丹波市議会 2013-12-17
平成25年総務常任委員会（12月17日）
平成25年
総務常任委員会（12月17日）
総務常任委員会会議録
１．日時
平成25年12月17日（火）午後１時45分～午後７時57分
２．場所
議事堂第２委員会室
３．出席委員
委員長 荻 野 拓 司 副委員長 土 田 信 憲
委員 岸 田 昇 委員 太 田 一 誠
委員 西 本 嘉 宏 委員 田 坂 幸 恵
委員 平 井 孝 彦 議長 奥 村 正 行
４．欠席委員
なし
５．議会職員
事務局長 拝 野 茂 書記 藤 浦 均
６．説明のために出席した者の職氏名
市長 辻 重五郎 副市長 鬼 頭 哲 也
教育長 小 田 繁 雄
技監兼環境整備担当部長 足 立 保 男
企画総務部
企画総務部長 余 田 一 幸 総合政策課長 和 田 卓 士
政策係長 中 道 豊
総務課技術指導担当参事 山 本 雅 彦
副課長兼情報管理係長 前 川 康 幸 庶務係長 井 上 博 生
文書法制係長 井 尻 宏 幸 職員課長 岸 名 直 樹
人事厚生係長 荒 木 和 美
まちづくり部
まちづくり部長 上 本 善 一
人権啓発センター所長 芦 田 恒 男
人権推進係長 田 口 健 吾 隣保館係長 三 方 正 明
生涯
学習センター所長 藤 原 泰 志
スポーツ振興係長兼施設係長 谷 水 仁
山南支所長 西 垣 義 之 市島支所長 余 田 覚
財務部
財務部長 山 中 直 喜 財政課長 大 垣 至 康
財政係長 北 野 壽 彦 管財係長 内 堀 日出男
税務課長 矢 本 正 巳 市民税係長 中 島 寛
建設部
建設部長 駒 谷 誠
教育部
教育部長 岸 田 隆 博 次長兼教育総務課長 田 淵 愼
学校教育課長 八 木 則 久 学校給食課長 田 村 宗 治
こども育成課長 谷 川 富 寿
認定こども園係長 足 立 真 人
子育て支援課長 津 田 直 美 子育て支援係長 足 立 勲
文化財課長兼植野記念美術館 文化財係長 芦 田 岩 男
事務局長兼
中央図書館事務局長
荻 野 一 郎
会計課
会計管理者 足 立 孝 司
選挙管理委員会書記長 安 田 英 樹
７．傍聴者
５人
８．審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午後１時45分
○委員長（荻野拓司君） 先ほどの合同審査に引き続きまして、ただいまから
総務常任委員会を開催いたします。時間が大分予定よりも延びてますので、議長なり、市当局の挨拶は省略させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
議事に入るんですけれども、その前に変更点を私のほうからちょっと言うておきたいと思います。お手元の次第を見ていただきたいと思うんですけども、極めてたくさんの、日程第１から日程第６まで、たくさんの資料をきょう１日でというふうな形で当初は思っておったわけですけれども、その辺のあり方も含めて、一応あとの審議の中でまた検討しますけども、とりあえず順番を少しずつちょっと変えたいと思うんです。
それで、冒頭、最初は日程第２の所管事務調査の（１）の認定こども園に関する事項、これを最初にやらせていただきたいと思います。それと（２）いじめ対策に関する事項ということで、教育部関係の部分を先にさせていただきたいと思います。と申しますのも、請願審査ということで、大体これも紹介議員には３時ごろをめどにというようなあらかたのことで請願審査を予定しておりますので、そういうような都合の中で、今言いましたような形で変更させていただきたいと思います。
なお、認定こども園に関する事項につきましては、請願とも絡めて、当局からの認定こども園の進捗状況であったり、当面、課題ですることであったり、あるいは要望書も出ておりますので、それへの考え方、回答ということも含めてお聞きしたいと思いますので、そんなところで御了承いただきたいと思います。
あとの部分については、請願が終わればまた日程第１のほうに戻りまして、議案審査、認定第13号からずっと進めていきたいと思っております。多分後の時間も見ますけれども、二日にわたるような可能性もあるということで、あらかじめその時点で御相談申し上げますが、御了承いただきたいと思います。
暫時休憩します。
休憩 午後１時48分
───────────
再開 午後１時50分
○委員長（荻野拓司君） それでは再開いたします。
先ほど言いましたように、それでは所管事務調査（１）の認定こども園に関する事項のほうから入っていきたいと思います。
当局の説明をよろしくお願いします。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 認定こども園のまずアの進捗状況につきまして、一般質問に出ておりましたチラシも含めまして、最初に御説明申し上げます。
こども育成課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） それでは、お手元にお配りしておりますＡ３判の認定こども園の取り組み状況につきまして、御報告させていただきます。お手元には進捗状況と青い用紙で柏原地域の皆様へ配布いたしました啓発文をきょう提出いたしております。
前回、10月の
総務常任委員会以降の動きを１枚目の取り組み状況で報告をさせていただきます。
まず、一番上の柏原地域でございますが、平成25年度に入りまして４回の地域協議会を開催いたしまして、従前の取り組み経過の詳細説明を行うとともに、地域立の法人を設立して運営すること、また、２園のこども園の開園を目指すことと、この２点につきまして再度確認をし、承認を得たところでございます。また、11月12日の柏原町自治会長協議会におきまして、住民への周知文の内容を御確認いただきまして、全戸配布についても了解をしていただいたところでございます。11月20日に地域住民の皆様へ啓発文を配布いただくよう自治会長へ御依頼申し上げ、各戸に届いたものと思っております。本日の資料に添付をしております２枚目の青いチラシが配布いたしました周知文でございます。青い用紙の左下に記載がありますように、柏原地域就学前教育・保育に関する地域協議会の会長でございます廣田会長の名前で配布されております。
進捗の中でございますが、今週の20日、金曜日に次の自治協議会を予定いたしております。今後は法人設立準備会の立ち上げと建設場所の選定について協議を進めていくということになります。法人設立準備会の立ち上げにつきましては、現在、協議を進めております地域協議会において、準備会委員の構成を決めていただきまして、準備会が立ち上がります。そうしましたら、法人設立に向けたスケジュールや法人設立に必要な資金調達など、詳細を協議しておおよその設立へのめどを立てていきます。最終的には法人の前の段階でございます法人設立委員会を組織いたしまして、設立認可申請に向けた具体的な協議を行っていく予定でございます。
また、建設候補地の選定につきましては、特定の場所ではなくて、おおよその場所をまずは地域協議会のほうで決めていただくことになります。地域協議会はおおよその場所を決めていただきますと、柏原地域の方向性が固まります。いわゆる誰が幾つの園をどこに整備するか、その３点の方向性が固まりますので、一旦、地域協議会はその役割を終了して休止という形になります。その後、おおよその場所の中で特定した建設用地の選定・決定につきましては、法人設立委員会での協議となります。
以上、本年に入りましてから柏原地域の経過と今後のスケジュールを報告いたしましたが、ここに至りますまで、平成22年12月当時の総代協議会へ相談をかけ、協議を始めました。３年前でございます。平成23年度はそれを受けて約１年をかけて、当時の総代協議会、自治会長の皆さんと議論を深めさせていただいて、さらには翌年、平成24年度は自治会長を中心に、さらに柏原地域を支えるほかの組織の代表も交えた地域協議会でさまざまな協議を重ねてまいりました。そして、本年度は昨年の自治会長も委員にお残りいただき、新たな自治会長も含めて地域協議会を継続してきたわけでございますが、まずは地域住民に最も近い立場にいらっしゃる自治会長を念頭に置きまして説明し、ともに協議をしてきたところでございます。
青いチラシの最後にございますように、来年早々には崇広校区、新井校区での説明会を開催させていただく予定ですので、あわせて御報告を申し上げます。柏原地域については以上でございます。
続きまして、その下の山南地域でございます。ここの和田地区における「認定こども園わだ」の施設建築につきましては、10月より工事着工いたしております。12月初めには鉄骨の建て方が完了いたしまして、当初の工程どおり工事進捗している状況でございます。来年４月の開園に向けて、入所申請等の入園準備を進め、職員体制などの運営面も法人と連携をしながら準備を進めているというところでございます。
続きまして、氷上地域でございますが、ここにつきましては生郷、沼貫地区の建設候補地の再検討を、今現在、
候補地検討小委員会で継続しているという状況でございます。また、中央、葛野地区につきましても、農業振興地域の農用地区域の除外申請の法手続を進めているというところでございます。
続いて、市島でございます。竹田、前山を枠組みとします「
認定こども園あいいくの丘」につきましては、９月に着工、現在の工事状況につきましては外構工事、基礎工事等の土工事を進め、11月に鉄骨の建て方が始まりました。そして今現在建物全体のフレームがわかる程度の進捗になってございます。
それから、吉見、鴨庄、三輪を枠組みといたします「
認定こども園いちじま」でございますが、同様に外構工事、基礎工事等の土工事の後、10月末から鉄骨の建て方が始まりまして、建物全容がわかるまで今現在進捗をいたしておりまして、現在は内部の間仕切り等の工事が進められているというところでございます。
この両園につきましても、来年４月の開園に向けまして、諸準備、入園事務、職員体制など、運営面も準備を進めておられるというところでございます。
最後に、春日地域でございますが、春日部、大路、国領地区につきましては、農業振興地域、農用地区域の除外手続が終了いたしました。そのうち今現在農地転用の法手続に入っているというところでございます。基本設計についてもほぼでき上がりつつあるというところでございます。
黒井と船城地区の認定こども園につきましても、基本設計がほとんどでき上がっているというような状況の中で、今現在事業予定地の自治会、また周辺住民との協議調整を継続しているというところでございまして、合意がとれ次第、農地転用申請を行ってまいりたいというふうに考えております。
以上、前回10月の
総務常任委員会以降の主な動きを報告させていただきました。
○委員長（荻野拓司君） 引き続いて、提出の資料の中で触れていただきたいと思うんですけども。
暫時休憩します。
休憩 午後２時00分
───────────
再開 午後２時01分
○委員長（荻野拓司君） 再開いたします。
それでは要望書について、教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 要望書につきまして、全部で９点ほど出ております。特に、１番を中心に、簡単に口頭でございますが市の考え方を
こども育成課長より御説明を申し上げます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） 今お手元にございます要望に関する市の考え方につきまして、御報告を申し上げたいと思います。
まず、１つ目でございます。「地域格差のない一体性のある保育・教育行政の推進をお願いします」ということでございます。これにつきましては、要望書に記述されておりますとおり、民営化を推奨しながら、一方で進んでいない地域があるということは確かでございます。地域格差のない一体性のある保育・教育環境の整備を行うことにつきましては、丹波市こども園事業が目指すべき着地点であるということは言うまでもございません。したがいまして、市といたしましても、丹波市の基本方針を御理解いただきまして、認定こども園を推進していただいております市内地域の皆様方の不安を解消するためにも、この平成18年12月に定めました基本方針のとおり、10年を１つの目標といたしまして、市内全域で社会福祉法人が運営する12のこども園を粛々と設置推進してまいりたいという考えでございます。
続きまして、２番目の「保育者の研修制度の充実をお願いします」というところでございますが、現在、
市保育協会認定こども園協議会と市の教育委員会が連携をいたしまして、各種研修会を実施しておりますが、実質的に研修内容につきましては市保育協会のほうにも多くをお世話になっているというところでございます。市教育委員会としましても、現在行っております指導主事派遣を積極的に行いまして、幼小連携研修会の内容を充実させながら保育者のスキルアップのため研修拡充を図ってまいりたいというふうに考えております。
それから、３つ目でございます。「
丹波版子ども子育て会議の早期設置をお願いします」ということでございます。これにつきまして、今現在、
子ども子育て支援法が昨年改正されまして、その事業計画の策定に向けた準備を進めているわけでございますが、既にこの会議につきましての会議設置条例は制定されておりまして、構成委員の選定も進めているという状況でございますので、これにつきましても年度内には
子ども子育て会議の設置、また会議開催ができる運びとなっております。
続きまして、４番目でございます。「今後統合整理される施設整備事業について最良の解決を望む」というところでございます。これにつきましては、市内各地域で認定こども園を整備していますが、各種条件が異なっているのは当然でございます。市内全地域を見通した中で、公正かつ公平な課題解決を図ってまいりたいというふうに考えております。各認定こども園、各地域でさまざまな事情があることは十分承知しておりまして、各地域との協議の中で、各ケースを慎重に精査して対応してまいりたいというふうに考えております。
続きまして、５番目の「既存の補助金に係る継続・充実について」でございます。こども園に対する補助金につきましては、均一で質の高い教育・保育環境を保証するため、毎年拡充を行ってきたところでございます。その間にもこども園が順次整備されてまいりました。最終的に12のこども園が完成するまでは、適正で的確な支援をしてまいりたいというふうに考えております。
続きまして、６番目の「保育者の処遇向上の支援及び専門職配置の際の人件費補助」ということでございますが、保育士の処遇改善につきましては国も必要性を認識しておりまして、本年度は
保育士処遇改善臨時特例事業として一時金を交付いたします。市といたしましても十分認識をしておるところでございますが、なかなか市の単独での支援は厳しいものがございます。また、看護師、栄養士等の設置につきましては、認定こども園に移行する１つの大きなメリットでもございますので、この支援に向けた努力はしてまいりたいというふうに考えております。
続いて、７番目ですが、「
教育委員会こども育成課の体制強化」ということでございます。担当部局といたしまして、個人の能力の向上を図りながら、新制度の中でも各法人の期待にこたえられるように、迅速で的確な業務を心がけてまいりたいというふうに担当課としては考えております。
それから、８番目ですが「特別支援保育・教育について窓口の一本化」でございます。これにつきましては、昨年度に制度改正を行い、本年度から新たな方針で支援を行っております。改正後の事務の流れや手続面でふなれな点がありましたので、来年に向けては特別支援を必要とする子供との長いかかわりの間、迅速で的確な事務処理を進めてまいりたいというふうに考えております。
それから、最後ですが、「想定外の甚大災害時の保育環境の保障をお願いします」ということでございます。これにつきましては、甚大災害時ということですので、現在定められております市の防災計画の精査というか、整合を図りながら、防災所管課との連携も通じまして、災害時の乳幼児の安全確保に向けた対応を再認識させていただいて、そういった大きな災害のときの保育環境について熟慮をしてまいりたいというふうに考えております。
以上、
認定こども園協議会からの要望項目９項目につきまして、市の方針を報告させていただきました。
○委員長（荻野拓司君） ただいま認定こども園の進捗状況であったり、あるいは出されております要望書に対する考え方等について説明いただきました。あとは認定こども園についての説明はこのほかありませんか。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 直接ちょっと関係ないかもしれませんが、12月13日の本会議におきまして、前川議員から御質問、指摘ありました、「
こども園経営基盤安定化補助金の積み立ては要綱違反ではないか」というような趣旨の発言があったかと思いますが、その点、ちょっと私のほうも準備できておりませんで、十分な説明ができませんでしたので、この場をかりてちょっと補足説明だけさせていただきたいと思っております。
この件につきましては、平成25年４月22日の
総務常任委員会、それから５月28日の議員総会において、同じような内容を御説明させていただいております。もしお手元に補助交付要綱がありましたら見ていただければありがたいと思うんでございますが、丹波市
こども園補助金交付要綱はたくさんの補助金の種類がございます。その中でこども園の
経営安定化補助金につきましては、そもそも３点の内容を表記しておりました。
１点目はどういう補助金かというと、設置に係る初期の投資、２つ目は経営安定化のための積み立て、３点目は地域の子育て支援の充実、こういうもので提案をさせていただいていたところでございます。その中で、この２番目の積み立てという言葉は、貯金というか、蓄えというか、そういうようなある意味表現にとられるというような御意見も御指摘受ける中で、４月22日の
総務常任委員会におきまして、交付要綱の新旧対照表を配布しまして、そのときに設置に係る初期投資のための費用、それから経営体質強化のための費用と変更させていただいた旨、それから地域の子育て支援のための費用というふうに修正しましたという。そこから積み立てという表現を削除した３点に変更いたしましたことをお伝えしたところでございます。
ただ、基金の積み立てにつきましては、国からの通知におきまして、長期的に安定した施設経営を確保するために、１つ、人件費の積立預金、２つ、修繕積立預金、３つ、
備品購入積立預金の積立預金に積み立て、次年度以降の当該保育所の経費に充てることができるとなっており、認められておりますということを御説明させていただきました。いずれの基金も法人の理事会で承認されれば、目的が異なる施設にも十分利用できるものとなっておりますので、この経営体質強化のための費用については、経営体質強化に資する基金積み立てへの充当、あるいは初期投資のために借り入れた場合の返還金への充当等を考えている旨をその場で御説明をしたところでございます。
もう１点の修正は、補助額及び補助率の欄の記載事項を安心子ども基金における
保育所緊急整備事業の４分の１に相当する額という表現にかえましたというようなことで、２点御説明を４月22日、５月28日の議員総会においてもさせていただいております。補助金交付要綱には３つの観点しか当初から記載されておりませんで、その内容については以上のような説明で御理解をいただいたところでございます。ですので、積み立てにつきましては前川議員のような指摘の違反となることではありませんので、御理解いただければありがたいと思っております。
○委員長（荻野拓司君） 以上、教育委員会のほうから説明が終わりました。
私のほうが言いましたように、後の請願の部分については教育委員会からの請願についての説明なりはありませんので、その部分を踏まえて、この部分はどうだということで質疑があったら受けたいと思います。質疑はございませんでしょうか。
田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） 先ほどの説明の中で、
柏原地域認定こども園の開園に向けてのこのチラシですね。答弁の中で、説明の中で来年早々というのを言われてたと思うんですね。したいと。ちょっと問い合わせなんかがあるんです。いつごろされるのかなと。早々というのは大体、来年早々のいつぐらいと思っておられますか、計画といいますか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） それは保護者説明会の件ですか。いやいや、市民説明会の。今後、「経過報告会を各校区で開催する予定です」、の予定ですね。それにつきましては、課長のほうより今の考えてる予定につきまして御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） 今週の20日に地域協議会がございますので、その場で皆様方にこの予定を協議させてもらいまして、できるだけ早くということで、その場で日程を決めていきたいというふうに考えております。
○委員長（荻野拓司君） 田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） 今部長のほうから保護者説明会というふうな言葉が出たと思うんで、その保護者説明会もいつごろというのは決まってるんですか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 済みません、言葉を間違えまして、今私のほうが予定しておりますのは地域説明会、各校区２カ所でございます。
○委員長（荻野拓司君） 田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） そしたら、せんだってのときもあったと思うんですけど、このチラシの件で市民からは１件の電話もないということだったと思うんですね、一般質問のとき。今も１件もないんですか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） １件も今のところ教育委員会の問い合わせは一切ございません。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 今の認定こども園についての地域別の取り組み状況の報告を受けたわけですが、ただ柏原の問題でちょっと聞いておきたいと思います。
このチラシが全戸配布されたと。その全戸配布でこういう説明をされているわけですけれども、これで経過報告会を各校区で開催すると、２校区でね。これは2014年になるのか、2013年中にはないかとは思いますが、来年の早い時期ですけど、その上でこの意見集約を図っていくという方向ではないのか。もう既にこの説明では、次回、つまりはこの報告会の日程を決める協議会で、法人設立準備会の立ち上げと建設場所の選定について協議を進めていくと。
市民には初めての状況だという。電話あるなしはいろいろあるとは思いますけれども、この意見集約もしないままどんどん進めていくということになるのかなと思うんですけども、いかがですか。
もう１つ。それからここはここであれで、春日のほうなんですが、国領のほうはこれで手続がずっと進んでおるようでありますが、基本設計もでき上がったということであります。これはどうなんですか。基本設計については、黒井も基本設計はもうでき上がったという話ですけれども、これはどこへどういうふうな説明になるんでしょうか。もう協議会だけで基本設計については説明があるということなのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいのと。
明徳こども園ですが、これは資料にまだ下線が引いてないということは、進んでないということのようなんですけれども、従来設計ができ上がった段階で地域の協議に入りたいという話をずっとされておったわけで、その協議中という表現が課長のほうからあったんですが、どこで何を協議されているのかなというふうに思いますが、その点についてお聞かせいただきたい。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） ３点、あとでまた課長のほうから補足させますが、まず１点目については、何度もお話をしておりますように、先ほども課長が言いましたように、平成22年12月から話し合いを何度も自治協議会を通じて、また地域協議会をつくるべしということでずっと御説明をしてきたところでございますし、その間、保護者説明会も６回もしてきております。ですから、何度も言われますが、地域の代表として来られている皆さんが地域へつないでいただいているものと、そういう中で真摯に向き合っていただいておりますので、今、意見集約をしないまま進むのかとか、市民を置き去りにしたようなお話でございますが、そういったことではなくて、そういう説明会もちゃんとしておりますし、この間も一般質問の中でも言いましたけども、地域協議会の方が総代協議会の中で各種団体の代表、地域の代表が決めたことは総意だというような答弁の中で御理解をいただいて、配布をしているというところでございますので、この説明会をしてまた丁寧にお伝えをするというだけのことでございまして、これをもって「総意を得てない」という話になりますと、前も言いましたように会が前に進まないというように我々も思っておりまして、理解の上に立って進めているものと考えております。
それから、２点目の基本設計をどこにどう説明するかということについては、またあと課長からそれぞれの補足を説明させます。
黒井につきましては、先ほど課長も言いましたように、現在、工事車両の入り口とかいうようなことで、今住民の理解や自治会の理解を得るために、昨日も話し合いをしたりしているところでございます。それにつきましても、少し、若干のつけ加えがあれば課長から説明を申し上げます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） 今部長が申しましたように、春日につきましてはそれぞれ基本設計ができ上がっているという中で、昨日、黒井地区の自治会長会のほうに説明に上がりまして、その基本設計の一部をつけさせていただいて説明させていただいた。また26日には地元の上ヶ町、あるいは杉ノ下の自治会にも説明をさせていただくということで、基本設計も含めた事業説明をさせていただくというような状況でございます。国領のほうにつきましても同様に、地域につないでいきたいというふうに考えております。したがいまして、基本設計ができた段階で地域にはできるだけ早くつないでいく想定で今事業を進めているという状況でございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） いつも言うことなんですが、ただやっぱり柏原については地域の実情というのが違いますから、その点は丁寧にやっぱり説明していくということが私の基本的立場であります。
そこで、この青いチラシの中で地域協議会の会長、廣田氏から柏原地域の就学前教育・保育に関する方向性というのが出されて、この中で、特に黒い枠ですね、協議結果。「２園の開設を目指す」というのが１つ目。２つ目に「運営法人については柏原地域住民の総意による」と、こう書かれているわけですよ。このことで新たに設立をすると、地域で運営する法人として、ということが前提になっているわけです。
しかしながら、それは協議会の中で自治協議会等々、住民を代表する人たちの中での合意事項としてこれは出されているから、それはそれでもう住民の総意だというふうな言い方を常々されるわけですけれども、しかしながら、このたび柏原地域の住民からの一部であったとしても、これに対してまだまだ不十分だという請願が上がっております。これはこの後審議するわけですけども、そういうことを見るならば、本当にこれが総意なのかなというふうに思うわけです。
だから、その辺を本当に丁寧にきちっと説明されて進められているのかというのは非常に疑問です。そのことを言っているわけで、ただ説明会をやると、それだけでいいのかと。やっぱり説明会の中ではさまざまな意見が出てくるわけですから、少なくともその説明会を受けて、その意見集約を図りつつ、次の段階をどうするかということを協議しながら進めていくというのは、やっぱり物事の進め方だと。民営化ありきでどんどん進めるということは、そりゃそちらの勝手でしょうけど、それは住民としては納得できない部分もかなりあると、総意ではないというふうに思うんですが、いかがですか、この点から言うと。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 何度も言いますが、そちらの勝手というようなものの言い方をされますが、これは地域協議会で協議をされてきたことでございますから、そちらのというのは、事務局が勝手に決めてしたものではないので、それを何回も議会でもお話をしているように、再三積んでは崩し、積んでは崩し、真っすぐの道のりではなかったことは確かです。その中でここまでたどりついてきたわけですから、それをいまだにそちらの勝手とか、都合とかいうことはいかがなものかと思います。
ただ、丁寧に説明してほしいということは、それはもう十分承知しておりますし、意見を聞いて、それを大事にしていくということはありますが、しかし、一方のずっと積み上げられてきたこの意見も総意として我々は思っておりますので、この中で協議を重ねながら前へ向いて進んでいきたいと考えております。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 進め方の手順は教育委員会のほうで準備事務局を担当されているわけですから、私は事務局がむしろ一応キーポイントをにぎっていると思うんです。進め方によっては、事務局によって段取りというのはされるわけですから、準備を。
だから、私が質問してるのは、運営協議会で決まったことだとしても、それはこういう意見もありますよということを、そこで協議会の中で総意という問題についても議論をしておかなきゃならないんじゃないですか。もう既に出てますけど。そのことはもう事務局は別にそれは総意だということで、別にこれは異論がない問題だということであるということがおかしいんじゃないかと。
例えば、今言うたようなことで、常々そういう問題を協議会の場外だとしても傍聴等の話の中でもいろいろ出てきてますよ、聞いておる中ではね。しかも関係の議員の質問の中でも、たびたびそういう問題が出てきます。
したがって、私は丁寧にというのは、この経過報告、このチラシを配って、全体に知らしめて、それを経過報告ということで各校区で開かれて、そこではさまざまな意見が出てくるでしょう。それを少なくともそれを受けた意見集約をした上で次の段取りをしていくということが、事務局のやっぱり手続の問題だと思うんです。
地域協議会、協議会と言われますけど、準備は全部事務局でやられてますので、そういう意味で言うたわけであって、そこのところの丁寧さが私は事務局としては欠けているんではないかということを、この言ってることとやってることとはちょっと違うんじゃないかということを言ってるわけで、その辺の、これは水かけ論になるかとは思いますけど、総意というのなら、ほんまに総意という形をとるべきだと、丁寧に。それを言うておきます。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） この後、また次長から補足をさせますが、言いましたように、何度も前へ行っては返る、公立か民間か、あるいは法人か法人でないのか、そんな話を何回も何回も、一歩進んで二歩下がるというような議論を繰り返してますので、私どもとしては十分に、どれだけ時間をかけたら十分かというと別ですが、真摯に意見を出していただきながら議論を積んでいただいたと思っております。
それから、何度も言いますが、この地域協議会の方々が発言されてるように、やはり先ほども言いましたけども、各種団体の委員が代表として出てきているんであるのでこれは総意であると言われておりますし、また一般質問の中でも言いましたけども、自治協議会、当時の柏原町総代協議会のほうも地域代表として関与するということをちゃんと明確に示されておりますので、私どもとしてはそういった皆さんの意見を持ってきていただいた人の意見ですので、その方々が言われるのは総意であるということを言っているわけでございます。
あと補足がありましたら、課長か次長のほうから御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） 西本委員のほうから、事務局が全て取り仕切ってというような御発言がございましたが、私どもとしては決してそんなつもりで動いてきたつもりはございません。私どもとしてはこういうふうにしたい、ああいうふうにしたい、もっと早く進めたい、これは10年の計画でございますので早く進めたいという思いの中で、非常にそういう思いを持っておりますが、今部長が言いましたとおり、それは少し早い、もっと意見を聞けというようなことで、積んだり崩したりということで今３年間を来てますので、決して事務局が取り仕切って無理に推し進めてきたという感覚は決して持っておりません。その点については十分御理解をいただきたいというふうに思います。
総意というところにつきましても、地域協議会の中で、これはかんかんがくがくの議論がございました。ここに「総意」と入れるのはどうなんだという声も確かにございました。しかし、皆さんの意見の中で、やっぱりこれからこれを進めていくには「総意」という言葉を入れるんやと、みんなの力でこの法人を立ち上げるんだという強い意思のもとにこの「総意」という言葉は入れられましたので、これが軽い意味で「総意」という言葉を地域協議会の中で入れられたんではなしに、委員さん団体の代表の方がいろいろと議論される中で「総意」という言葉を入れてほしいという強い意思がここに込められておるものというふうに考えておりますので、御理解のほどお願いしたいというふうに思います。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） その問題で、それであればなおさらのことで、この説明会、せっかく経過説明等々開かれるわけです、全住民対象にね。少なくともその意見集約をする中で、これで総意だということの判断できるのであれば、それはそれでいいと思います。しかしながら、まだこれから開催日も、質問あったけど、わからないと。近にはとは言われますけど、それ何月何日ということはまだ決まってないのにもかかわらず、既に次の段階に行こうと。ここに書いてあるじゃないですか、課長、違うんですか。「次回の地域協議会では法人設立準備の立ち上げと建設場所の選定について協議を進めていくと」。もう次に行ってるじゃないですか。私はそこまでも行かないまでも、まだせっかく丁寧にやってきたのなら、大体、最後になってきておりますけど、その段階でそこは慌てることはないじゃないかと、これを言うとるわけです。ここのところの丁寧さというのが、せっかく協議会を開催される以上、そこで意見集約なんかできるわけでしょう。その上でどうするかと。この論点というのは、やっぱり僕はここへ来て大事だと思うんですけど、それでもだめですかね。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） これは今も次長のほうが言いましたけども、そういった協議会等の総意、思いを市民の方にお伝えをするという会を計画するということでございますから、そういう中でいろんな意見が出てきても丁寧にお答えをしていこうというもので、その日程についてまだ決まってないということでございますが、それも課長が言いましたように、20日の協議会の中で日程をきちっと決めていきましょうということで説明しておりますので、その中で進めていきたいということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） 私のほうも、今同僚委員が言われるような「総意」というところなんですね。
部長も平成22年度、平成23年度とずっと総代協議会、地域協議会といろんな形で協議を進めてきて、積んだり崩したりする中でここまで来ましたという経過も今いただいております。これまでもずっといただいております。その中で「総意」という部分なんですけれども、この柏原地域の就学前教育・保育に関する地域協議会が各種団体、また地域総代の協議会の中で議論されたことが総意として今度ここ、こういったチラシを配布して意見を聞くという手順になってきています。
でも、私は住民自治という部分に関したら、私は一人一人がやはり意思決定をする、そんな私は住民自治、また地域協議会であらねばならんというように思います。私はこれが自治基本条例の中に定められている、私は住民自治という部分に当てはまってくるんじゃないかなというように思います。
そんな中で地域協議会が総意とされてるのは、代表者が私らは代表しているから総意とこの文章に入れるというようにおっしゃったんですけれども、私は西本委員が言われるように、今度の説明会の中でいろんな地域住民が、一人一人がここに参加して、いろんな意見を交換して、それが私は総意につながるというように思うんですけれども、部長、どうでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） これも一般質問の中でもお答えをいたしました。確かに総意というのは全員の意見が一致するのが望ましいと、そう思います、住民自治の視点で一人一人。ただ、委員も御承知だと思いますが、実際には難しい。一人一人、全員に賛成をいただくなんてことはまずあり得ないと考えております。
反対する人が１人でもいるうちは法人はできへんのや、認定こども園はできへんのやというと、これはもう永遠にできないという話になってしまいます。そういうことになると意思決定機関が存在しない。議会の中でもいろんな御意見、議員の方々いらっしゃいますが、その中でやっぱり多数決でやるとか、そういうことで意思表示をもって総意として議論が進んでいってるものと私どもも理解しておりますので、このことについても、私どもは反対の人がいないということを言ってるわけではなくて、その意見もあった中で、やっぱり反対されていた人も、「そうか、仕方ないなと、なら頑張ろうか」というように意思をかえていただいているというように理解しておりますので、何が何でも１人でも反対という人がいる以上進めるなということであれば、いろんな事業が停滞して、その中に民主主義というのは成り立たないというふうに私は考えておりますので、そういった思いで、私たちは代表して来ているんだという意思を持って来ていただいている方々が、「総意」をあえて入れたいという思いを持たれたということは、十分住民自治、参画意識があるというように私どもは理解しております。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） 部長、そのとおりですよ。言われるとおりです。反対があっても、そりゃいろんな、だからこういった説明会とか、いろんなことを丁寧に開く中で、いろんな意見を聞いて、反対もあったり、賛成もあったりする中で決めていったらいいと思います。少しの反対があるから進められないという、そんなことを言ってるわけじゃないんです。でも一人一人に、やっぱり言われるようにもっと丁寧に、意思決定を自分たちで判断できるような材料をどんどんやっぱり発信してもらわへんなら、今なかなか地域協議会の中では議論が深まっているかもわかりませんけども、なかなか住民一人一人にはまだそこまでの情報が伝わってないし、理解もされていないという状況だというように思うからこういったことが出てくるんじゃないかなと、請願も出てくるんじゃないかなというように私は思いますので、西本委員と同じなんですけれども、これからの説明会が私は一番大事な部分にかかってきてるというように思います。それが意見を踏まえて総意というふうに判断したら進めていけるというように思いますので、もう少し時間がかかっても、そこを丁寧に私は進めていただきたいなというように思うんですけれども、聞く耳も持ってほしいなと。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） そのとおり、丁寧に説明していくということについては大事だと思っておりますし、ほかの地域についてもそういうふうに今までもしてきたつもりではございます。当然これから場所の選定とか、法人とか、仮に１つ前へ行ったとしても多分いろんな議論、意見が出てこようかと思います。そんなにすっと行けるものではないと。ほかの地域を見ててもそう思っております。
ただ、合併特例債の期間もありますので、いつまでも時間をかけてというふうになりますともう時間切れという形で、やっぱりそのお金もなかなか予算は非常に難しいものになってきますので、ある程度、私どもも言ってますように、見通しを持った中で、かつ今委員御指摘のとおり、丁寧にひざを交えて協議会の中で話し合っていきたいと考えております。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） そういった気持ちで進めていただければそれで十分だというふうに思います。公権力を全面に出してしていったら反発というのは物すごく出ますので、そういった気持ちで進めていただければ、またそれなりの理解が得られるんじゃないかなというように思いますので、そういう形で進めていただければと思います。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） このところまで持ってきていただいたということで、せんだっても議会報告会において、柏原に責任者として行かせてもらいましたけども、このような方向にというようなことは説明させていただきました。できないような状況だったらどうしようかなと思って困っておったんですが、一応こういうような方向も出てるようにあるということで、そのときに請願も出していただいて、議会の意思を一度出されたらどうですかというアドバイスはさせていただきました。それによって請願が出たかどうかは知りませんが、請願を出したというきっかけになったということで、余りそれを力を入れて言うてもらったら、請願は平穏にして出すものであって、私にしたら１つも平穏でも何でもないなというような思いをしてこの請願は見ておりますが、余談なことで、これは廣田会長が自らこうして努力されて、協議会というものでの意思をこうしてパンフに書かれて出されたということで、これについて進める教育委員会のほうから総意であるということじゃないですよとか、これをとってくださいよ、そんなことを言えるわけもないし。また、それは地域の協議会というものの１つの尊重するべきものであって、こういう形であることを深く私は理解をし、評価をさせていただきます。
と申しますのも、氷上町なんかはこんな丁寧な説明はなかったですよ。でも進んでいます。しかし、そこにはやはりそれの関係者に対して我々は信頼をして、何かの形で代表として言ってもらってる立場だというように思っていますので、それのところが地域性が違うのかなと思いながら今も意見を聞かせていただきました。
ほかのところも丁寧にしてください、そしたら。柏原と同じようにとは言いませんでも、丁寧にやっていただきたいという思いです。
ここは反対の意見が来てるからこうしてチラシを出したり丁寧にするんだというのと、何も声が聞こえないからこのまま行ったらいいじゃないかというようなことじゃないんですわね。だから、私が丁寧にというのは、５町、今まで進めてこられた姿でこれが丁寧なんですよ。なぜ柏原だけ特別なことをせないかんのですか。
期限を延ばせば延ばすほど、５％が８％になり、10％になるんですよ、消費税は。その都度、物価が上がったからといって、またそのものについて手当をしましょうかなんて言えますか、これ。それこそ市民の財産というものをどのように見ておられるのか。そのほうが教育委員会も責任を感じて、やはり平成27年度に全部を設置するんだというその計画のもとに、やはり財政的な面もよく考えて進めていただきたいということで、住民自らがこういう１つの負担の変化のする時期に協力していただくというような気持ちを持って説明もいただきたいとこういうふうに思いますが、いかがですか。消費税の関係もあります。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 今言われましたように、５町と同じように丁寧に進めてまいりたい。それはもうそのとおり思っております。ほかの５町と。ただ、地域、地域の実情もありますので、いろんなところで説明のやり方、方法は若干違いますが、同じようにやっぱりこれから地域ではぐくんでいただく認定こども園ですので、丁寧にやっていきたいということは肝に銘じております。
それから、市民の財産をどう見ているのかという話でございますが、先ほどもお話しましたように、特例債の期限というのも１つありますので、いつまでも延ばすわけにはいきません。それから消費税も上がってまいります。できるだけ早い時期に御理解をいただいていくというのも努力しなければならない。でも一方で余りあせってはいけないというようなところもあって、非常にジレンマなところもあるんですが、その都度またこの委員会で御相談をかけながら進めてまいりたいと思っております。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） きょうも、先ほど説明がありましたわね。認定こども園の健全な運営に関する要望書という中にも、１項目めには「地域格差のない一体性のある保育・教育行政の推進をお願いします」と。これは何を言っておられるかといえば、もう私たちは認定こども園をこうして深い理解をし、メリットも考えやったんだと。しかし、そうやっているのに丹波市として、これは幼児なり、子育てなりのその分野について、本当に一体性を持って早く考えていただけないかという不安なんですよ、これ。進めているところが不安に思っておられるから、こういう要望が出てるんやから、それも同じ丹波市に育つ保育園、幼稚園児の格差のないようにしてやっていただくにも、早くこういう気持ちもちゃんとおくれるところには理解をしていただいて、そして当初でしたら１人当たり250万円で、そしてまた工事費についても六十何％とか、本当に財政的にもうまく時期的にやっていただいているところもあるんですよ。それが今度はオーバーしてしまう。270万円の補正を組まないといかん。まだ10％になったらどうするかなんて、知りませんそんなこと。そんな１つ１つ時代の流れの消費税が上がるからまたそこでふやしていく、おくらせている側は何ですかそしたら。
そういうことも、議会とは言いませんでも、ある議員がそういう強い意見を持っていたというて、地域に入って言ってもらっても結構ですから、バランスですよ、同じ市民が同じ子供を育てるのに、なぜおくれることによってそれだけの負担が変わってくるんかということも、公平性を欠いてますよ、もう。だからぜひそういうことで、バランスのいい、人間関係もそのようにして格差のない、そういう補助云々がいただけるように、受けられるようにいうようなことで、ひとつお願いしていただきたいと思います。
議会の総意とは申しませんけども、そういう意見も出てたということで、一日でも早くそういう実現することにお役に立つ意見なら、どうぞ使っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） この認定こども園につきましては、丹波市が合併して丹波市になって、今までいろいろな形態があったところを統一して、民間でやるということでかじを切ったわけでございますので、そういったところに協力をいただいて、進めてきていただいた地域が確かにありますので、そういうところに不安を与えないように着々と進めてまいりますので、また御支援をお願いいたします。
○委員長（荻野拓司君） 補助限度額の見直し等については、補正のところで少し触れていただけるかとこんなふうに思ってます。
田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） この保護者会の説明会とかいろいろあると思うんですけど、保護者会ではどのような意見が出ておりますでしょうか、この認定こども園に対して。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） その点につきましては、課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） 保護者会の説明については、柏原保育所、柏原西保育所、昨年から年に１回ペースでやっております。ことしについては柏原西が台風の関係でちょっと飛んでいる状況がありますけれども、柏原保育所のほうではさせていただきました。
この進捗については、ずっと以前から公立、あるいは私立の考え方とか、あるいは規模についての考え方、さまざまな思いがずっと以前から保護者のほうにもありましたが、ここ２年ぐらいの説明会では、一定程度の御理解をいただいておりまして、いつごろに開園するかというような御意見もある中で、自分たちの子供がいつごろにどういう形になるのかというところが非常に心配な向きもございますので、保護者のほうとすれば大きく今のままがいいというような意見もございませんし、前に進むような形での意見が多いというふうに、説明会の中、あるいは質疑応答の中では感じております。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 一応よろしいですね。
特に、「地域の総意」という部分の中で、誰しも皆さん、非常にその部分の捉まえ方はどうだという部分で意見があったところかと思います。また、あと請願の部分もこれを踏まえていろいろとまた質疑していただいたらと思います。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） ちょっと確認しとくけど、総意というのは教育委員会が総意を入れなさいと言うたんですか。廣田会長のもと、ここの地域協議会が入れられたんですか。そこだけはっきりしてもらえますか。
○委員長（荻野拓司君） 先ほどちょっとありましたので、手短に。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 教育委員会が言ったものではございません。次長、再度繰り返してお願いします。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） ここは議論がございました。私どもが入れるとか、入れないとかいうことではなしに、この地域協議会の委員さんが、議論の中でこれは入れておくべきという判断をされたということでございます。
○委員長（荻野拓司君） それでは一応質疑がないということで、質疑を終わります。
次に（２）「いじめ対策に関する事項」を議題とします。
児童生徒のいじめにかかわる実態調査及びいじめ防止基本方針策定に向けた取り組み状況について、それぞれ当局から説明を求めます。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） いじめのアンケートを学期に１回するということで御報告させていただいたと思いますが、そこに色刷りのＡ４横判があると思いますが、右側が６月に実施したものでございます。左側が11月に実施したもので、これは６月15日からそれ以降にこういうのがあったかどうかというのを無記名式で聞いたいわゆる速報値でございますので、単純集計しかしておりませんので、それについて簡単に課長のほうから説明させていただきたいのと。
それから、もう１点は、前から一般質問でもお伺いしてますいじめ防止基本方針の策定ということにつきまして、国、県、丹波市の動きをあわせてちょっとフローチャートで示した資料を配っております。こういうような手順で今現在進めてますということだけお伝えをさせていただきたいと思います。
それでは、学校教育課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君） 学校教育課長。
○学校教育課長（八木則久君） 児童生徒のいじめにかかる実態調査について御報告させていただきます。
先ほど部長も申しましたように、12月10日を締め切りとしたアンケートでございます。現在のところ、分析まで至っておりません。昨日より分析を始めておりますが、分析が終わり次第、また改めて詳細については御報告させていただきます。
今回の調査は６月15日から12月９日までの間の調査でございます。中身につきましては、６月に実施いたしました内容と同様でございます。６月の調査でも申しましたが、今回お示しした数値につきましては、子供たちがありのままを回答したものでございます。また、いじめの疑いのある数値として捉えております。今後、各学校では聞き取り調査等を行うことで中身については精査をしてまいります。
問１の私は「いじめを受けている」と回答した児童生徒は342名で、出現率は6.1％でございます。全ての学年で減少をしておりますが、６月同様、小学２年生が最も高い割合を示しております。
問２の私は「人をいじめている」と回答した児童生徒は172名で、出現率は3.1％でございます。問１同様、全ての学年で減少しております。
続いて、２枚目のほうに移ります。問３の私は「いじめられている人を見たことがある」と回答した児童生徒は1,151名で、出現率は20.5％でございます。
問４の私は「いじめられている人がいると聞いたことがある」と回答した児童生徒は1,074名で、出現率は19.1％でございます。
問３、問４ともに値は減少しておりますが、６月の調査同様、ほかの項目に比べて高い値を示しております。
問５から８につきましては、いじめの対応について聞いたものでございます。
問５の私は「冷やかしやからかいを受けている」と回答しました児童生徒は546名で、出現率は9.7％でございます。中２は１名減っておりますが、出現率は６月と変わっておりません。
問６の私は「遊び半分でたたかれたり、蹴られたりしている」と回答した児童生徒は800名で、出現率は14.3％でございます。小学校５年生と中学２年生で若干増加をしております。
問７の私は「机をわざと（意図的に）離されている」と回答した児童生徒は89名で、出現率は1.6％でございます。小６、また中３で若干増加をしております。
問８の私は「携帯（スマホ）やパソコン、机などに嫌なことを書かれたことがある」と回答した児童生徒は144名で、出現率は2.6％でございます。中学１年生で0.6％増加をしております。前回高い値を示しておりました小学１年生から３年生までの人数が大幅に減少いたしております。
問９、10につきましては複数回答可となっております。問９のあなたは「いじめ問題にあったとき、誰に相談しますか」という問いにつきましては、左右比べていただければわかりますように、傾向としてはほぼ同じとなっております。６月に比べまして教師への相談や兄弟姉妹、また友達への相談が増加しており、相談しないという人数も減少しております。ただ、中学２年生、３年生においては、担任、また担任外、校長に相談する生徒が減っております。また、親への相談につきましても、中学生で減少いたしております。友達への相談は全体的には増加をいたしております。
問10のあなたは「いじめを見たときどうしますか」という問いにつきましては、担任に伝える、親に相談する、友達に伝えるは増加をしておりますが、助けたり、励ましたりする、またいじめている人を注意するは減少いたしております。
冒頭にも申しましたように、今後各学校では６月の調査同様、面談等を実施して精査をしてまいります。また、昨日より学校いじめゼロ支援チーム、また指導主事のほうで分析を始めております。詳細がわかりましたら、また改めて御報告させていただきます。
続きまして、２点目のいじめ防止基本方針策定に向けた取り組み状況です。Ａ４縦長の別紙のほうをごらんください。フローチャートで示している分でございます。
左側、国の取り組みでございますが、御存じのとおり、国におきましては本年度６月28日に推進法が公布をされました。３カ月後の９月28日に施行され、これを受けまして10月11日にいじめの防止等のための基本的な方針が示されております。兵庫県では、先日12月４日に第１回の兵庫県地方いじめ防止基本検討委員会が開催されました。この中でいじめの防止等のために兵庫県が取り組むべき方策について話し合いが行われております。今後の予定といたしましては、年が明けました平成26年１月中旬に２回目の検討委員会が開催され、ここで兵庫県の素案がまとめられ、１月下旬に基本方針案がまとめられる予定と聞いております。
丹波市教育委員会におきましても、国の基本的な方針を受けまして、一番右側になりますが、10月11日に学校いじめゼロ支援チーム、また指導主事からなるいじめ対応プロジェクト会議を開催いたしました。この中で法の読み解きや組織づくりについて協議をいたしました。
その後、10月16日、また24日、11月13日、12月４日にもいじめ対応プロジェクト会議を開催し、この中で丹波市の基本方針の素案の検討を行っております。12月11日には翌日行います説明会に向けました最終打ち合わせを行い、またその後、今後のスケジュールについても検討いたしました。12月12日に学校いじめ防止基本方針策定に向けた説明会を管理職対象に行い、各学校の基本方針策定に向けた準備に入っております。
今後でございますが、12月中にいじめ防止基本方針検討委員会要綱を定めまして、来年の１月から２月にかけまして、丹波市のいじめ防止基本方針検討委員会を開催し、基本方針案をまとめる予定でございます。
○委員長（荻野拓司君） 説明が終わりました。質疑を行います。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 昨日ちょうどテレビで全国のいじめに対する十何万という数字が出てましたけど、そういうことでちょっときょう
総務常任委員会があるからなと思いながら興味を持って見てたんですけども、その中でＱ－Ｕテストというのがあるんですね。僕もテレビで知ったぐらいで、ちょっと今もインターネットを見たんですけども、何かどういうのか特徴も２つほどあるように書いてあります。「居心地のいいクラスにするためのアンケート」、これを学級満足度尺度という。次に、「やる気のあるクラスをつくるためのアンケート」、学級生活意欲尺度という、これわかりやすいらしいですね。全国で相当使っているというんですけども、こういうのは丹波市はこのアンケートに生かされているのか、いやいや、別のものだと。これからもこういうことを研究しようかというようなことをお持ちなのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） Ｑ－Ｕは早稲田の先生がつくられて、非常にアンケート項目がわかりやすいということで、非常に現場に受け入れられたテストで、たくさん今使われているところがございます。丹波市については現在まだ活用はしておりませんが、まだその検討も十分始めておりません。正直なところ始めておりませんが、今後子供たちをつかむのには非常によいので、また研究には入りたいと思っております。
ただ、すぐに分析ということになると、若干の知識が要りますので、そういったことも含めて検討していきたいとは思っておりますが、今のところ詳しい予定はしておりません。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 何かすごくアンケートというんですか、その結果によって分析しやすいと。満足度、不満足度、満足度が右の部分で不満足度が左にあれば、ここへ来るのはすごくいい状態で学校におるんだというような説明をしてましたので、それも我々が聞いてもわかりやすいですので、それが満足だから、いじめられている、いじめられてないというようなそういうアンケートじゃなしに、自分の今の学校生活なりがいかにどういうふうに思って存在しているんかとか、その事情ですね、気持ち。そういうもので分析もしやすいということで、ぜひまた研究していただいて、昨日覚えたてとこどこをきょう言うとりますので、僕もちょっと余りわかりませんけれども、またよろしく今後研究のほどお願いしたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） 答弁要りますか。
○委員（岸田昇君） よろしいですよ。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 実態調査ですが、６月と11月。11月は６月から比較すると減っているということで、この結果を受けて１点、この実態調査についてお尋ねをしておきたいんですが、減っているとはいえ、問１では「いじめを受けている」という、そういう生徒がそれでも出現率は6.1％であったとしても当てはまる人数は342人。それから人をいじめている、これも減ったとはいえ172人。既にいじめているというふうに言ってるわけですけど、この辺のやっぱりこういう実態調査としての数字としてだけ見るのではなくて、やっぱりこれを実際に予備軍として今、手を打たないと、後々いろんな問題があるんじゃないかということですが、その辺の対応についてはどうされているのかということが１つ。
それから、もう１点。いじめ防止基本方針の策定に向けた取り組み状況の説明が今ありました。国、県は別にして、丹波市も基本方針の素案検討がもう既に10月16日からやられています、プロジェクトでね。それが三、四回やられて、それでこの12月12日には校長を対象の学校いじめ防止基本方針の説明会が行われています。さらにそれを受けた学校でいじめ防止基本方針検討委員会設置要綱の検討まで入られている。その後、１月、２月、来年ですね、これは基本方針の検討委員会が立ち上がると。
ということでやっていますが、基本方針の素案の検討がされて、これを校長を対象にして説明会をやって、さらに検討委員会を立ち上げるということなんですけれども、基本方針の素案とか、基本方針そのものはどんなものなのか。これは既にプロジェクトで一応の素案の検討をされているわけですから、これを具体化していくということが大事じゃないかと思うんですけど、さらにそれを検討委員会を設置してまでやるというのは、これはえらい丁寧なやり方やなと思ってるんですけど、その中身をちょっとだけ触れていただけますか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） ２点です。まず実態調査を受けた対応はということですが、課長が申しましたように、この後、６月と同じように面談をしていきます。その中でいじめとして認知できるものは何件あるかということをやっていきます。ただ、この間の全国調査もありましたように、数字がぽんとふえてましたね。あれはやっぱり先生方がちょっとしたこともいじめというカウントをしたこともあるし、子供たちがちゃんと物が言えるようになってきたというところ。うちら丹波市もちょこちょこと先生に訴えに来る子が出てきましたので、そういったことはこの数字がふえた、減ったというよりは、丹波市としてはプラス思考にとっておりまして、そういった子供たちの言うてきたときをどうタイミング、キャッチをして守ってやるかと、聞いてやるかということが今後そういった子供たちをふやしていくものだと思っておりますので、西本委員もそのあたりを御心配されてるんじゃないかと思うんですが、丁寧な対応はしていきたいと思っております。
基本方針につきましては、今まで県から説明を受けてますのは、国から出た後、県が基本方針を策定しますと。それをもって参酌してつくってくださいという説明を受けてきたわけです。ところが、私どももこういうような事案があった中で、手をこまねいて県がつくるのを待ってるんじゃなくて、国の10月11日に出た方針をすぐに読み下しまして、案の段階が出ておりますので、10月11日までにずっと出てますので、それを担当課、学校教育課のほうでずっと読んできまして、どういう意図をもってつくらせようとしているのかを読んできて素案をつくってきたということでございます。
ただ、基本方針でございますので、やっぱり検討委員会、県も検討委員会をつくっておりますので、その中で最後いろんな識者なりの意見を聞いてみたいと考えております。市のほうは努力目標とはいえ、きちっとつくっていきたいと。学校については努力義務じゃなくて義務ですので、やはり学校に、一旦前からもお話してますように、防止基本方針というのはどういうものかという、国のもの、県がどういうふうに考えているか、市はどう考えているか、学校は何をすべきかというまずスタートラインをきちっと知っててもらわなきゃならないということで、この時期に研修会を持ったということで、今後、今から学校でチームをつくって、検討に入っていくと。
このいじめ防止基本方針検討委員会設置要綱検討というのは、これは市の基本方針をつくる検討委員会ということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 後のほうから行きますけども、それではいじめ対応プロジェクト会議でつくられた基本方針素案というものは、これから決めようとするいじめ防止基本方針とは同じものなのか、違うものなのか。あるいは国や県のほうの基本的な方針を受けた形で丹波市としての独自の内容を盛り込もうとしているのかと。最初のプロジェクトの会議の素案づくりと、これからやる委員会の基本方針の設置と、委員会のね、これがちょっと整合性がわからないということで、ちょっとそれの説明をもう少ししてほしい。
それと、この基本方針の素案というものは、まだこの議会の中では説明ができませんか、資料として出すことができないかどうかということを聞いておきます。
それから、今対応されているということですけれども、これから面接対応すると、いじめを受けている、いじめをしているというこの数字ですね。かなり数としてはあるんで、これも同時並行してどんどんこの内容をつぶさにやっぱり１つ１つ、詳細にわたって調査をして、それについてのいろんなケースがあるわけですから、そのケースに応じた対応を今から、基本方針はともかくとしてやらなきゃいけない部分がこの中に含まれてるんじゃないかということを心配するんですけど、そういうことがこのチームができんことには、対策基本方針ができんことには取り組めないということですか。その辺だけちょっと確認しておきたい。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 今のから行きますが、そんなことは全然ないです。６月と同じで、すぐ学校はかかってます。面談に入ってますので、基本方針とは関係のあることではない、今現に子供が言うてきてるわけですから、それはもう入ってます。
それから、基本方針ですが、もう少し平たく言えば、いじめ対応プロジェクト会議というのは大学の先生にもちょっと相談をしてますが、内部で素案づくりをしていると。この素案をたたき台をもって検討委員会の中にお示しをして、最後の詰めをしたいと。県のほうも学識経験者等、うちはまだきちっと今持ってませんが、弁護士とか精神科医とかいろんな方を入れていらっしゃいます、県のほうは。そこまでは行かなくても、やはり私たちが内部でつくったものを示して、いろんな広く意見を出して、不足があれば追加するとかいっていいものに仕上げていきたいということでございますので。
ただ、国が示したもの、県が示したものをできるだけベースにしなさいという話ですので、全く違うことはできませんので、今素案を示させてもらっていいんですけども、まだ県がこの段階ですので、来年あたりにお示しできたらなとは思っておりますが。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。よろしいですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは質疑を終わります。
次に、日程第３に入るわけですけども、ここで市当局には退席いただくことになります。
暫時休憩します。
休憩 午後３時08分
───────────
再開 午後３時15分
○委員長（荻野拓司君） 再開いたします。
日程第３、請願審査を行います。請願第11号、柏原地域の認定こども園に関する請願を議題といたします。
先日の委員会で決定しましたとおり、本日はまず紹介議員の説明を聞きます。
紹介議員に入室いただきます。
暫時休憩します。
休憩 午後３時16分
───────────
再開 午後３時16分
○委員長（荻野拓司君） 再開いたします。
ただいま紹介議員、前川豊市議員に出席をいただきました。お忙しいところありがとうございます。
請願の朗読は終わっておりますので、早速、請願第11号の内容について紹介議員の説明を求めることにいたします。
紹介議員、前川議員。
○紹介議員（前川豊市君） 本日は、貴重な時間を私の紹介議員となりました請願につきまして審査いただきますことを感謝申し上げます。
請願の趣旨については、もう内容は朗読いただいているということです。このとおりでございまして、市が進められている今現在の部分について、当柏原町におきましては過去の歴史から、公立で幼稚園や保育所をつくってきたという部分もある中で、いろいろ他町とは違う住民の中の意見がある中で、この地域協議会が進められています。そして、その地域協議会そのものについては、どういう方がなっておられるのか明らかでない、一般には明らかでないわけです。そんな中で市民もいつ、どういう内容で開かれているのかわからない中で、せんだって代表の会長名で一般市民に、こう決まりましたというお知らせがあって、多くの方が「これはどうや」というて言われています。
私も先ほど控室で今までの話を聞いていたんですけど、教育委員会の話。何かあれを配っても問い合わせがないということですが、あのチラシには教育委員会が発行してるとか、事務局が教育委員会とかいうのを全く書いてないんで、それで問い合わせがないのは当然だろうと思います。直接会長のところへ言われたかどうかは私は把握していませんが、教育委員会に対して問い合わせがないのはもうやむを得ないことだろうと思っています。
そういう中で、今柏原においては長い歴史の中で教育文化の町というようなことで来ていることもあって、崇広の幼稚園につきましてはことしで100年の歴史、これはもう市内で一番古いという部分ですが100年の歴史がありますし、公立の保育園も旧柏原町の場合は、公立として、行政の責任として２つの公立の保育所をつくって運営してきています。そして、それらはそれぞれ、特に幼稚園は小学校との連携の中で非常にうまく行っているというのが現状であって、柏原における認定こども園を何が何でも今しなくちゃならないという問題は特にないわけですが、市の方針ということで強力に進められています。
市はそうして方針を立てられていますが、議会の中で市の方針が可決したという経過ではないわけでして、それぞれ地域に合った教育・保育のあり方というのは当然あるべきじゃないかというように言われています。
そして、最後に３つの項目について請願をしています。教育委員会からの報告をこの委員会でずっとされています。きょうもされましたが、やはり教育委員会の報告については、教育委員会サイドの報告になっていますので、幅広い市民の意見というのは、酌み入れられてない部分が多いように感じられますので、ぜひ市民の意見も聞いて審議いただきたいということ。そのためにはちょっと時間をいただかないと、一方的に配布になったチラシといいますか、配布されたものが、それでもうとんとんとんと進められていくということについては、大変だということで、この会から言われています。したがって６カ月ぐらいの市民の意見を聞く機会を、猶予を欲しいということです。
３点目には、平成25年度の市の予算で、当初予算で柏原崇広校区と新井校区、それぞれ２園を目標にして、平成25年度の予算で崇広校区は基本設計費1,000万円、実施設計費1,000万円、2,000万円を組んでいます。新井校区におきましても基本設計、実施設計それぞれ1,000万円ずつと土地の購入費の6,500万円、そして土地の造成費、文化財調査、それぞれ500万円、測量委託料150万円、不動産鑑定料50万円ということで、新井校区につきましては9,700万円の予算がもう既に組まれています。これらについて市民の十分な議論もする中で執行されるのは仕方ないと思いますが、今の状況の中でこれだけを先行されるということについては、非常に見切り発車という形になって大変なことになりますので、それについても十分注視願いたいというお願いでございます。
○委員長（荻野拓司君） 説明いただきました。
質疑のほうに入りたいと思います。前川議員、御承知のように意見を述べることはちょっとできませんので。
○紹介議員（前川豊市君） 質問に答える。
○委員長（荻野拓司君） そうですね。そういうようなことでよろしくお願いしたいと思います。
それでは、皆さんのほうから質問がありましたらお願いしたいと思います。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 紹介議員にちょっとお尋ねをいたしますが、請願の趣旨の中で、柏原地域の就学前の保育・教育は、現状の公立の幼稚園、保育所を望む市民も多くと、そして地域協議会の協議結果と大きく乖離しているという。そういうことでの改めて地域の意見を聞いてほしいという趣旨でありますが、この現状の公立の幼稚園、保育所を望む市民も多くというのは、どういう形であらわされてくるでしょうかというのが１点です。
それと、この請願の請願項目の３点の中で、今やっているのは地域協議会で審議をされておるわけですが、ここでは幅広い市民の意見も考慮して審議願いたいというのを、具体的に幅広い市民の意見というのはどういう形で考えておられるのかということをちょっと聞いておきたいと思います。
それから、もう１点、こうした市民の意見を集約するために期間、約６カ月の確保に配慮願いたいと、こういう趣旨になってますが、集約するための期間６カ月というのは、どういうことで６カ月なのかという、この３点です。
○委員長（荻野拓司君） 前川議員。
○紹介議員（前川豊市君） ３点お尋ねいただきましたけど、ちょっと関連しますのでそこをちょっと御了解いただきたいと思うんですが、まず最初のどういう形で「公立を望む声が多いかという、どこでもって」ということでしたけども、今現在、じゃあ何人の方がとか、アンケートをとってとかいう段階はしていませんので、ちょっと数字的にどの程度というのは言えないんですけども、しかし、例えば、今回も請願に委員の名前が出ますけど、ほかにもまだここに書かれてない委員も、やっぱり問題やいうておられるわけです。だから、そういう人たちもちょっと声かけをすれば20人ほどは集まられると。それはまだ裾野の広がりはしてないんですけども、してないようですけど、そういう形で言われています。したがって、次の、市民の幅広い意見という部分をこれから早急に聞いていくと。その聞き方はいろいろあろうかと思います。
きょうもお聞きすると、各校区で年明け早々に崇広校区と新井校区の説明会をされるという話をちょっと今聞きましたので、そういうのに絡んで意見もまとまってきたり、またそこでも意見が、質問が出たり意見が出ると思うんですけども、そういうことにしていきたいと思います。
そして、６カ月間というのはいつまでもというわけにはやっぱり行かないんですが、しかし１カ月、２カ月で幅広い意見を集約するとか、意見を聞くというのはちょっと期間的には厳しいんで、６カ月の間に幅広い意見を聞いて、そして一定の形にしていきたいというように言われています。そういうことです。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 大体わかりましたけれども、それではこの水色の地域協議会、廣田会長から出されていると言われているこの全戸配布のチラシですね。市は事務局として、それはともかくとして、紹介されてる団体ですね、請願者ですね、考える会。この地域協議会の方々との話し合いというか、あるいは書いてある文言ですね。例えばちょっと今さっき問題にしましたけれども、「柏原地域住民の総意による地域の運営する法人として新たに設立を目指す」ということを協議結果として出されているわけですけれども、これに対して、そうした請願を出されている方々はそのことに対して何か協議会のほうに申し入れなり、話し合いをされましたか。またそういう予定があるかどうかということです。とりあえずそこのところをお願いします。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 実はこの青のプリントの配布は、その前に私やら、メンバーの人も地域協議会を傍聴していました。そのときにこの素案なんかも事務局から提案されて、委員で意見が出てました。「総意」という言葉は最初の原稿からもう既に書かれていました。私の出席、傍聴したところで委員のほうからそういう言葉を入れということにはなかった、もう既にそういうことは書かれていました。
そういうものが自治協議会で相談されて、会長会で、そして配るというようになってから、正式に私たちも、ああ、これが配られるんだなということがわかりまして、もう配られますので、こっちは待っておくしか仕方ないんで。
それと、もう１つはこれをつくられる前に私たち、私たちというか、委員の中の１人が会長宛てに公開質問状を出されたのがあります、いろいろ尋ねるのに。それも会長からは返事がなくて、地域協議会の中でこういう質問を受けているという、会長のほうから委員のほうに報告があったんですけど、会としては回答できないということで、結局そのままになってきています。だから、会長に質問をしても何ら返ってこないというような経過になっています。
ちょっと全部言えたかどうかわかりません。済みません。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それでは、この柏原地域住民の総意による地域が運営する法人として新たに設立を目指すという、こういう住民の総意、この問題について地域協議会がこういう方向を出しておるんですけども、それに対してこの内容についてどう思われますか。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 今から総意ということでやられるんだったら、それはそれなんですけど、今までの相談されている結果では決して総意になっていないと思います。きょうも教育委員会の言われた方は、各団体から入って委員に構成されているんで、最も住民に近い地域の代表も６名入っているんで、それは総意であるというように言われましたが、全てというか、ほとんどの団体が例えばＰＴＡやったら会長とか、どこどこ保育園の保護者会やったらその代表とかいう委員が入られてて、それが次の持って帰ってその会でどうやこうやいうて積んで、また持ち上がるというようなことには全くなっていませんので、肩書は確かにそういうそれぞれの肩書ですけど。総代協議会、いわゆる自治会長会に出られる方も、じゃあ自分とこの自治会で途中経過を話して持ってあがったかというたらそれもありませんし、それから自治協議会の中で中間的にこういうようになりよるけど、皆さん、他の自治会長、どうやというようなことは一回も聞いていませんし、やられていません。たまたま選ばれた委員がなっているということのようですので、私は「総意」にはちょっとほど遠いんではないかというふうに思います。
○委員（西本嘉宏君） 終わります。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） この請願の趣旨の中で、地域協議会を、これですね、配布されたと。一般市民がそうしたことが協議されている状況を全く知らされておらず、突然の報告でびっくりしていますというのが書かれております。ほかはわかりませんが、私のとこの自治会、地域はこの平成22年12月から総代協議会で認定こども園のことについて話し合いが行われて、そのときから必ず毎月役員会で報告をされております。今の、御存じだと思うんですけども、自治会長も毎月、毎月、認定こども園についてという報告をされますので、突然の報告でびっくりしているというのがちょっと合わないんじゃないかなというのは私は思っております。
そして、またどこの保育園もやはり、ここに書かれてるけども、柏原地域は教育文化の町と、100年前から公立の幼稚園を、また約50年前から公立保育園を運営してと、いろいろ書かれて、どこの保育園でもやはりこういうふうな思いはどこもあるんじゃないかなというふうに思います、私は。ですから、私のとこは突然の報告でびっくりしてるというようなことはないと、私は思っております。
それと、賛成もあれば反対もある、これはこのことではなくてもどのこともそうだと思います。私も賛成の方の意見も聞いておりますので、はやり前川議員の反対もあれば賛成もあるというような、ここにも書かれておりますけども、賛成の意見もあるということを一応お話をさせていただきます。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 初めのほうで、田坂委員の自治会ではちゃんと自治会長が途中の経過を報告されているという今お話がありました。それはちょっと私は知りませんでしたので、今認識させていただきます。
それから、賛成もあれば反対もあるというのは、ちょっと御指摘、意見のようですので、私のほうが自分の個人の意見を言うといけないので、ちょっと答弁はできない。私もわかりますということで。
○委員長（荻野拓司君） よろしいか。
あとの方。岸田委員。
○委員（岸田昇君） 前川議員御苦労さまです。このたびは地元中の地元ということで、地元の議員、紹介議員になられたということで、いろんな意見が出ましたけども、今回、この請願と同時に丹波市認定こども園の健全運営に関する要望書というのが出ております。これについてはよく承知されていると思うんですが、この丹波市
認定こども園協議会というのがありまして、市島福祉会、みつみ福祉会、青垣福祉会、氷上町福祉会、春日福祉会ということで、柏原町以外の５の
認定こども園協議会から出ております。
その要望事項には、地域格差のない一体性のある保育・教育行政の推進をお願いしますということなんですね。前述のとおり、丹波市はほかに類を見ない乳幼児期の保育・教育環境の充実の実現に向けて取り組んでいただいています。しかし、民営化を推進をしながら、一方で遅々として、進まない地域もあることから、これは柏原町のことですね。ぜひ６町に地域格差のない一体性のある保育・教育行政や環境整備の推進をお願いしますということが出ておりますが、この件について御存じでしたか。この要望書について。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 私は議会運営委員会で要望書がいろいろ出されましたので、そういう意味では知ってます。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） そうですね、議会運営委員会におられますので、この点についてよく御存じだと思います。
このようなことから、議会の議員としても丹波市全域を眺めた中での基本方針も出してるんだというとこで、御理解はいただいておる議員だなというふうに思っておりましたが、そういうことはやっぱり理解はされていなかったと。今までいろんな形で認定こども園については予算を執行してきました。さりとてこの中には執行をちょっと待ってくれというようなものも出ておりますが、これも議員のやはりこの請願に対する思いを同じとして、言われているというふうに確認してよろしいですか。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 最後の質問ですけども、賛成紹介議員になっていることは、その代表に意見が同じということで、とっていただくことは構わないと思います。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 平成25年度の予算というものが我々の多数決により議決をさせていただいておるという関係から、まず執行ができなかったらどうするんだというのは大半の議員からの意見だというふうに思いますが、それがここでとめられているということについて、よく御存じの中でされているということは確認させていただきました。
それで、先ほども申されましたけども、「総意」というふうに言われましたね。総意によるということで、これはちょっと私たち一般質問もされたんかな。本会議でも教育部長とのやりとりの中で、今言われるのと、先ほども教育委員会からの説明の中とはちょっと食い違いがあるんですね。これはやっぱり柏原の地域協議会自らが「総意」という言葉を使ってこうしてチラシをつくられたというように聞いておりますので、その辺の食い違いがあると言いながら、そのことについてまだ確認がとれませんけども、本当にその事実を傍聴に行かれてそういう確認をされたんですか、「総意」というものの扱い方、この言葉を入れるということについて。先ほど、西本委員の質問の中にあったと思いますが、本当に傍聴に行かれて、そのような実態であるということは間違いないですか。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 私は傍聴に行ったのは12回の10月21日、それから前回の11回も行きました。その中でこのプリント案が出てきましたので、もうそのときには事務局から提出された次第とその当日の配付資料に既にこの案、「総意」という言葉は入っておりました。したがって、私は先ほど控室で聞いておったんですけど、教育委員会の説明と私が傍聴してきた部分とは違ってる、食い違い、どっちが正しいかはもっと調べていただくなり、議事録を全部見て、議事録も時々飛んでいるところもあるんですけど、議事録も見ていただくなり、どっちが正しいかまた見ていただければと思います。私は委員の中から出て、そういう言葉が書き加えられたというようなことは、私が傍聴しているときにはそんな場面はなくて、最初の提出された分から総意というのは入っていたと思います。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 10月においても傍聴されたということですね。10月でいえば、これは11月12日の日付ですから、これを吸い上げる前座の協議をされたということで、傍聴されたというように思います。一応確認のためで、よろしい。
それと、この願意の中の期間が約６カ月、６カ月を必要とするのは反対運動をするための期間が６カ月なんですか。それとも市民が総意をするがための６カ月が必要というように要望されているのか、いかがですか。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） ６カ月の期間というのは、やっぱり今もあったように、賛成の方もあるし、反対の方もあるし、まだこうした進みを知っておられない方もあるわけですので、そうした人に話をしたり、説明をしたり、賛成の意見や、反対というか、問題やという意見なんかを集約したり、ある程度、言葉で何人あるとかいうだけではいけませんので、実際の雰囲気、また意見を、市民の意見を聞くという期間で６カ月という部分であります。それを反対の期間とこういうようにとられれば、見方によってはそうかもわかりませんけども、やっぱり幅広い意見を聞く、または活動する期間というように思います。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 約６カ月といいましたら半年ですが、この間で、これはもう１年置いても２年置いても市民総意という言葉が的確かどうかというところで判断するなら、総意じゃないというふうに思いますが、そのような形もこの６カ月の間にとれるということも言えない。民主主義の今の１つの多数決なり、そういう意見の自由な意見というのが発せられる、そのような民主主義の日本ですので、そういう発言もしかるべきあっていいんじゃないかというふうに思いますが、要するに、これだけ消費税もどんどん上がってきよります。柏原町がおくれれば、平成27年度に丹波市内６町に認定こども園を12カ所ですか、という１つの方針は出しておりますわね。それにもかなり影響を及ぼしていき、それで丹波市民の財源、税金、それがそういう１つのおくれることによって多く必要となってくるというような思いの中、これは少しでも返していこうというふうな思いは、紹介議員はお持ちでないですか。これで終わります。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 初めの総意については、私たちの会が「総意」という言葉を入れてるんではなくて、このプリントに書かれているのをこっちも尋ねているぐらいのことです。
私たちは総意というのは、みんな全員の意見を聞くというのはなかなかできる部分ではないし、まして６カ月でできるわけではない。しかし、より多くの意見を述べていただいてという部分は思ってますので、そういう意味での期限を切った６カ月というのをここには書かせていただいているということであります。
それから、消費税が上がるとか、そういう時がおくれれば高くつくというように言われたんじゃないかと思うんですけども、それはそういう事実もあろうと思いますが、私も議会で聞く中では、この認定こども園について、もう既には今要望書も出ているがごとく、どんどん市の費用、補助金を手厚く出しています。私は質問したときに、これだけ手厚い補助を出すんだったら、公立でやるのも一緒やないかと言うたときに、答弁は、公立であろうと、私立であろうと、子供の保育、教育に係るのは一緒だといって返ってきました。それならば丹波市の中に公立もありの、私立もありのということで行くのも、何か柏原の公立という仮に考えた場合、丹波市の税金をたくさん使って、そして他の市民に迷惑をかけるというようなことであれば、それはまたその辺も考えなんですけど、そうではないと。例えば柏原の保育所であれば、立派に現在使えるし、わざわざ建てかえる部分もないわけで、これからどういうふうに進むのか私もわかりませんが、このプリントによると２園をつくるということは、２カ所どこかに建てるということになりますので、それよりも古くなっている西保育所だけは建てかえて、片方は崇広幼稚園も補強したし、柏原保育所もまだまだ使えるんで、それをこれから20年、30年使ってもさらに税金を使わへんということになるんではないかというふうに思います。そういう意味では新しく２園を建ててするということであれば、御指摘はそのとおりだと思いますが、そうでない方法であれば行けるんじゃないかと思います。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） たくさん質問してますので、最後にしたかったんですが、紹介議員もやはり我々と同僚の議員ですので、合併という意味、そして公立、そして改革、いろんな面で取り組んでおります。それぞれの各旧町は、それぞれが今まではよかったよと、しかしこれは本当にそのような方向に行くのは、残念だという思いを持っておられるような点も、ただ我々は可決をしてきた経過がありますわね。
そんな中で、この柏原町だけがこういう歴史を持っているから公立で行ってくださいよと。そうなれば、バランスがなかなかとれないというようなことを僕は、今やってる理事の方たちが、そんなことができるんだったら戻せよとか、本当にそういう形が柏原町の思い１つがそうして反映していくなら、もう全体に与える影響って大きいんですよ。そういう形の中で果たして柏原の子供たちだけが、紹介議員がお望みの子供たちとして大きくなって、他の旧町のところはそのような子供じゃなかってもというようなお考えをお持ちのようなことではないというふうに思うんですが。
私は氷上町です。随分、学校なり、幼稚園なり、保育園なり、お金をかけてきました。単独の教育委員会もございました。そのときには氷上中学校も外周を入れれば約30億円近いお金を入れてでもやってきました。そして合併してからも幼稚園、保育園、小学校、ほとんどお金が入っておりません。柏原町は合併して、今現在、新井の小学校も建ててる。崇広小学校も修繕してきた。それで合併前に保育園をされて、そして今こうしてみんなの力で返済、起債を負ったものを返しておると。そうしてスケールメリットというものを持ってする中に、決して柏原町だけが特異をもったそういう教育でということは、なかなか理解がしにくいと思いますが、その点で前川議員は、やはり紹介議員としても、また丹波市の議員ですので、全体的なバランスというものでもう一度お考えだけ聞かせていただいて、私はこれで終わりますので、よろしくお願いします。意見でもよろしいよ、そういう形で言ってください。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 丹波市に合併してそれぞれ柏原だけがこういう主張を仮にするとしたらバランスがとれないというようなことも言われていたと思うんですが、私は必ずしもそうではないといいますか、例えば、全国のいろんな自治体を見て、公立の認定こども園をやっているところもありますし、私立のやっているところもあります。私もインターネットでちょっと見たら、市で、市町村の市、町も含めて、市町村で公立幼稚園、公立保育所、どちらもないと、全て民間でやってるというのを引いたら、今年度の数字は出ないですが、１年ほど前かもわかりませんけど、数％です。本当に限られた市です。やっぱりどこも公立もありの、私立もありので運営しています。そして市民もそこを選ぶ選択ができるようにしてます。
今聞いていたら何か柏原だけが特別よい教育、保育ができてるということのように聞こえますが、そうじゃないと思うんです。私は今既に立派にやられている認定こども園も、それはそれで地域でまとまってちゃんとなってるんやからそれでいいと思います。それは否定はしません。だから、教育委員会側もよく言われる、公立は公立のよさ、私立は私立のよさというふうに言われてますので、そういうものが丹波市にせめて１つでもあって、１つ、２つ、もっとあったらいいと思うんですが、それでお互いに切磋琢磨しながらいい教育・保育ができるように、そういうことはかえって柏原のほうだけじゃなくて、丹波市民もそう望まれる方もゼロではないと思います。何でも同じがよいというのが平等ではないとも思いますので、そういう部分で思います。
それから、いろいろ教育に投資してどうのこうのとか、地域、これはちょっと私は置かせていただきます。それはいろいろ意見があるところやから。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。平井委員。
○委員（平井孝彦君） １、２点お尋ねしたいなというふうに思います。同僚の委員がたくさん質問されていますので、まず１点、田坂委員とこの自治会では報告があったと。柏原の新井地区と崇広の柏原の自治協議会の中でそういった報告が各集落の自治会の中で報告はなされたというような、そういったところはつかんでおられるんでしょうかということが１点。
それから、先ほどもこのチラシの部分の中で「総意」ということを先ほども議論をさせていただいたんですけれども、私は住民の一人一人、自治会また自治協議会、自治会の構成員は私は一人一人の住民、市民だというふうに思います。そこにまだ意見が、こういった情報がおりてないというのは１つ大きな問題があるなと。ここの「総意」という部分を、傍聴に行かれていてどのように思われたのか、その２点をちょっとお聞かせを先にいただきたいというように思います。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 初めの各自治会での報告、報告があるとこやらないとこやらということですが、自治会は柏原では二十五、六あるんですが、その中で地域協議会には６名が入っておられるわけです。その６名の方は協議会に参加されてますので、途中の経過やら何かが個人的いうか、その人にはわかると思います。しかし、それをじゃあそれなら自治会長会、いわゆる総代協議会に報告があったかないかというのは聞いておりません。いわゆる報告されたいう途中経過は。
まして、まとまったということの報告も、総代会でまとまりましたいうて協議会であった報告も、その当時の総代協議会というんですけど、報告を受けただけということで、これはそこで改めて全員の会員、自治会長の中で議論して、それでええやないかというようにはなっていません。それはもう総代協議会の議事録に報告があっただけで、意見交換はしてないと。報告を受けたけどという記録がなされてますので、そういう意味では相談された内容がそれぞれ組織に持ってかえって議論されているということにはないです。
ただ、今、田坂委員が言われた地域はもう報告されたということですので、私はそれ以上のことはわかりません。ほかのとこは出てはらないところは全くわからないです。出てるとこも、そういうように自分のとこに報告するという義務はないわけで、されていないのが私はほとんどだろうと思っています。
２点目をもう一回だけ、済みません。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） 地域協議会の中で、この文章の中にも「総意」という部分が出てますよね。今のお話からすると、地域の住民の思いと、この地域協議会の「総意」という部分が、少しどころじゃない、大きなギャップがあるんじゃないかなというように思うんですけども、そこの総意について考える会としてはどのようにお考えなのかなという。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 私がパーフェクトじゃないですけど、７割程度傍聴している中で、「総意」という考え方は、教育委員会の先ほどの皆さん方に説明されたのと食い違うんですけども、最初から教育委員会のほうから「総意」でまとめたということを強く言われていたし、「総意」という言葉も最初から入っていたと私は思います。
それで、強調されているという部分は数カ所前から総意でつくるというようなことは、たたき台の次第の中でもちょっと入ってたように私は思いますので、委員のほうから総意で、総意でという言葉が出たのではないというように私は思います。食い違いは知っていますけども、どっちが正しいのかはまたよく調べていただきたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） ちょっと最後に、先ほど同僚議員の中からでも、丹波市は就学前の教育を一本化していくというような考え方で進んでいます。あくまでも柏原は独自でやっぱり公立という部分を意識した就学前の教育を目指されているのか。いや、協議がされてる中で、今ここの願意にあるように、十分な協議というか、説明がされ、住民もその情報を受け議論を尽くし、今いう６カ月のもし期間の猶予内にある部分議論が見えてきたときには、民主主義のこれは本位ですけれども、そういった形で市が進めている部分になったとしたときに、それは議論が尽くされれば受け入れていくというふうなお考えはどうか、そこのところだけちょっと決意的な部分なんですけれども、ちょっとお聞きしときたいなと思うんですけども。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） ちょっと私個人の意見になったらいかんので、ちょっと正直答えにくいんで、その辺はやっぱり十分、会のほうで相談、協議をされると思います。だから、仮定の話で６割が反対だったら反対になるとかいうもんでもないし、逆に４割の賛成やからそれはもうあかんのやという、そんなことにもならないと思います。だから、どれぐらいやったらどうということは、ちょっとまだ言えないと思うんですけども、やっぱり余りにも今は一部で進められていると。メンバーもわからへん中で相談されて、こう決まりましたとなっているということですね。
先ほどちょっと言いましたけど、公開質問状形式で出されても、もうナシのつぶてで返ってこないというような状態で、じゃあこの会のメンバーと、この前も聞いたんですけど、協議会と懇談会が意見交換を開いてもらえますかと言うたら、教育委員会が出てきて、全部説明するというようなことのようですし、その辺ちょっと私もどうかなと思います。だから、協議会、地域の人に相談してやったと言いながらも、やっぱり主導権は事務局でほとんどされているというのが実態だろうと思います。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） よくわかりました。先ほども私の聞く中では、あくまでも教育委員会は主導的にしているわけではなしに、考える会が主体的にやってるというふうな説明を受けました。今の説明の中では大きく乖離しているんかなというふうに思います。
これから先、このチラシに向けて各地区で説明会を開催するような予定になっていますけれども、考える会としてはもっと違った、十分に納得していく部分、具体的に何かそういった会等を考えておられるのか、もし何かそういう要望みたいなことがありましたらちょっとお聞かせをいただいたらと思いますけども。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 私、紹介議員だから、私が会の責任者ではありません。ちょっと言いにくいものはあるんですけど、恐らく今も言ったように年明けに２つの校区で説明会をされるというのは、これは日にちが決まれば明らかにされると思いますので、そういったとこではいろいろ質問ができるんではないかと思うし、会のメンバーもいろいろ聞かれるものと僕は思います。
それから、先、それじゃあどうなるかというのはわかりませんが、ちょっと今まで意見というのは、会としてもそうして市民の方に知ってもらう実態やら、それから柏原の公立のことも知ってもらうような研修会というか、集会をしたらどうやという意見なんかもぽつぽつ出てましたので、そういうことも検討はされるんではないかと。だから、やっぱりメリット、デメリットとよく言われるように、公立は公立のよさ、私立は私立のよさなんかもフィフティー・フィフティーどっちも出しながら、意見を言ったりできる場がされるんではないかというように私は考えますけど、思います。
○委員長（荻野拓司君） 田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） 先ほど私とこの地域ですね、役員会で必ず、先ほど毎月そういうふうな認定こども園のお話があったときには報告され、先ほどそれが各自治会の会長にというのが、報告されてるかどうかというのが多分こちらから出たと思うんですね。わからないという答弁だったと思うんですよ、その話し合いが、多分されてないというような、どうでしたかね、ちょっと。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 私が言ったのは、１つ１つの自治会でここはされている、されていない、それはちょっとわからないということです。そのもう１つ上の段階で行きますと、６人出てられますけど、その６名が会議の報告で決まったやつを自治会長会で相談したり、説明したり、これはされていません、はっきり言うて、されていません。だから、地域でずっとされてるというのは、その方は多分メンバーでもないし、どこでされてるのかちょっとわかりませんけど、全くされていません。
ここに名前の出てる廣田会長さんは、最初の会を立ち上げるときの総代会長やったんです。もう既にかわっておられますので、次の人にかわっておられます。その会と地域協議会とは別やという考えが次の会長なんかにはちょっとあって、一々相談されたり、報告があったというのは聞いてませんし、それから最後のまとめの報告も、先ほど申し上げたように、これは単なる報告を受けるだけということになってますので、総代会、自治会長会で内容は協議されていません。
○委員長（荻野拓司君） 田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） 私とこの自治会長が柏原町の自治会の会長ですので、またそしたら一回お聞きします。そういうようは話し合いがされてるのかどうか。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 中尾会長さんはこの４月から自治会長になったので、今ずっと過去報告されたのは中尾さんのときじゃないので、蘆田さんだったと思いますけども、そういう方から田坂委員の自治会長、そこの総代さんというか、自治会長さんはちょっとわからない。今の中尾さんになられてから、中尾さんがかかわられてる範囲はそれは報告されています。それは決まって、これが配布される前からです。１回前からね。４月以降、４月にかわったからいうてぽんと協議会できていません。10月ごろまでできなかったんですよ、地域協議会は。それは過払いの問題でおくれたんですよ。４分の１のあの分で。それでできてないんで、中尾さんが説明されてるのは、ここ９月、10月ぐらいだと思います。
○委員長（荻野拓司君） 土田委員。
○委員（土田信憲君） １点だけお尋ねをいたします。
請願のほう、御苦労さまです。十分、前川議員につきましては、この件についていろいろと発言されていまして、よくわかってます。ただ、岸田委員がおっしゃったように、これとまた趣旨が反対の要望書も出てきておりまして、丹波市内一律の取り扱いといいますか、同じようなレベルでと。
いろいろと反対の意見も出てるようでございますけれども、サイレントマジョリティーといいますか、静かなる賛同者というのは、私はもっと大きいんじゃないかと。いわゆる賛成される方、あるいは同意される方という方も、声は出ないんですけれども、そういう方も大多数おられると思います。そういう方の意見も参酌していかないと事はなかなか進まないんじゃないかなと、そんな思いをしてるわけでして、そういった本当に声を出されないんですけども、賛同、あるいは同意されてる方も、私は非常に多いんじゃないかと。柏原町以外の他の地域は進めておりますので、同じような扱いでしてほしいという要望でございまして、その辺のところも十分考慮していく必要があると私は思うんですけれども、議員はどういうようにお考えでございますか。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 相反するというか、考え方の違う部分の要望書が出ていることは事実知りましたけど、私としては正直驚きました。例えば柏原でこうした問題になっていることが、もう既に進んでいるところに対して何が問題にというか、マイナス影響になってるのか、ちょっと私わからない、逆にまた聞きたいなぐらいで、どういうことで迷惑をかけてるんですかとね。
ただ、市が一本にしたいというて考えとられるのは承知してます。しかし、それは議会で決まったことではありません。何遍も議会で確認してますけど、市の認定こども園構想は、当局はそう思ってやられるんですが、議会が議決した案件ではありません。議会で議決しとったら民主主義ですので、私はこんなことを言える立場ではありません。だけど議会で議決していません。特別委員会で報告したのも、私立のことは触れずして報告していますし、あのときやったら議会としては小規模な100人規模の認定こども園を考えるべきであるというようなことをつけ加えたことは確かにありますけど。ということで、相反するという部分ではちょっと私はわかりません。
ただ、小さな声、大きな声を出さないけど賛成する人もあるんではないかということについては、これは先ほどから言いましたように、より多くの幅広い意見を聞いていく機会、それには相当努力、反対の人ばっかりどうのこうのというんじゃなくて、やっぱり両方の声を聞くアンケートもとるとか、わかりませんけど、そういうように両方の意見を聞くということは、市内全部にはできるあれではありませんけど、柏原エリアで考えるとか、そういうことは当然検討しなくちゃならない問題にはなるというふうに思います。
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） 前川議員のほうは、ふだん一生懸命子供さんの育成に関して、子育てに関して、特に柏原地域に関しては根強く活動されていることにはすばらしいことだなというふうには思います。
そこで、１点目の認定こども園の１番のところで、「幅広い市民の意見を考慮して」と書いてあるんですけども、これは幅広い市民の意見というのは、僕らが青垣認定こども園なんかを考えた場合は、市島のことやら、山南のことやら、和田のことやらも考えて、公立の幼稚園もあったわけなんだけども、仕方ないかなというか、総意でやっておられるものと認識して進められたのかなというふうに思ったんですけども、そういった点について、公平性、効率性、平等性の観点から、議決はされてないかもしれませんけども、議員としての政治的決断というのはどういうふうにお考えなのかいうところを１点お尋ねしたいのと。
あとは先ほど、重なるかもしれませんけども、今後また６カ月間検討願いたいというとこら辺は、４億5,000万円ぐらいの５％消費税が上がるとしたら、大体2,200万円ぐらいのことがすんなりスライドするというか、それからまた合併特例債の部分がなくなることについて、少しタイムリミットがあるんじゃないかなというふうに考えるんですけども、タイムリミットのことについても少し住民に説明されたのかどうかというとこら辺をちょっとお尋ねします。
○委員長（荻野拓司君） 個人の意見じゃないあたりでちょっと会の全体の部分で言ってもらいたいと思います。
前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） 初めのほうの関係は、私は市内の全部の認定こども園を否定しているわけではありません。それぞれの地域に必要性もあってふさわしい、それがよいという部分で今まで来てるものと思います。
例えば、青垣と言われましたので、青垣の場合やったら、幼稚園がそれぞれ公立があったのが１つに、佐治幼稚園かな、あおがきに１つになってたし、それから保育園もそういう状況から、人が少なくなったから一本化になると。そういう状態からそれにあわせて認定こども園というように考えられるのも、それも当然ですので、それはそれであると思います。
だから、そういう地域の特性で認定こども園のほうがより子供たちにとってもよいという地域は大いに僕も賛成します。現にしてきました。ですけど、柏原の場合は余りにも人数が多いんですね。仮に今やったら崇広幼稚園と、柏原保育所をあわせたら、250人からに子供がなるんですよ。片方は新井校区はちょっと少ないですけどね。そんな大きくする必要はないし、問題ないという意味で私は言ってるんで、別に公平性を欠いて柏原だけが特別のことを言ってるようには私は思っていません。先ほど言いましたように、税金をたくさん使ってるとは思っていません。
それから、２点目の消費税云々のことを言われました。確かに消費税が上がるんで、そのこと。それは私が先ほど言いましたように、これから２園ともつくると。それにしかも消費税が上がってから２園ともつくるということになれば、おっしゃるとおりの高いものを２つつくるというふうになりますけど、最近に建てたほうは大いにそのまま活用すれば１園だけの建設ということにもなりましょうし、なる場合ね。だからそういう部分は無駄にもならないというか、やむを得ん部分はそれは当然あると思います。
それから、合併特例債は確かに期限があります。わかってます。私も全国の認定こども園の公立のを見てしたら、ある町は今、国が出している元気な地域づくりの起債かな、名称はちょっと、それを使って公立でやっていけるということで、何ら差がないといって取り組んでいる自治体もあります。合併特例債は期限が切れるかもわかりませんけど、ほかのほうでする。もちろんそれを使ったらほかに使いたいことができへんと言われればそれまでかもわかりませんけど、いろんな部分があるんではないかというふうに思います。
○委員長（荻野拓司君） 一通り皆さんにお聞きしました。ほかに特にこれはという部分がありますか。皆さん「総意」という部分の中の捉まえ方でいろいろと意見をいただいたように思います。また、市教育委員会当局にも総意はどうだという形で問いかけられたし、また紹介議員にもそういう形での解釈を問われたような部分でお聞きしました。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 今委員長が言われたことは後で申し上げようと思ってるんですけど、それはそれで意見表明ですから。質疑のほうですけど、これ今もちょっと議論があった問題で、柏原は100年、50年という形で公立の幼稚園、保育所だったと。ここでは公立の幼稚園、保育所を望む声が多いと。
それで、前川議員のほうからは、認定こども園はこれを合体したものとして提起されてるんですけども、私も公立のということがあってもいいじゃないかという意見なんですけれども、認定こども園自体についてはどうなんでしょうか。この考える会としての考え方については。あくまでも別個で公立というのか、公立の認定こども園という、そういう考え方なのかどうか、率直にちょっとお願いしたいと思いますけど。
○委員長（荻野拓司君） 前川紹介議員。
○紹介議員（前川豊市君） その問題はこの会で１つの方針を決めたということにはなってません。ちょっとまだ両方の意見があるぐらいでちょっと言わせていただきますけども、幼稚園は幼稚園として、小学校の１年前、就学前としての位置づけは大切だという意見があります。それを認定こども園の場合は、幼稚園部ということで１つの、部屋は違いますけども、そこでやることについてやっぱりどっちかというたら保育所型になってしまいやすい。教育というよりも、保育の位置づけになってしまいやすいという心配を持っておられる委員がございます。
それから、若干学校の先生に近い意見なんかは、給食１つを見ても、幼稚園で１年間給食をちゃんと食べて１年生になるのと、保育所でするのとはやっぱりまた違うというんで、心配される先生、関係者、先生と言うたらいかんな、そういうことをよく関心のある人が、そういうことを言われる人もあります。
したがって、意見としては幼稚園は幼稚園、保育所は保育所というような意見もありますので、ちょっとその辺ぐらいにさせてください。
○委員長（荻野拓司君） ほかによろしいですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは、紹介議員に対する質疑はここで終わりたいと思います。どうも御苦労さまでございました。
暫時休憩といたします。
休憩 午後４時18分
───────────
再開 午後４時19分
○委員長（荻野拓司君） 再開いたします。
それでは、この進め方についてちょっと皆さんにお諮りいたします。先ほど請願に対して紹介議員にいろいろと質疑していただきました。ありがとうございました。その中で採決ですけども、今この場でとるんか、もう一度もとに戻って、日程第１に戻ってずっとやっていってここでとるんか、その辺について御意見いただきたいと思います。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 今、いろいろと質疑させていただきました。それで、今も委員長もちょっと言いかけておりましたけれども、柏原地域住民の総意という問題と請願との関係。それで、これは地域協議会が出されたチラシだということを、盛んに教育委員会のほうは言っておりますけれども、明らかになったように教育委員会の素案の中にも含まれておったというようなこともありますし、要はここも請願も幅広い市民の意見の集約をして審議願いたいという請願になってますし、やっぱりそういう意味では両方の考える会の意見も聞きたいし、それからむしろ廣田会長の柏原地域の地域協議会ですね。「総意による地域が運営する法人として新たに設立を目指す」という、こういう文言について、地域協議会の考え方というのを我々はつぶさにやっぱり審議する必要があるんじゃないかという点で、教育委員会事務局をずっと聞いてますけど、やっぱり協議会の意見として入れたということなんで、議論があったということなんで、言うてましたから、そこをはっきり我々もちゃんと正していくということが大事じゃないかという意味で、これは即座にじゃなくて、やっぱりきちんとそうした人の意見も聞く必要があるということで、きょうは無理ですから、これをどういう扱いするかは、先の継続にするとか、いろいろやり方はあると思いますので、その辺の取り計らいをお願いしたいと私は思っておるんですけど。
○委員長（荻野拓司君） 今、西本委員から一方の地域協議会の考え方も聞いたらという意見も出たわけですけども、その辺についてどうしましょうか。
一応、そのことも踏まえて、元へ戻って、日程第１に戻ってやっていって、そこの項目の扱いの中で改めて一応聞きますので、それでよろしいでしょうか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そうなると時間が先延ばしになるだけであって、僕はここはやっぱり今の意見を聞いただけで、これではちょっと判断ができにくいと。やっぱり「市民の総意」というのは、ここのところがどういう意味なのか、私も１人たりでも反対があればだめだという意味じゃなくて、やっぱり大方の総意というのは必要だと思うんですよ。そのためにどういうふうに考えられておられるのか、協議会のほうが。そこら辺は問いただして、やっぱりそうした請願のような意見もあるということもあわせてどういうふうに考えておられるか、そこを聞いた上で我々は判断を下す必要があると。それは普通のやり方じゃないかと思うんですけどね。これだけを急いで採決をとるということはちょっとおかしなことだと思いますけど。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 請願に対する採択の採決というものに関しては、その中身のことで議会が検閲や検査や調査をするわけではないんやから、要するにこの認定こども園というものをこうして進めるか進めないかという１つの判断というもので求められている願意やから、総意がそうじゃないからこれについてはと。しかし、認定こども園をもう推進しようよ、公立じゃなくして法人で行ってくれよなんて、もう決まってる、早くから決まってるんですよ。反対する方は反対されますよ。請願の内容をどうのこうので調査して、「それはおまえ、虚偽の証言やないか」なんか言うて、そんな審議するものではないので、その辺のところをよく御判断いただいて、今後の進め方を委員長、副委員長で御相談いただいたら結構やないかと思いますけど。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 98条や100条じゃないんで、虚偽かどうかということを聞きたいわけじゃないんです。やっぱりそうした意見があるということについて、一方では総意という話も出ているので、ここはどういう考え方かということも相手にもきちっと聞いた上で判断を下すということなんで、そういう過激な話ではないんで、これはまともにやっぱり議会として市民の声を取り上げるという以上、慎重にする必要があるというのは、そういうことですよ。慎重にやっぱり扱ってほしいというのは僕の意見ですから、そういうふうにお願いします。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） 私も西本委員と同感です。
○委員長（荻野拓司君） それでは、暫時休憩いたします。
休憩 午後４時24分
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再開 午後４時33分
○委員長（荻野拓司君） 再開いたします。
先ほどは請願についてはいろいろ質疑いただきましたが、この扱い等につきましては一旦中断ということにさせていただいて、日程第１のほうに戻りたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それで、日程第１の進め方なんですけども、きょう非常にたくさんの職員さんに来ていただいてます。多分補正予算の絡みもあるんだと思うんで、できれば一般会計補正予算のほうから進めさせていただき、あと順次認定第13号からずっとやっていきたいと思うんです。
最初にこの補正予算との絡みの中での議案はあるでしょうか。
企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 認定第13号の平成25年度山南町和田財産区特別会計決算、これは補正のほうと絡んでます。
○委員長（荻野拓司君） わかりました。ほかの議案でこれはという分がありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは、今企画総務部長のほうが言っていただきましたような形で、認定第13号については補正にも絡むんで、これをまず認定第13号を最初に行って、その後議案第131号、平成25年度丹波市一般会計補正予算のほうへ移って、それから随時ずっとやっていきたいと思います。質疑がどれぐらい長引くのか、あるいはどれぐらいの項目で質問があるのか、なかなかわかりませんけども、言いましたように、きょうからあしたにかけての審議ということで、そこを適宜判断した中で進めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
それでは、認定第13号、「平成25年度山南町和田財産区特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」を議題といたします。
当局からの説明をお願いします。追加説明がありますか。
企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） それでは質疑のほうに移りたいと思います。皆さんのほうから出していただきたいと思います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 質疑がありませんので、これで質疑を終わります。
暫時休憩します。
休憩 午後４時36分
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再開 午後４時36分
○委員長（荻野拓司君） 再開いたします。
お諮りいたします。各付託議案の審査におきましては、討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 御異議なしと認め、討論は全部について省略させていただきますので、よろしくお願いします。
そして、ただいま認定第13号については質疑がありませんので、これで質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
認定第13号、「平成25年度山南町和田財産区特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」、認定することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、認定第13号、「平成25年度山南町和田財産区特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」は、認定すべきものと決しました。
次に、議案第131号、「平成25年度丹波市一般会計補正予算（第４号）」の所管部分についてを議題といたします。
お手元にお配りしております議案第131号、平成25年度丹波市一般会計補正予算（第４号）分割付託一覧に
総務常任委員会の所管項目を挙げておりますので、御確認いただきながら質疑を行っていただきたいと思います。
当局の補足説明をお願いします。
企画総務部、最初にお願いします。企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 補足説明を申し上げます。
補正予算書事項別明細書13ページをごらんください。まず歳入では、18款繰入金、３項財産区繰入金、１目財産区繰入金で、和田財産区議会議員選挙費繰入金を355万9,000円減額計上いたしております。これにつきましては、和田財産区の消滅に伴い、来年１月に執行予定でありました和田財産区議会議員選挙がとり行われないため、減額するものであります。
その次に、和田財産区特別会計繰入金を2,852万2,000円計上いたしております。これにつきましては、和田財産区の消滅に伴い、和田財産区の保有する現金について、一般会計へ繰り入れるものであります。
続きまして、15ページをごらんください。歳出でございます。
人件費の補正につきましては、後ほど給与費明細書で御説明をさせていただきます。
初めに、２款総務費、１項総務管理費、５目財産管理費の本庁舎管理事業で修繕料を619万4,000円減額計上いたしております。これにつきましては、本庁舎の受水槽、高架水槽の修繕料718万2,000円減額し、その他緊急修繕料を98万8,000円増額計上したものでございます。受水槽、高架水槽の修繕につきましては、年度当初、調査設計業務を委託し、修繕工事費の算出をしたところ、仮設費、諸経費などが当初予算見積もりよりも増額となり、予算不足が判明し、年度内完了が見込めなくなったため、本年度の発注を取りやめ、減額するものであります。
また、その他緊急修繕料の計上につきましては、10月時点で予算執行額がほぼ満額執行に達しており、本年度末までの期間に緊急修繕に対応するためのものでございます。
続きまして、16ページをごらんください。２款１項７目情報システム費の情報システム管理事業で修繕料65万3,000円を上げております。これにつきましては通常業務で使用いたしておりますパソコン、プリンター等の修繕料を増額するものでございます。
続きまして、17ページをごらんください。２款１項20目諸費の自治振興交付金事業で2,852万2,000円を計上いたしております。これにつきましては先ほど御説明いたしました和田財産区の消滅に伴い和田財産区特別会計から繰り入れられた現金について、丹波市和田地区振興交付金交付要綱に基づき、和田ふるさと振興会へ交付金として交付するために計上いたしております。
続きまして、21ページに移らせていただきます。２款４項選挙費、10目和田財産区議会議員選挙費を356万4,000円減額計上いたしております。これにつきましても歳入で御説明いたしました和田財産区議会の消滅に伴い議会議員選挙が執行されないことにより、当初予算で計上していた執行経費を減額するものでございます。
最後に45ページから47ページにかけてでございますが、給与費の明細を上げさせていただいております。
まず、45ページでは特別職に関する給与明細でございます。その他の特別職におきまして、県知事選挙と参議院選挙とのダブル選挙及び和田財産区議会議員選挙が行われなかったことに伴い、立会人等327人の減と、これに伴う報酬の367万2,000円の減でございます。
続きまして、46ページの一般職でございますが、職員手当のうち時間外勤務手当につきまして、災害対応における勤務時間数の増があるものの、先ほど申し上げました予定選挙数の減に伴いまして、659万2,000円の減額をいたしております。
以上、簡単ですけれども、人件費の説明とさせていただきます。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 申しわけございません。最後の給与費明細のところでページ数を間違った番号を述べておりました。大変失礼をいたしました。そこの部分だけ述べさせていただきます。
43ページから45ページにかけて給与費の明細を上げさせていただいております。それで43ページでは特別職に関する給与費明細で、内容につきましては同じでございますので、割愛させていただきます。一般職につきましては44ページがこれに該当するページでございまして、先ほど申し上げました時間外手当の分でございます。大変ページ番号を間違えて失礼をいたしました。
○委員長（荻野拓司君） 次に、財務部、お願いします。財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部、お願いします。まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） それでは、所管の補正予算につきまして、説明をさせていただきたいと思います。
まちづくり部につきましては、まず11ページ、歳入でございます。11ページの15款県支出金、２項県補助金、２目民生費県補助金でございます。上から２つ目、人権文化県民運動推進補助金55万円でございます。こちらにつきましては次のページの12ページをごらんいただきまして、上から２つ目、人権啓発事業補助金△53万3,000円ということで、県の補助メニューの変更によりまして、こちらを減額し、新たに補助金として、要綱として整備されました人権文化県民運動推進補助金ということで17万円プラスになっておりますけれども、こちらを補正をさせていただきます。こちらは財源内訳のみの補正でございます。
続きまして、歳出でございます。16ページ、２款総務費、１項総務管理費、８目諸費でございます。こちらのほう、まず賃金でございますけれども、山南支所管理事業におきましては、療養休暇によります職員の臨時職員を雇い上げる賃金ということで、来年の１月から３月までということで、そちらの所要額を計上させていただいております。
また、18節備品購入費でございますけれども、27万8,000円につきましては市島支所の管理事業におきまして、死獣等の処理を行うのに支所で冷凍の大型ストッカー、冷凍庫を管理しておるわけでございますけれども、２台のうちの１台が故障いたしまして、修繕するよりも更新したほうがよいというふうに判断させていただきまして、支所管理費の中で行います備品購入費としまして27万8,000円補正をさせていただくものでございます。
まちづくり部に関しては以上でございます。
○委員長（荻野拓司君） 修正していただきたいんですけども、ページ11ページから12ページですけども、人権文化県民運動推進補助金55万円と、それと次のページ、人権啓発事業補助金△53万3,000円か、差し引きが先ほどは17万円とおっしゃったんだけども１万7,000円じゃないんですかということで。
まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 失礼をいたしました。ただいま委員長の御指摘のとおり、差額１万7,000円でございます。失礼をいたしました。訂正させていただきます。
○委員長（荻野拓司君） それでは、教育部、お願いします。教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 教育部の補正予算の概要について御説明申し上げます。
５ページをごらんください。第２表繰越明許費補正でございますが、３款民生費の２項児童福祉費、１目児童福祉総務費の子育て支援事業で3,453万9,000円を繰越明許で補正いたします。これは子ども子育て支援新制度による制度管理システム導入費3,067万2,000円と、子ども子育て支援事業計画策定業務委託料386万7,000円でございます。
また、10款教育費の５項社会教育費、６目美術館費の美術館管理運営事業で1,256万7,000円を繰越明許費で補正いたします。これは美術館の屋根修繕一式に係る費用でございます。第１回目の入札を10月31日に実施いたしましたが、落札者がなく、再入札が必要となりました。その結果、工事実施時期が当該工種にふさわしくない厳冬期に重なる可能性が出てまいりましたので、これを避けるために新年度を含む新規に工期を設定することが必要になったため、繰越明許をするものでございます。
次に６ページをごらんください。第３表債務負担行為補正でございますが、10款教育費、５項社会教育費、６目美術館費の美術館管理運営事業で920万円を債務負担行為補正いたします。これは春の特別企画展、北海道立近代美術館名品展の企画委託料でございます。
次に、８ページをごらんください。第４表地方債補正でございますが、幼保一元化事業におきまして、限度額を９億6,870万円に変更いたします。
続きまして、主な歳入について御説明を申し上げます。
12ページをごらんください。15款県支出金の２項県補助金、２目民生費県補助金、２節児童福祉補助金で、安心子ども基金事業補助金3,067万2,000円を追加いたします。この事業の中身は子ども子育て支援新制度に係る電子システム構築事業でございます。
16款財産収入の１項財産運用収入、２目利子及び配当金では、学校等整備基金利子として50万8,000円を追加いたします。
次に14ページをごらんください。20款諸収入の５項雑入の１目雑入で、全国図書館大会（兵庫大会）記念事業助成金５万円を追加いたします。これは平成25年度丹波市子供読書推進講座の助成金でございます。
その下の21款市債の１項市債の２目民生債では、こども園施設整備費補助金の制度改正により8,550万円を追加いたします。
続きまして、歳出の主な内容でございますが、26ページをごらんください。
３款民生費の２項児童福祉費の１目児童福祉総務費でございますが、2113子育て支援事業で3,453万9,000円を追加いたします。これは歳入で御説明申し上げました子ども子育て支援新制度に係る電子システム構築費用として3,067万2,000円を追加いたします。また、子ども子育て支援事業計画策定委託料として386万7,000円を追加いたします。委託内容は、現状の把握作業や必要サービス料の算出等でございます。
次に、４目保育所費でございますが、2409わかくさ保育園運営事業で３万6,000円を追加いたします。これは閉園パンフレットの印刷費でございます。その下の2412幼保一元化事業で9,000万円を追加いたします。これにつきましては、いろいろと御質問いただいておりますので、本日配付で別添資料、Ａ４縦長両面刷りの
総務常任委員会補足資料というのを配付させていただいておりますので、ちょっと時間あれですが、こちらで説明をさせていただきます。
まず、１の認定こども園整備の入札状況、（１）近年の整備状況を一覧にしております。「さちよ」、平成21年度に始まって、「わだ」の平成25年度までの定員数、補助限度額、請負額、請負率、１平米当たり単価、１平米当たり建設費というのを一覧にしております。太枠で囲ったところ３園が平成25年度の分でございます。
この状況から見える課題としまして、（２）のところでございますが、請負率が高費で推移し、１平米当たりの建設費が市の補助単価250万円を超えているという状況になっております。また、２つ目としては
認定こども園あいいくの丘、認定こども園わだにつきましては、請負額が補助限度額を超えているという状況になっております。
今後の対応という中で、次年度、今予算計上する時期なんでございますが、来年消費税増税もある中で、補助限度額を見直す必要があるという判断をする中で、今年度整備した認定こども園についてはどう対応すべきなのかということになります。
先ほども説明しましたように、今年度工事請負契約をされました３園につきましては、そこに書いておりますように決してぜいたくな設計とはいえないのに、請負率が高位に推移したために、先ほど言いましたように補助単価250万円を超えてしまっている。２つ目としては、請負額が補助限度額、この場合150人定員ですので、３億7,500万円を超えて法人の負担によって契約が成立している状況があること。後ろに行きますが、こういったことは法人の努力が及ばない不可抗力によるものであることから、園の安定経営に支障をきたしたり、教育環境の質を落としたりすることは人格の基礎を培う幼児教育に大きな影響を与えると考えたところでございます。
そこで、今年度整備した３園につきましては、補助限度額を見直す必要があると判断しました。その見直しに当たっては、
認定こども園あいいくの丘、認定こども園わだの１平米当たりの建設費が約270万円であることから、補助金の上限を１人当たり20万円引き上げるということにしております。ですから、ちょっと先に（３）へ行きますが、20万円掛ける150人掛ける３園ということで9,000万円という金額を補正させていただいているところでございます。ただ、交付決定が終了しておりますので、丹波市
こども園補助金交付要綱を改正いたしまして、遡及適用で対応したいと考えております。
最後の米印ですが、あくまでも上限額を引き上げるものでございまして、各園からの変更交付申請の申し出がなければ支出しないというものでございます。また、本補助金で設計変更等、新たな整備を認めるものではないということで、今回9,000万円を計上させていただいております。
次に、35ページをごらんください。10款教育費、１項教育総務費の６目学校教育総務費でございますが、1601学校教育総務事業で244万8,000円を減額いたします。これは奨学金のある奨学生ですけど、奨学生の人数が確定したことによるものです。今年度は86名でございました。
その下の1604学校等整備基金管理事業では、基金利子積立金50万8,000円を追加いたします。
次に、36ページをごらんください。２項小学校費の１目学校管理費でございますが、2104小学校管理事業で353万3,000円を追加いたします。これは東小学校特別支援教育支援員の退職に伴う臨時職員の賃金44万3,000円と、吉見小学校に在籍する外国人児童及びその保護者に対応するための翻訳謝礼金９万円、また大規模な地震による屋内運動場の天井材、照明器具等の落下を防ぐため、学校施設非構造部材の耐震化対策設計委託料として300万円を追加するものでございます。
次に37ページでございます。４項幼稚園費の１目幼稚園費の4103幼稚園管理事業で14万8,000円を追加いたします。これは竹田、三輪、和田幼稚園の閉園パンフレットの印刷費でございます。
最後、38ページになります。５項社会教育費の６目美術館費の5602美術館管理運営事業で20万円を追加いたします。これは電気料金の値上げに伴うものでございます。
以上で補足の説明を終わります。
○委員長（荻野拓司君） 次に、選挙管理委員会事務局、お願いします。
選挙管理委員会書記長。
○
選挙管理委員会書記長（安田英樹君） それでは、事項別明細書の12ページをお開きいただきたいと思います。
まず歳入のほうですが、15款県支出金３項の県委託金１目の総務費委託金で、県知事選挙事務費市町交付金これを2,165万6,000円減額しております。また、参議院議員通常選挙事務費市町交付金を406万円減額計上しております。これは選挙執行が別々に当初は行われるということを想定して予算の計上をしておりましたが、７月21日の同日選挙ということで、県知事選挙に係る交付金について平成13年度に同じように知事選、参議院選が同日執行されたことがございまして、そのときの実績を踏まえて、投票所の経費、期日前投票所経費、開票所の経費、事務費など県において減額調整が行われたということだとか、あと共通する経費について削減ができたということで、交付金についての減額をするものであります。
次に、18ページをごらんいただきたいと思います。歳出のほうになります。
２款４項選挙費の５目県知事選挙費を2,111万円の減額をしております。これにつきましては執行経費が確定したことによるもので、先ほど説明しました７月の参議院議員通常選挙と同日選挙になったということで、参議院議員通常選挙と共通する経費については、参議院議員の選挙費から支出をしたというふうなことで、不用額についての減額をするものであります。
その下の19ページになります。２款４項８目の参議院議員選挙費403万8,000円の減額であります。これにつきましても執行経費が確定したことによるもので、同じく知事選挙と同日選挙になったということから、共通する経費を削減することができたことによりまして減額をしたというものでございます。
○委員長（荻野拓司君） そのほかはありませんですね。補足説明は終わりました。
質疑につきましては、最初に歳入全般について質疑を行い、その後歳出については款ごとに質疑を行っていきたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 御異議なしと認めます。それではそのように進めさせていただきます。
まず、歳入全般についての質疑を行います。これで言えば、ページから言えば11ページから14ページが歳入です。質疑はございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 教育委員会の例の美術館の管理運営事業、本会議でもちょっと聞きましたけど、先ほども説明がありました。それで入札が不調に終わったということで、再入札。それで年度内には無理だということですけれども。これはどの程度のオーバーか知りませんけど、1,256万7,000円の繰越明許の金額になってますけど、これは当初の金額からいえばふえているんですか。ふえた金額でこれは繰越明許の補正をされてるんですか。ちょっとその辺お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 補足は担当課長から御説明申し上げますが、この1,256万7,000円につきましては工事請負額が1,205万円と設計監理委託料51万7,000円の合計ということになっておりまして、ふえたかどうかのその部分についての補足は担当課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君） 植野記念美術館事務局長。
○文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼
中央図書館事務局長（荻野一郎君） まずこれは先ほど言いましたように設計監理委託料と工事請負費の２通りあります。設計監理委託料につきましては、当初86万円予算を組んでおりました。その後、流用を31万円しまして、その間に支出をしている額が65万2,050円ありまして、差し引き現在先ほど言いました51万7,950円あるというところです。
それともう１つ、工事請負費につきましては、当初予算で700万円を組んでいたんですけども、中身につきまして、当初修繕費で見ていた分もありましたので、それの105万円を流用で足しております。その後、９月補正で400万円補正を可決いただきまして、トータルとして1,205万円ということで、２つあわせて1,256万7,000円という額でございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それで入札が不調になった金額ということではないはずですよね。もしそれがそうであれば、再度、繰越明許の補正として成り立ちませんので、ということは設計変更を幾つかされた上で再計算をされて、入札にかけられるということですけれども、そういう方向でやられるんでしょうね。
それで、雨漏りやったかな、早急に対応しなきゃなりませんけれども、再入札の日程等は決まっておるんですか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 設計変更につきましては、今回、変更する予定にしております。どうも指定材料であった緑青仕上げ、屋根のところの銅版をしたんですが、緑青仕上げというのは非常に入手しがたい状況があったのが、入札の不成立になった条件ではないかなと思っておりまして、今度は普通の銅版のほうで設計変更をしたいと考えております。もともとちょっと銅が酸化された、青みがかったものの屋根にしたかったんですけど。
今後のスケジュールですが、入札公告を１月下旬ごろ、工事を３月ごろから２カ月間ぐらいで行いたいと考えております。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですか。
○委員（西本嘉宏君） はい。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。歳入全般。
太田委員。
○委員（太田一誠君） 14ページの全国図書館大会への５万円なんですけど、これは雑入ということは使わなかったということなんですかね。これについてちょっと説明をお願いします。助成金５万円。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） これは先ほど説明しましたように、平成25年丹波市子供読書推進講座の助成金、１事業５万円として助成をいただいたもので、歳入で受けておるということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） 助成金をもらって、そういう大会の運営に使ったということなんですか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 丹波市子供読書推進講座の助成金ですので、その用途については
中央図書館事務局長から補足をさせます。
○委員長（荻野拓司君）
中央図書館事務局長。
○文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼
中央図書館事務局長（荻野一郎君） まず先ほど申しましたように、この助成金は平成25年度丹波市子供読書推進講座の講師の謝金、そういったものに充てております。
それと、ちょっとわかりにくい点がございます、この名前ですけども、全国図書大会（兵庫県）記念事業助成金というのは、実は兵庫県の図書館協会のほうが出してる助成金でございまして、趣旨としましては、全国図書館大会の成果をより発展させるために兵庫県図書館協会の加盟団体に対して、いろんな図書館の発展、地域文化の向上のために助成するというような趣旨の助成金でございまして、直接この名称云々というのは直接関係ございません。そういった趣旨で兵庫県図書館協会が助成金を出しておる、それを受けて図書館のほうで事業執行したと、そういうところでございます。
（発言する者あり）
○委員長（荻野拓司君） ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 質疑がないようですので、歳入全般についての質疑を終わります。
次に、歳出についての質疑を行います。
まず２款総務費についての質疑を行います。質疑ございませんでしょうか。15ページから22ページまでです。
太田委員。
○委員（太田一誠君） 市島支所の冷蔵庫、16ページの0907市島支所管理事業で27万8,000円。冷蔵庫の傷みというのは老朽化によるものなのか、何なのか原因を教えてください。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 支所長より答弁させます。
○委員長（荻野拓司君） 市島支所長。
○市島支所長（余田覚君） 今回補正させていただきました大型の冷凍庫ですが、これは平成21年度に購入した冷凍庫になります。傷みぐあいはコンプレッサー、結局は冷やすためのコンプレッサーが相当傷んでおるということで、原因としては、大きな動物ですね、鹿やイノシシが極端にそこに荷重がかかっていたというような原因ということを聞いておりますので、老朽化というよりは荷重に耐えられなかったというふうに見ております。
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） ちょっと心配してたのは、モーター自体の能力ということで理解しといたらいいんですか。能力がなかった。入れ過ぎた。
何を言うとるかというたら、こういう電気とかの故障だったら、せっかくかえるんやったらＬＥＤとか省エネ化のほうにしたらどうかなというふうに考えたので、そういう考えがあったのかなというとこら辺だったんです。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは、一応質疑がないようなので、２款の総務費についての質疑を終わります。
次に、３款民生費についての質疑を行います。ページは23ページから26ページですか。民生費の質疑について、質疑はございませんでしょうか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 認定こども園の施設整備費補助金の増額です。9,000万円の件ですが、先ほど詳しく部長からあったんですが、１つ、２つ聞いておきたいと思います。
１つは、今説明された資料の中にちょっと説明が飛んだところがありまして、それは平成25年度整備の認定こども園の対応の中の②ですね。「
認定こども園いちじまについては、補助限度額内であるが、」ぎりぎりですけれども、「これは当初予定されたプールの設置を見送られたためである」とこうなってます。ということは、この補助金でプールは再度つくるということになる話になるんですかね、この20万円増額という中で。その辺をちょっと聞いておきたい。
それから、もう１つ裏面で、補正予算で今の関係でかかわるんですが、これ平均で3,000万円になるんですが、各園からの交付申請の申し出がなければ支出しないということで、設計変更等新たな整備を認めるものじゃないとこうなってますよね。そうなると今のプールの話は設計変更になるんじゃないかと。
出したらだめだという意味じゃなくて、やっぱり先ほど説明があったように、ひとしく各園とも設計に大きな差がないと。つまりはぜいたくな設計をしたからということはなくて、平均的なところで皆設計してもらってるわけですから、という話でしたから、この辺の兼ね合わせですね。
それと、もう１つ、これを見てみますと、「いちじま」、「あいいく」、「わだ」ですけれども、補助限度額と請負額税込を比較しますとそれぞれ3,000万円も差はないんですが、これはあくまでも申請というのはこの不足額を申請されると、最大限ね、限度額が。そういうふうに理解したらいいのか、いやいや、3,000万円満額行けますよというのか、その辺ちょっと聞いておきたい。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） ちょっといろいろあったので、漏れ落ちがあるかもしれませんが、プールは再度つくるのかということでございます。これはこの議案が、補正が通って提案してみないと、市島の方がどう言われるかはそれはちょっとわからないです。そのままにしますと言われるのか。
今回、プールを諦めることによって限度額内におさめられておりますので、今設計契約はされてますので、新たにプールの分でやっぱりつくりたいんやということであれば、その分については認めざるを得ないかなとは思いますが、それは仮定の話ですのでちょっとわからないということでございます。
それと、もう１つは、お断りしとかなきゃいけないのは、こういうのを多分、議員全員に配付されたのではないかと。この数字とちょっと私がお配りしたきょうの数字は若干違ってるんでございます。ちょっと横長のほうを見てほしいんですけど、米印で施設建築費という欄なんですけど、これは請負契約額のうち丹波市からの補助対象額がこの中にもう入ってございますので、例えば、「
認定こども園いちじま」にしましても３億5,300万円、こっち側の請負額というのは全てを含んだものですから３億5,500万円とこうなっております。補助対象になるものは上から、基本設計からずっと文化財調査を受けたものですから、例えば、「
認定こども園いちじま」でいきますと３億7,823万9,026円が補助対象経費額ですが、うちの上限額が３億7,500万円ということです。そういうふうに見ていただければ、「あいいくの丘」と「わだ」やったら見ていただければわかるんですが、3,750万円の上限ではこれだけの差が出てますので、20万円引き上げることで４億500万円という上限額となってまいりますので、その中にそうすると補助対象経費の合計がおさまってくるという判断なんですけど。ちょっと答えになったかどうかわかりませんが。
（発言する者あり）
○教育部長（岸田隆博君） 3,000万円ということではなくて、今は３億7,500万円の交付決定を打ってるわけですね。今度は４月１日に戻して４億500万円の交付決定になるわけですね、もし申請が出てきたら。でも設計の契約は成立しておりますので、もし申請されれば、例えばですが、「わだ」やったら3,000万円ほど借り入れを考えてたものが、上限額を引き上げたことによってその中で処理できるので、借り入れをしなくてもいいということを意味しております。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） プールは要するに設計変更ではないわけね。本補助金で設計変更と新たな整備を認めるものではないと、こうなってますよね。これは自主的に取りやめられて、わざわざ補助対象額の範囲内に無理しておさめたということの理解で、ここに書かれておる設計変更、新たな整備を認めるものではないというのは、どこのところまでがそれが許されるのかという話で、例えばということで市島のプールを挙げたわけです。だから、これは仮定の話としてされましたけど、この４億何ぼの補助対象額ということになりますので限度額いっぱいでこれは新たにプールをつけることは可能だということの見解を聞いてるんです。可能ですかどうかということ。
それから、もう１つ、限度額というのは４億500万円。これが全部ずっと補助対象額、市からの支出予定額であわせれば、多少なりとも余ってくるんですけど、そういうはしたのお金は別にして、とにかく150人掛ける、１人当たり270万円という計算で補助はするということで、つまりは建築費が補助対象額を超えた分の差額という補助の考え方じゃなくて、１人当たり270万円ということで補助していくということなのか、ちょっとその辺が曖昧なのでわからない。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） ちょっとまた補足は課長からさせますが、この考え方をもう一度言いますけど、3,000万円ずつを配るために9,000万円という考え方をした補正ではなくて、250万円という補助単価を270万円に上げるという、いわゆる上限額を上げるという考え方でして、4億500万円にしたからといって、法人がもういいですわと、うちらで借り入れてそのまま行きますよということであれば、それはよいということで、無理やりあげますという話をしているわけではなくて、４月１日に戻って上限額を引き上げさせていただきたいというのは、理由としては先ほど言った３点の理由から、不可抗力ではないという理由の中でそういう判断をさせていただいたということです。
あとプール等々のことについては、補足は課長のほうからさせます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） プールにつきましては、先ほど部長が申しましたように、市島福祉会のほうとの相談の中でまた検討してまいりたいなということは部長の答弁と一緒でございます。
それから、限度額の考え方ですけれども、現在、150名の250万円ということで３億7,500万円の補助決定を打っておりますが、例えばこの横長の表で言いましたら、補助対象経費、下から２行目ですけども、あいいくの丘、わだ、いちじまも若干３億7,500万円を超えてますので、今部長が申しましたように、あくまでも上限額ですので、補助対象内、補助対象の金額の交付決定になりますので、ですから４億500万円丸々交付決定は打たずに、補助対象分の交付決定を打たせていただくということですから、４億500万円とその補助対象経費の差額というのは、何ら交付しないということですので、そういう理解をいただければうれしく思います。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それではいちじまの例を今度は、プールの建設とあわせて、それは今も両方お話があったように、それは園の側のほうの考え方がどうなのかということからどうするかということになっていくということで、これは本補助金で設計変更等新たな整備を認めるものではないというところには該当しないと。したがって、例えば、市からの支出限度額で４億500万円と言われました。これが施設建築費が３億5,300万円、つまりはここでいえば大方5,000万円の差額が出てくるんですが、プールを建てますからいうことで限度額いっぱいという話が、仮定としてやけど、これは可能なんですかね。言うたら悪いですけど、それで5,000万円つくるという話、その範囲内でつくると、つくれるかどうかということですか、その範囲内で。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） そこで新たな設計変更等、例えば補助単価を上げるということで、本来するべきでない華美な設計に走るとか、そういったことについて補助限度額を上げることでそういうことを認めるものではないというふうに考えております。
ただ、どこの認定こども園においてもプールというのはおおむねされておるところがありますので、プールをすることそのものが華美に走るというふうには思えませんので、それについては法人サイドで御検討いただいて、どうしてもそれをするんだということであれば認めざるを得ないものではないかというふうには判断をしております。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そしたら、
認定こども園いちじまの場合、例を挙げます、これ仮定の話でえらい悪いんやけど、施設建築費が３億5,345万9,000円となってますよね。それで市からの補助対象が上がるんかな、４億500万円に上がるのか。その差が、プールがどれだけの設計になるのかちょっとわからないので、その範囲内であれば４億500万円いけるということですよね。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 要はそれだけ上げるから満額使ってくれということじゃなくて、実費ですから要った分だけですね。プールでもし1,000万円要ったら、1,000万円だけですし、そういうことでございます。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。
田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） 私もちょっと今西本委員が言われたこのプール設置なんですけど、何かやっぱり子供がそういうふうな認定こども園とかそんなとこでプールがないというのはちょっと考えられないですよ。やはり保護者にしても、１日遊んで、今やったら保育園で入りますよね、プール。だからちょっと考えられないなと、ないのがですよ、設置されないのが、ちょっと考えられないなというふうに思ってます。
それと、今後の対応の中で、次年度以降の補助限度額って見直すことがあるとあるんですよ、この中でね。そしたら今この補正でも9,000万円というのを上げてこられてますよね。そしたら今後、入札不調とかそれとか、建設費が値上がりしてるとか、いろんな理由がちょっとあると思うんですけど、見直すって大体どれぐらいの予想をされてますか。はっきり言うて、柏原のこととかで。どれぐらいこれ以上上がると思われてますか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） プールですけども、3,000万円諦めるということでプールはないというわけではなくて、今認定こども園吉見こども園のプールを使うというようなことにしようということで、今回、プールを諦められたということで、プールはあるということでございます。
それから、次年度以降でございますが、これは私どもも今のいわゆる労務単価の高騰を受けてどの程度まで上がるのかちょっとわからないんですけども、とりあえずその中に書いてる中で、少なくとも消費税分はどうしても払わなければいけなくなりますので、次年度以降８％になりますので、その分については若干補助単価を再度見直す必要があろうかと思いますが、これが次年度270万円が300万円になるのか、いわゆる市場まで私どもはわかりませんので、基本としては270万円をベースに消費税分あたりを考えたらいいのかなという、ちょっと確定ではございませんが、思いとしては持っております。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） これ現にもう入札をされてるんやけども、入札の業者の名前はわかる、全部これ。公正な競争が図られた。急激に上がってるんやけど、これ物価、物価いうけど、私もこういう形の仕事をしてるんで、本当に上がってるのか。何か数字を追うただけで見てるみたいやけど。実際にどうなん、これ。だから業者名を全部出して、入札状況を。
それと、競争が働いたかどうかで、市内業者ばっかりでしたら仕事を持てますよ。当然、安く上げて頑張ってもらおうと思ったら、市外業者を入れな。そういうことはどうされたか、そういうことやね。
それともう１点は、これ当然、厳しい補助限度額を超えてということでされたんやけども、この話の、じゃあこれを何とか助けましょうという話をできる前に契約されたわけやね、これ。一旦腹をくくられたんやね、法人は。腹をくくっておられて、誰がこの話を持ってきたのか。もう私のとこは限度額を超えてるけど仕方ないよと言いながら、じゃあそのときに話をし、そして
総務常任委員会にも早く相談をかかるというのが建前というふうに思うんやけども、この時期になってそういう工事は始まってるわ、こういう話が降ってわいたような話が出てきたが、認めることは何も私は異議がないんですよ。でも、一旦腹をくくられたんやったら、その時点でなぜこういうことやけどと相談にかかって。
というのはえらい入札してから契約がおくれましたわね。こちらのほうから気を使って、なぜ契約がおくれてるんですかということを聞いたぐらいなんですよ。せやから、どうなのかね、そのいきさつはどうでした。何も疑ってどうのこうのじゃないんやけども、原資も、じゃあ借りてきて何とかしようというて本当に思われたのか、その時点からこういう形で教育委員会にお願いしようと思われたのか、その辺のところ。
それと、入札のこの89.8％、94％、もっと上がってるわね、ずっと高いところばっかりやね、あと。じゃあその競争性が市内業者ばっかりでやるんやったら、本当に競争性が働いたんかなと。資材が上がったどうのこうのじゃないんですよ。需要と供給のバランスですよ、これ。一遍に出てるから、仕事が。そういう形もあるからね。その辺のところ、ちょっとまた一度見せてください。もうきょうのことやから遅いけどね。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 何ぼか漏れてるかもしれませんが、まず業者でございますが、「あいいくの丘」につきましては資料を提出させていただいたと理解しております、そのときの入札状況で。荻野建設であったというような資料を提出させていただいております。ほかの「わだ」については森津工務店、「いちじま」については吉住工務店だったと思っております。
市内の競争が働いたかどうかにつきましては、また担当課長のほうから御説明申し上げますが、誰が持ってきたのか、相談という話がありましたが、確かに
総務常任委員会で入札がちょっとなかなか難しいという話で、契約が遅いんじゃないかと話もいただきました。確かに非常に入札不調になって不落随契の中で苦労した。ただ、私どもが一般質問でも答弁しましたように、高騰してるのに気がつき始めたのがもう７月ごろで、そのときには契約とか進んでる中で、遡及適用できるのかどうかということも含めて、法的なことも含めて、もう交付決定を打ってしまっている契約も成立している中でもう無理ではないかという判断を一旦はいたしました。その中で、私どもが例えば、「わだ」でしたら１年間延ばされませんかという話もしたんですが、１年間延ばしても下がるのか、上がるのか、それもわからない中で子供たちが待ってるのでということで、理事会の中で相談されて、借り入れをするというような方向で決められたと。
確かに「わだ」につきましては、その後市長に要望が出てまいりました。「いちじま」からは要望はございませんでしたが、そういった中で、本来、ある時点でこの
総務常任委員会の委員の皆様にこんな状況なんですと、労務単価の高騰は別として、こういう状況で入札がなかなか落ちないんですということを、御相談かければよかったのかもしれませんが、私どももそこまでそういう世の中の状況が、そういうふうに動いているというのをきちっと持ったのがもう少し後でしたので、こういう状況になったと。
次年度予算を計上していく中で、やはりだんだん労務単価の高騰等がわかり始めましたので、そうしたときの平成25年度の整備の部分については、認定こども園のほうについては、いわゆる法人の努力が及ばない、不可抗力によって、ではないということで、いろんなことでこういう結果になったということでございます。だから、誰がというのは私どもの中でいろいろと考え、考え、考えてこういう補正対応という形になったということでございます。
競争性については、担当課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） それぞれ、
認定こども園いちじま、
認定こども園あいいくの丘、そして認定こども園わだと３園の入札。基本的には一般競争入札ということで、大きな工事ということで、事業監理課とも相談をさせていただく中で、その点数を、条件をクリアしている業者に絞りまして、一般競争を前提に入札を行いましたので、競争原理は十分働いているというふうに考えております。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） これは当然、設計事務所が、限度額がわからんと、市場の調査もわからずに書くような設計事務所やったらおかしいですよ。設計事務所が責任をとったらいいんや。お金のないものを書いてどうなるの。みんな市場もちゃんと調べてやるでしょう。でも設計事務所もまさか89％や94％で落ちるとは思わんわね。だからオーバーしてしもうたかなという。いいものをつくりたい、しかし落札の価格が大体この辺でパーセント行くぞという予測の中で書くはずやから。そんなもん、個人の家でも設計事務所に1,000万円で建ててくださいと言っているのに、1,300万円出ましたいうて、1,300万円でどうしようもないですわと言われて、お金が出るとこないですやん。設計事務所に1,300万円を1,000万円に書き直してくれ言わなしゃあない。市場の条件が分からないような設計事務所やったら、あんたもう帰ってくれ言わんならん。
これ設計事務所がもっと本当に真剣にやってくれるのか。限度額がわかってるなら、限度額を上げて図面書いたら落ちなかったさかいに、これでまた上げてくれなんていうふうなことは本当はおかしいですよと申し上げといて、それは努力されてるのやから、次の今度は平成26年、平成27年に建つものについては十分に注意をして、設計事務所からきちっとそういう相談をかけて、設計事務所、こんなんで危ないと思ったら自分とこが今度は外部からでも業者を入れてきますよ。入札に参加させますよ。市内ばっかりだったら怖いですよ。だから、参考のために入った業者を全部名前を出してください。荻野建設とか、森津工務店とか、そんなこと言うとるんと違う。全部入ったところ。それを示してください。市島から全部。これは今後の参考のために、ということで委員長、よろしく資料を。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） ２点でございますが、「あいいくの丘」につきましては提出させていただいてますので、「いちじま」と「わだ」。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） もう一度出して、全部そろえて。セットにして。
○教育部長（岸田隆博君） 法人の許可をちょっといただくという形で、調整させていただきます。
それと、業者の件でございますが、私も専門ではないので違ったことを言うかもしれませんが、一般質問のときにもお答えしましたように、兵庫県の建築労務単価の動きを見ますと、平成22年９月から平成25年４月までの２年７カ月の上昇率が数％というお答えをさせていただいたわけですが、その当時はそれぐらいの工賃の中で設計がされたと。実際入札のときには、今度はもう平成25年９月で、５カ月の間で10％以上の上昇率があったということで、設計段階の労務単価と４月以降の上昇率が極めて変わってきてるという中で、こういう事態が起きたのではないかというのは、ちょっと専門ではないですけど、私どもの考え方でございます。
今さっき課長が申しましたように、今後はさらに競争原理が働くようにはもちろんでございますが、適正にやってまいりたいと考えております。
資料につきましては、少しちょっと時間をいただいて、また御報告させていただきたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） ちょっと解釈が違ってるわけやね。設計事務所が限度額で上がる金額をきちっと判断してやらなだめなんですよ。オーバーしたものを書いても、多分書きます。３億7,500万円以上のものを書きます。入札率を見て、そしてそこで落ちつくだろうという想定をするんやけども、その想定が間違ってしもうてるんやから、我々がとか、行政がとか、教育委員会がそんな市場の相場を見て、それを判断して、そんなん無理なん。１つのコンサルやから、設計業務は。設計業者の責任においてやらないかんということを、しっかりしとかんことには、だから誰がミスしたん、設計事務所ですよ、これ。設計事務所が責任とらないかんよ、こんなん。こんなことやったら。できないものを書いてるんやから。それは新聞紙と一緒ですよね。誰を信じてじゃあ設計業務を渡します。限度額をどうして決めます。
ということで、その辺のところもよく考えて、今後していただくように。どうしても競争性が働かないような状況で市内にたくさん仕事を持っているような状況ならば、やはり外部からでも入れて、競争性を働かすというようなことをしていかんことには、そりゃ何ぼでも上がってきますよ。そのくせ下請なんか一切かわってませんよ。この幸世の時代から全く変わってないですよ、工賃なんか。物価が上がった、物価が上がったいうて、そりゃサッシとかガラスとかは上がってるかもしれませんよ。だけど労務費なんか全然上がってないです。これが現状ですよ。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですね。
平井委員。
○委員（平井孝彦君） １点だけ、苦言というか、今回の増額の補正もそうなんですけれども、当初は４分の１を過払いしてて、それを今度はまた新たに補助金を設定して全額補填をしていくというような考え方の中で、今認定こども園の建設が進んでいるんですけれども、平成32年か平成33年の一本算定の中で大きな財政を考えていかなあかんそんな中で、これから将来建設される認定こども園、皆新設で考えておられるのか、既存の施設等も併設しながら少しでも経費削減に努めて建設を考えておられるのか、そこの方向性だけちょっと聞かせてもらいたいというように思います。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 建設につきましては、市が仮に直営にするにしろ、民間にしていただくにしろ、必要な園舎でございますので、どちらにしてもお金は要っただろうという考え方でございます。
ただ、今後どうするのかという中で、きょうもいろんな請願の中でも意見が出てたかもしれませんが、地域によってはまだ新しい園舎もありますので、例えばそこを使うということになれば、増設とかという話になりますが、ケース・バイ・ケースということで、全てを新たな土地を求めて建設するということではないと。その地域の様子を見ながら考えていきたいと考えております。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） そのような考え方もあわせて、考えとして持っていただきたいなというように思います。
これだけ手厚い補助金を拠出しながら、認定こども園の協議会から毎年要望が上がってきます。これから先、建設に関しては初期投資ですので補助金は全額持っていくということもいたし方ないのかなというように思うんですけれども、本来法人に、ある部分やっぱり自己責任というのか、やっぱり何ぼかは法人が持つというような、そういうふうな取り組みを指導していかなあかんのやないかなというように思うんです。毎年そういった要望がどんどんうなぎ登りに上がっていくような、それにこたえていくようなこんな姿勢では、将来が危ぶまれますので、そこら辺、毎年上がってくる保育園の協議会の要望、それから認定こども園の要望なんかに、きちっと対処されているのかなというように、ちょっと疑問視するんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 委員おっしゃるとおり、当然、法人努力をしていただかなければ、法人が好きなように使うだけ使っといて求めていくということではない。それは十分に協議をしております。
ただ、冒頭、要望書の回答の考え方ということで課長が申し上げましたけども、一応あれは平成28年３月までの補助要綱で、一旦見直しをかけなきゃいけないわけなんですけども、一応、12園そろうまでは補助要綱で行きますが、でき上がってしまうと当然、法人設立準備金とか、それから建設補助とか全部なくなっていきますので、そのあたりはきちっと補助金については精査をしてまいりたいと考えております。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですね。ほかありますか。
（発言する者あり）
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） 僕もその9,000万円のこども園のことでちょっとお尋ねします。
地方債が8,550万円で負担額が450万円ということであるんやけど、このことについてちょっとお尋ねしたいんですけども。
○委員長（荻野拓司君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） この起債については、特例債なんかの配分を考えておりますが、ちょっと詳細については財政課長のほうから御報告申し上げます。
○委員長（荻野拓司君） 財政課長。
○財政課長（大垣至康君） 今部長から説明がありましたとおり、合併特例債を充当する予定で予算計上しております。
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） 今の合併特例債の状況について、限度というか、どこまでどういうふうにしようとしてるのかというのをちょっと聞かせてほしいです。
○委員長（荻野拓司君） 財政課長。
○財政課長（大垣至康君） 後ほど予定しております収支見通しでの関連かと思いますが、現在のところ389億4,000万円という枠を持っておりまして、一応、今回収支見通しを見る中でも一応全額を活用する予定での計画を持っております。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） ３款の民生費についての質疑を終わります。
次に、10款教育費についての質疑を行います。質疑はございませんでしょうか。
太田委員。
○委員（太田一誠君） 38ページ、5602美術館管理費運営事業20万円について、詳細をお願いします。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） これ電気料金の値上げに伴う補正なんですが、詳細といいますと電力量とかいう話になるんでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） 美術館だけに突起して20万円電気が上がったんですか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 美術館だけ上がったというわけではなくて、今まで見込みで思っていた電気料金が増加率の中で不足する見通しが出たので、補正をするものでございます。いわゆる平成25年度当初予算で予想した電気量の増加額が現実の増加額より違ってたということで、ちょっと見込み違いということだったということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） わかりました。それは見込み違いもあると思うんですけども、何でこうなったんかなというのは素朴な疑問で、それから本庁とか、ほかのこういう電気なんかに関しても、多分９月やったかな、10月やったかな、電気料金が値上がりしてるはずなんですよ。そういうのはどこに計上してあるんかなというふうに思ったんですけど、それが１つと。
あとは省電力化に対して何かお考えがあるのかというとこら辺をちょっとお聞きして質問を終わります。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 本庁舎に限って言えば、現行予算の中で対応しているということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） 何か省電力に向けた取り組みは、予算、補正を含めてありますでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） この件につきましては、かねてより特に原発問題に絡んでより、毎月部長会でも省エネの取り組みも進めておりますし、器具としても改良できたものは改良いたしておりますし、人としての取り組みとしても夏、冬よどみなく、絶え間なくやっているところでございます。
○委員長（荻野拓司君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） ぱっと気がついたときに電気が消えてしまって、何の原因かわからへんようなことがないように、また電気のほうも気をつけてやっていってください。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 36ページ、これは多分委託料で、設計委託で300万円で、これは体育館ですね。これはどこどこを予定されているのかなということをまず聞かせてください。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） この300万円につきましては９校を予定しております。小学校９校でございます。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） ようやく耐震も早く進めていただいてありがたく思っております。次に手をかけられるのが体育館の天井ということで、本当に落下のよく事故があるところで、また市民も避難としてせないかんところですので、早くやっていただくということで９校、優先順位も見とられる思います。そういうことでいいんですが。
久下小学校は落下というよりも、体育館はそういう形でどうか知りませんのですけども、避難をする通路にガラスがどさっと落ちる場所があったんですけれども、それはもう合併して、平成の合併当時から視察に行かせていただいて危険なところがあるということで言わせてもらったことがあるんですが、その辺のところはお気づきになっておられますか。上から落ちるものとして考えるなら。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 今回の９校の中に久下小学校も入っているわけでございますが、今のガラスの件につきまして、担当課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） 今回、非構造部材の耐震化ということで、一応対象としておるのは階高が６メートル以上の200平米以上の敷地を持つものということで耐震化事業が進められております。岸田委員がおっしゃった久下小学校については、後で外廊下を張り出し部分を、継ぎ足しという言葉ではいけませんけど、後で外廊下を中廊下にするためにつくっておる部分であろうというふうに、私どもも一応判断はしております。久下小学校についてはできるだけ早期に建てかえというようなことも視野に入れながら、今後検討していく必要があるというふうに考えておりまして、今回の非構造部材の耐震化事業としては直接タッチをしておりませんけども、十分その点については認識をしておりまして、検討してまいりたいと考えております。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですね。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 35ページの学校教育総務費の中で、奨学金の問題。これは本会議でも質疑が出されましたけど、240万円を超える減額になっております。月１人当たり6,000円ということに条例上なっておりますが、これで行きますと三十数人分になりますよね。これは減額ということですから、見込みよりは少なかったということです。答弁にあったように、各学校には周知をしているということなんでしょうけれども、再度ちょっとこの辺の状況を教えていただきたいというふうに思います。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） またこれも担当課長より補足させますが、あの時答弁しましたように、周知については十分、昨年度から広げておりまして、問い合わせも非常に多いということで、周知はできているという判断をしております。
今回、当初予算120名分を実は見込んでおりました。実際申請があったのが90名。その審査の中で86名が該当者という判断をいたしたところでございます。ですから、言われるように34名分ぐらいが減額ということになっておりますが、周知については昨年度からできておると感じておりますが、そのあたり、再度、教育総務課長より補足の説明をさせます。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） 周知につきましては、中学校卒業時点の私たちの進路とか、各丹波市内から通学している高等学校に奨学生募集の案内をさせていただいて、十分な周知をさせていただいているところでございます。また、財団法人日本学生支援機構のホームページにも掲載をさせていただいております。ことしは特に丹波市の広報のほうで大きな扱いをしていただいたおかげをもちまして、問い合わせも大変多数ございましたので、一定の周知はできておるものというふうに考えております。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 条例の目的では経済的理由等によって就学困難な者に対してひとしく高等教育を受ける機会を与えると、これは非常に崇高な目的でありまして、それで常々教育長なり、教育部長も言われたんですが、丹波市内の小中学校では準要保護の生徒が非常に比率が高いということをおっしゃいましたよね。そういう意味でいうと、これ120名分見てるということはそれはそれなりにいいんですけど、それにもかかわらず三十数人分が不用額になったという問題なんですけどね。この関係は小中学校の準要保護の需要との関係からいえば、そういうふうに見込んでおられたのですかね、120名というのは。ちょっとその辺の事情だけ聞かせてほしいです。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） それにつきましても、一般質問の質疑の中でお答えしましたけど、おおむね100名前後で推移をしておりましたので、応募があってお金が足りないというようなことはできませんので、すぐに支払いしませんといけませんので、補正をしてる場合ができませんので、若干多目にはとらせていただいております。
（発言する者あり）
○委員長（荻野拓司君） 教育長。
○教育長（小田繁雄君） 確かに丹波市の場合、小中学生で11％ぐらいの要保護、準要保護児童生徒がおります。その11％でいえば、丹波市が行っておりますこの助成は、人数がもっと多いはずであろうというふうに考えられますが、奨学金につきましては兵庫県も高等学校の外郭団体が、貸与ですけども、月約２万円前後の奨学金もしておりますし、そのほか民間の奨学金制度もあるやに聞いておりますので、そういう中で丹波市の奨学金制度を活用してる生徒が本年度でいえば90人であったというふうに考えていただけたらいいかと思うんです。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 奨学金、丹波市は給付なんで、それはそれでいいんですけど、条例の中で奨学生の資格の中に、低所得世帯に属して、経済的な理由によって就学困難であり、丹波市教育委員会が別に定める所得基準を超えないものと、こうなっています。ぜひ、ちょっと所得基準を、これは条例か何かに載ってますよね。それなかったらちょっと資料として出していただきたいんですけど。それで恐らく90人一応申し込みがあって86人にしたということでしょうけれども、しかも120名分あって90人の応募であったということなんですけど、周知はしているということなんですけれども、予測ですけれども、所得基準がちょっとこれは高過ぎるんじゃないかと。
○委員長（荻野拓司君） その資料はどうですか、後日でよろしいか。
○委員（西本嘉宏君） 後日でよろしいですけど。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） その資料というのは特にないんでございますが、資料というか、今までも答弁させていただいてますように、生活保護基準の1.3倍というあたりを１つの目安にしております。それは、その都度委員会の中でその1.3倍が適当か、適当でないのかということで、その委員の中で議論をして、こうしましょうという判断の中でしておりますので、おおむね大体1.3倍で推移してきていると思います。それは前の平井委員の一般質問もあわせて、貧困の率の分でもありますから、今後その1.3倍の率が本当にそれでいいのかどうかという一旦見直しをかける時期がまた来ようかなとは思っておりますが、今、出せるのは、ことしはこれで行きましたよという分ぐらいは出せますが、これが来年も同じ割合かというと、そうでない場合もありますので、というような決め方でまずそれをどれぐらいの基準に置くかというところから議論が始まります。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それは生活保護基準の1.3倍。委員会と言われましたけれど、それは教育委員会ですか、選考委員会とか何かそういうのがあるのかな。その辺で、再度、やっぱり1.3倍というのは結構高いとは思いますので、見直しも含めて検討してほしいなと思うんですが。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 選考委員会でございますが、その件につきまして次長より補足の説明をさせます。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） 選考委員会というものを設置をいたしまして、それは教育部の事務局と、それから教育委員会委員長にも入っていただいて、それから学校関係者にも入っていただく中で、所得基準等について議論をしていただく中で1.3倍というものを認定していただいておるという状況でございます。生活保護基準の1.3倍というのは、準要保護の基準と同額にさせていただいております。ですから、小中学校の準要保護の基準と奨学金の基準が同等ということで御理解いただけたらと思います。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員、今の資料ですけれども、ないというか、1.3倍という数字だけ言うていただいたんで、それでよろしいか。
○委員（西本嘉宏君） はい。
○委員長（荻野拓司君） ほか、質疑ないようなので、10款教育費について質疑を終わります。
次に、12款公債費についての質疑を行います。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 質疑がないようなので、12款公債費についての質疑を終わります。
全般的にほかに質疑はございませんか。債務負担行為、繰越明許費を含めて。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） ないようなので、これをもって質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
議案第131号、「平成25年度丹波市一般会計補正予算（第４号）」の所管部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手を願います。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第131号、「平成25年度丹波市一般会計補正予算（第４号）」の所管部分については、可決すべきものと決しました。
暫時休憩いたします。
休憩 午後６時00分
───────────
再開 午後６時10分
○委員長（荻野拓司君） 再開いたします。
次に、同意第11号、「丹波市教育委員会委員の任命について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 教育委員の推薦ですけども、この方は保護者の代表ですか。まず１点。
それともう１点、我々議員にも兼職というのがありますが、この兼職については全く問題ないという御判断をされてますか。私も確認のためですから、お尋ねをしときます。その２点。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 前段につきましては、保護者の代表というような選考区分はございませんので。
それから、後段については、兼職のほうについては支障ございません。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 教育長に聞くんですけども、教育委員会は保護者から何名というような形で選考というようなことがあったというふうに思うんですが、今の企画総務部長の答弁でよろしいですか。
○委員長（荻野拓司君） 教育長。
○教育長（小田繁雄君） 例えば丹波市でしたら５名の教育委員、これは法令によりまして１名は保護者を入れるということでございまして、現在、１名の保護者としての教育委員はおられますので、企画総務部長が申しましたように、今回の教育委員の同意につきましては、保護者としての教育委員ではないということでございますので、現に宮川さんは、今当然、保護者ではあるんですが、保護者枠で同意を求めているものではないということだと私は解釈しております。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） じゃあこの方は、今度おりられる方は誰か知りませんけども、かわられるのはその方はどういう立場で教育委員ということで組織の中に入られていたのか、お尋ねします。
○委員長（荻野拓司君） 暫時休憩します。
休憩 午後６時13分
───────────
再開 午後６時13分
○委員長（荻野拓司君） 再開いたします。
教育長。
○教育長（小田繁雄君） 今回任期満了で退任される方は、市民といいますか、教育職でもありませんし、どちらかといえば社会教育、それから地域のボランティア、そういった方に長けた方でございました。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 宮川さんですけれども、経歴書の中のその他で、丹波市環境審議会の副会長ということで、現職のようです。私も御一緒したことがあるんですけど、これはこのまま、審議会はそのままということでよろしいんでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） お見込みのとおりでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） これは執行機関として置かれる委員会ではないですよね。つまりは、ここの兼職禁止というところが第６条で、ここに参考資料であるんですが、「地方公共団体に執行機関として置かれている委員会の委員、もしくは地方公共団体の常勤の職員、」ここは関係ないんですけども、地方公共団体の執行機関、執行機関ではないと、審議会だと思いますけど、「委員会の委員については兼職禁止に当たる」とこうなってるんですが、その辺の見解だけちょっとお聞かせ願いたい。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 西本委員御指摘のとおり、環境審議会は執行機関ではございませんので。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） ちなみにちょっと教えていただきたいんですが、教育委員には農業委員はなれませんわね、今の見解の話でしたら。議会のほうはなれるんか、その辺のところは御判断をちょっといただけませんか。教育委員はなれないのに、議員がなれるというのも、案外、地方自治法では類似したところで兼職を禁止してるんですけども。じゃあ、教育委員はだめで、議員はいいのかなというところが判断ちょっとしかねて、またお尋ねをしてるとこなんです。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 申しわけございません。農業委員と、何と何を。済みません。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 言い直します。議会の議員は兼職としては農業委員は可能な解釈ですわね、今。現に現職でおりますので。でも教育委員のほうはだめですわね。でもその根拠は地方自治法の何条やったかな、にのっとって解釈するようになってると思うんですが、その辺のところは兼職というところで同じそういう立場ではないですけど、特別職として企画総務部長はどのようにお考えなのかなという、その辺のところをお尋ねしとるだけであって。
また、後日でもよろしいですよ、その見解は。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） その件についてこちらでちょっとお答えさせていただきますけど、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、今西本委員がおっしゃった第６条のしょっぱなのところに、地方公共団体の議会の議員もしくは長、執行機関と置かれてるということで、「地方公共団体の議会の議員は兼職規定にこの中でだめです」ということが明確に記載されております。
（発言する者あり）
○委員長（荻野拓司君） 農業委員の場合は、もし答えられたらやけど。
（発言する者あり）
○委員長（荻野拓司君） 後日でよろしいか。
○委員（岸田昇君） 後日でいいよ。
○委員長（荻野拓司君） ほかは。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは、一応ないようですので、質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
同意第11号、「丹波市教育委員会委員の任命について」、同意することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、同意第11号、「丹波市教育委員会委員の任命について」は、同意すべきものと決しました。
次に、同意第12号、「人権擁護委員の候補者の推薦について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 今各部長さん方、それぞれ北朝鮮の拉致のほうの運動の青いリボンをつけておられますけども、これは人権にかかわることでやっておられると思うんですけれども、なぜ急に今つけておられるんですか。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） この青いリボンでございますけれども、取り組みにつきまして、担当課長のほうから説明をさせていただきます。
○委員長（荻野拓司君）
人権啓発センター所長。
○
人権啓発センター所長（芦田恒男君） 今、岸田委員御質問の拉致の青いリボンでございますが、ちょっと詳細な具体の日、今手元に資料がございませんので申しわけないんですが、丹波市の市民の方でも拉致の疑いがあるという方がございまして、また丹波市議会においても国のほうへ早期解明を議決をされております。また、国においてもこの12月の時期に国としての拉致被害者の啓発をするという時期にもなっておりますので、それを受けて部長会、12月の定例部長会の中で丹波市としてもこういった市民に対しても啓発をしていく、啓発のパネル展も市民に対してやっておりますが、職員としてもブルーリボンをつけることによって啓発をしていくということで、それぞれ部長がリボンをつけておるというところでございます。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） これ皆さんおつけになっておられるから、なぜかなと思ってちょっと調べてみましたら、これ12月10日から16日、昨日までなんですよ。これは北朝鮮人権侵害問題啓発週間というのがありまして、それでやられてるのかな、ああ偉いなと、丹波市はさすがだなというように思っておりましたけど、ちょっと今の答弁だったらあやふやだったんですけども、何か質問でもないかなと思って調べておりましたらそういうことでしたので、御披露させてもらって、また認識いただきたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですね。
ほか、質問ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） これで質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
同意第12号、「人権擁護委員の候補者の推薦について」、同意することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、同意第12号、「人権擁護委員の候補者の推薦について」は、同意すべきものと決しました。
次に、議案第110号、「丹波市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。
当局の補足説明はございませんか。
企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を受けたいと思います。
太田委員。
○委員（太田一誠君） 消費税はどうなるんですか。
○委員長（荻野拓司君） それでよろしいか。もうちょっと丁寧に。
○委員（太田一誠君） これは税は入ってない、取れないということになっているのかお尋ねします。
○委員長（荻野拓司君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） この分は一般会計の部分でございまして、消費税は特例で免除される形になります。また、それに見合うような手数料料金を決めるというのは、また協議をしていくところでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） ちょっと参考のために聞いておきますが、これ条例の組み立ての話なんですけど、またそういう話になってしまうんですけど、条例では罹災証明その他災害による関係等々、要するに200円になっていますよね。それをわざわざ今度は規則で、施行規則において救急搬送証明、罹災証明、火災等、風水害。これについては免除すると。免除規定がここへ出ておるんですけど、最初から条例で免除規定を設けるということは違法なんですか。なぜこういうことをされなかったのか、ちょっと不思議でならないんですけど。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） きょうは何かこういう議論ばっかりでやっているんですが、違法かと言われると違法ではないでしょうし、現実に減免するところの具体の要件を条例に挙げるわけです。ですので何ら違法ではございません。ただ、条例としていわゆる侵害留保の原則というのがありまして、要は義務を課して権利を制限する場合は、法令または条例によらなければならないとなっておるわけです。なので、この手数料でこれだけのお金をいただきますよというのは条例になければならないということです。
一方で、免除とおっしゃるのは権利の放棄ですので、住民からするとプラスなわけですので、権利の放棄としてはこれこれこういう要件に当たる場合は放棄しますよと、免除しますよと。例えば公務員が公務で証明書を取得する場合とか、法律でもう既に無料とうたっているものとか、そういうものは放棄するわけです。ですので、条例側ではその放棄の要件をうたって、事細かには施行規則のほうでこういう場合という、こういうものというふうにうたっていくというのが通例といいますか、全般的な組み立てになっております。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 組み立てはわかりましたけど、ただ、市としては手数料はひとしくもらいますよと。ただし、この分についてはこうですよという話だけど、それは別の規則を定めますよということで、表向きは通るような形をして、規則ですからね。これは告示行為で規則は変えられるわけですよ。
それで条例は議会の議決を必要とするという。だから、その部分で必要なことを減免するということであれば、明確に条例上明示して、ただし書き条項でも何でも条例でできますから、附則でもできますから、なぜわざわざ規則という形は行政の使い勝手のいいように使えるわけですよ、いわば。だからといって自由にしとるわけじゃないんですけれども、その辺のちょっと考え方がどうかなと思ったんで、別にこれでも事実上減免されるわけですからいいんですが、ただ規則になったというのはちょっと解せないなというふうに思いますので。どうしてもそれやったら仕方ないんですけども。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 本当にきょうはこういう議論ばっかりさせていただいてます。これはほかの組み立ても一緒なんですが、結局、減免の執行部分について、執行側に専任をいただいておるということでございます。ですので、この手数料条例でいいますと、減免できる要件が事細かに載っております。それに当てはまるものが今回いろいろ挙げてます罹災証明とかというものですよというのは施行規則でうたっています。要件としてはこうですよというものが条例側に要るということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） この件については、決算特別委員会の中で指摘された委員がおられて、罹災証明というものは、こうして災害を負っておられる方に、証明を要求するのに手数料を取るのはいかがなものかというようなことが出てましたけども。これについてはほとんど必要とする方は保険とか、そういう形で被災を負うてるけれども、そういう形で証明をとられるということなんですわね。それについても今回こうして規則において処置をしていただいたということは、決算のときのある委員の指摘によって的確にこうして対処していただいたのかなというようにとるんですが、そのような理由で今回提案していただいたんですか、いかがですか。
○委員長（荻野拓司君） 企画総務部長。
○企画総務部長（余田一幸君） 第８条のいわゆる災害等に出遭われたという部分に対しての第８条の分を今回の減免に入れたところでございます。ほぼ岸田委員のおっしゃるところの趣旨と重なると思います。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですね。ほかありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 質疑をこれで終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
議案第110号、「丹波市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第110号、「丹波市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第111号、「丹波市人権行政推進審議会設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑はございませんか。
平井委員。
○委員（平井孝彦君） 丹波市の人権行政推進審議会設置条例の一部改正についてなんですが、提案の趣旨に平成26年度の丹波市人権施策基本方針の見直しということで、見直しに向けた条例の改正であるというように思います。私も以前に見直しをお聞きしたところですので、この見直しがされるということについては当然のことだなというふうに思ってますけれども、丹波市人権基本方針と並行して丹波市の人権行政を全庁的に推進する副市長が会長となって人権啓発センターが事務局を担当する推進会議が、平成18年に制定されました基本方針の中にも、第４章に人権施策推進の方策ということで明記してありますけれども、今度新しく改正を、見直しをされるという中で、これまで全庁的な取り組みの人権推進会議も、これまでの人権行政の中での総括ができているのか。それから、評価も市民評価も含めてですけども、評価ができているのかなというように、前回、僕が一般質問の中でさせてもらったら、この会議も３回ほどの会議で、もう平成18年か平成19年で、それ以降は開催されてなかったような状況ですので、本当にこれは評価できているのかなというように心配するんですけれども、そういった評価、総括についてお尋ねをいたします。
それと、この中にも人権の各部局にわたるネットワークの確立ということがうたわれてるんですけれども、その成果というのはどのように捉えておられるのか。その中にももう１つ行政と職員の責務として、「人権に関する豊かな識見と指導力、自覚を持って職務に当たる」という、これを推進するのに人権感覚の研修の充実を図るとされているんですけれども、これの成果もお尋ねしたいというふうに思います。
この中に明記されているんですけれども、「市民評価を取り入れ、外部組織を設置します」というようにうたってあるんですけれども、このことについてもお尋ねしたいというように思います。
以上、４点ぐらいになると思いますけれども、お願いをしたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） ただいまのをちょっと確認をさせていただきます。
まず全庁的に基本方針の中にございます全庁推進体制での取り組みの中で、全体的な統括、そしてそれへの評価ができているのかという御質問と、それから（２）ネットワークの確立に関する部分。それから行政職員の責務として職員の取り組みということでよろしいでしょうか。それから、あとは外部評価の関係でございますね。
まず、全庁的にこれまでの統括についてということでございますけれども、この人権施策の推進会議基本方針の策定のために第１回を平成17年12月に先立つ平成17年８月ごろに第１回を設置いたしまして、以降はこの基本方針策定に向けて協議と方針は内部の委員会ということで、行政内部の委員会ということで、10回程度以後開催されまして、その後平成21年度以降につきましては、実際のところこの全庁的な施策推進会議というものは開催そのものはこの会議を目的としては行っていないというのが現状でございました。
今後につきましては、平成26年度、これ進めるに当たりまして、そういった推進体制をさらに先行して、再度置いて、今御指摘がございましたこれまでの評価、何をどう考えていくのかというところ、最初のスタートということで、内部のほうで検討のほうを進めてまいりたいと考えているところでございます。
次に、ネットワークの確立でございますけれども、こちらにつきましては随時、部長会等を通じて、庁内会議として運営をしておりまして、その中で職員課等におきましての職員研修の実施でございますとか、あと人権啓発センターとしましては職員向けの全体の研修会の実施でありますとか、今年度につきましては、昨年度取り組みました意識調査、これについての分析の結果について、担当の先生にこれを職員研修として、10月ごろだったと思うんですけども、２回実施をさせていただいて、現在の丹波市の市民の意識状況について、専門的な見地から職員として捉えてほしい項目に従って研修を行ったところでございます。
それから、外部評価についてでございますけれども、こちらのほうはこの後、市の行政評価等が動き出した経緯もございまして、その中で施策として外部評価についての取り組む機会が市のほうで動かす形になっておりますので、その中で施策事務事業等について取り組んでいただいておるという形で、現在のところ、これの施策推進方針そのものについての全庁的な外部評価というものには取り組んでいないというのが現状でございます。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） 見直しがされるということですので、昨年とられた意識調査もこの会議の中で、審議会の中に資料としてやっぱり組み入れてほしいのと。
それから、やはりこれまで約七、八年、平成18年からですので、約８年ぐらいの積み重ねという、人権行政の取り組みの積み重ねがやっぱり評価、自己点検をしなかったら、新たな発想も出てこないというように思うんですよ。旧態依然とした考え方で終始してる可能性もありますので、そこまでは言いませんけど、やはり今度の基本方針に向けて、やはり自分たちの自己点検と自己評価を新たな審議会に諮っていく、材料としても諮っていかなあかんというふうに私は思いますので、そこら辺、審議会の中で事務局として、やはりそのことをちゃんと見据えてほしいなというように思います。
それから、研修という部分は前もお聞きしたと思います、ＯＪＴを使って同和研修をやってますよと。今意識調査も研修会の材料となっていると。現実から学ぶということもちょっとやっぱり意識として考えてもらいたいなと。差別事象が起こるという、庁舎内の職員の中で差別事象が起こるということ自体が、研修が果たして成果としてあらわれているのかなというふうな疑問も抱きますので、やはり現実に学んでいく同和教育というものも職員課の中でしっかりとやってほしいと思います。
担当市民課なんかではやはりそういった通知制度も抱えておりますので、やはりその中で職員の人権感覚というのは本当に重要視されています。それから窓口の対応も皆そうなんですけれども、そこら辺を見据えた同和教育というものを行政職員としてしっかり向上を図れるように、一つ考え方もお聞きしたいというように思います。
それから、前回の基本方針が策定されたときに、審議会の最後のまとめの中で、この外部評価をぜひとも進めてほしいという、審議会の最後のまとめの中でこの意見がすごく出ていました。だから、今回に関してはその部分は審議会の中でどう議論されるかわからないんですけれども、そこら辺もしっかりと事務局として把握しといてほしいと思うんですけども、いかがでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） まず自主点検と自己評価を踏まえて、この推進方針の策定に臨んでほしいという御要望であろうかというふうに受けとめさせていただきました。
御指摘のとおり、庁内の中でそういったところを十分点検して、特に具体的に昨年度実施しました市民意識調査で多くの人権課題について、平成17年度にとった部分と比較しますと、一番気になるのはやはり人権に関する関心度が低下したポイントとして出てきたというところでございます。
これらの人権課題に今後どう向き合っていくのか、また策定以降、社会情勢の変化で新たに盛り込まれるべき人権課題について、今後どのような考え方のもとで取り組んでいくかというところを明らかにしていきたいなというふうに考えておるところでございまして、特に社会情勢の変化、７年、８年前にはヘイトスピーチというものもございませんでしたし、非常にちょっと社会情勢というのは何か、特に人権問題のほうから見ると、少し心配なところへ行っているところも多々あるのではないかなというところを明らかにしてまいりたいなというふうに思っているところでございます。
それから、差別事象等、差別の現実に学ぶということでございますけれども、当然それは人権啓発センターとしては意識しているところでございます。また、市の職員課のほうにおきましても、職員研修の中に同和問題についての研修を必ず入れるようにという中でここ数年取り組んでいただいておるところで、そういった中でどういう研修を進めていくかということについて、人権啓発センターでありますとか、そういったところのそれぞれ担当課長なんですけども、題材というところで一つ取り組んでいくような指導をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
それから、外部評価につきましては、その手法のやり方につきましては、今具体的にどうこうというところを申し上げるわけにはまいりませんけれども、一言に外部評価といいましてもいろんなやり方がございますので、そういったところも含めて検証のほうはあわせて進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） 委員の数を12名と少し減らされている、本会議でもお聞きしたんですけれども、それと前回から今度、大学教授を委員に入れられているという、そのねらいというのを少しお聞きしたいなというふうに思うんですけれども。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） まず委員の削減につきましては、できるだけ議論の機会を多くとりたいという中で、また公募委員も入ってくる中で、大体この12名から15名というのが適当なラインかなということで、今回、より議論を深めていただこうということで12名とさせていただいた。その中に議論を深めていく中に、きちっと専門的な方向性の審議がしていただけるような、取り仕切りができる方ということで、今回、こういう大学教授とより専門的な方の加入を考えてということで提案をさせていただいておるものでございます。
○委員長（荻野拓司君） よろしいね。
ほかに、西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 今回、本会議でもありましたけど、人権施策基本方針の見直しということで、これは総合計画が今回見直しということの中で出されておるんですが、今いろいろ答弁を聞いておったら、人権イコール同和みたいな形で、この法律そのものはなくなって、広く一般に人権は具体的にどう示していくかということになるんですけど、見直しというのが何をもって見直しなのかというのがちょっとわかりにくいんで、もう一度お願いします。
それから、「議論のしやすい審議会とするために委員の定数を減員する」という、この１行があるんですけど、15人から12人以内に改めると。以内ですから、15人以内としておっても10人にしても別に以内ですからね、わざわざ議論のしやすいというのは人数を減らしてしやすいというのはどういう意味なのか、ちょっとその辺お願いします。
○委員長（荻野拓司君） 本会議のほうでも一応同僚の議員さんがそういう趣旨を言われましたので、できるだけダブらないようにお願いしたいと思います。
まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 本会議の中でも説明させていただきましたが、まず最初、人数を減らしたという部分につきましては、先ほど申しましたように、特にこれまでやってきた中で担当部署等検討する中で、12名程度で進めてまいりたいということで考えておるところでございまして、そのぐらいの人数であることがこの委員会においては議論する時間を十分にとれる人数分であろうというふうに判断しておると。それ以外の部分については特にございません。
また、何を見直すかということでございますけれども、先ほども申しましたように、この方針策定後に自治基本条例が施行されまして、市民一人一人の基本的人権を守ることが市の基本理念の１つとして明示されております。さらに市民と行政がお互いに役割分担をしてまちづくりを行っていくとしていることから、人権分野においても市民協働の考え方を取り入れたものにする必要があるのであろうというのが大きなポイントでございます。
それから具体的にもう少し掘り下げてみると、その議論のもとになる部分にこの市民意識調査にある部分というのは非常に大事な部分であるということとあわせまして、特に先ほど申しましたように関心度が低くなっているというのはそういったところを一度深く議論をさせていただきたい。そして、あと新しい社会情勢の変化に伴って必要なことを盛り込んでいきたいということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 人権についての関心度が低下したという問題は議論があると思うんですよ。それだけ人権問題が一方では、それは一般的、普遍的に人権問題として尊重の方向に流れているという、むしろ解消の方向にあるというふうに言えんことはないと、議論としてはね。そういう点を決めつけて、これは関心度が低いのは差別より人権感覚が減っているんだという、こういう決めつけはちょっと危険かなと思いますので、注意を促しておきたい。
それから、もう１つ、丹波市総合計画が見直されるという点での見直しということですが、この前回丹波市人権施策基本方針のこの冊子の中で、人権施策基本方針の性格という４ページにあるんですが、もちろん総合計画、10年間における施策ということに反映させるということなんですけれども、その次に、「この間、社会情勢に大きな変動があり、計画や施策を変更しなければならない事情が生じた場合、この基本方針を見直します」と、こうなっておりまして、計画や施策を見直すことはわかりましたけれども、「社会情勢に大きな変動があり」と、こういう一文が入ってるんですけどね。これは何を指すのか。今のヘイトスピーチの話になるのか、それも知りませんが、その辺の事情の変更というのは、「社会情勢の大きな変動」というのはどういう認識なんでしょうか。あわせてちょっと聞いておきたい。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） まず４ページの「社会情勢に大きな変動があり、計画や施策を変更しなければならない事情」という捉え方なんですけれども、一番大きなところは、やはり方針策定後に策定された自治基本条例、これだと思っておるんです。この自治基本条例ができたことによって、やはりここの部分で、先ほども申しましたけれども、市民の参画と協働というところを再度検討し直す必要があるということで、そのところは特にここに上がっておる４ページの内容であるというふうに考えておるところでございます。
○委員長（荻野拓司君） 全体的にちょっと的を絞って、お願いします。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 議論のしやすい審議会とするためにというのは本会議でも出、今も同僚委員が言われましたけれども、会議方法か何かにこの根拠があるんですか。お示し願いたい。
それと、こういう形で参画と協働と言うときながら、多くの人がせっかく15名以内と言うときながら12名にされる。これは邪推かもしれませんが、報酬関係ですね。その辺のところは、人数を減らせばどのぐらいになるんですか、積算されてるんですか。そういうことまで考えての人数減らしだったら問題ありますよ。どうですか。何か会議方法があるのか、この12名にしたら議論がしやすい。じゃあ我々委員会も12名にせなしゃあない。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 一般質問の中でもお答えさせていただいたことなんですけども、審議会での委員数を、取り扱う地域の範囲や内容によりまして、審議会ごとに定めるものでございまして、特に法的な根拠があるというものではないというふうに思っているところでございます。過去に行った中でこういった委員会の中で人数的なものとして、担当部署の考えるに12名程度でしっかりした議論をしていくのがよいのではないかという判断をしているものでございます。
また、報酬等について、そこの部分を経費削減というようなところで考えておるものでは決してございませんので、その点につきましては御理解いただきたいというふうに思っております。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 理解しますけども、人数というのは、10人おられても、20人おられても、一番適当な委員会でいうんだったら二十二、三名か、ロバート議事法の中でいうのはそういうことを言いますわ。だけど12名で議論がしやすといえば、何かほかに邪魔な人がおったんかなというふうにとれますんで、もう少しきちっとした根拠が欲しかったんですけども、これでいえば２人でも３人でもできますよ。公募も必要ないぐらいですよ。でもそれをされるんでしょう。だから、余りにもここで極論的に15名を12名にして、「議論のしやすい審議会とするため」、ちょっとやり過ぎの何か趣旨になるいうふうに思うんで、今後、ほかの委員会もこういう性格のものだったら12名以内にすると、議論がしやすいからというような方向を持って調整されていくのかなというふうに思いますので、ほかのことも影響するということで。
○委員長（荻野拓司君） 一言何かありましたら、まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） ほかの委員会への影響ということでございますけれども、この後にあります隣保館運営審議会についてもそうなんですけども、人権啓発センターではこの人権に関する分野という部分で、より専門的な形での議論を深めたいということで、今回、12名として提案させていただいたもので、ほかの部署への影響というものを意識して行っているものではないということで、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですか。ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 一応これで質疑を終わりたいと思います。
採決を行います。
お諮りいたします。
議案第111号、「丹波市人権行政推進審議会設置条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第111号、「丹波市人権行政推進審議会設置条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第112号、「丹波市立隣保館等条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
平井委員。
○委員（平井孝彦君） １点か２点だけ。運営審議会の中で第４項ですね、審議会は原則公開で審議を行うんだけれども、非公開で審議することもあるという条文がありますので、これどこら辺の非公開の範囲というのか、そこら辺のことも１点お聞きしたい。
それから、同じくこれは現行のほうで第４項の、別に定めるとなって、今度新しい改正のほうでは規則で定めるというようになっているんですけれども、これは同じものではないんやね。別に定めとって、今度新しく規則で定められるんでしょうか。ちょっとお聞きします。
○委員長（荻野拓司君） ２点。まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） まず、１点目の非公開の関係でございますけれども、林議員のほうからこの件に関しまして、質疑の中でございまして、答弁させていただいたんですけれども、会議の中で目的の達成のために、その会議でどうしても人権に関することでございますので、この中でやっぱり相談業務で持ち込まれた人権相談の内容でありますとか、あるいはそれまでにあった差別事象等についての事例なんかを議論したりする場合に、やはり特定の地名であったり、固有名詞等がどうしても出てくるケース等があるかもしれないと。そういった中で、原則はあくまで公開なんですけれども、委員長裁量の中で非公開とするところができるというところを１つ設けさせていただいたということで、あくまでごく限定的な取り扱いとして考えているところでございます。
それから、２点目の質問のところはちょっともう一度お願いいたします。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） 現行のところでは、「前３項に定めるもののほか、審議会の組織及び運営について必要な事項は別に定める」とある。今度、改正のところには「審議会の組織及び運営について必要な事項は規則で定める」というふうになっているんですけども、現行のほうと改正のほうと、これは別のものなのかなという。別に現行のほうでは別にまた規則等を定められてるんですか。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 規則につきましては、同じものでございます。別個に持っておる規則はございますので、そちらを指しておるところで、文言が「別に定める」を、「規則で定める」にかえさせていただいたということでございます。
○委員（平井孝彦君） わかりました。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。田坂委員。
○委員（田坂幸恵君） この公募による委員の追加とあるんですね。先ほどの議案第112号もそうです、これもそうなんですけど、以前からよく出てるんですけど、同じ方が、やはりほかの公募されてる方がまたこちらにもよく出られるというのがありますよね。そこだけちょっと気をつけてお願いしたいなと思います。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 御指摘のところ、よくこれまでもお聞きいたしております。十分注意してまいりたいというふうに考えておるんですけれども、やはり結果ということで、たくさんいらっしゃったらうれしいんですけども、そうでないケースもあろうかと思うんですけれども、十分に検討してまいりたいというふうに思います。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 条例上は４つの隣保館が設置されてるんですけど、そのうち２館については今のところ無人というか、人を配置されてないんですけど、その隣保館の考え方なんですが、氷上と七日市という形で人は配置されてるんですけど。将来的には地域の福祉拠点にして、隣保館という、補助金をもらいたいがためにという言い方はおかしいかもしれませんが、普通の地域の福祉センター的な役割を果たしていくということで、そういう方向へ進めていくということがいいんじゃないかという意見もあるんですけど。その辺は今４館の話とあわせて、ちょっと考え方を聞かせといてください。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 隣保館のただいまの４館についての考え方でございますけれども、現在、補助金を要綱として対応できておる部分が氷上文化センターと、それから七日市会館になっております。あとの２館につきましては、貸し館ということで管理をさせていただいておる。
ただいまの委員が御指摘のところも含めまして、やはり地域でこれまで活用されてきた施設でもございますので、十分に地域と御相談させていただきながら活用方策を検討してまいりたい。その中で、ただ、青垣でさわさぎ館というのがあったんですけども、こちらについてはもう外しております。こちらは国のほう、今協議をいたしておりまして、協議が整えば解体撤去というような形で今考えているところでございまして、順次必要なものと必要でないものと整理をかけていく必要があるというふうに認識はいたしておるところでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 私はそれをつぶせという話をしてるわけじゃないですよ。さわさぎ館は特別な事情があってそれはわかりますけど、あとの２つの貸し館のところもつぶしてしまえという話じゃなくて、もっと多様な利用の仕方があると、こういうことなんで、その点、間違えないようにお願いします。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 失礼しました。先ほども説明させていただきましたように、地域にこれまで使われてきた施設でもございますので、地域と十分に話をさせていただく中で決めていきたいと。その中でさわさぎ館は地域とそういう話が整ったので、こういう格好になりましたということをちょっと補足で説明させていただいたということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） いわゆる活用方法やね。そこの氷上町の西中にある隣保館なんかは改修しましたわね。何か、男の料理教室ができるというようなことで改修してますわね。ということで、やはりそのところところによって活用方法もいろいろ考えて、それに向いた中の施設をしてるわけですよ。そんなんで、これは旧町のときにできても、新市になっても、使う目的はそんなにかわらんと思うんです。そんなんで氷上町の場合、西中の隣保館のところはそういう料理教室なんかはされてるんですか。
○委員長（荻野拓司君） まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 非常に細かなところにお気づきいただきありがとうございます。氷上町の文化センターは、旧町時代に調理室が、調理ができるように調理棟を増設いたしまして、改修をいたしております。現在、今、委員から御指摘いただいた内容につきまして、男性の料理教室を市内全体の中で呼びかけさせていただいたりして取り組んでおりますので、報告させていただきます。
○委員（岸田昇君） 活用してるんやね。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですね。それでは、一応質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
議案第112号、「丹波市立隣保館等条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第112号、「丹波市立隣保館等条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第113号、「丹波市スポーツ推進審議会条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
まちづくり部長。
○まちづくり部長（上本善一君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） これで質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
議案第113号、「丹波市スポーツ推進審議会条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第113号、「丹波市スポーツ推進審議会条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第114号、「旧慣による市有財産の使用廃止について（上新庄自治会）」及び議案第115号、「市有財産の無償譲渡について（上新庄自治会）」を一括議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） １点だけ。この旧慣廃止に向けては、市当局のほうが旧慣の地権者というんですか、権利者に対してお願いされてるように聞くんですが、何か旧慣廃止をしてくれというようなお願いをする理由があるんですか。
○委員長（荻野拓司君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） こちらから具体的なお願いをするというよりも、法律上、基本的には正しい旧慣によるもので使用されてきておりますが、実質は市の登記であったり、市の管理。しかし、実質慣習で昔からそちらが使われている、実質にあわせていきましょうという法改正や法律がある中での推進で、地元と話をする中で、地元の上新庄のほうから払い下げの申請をいただく中で、廃止をして無償譲与をしていこうというような形になっているものでございます。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） いやいや、旧慣廃止せないかん、使用権というところはたくさんありますよ。それもこれからどんどんどんどん旧慣を早くなしにして、地元へ持っていただくという方向でされるんですね。
○委員長（荻野拓司君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） こちらからの圧力といいますか、そういう形じゃなく、情報提供はさせていただきますが、限られた地域でもございますので、そういう情報は既にお持ちではございますけれども、そういった中で地元のほうからそういう要望があった場合に、そういう方向で廃止して譲与をしていくという考え方については、同じ取り扱いをさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 法律でそうなってるんやね。旧慣を早くそういう形で使用権者に譲渡しなさいという法律になってるんですね。それでどんどん、これから山も何もかも、そうして早くおろしていこうということは、丹波市の持ち財産を減らすということですよ。誰が権利いうたら、これ市のもんでしょう。それをなぜ喜んで、「早くあんたのとこにしなさい、しなさい」なんて言わないかんのかな、何があるんかなと思って、固定資産を取れるのかなと思ったり、いろいろ思うんですけども、何かあるんですか、意図が。法律でやってるだけ。
○委員長（荻野拓司君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 詳細につきましては、財政課長のほうから説明させます。
○委員長（荻野拓司君） 財政課長。
○財政課長（大垣至康君） ただいまの御質問ですけども、この件については、合併時に旧町で持ち寄りました財産の中で、縁故使用地と氷上町域については旧慣使用地という分類で、二つの区分で引き継いだ経緯があります。その取り扱いを平成22年11月、これは
総務常任委員会にもおかけして、方針を変更というか、統一した経緯がございます。
縁故使用地については従来から、本来その所有者、使用者の権利としまして、できるだけ認可地縁団体を設立していただいて、登記ができる段階で譲渡をしていく、登記を移していくということを推進してきております。また、旧慣使用地につきましても、本来は有償という考えもあったわけなんですけど、縁故使用地と全く同じような考えで、無償で譲与をするということで統一をさせていただきました。
そういった中で、実質的には同じ位置づけで考えておりますが、その根拠が法律に基づくもの、従来からの慣習といいますか、旧町からの基準に基づくものということで２通りありまして、その処理について旧慣使用地の場合は廃止を行って、地元の地域の申請に基づきまして譲与を進めている状況でございます。その平成22年に決めましたときに該当する旧氷上町域の自治会長等に寄っていただきまして、こういう条件を変えましたので、できるだけ認可地縁団体等を設立されて登記が移せる段階で申請していただいて、手続をお願いしたいということは言ったことはございます。その後は基本的には各自治会の判断にお任せをしている状況でございます。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） じゃあ各自治会の判断によるということで、いえいえ、私のとこはもう旧慣廃止していただかなくても結構ですよ、どうぞ市のほうでお持ちくださいと言われるところもありますよね。そういうところもありますわな。要りませんと言われるところ。それでも、いやいや、とってくれというて、多分ここの自治会長に聞いたら、えらい市のほうからこれをしてくれ、旧慣廃止をしてくれいうて、そういう依頼を受けたからしたんやというようなことを聞いたからね。
というのは池です、これね。ビオトープ、自然のそういうハスが咲いたり何かするところが、地元が水利権を持ってやられるんやけども、そこを簡単に使用権としてそれを今度は自分たちの権利として持つ必要もないじゃないかと。市のものとして使わせてもらう権利はあるから、それ以上のことは何も望まへんけどなと言うたとこは、これからのいろんな自然のそういう大事なことをしていくのに、市のものとして置いとくのも必要な場所じゃないかなと思ったから聞いてるんですけれども、そういう１つの選び方はされないんですね。どこでも旧慣廃止をすぐやろうというようなことでされるわけですね。
○委員長（荻野拓司君） 財政課長。
○財政課長（大垣至康君） 基本的に旧慣使用地につきましても、上の権利、構造物等については、使用者の管理義務ということで理解をしております。ですから、市についてはあくまで名義上、底地は市有地になっておりますが、ため池でありましたらそういった改修等についてはあくまで使用者側でしていただくというのを原則にしておりまして、そういった中では市としましてはできるだけ管理物件を整理するという意味もありまして、そういった条件が整う分については進めていただきたいという考えは持っております。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） もう使用権者が権利放棄したようなところがたくさんあるんですわ。権利放棄しているところをこないして旧慣で持ってくれなんて、廃止しますからなんていうのも何かなと。本当にそういう１つの土地というもの、財産をそういう形でずっとおろしていってもいいのかなというようなこともあるんで、旧慣でも本当に使用権者の方が、今現在もう放棄しているようなところ、そこは使用権を廃止しなさい、市のものとしてちゃんと確立しなさい、そういう考えもできるでしょう。どうですか。
○委員長（荻野拓司君） 財政課長。
○財政課長（大垣至康君） １件１件の土地について、どういう状況であるかということを十分に把握してない部分もあるところですけれども、基本的には使用者がおられるということがありますのと、先ほど申しましたように、合併時に縁故使用地として引き継いだ分については、全て使用者側に権利を認めておりますので、平成22年度の見直しでも基本的には同じ位置づけであるということを思っております。ですから、使用者のほうが当然希望されましたら同じ条件で払い下げる予定と考えておりますので、特別、市が今後も維持管理していくというものについては、具体的に今のところ想定される物件はないというふうには判断をしております。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 縁故使用地なんてあるんですか。どこにそんな法的用語があるの。
○委員長（荻野拓司君） 財政課長。
○財政課長（大垣至康君） 当然、縁故使用地の取り扱いについては、先ほど言われますように旧慣使用権という自治法上の規定によらない、旧村時代からの持ち寄りを引き継いでいるようなものがございます。当然、慣習的な法律の根拠をもとに権利があるというふうに取り扱っているところでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） もう１点だけ。旧慣使用とそれから縁故使用という話で、今の話では地縁団体を構成した団体については積極的に、山林等については特に多いんですけども、それは現状としては当局が見込みのとおり大分整理はされてきたんですか。その辺の状況を一つと。
それから、先ほどのため池ですけども、私も実はことしの議会報告会のときに、あるところで当局がため池の譲渡を積極的に働きかけてくると、くるというたらおかしい言い方かな。ということで、これは市のほうはどうやというそういう意見もちょっと個別に聞いたんですけど、議会のほうはね。議会のほうは、払い下げの譲渡の議案が出ん限りはわからへんと言うとったんやけど、これは今聞いたら、自治会側というか、管理者側の申請によって譲渡をしているという話ですけれども、何か目標があって、何年度中には何ぼというような目標を設定してずっと積極的に働きかけているということはないんですか。
○委員長（荻野拓司君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） ２点伺っております。前半のため池のこれまでの経過的なものについては担当課長のほうから、今現在、目標を持ってそれを、申請を出してくださいというそういう推進をしているかという点についてですが、それは現在、積極的なそういう働きかけは、前の説明のときにはありましたけれども、今現状でそういう取り扱いは行っておりません。
○委員長（荻野拓司君） 財務課長。
○財政課長（大垣至康君） もともと縁故使用地、旧慣使用地については、やはり登記ができないと。自治会等の所有でありながら、登記ができないというところから、こういった旧町財産であったり、旧村財産であったりという名義を取得された経緯があるかと認識をしております。そういった中では、実質的な所有者である、また管理者である自治会等に基本的には適正に払い下げをしていきたい。そういった中で認可地縁団体という制度ができまして、法人格を持って登記ができるということが一応可能になりましたので、基本的には同じように縁故使用地、旧慣使用地、条件も原則的には同じにしましたので、同じ扱いでできるだけ市の財産から本来の所有者であるところに移していきたいという考えでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そしたら、固定資産税は結局その地縁団体が支払うということに、このため池の場合はなるんですか。
○委員長（荻野拓司君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 譲渡した場合には当然、地縁団体の所有物になりますが、それが評価額を課税の対象の評価額まで達するかということはまた別の話だというふうに認識しております。
○委員長（荻野拓司君） 税務課長。
○税務課長（矢本正巳君） ただいま固定資産の件で御質問がございました。固定資産につきましては、ため池等につきましては、一応、全体のために使われているため池については課税免除ということで、一応課税客体ではあるんですけども、それを課税免除にしております。消防水利なんかで使われている部分も課税免除という申請をそこで出してもらっております。
それから、山林なんかですと、保安林の場合は課税しないんですけれども、自治会で使われている山林につきましては、評価額に基づきまして固定資産税をいただいておるという状況でございます。
○委員長（荻野拓司君） よろしいか。ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは質疑を終わります。
それでは、議案ごとに採決を行います。
お諮りいたします。
議案第114号、「旧慣による市有財産の使用廃止について（上新庄自治会）」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第114号、「旧慣による市有財産の使用廃止について（上新庄自治会）」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
議案第115号、「市有財産の無償譲渡について（上新庄自治会）」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第115号、「市有財産の無償譲渡について（上新庄自治会）」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第116号、「地方税法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） 質疑ありませんので、これで質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
議案第116号、「地方税法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第116号、「地方税法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第122号、「丹波市学校給食調理場条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 補足説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
平井委員。
○委員（平井孝彦君） １、２点だけ。今度山南の調理施設が柏原氷上学校給食センターに統合されるということで、それの改正なんですけれども、この職員もたくさん集中するというように思います。その中で必要な職員という中で１点お聞きしたいんですけれども、給食の材料の搬入の中で、その職員の中で給食の材料の検査とか、吟味とかいうのは、誰がされてるのかなというを１点お聞きしたいなというように思うんですが。
○委員長（荻野拓司君） １点でよろしいか。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 今の柏原氷上学校給食センターということですか。
○委員（平井孝彦君） 柏原氷上学校給食センターに集中すると思いますけれども、柏原氷上学校給食センターでも結構です。
○教育部長（岸田隆博君） 柏原氷上学校給食センターの地場産農作物の検収ということだと思うんですが、担当課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君） 学校給食課長。
○学校給食課長（田村宗治君） 現在、納入されております食材等につきましては、給食調理員のほうが検収を行っております。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） 給食調理員が検査というんですかね、吟味をされているというように今答弁をいただいたんですけれども、食材の見きわめですね。これも私も聞いたところなんですけれども、どういう発注をかけておられるのかわからないんですけど、同じ食材でも１級品、２級品、３級品となってしたときに、それを混合して入ってるような状態の中で材料を仕入れされているというようにお聞きしてます。見きわめがなかなか、私らは素人感覚でしたら、なかなかこれが優良なのか、普通なのか、そこら辺が判断が見きわめがつかないんですけれども、ある吟味されている調理員が、仕様とは違うのが入ってきているけれども、調理員はそれを調理するのが仕事ですので、そのままになってるというようなこともお聞きするんで、そこら辺の本当に見きわめが、確かな見きわめ、これ食材ですので見きわめをする、専門の見聞きできるような人も配置せなあかんのじゃないかと思うんですけども、これ職員とか、調理場のそういう調理員でできるんでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 確かに食材の不良分がありますので、それについては持ち帰っていただくこともあれば、入れかえていただくこともございます。そのあたりも何件かそういうことがちょこちょことございます。そのあたりも含めまして、課長より補足の説明をさせます。
○委員長（荻野拓司君） 学校給食課長。
○学校給食課長（田村宗治君） 食材で入ってくるものは、大きなものとしましてはいわゆる地場産ということで、地域の方から入れていただいておるもの、それ以外につきましては、いわゆる市場から入ってくるものとに大きく分かれるものかと思っています。特に、市場のほうから入ってくるものにつきましては、市場のほうで当然検査等をしておりますので、いわゆる品物でいえば秀品ということになります。
地元のほうにつきましては、その日によって若干鮮度が落ちたりとかいうものが入ってくる場合もあります。そうしたものにつきましては、検収のときにおきまして、それは返品であるとか、交換というような形で対応させていただいておるというところでございます。
給食調理員ができるか、できないかということにつきましては、調理員が多くおりますので、その中でいろいろ経験を積んできておりますので、その中から、例えば、新しく入ったものについては、そこで指導を受けながら今まで経験で持っておるものから見て、やっぱりその中で品物としては見きわめはやっていっているものというように思っております。
○委員長（荻野拓司君） 平井委員。
○委員（平井孝彦君） そういうふうに対応されているというふうに思いますけれども、市場からの搬入の部分に関したら、同業の横目から見たら、こんなもんが本当に見きわめができてるのかというふうな品物を受け入れているというような実情も聞いたりするんで、そういうことがないように、しっかりやっぱり見きわめるところをしっかりやってほしいなと。そういう疑惑が生まれないようにしてほしいなというように思いますので、専門員を置くというところまでは難しいやろうとは思うんですけれども、どうでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 委員御指摘のような業者の中からそういった御意見もあったことも承知しておりますが、今課長が申しましたように、調理員の経験の中でやっていくということで、非常に専門員を置くということは難しいので、できるだけ多くの目で検収できるようにしていきたいと考えております。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 山南の単独調理場の廃止で、非常に私個人としては寂しい限りでありまして、そこでこれを今度は柏原氷上学校給食センターから配食すると、こういうことになるという説明でした。
それで１つは、今調理能力はどれぐらいあるんでしょうかというのが１点。
それから、もう１つはここに働く調理員の数、人数が山南地域では18名と、これは平成24年度の運営基本計画の中身なんですけれども、18名については本会議でも質問がありましたけれども、それはそれなりにきちっと対応していると、話し合いをしているということですけれども、具体的な答弁ではなかったので、何かもう１つ最後は非常に不明確だったんだけど、本当にきちんと整理がつけられているのかどうかというのが２点です。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） ちょっと調理能力につきましては後で課長のほうから説明させますが、現在、柏原氷上では3,130食ほどで、平成26年で350食ほどふえるんじゃないかなと思っております。それは調理能力の範囲の中で賄えるという判断をしております。
ちょっと釜数が最大調理量が何ぼやというのはちょっと課長のほうから。
調理員につきましては、現在山南地域については17名でございます。一般質問でも答弁しましたように、それぞれのセンターのほうへ配置しますので、雇いどめというんですかね、そういうことはございません。
○委員長（荻野拓司君） 学校給食課長。
○学校給食課長（田村宗治君） 柏原氷上学校給食センターにつきましては、調理能力を4,000食ということで設備ができておりまして、先ほど部長から言いましたように、平成26年度におきましては約3,480食ほどを提供をするということで進めていきたい、今の機能の中で行くということでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 4,000食と、これは基本計画にありますから間違いがないところでありますが、そこで山南の共同調理場で配食しておった食数は、もう言いますけれど、平均が1,255食、最大、最高食数が1,316食、つまり4,000食の調理能力で、今の3,300食ほどと言われましたけども、それに千数百を足すと4,000食を超えてしまうんですね。本当にこれで山南町地域に、そりゃ計算はされているとは思いますけど、この計算上ではそういうことになるんですけど、それは間違いないですか。4,000食を超えるんですけど、いかがですか。
それと17名ですか、調理員数。これは17名はあと柏原氷上、春日、市島、青垣、この４つにそれぞれ配転されるということは合意、労働組合等とは話し合いはできているんですよね。そこら辺、ちょっと再確認お願いします。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） そのあたり、組合との話も慎重に進めてまいっておりますし、この間もお話をしたところでございます。ちょっとそれも補足をさせますが。
それともう１点、これについてもわだの幼稚園が認定こども園化していきますし、そういう中で食数の計算もしてますので、4,000食の中で対応できます。
それから、もう１点は、北小学校はいわゆる青垣学校給食センターのほうへとか、それから柏原中学校を春日学校給食センターのほうへというような、ちょっと配食区域を変更する作業の中において、食数を賄うということにしております。
○委員長（荻野拓司君） 学校給食課長。
○学校給食課長（田村宗治君） 先ほども部長が言いましたように、山南地域の食数を受け入れるために柏原氷上の調理能力、そのまま受けますと、先ほど言われておりますように超える分になります。そうした関係から、柏原中学校のほうを春日学校給食センター、それから北小学校のほうを青垣学校給食センターのほうにそれぞれ、そちらのほうも幼稚園が認定こども園になったりとか、児童数が減ったりして、調理能力が余力といいますか、減ってきておりますので、そちらのほうで市内全体の４つのセンターで賄っていくというような形でとらせていただいております。
それから、調理員の関係につきましては、昨年の段階で非常勤職員のほうの退職がちょっと多くあった関係から、この平成25年度におきましては臨時職員ということで採用しております。臨時職員につきましては１年契約と任用がなっておりますので、本年の３月末をもって契約が切れる、任用期間が切れてしまうという職員もあります。そういった関係と、来年度継続を希望されている方につきまして、中には希望されないという方もありまして、全体の中では来年度必要としている調理員につきましては、それを上回らない状況が出てきておりまして、全員希望されている方につきましては、山南地域にはありませんので、春日、青垣、市島の３つのセンターのどこかに異動いただく中で勤務いただく、そういう計画でございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そしたら、今ちょっと4,000食の話で、賄えへんからいろいろ入れかえがあるという、ちょっとそれを整理して、一応今考えている異動ですね、それを出していただけますか、資料を、委員長。
それともう１つ。職員の配置も17名と言われましたけど、１年契約の非常勤もおられるということで、その辺を計算すると、実際は何人がそれぞれのセンターに行かれるんですか。これを再度答弁いただきたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 配食センターについては、最初一回配付したかもしれませんが、またそれは後日提出させていただきます。
それから、今現在の調理員は56名でございます。２人の育休がございますが、来年度は山南がなくなること等々で、予定しておりますのが42名、うち育休が１名ということで、今思っておりますのが春日に17名、正規も非常勤も入れてですが、市島が13名、青垣が11名の計41名を考えておりまして、育児休暇が１名の計42名ということで今のところ予定しております。
○委員（西本嘉宏君） 聞いてるのは、山南の人数がどこへ行くのか。
○教育部長（岸田隆博君） それはちょっと、山南の一人一人がですか。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） それは私どもと同じように人事異動の範囲でございますので、どこに誰が行くということについては、今後人事異動の中で検討させていただくということで、山南に勤めていただいておる方が職をなくすということはないということについて組合と合意をさせていただいておると。あとは人事異動の範囲で動いていただくということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） それでは4,000食の部分については、また資料をいただくということでよろしいですね、ほかの方。
○教育部長（岸田隆博君） 4,000食というか、配送予定ですよね。
○委員長（荻野拓司君） 再編成というやつ。
これで一応質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
議案第122号、「丹波市学校給食調理場条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第122号、「丹波市学校給食調理場条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第123号、「丹波市立旧氷上高等小学校校舎条例の制定について」を議題といたします。
午前中に連合審査会で十分審議いただいたことと思いますが、特にこれだけはという部分の質問事項がありましたら。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 表題の題名の修正を提案させていただいて、条例の附則の何号やったかな、あれについての修正か、もしくは削除というところで今悩んでるんですけれども、これは後へ回すということやったから、そのつもりで準備してなかったんだけど、後というのはあしたでもいいんじゃないんですか。ちょっとそれで文章をつくって出さないかんと思うんで、お願いしたいと思いますけども。
○委員長（荻野拓司君） お諮りいたします。この条例については後日というか、後で相談しますけども、あしたを予定しておりますけど、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） ほかに質疑ありますか。
太田委員。
○委員（太田一誠君） ２、制定の概要の（４）開館時間と休館時間を規定と書いてあるんですけど、これでよろしいでしょうか。何か時間がどうたらこうたらという話があったんですけど、それはいいんですか。
（発言する者あり）
○委員（太田一誠君） 開館時間というのが曖昧な表現にされてたのと、休館日が水曜日というふうに言われてたんじゃないかなというふうに思うんですけど。このまま審議しなさいということでよろしいんでしょうか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 提案どおり御審議いただきたいと思っております。
○委員長（荻野拓司君） よろしいですね。この扱いにつきましては、もう一度後日、再度取り上げるということで、御了承いただきたいと思います。
質疑は一応これで終わります。
次に、議案第125号、「丹波市立わかくさ保育園の廃止について」及び、議案第126号、「丹波市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について」を一括議題といたします。
当局の補足説明はございませんでしょうか。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 補足の説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） もう既にわだの認定こども園が建設中でありますから、もう残念ながらそういうふうになっていくんでしょうけど、本会議でも同僚議員のほうから質疑がありましたが、わかくさ保育園の関係です。これについては、地元に丁寧な説明をしたのかということで、それは改めてという話のようなことになったと聞いたんですけれども、これは跡地利用の問題とか何かあるようなことを聞いておるんですけど、具体的にそういう説明会というか、教育委員会自らがきちんとそういう話し合いの場を持たれておるのか、これまで。もしくはこれからそういう場を持とうとしているのか、その辺ちょっとだけ確認しときたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） あのとき十分なお答えができませんでしたが、担当課長に後で確認しましたので、課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） 北和田自治会に対しまして、11月末に今回の認定こども園わだに伴いまして、わかくさ保育園が廃止になるという報告に参りました。その中で、土地賃貸借契約に書いてますように、用途は廃止されますと用地は地元のほうに返還するということで、そのとおり報告はさせていただいたところでございます。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そうならば、今賃貸借契約、それは解消になると、それはわかりますよね、もう用途の廃止やから。建物をどうするのかということになってくると思うんですけど、それは話し合いできてますか。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 今のところは建物については解体撤去した上で、土地を原状に回復して返還するということですが、土地の整形については若干まだ向こうとの交渉というか、話し合いはちょっと若干残っているというところです。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 話し合いはそこは行ってる、整形の問題が残っているというようなことを今ちょっと言われましたが、それはいつの時期に解体をやろうとしているのか。解体も無料ではいかないと思うんですけど、一定の予算化が必要じゃないかなと思うんですけど、これは来年度になるんですか。
それと、整形というのは、何か型枠できちんとコンクリートで擁壁をつくれと、こういう話になるのか、その辺ちょっとだけ突っ込んだ話なんですが、聞かせてほしいと思います。
○委員長（荻野拓司君） 教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） ２点、課長から説明させますが、整形といいましたら、土地を更地にするんですが、原則、原状回復ですから、それ以上のことを臨まれているところがあるので、ちょっとそのあたりの調整が残っているということでございます。そのあたりも含めまして、課長より御説明申し上げます。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） まず時期につきましては、３月末まで園児がおりますので、来年度に解体ということで、新年度に予算計上もしております。財産処分の関係、申請もございますし、解体の設計もある程度期間も必要ですので、そのあたりを見込みますと夏以降の解体になろうかと思っております。
それから、返す形態ですけれども、これにつきましてはアスファルトにするのか、あるいはバラスを敷いた形にするのか、そのあたりは北和田自治会のほうで再度検討いただいた上での話ということで、今その点については保留という形で、また話を聞かせていただくという形になろうかと思います。
○委員長（荻野拓司君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 跡地の地権者は自治会ですか。個人ではないわけ。北和田自治会。覚書を交わしてるんですか。何か議決をとって、指定寄附の何かというような行為はしてないわけ、お尋ねします。
○委員長（荻野拓司君）
こども育成課長。
○
こども育成課長（谷川富寿君） 毎年賃貸借契約を結んでいる中で、一条項の中に用途が廃止された場合は原状回復して返還するという形をうたっております。
○委員長（荻野拓司君） ほかの方。よろしいか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは、一応質疑は終わります。
それでは、議案ごとに採決を行います。
お諮りいたします。
議案第125号、「丹波市立わかくさ保育園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第125号、「丹波市立わかくさ保育園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
議案第126号、「丹波市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第126号、「丹波市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第127号、「丹波市立和田幼稚園の廃止について」から、議案第130号、「丹波市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」、４議案を一括議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 補足の説明はございません。
○委員長（荻野拓司君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは、これで質疑を終わります。
それでは、議案ごとに採決を行います。
お諮りいたします。
議案第127号、「丹波市立和田幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第127号、「丹波市立和田幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
議案第128号、「丹波市立竹田幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第128号、「丹波市立竹田幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
議案第129号、「丹波市立三輪幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第129号、「丹波市立三輪幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
議案第130号、「丹波市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（荻野拓司君） 挙手全員です。
したがって、議案第130号、「丹波市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
これで本日の部分については閉じたいと思いますが、何かこの場で諮っていただくことが当局のほうにありますか。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） それでは、ちょっと時間をいただきたいと思います。
この平成24年９月の議会におきまして、承認をいただきました新井小学校北校舎改築工事の進捗状況並びに竣工式の予定につきまして、御報告をさせていただきます。
現在の進捗状況でございますが、外壁、屋根工事は年内にほぼ完了し、年明けから外装工事にかかっていく予定でございます。南校舎とつなぐ渡り廊下等につきましては、今月25日に県民局の検査を受け、３学期から使用する予定で進めております。
昨日現在で約85％の進捗率となっておりまして、計画どおり２月28日に完成する予定でございます。３月中旬に竣工式を予定しておりますが、定例会中となりますので、議会日程と調整の上、日時を決定してまいりたいというように考えております。
委員の皆様には後日、案内状を送らせていただきますので、御臨席を賜りますようよろしくお願いいたします。
（発言する者あり）
○委員長（荻野拓司君） よろしいでしょうか。ほかありますか。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 実は今度の本会議におきまして机上配付されておりました例月出納検査結果報告につきまして、ちょっと御説明させていただきたいと思います。
この事案につきましては、指摘されましたのは、小学校プールの漏水修繕において、漏水の発生から１カ月以上経過してから修繕されていた。水道部から使用料の増加について連絡を受けていたにもかかわらず、校内の連絡が不十分で漏水が無視されたと。１カ月の漏水により、金銭資源の両方で多大な損失が生じていると。担当者への確実な連絡や校内での速やかな情報共有など、再発防止に向けた連絡体制を構築されたい。他校においても類似の案件が発生しないように、連絡体制を確認されたいという指摘を受けた件でございます。
この件につきまして、これは市島の前山小学校でございます。このプールの漏水につきましては、市民の不信を招きかねない事案でありまして、非常に深く反省をしております。御迷惑をおかけしましたこと、深くおわび申し上げます。
本事案の直接的な原因といいますのは、老朽化による管の破裂による漏水でございましたが、６月20日に水道部からの連絡があった時点で組織的にかつ慎重に対応できておれば、ここまで甚大な損害にはならなかったと考えております。
ただ、その上で言いわけがましくなるかもしれませんが、お聞きいただきたいわけですが、例月出納検査の回答では、水道部からメーターの確認を依頼されたように学校のほうは記載しておりますが、再度、６月20日の時点の様子を学校長等に確認したところ、その時点では水道部から回答がありましたように、プールへの夜間貯水が行われていないかという趣旨の連絡で、漏水を確定する連絡ではなかったこと。それからまたその時点では市島地域の３つの学校に連絡が行っておりまして、前山小とこの時点で特定されていかなかったことから、一応の確認はしてたわけですが、先ほど言いましたように、管の破裂によるもので表面上見えなかった。そのときメーターを確認していれば何とかなったんですけども、メーターまでは確認をしていなかったということでございまして、その回答につきましては、回答を求められたときに時間が経過していたので、責任を感じてそういうふうな記述をしたということでございました。
学校長にも申し上げたんですが、６月20日の時点でどうあれこうあれメーター等確認しとけば何も問題はなかったわけでございます。プール開きに向けて６月10日から13日の間、プールの給水につきましては担当者がきちっと水道部に連絡を入れておりまして、17日のプール使用開始まで問題なかったと。いわゆる適正な管理ができていただけに、最後の丁寧さを欠いたと推測しております。
今後は、学校と市教委、市教委と水道部の連携体制を構築しまして、同じ過ちが起きないように、再度学校には、校長会にも指導いたしましたところでございます。今後、こういうことを二度と指摘を受けないようにやってまいりたいと思っております。どうも本当に御迷惑をかけました。申しわけありませんでした。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 金額はどれぐらいの金額になるんですかね、それ。参考のためちょっと聞いておきたいんですが。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） ８月分の全ての請求額が236万1,357円というのが正規の水道料金になってございます。プールでございますので、非常に関係も大きいということで、漏水量が一月でふえております。
○委員長（荻野拓司君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） ８月分の請求で236万円というのは、これ監査の指摘はいつの監査の指摘か知らんのやけど、これは８月分では当然気がついた話ですよね。８月のときには、請求のとき236万円というのは、これはおかしいということですね。それからどういうふうにされましたか、対応は。
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） ７月24日に判明しまして、８月の初めに、これ一月おくれで請求が来ますので、８月請求になっておりますが、その時点ですぐに対応して、８月１日に復旧工事を完了させております。復旧工事を完了させた後、減免申請を復旧工事の完了届とあわせて水道部のほうに漏水の減免申請を出させていただいたという状況でございます。
（発言する者あり）
○委員長（荻野拓司君） 次長兼教育総務課長。
○次長兼教育総務課長（田淵愼君） それで、減免をしていただいた金額が121万2,247円、実際の支払い額が114万9,110円というのは、前山小学校が支払った額でございます。
○委員長（荻野拓司君） よろしいか。
教育部長。
○教育部長（岸田隆博君） 今さっき８月分と言いましたけども、検針水量につきましては、７月24日のときから８月12日閉栓時までということで、総量が１万3,351立方メートルということでございますので、８月分というちょっと話がありましたので、そういう訂正をさせていただきたいと思います。
○委員長（荻野拓司君） よろしいか。ほか何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（荻野拓司君） それでは、本日の
総務常任委員会はこれをもって終わりたいと思います。
あす午後１時半から、この後またやります。よろしくお願いします。第３委員会室で、あす午後１時半からということで、よろしくお願いします。また該当する部署については、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
副委員長のほうから、本日の閉会の御挨拶を申し上げます。
○副委員長（土田信憲君） 失礼します。遅くまで御苦労さまでした。
これをもちまして、
総務常任委員会を閉じます。
御苦労さまでした。
閉会 午後７時57分...