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1. 丹波市議会 2010-05-14
   平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会（ 5月14日）

   
   取得元: 丹波市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会（ 5月14日） 　 　　　　　　　　　　一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会 １．日時 　　平成22年５月14日（金）午前９時28分～午前11時55分 ２．場所 　　議事堂第２委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　　足　立　　　修　　　　副委員長　　　　　　奥　村　正　行 　　委員　　　　　　　　足　立　一　光　　　　委員　　　　　　　　荻　野　拓　司 　　委員　　　　　　　　木　戸　せつみ　　　　委員　　　　　　　　前　川　豊　市 　　委員　　　　　　　　西　本　嘉　宏　　　　委員　　　　　　　　広　瀬　憲　一 　　委員　　　　　　　　田　坂　幸　恵　　　　委員　　　　　　　　藤　原　　　悟 　　委員　　　　　　　　林　　　時　彦　　　　委員　　　　　　　　垣　内　廣　明 　　委員　　　　　　　　山　下　栄　治　　　　委員　　　　　　　　足　立　正　典 　　委員　　　　　　　　堀　　　幸　一　　　　委員　　　　　　　　高　橋　信　二 　　委員　　　　　　　　小　寺　昌　樹　　　　委員　　　　　　　　山　本　忠　利 　　委員　　　　　　　　瀬　川　　　至　　　　委員　　　　　　　　大　木　滝　夫 　　委員　　　　　　　　坂　谷　高　義　　　　委員　　　　　　　　岸　田　　　昇 　　委員　　　　　　　　太　田　喜一郎　　　　委員　　　　　　　　田　口　勝　彦 ４．欠席委員
   　　なし ５．議会職員 　　事務局長　　　　　　拝　野　　　茂　　　　課長　　　　　　　　安　田　英　樹 　　書記　　　　　　　　荻　野　隆　幸 ６．説明のために出席した者の職氏名 　　副市長　　　　　　　永　井　隆　夫 　　　環境部 　　環境部長　　　　　　足　立　保　男　　　　環境整備課長　　　　津　田　正　夫 　　廃棄物整備係長　　　太　田　嘉　宏　　　　廃棄物工務係長　　　畑　田　弥須裕 　　廃棄物対策係長　　　木　下　博　文 ７．傍聴者 　　３人 ８．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり ９．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時28分 ○委員長（足立修君）　皆さん、おはようございます。定刻に少し時間ありますけれどもおそろいでございますので、ただいまから一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会を開催させていただきます。 　初めに市長のほうは今日、近畿の市長会ということでおられませんけれども、副市長のほうでやっていただけると思います。それから議長のほうもきょう神戸のほうで会議がございますので、11時半過ぎになりましたら退席の申し出がございます。それから足立正典委員のほうから遅刻の申し出がございます。御了解いただきたいと思います。 　初めに、議長のほうからごあいさつをいただきます。 　議長。 ○議長（田口勝彦君）　皆さん、おはようございます。連休も終わりまして田植えのほうもほとんど地域の方で終わったんやないかと思っております。新緑の映える好季節になってまいりました。６月の定例会に向けての特別委員会での協議事項といいますか報告等があるということで、委員長のほうで手配をしていただいております。いろいろと報告事項につきまして、皆さんも認識を一致していただきましてスムーズな事業が推進しますように御協力をお願い申し上げまして、開会の当たりましてのごあいさつとさせていただきます。御苦労さまでございます。 ○委員長（足立修君）　副市長お願いします。 ○副市長（永井隆夫君）　皆さん、おはようございます。委員長のほうから話がございましたように、市長は近畿市長会に出ておりますので欠席ということで御了解いただきたいと思います。また、議員の皆さん研修とかあるいはまた委員会の合間で今回の一般廃棄物処理施設の建設に係る特別委員会、非常にお忙しい中、開催いただきましてありがとうございます。クリーンセンターの整備につきましては従前からの入札公告、あるいはそれに基く資格審査等をやってきておりまして、その件については今回入札中でございますので詳細にはなかなかちょっと難しいところもありますが、今後の予定等につきまして改めて御説明させていただいてですね、今後の参考にしていただきたいと思います。それからまた懸案になってました造成工事、これにつきましていよいよ工事発注という段階を迎えておりますので、この内容につきましてもですね、詳細に担当参っておりますので説明をさせていただき、御理解また今後とも御協力を得たいということでよろしくお願いいたします。ということで、簡単でございますが最初のあいさつにかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（足立修君）　きょう担当の環境部のほうから部長、それから課長、それから係長３名が出席していただいております。 　きょうの予定につきましては、こちらのほうでは午前中を一応予定をしておりますので、できますれば御協力をよろしくお願いいたします。 　それでは、レジュメに従いまして議事を進めたいと思います。 　一番目に、丹波市クリーンセンターの造成工事につきまして当局側から説明お願いします。 　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　皆さん、おはようございます。今回、仮称であります丹波市クリーンセンター造成工事におきまして、２件の入札発注を予定しております。この２件について御説明させていただきます。お手元にＡ３版の色刷りの資料があると思いますけれども、まず平面図をごらんください。図面左上のオレンジ色に着色いたしました①の箇所を第１工区、図面中央から下のだいだい色に着色いたしました②の箇所を第２工区としております。 　まず、第１工区の工事概要について御説明申し上げます。建設用地として買収いたしました3.94ヘクタールのうち、0.56ヘクタールの敷地、造成工事を施工いたします。主に、洪水調整池に関する部分の工事であります。調整池は張りブロック張りで、底はコンクリート張りでございます。また、貯水深は2.2メートル、底から堤防高までが3.1メートルで、堤体幅は４メートルであります。貯水量につきましては2,289立方メートルでございます。 　次に、第２工区の工事概要について御説明申し上げます。緑色に着色いたしましたこれが道路でございますけれども、道路より南側、山側になりますけれども、②炭化施設、リサイクル施設、管理塔の施設用地の造成工事並びにその周りののり面の整備や緑地、水路、管理通路の工事でございまして、面積は2.74ヘクタールでございます。施設が建設される用地部は緑色で表示しております道路より奥行き南北でございますけれども、約100メートル。東西方向に約130メートルでございます。その南側、山側でございますけれども土波構造ののり面になっておりまして、施設が建設される用地との高低差は４メートルから最大で6.5メートルでございます。さらに南側につきましては周りの地形になじむように植栽ゾーンになっており、さらにその外側山側でございますけれども幅員４メートルの管理通路となっています。小さい図面で大変見にくいんですけれども必要な箇所にそれぞれ水路を配しております。数量につきましては、図面に表記しているとおりであります。この第２工区につきましては、施設が建設される用地から南側の山に接する箇所まで一体のものとして施行する必要があるという考えから、一つの工区として発注いたします。なお、二つの工区とも６月の着工を予定しておりまして本年度中の完成を考えております。また、落札業者につきましては次期特別委員会で報告させていただきます。 　次に、建設用地、造成工事の後の残りました残工事について若干の説明を申し上げます。まず、緑色に着色した道路につきましては、重機や大型車両が頻繁に出入りしますので洪水調整池となります東側に、現在仮り置きをしております加古川の浚渫土の砂利を利用して、工事用仮設道路までを今回発注する工事に入れております。入れておりますけれども、コンクリート構造物等につきましては施工性を考慮して道路に隣接する、その図面で言いますと山側に青色で着色してるところがございますけれども、着色いたしました多自然型水路と一体で状況を見て発注したいと考えております。またピンク色に着色いたしました一番上でございますけれども、駐車場や循環交流広場につきましては平成24年度に施行したいと考えております。次に山側に一番下になるわけですけども山側の管理道路沿いにできます駐車場付近に予定しておりますトイレとあずまやの建築物につきましては、建築確認申請が完了後に状況を見て発注したいと考えております。以上大変雑駁な説明でございますが終わらせていただきます。 ○委員長（足立修君）　ただいま部長の説明が終わりましたけども、この建設用地の造成工事につきまして委員の御質問なり御意見を伺いたいと思います。どなたかございますか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　入札説明書に関する意見、質問への回答いうのがインターネットで公表されとんですけれども、この中でたくさんあったので何ページにあったとはよう言わんのですけど、業者からの質問で12月の契約時には造成工事は完了していると考えてよろしいかという質問があって、そのとおりでございますという答えがあったと思うんですけど、先ほど部長のあれでいくと今年度中と言われたので３月に完成だとそうならないと思うんですけど。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　今の予定ですとですね、委員おっしゃるように予定では第１工区を２月、第２工区を３月という形で一応考えておりまして、12月には造成工事については終わらないことになります。ですけれども炭化施設並びにリサイクル施設の建築に間に合わないかということではございませんので、そういうふうに御理解していただければありがたいというふうに思います。以上です。 ○委員長（足立修君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　間に合う間に合わへんは僕はわかわへんのやけども、そうやなくてこういう業者に対する文書で回答しとるんやからきちっとしたことしとかんと、その下でも他の道路工事と今やってる建築工事ありますね、あれについてもその工期がちゃんと守れなかったからということでずるずるとおくれた経緯がありますので、今度これが大きくおくれたらほんとに大変なことになりますのでね、業者のほうからお宅の造成工事がおくれたからおくれたんですと言われないようにきちっとやっといてくださいという意味で言っております。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　担当の係長のほうで詳細、当時の分ございますので答えさせていただきます。 ○委員長（足立修君）　太田係長。 ○廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　環境整備課。 　ただいま林委員により御質問がありました件ですが、当時入札の公告を行った直近で事業所からの質問が出ております。それに対しての回答との整合のことで御指摘があったんですが、工事関係に関する質問で確かに12月の契約以降にですね、現場のほうの仕様ができるかという関連の質問が出ております。これに対しましてはちょっと手持ちの資料で定かなところまで回答できませんが、いわゆる造成工事については完了してしまってそこを開け放っているというような回答はしておりません。工事は並行して進んでおりますが、状況を見ながらリサイクルセンターあるいは炭化施設、こちらのほうの整備運営事業の工事に支障が出ないような形で調整をしていきたいというような内容で回答をさせていただいております。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　その回答を僕もはっきり覚えてないのでねよくわからないんですけど、先ほど言うたように今やってる進入道路と救急駐在所ですね、あれについても最初の工程から半年おくれてますね、あんだけのもので。だから今度これ何倍もの大きなことをやるのに対してね、一個一個がきちっとできてないとそれがおくれたから次がおくれた次がおくれたになるんやないかと、ちょっと何遍もいうて申しわけないんやけど救急駐在所も３月にはできますと言われとったんが今９月やという半年も延びてますわね、あんだけのもんでそんだけ半年も延びるようなことになるんだったら、これについてもやっぱり工程をきちっと詰めていっとかないと、入札公告の時と考えて発注がおくれたからおくれてるんですとか、そういう意味やったかもしれませんけれども他の今度の焼却施設のかげんもあって、今度は絶対、伸ばされへんのやから今たまたまずるずると延びましたんやすんまへんでは済まへんでということできちっと今から一番当初ですのでやっておいてほしいということで再度言うときます。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　ただいま林委員がおっしゃいましたこと肝に銘じまして、今からですので25年４月というのは決まっておりますので、それに間に合うように確実に進むようにさせていただきます。以上でございます。 ○委員長（足立修君）　ほかに。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　２工区でですね、仮設の沈砂池計上されてますけど、これの構造と植栽はどうなんですか、今後建物関係が入る中で先に植栽、多分のり面とかそういうとこやと思うんですけれども、このような物は建物ができてからで、それから防護さくとかガードバイプ入ってますわね、こんなんは建物とかそういうもんが完了した後にやるべきでないかと私は思うんですけどもそこらどうなんですか。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　沈砂池でございますけれども、ちょうど２工区の②の横に四角で、これ工事期間中の防災のために設けているものでございまして、そこに降った雨が素掘の水路にということで素堀の水路から周りからちょうどここに沈砂池を設けまして一応しとるわけなんですけども、これにつきましては一応周りに板さくを張ったような形でですね、書いていますようにボリュ―ムが325立方メートル、確保できるような形で簡易ではございますけれども、工事期間中に外へ水が被害でないようにという形で考えております。 　また植栽の部分ですけれども、これにつきましては主にですね山側にちょうどリサイクルセンターとかそういう建物がありましてそれからのり面がございますけれども、それからこの道路までの間に右側のとこでちょっと台形で出っ張っとる所がございますけれども、そこが主に植栽のゾーンになっておりましてそこの部分で植栽するというところでございますので、建築工事につきましては比較的余り影響のないという形で今回発注させていただいております。 　防護さくにつきましてはですね、周りに管理用通路がございますけれどもそこの防護さくでございますので今回の建築に直接関係するものではございません。以上です。 ○委員長（足立修君）　垣内委員 ○委員（垣内廣明君）　工事用の沈砂池ということはようわかるんですけれども、余りにも真ん中でね、入ったらすぐにつぶさんならんような、もうちょっとそれなら端のほうにでもつくって建築中も利用するような格好をされるべきやないかと思うんですけども、ここやないといかんのですか。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　こういう造成工事やる時にいわゆる最終の洪水調整池とそれから工事中の仮設のいわゆる土砂の流出がないようにこういう沈砂池を作ります。最終的にはですね、造成工事が終わりますとこの沈砂池はなくなってしまします。だから降った水は全部洪水調整池のほうを通って流末の水路に出ていくという形になりますが、これあくまでも工事中ですので真ん中に作って周辺の分が集まってくるようにするのが一番ベターという形でこういう設計にしとるということで御理解いただきたいと思います。造成が終わったら一応なしになりますのでそういうことで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（足立修君）　ほかに。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　あの今、ちょっと工程の話も出ておりましたけど、全体の工程から言うたらどうなんでしょうかね。以前の特別委員会でやったかね、一応傍線でずっとこう工程表が出ておりましたよね造成工事はここからここまでとか。その工程表というのは予定表ですけれどもそれはでちょっとないんですかね。22年度一期工事の１工区のうち２工区も発注されるようですけれどもそれも含めてね、どういう工程になるかということをちょっと説明願いたい、資料でお願いしたいそういうことです、それ１点。 　それとこの造成工事に入る前に、つまり今さっき話がありましたけれども県道追入市島線からのいわゆる進入道路ですね。これが消防の救急駐在所のあれも絡んで、その造成工事はその進入道路の舗装工事が終わった後ということでそれが確か記憶では３月末か４月かということでね。22年度で今ちょっと話があったと思うんですが、若干おくれているようでありますがこの今回造成に入るとこなんですが、その主に進入道路が今現場見ても毎日見てますけど、まだ構造物入れたりしてこれから締めてまた仮舗装もしてないような状態のようなんですけれども、いつ、どういう状況でこれ進入道路最終的にはどの程度かかるのかなと思とんですけど、その辺ちょっとお願いしたいと思います。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　工程表につきましてはホームページにも出ておりますしスケジュールにつきましては今回つけておりませんけれどもつけられます、提出はできます。既に以前渡させてはいただいておると思います。 　それから進入道路の件ですけれども、現在第１工区、第２工区ということで吉見建設さんと宮本建設さんのほうでお世話になっておるわけですけれども、これの工期につきましては一応５月20日までということにしておりまして、その後ですね一応道路の舗装工事を計画はさせていただいております。それにつきましても、一応６月ごろから盆までに完成したいというふうに考えております。以上です。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そうなるとこの22年度の第１工区、第２工区についてはその後入札するということですか。工事に入るということですから。それは一緒に並行して舗装工事は今の話じゃ盆ぐらいまでかかるというんやったらそれ以降の話ですね、これは。だからその当初の予定どおり、どの辺でどう違ってるか予定の工程表は私らかってわかっとんやけど、現状それとどうなってるかということを比較検討したいということで提出を願いたいです。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　既にお手元にお配りした施設の建設スケジュール、これ別途配布させていただいてもいいんですが、ちょっと手元にある資料で説明をさせていただきます。造成工事につきましては、従前22年８月着工、23年度５月末完成ということで、８月着工するためには準備期間いりますので今発注しよるという段階でございます。それからクリーンセンターの建築物につきましては現地工事を今のところ17カ月ということで23年９月からという予定でございます。その前に建築確認申請等の手続やりますので、年内12月の契約の中であと手続が出てくるという説明の中でフローは作ってございますということで、当然今のクリーンセンターの建設工事の業者につきましては決まりましたらその後いろんな手続が出てきますので、すぐ現場に入るということはなかなか難しい状況なので若干の余裕といいますか、期間を取ってございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　よろしいか。 　岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　まずね、これ早よからうたってあったと思うんです。循環交流広場ってこれは何の意味の広場なんか。それと先ほども出たと言われましたけどね、西本委員の中にも工程表ね、造成だけの工程表をくださいな。それとたくさん言うからあれやねんけど、これだけの大きな規模ですけども、これ約４ヘクタールですよね。４町歩の造成、埋め立てとか、いろんな形でやられるんですけど、地元業者さんは入れるような配慮はしてあるんですか。地元業者との対応はどういうように思った工程なり工期を考えてあるのか、それを聞かせてください。 　それと芝張りやけどね、先だって保育園の芝張りは平米7,000円言われたんですわ。ここで見たら平米7,000円もの芝張れるんかいなと、思うんやけどね。そこはそんなものを考えてるんやったらタイルはれますよ。そこらどうなんですか、植栽のほうにもね、どうみられとんのか。 　それと22年、23年、24年と続くんですけども予算、順番に組んでやられるんか、これ継続でいったほうがええんやないんですか。財政のほうはどうですか、継続、また明許繰越やなんかで我々見えにくいことするよりも。きちっとそういう方向で予算の関係できるようになればね、そういう形で透明感よく財政計画たててやられたほうがええんやないかなと思うんやけども。とりあえずその辺のところ聞かせてください。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　まず循環型広場の関係と造成だけの工程表それと地元業者の入れるかどうか、芝張りの関係と継続でいったらどうかということで、私のほうからまず循環型についてはちょっと担当のほうから説明させていただきます。造成だけの工程表につきましてはまだ現在作っておりませんけれども、提出は可能かと思います。作らせていただいて、今すぐにはちょっと無理ですけれども、次期の例えば特別委員会までには提出させていただくことは可能でございます。それから地元業者の関係でございますけれども、これにつきましては一応入札前ではございますけれども、先ほど岸田委員がおっしゃいましたように４ヘクタールに及ぶ開発行為というようなことでございますので、できるだけ市内の業者さんということでその分については配慮させていただいております。それから芝張りの単価につきましてもちょっと担当のほうから後ほどお話させていただきます。それから継続でいくかどうかにつきましては、一応考え方としては単独で、単年単年でさせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 ○委員長（足立修君）　津田課長 ○環境整備課長（津田正夫君）　まず第１点の循環交流広場のことについて説明なり訂正をさせていただきたいと思います。あの図面上で循環交流広場という言葉が残っておりまして、前に造成計画の概要の説明をさせていただいた時には、ちょっと言葉を市民広場に変えております。図面上ちょっとこの言葉が残っておるわけなんですが、当時非常にわかりにくいということで、市民広場という言葉を今使わせていただとるわけなんですが、ちょっと図面上この言葉が残っておりましたのを訂正させていただきたいと思いますが、これはちょっとおわびをさせていただきたいと思います。 　芝張りにつきましては、単価につきまして申し上げるというのはできないわけなんですが、できるだけ安価でそれから吹きつけも交えながらやっていきたいというふうには思っております。その辺で御理解を願いたいと思います。以上です。 ○委員長（足立修君）　岸田委員 ○委員（岸田昇君）　以前の計画の中で造成埋め立てのことについてはより細かく割って、そして地元業者さんに入りやすくして配慮してやっていくんだというように私は聞いておりましたけどね、そういう方向でいかれたらいいなと思ってたんですけども２工区となればね、これ相当大きなもんでいろんなコンクリート関係の工事もあるし相当の金額になってきて、本当に地元対応ということをできるんかなというような心配がありますのでね、その辺のところはまた考えられることできないのか、いやいや大丈夫ですよと地元業者が入られますよと言われるなら１社か２社だけが入れるぐらいの規模なのか、もう少し今の時節柄、この丹波市の経済状況から見れば多くの方が参加できるように考えてあげるという、それが行政のほんとの大事な務めなんですよね。その辺で大丈夫なんですね、はっきり言っときますよ。地元業者が大いに入れるような環境作りをしてやるということ、それが間違いなくしてやる、前の計画とは違うんですから２工区という中で私が割ったのを見たら、６か７か割ったりましたわ。それだといいなと思ってね、してたんですけどもそういうことで前となんで計画が変わったかいうんです。 　それと市民広場。かような面積があるからそこは有効利用せなあかんというて有効利用してもそこへ投資してただ何にも使われないと。だから市民広場でされるならね、何を対象にどういう市民が利用される場所なのか、目的ですね、使用目的をきちっと明確になってね、そして整備されるというなら意味はわかるんですけど、ただ４町歩あるからそこの中で何とか埋めなしゃあないんやという、当初なんか２町歩でしたか、でできますよということで聞いてたのがこの場所にきてから４町歩になっとんやからね。どうなんやというようなことでね、ほんとに必要ある施設ならいいんですけどなけりゃただ植栽のその周辺が山ですので、杉やヒノキや埋めといてもいいですからね。とりあえず、管理あと大変なことにならんようにだけということで目的を市民広場でなぜされとんのか。 　それと継続費これ財政とも考えてください。議員には一番わかりやすいんですわ。できるかどうかです。継続費としてあげられるかどうかです。予算がきちっと組んでやって毎年こういう形で財源確保してやって、それでその事業費の中で割っていく、継続していくね、明許か継続かですわね。それか単年度で組んでいくかいう予算の組み方は。でもこういう連続してやっていくのならわかりやすい方法で予算を執行するというような方法を考えられないかということで、財政ともよく検討されたいというふうに思います。いかがですか。 　調整池、これやっぱり４町歩となればこれだけの面積のがいるんですね。過剰やないですか。焼却場つくったからいうて雨がようけ降るわけないでしょ。今と同じ面積が雨受けるんやから。これほんとにこれだけの面積に対する必要とする調整池の面積でして計算してあるのかどうか。ここなら最小限何ぼの調整池が必要なんかということでね、最小で見てやるのか最大でみてやるのか、規模ですね。そこのところ教えてください。 ○委員長（足立修君）　津田課長 ○環境整備課長（津田正夫君）　まず市民広場の考え方、活用方法っていう部分で返答させていただきたいと思います。まずこの施設をつくる時にできるだけ市民に開かれた、また市民相互の交流をふれあいがはかれるということをコンセプトにもっておりました。そのことでおきまして、市民の健康増進やイベント、フリーマーケットなどに有効利用ができまして、また小、中学校の慣行教育の一環としても施設の見学とか利用されると思いますので、その時にでも有効に利用をしていただきたいということで計画をさせていただいております。できるだけ施設の近くで皆さんが来ていただいたときにいろんな有効利用ができてふれあいができるということを目的としてございますので、そういうことで御理解を賜りたいと思います。市民広場につきましては以上でございます。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　まず、地元業者のこの分割のことにつきましては今回二分割でございますけれども、先ほど残工事のことにつきましてもお話させていただきましたように、こういう広いところでございますので一遍に造成してくるということはなかなか難しいございまして、その中で今回はまず調節については必要であると、それからＲＣのリサイクルやら炭化施設の建つとこもそこは造成していかな仕方がない、それと山の付近とかについては今回できると。ですけども道路とかそういうところについてはこれは別発注でいけるということでわけさせていただいておりますので残工事につきまして、また道路の部分とか多自然型水路であるとかこのピンク色の駐車場でありますとか市民広場等についてはもう分割して発注できるという形でですね、今回ですと今考えられるのは例えば１、２ですけれども道路であるとか、ピンク色の駐車場なり市民広場、それと例えば一番上にあります便所、あずまや等の建築物というような形であと３カ所程度については分割して発注できると、それについても市内の業者さんが対応できる範囲であろうというふうに考えております。 　また継続かどうかということなんですけども、確かにそういう御意見もございますと思いますし、まず債務負担行為を行ってない工事でございますので基本的には単年度で仕上げたいというふうに考えております。 　それから調整池でございますけれども、これにつきましては県の土木部との協議によりまして調整池の指導要領及び技術基準に基づきまして計画対象降雨量と想定いたしまして洪水調査計算を行った結果、これが最小ということでこれだけの断面の池がいるということでございます。以上でございます。 ○委員長（足立修君）　岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　確かにフリーマーケット思い出しました。視察に行かせていただいた時にいろんな今までの焼却場じゃない、そのだけのイメージじゃないそういう市民の文化の発表する場とかそういうような形でされてるいうとこを視察しましたので、そういう意味合いでこの広場を今後は建物に箱物にするとかいろんな物で考えておられるということで理解できましたのでこれ結構です。それで部長も言われたけども、地元業者で対応できるというような形で組んでおるんだということを言われたので確認しておきましたので結構です。 　それと洪水調整池、これにつきましても過剰な物でやっておられるんじゃないかということで聞かせてもうとりますけれども、今基準法なりに指導要領で県の最小の物でやったと言われたんで、後またいろんなどういう数値が出たか自分なりに議員として勉強しますけどね、最小と言われたんやからこれが最小なら過剰投資でもないんで、理解はできたということで聞かせていただいてほんとにうまく進めていただきたい。後は次の今の３町ごみ移転の問題もありますのでね、その辺のところもしっかり視野に入れて工期を間違いなく進めていただきたいということで終わらせていただきます。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか。 　足立一光委員。 ○委員（足立一光君）　副市長、部長でもいいんやけども、今も地元業者いうてよう出てますけども、植栽なんかはなんで分離発注にしてないのかな。植栽工事なんかは完全にさっきも質問出とったように終わってから最後に植えるもんで、１工区と２工区されても土工工事終わった後植栽される。なんで植栽は一緒ごたに土木工事の中に入れられてとんのか、なんでできないのかその辺をちょっと聞かせていただきたい。 ○委員長（足立修君）　副市長。
   ○副市長（永井隆夫君）　この工事の発注いろいろ市のほうでも検討いたしました。岸田委員おっしゃったようにいわゆる市内の業者にできるだけ発注したいという中で今回こういう提案をさせていただいておりますが、特に南側の山側のところ、ここはですね景観的にも非常に重要な場所ということもございまして、今回きりもりやっていって表土をはいでいくわけですが、その造成の中でですねやっぱり元に戻していく、これを早く一体的にやっていきたいということで足立一光委員おっしゃるように、どうしても絶対に一緒でないといけないということではないんですが、今回ですね、合わせて一体的にやって責任の明確化もする中でできるだけ早く復元したいという意図の中でこういう対応をさせていただいたというところでございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　足立一光委員 ○委員（足立一光君）　それはよくわかるんですけども、それならその時に植栽だけはどうせ別に発注していきゃあ、またこういう業者もたくさん入れるんやで。普通これまで植栽なんかは全部別発注やったんで、その辺は何でそうされたほうが私はええと思うんですけどね。その辺もう一回。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　先ほども言いましたようにいろんな工事発注の中ですね、全体的な規模、あるいは工程等見る中で今回は一体的な発注をさせていただいたということでございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　野上野とかあの辺は花木の産地ですね。コンサルさんも低木高木、いろいろ木の種類を入れて書かれていると思うんですけどね、やはりその周辺に調達できる物をしっかりと調査をしてね、あれ全部何も趣味で植えられとる木やないからね。あれ全部出荷する木ですんでね。それをできるだけ揃えていくというようなね、そういう配慮もしてあげたら今足立一光委員が言われるような面もね、少しは地元としての考え方も出るんやないかなと思うんで、その辺のところまた一つお願いしときたいというふうに思いますが。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　担当のほうで答えさせていただきます。 ○委員長（足立修君）　太田係長。 ○環境整備課廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　ただいまの地元の花木等の活用の件でございますが、造成工事それから現在進めております施設の建設工事ともにですね、地元の花木については十分に配慮するような文言を入れてございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか。ほかに。広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　まず環境交流広場なんですけど、これは広場やから土のままになっとんか、緑地になるのか、どういう格好の物になるんか、ちょっとお尋ねしときたい。 　前にもらった青写真では芝生のままやったけどね、ほんまにそうなっとるのかなと。ちょっとそこら辺わからないんで、聞いておきたいなと。それから第２期工期の入っていった時に、ため池左下の大きな広場なんですけどね、囲まれている広場、建物以外の。この広場は何に使う広場なんかなということが二つ目。 　三つ目には、別口で便所とあずまやを後からするゆうたんやけど、ここ何の利用のためですか。かなり山すそで必要のないいわゆる建物施設の一番奥で通常は用事のないとこなんです。そこへ便所とあずまやを別個でつくるいうその理由がわからんので、その３点をお尋ねしたい。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　それでは３点について答えさせていただきます。まず、広場の現在の計画の中での最終の仕上げにつきましては、芝生で考えております。それから南側になるんですかねこの囲まれた台形、三角なりの土地につきましても、最終的にはそういう芝生関係で仕上げてそこに木も植えるわけなんですが、そこは利用の方針としましてグラウンドゴルフ等にも、それから憩いの場としても使える広場として考えております。それに伴いまして最後に便所、あずまやのことが出ましたけども、そこにおいでになる市民の皆様のための便所、それから雨が降ってきた時また休みたい時の利用とできるあずまやということでこの二つの施設については考えてあります。以上でございます。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　ため池の横ですけれども、平に見えますけども実際は高低差が８メートル程ございます。そういうことで、ある程度15メートル20メートルいって上がって山の自然の形に合うような形でだんだんおりてきておりますので全体がこんなに広いということではございません。ですからそこには植栽もございますし芝生のゾーンもございます。先ほど課長が申しましたように、部分的にはそういう物が使えるというようにはなっております。グラウンドゴルフ等が使えるというようになっております。ため池のとこの下、南側のとこ言われとると思いますけども。 ○委員長（足立修君）　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　もう一遍言ってほしいんやけど。さっき言われた交流広場で芝生にしとってそこでグラウンドゴルフじゃないの。あの坂道のところでグラウンドゴルフするのか。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　ちょっと説明不足で申しわけございません。まず広場につきましてはもちろん最終的な計画は芝生でございますのでいろんなことに使っていただけるんですが、グラウンドゴルフ、ゲートボールにも使っていただけると思います。それから広瀬委員がおっしゃっておるのは恐らく一番南下側の管理道路と造成地ののりに囲まれたところでございますね。そこにつきましては高低差がございます。今部長が説明したような高低差がございまして、図面には平らなような明示がしてあるんですが、そこも芝生関係で仕上げをしましてその傾斜を利用した格好でグラウンドゴルフができる形態で仕上げたいと思っております。もちろんそこには植栽関係も入ってございます。それでそこに来られる利用される方のために便所とあずまやを計画をしておりますということでございます。以上のようなことで御理解をいただきたいと思うんですが。 ○委員長（足立修君）　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　これはそこの村の人の要求でつくるやつやね。そやなしにこっちでうまいことしとこ思て、そういうようにこういう物つくってあずまやと便所こしらえるの。そっちの住民の皆さんの要求でつくったんじゃないんやね。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　市長の考えはいわゆるここをですね、環境の教育の拠点にしたいというのが一つあるんですね。その中で当然市民広場の話をしましたがやっぱりいろんな人にここに来ていただいて学習もしていただく。それから山の部分については花木も植えて季節季節の散策も楽しんでいただきたい。当然斜面がありますのでこの斜面をうまく使って管理通路も散策路として利用していただいて多くの市民がここに集まっていただく。そういうことを考えたいということでこれは市の計画でございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　それは市の計画でしっかりやってもうたらええんですが、これね使わんままになってあずまやはぼろぼろになり便所はそういう人のたまり場になりたばこをすう場所になりいうようなことになったんではいかんし、そういう可能性のある奥側やからね、何のためにそんなとこつくるんかなと思うて不思議に思うたんですけれども、そういうようにほんとうに今副市長おっしゃるように憩いの場、憩いの場になるか。憩いの場としてつくるということですからそれを信じたいと思いますが、そうじゃないようにならない管理が必要やと思いますわね。それは心配しときます。 　もう一つはね先ほど聞いた循環交流広場なんですけど、これ芝生だけでやると運動場がわりやとか村の皆さんがここで運動会やってもろたり、あるいは今言われたやつ上でやらんでもここで芝生やから平地やからやれますわね。ここの使い道があると思うんですが、そうなってくるとその隣にある道路隔てて隣にグラウンドがあったでしょ。今もあるんやね、グラウンド。そやからここの隣にグラウンドがあり交流広場がありということになるんやね。このグラウンドはどこの持ち物になるんか知りませんけど、廃止じゃないですわね。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　お宮とため池に囲まれたグラウンドと書いてある白いところですが、ここは野上野自治会のグラウンドでございましてここは野上野自治会が使われるお持ちのグラウンドなんです。今度はつくる広場につきましては広く市民全体を考えておりますので、そういうことで御理解願いたいと思います。 ○委員長（足立修君）　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　意味がわからないんですけど、一応循環交流広場は市民全体の人が使う場所と。もう少し内容がわかりませんけどそういうことだというように確認しときたいと。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　すみません、それからちょっと村の方からの考えなんですけど、神社の駐車場を今度用地として取得しましたので市のほうが、神社としての駐車場としてこのグラウンドを今度は反対に神社に来る人のグラウンドに使いたいという意向もお持ちのようでございます。 ○委員長（足立修君）　もう一回課長わかりやすく言ってください。環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　野上野のグラウンドにつきましては、神社の駐車場に使いたいという意向を持っておられるということでございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　広瀬委員、よろしいか。西本君。 ○委員（西本嘉宏君）　ちょっと今のあずまやと便所の関係で。この工事は平成24年度にピンク色の中に入ってるあずまや、便所、遊具。遊具はここに絵では循環交流広場の横にあるちょっと一段高いところに遊具ありますけど、そこはそれでいいんですけど便所、あずまやは平成24年度の事業としてここに組み入れられてしまってるんですが、それはそれでいいのかということと、それから便所の排水ですけどこれはどうもオレンジ色の第２期工事見ると排水下水工事はないんでくみ取りになるかなと思うんですけども、その辺の関係どうなんかなということです。それからどうせこれ手洗いも必要ですから水道も必要じゃないんかと思うんですけどね、便所の手洗い。これ山水を使うということですか。山水を流れてきよるやつを、どうですか。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　山側の便所の汚水でございますけれども、これにつきましては現在野々間線の所までですね、野々間川の手前までで下水、水道、井戸水のそこまできておりますので、今回この周りにできます管理通路に入れさせていただいてこの便所までについてはですね、下水と水道については入れさせていただくという予定でございます。それからピンク色の所の遊具等、あずまやとかのことですけれども、これにつきましては最終年度にしているというのは基本的にはまたここに土砂を置いたりですね仮置きしたりというようなことがございますので、最終的に一番最後になるであろうということで一番最後にしております。ですからこれにつきましては平成24年度に、ここについてはあずまや等については平成24年度にその時にでないとできないということで平成24年度にしておりますし、山側の便所等、あずまやにつきましては先ほども言いましたように建築確認申請がおりた時点でですね、その周りの状況を見て発注したいというふうに考えております。以上です。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　いやいや初めて見るもんやからね、わからんから聞きよるんやけど、そしたらピンク色の分の平成24年度工事概要の中にあるあずまや、便所、遊具はこれはピンク色の中につくるもんですよね、そうや思とったんですけど。しかし平成22年度の第１期、第２工区の中にはそれがないんでね。このオレンジ色の中に便所とあずまやの四角いとか丸い印はあるにしてもね、この工事の中にないこれは全然別発注やったら別発注のことで抜き出ししとかなあかんのちゃう。そやないとピンクの中のあずまや、便所と同じように思うてしまう。これ説明がないから工事の。どこでやるんやというやっちゃ。それともう一つは、今聞いたら第１期の第２工区の中にその山に上がる道路の中に下水と上水かな入れてしまうということで。これは平成22年度の第１期２工区の中にはこの工事しかないわけですけどね。配水管敷設工事とか上水道の敷設工事ないんですけどね。排水溝というのはこれは山の排水だと思うんですけどね、これは表面のね。そういうのはどういう関係になっとんですか、これ。そういう工事は全然ここでは、載せてないけどそれは裏でそういう話がなってるんですか、裏で。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　山側の便所とあずまやにつきましてはちょっと先ほど説明の中でですねお話させていただいたように、これまだ屋根等ございますので建築確認申請が必要なんです。ですから建築確認申請が取得後ですね、この工事の状況を見てですね、まだ全然いらってないときに発注もできませんので、ある程度それが平成23年度になるんかいつになるかいうことはございますけれども、その状況を見て判断で発注したいというふうに考えております。それと先ほど便所への例えば下水とか水道についてはですね、これまだ今回入っておりませんので追加という形で発注をしたいというふうに考えております。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　いやいや追加やったら追加ってそういう説明をせんとやね、これ便所使うのはくみ取りでその何もないからね。山水使うんかなと思うたりしたからそういう質問したんですけどね。それであれば確認申請のかげんがあるから一応この点線でしか出せないということでしょうけど、つくる計画であればこれはこれで別途ですね、便所、あずまやこちらのほうの南側の便所、あずまやについてはこういう事情ですよということをちゃんと説明してもらわないと、これ全体の図面の配置がこの分だけがその不明朗で、追加工事や何やらどんどん出てくるんじゃないかと心配があるんでね、はっきりしといてもらわないかんと思うんです、どうですか。はっきりそれはそれで条件がつくわけですから必ずこの年度にしますということやないにしてもね、計画としてありますよという表示はしとかないかんのじゃないですか。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　この山側の便所とあずまやにつきましては先ほどちょっと説明の中でもお話はさせていただいたつもりだったんですけども、これは今回の２工区の工事の中には入っていませんと、残工事の中の説明の中でですね、この一番最後に便所とあずまやについてはですね、時期を見ながら発注させていただくということで今回説明用にわかりやすいようにあずまやと便所という形でですね、こういう形で説明用に作らせていただいている図面ですので、そういうふうに御理解していただきたいと思います。この便所とあずまやについては２期工事の分については第２工区には入れておりませんけれども、状況を見て発注させていただくということでございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そのあずまやと便所の話は聞きましたけどね、それにかかわる工事については説明しましたか、今言うたように、下水とか排水がこうしますと、道路工事の中に入れますよと、１期工事の２工区の中に、そうでしょ、入るんでしょ、今説明あれば。そん中に一緒に第２工区の中の造成工事の中に配水管と上水道の管をいれますよと、こういうわけでしょ。だったらそれはいつその工事は追加工事になるのか、平成22年度にやってしまうのか、いや平成23年度、平成24年度になると、その造成はね。造成いうんか配管はね。そこんとこだけちょっとはっきりしといてください。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　申しわけございません。平成22年度の工事の中で平成22年度中に完成させんとですね、２期工事の分の管理通路が完成してしまいますので、それまでに入れさせていただくと、以上でございます。入れさせていただきます。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　ほんなら追加はこの中にこういう内容を追加表示するということでよろしいですか。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　追加するということでございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　関連で追加工事の件でね、調整池の場合でしたら2,289立方メートルやったら2,000トンからの加重がかかってくるとこですわね。ここの第２の工区の建設用地のところも相当の建物の重量がかかってくるとこですけども、谷あいというとこはほとんど土壌の悪いとこなんですわね。この造成でしっかりとした土質を盛ってするのか、いやいや悪かったから土壌改良をせんならんやから追加やと、よう出るんですよねその追加ちゅうのが。その辺頭からわかっとって追加するようなことないと思うんで、この辺はっきりとさせといてくださいな。パイロンでいくんか、土壌改良でしっかりとやるんか。当然そんなもん地質でわかっとることやから、どうです。後でぐじゅぐじゅやられたんではたまらんです。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　まず調整池でございますけれども、先ほど委員おっしゃるように確かに地盤が悪いところでございまして、これにつきましてはですね特殊な工法ではございますけれどもパワープレンター工法と言いまして、実はセメント改良なんですけどもセメント改良という形でですね実際は深さ４メートルから１メートル50くらいなんですけども地盤が悪いとこございます。それにセメントを機械にユンボの先にですね、こういう形の機械をつけてですね、先からセメントを噴霧するんです。それを巻き上げてその地層を固めるような、そういう工法を今回の入札の中に工法でも入れておりますので、そういう形で地盤悪いところについては、そういう形で施工いたします。 　それから、２工区の分については、これ現在、先ほども言いましたように、加古川のしゅんせつ土、かき込みのよいとこを5,000立米余り用意しとるわけですけども、その土砂を入れさせていただいて、造成に使おうという形で考えております。以上でございます。 ○委員（藤原悟君）　１点だけです。 　造成に入るわけですけども、工事車両等のタイヤの土とか、車についた土砂等、その辺の現場外へ持って出ないような対策はどのように考えておられるのか、お聞きします。 ○環境部長（足立保男君）　基本的な考え方といたしましては、落札業者と工程管理とか、工事についての打ち合わせをするわけですけども、もちろんそういうタイヤ等についた土砂を持ち出さないという形で、そういう工事の打ち合わせの中で、指示をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　どのような指示ですかね、具体的に。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　一般的なことですけども、例えば泥のついたところに噴霧器で強制的にタイヤの土砂を取って、そういうような形で出ていくというような形の方法等は考えられます。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　ちゃんとした洗車場とか、そういうのしっかりつくって対応されるということでよろしいですかね。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　そういう形の処置ができるような形とれるように業者と打ち合わせをしたいと、指示という形で御迷惑をかけないような形で、それはとった業者との間の中で、そういう指示をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（足立修君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　これだけの広い敷地でかなりの土砂の搬出考えられますので、しっかりその辺の対策はして、付近等に迷惑かからないように最初から計画の中でよろしくお願いします。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　よろしいか。 　田坂委員。 ○委員（田坂幸恵君）　このおトイレのことでちょっとお聞きしたいんですけども、これはどこが管理をされるんですかね。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　トイレにつきましては、丹波市のほうになります。 ○委員長（足立修君）　田坂委員。 ○委員（田坂幸恵君）　これは丹波市が管理すると言われてたんですけど、これ役所のほうでおトイレができるので、やはりこういったときにも、やっぱり先程、出てましたけど、たまり場にならないような方法もきっちり考えていただきたいことと、このおトイレですけど、私たち町議の時に鐘ヶ坂の桜並木のほうですよ。公衆のおトイレがあるんですよ。そこでのすごいお掃除される方たちが大変だという苦情とかもあったんですよ。やはりそういうようなことも考えて、きっちりしていただきたいなと思うんですね。丹波市が管理される場合でも、週何回にもお掃除をされるとか、そういうようなこともこれからだと思うんですけども、やっぱり市民の方が気持ちよく使っていただけるような施策も考えていただきたいと思うんですけど。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　十分に管理をしたいと思います。特にここにつきましては、施設が建ちますと24時間操業している施設と、それからリサイクルセンターには市の職員もおりますので、そこら辺ＤＢＯのほうは無理言えませんが、市の関係のほうで十分そういう管理はしていきたいと、どういう管理形態になるかわかりませんけども、市の職員おりますので、やっていきたいと考えております。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか、ほかに。 　瀬川委員。 ○委員（瀬川至君）　先ほど市民広場のこと言われたんですけど、これは夜間もグラウンド利用ができるような照明設備されるのか、その辺ちょっとお尋ねするんですけど。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　今、広場の夜間は考えておりません。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今の広場ですけどこれ、長方形のようですが縦と横との寸法ちょっと教えてほしいのが一つ。 　それからその左の駐車場ですが、今駐車場はそれこそ温暖化の関係で、黒の舗装ばかりじゃなくて芝生の部分も考えられてるんですが、ここの駐車場はもう全面舗装の真っ黒なやつですか。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　広場につきましては、40メートル掛ける、約ですが60メートルでございます。
   　それから駐車場の最終的な仕上げでございますが、前にお配りしております鳥瞰図を見ていただきますと、アスファルトと花壇とそれからのりとの構成ということで全体がアスファルトというわけではございません。このような形でできるだけ緑多いものに仕上げたいとは考えております。 ○委員長（足立修君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　広場のほうですけどね、60と40メートルと結構広くて、そして芝生をされるというのはグラウンドゴルフの人たちにしたら、非常にありがたいというのかな、使われやすい施設でいいと思うんですが、一方、大勢の一市民やら子供たちにも見てほしいとか、来てほしいとか、教育的施設というように、言われる場合、グラウンドゴルフをこうやっておられたらもうそこへ入ったら危ないというかね、子供たちもそう一緒にできへんので、その辺の使い方、管理と言うんかな、使い方と言うんかな、よく検討をしてほしいと思うんですね。もうグラウンドゴルフで入られたらもうそこ貸し切りみたいになると思うんですよ。だから、そうしたら一般の人との関係をどうするかというのがあるので、その辺十分検討をしてほしいと思います。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　先ほどのことでございますけれども、地元とも含めて検討させていただきます。 　以上でございます。 ○委員長（足立修君）　ほかに、奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　山側の便所とあずまやですけども、これ先ほどグラウンドゴルフとかもいうようなこと言われておりましたけども、大分離れてると思うんですけど何で離れて建てられる理由、あずまやの横にグラウンドゴルフされるところら辺にトイレもあったほうがええんじゃないかなと思うんです。何でこういうふうに離れとるんか、離れて建てようと計画された、どういうことなんかちょっとお願いします。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　御指摘のとおり、できるだけ近くで考えたかったんですが、便所もあずまやのほうに持っていきたかったんですが、距離、パイプの距離が伸びること、それから高低差が多少ございますので水圧の関係とか、そういうこと考慮いたしましてちょっと離して、便所は多少下にさせていただいてという経過がございます。 ○委員長（足立修君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　ごっつい事業で、パイプが長なるさかいと言われたけども、それぐらいやったら何とかできるんやないかなと、これどれぐらい距離あるんです。大分これ１００メートル近こうあるんちゃうんすかね、グラウンドゴルフやから若い方もされるけど年配の方が特にされると思うんでね、やはりそこら辺もう一遍また考慮、検討していただいたらと思いますけど、無理ですか。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　確かにそのとおりでございます。一番懸念になったのはやっぱり高低差の関係で水圧の関係でちょっとそういうせざるを得なかったというのが現状でございまして、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（足立修君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　これでしかできないということなんですか、これをほんまに多分ね、年配の方困られる思いますよ。トイレ行くのにこれだけ離れとったら、利用頻度どれぐらいに思われとんのかわかりませんけども。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　副委員長からいろいろ御指摘いただきまして、便所はできるだけ住民の使いやすい、市民の使いやすいところということで、あずまやの近くという話も提案いただきました。当然、水圧で新たなポンプの設置等も検討せざるを得ないということもありまして、この辺全体的な配置の中でどういうふうにするのが一番いいのか、また再検討はさせていただきますが、基本的にはやはりコストもかかる中で、このいわゆる広場、南側の広場のところは例えばグラウンドゴルフもできるということで、ここでグラウンドゴルフを全面的にやっていただくということではないんですね。さっきも言いましたように、散策等もやっていただく、ここは非常にのり面さっきもいわせてたようにかなり段階的なのり面になっておりまして、基本的には市民広場のほうでそういうことはやっていただきたいということでございますので、ちょっと提案がありましたけど、検討する中で最終的に市のほうで決めさせていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　散策をメーンに思ってお待ちなんやったらわかるんです。さっき説明ではグラウンドゴルフをメーンのような説明があったから、余計そうやって言うとるんです。 ○委員長（足立修君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　鳥瞰図見てね、上のほうの高低差がある中の芝生はあっても、これではグラウンドゴルフ使わないでしょう。専門的に聞いてみてくださいよ。こっちの平地のほうは、これはピンクのほうはこれはもう格好の場所で喜んでやと思うけど、上のほうは、ここではグラウンドゴルフはできませんよ。 ○委員長（足立修君）　津田課長。 ○環境整備課長（津田正夫君）　この鳥瞰図を見ていただくと、これあくまでもちょっと細かいところまでわからないんですが、実際の造成の中でそれができるような段々言うたらいいかな、言い方ちょっと悪いんですけど、高低差ができるだけ解消するようなのりも設けながら計画をさせていただいておりますので、この鳥瞰図だけを見ていただくと、ちょっとこうすとんとなってますけども、利用ができる形態で計画させていただいてるということで、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか、瀬川委員。 ○委員（瀬川至君）　関連で今植樹のこと言われたんですけど、せっかくこれだけの広場で植樹されるんやったら、例えば記念植樹をその結婚50周年記念植樹するとか、そういうことをされたら割かしそこに行かれたりして、自分らできれいに整備される思うけど、ただ市が植えたりだけするじゃなくして後の管理も大変なので、やはりそういうことも考えながらしていただきたいなと思っております。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　施設の活用の中でやはり市民に来ていただける、これは基本でございますので、議員提案のようにいろいろな活用方策、また検討してまいりたいというふうに思います。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　図面の見方がもうひとつ素人でわからへんのですけども、２工区のずっと周辺は周回道路というか、それがあるわけですね。その中で今度は続きでため池のふちとグラウンドのふち等もつなぐようになっとんですかねこれ、まず１点。 　それと、左側の水色のところありますわね、多自然型水路になるんですかね、そこ見よったら道路なるんか、歩道なるんか知らんけども、そこだけ物すごく細くなりますわね、入り口が狭いというか、何か用をたさないんじゃないかなと思ったりするんですけども、ちょっとその辺説明。 　それともう一つ、第２工区の中には、駐車場10台、２カ所と書いてありますけども、どこにつくられるんかそれも何も書いてあるようにないんですけども、それだけお願いします。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　まず、駐車場でございますけれども、第２工区の駐車場でございますけれども、あずまやと便所の横に広場がございます。ここが駐車場でございます。 　それから、多自然型水路でございますけれども、この多自然型水路というふうに書いておりますのは、ちょうど青い色の部分が多自然型水路で、コンクリート構造物でないということで、土波であるとか、自然石を設けて底幅１メートルでとか、１メートル50ぐらいの付近の山に合うような形のせせらぎみたいな形の分を、そこにするということで部分的に狭いところ等もございますけれども、周りの状況を見て設計をさせていただいておるということでございます。 　色がこういう表示しておりますけれども、周回道の道路については、４メートルの道路はここについては確保するいう形にしております。ちょっとこういう色の塗り方になっておかしいんですけども、４メートルはできます。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） 　説明用の図面としてはちょっとまずいんですけども、ここだけ首根っこ締めたような形にはなりません。一応４メートルは確保します。 ○委員長（足立修君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　説明はわかりました。それとため池の周辺と、グラウンドの周辺もこの中には入ってませんけども、ちゃんと整備せな一体性がありませんわね、周回道路としての、その辺はどう考えとるんか。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　現在色塗りをしておりますところで、結局ため池の横等についての道路についてというお話やと思うんですけども、現在のところそこんところまでは考えておりません。 ○委員長（足立修君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　考えてませんやけど、ほんならこの道路はため池のふちはもう今あるのか。 ○委員長（足立修君）　部長。 ○環境部長（足立保男君）　担当のほうから、 ○委員長（足立修君）　太田係長。 ○環境整備課廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　現在、図面のほうではこれ当初の図面を活用しての絵でございますので、道がつくような格好になっておりますが、この道につきましては、地元、野上野自治会様と施設を有効に使った地域づくりという中での協議も進んでおりますので、そういった中で地域とのまちづくり計画との整合を保ちながら、将来的な中での検討事項としてはございますが、現在として確定したものではございません。この図面の中２工区の薄いオレンジ色の部分のところにつきましては、現状その終点部分についての展開ということで計画をしております。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　こないして見たら一体的にこうやられとるように見えますんでね、やっぱり計画入れていくんやったら入れるようなことにしとかな、何のための行き詰まりみたいな道路つくってみてもね、これ車が入れるん、４メートルやったら入れるわね、それやったら周回の中で整備していっとかんとおかしいんやないか思うんで、やっぱりちゃんともっと計画きちっとしていかないかんじゃないかなと、何かことが起きたときもこの道路多分使わなあかんやないか思うんですが、何か災害が起きたとか、処理施設の中で何かあったとか、いうときには管理道路やさかいちゃんとこれ抜け道つくっとかんとあかんのやないか思うんで、その辺もっときちっと考えとかな地元でまちづくりの中でやってもらうんやったら、やってもらう。早いこと位置づけをしとかんとあかんのやないか、また後から市にやってくれ、やってくれ言いよったんではあかんさかいに。 ○委員長（足立修君）　太田係長。 ○環境整備課廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　図面、第２工区薄いオレンジ色の管理用道路につきましては、現状のところではあくまでも管理用道路という考え方で位置づけをさせていただいております。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか以上で。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声） 　それでは、一番目のクリーンセンターの造成工事につきましてはおかしていただきまして、ここで暫時休憩をさせていただきます。11時10分再開とさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時56分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時08分 ○委員長（足立修君）　それでは、再開をさせていただきます。 　次に、クリーンセンターの整備・運営事業の現在の進捗状況につきまして、説明をいただきます。 　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　それでは、議事（２）の丹波市クリーンセンター整備・運営事業の進捗について、御報告させていただきます。 　本年２月19日に事業者募集の公告を行いました仮称でございます丹波市クリーンセンター整備・運営事業につきまして、現在の進捗状況と今後の計画につきまして御報告いたします。お手元の配付資料をごらんください。 　資料左側のスケジュール表は２月19日に公表いたしました入札説明書に掲載のスケジュール表をもとに計画日程と、今度新たにですけども、実施日程を対比しながら確認していただけるように作成いたしました。 　まず、２月19日に入札公告を行った以降、本日までの経過につきましては、４月中旬に実施いたしました（９）の炭化施設競争的対話まで計画どおりに進んでおります。現在は５月27日に決定いたしました（10）炭化施設技術提案書類及び入札書の受け付け締切と（11）リサイクル施設整備事業見積設計図書受け付け締切に向けて、事業者からの当該書類の提出を待っている状況であります。５月27日以降の日程につきましては、資料右側の契約締結までの流れを示しておりますフロー図をごらんください。 　まず、フロー図左側の炭化施設整備運営事業についてですが、提出を受けました中央部の二重枠のちょうど真ん中にございますけども、技術提案書類により炭化施設の審査として、炭化施設要求水準書に示された性能要件を満足するものであること、事業として妥当性を有しているかの審査を行います。その結果、技術的な不備がなかった場合、炭化施設の非価格要素を審査として、環境への負荷軽減・地域環境との調和・炭化物の有効利用などの本施設整備における基本的な方向性に係る評価と安定性の確保・事業計画・維持管理計画・運転管理の方法・本市との協調など、施設の安定稼動・事業の安定性からの評価を行います。 　次に、フロー図右側のリサイクル施設事業についてですが、提出を受けましたリサイクル施設整備事業の見積設計図書により、リサイクル施設整備事業見積設計図書の検討として、リサイクル施設見積発注仕様書に示された性能要件を満足するものであることの審査を行います。この段階で性能要件を満足しないと判断された場合は、リサイクル施設技術ヒアリングを実施し、応募者と意見交換をした上で必要に応じて改善指示を行います。改善指示をされた参加資格者はその回答を提出いたします。改善により性能要件を満足すると判断された場合は、市が提示いたしますリサイクル施設整備事業の最終発注仕様書により、リサイクル施設の入札書の提出を受けることになります。この炭化とリサイクルに関する作業につきましては、５月27日以降並行して進めることになります。８月３日予定の開札におきましては、既に５月27日に入札書の提出をいただいております炭化施設の建設費と、15年間の運営事業費のトータル金額で提示された入札書と、８月２日予定のリサイクル施設建設事業の入札書の２つの入札書の開札を行います。開札を行った結果、価格審査を経て８月上旬に総合評価を実施いたしまして、計画では８月12日に落札者の決定を行います。落札者が決定いたしますと、その後、基本契約の締結、特別目的会社の設立、契約詳細への協議を経て本年11月末に炭化施設及びリサイクル施設建設工事請負契約の仮契約を締結いたします。その後、議会の契約議決を経て本契約となり、炭化施設運営業務委託契約についても、本年12月下旬の締結を予定しております。 　以上でございます。 ○委員長（足立修君）　現在の進捗状況の説明をいただきました。何か御質問なり、御意見ございますか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今スケジュールの説明でしたけども、１つだけお聞きしたいのは、９番の競争的対話の実施ということで、既にこれは今５月ですから４月中旬という表現なんですけどね、これ日にちはなぜ入れられないのか、４月中旬というのはもう過ぎてますから何日に実施したということを明示すべきじゃないかというその点。 ○委員長（足立修君）　太田係長。 ○環境整備課廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　事項の（９）競争的対話の実施につきまして、計画実施ともに４月中旬という表現にさせていただいております。この特に実施につきましては既に終わっていることであるので、公表すべきではないかという御指摘でございましたが、この部分につきましては、募集にかかわる事務ということで当初募集に当たって応募した企業が何社であろうと、その数が公表することによって不利益、丹波市の不利益になることが予想されるので公表はしないということをお約束させていただいております関係上、この日程を特定することによって、それを参加された企業が間接的に情報を収集することによって、何社であったということを推測することができる可能性がありますので、そういった配慮をもって４月中旬という表現で、この部分だけはこういう表記にさせていただいておって、それ以外につきまして公表できる部分につきましてはすべての日付を入れさせていただいております。 　以上でございます。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それでは、実施の中で第１回選定委員会の開催これはどうですか、日にちを。 ○委員長（足立修君）　太田係長。 ○環境整備課廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　競争的対話の実施と第１回の選定委員会の開催というものにつきましては、日にちを近接して実施しておりますので、これにつきましても現段階についての公表は、先ほどの申し上げた理由と同様に公表を差し控えさせていただきたいと思っております。 　なお、すべての作業が終わった暁にはすべての日程を公表することは可能でございますので、申し添えさせていただきます。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　いやいや、すべての作業いうのはもう12月下旬ということですか、これ開札して落札者の決定すれば別に問題ないということなんで、こんな12月まで待たなならん話ですか。 ○委員長（足立修君）　太田係長。 ○環境整備課廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　失礼いたしました。 　すべての作業と言う言葉が適切ではございませんでした。おっしゃるとおり８月の３日開札あるいは落札の決定の時期をもって公表ができると考えてございます。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういうことだと思ってますけど、その競争的対話の実施が日にちがこれ明らかにすると、何社かいうのがわかるとこういうことを私も初めて聞きました。それでおかしい表現やなと思うたんでそう言うたんですけど、そしたらそれはどうなんですか、１社で１社１日ということなのか、いやいや１社で２、３日かかるということなのか、それぐらいいいでしょう。１社で半日かかるとか、だから２日かかったら２社やなと、こういうことで予想されるからまずいということなのか、その辺の具体的な事情を聞かせてください。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　逆に、この日が例えば公表されることによって、どういうことがわかるということなんですか、ということなんでね。市は今入札に入っていって通常の入札でも、何社が応募したか、これはふたをあけるまでわからないんですね。そういう中で、担当の係長が言いましたように、これはどれぐらいの期間をとってやっているのか、それは業者の提案の中で半日で済むのか、１日で済むのか、そういうこともボリューム決めて、日を指定してやっておりますので、ある業者が例えば手を挙げていた自分はこの間に例えば競争的対話があったと、いうことがわかればそれ以外に公表しておれば、ほかの業者が何社とかで大体推測がついてしまうということがあって、これは係長言いましたように、ちょっと公表としては不適切であるということの中で、今回８月の３日あるいは２日の段階でお願いしたいというふうに思ってます。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういう言い方と言うか考え方もあることはわかります。しかし、業者同士でその業者がそういうことについて何社あるいうこともわかる、わかった場合、何が問題なのか、それは当局のほうの考え方と業者側の考え方があると思うんですよ。我々は行政サイドから見て、それを公表することによって業者がわかるとそれは談合するおそれがあるということなのか、いやいや、別にこれは関連業者がお互いにいろんな業界団体があったり、そういう連絡会がせざる横のつながりが私はあると思うんです。協会やとかね、何々協会、だからこれについて何社であってもこれはいいやん、その公表しないということは何の意味も私ないと思うんですよ。むしろ堂々とその中で競争していくということのほうが、私はフェアだと思うんですけど、何で業者が１社か２社か３社かでぐあいが悪いということを思いになるのかと、行政の立場からですよ。業者から言えば何ぼでもこれ連絡のやり方は何ぼでもあると思うんですけど、横のね連絡は、それはその辺どういうことですか。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　今の発言で業者が連絡しあってるとか、それは非常に不適切というふうに私は思ってます。だから、今回はやはり公正な入札をやっていく中で業者同士が話をする、まして談合ということは絶対あってはならないということの中でこういう措置をとっているということでございます。 　以上です。
   ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういうことかて恐れがあるのではないかということですからね、だからおそれはあると、おそれがあると、談合のおそれがあることを（発言する者あり）僕は当たり前のことを、一般的なことを聞いてるわけで、そのなぜ行政の側がその公表しないということにこだわるのかということが、談合防止とかいう話が出ましたわね、そのことだけなんですか。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　当然入札の中で、業者名の公表は全部やってございませんので、これについては談合防止の観点からしないということでございます。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　ほかに、林委員。 ○委員（林時彦君）　今の関連でお尋ねいたしますけども、副市長さっき談合防止のためにと言われましたけども、これについて私ら説明を受けてる中で、予定価格も公表した中で、また競争的対話とかそういうことを行う、それから価格競争だけではなくて、技術提案も受けてやるから、そういう談合やなんかというそういうことはあり得ないと、談合防止のためにそうやって予定額も発表し、競争的対話もやって、やっていくんだという説明を受けましたので、だから今業者を明らかにしないのは談合防止のためだと言われると、この前と違うこと言われてるなと、こういうふうに思うんですけどね。 ○委員長（足立修君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時23分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時24分 ○委員長（足立修君）　再開します。林委員。 ○委員（林時彦君）　前この委員会で説明受けたときに、談合防止をするために、予定価格も公表するし、競争的対話もやるしと、価格競争だけでなくて総合評価をするんですと、そういうふうに僕は聞いたと思うから、今の何か業者を公表できないのは談合防止のためですとぽっと言われたから、談合防止のための施策は、この前言われたようにされとるんちゃうかなと、こう思ったんですね。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　予定価格は、適正な価格で適正な施設をつくっていただく、そういうことで公表しているんです。だから上限という形で設定はしてます。だから予定価格を公表することが談合防止じゃないんですね。その話は全然してないというふうに思ってます。あくまでも適正価格でのいわゆる業者選定の中で、うちは上限を示してるということなんです。だから業者の数はわからないようにする、これは談合防止で言いました。それは当たり前のことです。 ○委員長（足立修君）　ほかに、前川委員。 ○委員（前川豊市君）　業者の数が公表されない理由は聞いてるんですけども、今入っておる業者、１社か２社か３社か４社か５社かわかりませんよ、その５社なら５社はすべて何社いうことも絶対わからないと言える、業者側も、と受け取ってよろしいか。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　受け取っていただいて結構です。 ○委員長（足立修君）　よろしいか、その他の質問、林委員。 ○委員（林時彦君）　入札説明書に関する意見・質問への回答書の中で、御理解のとおりとかいろいろの質問の中で、修正いたしますと明確になるように修正しますというようなこととか、追加しますとかいう答えをたくさん出されとるんですけど回答として、その修正された文書についてはいただけますか。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　委員長と相談はさせていただきますけれども、確かに質問事項と回答事項かなりたくさんありますので、どこの指摘事項というふうに、指摘していただけるんであれば、委員長と相談させていただいて検討させていただきます。 ○委員長（足立修君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　たくさんもないんです。おたくがされた回答の中で、修正して示しますと言うて書いてあるとこだけやから、そんなにたくさんはないと思うし、この答えによって、業者の質問に対して丹波市がどういう方向取ったんかということがわからないので、いただきたいなとこう思うとるんですよ。 ○委員長（足立修君）　具体を言って下さい。林委員。 ○委員（林時彦君）　例えば54分の16の中ほどに業者からの質問で、パッカー車が大半と考えてよろしいでしょうか、という質問に御理解のとおりですと。将来変化する可能性はありますけどと書いてあってね、同じ質問に対して、また違う業者が、150台のうちパッカー車はどのぐらいの比率やろうと言うたら３分の１程度と考えてます。というような答えも出されとんです。片一方ではパッカー車がほとんどと答えながら、片一方ではパッカー車は３分の１程度やと、そういうふうに答えておられるものもありますので、その辺の整合性が取れないのがちょこちょこあるんです。そういうことについて修正されたか、そういうものについていただきたいなと、こういうことを言うとるんですけど。 ○委員長（足立修君）　太田係長。 ○環境整備課廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　ただ今、林委員より御指摘がありました件につきまして、一方については入ってくる全体の中の車両のことであったりということで、質問のＱ＆ＡのＱの部分が若干こう違う部分に対する回答というふうに考えておりますのと、それからこのＱ＆Ａに対しましては、すべての企業より質問があったものに対して、回答を公表しておりますので、公平性という部分についても保てておるということを考えております。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　係長、確認しますけど、今の言葉、公表しておるということですね、回答を。 ○環境整備課廃棄物整備係長（太田嘉宏君）　そのとおりです。 ○委員長（足立修君）　公表されてるとそれでいけるという意味ではないんですか。林委員。 ○委員（林時彦君）　すべて公表されてますのでそれでよいんですけども、回答がね、例えば今の例で出した54分の16でいくと、Ｑが違うんじゃないかと今、太田係長言われましたけども、ざっと150台のうち２トンパッカー車が大半と考えてよろしいですか、と言うたら御理解のとおりですと、いうことですね。150台のうち２トンパッカー車が大半と考えてよいのかという質問に対して、御理解のとおりです。と答えておられるから、150台はほとんどが２トンパッカー車であろうという答えだと思うんです。その次の段の質問には、150台の搬入車両のうちパッカー車２トン、４トンで直接搬入車両の比率はどうかと言われる質問に対してパッカー車は３分の１やと考えとると、言う回答されとるから大半というのと３分の１というのが同じ数値ということになるから、ちょっとおかしいんではないかと、これは例えに挙げたんですけどね、あとそういうのがちょこちょこありますので、それについて修正やないかなと。 ○委員長（足立修君）　とりあえず今の例は例えですから、これをどんどんどんどん続けて、この時間に続けるというのもできませんので、相談してということです。何項目ほどありますか、林委員。 ○委員（林時彦君）　本質的にはお任せしますでよいんですけども、ちょっとそういうようなんでこのたくさんのことを公表されてる中で、矛盾がいっぱいあったから、それに対して修正するという回答をされておりますので、その修正された回答は見せてもらえるんですか、とこうお聞きしているんです。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　今回はＱ＆Ａということで、業者から質問あったやつをかなりの項目でございますが、ネットで公表してます。その中で委員おっしゃったように、修正しますという回答をしてますのは、業者提案のとおり修正するということで、この分については、いわゆる回答書の中で相手に伝わってるということで、Ｑ＆Ａ今公表してる部分のすべての中で業者は適切な、いわゆる考え方の整理をされるだろうということで、特にこの分について改めてうちのほうから新規に仕様書の修正等は考えてございません。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声） 　それでは、２番目のクリーンセンターの現在の進捗状況につきましては、ここでおかせていただきます。 　３番目のその他の項目について、当局側から環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　その他の項目につきまして３点ほど報告させていただきます。 　１つは、山南ごみの問題について。 　１つは、氷上クリーンセンターの問題について。 　もう一つは、この５月30日に予定をしております。丹波市クリーンセンター整備・運営事業の市民説明会の開催についてでございます。 　まず、山南ごみの問題についてでございますが、山南ごみの問題につきましては、４月には丹波県民局の担当者の異動により変わられましたので、新たな県民室長、環境課長、県民担当主幹に篠山市との協議経過と丹波市の新施設の概要について説明し、篠山市に対する申し入れ内容の調整について御依頼したところでございます。 　また、篠山市につきましても、４月の人事異動により変わられましたのでお出会いし、今後のことについて協議する予定でしたが、新聞報道の事態が起きましたので、再度事務レベルで３者協議の日程調整を申し入れる予定であります。 　まず１つ山南ごみについては以上でございます。 　それでは、氷上クリーンセンターについて御報告申し上げます。 　稲継自治会へは本年１月16日に市長より２年間の延長の御依頼を申し上げたところでございます。その後、改選によりかわられました自治会長と４月13日にごあいさつを兼ねて部長、課長でお出会いいたしました。 　今後の協議につきましては、お仕事の関係で５月の連休が過ぎれば調整の時間をいただけると伺っておりますので、連絡をとりながら協議してまいりたいと考えております。 　それから、丹波市クリーンセンター整備運営事業を市民説明会の開催についてでございますが、この５月30日日曜日午後１時30分より春日公民館大会議室で開催をいたします。これまで新しいごみ処理施設の建設につきましては、要所で広報によりお知らせしてきたところでございますが、入札段階に入りまして、一定の報告ができるようになりましたので、施設整備状況等を広く市民に説明し、理解を深めていただきたいと考えております。 　なお、当日は施設状況の報告を約30分予定しており、その後、質疑応答に約50分を予定しております。 　以上、報告をさせていただきました。 ○委員長（足立修君）　その他の件につきまして、今報告をいただいた件につきまして何か御質問なり、御意見を承わりたいと思います。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　説明会について、今は説明会の話がありましたけど、新聞でもきのう公表されました。そこに新聞の内容によると80人定員が、それ以降はお断りと言うか、入れないということのようですけど、それはそういうふうなことでよろしいですか。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　報道にありましたように、全市民を対象とする説明会を開催するのは初めてでございまして、市民の皆様の関心の高いのは感じておりますし、実際に御来場いただけるかどうかという、またどの程度お越しいただけるかどうか、全くの未知数のところがございまして、今回の開催に当たりましては、市民団体等の御意見も参考にする中で、会場の規模を設定させていただいたということでございます。これが最後ということではなしに、例えば今回の参加状況を踏まえまして、今後の開催については、時期・場所・規模などについて検討させていただきたいと思いますが、今回何分初めてですので、状況を把握しながら把握するために今回、こういう形で取らせていただいたということでございます。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　説明会されることは評価をしますし、大いにやるべきだと思いますが、広く市民にと言うときながら80人で締め切ると、それも80人オーバーするようやったらまたやりますわ、とこれはいかがなものかと、もともとこれは市民のための施設であるし、市民それぞれがこの問題に大きく関心持ってる、それが50人であれ、30人であれ、80人やったとしても、できるだけ広くやるということが前提なんで、春日町だけじゃなくて、少なくとも３つのブロックとか、６つのブロックぐらいには分けて、そういう姿勢で臨まなければ、今の姿勢やったらここまで公式のやり方はちょっとおかしいと、80人以上やないとまた次の会をよう決めん、そんなことはちょっといかがなものかと思うんですけど、それは最初からそういう予定立てなさいよ。３回やったら３回でよろしいやん。何も80人超えたら次の会で決めますわ、というようなことはちょっとおかしいと思いますけどね。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　言われることも確かにあると思います。ですけども、今回まず何分初めてと言うことで、やっぱり状況を見させていただくということでやはり今回、春日にさせていただいたのはもちろん事業所が所在するところであるということで、第１回という形で春日町を選ばせていただいた経過もございまして、まず状況を把握するために、まず今回はこういう規模になったということで、その状況で例えば80人来とって、いっぱい来られる場合もありますし、実際もっとかもわかりませんけども、少ない場合もあるかもしれませんし、そのことを今回の説明会をまた見ながら状況を、開催するかどうかも含めて検討させていただきたいということで、今回こういう規模にさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　何か変ですね。30人、50人やったらもうそれで終わる。それから80人以上やったらまた検討します。そういう言い方やないですか、様子を見て言うのは、何の様子や言うたら人数の入りぐあいの様子を見てと、これしか我々は聞こえませんけどね、何の様子ですか。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　今回の説明会はいろんな経緯の中で、行政としてやろうということでございます。その中で、一般的にはこういう廃棄物、本当に市民の関心高いということで、いわゆる場所の選定、それから環境への影響、あと施設の中身、これが大きく市民に影響するところというふうに思ってます。 　今回の丹波市におきましては、場所の選定につきましては、公募という一定の枠の中で動いておりまして、これは周辺地域の住民に十分理解を得られてるというふうにちょっと考えてます。 　もう一つは、環境面の話でございます。これも議会のほうに説明する中で、一定の縦覧等の措置も取りました。意見書も全然ないという中で、当然市民の関心ある中で、環境面の配慮については、行政の考え方が一定の枠の中で支持はされてるというふうに理解をしております。その中で今回、先ほど部長・課長が言いましたように、入札公告も一応終わりまして、一定の住民への説明ができる段階になったということで、ホール等も検討したわけでございますが、当然質疑・応答等もいただく中で、ある一定の枠の中で定員も限定的にやるほうがいいんじゃないかなということで、場所の選定、ホールも考えたんですが、今のところ氷上の保健センターの会議室、それから春日でやるんであれば、ハートフルの春日のあの会議室が適切であったんですが、今使用不可という中で、公民館を選んだ中で今回どちらにするか迷ったんですが、一般廃棄物処理施設の建設予定地である春日のほうがより好ましいということで選定をさせていただきました。それで80人という数が多いか、少ないかということでございますが、先ほど言いましたように場所の選定とあるいは環境のアセスの状況の中で、意見書もなかったという中で、今回こういう形で80人という会場の制約もある中で設定をさせていただいたというところでございます。ただ、委員御指摘のように例えば会場で非常にたくさんの方が来られて入れないということも場合によっては想定されますので、その場合については部長言いましたように、改めて違う会場でのセットも当然考えてくべしというふうに思っておりますので、その辺は柔軟に対応していきたいというふうに思います。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　同じことばっかり何遍繰り返しても一緒なんやけど、私はそちらからの説明が広く市民に今回の一般廃棄物処理場建設にかかわることについて、環境面・いろいろ施設面・その他、国の方針もありますよね、そういうことを説明しなきゃならないというのはそれは大いに結構だと、ただ、80人で施設は仕方ないですよ、それはそれで。それ以上入れないわけですから、しかしこれは定員にいっぱいになるか、ならないかという問題ではなくて私が言うとんのはですよ。様子を見ると言うのはそういうことじゃなくて、本来これ、もちろん春日町にはできますけども、地域には春日地域にはできますけど、山南であっても、篠山市との関係、それからこちらの氷上・青垣・柏原にしたって後の２年継続か、３年継続か知りませんが、そういう問題もある、今後の問題もあるというようなことから言えば、総合的に考えれば、やっぱり少なくとも春日町で１カ所というのは少な過ぎるんじゃないかと、最初から姿勢としては、市としては積極的に市民の皆さんにきちっと訴えるんやという姿勢で構えるなら、当初から３つのブロックぐらいに分かれて、ちゃんと説明をきちんとすべきだと、そういうことが市の姿勢じゃないかと積極的なね、その広く市民に説明でそんなもん80人超えたらもう１カ所考えましょう、いうようなことではだめだということを言うとるわけであって、そのことをさらに検討していただけないかということです。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　今回の場所の選定の中でも80人という数が出てきておりますが、いわゆる丹波市も一本化する中で、やはり行政として市民に公開をしていくというのは基本でございます。それで、今回の内容につきましても当然、広報等で皆さんの家庭にはお配りしてると、いうことの前提の中で、それ以上の関心のある方に広く市内全体から来ていただきたいという趣旨でございますので、その辺も御理解いただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　関連で、私は氷上町ですわね、葛野というところに住んでますし、でも全く関心ないですよ。わざわざ関心あるようにして説明会をなぜ開催されたのかなと、何か法的なことがあるんですかと、だから自主的にやられるんやけど、それはどこからそういうような雰囲気ができたんですか、多分議員さん、地元聞かれたら、そんなこと聞きませんよ。十分広報なりで、または新聞等の記者発表の、堂々と記者発表していただいたら結構なんですよ。そういうことによって周知していくんやから、わざわざそんなことは案外市民からは聞かないですけどね。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（足立保男君）　これにつきましては、例えば議会においても積極的な情報公開をというようなことも御意見もいただいておりまして、過去におきまして、今日におきましては、一応節目節目という形で先ほども言いましたように、広報等でもお知らせはさせていただきましたけども、例えば循環型社会を目指すという市の基本的な考え方について今まで、十分に市民に対して説明がされてなかったんやなかったかなと、いうようなこともございまして、今回入札の公告段階、入札段階に入りましたのでそういう形で今回させていただいたということでございます。 ○委員長（足立修君）　岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　だから、意識を高めていただくための説明会だというふうにとらえて行きたいわけなんです。私はそういうような形でこれ目指していただくと、いうことでぜひ、該当する地域はいろんな面で関心があると思いますけれども、これからの段階についてどのような丹波市は循環型社会をつくっていくんだとか、そういう関心が低いがために、高めるために、それとより一層その施設を的確に利用していただく、そのための説明会でもあるというような形でお願いしたいなと、いうように思います。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　説明会、新聞等にもございますように、当然議員おっしゃるように、この施設がつくることによって、やはり市民の中に環境意識も高めていただいて、また炭化物も当然、業者のいわゆる再利用と言う中で適切な処理をしていただくわけでございますが、場合によっては市民からの提案の中で、やっぱり市内の中で循環できるようなこういうことも考えていきたいということもございまして、今後委員おっしゃるように、いろんな機会を設けて、ＰＲまた提案等受けていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　足立正典委員。 ○委員（足立正典君）　今、副市長言われたように、当然市民の皆さん方にいろいろな思いの中で、研さんをしていただいて、循環型社会を目指していくということについて、先ほど西本委員が言われたようにほんまに一カ所でいいんか、説明会、いわゆる広報とかそういうもんでされるのは一方通行なんですよ。こうなります、こうなりました、こうですよ、という一方通行、それに対する問い返し、キャッチボール言うのがね、ほとんどできてないというように思うんです。やっぱり説明会をするということになったので今も言われたように、30分ほどの説明で後50分ぐらいの意見交換会をしますよということをお聞きしますんで、非常にこうすばらしいことやなというふうにも考えております。できれば先ほど言われたように、せめて市内で３カ所ぐらい、徐々にそうした気質と言うんですが、そういうような根づかせていくというようなのがこれから大事になってくるんじゃないかというように思うんですけどね、やっぱりそういう思いの中でやっていただかなかったら、ただ消化するんやという形でやっていくのではこれ意味がないというふうに思うんです。できたら根づかせていくようにこれからも考えていただきたいというふうに思います。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　委員御指摘のように、やはりあのＰＲあるいは説明責任、またその中で提案を受けていく、これは非常に重要というように認識をしております。今回、たまたま１回の市民説明会ということでございますが、また合わせて６月には昨年はちょっと中断をしておりましたが、市民懇談会の開催を各６地区予定をしております。そういう中でも、また行政の課題あるいは懸案事項、周知をして意見もいただくとことも考えておりますので、委員御指摘のようにこの説明会が１回で終わるということではなしに、機会をとらまえてまた検討はしてまいりたいというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか。 　それでは、今山南のごみと、稲継の自治会との話、それから30日の説明会の３点で質疑を受けましたけれども、何かその他でございますか、岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　先ほど施設の造成の説明あったんですけど、ちょっと１点だけ聞きたいことがあったので言わせていただくんですけども、以前西地区の農水の施設なんかも、当時はやっぱりそういう施設だからということで大変大きな規模で、お金もかけて、議会には地域の住民が会議をしていろいろとこれから管理をしていかないかんと、会議室もつくり、わざわざエレベーターまでつけた施設がここにあるんです。しかし、エレベーターついてるけども、もう動かす必要はないんじゃないですか、ということで今停止をしております。そない２階も会議室用にすばらしいイス、テーブルが置いてありますけども、ほとんど会議は行われないということで何が言いたいのかと言えば、そういう施設、だから今回のごみ処理場のところも、いろんな面で過剰な投資をしないようにいうところを少し整理をしていく、本当にここだけはいろんな面でこうしていこう、という気持ちはよくわかりますけども、後々なれば何の利用度もなかったとか、そういうことがあると思うんですね。 　それと、さっきもちょっと休憩のときに同僚議員と話はしとったんですけども、２工区のところの大きな面積のところですね、わざわざ22年、23、24で動かしていかないかんものを、あそこで長期にわたって分譲するような形で、砂の沈殿のところがつくってあったりするんですけども、余り長期におかない施設ですのでそういう面についても過剰な投資で整地をする必要はあるのかなというところ思うんですけど、そのような考え方いかがですか。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　全体的な施設の整備の進め方でございます。委員御指摘のように、一気にやってしまって後で使われないような施設をつくっては非常に問題があるという御指摘だと思いますが、今回最小限の造成をやらせていただく、そして山の部分につきましては、できるだけ早く緑にかえしていく、こういう基本の中で委員御指摘のように、例えばこのピンクの部分、これはまだ今後地元とも十分調整する中で、基本的には芝生という提案もさせてはいただきましたが、使用形態等十分調整する中で、最終的な整備計画をつくっていきたいというふうに思ってます。 　それから、もう１点この沈砂池でございますが、これはあくまでも工事中の土砂が周辺に流出しないような仮の施設でございます。当然フラットな造成ができれば、不要のものということで簡易な構造では考えておりますので、その辺御理解いただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（足立修君）　よろしいですか。ほかに、よろしいですね。
   　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声） 　それでは、これで終わらせていただきます。 　奥村副委員長のほうからごあいさつ申し上げます。 ○副委員長（奥村正行君）　長時間、大変御苦労さまでございました。 　それではこれで終わらせていただきます。御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前11時55分...