたという段階でございまして、私はそういうことの事実を知ったら、それはできるだけ早く市民の皆さんにもお知らせしないといけないし、議会にも報告しないといけないというふうなことでしておりまして、それぞれの事情の中で今日まで非常に遅く、そういうことがわかってきたりしたこともたくさんあったわけですけども、そういったことで現在につきましてそういうことの意思疎通というのは十分に図ってきておるというふうに私は思っております。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） 時間も刻々と過ぎておりますので、市長、ここに至って市当局、市長ももちろんですけども、財政効率、事業推進優先の慎重さが欠けた事業を強引に地域住民に押しつけ、あたかも反発する住民に（聴取不能）のように振る舞うありさまは、原発行政と同一の考え方ではないかと思います。その場しのぎの安直な施策が、住民に災い、混乱を来してきました。つまり、効率優先の官僚ありきの拙速事業そのものであります。
市長は、日本国憲法第17条を御存じでしょうか。ここには「何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国又は公共団体に、その賠償を求めることができる」とあります。何を意味しているかはおわかりかと思いますが、すなわち住民の真の願いをかなえる事業計画を見直し、撤回を不退転の決意で追及いたします。政治家がよく使われる言葉ですが「私が責任をとる」ということは、置きかえて言うならあなたは具体的にどう対処されようとしているのか、そのことも含めまして、憲法第17条、これは学識のある市長ですので御存じかと思いますが、こういった視点も含めて、前の質問の中でも言わせてもらったと思いますけれども、いよいよえらいことになると、こういうように思いますので、腹を据えてしないとこれは合併10年記念どころじゃないと。いわゆる同僚議員も言われたように、市が二分するような形やらそういうようなことになっては、先ほどの市長の答弁のように丹波市そのものが、観光にしても何にしても、私もこれは教育関係者の方もおられますので、いささかちょっとおかしいかと思いますけども、小学校の子でも毎日マンガンのことが話によく出ると、マンガン、マンガン。漫画やないんですよ、マンガンなんですよ、これは。そういったことを子供でも言ってるようなときなんです。だから、そういうことを十分腹に据えて、一旦リセットをきちっとして、責任も含めてこのことに対して見解と返答をお願いします。
○議長（奥村正行君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 今お話をいただきましたことについて、今具体的に私がここでどうこうということは差し控えたいと思いますのは、この問題も今確かに、マンガンを含んだ水が出たと、このことについて市はマンガン除去をして送らせてほしいと、こういったことから非常にそれには不安がある、安全な水と思えないというふうな御指摘をいただいて、今そういった状況の中で、それじゃどういうふうにするんだということをこれから考えていかなきゃならないというところでございますので、今そういう中であって、自分のどうこうということよりも、このことをきちっとこれから解決しなければならないという、そういう時期でございますから、そんなときにどうこうということを言うんじゃなくて、今私の思いを、それだったら早く本当にそういうよい結論が出るようなことに模索して、時間を割いて、努力をして、結果を出さなければいけないというのがまず第一の問題であろうというふうに思っておりますので、今からまだ真相究明だとか、再発防止についても、この種々の不詳な事件についてはいろいろ御審議をいただいておるところでございますので、そういった中でございますから、どうこうということは私の口から今言うことは差し控えさせてほしいと、このように思いますが、いずれにしましても、職員も我々も、幹部の皆も心を一つにして、これから今回のこの事件を教訓に、これからこういうことがないように再発防止に向かって全力で戦うことが、市民の皆さんからも信頼を回復することにもつながるということで、頑張っていきたいと思っておりますので、そういったところで御理解いただきたいと思います。
○議長（奥村正行君） ２番、臼井八洲郎議員。
○２番（臼井八洲郎君） それでは最後、るる申し上げましたので今さら、もう推測されてると思いますけれども、市長のいわゆるトップダウン、それ以外にないんです。いろんな合併債やら、要件はいろいろあるかもわかりません。それを乗り越えていかないことには、いわゆる先ほど１億幾らか言われたりしましたけども、市民からいうたらこの負担は、春日町の人も私が聞くところによると、そんな問題になってる水をあえて欲しくないと、欲しいのは欲しいのやけども。そういうとこまで私はいろんな各方面から聞いてるんですよ。もう出会うたびに私もマンガン太郎と言われてるぐらい、言われてるんです、ほんまにはっきり言うて。市長、ほんまでっせ、これ。
市長とほんまにけんかはしたくないんや。けんかはしたくないけど、私が抱えてる問題やから、これはしまいにせなしようがないさかい、誰が言おうと私はやりまっせ。市長、聞いとってですか。ほんまでっせ。市長には私は何もないんでっせ、個人的には何もない。けどもそういうことですので、近々私のこれにかかわった人やら、私からいったら市長に敬愛するというかそういった、誰とは言いませんけども、ここ近いうちに市長にお伺いさせていただきます、私と一緒に。そのときも面談していただいて、ひとつその意見にも傾けていただきたいと、このように思いますので、あらかじめ予告をしておきます。
○議長（奥村正行君） 以上で、臼井八洲郎議員の一般質問は終わりました。
５番、木戸せつみ議員。
○５番（木戸せつみ君） きょうの質問の部分につきまして、私の発言しましたことで、削除させていただきたいと思います。
○議長（奥村正行君） 申し出を許可いたします。発言の取り消しの内容を述べてください。
○５番（木戸せつみ君） 「_________________________________＿＿＿＿＿＿＿＿」というところから、「_________________________________＿＿＿＿＿＿＿＿」というところまで削除をお願いいたします。
○議長（奥村正行君） ただいま木戸せつみ議員から、本日午前中の一般質問の中での発言について、会議規則第65条の規定により発言の一部を取り消したい旨の申し出がありました。
お諮りいたします。
これを許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（奥村正行君） 異議なしと認めます。
したがって、木戸せつみ議員からの発言取り消しの申し出を許可することに決定しました。
～日程第２ 議案第60号～
○議長（奥村正行君） 日程第２、議案第60号「高
機能消防指令センター・
消防救急デジタル無線整備工事請負契約の締結について」を議題といたします。
既に提案説明は終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑の通告はありません。ほかに質疑はございませんか。
４番、岸田昇議員。
○４番（岸田昇君） ちょっと資料を手元に持ってなかったもので申しわけないですけども、これについては３者が入札に応じたということですが、金額については大変大きな９億3,400万円という金額ですので、これについて３者というのはなぜこのような数で行かれたのかな。全国ではたくさんの業者がある中ですので、その事情をちょっと説明いただきたい。
それと、これについて何か機種の条件などは、条件としてつけて、そして入札を呼びかけられたのか。機種の特定をつけるということです。
それと離島型ということを聞かせていただいたんですね。これは離島型、Ⅰ型、Ⅱ型、Ⅲ型というふうにあるというように思うんですが、なぜ離島型という形にお決めになって進められておるのか。
それとあと１点は、このデジタル化によって消防団員、そして車両のデジタルとしてのうまく機能を準備されておるのか。
何点か聞きましたが、答弁をお願いしたいと思います。４点やったかな。
○議長（奥村正行君） 消防長。
○消防長（大石欣司君） まず、１点目の３者入札の結果に至ったことですけれども、この高機能の消防指令センターを扱っているメーカーが全国で４社、それからデジタル消防救急無線を取り扱ってるメーカーが全国で６社ということで、大変少ない数でございます。これを今回一体で整備いたします関係で入札をかけましたので、結果的に３者の入札となったということでございます。
次に、この方式の用件でございますけども、特にこれでないといけないというような形ではなくて、これだけの機能を持たせるという仕様書を当然作成して、それに基づいてやっていただいた結果でございますけども、工事の実績としては企業に対して求めて、今先ほど申し上げましたこの消防救急無線、それとその整備実績、それと高機能指令センター、これの整備実績、平成10年以降にその実績があるような業者というような形で、仕様書をもとに丹波市に合う形のものを組みまして、これに入札をしていただいたということでございます。
それから離島型、これは字で書きますと離れ島と書きます。先ほどちょっと質疑の中で離島、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲというような形の発言があったと思うんですけども、離島型、次にⅡ型、次にⅢ型と、このような型式の区分がございます。この型式の区分につきましては、人口による区分でございます。まず、離島が10万人未満、Ⅱ型が10万人以上、40万人未満、Ⅲ型が40万人以上というような形で区分されております。その各自治体によってこれが当てはめられますので、例えば丹波市におきましては10万人未満ということに該当してきます。今回臨時の補助金をいただいております関係で、これをこの基準に基づいた形でないとその対象としていただけないということで、丹波市はこの離島型という形に当てはまるので、これで整備をさせていただいたということでございます。
それから消防団とかの関係でございます。今回、消防本部のこの通信施設だけではなくて、消防団の無線につきましても当然デジタル化というふうにする必要がありますので、それも含めた整備となっております。消防団につきましては、このデジタル化の一つの趣旨であります秘匿というような形のものをやはり担保するために、別で整備をさせていただくという形をとりました。それは簡易式の無線とするということでございます。この簡易式で市内全域をネットワーク化するためには中継局が要りますので、今あります支所を中心に中継局を整備しまして、全体的に交信ができるようにいたしております。それから消防団の車両につきましても、当然車載無線というものを整備いたしますし、団員につきましても一定以上の階級にある方につきましては、携帯無線機を整備いたしております。
それから現場における常備消防と消防団との通信、これが可能になるように消防本部のほうで消防団と同じ無線機、携帯無線機を整備して、現場活動には支障がないようにというふうに考えております。
それからこの整備につきましては、当然周辺の地域、消防本部になりますけども、そういったところとの調整も十分いたしまして、広域化を見据えた形での検討もした結果、これが実現に至らない部分もありますので、単独で丹波市としては整備をしていくということで、今回入札をかけて整備を進めるということでございます。
○議長（奥村正行君） ４番、岸田昇議員。
○４番（岸田昇君） 的確にお答えいただきましたので、そうかということで胸をなでおろすようなとこがあったんですが、これは離島型はやっぱり有利なんですね。起債とか交付税算入率をよければ教えてください。
それとこれは３者入札ということで、余りないんですね、メーカーというか、機械をつくってるところが、というように今お聞きしたんですが、これはもうデジタル化に向けての電波の伝搬調査、それはどこがされたんですか。それを関連したところがされてるというようなことはないと思うんですけども、その伝搬調査のもしよければどこだかということも、ここでわかれば教えてください。
それで団員とか車両にも、デジタル化で整備ができるんだということをお聞きしました。その中でこれは耐用年数というのがありますね。これは多分10年ぐらいかなと思うんですが、よその自治体はリースをして、日進月歩のいろんな機種の変化をそれで対応しようというような考えもあるんかなと思うんですが、リースというものを全くお考えになぜならなかったのかなということを聞いて、質問を終わらせていただきます。
○議長（奥村正行君） 消防長。
○消防長（大石欣司君） ３者と少ないことで、少し先ほどのものにつけ加えさせていただきますと、御存じのとおりこの運用が平成28年の５月末で終わってしまうということで、大変期限が迫ってきているということでございまして、この平成25年、平成26年、このあたりに全国的に整備する消防本部も重なってきてるということで、やはり参入していただくメーカーも限りがありましたので、このような結果になったのではないかなというふうには推察するところでございます。
それでこの伝搬調査でございますが、これにつきましては実施設計するためにはどのような仕様が要るかとか、そういったことを作成するために、全く今回の入札の業者とは関係のないところに業務委託をいたして、実施いたしました。名前につきましては、中日本建設というところに業務委託をいたしております。
それから、耐用年数の考え方でございます。今の通信機器につきましても10年以上経過しておるわけなんですけども、一般的なところでこの更新の耐用年数というのは、大体10年をめどにいたしております。リースというほうもあるんですけども、この耐用年数から考えた場合に整備をしていく、リース方法でない形で整備をしていくというほうがいいということで、今回はこのような形でやらせていただきました。
それから算入率でございますけども、充当率100の70、こちらのほうでやっております。当初は合併特例債を充当するということでございましたけれども、これよりも若干よくなってくると。当然そういう形も検討いたしまして、今回の予算確保をいたしております。
○議長（奥村正行君） 11番、西本嘉宏議員。
○11番（西本嘉宏君） 今回業者が非常に全国的に少ないということでしたけども、入札のやり方、方式ですけれども、ちょっと教えてください。
○議長（奥村正行君） 消防長。
○消防長（大石欣司君） 入札方式につきましては、制限つきの競争入札ということで、先ほど業者実績のとこで答弁申し上げましたけども、平成10年以降にこういった整備をした業者というのを条件につけたり、入札後の審査を付すというような形での入札を行いました。
○議長（奥村正行君） 11番、西本嘉宏議員。
○11番（西本嘉宏君） 結局事後審査型になっているようですね。契約も、だから入札があっても、一定の期間、評価、審査をするというやり方だったと思います。
そこで落札率を見ておりますと、応札者が３者ですけれども、94.7％の落札率です。それで３者ですから、非常に少ない中での入札でありまして、事後評価型、審査型になっていますけど、この点競争性は確保されたのかどうかという点ではどういう評価になりましたか。
○議長（奥村正行君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） この事後審査型で一応業者も非常に少ない中で、機械的にも特殊な機械という形での入札で、これの実態というものが、これが高いのか安いのかというものについては、十分な把握はできないのが現状でございます。実際にあとの事後審査におきましては、その会社自体の技師がどれだけきちっと整備された人員がいらっしゃるか、そういった部分においての審査になってきております。実際の94.7％というものについての正当性というものは、十分把握できておりません。しかし、これについては入札自体は適正に入札したというふうに思っております。
○議長（奥村正行君） 11番、西本嘉宏議員。
○11番（西本嘉宏君） それで、この審議資料の裏側に構成図が描いてて、ちょっとこれについて質問を、所管でもないのでしておきます。
１つは、この消防本部と山南駐在所、それから山東の出張所、これに卓上型固定移動局をつくると、固定して移動局というのがちょっとどうなのかわかりませんが、これについて説明いただきたい。何か将来的な方向性がこれに含まれているのかどうかということです。
２つ目は、消防本部には高所監視カメラ制御装置ができます。それを制御するというのは、結局はイタリ山中継局、それから幾つかありましたよね、中継局が。それに高所監視カメラをそれぞれつけるということに、高谷山中継局ですね、それから安全山の中継局、それぞれ高所監視カメラがつくと、本部ではそれを制御する装置がつくと。このことについて、この監視カメラの内容、目的、活用についてお伺いします。わかりますかね。
○議長（奥村正行君） 消防長。
○消防長（大石欣司君） わかる範囲のところで、まず答弁させていただきます。前後しますけれども、３カ所の各中継局の高所監視カメラでございます。それにつきましては、そこの状況、危機監視という形で取りつけをいたしております。
それから卓上型の固定移動局につきましては、ちょっと確認させていただきたいと思います。
○議長（奥村正行君） 18番、林時彦議員。
○18番（林時彦君） 今聞いてて思ったんですけど、消防長は審査されたわけでしょ、プレゼンされたわけでしょ。それに立ち会いはされなかったんですか。立ち会いされたなら、もうちょっと詳しいところは聞いておられたんじゃないかなと思います。
それから先ほどリースと比較したということを言われましたけども、これは大きな金額で８億円でしたか、９億円ですかね。私はちょっと今手元には持ってないんですけども、８億円、９億円の話だったと思うんですけども、その中でリースなら幾らになったのか。10年でリースだと、年間１億円のリース代が払えるわけですけども、その辺についてのどういう比較検討をされたのか、またそのリースを検討されたときの会社名はどこだったのかお伺いいたします。
○議長（奥村正行君） 消防長。
○消防長（大石欣司君） このプレゼン、言葉ではプレゼンということですけども、ここでの立ち会いはいたしておりません。私は概要を聞かせていただいた中で、把握したということでございます。
それからリース代の云々につきましては、私は今ちょっと手元に持っておりませんので、そのリースの検討と価格、そういった状況はちょっと確認させていただきたいと思います。
○議長（奥村正行君） 18番、林時彦議員。
○18番（林時彦君） 消防長がわからなかったら、財務部のほうではそれは把握されておりますか。そのリース代との検討ということになったら、かなりのことをされてると思うんですけどね。今手持ちはなくても、どういうことだったぐらいの話は消防長はわからないのですか。
○議長（奥村正行君） 暫時休憩します。
休憩 午後３時18分
───────────
再開 午後３時19分
○議長（奥村正行君） 再開いたします。
消防長。
○消防長（大石欣司君） 起債の関係がありまして、今回リースではなく、こういった形で整備をさせていただきましたということです。
○議長（奥村正行君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（奥村正行君） 質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終わります。
ただいま議題となっております議案第60号「高
機能消防指令センター・
消防救急デジタル無線整備工事請負契約の締結について」は、民生常任委員会に付託いたします。
なお、議案の討論の通告締め切りは３月27日木曜日、正午までとなっておりますので、よろしくお願いします。
以上で、本日の議事は終了いたしました。
お諮りいたします。
本会議を３月27日まで休会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（奥村正行君） 異議なしと認めます。
よって、３月27日まで休会といたします。
次回の本会議は、３月28日金曜日、午前９時30分から開きます。
本日はこれをもっと散会といたします。
大変御苦労さまでした。
散会 午後３時20分...