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小野市議会 > 2017-09-21 >
平成29年第408回定例会（第2日 9月21日）

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  1. 小野市議会 2017-09-21
    平成29年第408回定例会（第2日 9月21日）


    取得元: 小野市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-12
    平成29年第408回定例会（第2日 9月21日） 　┌────────────────────────────────────────────┐ 　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　　第４０８回小野市議会（定例会）会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　　　　　　　　　平成２９年９月２１日（木）（第２日）　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　　　　　　　　　　　　開　　議　　午　前　１０時００分　　　　　　　　　　　│ 　└────────────────────────────────────────────┘ 　 　　　第１　質　疑 　　　第２　一般質問 ２　本日の会議に付した事件 　　　日程第１　質　疑 　　　日程第２　一般質問
    ３　議事順序 　　　開議（午前１０時００分） 　　　質疑 　　　一般質問 　　　休憩（午前１１時０３分） 　　　再開（午前１１時２０分） 　　　一般質問 　　　休憩（午後　０時１５分） 　　　再開（午後　１時１５分） 　　　一般質問 　　　休憩（午後　２時４３分） 　　　再開（午後　３時００分） 　　　一般質問 　　　散会宣告（午後　４時５２分） ４　会議に出席した議員（１６名） 　　　１番　　富田　和也 　　　２番　　久後　淳司 　　　３番　　平田　真実 　　　４番　　椎屋　邦隆 　　　５番　　小林千津子 　　　６番　　高坂　純子 　　　７番　　河島　信行 　　　８番　　前田　光教 　　　９番　　藤原　　章 　　１０番　　山本　悟朗 　　１１番　　河島　三奈 　　１２番　　岡嶋　正昭 　　１３番　　竹内　　修 　　１４番　　加島　　淳 　　１５番　　山中　修己 　　１６番　　川名　善三 ５　会議に欠席した議員・説明員 　　　な　　　し ６　議事に関係した事務局職員 　　　議会事務局長　　　　　岸本　浩幸 　　　議会事務局課長　　　　大橋　淳一 　　　議会事務局　　　　　　近都　祐子 ７　会議に出席した説明員（１５名） 　　　市長　　　　　　　　　蓬莱　　務 　　　副市長　　　　　　　　小林　昌彦 　　　副市長　　　　　　　　小林　清豪 　　　技監　　　　　　　　　森本　　孝 　　　総務部長　　　　　　　松野　和彦 　　　市民安全部長　　　　　顕谷　勝由 　　　市民安全部次長　　　　宇崎　宏明 　　　市民福祉部長　　　　　松井　　孝 　　　市民福祉部参事　　　　犬塚　良子 　　　地域振興部長　　　　　橋本　浩明 　　　水道部長　　　　　　　新免　秀晃 　　　消防長　　　　　　　　近都登志人 　　　教育長　　　　　　　　陰山　　茂 　　　教育監　　　　　　　　服部　公一 　　　教育次長　　　　　　　安田　和男 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分 　　　　　　　　　　　　　　　～開　議　宣　告～ ○議長（山中修己君）　　おはようございます。 　これより２日目の会議を開きます。 　日程に先立ち、ご報告いたします。 　安田和男教育次長は、兵庫県教育委員会による「移動教育委員会」の市内現地視察対応のため、本日午前中の本会議を欠席する旨の届け出がありましたので、ご報告いたします。 　それでは、お手元に配付いたしております議事日程に基づき会議を進めてまいります。 　これより、日程に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　～日程第１　質　疑～ ○議長（山中修己君）　　日程第１、質疑であります。 　今期定例会に上程されております議案第３１号から議案第４４号までの以上１４議案について、質疑の通告はありませんので、これにて質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～日程第２　一般質問～ ○議長（山中修己君）　　次に、日程第２、一般質問であります。 　これより一般質問に入ります。 　質問の通告がありますので、通告順に順次発言を許可いたします。 　河島三奈議員。 　　　　　　　　　　　　　　（河島三奈君　登壇） ○１１番（河島三奈君）　　皆様、おはようございます。改革クラブの河島三奈でございます。 　議長のほうから発言の許可をいただきましたので、通告書に基づき、私のほうからは、２項目４点について質問を上げさせていただきます。 　第１項目、在宅医療について。 　平成２８年版小野市統計書によりますと、小野市の高齢化率は２６．４％で、実に４人に１人が高齢者になります。国ではこれからの医療のあり方について、認知症や高齢がん患者の終末を自宅など病院以外で迎えるような取り組みも進めていますが、現実問題として、在宅で看護、介護する家族の負担、地域の負担は大変大きなものになります。 　小野市の高齢者福祉計画・第６期小野市介護保険事業計画“小野市高齢者ハートフルプラン”の中に医療・介護連携体制の整備として、①かかりつけ医を中心とした在宅医療システムの構築、②市民への普及啓発とありますが、今後増加が見込まれる在宅医療について、次の２点についてお伺いをいたします。 　１点目、２点目ともに答弁者は、市民福祉部参事にお願いをいたします。 　１点目、かかりつけ医について。 　在宅で医療を受けようとすると、往診のできる病院等の医師にかからなければいけません。現在、小野市に終末まで診ていただける往診可能な病院等はどれくらいあるのかをお伺いいたします。また、地域ケア会議などの場において、かかりつけ医に関する課題についてどのようなことが取り上げられているのかをお伺いいたします。 　２点目、市民への普及啓発について。 　昨年に引き続き、ことしも在宅医療に関する市民セミナーなどを開催しておられますが、在宅医療を推進するためにも、今後どのように取り組んでいかれるのかをお伺いいたします。 　第２項目、公共交通について。 　２点ございますが、こちらも答弁者は、どちらも小林清豪副市長にお願いをいたします。 　近年の人口減少、少子高齢化、あるいは高校の学区変更などにより、小野市における鉄道、バス、自動車等による人の流れが変わってきたと感じています。 　そこで、公共交通に関して、次の２点についてお伺いをいたします。 　１点目、らんらんバスの増車計画について。 　らんらんバスの運行開始から１３年が経ち、市民にも十分浸透してきたと感じます。市長が言われるように、らんらんバスは単なる公共交通施策ではなく、福祉施策として展開されることについて、強く共感するところであります。 　平成２８年度決算において、コミュニティバス運行事業経費は、デマンドバス運行の補助金もあわせて約７，７００万円が執行され、今年度は一台増車して約１億円の事業費が見込まれています。単純に決算額を乗者数で割った場合、１人を乗せるのに約５５０円が必要となってくる中で、現在中学生以上は１人１００円、高齢者、小学生以下は無料で市内を移動でき、市の負担が大きい事業となっておりますけれども、将来的なビジョンを鑑みるとポテンシャルは大変高い事業であると思っています。 　９月１日から匠台ルートの試験運行も始まりました。これについても雇用促進、通勤ルートとしての神戸電鉄の利用促進など、長期的に見れば、大変意義深い事業であると期待しておりますが、雇用の促進や高齢化への対応等の面から、今後の増車計画についてお伺いをいたします。
    　２点目、神戸電鉄粟生線活性化協議会について。 　本年７月、三木市において新たに市長が就任されたことに伴い、神戸電鉄粟生線活性化協議会の会長にも就かれています。早速、９月４日には国へ「神戸電鉄粟生線活性化の取組に対する支援に関する国への要望について」ということで要望活動を行われておりますが、要望の趣旨として３点あり、①鉄道安全輸送設備等の整備に対する支援制度の堅持・拡充及び国における十分な予算の確保、②地域公共交通調査事業（計画推進事業）における補助対象範囲の拡充及び期間の延長、③粟生線は、大規模災害が発生した場合における人員及び物資の輸送手段として必要不可欠な路線であることから、将来にわたる同線の存在についての支援を求める内容となっています。 　小野市としては、神戸電鉄粟生線への支援策について、現在、積極的静観という立場をとっておられますが、今後の神戸電鉄粟生線活性化協議会に対するかかわり方の方向性について、お考えをお伺いいたします。 　私からは以上になります。よろしくお願いいたします。 ○議長（山中修己君）　　質問に対し、答弁を求めます。 　市民福祉部参事。 　　　　　　　　　　　　　（市民福祉部参事　登壇） ○市民福祉部参事（犬塚良子君）　　おはようございます。 　第１項目１点目、かかりつけ医についてお答えいたします。 　現在、小野市内において、小児科、産婦人科を除く診療所２７カ所のうち、往診が行われている診療所は１１カ所で、そのうち終末まで診ていただける診療所は、７カ所でございます。 　また、往診医による在宅医療をサポートする役割として、かかりつけ医の指示に基づいた訪問看護を行う訪問看護ステーションが市内に５カ所ございます。訪問看護は、２４時間体制で緊急時に患者や家族から連絡が入ると、すぐに自宅まで駆けつけ、かかりつけ医と連絡をとりながら対応を行うことができます。 　さらに、昨年度には、小野市で初めての看護小規模多機能居宅介護事業所が開設され、本年１１月には、毎日２４時間体制でサービスを提供することができる定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業所が開設予定であるなど、在宅で安心して暮らすための医療・看護・介護の体制の充実が進んでおります。 　また、地域ケア会議は、平成２７年度に開始し、２年間で２６回開催いたしました。この中で、かかりつけ医に関する課題となっておりますのは、在宅療養者はふえているが、訪問診療を行う医療機関はなかなかふえないことのほか、認知症や妄想性障害で受診につながらない方への精神科医の往診、皮膚科・整形外科の往診も必要である、などでございます。 　次に２点目、市民への普及啓発についてお答えをいたします。 　まず、昨年の１０月、エクラホールにおいて、初の市民フォーラムを開催いたしました。テーマは「住み慣れた“おの”で安心して暮らしていくために」とし、加東健康福祉事務所長の講演と、医療・介護の専門職及び介護者による座談会をいたしました。当日は４８０名の参加があり、在宅医療・介護にかかる市民の皆様の関心の高さを感じたところでございます。 　また、今年度は、去る９月２日に市民交流ホールにおいて、市民セミナーを開催いたしました。昨年同様、市民の皆様の関心は高く、３００名を超える応募がございました。多可赤十字病院名誉院長からの講話「“最期まで地域・自宅で暮らす”を支える」の後、医師、消防職員、警察署からそれぞれの立場での説明を受け、早期からかかりつけ医を持つと同時に、地域の相談窓口を知り、専門職とつながっておくことが必要であることを知っていただきました。 　そのほか、自宅で医療・介護等を受けながら、看護も受けながら療養される方向けのパンフレット「心配しないで在宅での看取り」を市独自に作成し、各セミナーで配付しております。 　今後におきましては、フォーラム及びセミナー実施後のアンケート結果等を踏まえ、小野市在宅医療・介護連携推進会議において、さらなる普及啓発の方法等について検討してまいりたいと考えております。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　次に、小林清豪副市長。 　　　　　　　　　　　　　　　（副市長　登壇） ○副市長（小林清豪君）　　第２項目１点目、らんらんバスの増車計画についてお答えいたします。 　らんらんバスは、平成１６年１月に福祉施策の一環として、車両３台で運行を開始し、当初は年間３万人の乗客数でありましたが、昨年度は１４万人を超える方々にご利用いただいております。 　また、今年度９月からは新たなチャレンジとして、神戸電鉄樫山駅から小野流通等業務団地及び小野工業団地内を結ぶ匠台ルートの運行を開始いたしました。 　らんらんバス事業は、ことしで１４年目を迎えますが、その間、白雲谷温泉ゆぴか、うるおい交流館エクラ、あお陶遊館アルテ、ホテルなどがオープンし、北播磨総合医療センターが開設されました。 　らんらんバスも増車やダイヤ改正などを実施し、新たな公共施設などを結ぶ公共交通ネットワークの構築や利便性の向上、交通空白地域の解消に取り組んでまいりました。 　今後、平成３１年度には新産業団地の一部分譲開始、平成３２年春には新庁舎完成など、小野市はさらなる発展を遂げます。市内公共交通ネットワークは、その発展を支えるものでなければならないと考えております。 　そこで、今後の増車計画でありますが、限りある台数の中で、ダイヤ改正などを実施しながら利便性の向上を図ってまいりたいと考えております。また、変わりゆく小野市、変わりゆく時代への対応につきましては、高齢化の進展や利用者のニーズ等を見きわめ、増車についても検討してまいりたいと考えております。 　次に２点目、神戸電鉄粟生線活性化協議会についてお答えいたします。 　神戸電鉄粟生線への支援策については、平成２４年３月に、沿線３市と県、神戸電鉄で「神戸電鉄粟生線の運行継続に向けた支援に関する基本協定書」を締結し、県と沿線３市で合計４０億円を無利子貸し付けしたほか、全線の運輸収入が協定に基づく目標額を下回った場合に、三木市、小野市が最大で約１億円を補てんする支援策を打ち出しました。 　この基本協定書に基づく行政からの支援や、神戸電鉄の自助努力により、協定の目標であった平成２６年度末における鉄道全線での黒字化を達成し、協定は平成２８年度末で期間満了により終了いたしました。 　また、新聞報道によると、神戸電鉄株式会社は、神戸電鉄全体では良好な経営状況にあると認識を発表されております。 　これらのことを踏まえて、議員ご質問の今後のかかわり方の方向性についてですが、粟生線に対しては、沿線住民の粟生線に対する意識改革や、市独自で取り組んでいるコミュニティバス運行などの活性化施策、神戸電鉄粟生線活性化協議会の利用促進事業を継続しながら、今後の経営状況の推移を十分に注視し、見守っていく考えであります。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再質問はありませんか。 　河島三奈議員。 ○１１番（河島三奈君）　　各項目にわたり、丁寧なご答弁をありがとうございました。各項目につきまして、何点かずつ再質問をさせていただきたいと思います。 　まず、第１項目の在宅医療に関してなんですが、１点目のところを市長にお願いをしたいと思います。 　いわゆる在宅医療に関する往診ということにつきましては、医療機関は７カ所、現在、というご答弁をいただきました。 　今回の市民フォーラムでも、医師会の会長が発言されておりましたけれども、在宅医療に関する往診はなかなかに課題が多い、先ほど参事もおっしゃっていましたが、とのことです。その話を聞いている中で、でも現在は、無理をしながらでもまだできている状態なのだと感じました。 　先に、私が何を言いたいかと申し上げますと、小野市の中に市立で在宅医療往診専門の医療機関を設立できませんかということなんです。 　往診というと、昔は、緊急時に病院に行く前にかかりつけの地元の先生を呼んで診てもらうという形だったかと思うんですけれども、それも医療の進歩によって、とにかく病院に運べば何とかなるみたいな形に変わってきたのかなと思っています。そして、また、医療の進歩により、その加療する場合と様子を見ながら最期まで過ごす場合などの判断ができるようになってきて、また、病院から地域へということで、方針が変わってきていまして、在宅医療にもう一度注目が集まってきているのかなと思っています。 　患者にとっても、自宅で最期を迎えたいとか、病院自体が嫌だとかという諸処のニーズにこたえた理想的な形なのかなとは思いますけれども、そこにはやはり家族の負担増であったりとか、医師の確保、その医師の存在が欠かせません。 　先ほど参事もおっしゃっていましたが、兵庫県の取り組みの１つですか、定期巡回できる施設をふやしていくという形で進んではいるのですけれども、それにこたえる形で市内でもその施設がいよいよ動き始めたということでしたが、まだこれからの超高齢社会とか、がん患者の増加予想において、まだまだそれは不足というか足りないんじゃないかなと感覚的に感じています。 　在宅医療の往診専門の機関ということで、新たに施設をつくるとか、そういうわけではないんですけれども、人材を用意するという意味で、患者自身が動ける間のかかりつけ医、動けなくなったときの往診医ということで、その選択肢をふやすことで市民の将来への不安とかを払拭して、まさに揺りかごから墓場までという一貫性のもと、小野市内で安心して人生を過ごせるようになる一助になるんじゃないかなと考えています。 　また、その医師の人材育成の部分でも、地域医療という分野に実践としてこう役立てていけるのではないかなと素人ながらですけども考えております。 　先ほど言いましたけど、新たに施設をつくるのではなくて、人が動ける、医師が動ける、医療が動けるという機関をつくって、それが社協とか、今やったら地域包括支援センターに抱き合わせとしてつくるとかという、いろいろ考え方はあるかと思うんですけれども、このあたりは専門家の方々に検討していただかなければいけないところだと思うんですけれども、つくる価値はあるのかなと思っています。 　私たち世代、２０年、３０年後に当事者になる私たち世代にとって、将来あってほしいものでもあるのかなと感じています。 　今現在、頑張っていただいている医師の方も高齢になっていきますし、後継者の問題というのがあります。今は７カ所動けていますけど、その先生方に後を継いでくださる方がどれぐらいいるのかというのが問題になってくると思うんですね。 　将来、誰しもがこの直面することになるであろう課題に対して、どこか一つ二つの機関とか、人が無理をし続けるのではなくて、負担も利益も公平に分けるということができるのは、行政だけなのかなと感じています。それが私の考えなんですけれども、このことについて、どのように思われるのか、お考えをお伺いしたいと思います。 　それで、その１項目の次、２点目なんですけれども、こちらは、市民福祉部参事にお願いしたいと思います。 　市民セミナーについてなんですけれども、私、参加させていただきました。９月２日の「“最期まで地域・自宅で暮らす”を支える」をテーマにした講演会でした。予定の定員を超える参加者がおられたようで、もうすごい大変盛況であったと感じております。その分、みんなが気になるところなんだなというところもあるんですね。 　感想を言わせていただきますと、要約・筆記の活用であったりとか、事前の質問を用意されているなど、すごく細部にわたって丁寧につくってあって、過ごしやすい講演会であったなと感じました。 　でも、ただ、その一般市民、そのちょっと聞いていらっしゃる方に対しては、内容がちょっと専門的であったのかなとも思ったんですね。連続講座の２回目のような感じを受けました。また、その現状で、地域での在宅医療を推進していらっしゃる医師の方の本音のお話とかをお聞きできたと思いますし、そのお話された先生の取り組みもすばらしいものと思いましたが、そのどうかな、聞いている方が自分のこととしてじゃあ落とし込めたのかというところに関しては、少しちょっと疑問が残ったというのが正直なところです。 　簡単に言うと、地域医療のシステムとか、実際の流れであったりとかの姿が見えたのかな、どうなのかなというところですね。 　例えば、地域包括ケアシステムとは何か、などのもう本当に一番初歩的なところから説明が初めに少し入ることによって、さらにわかりやすく話が聞けたのかなというのが、感想のうちの１つです。システムを簡単に理解できていたら、その現状の問題点もすんなりこう納得できたと思います。 　年に１回にあのような市民交流ホールのような大きな会場で、大人数を対象とした専門的な話も大切で、それをする価値は十分にあると思うんですけれども、それに並行して、自治会などとか最小単位での勉強会とかセミナーの必要性もちょっと感じました。 　小野市はそんなに大きな市ではないのですけれども、６地区に分かれていて、各地区の特色であったりとかというのが、かなり違ってきているところなのかなとも思いますし、在宅医療のような課題に取り組む範囲は、小さければ小さいほど力を発揮するのかなと、私自身考えておりましたので、そこで、せめて各小学校単位でのセミナーの実施とかを提案したいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。どういうふうにお考えになりますでしょうか。 　加えて、その内容に関しても、一方的に専門家の話を聞くとかというだけじゃなくて、それもすごい大切なんですけど、その在宅医療とか在宅介護経験者の一般市民の方々の話などを聞く機会とかがあってもいいのではないかなと考えるんですけれども、そのことについてもいかがでしょうか。お考えをお伺いいたします。 　次に、２項目、公共交通についてなんですけれども、再質問をいたします。 　答弁者は、小林清豪副市長にもう一度お願いしたいと思います。 　今、コミバス、コミュニティバス、らんらんバスの運行について、いろいろ説明していただきまして、年間１４万人ですか、今利用されていると答弁がありました。平成１６年３台から２８年には７台体制になって、実に１２年で台数は２倍強にふえていて、利用者も３万人から１４万人なので、ほぼ５倍になっています。これは確かに目に見える成果であって、携わった方々の工夫と努力のたまものなのだろうなと思っております。 　その１３年の間に、いろいろと変遷があったと思うんですけれども、そこら辺のことに関してもそうですし、コミバスの今後の将来展望について、２点、再質問をしたいと思います。 　まず、コミバスの運行に関してなんですけれども、ワーキンググループが当初から組織されていて、市民の意見を聞いておられます。そこで、ワーキンググループから細かいことでもいいんですけれども、どのような意見が出されて、それをどう反映してきたのかというのを、成果としてお伺いしたいと思います。 　それからもう１つなんですけど、コミバスの運行について、高齢化社会の中で、高齢者がどんどんふえていけば、当然、足というのが必要になってくるので、あしたの質問にもございますけれども、高齢者の方に一応視点を置いて、自力で車に乗れなくなった場合であったりとか、免許が取れない年の子であったりとかと、いろいろ考え方はあるんですが、その増車をする方向性ということでしたが、その増車の中にはルートをふやすであったりとか、時間と便数をふやす、２種類の考え方があるかと思うんですけれども、そのことについて、台数は何台までというのは今の時点でわからないと思いますが、そのことについて将来性、将来どう考えておられるのでしょうかというところをお伺いいたします。時間ということですかね、時間と便数。 　次、２点目の神戸電鉄活性化協議会についてなんですけれども、積極的静観という言葉を初めて市長の口から聞いたときに、ああ、なるほどと思いました。 　その活性化協議会自体の動きというのもやはり小野市だけでやっているわけではないので、小野市だけではもうどうしようもないというところもありますし、中心である三木市がちょっとごたごたしていましたので、心配はしていたんですね。で、このタイミングになって市長がかわった、要望を出された、かなり積極的に動き出すんだなみたいな感覚を受けたんです。それと同時に、小野市としてもじゃあ積極的静観ではなくて、もうちょっと具体的に何か動きがあったらいいなということを思いましたので、どうするおつもりなんですかということをお聞きしたいと思いまして、難しいとは思うんです。その小野市だけではないので。けれども、将来的にどういうふうに進んでいくのかとか、どう対応されようとしているのかというところを教えて、というか答えていただけたらと思います。 　以上で、再質問とさせていただきます。 ○議長（山中修己君）　　再質問に対し、答弁を求めます。 　市民福祉部参事。 ○市民福祉部参事（犬塚良子君）　　セミナーを初歩的で市民の目線で自分のことと思えるようにというご質問だと思います。 　先日の９月のセミナーのアンケートで、相談場所がわかってよかったという感想が１つございました。この方のように、やはり身近なことがわかってよかったとたくさん言っていただけるような講座が求められているのかなというふうに今、感じております。 　「分かる」というのは、分けるというところからきているそうでして、右か左か情報を白か黒か分けるということで安心が生まれてくるということだと思います。わからないことって、イコール不安が生じていくことというふうなことを改めて思いまして、市としましては、そこのところを踏まえたセミナーの企画などを求められるというご指摘だったと思います。 　介護保険制度が１８年前にスタートいたしましたときには、一旦サービスは一斉に出そろいました。もうそれ以前に比べれば、非常に充実したサービスでありました。そこで、最近、近年になりますと、さらにこのバリエーションが今、ふえているところです。 　私、１７年前、当時、介護保険係におりまして、その後１２年間、他の部署におりまして、このたび帰ってきております。そうしますと、全く名前も知らないサービスがたくさんできていて、びっくりしています。 　事業者数も、もう倍、何倍にもふえているということがわかって安心はしておるわけなんですけれども、この看護小規模多機能とか、定期巡回だとか、地域密着型だとか、地域包括支援センターもその１つですし、認知症デイだとか、このような新しいサービスというのは、全てこの在宅介護、療養を可能にするためのものでございます。 　例えば、要介護５で寝たきりの方ででも自宅で過ごせるように、今、サービスがなっております。自宅というのは、その家のにおいがする、またお孫さんが帰ってきたら音がする、声がする、なじみの味のご飯が出てくるというふうなことで、高いＱＯＬが臨める、ＱＯＬ、生活の指数が臨める環境だと思っています。基本的には自宅で過ごしていただいて、そしてときにはレスパイトで短期入所、ショートステイを行う。また、さらにときには、ロングショートステイというのもございます。これ、ロングかショートかわからないような言葉なんですけれども、１カ月ずっとショートステイするということも導入できます。それから、定期巡回のホームヘルパー、昼も夜も定期的にやって来てくれるとか、最後にやはり終末に近づいてきまして、医療の度合いが増してきますと、急に夜中に訪問看護師を呼んでも駆けつける、その数時間後には主治医が駆けつけるというふうな体制ができておりまして、一時いっときのデンマーク、スウェーデンのような在宅医療・介護の姿に今近づいているんじゃないかなというふうに、今思っているところです。 　このような具体的なことを市民の方にわかっていただく機会というものを地区や町まで出かけて行って伝達すべきでないかというふうなご意見だったと思います。ぜひ、この点は、前向きに検討していきたいと思っておりますが、この件は、在宅医療・介護連携推進会議というところが企画・実施するものでございますので、今後この会議の中で検討を進めたいというふうに考えております。 　で、内容のことをおっしゃいました。経験者の話を聞くなどの内容はどうかなというふうな、そういう内容だとか、あるいは北海道のとあるところでは、脳梗塞が発症しましたと、その後医療がどう進むのか、介護をどんなものを使うのかをどう選択できるのかとか、そういうものをシミュレーションしたようなお話を聞ける講座もあるようでして、そのようなことも参考になりますし、議員がおっしゃいました自分のこととして落とし込めるというふうな内容の情報提供の手法というもの、さまざまあると思いますので、その点もあわせて検討をしていきたいと考えております。 　以上で、再質問に対する答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　次に、小林清豪副市長。 ○副市長（小林清豪君）　　再質問にお答えいたします。 　ちょっとこれ、質問で答弁書をつくっているときに、いろいろ過去を振り返って、ずっといろいろ検証していたんですが、平成１２年に蓬莱市政が誕生したときに、市長が来られて一番最初に言われました。市役所は、市民の役に立つところと書いて市役所というんやということを、そして、より高度でより高品質なサービスをいかに低コストで提供するかということを職員の前で明言をされました。それに向かって、いわゆる行政経営４つの柱を立てられたんですが、その中の１つに、いわゆる顧客満足度志向、市民満足度、カスタマーサティスファクションというＣＳ志向を求めるということをみんな職員に対して言われましたし、議会でも何回となくその話をされたというふうに記憶をしております。 　それまで私、行政に入って４８年間、今、務めさせていただいています。いろんな市長さんにも仕えましたし、上司にも仕えました。それまでは、ＣＳというんではなくて、ＥＳというんですか、エンプロイーサティスファクションといって、職員満足度ということで、あの道、よう先輩が言うてたんです。あの道、わしがつくった道やとか、僕でしたら、下東条の小学校、中番小学校、それから河合小学校、あれ、わしが建てた。昔の言い方でいえば、わしが建てた学校やと、職員みずからそんなことを言うてた時代があるんです。 　でも、やっぱり市民の目線に立って、どう市民が必要としているかということ、何を求めていくんかというようなことでして、最初に言われたのが、市民が休んでいるときに何で市役所が閉まっとんねやと、そんなんおかしいんちゃうんかいという、そのことがありまして、すぐ検討せいという、それは市長指示でした。 　すぐ検討しまして、土曜の窓口を開庁いたしました。もちろん北播磨では一番最初に小野市が開庁いたしました。 　あと、その方針管理制度、民間のＴＱＣ、トータルクオリティーコントロールというんですけれども、その行政版の方針管理制度によって、何を何するという目標をつくって行政を進めていきたいということがありまして、方針管理制度ができ上がりまして、市長ヒアリングがずっとあるわけですね。 　そういう中で、何を何するということを方針を立てていかなければならないということで、職員みずからいろいろ考えました。その中で生まれてきた、一番最初に生まれてきたのは、図書館から図書の貸出冊数を日本一にすると。５万人規模で日本一にしたいと。そのために、全日開館、休みが今月曜日に多分休みがあったと思うんですが、休みをなくしますというようなことを職員みずからが言うてきまして、それで図書館は７年連続日本一、貸出冊数が７年連続日本一という偉業を達成したということを受けて、今度はほかのいわゆる社会教育施設であるとか、体育館であるとかが全て全日開館に踏み切るというのは、職員がそういう方向に変わって、流れが変わっていきました。 　それは、もうその方針管理制度から市長指示ではなくて、それはみずから方針管理制度から職員が考えて、こうやれば市民の市民満足度につながるんではないかとことが生まれてきたと思うんです。 　水道お客様センターというのがありまして、平成１５年に水道お客様センターというのをつくりました。これも兵庫県では早いほうだったように、もちろん北播磨では一番ですけども。 　水道の職員を４０名を２０名にすると、で、年間に人件費を１億円削減するというようなことで、今もう既に水道お客様センターなんて当たり前の世界になりまして、いわゆる民間が入ってきて、これはＮＰＭ、もう市長がずっとそういう言葉をよく使われてたんで、理解はしにくいかもわかりませんが、ニューパブリックマネジメントというんです。民の世界の手法を官に導入するということで、取り組んだのがその水道お客様センターで、職員を減らす、人件費を削減して民間の手法で行政を経営するというのをやっているのが水道お客様センターです。 　そういうところで、新たに市民の高齢化が進む中で何をすべきかということを職員も考えました。で、市長のほうからコミバスを導入したいと、検討せえということで、企画部門に指示がありました。いろんなことを検討しました。 　コミュニティバスが平成１６年１月から動き出しました。当初、乗客３万人で、担当は私、総合政策部長、企画部の部長をしていたんですが、そのバスが走っている中、もう人が乗っていないんですよね、３万人といったらね。非常にその乗っていないバスを見るのが非常に苦しくて、乗客をふやすためにどうしようということで、当時、全ての人がワンコインの１００円だったんです。ワンコインの１００円だったのが、たかが１００円されど１００円で、１００円要ると言ったら、神鉄の電鉄小野駅へ行ったらバスに乗らんと市民病院へ歩いて行っているんですよ。健康で、それも１つの方法なんですが、で、６５歳以上は無料にします、小学生以下も無料にしますということをした途端に、倍の６万人です。６万人の乗客の方に利用していただけるということになりました。 　それから、その小学生についてですが、当時、皆さんもこれ復習なんです。私も、これ、つくっているときにいろいろこう考えたんですが、当時、加東市の天神から電鉄小野駅へ大型の路線バスがずっと走っていたんです。平成２４年ごろ、ずっと走っていました。 　小学生の方も大開ルート、それから榊・山田ルート、下東条ルートということで、いわゆる路線バスが通学バスで運行をしていたんです。それを、当時の天神のバスなんて、もうほとんど乗客がないのに一日に大型がずっとこう行き来していたんです。それで、そういう路線バスの費用が年間、国の補助をもらいながら市が１，３００万円ぐらい出してたかなと思うんですね。 　遡りますが、それまでに話を戻しますと、当時、その路線バスって、市長が来られたときに、大開から東小学校までの路線バスの定期代って年間５万円要ってたんです。兄弟二人行ってたら、年間１０万円というのがありました。当時、名前出したら悪いですが、鈴垣さんが結構地域の方の区長さんに言われて、そんな住んでいるところによって負担が変わるのはおかしいと、こう言われたんですね。当時の市長は、住んでいるところによって、私もそういう意見のほうなんですが、住んでいるところによって負担が変わるのは当たり前やということで、ずっと何年間もその補助をしなかったというところですが、市長が来られて半額補助をすると言うて明言されました。その半額補助で非常に地域の方に喜んでいただいて、それがいわゆる顧客満足度志向に基づいたその施策だったんですが、平成２５年からいわゆる路線バスを廃止します。そして、市内完結型で、いわゆるらんらんバス、コミュニティバスが通学バスも運行しますということで切りかえをしました。 　それによって、市内の方々が定期代、バス代が要りません。で、ＪＲに乗っていた来住と河合の小学生も全部無料になりました。それ、無料になって、そういう中でコミュニティバスの乗客が１２万人にふえて、今現在１４万人にふえてきたというそういう流れの中です。 　じゃあ、今後、このバスをどのように運行していくのかということについてですが、議員のご質問にありますワーキンググループについて２１年から組織しているんですが、６地区８０名で何回も集まっていただいて議論していただいています。 　小さいことがいろいろあるんですけども、でも非常に大きい改革というのは、ワーキンググループは河合地区で東側と西側と２つ分かれてバスが走っていたんです。でも、真ん中が、人口多い真ん中、何でバス走らへんのと、その両方へ出ていくのは大変やということで、そこでワーキンググループから提案があったのは、真ん中一路線、行きましょうよと。道、細うても走れるところ走りましょうということで、一路線にして、週２回、２台の運行やったのが、週４回運運行に変わりました。
    　それから、路線バスを廃止して運行した下東条地区は、通学バスですので毎日運行しますということに今は変わりました。 　それから、このワーキンググループの提案で出てきたので、もう１つ、フリー乗降制、年いってバス停まで行くまでにバスが通っているのに、あんなん途中で乗せてくれたらええんちゃうんという話が出てきまして、じゃあ、車が少なくて安全なところは手を挙げたらとまってくれる、それからおりるときはボタン押したらとまってくれる、そういうことの提案があって、神姫バスに言うたら、ああ、それ可能ですよということで、警察協議してオーケーが出ました。結構、あちこちでフリー乗降制が入っているところがあります。 　それから、昨年度ですけども、ベンチ、バス停にベンチをつくってほしいということがありまして、私のほうからは、ベンチの敷地があってそういうことが地元で協力していただけるならということで、今現在１２台のベンチが、あちこちの公共施設も含めて地元にもベンチが据えてあります。これが、そのワーキンググループから出てきた提案でございます。 　もう１つ、超高齢社会の中でコミバスを何台にまで増車してというのは、それは難しいので言えんでしょうという話と、それから便数、運行時間についてどう考えておられるのかということについてですが、コミバスについては、増車はもう不可欠だろうと、これ、高齢化が３０％を超えてくるということになってきたら、本当に増車をせざるを得ない時代が来るんちゃうかなというふうに思っています。そういう中で、運行時間、運行のコースをどうしていくんかとか、運行時間をどうするのかとかいうようなことについて、これからやっぱりそのニーズ、市民のニーズを踏まえながら、利用状況を確認しながら検討していきたいというふうに考えています。 　それから、２点目の神戸電鉄粟生線の活性化協議会、積極的静観からどういう方向に変わるんですかという話です。神戸電鉄粟生線、僕、初代の活性化協議会の会長でして、それが平成２１年から２４年までかな、３年間していたんです。家で、何か田植えしたりいろんなことしながら、そんな取り組みもしていたんですが、それと経営とはもう全然別個の話で、神戸電鉄に興味を持っていただくために、そういう事業もやってきたといういきさつの中なんですが、あるとき市長が、神戸電鉄の粟生線の乗降客が６５０万人やということで、県が調べたビッグデータ使って調べたんです。そしたら実際８４０万人乗っているという答えが出てきました。それはおかしいやろうと。市長は、例えば、小野から、市民が小野から三宮へ行ったら、それは小野粟生線でカウントされるんです。ところが三宮で切符買うて小野へ行ったら、それは有馬線にカウントされるというそういうカウント方式になっていまして、それは現実に合っていないと、それはおかしいと。ところが、国の報告でも、考え方はこれでいいんですというようなことで、そこで意見が真っ向から違う意見になりました。市長は、もうそういう実態に合わない数字を公表するその企業に協力はできないということで、活性化協議会には積極的静観ということで参加をしないということで、本当は、最後脱退しようかというところまであったんですが、どないとそれはお願いしますと残っといてくださいということで、一応そういう中で、今年度１月、今年度の１月、神戸電鉄の社長が市長のところへ謝りに来られまして、非常に実態に合わないことを使用し続けて申しわけありませんとこれからは、８４０万人をベースに公表もしていきますし、その考え方で施策を進めたいということで、トップ会談があって、それでこの４月から私が委員として復帰して、今もう２回、活性化協議会には参画いたしております。 　じゃあ、その積極的静観からこれからどないなるんやということなんですが、どういう方向に変わるんですかというご質問に対して、先ほど言われました三木市の市長がその活性化協議会の会長なんです。ところがその三木市の市長は、この間の市長選で通られて、市長選の公約で何を言われたかといったら、いわゆる三木・小野インターのところの大規模開発は見直しますと。それから、焼却場についてはゼロベースの発想でもう一度見直したいと。神戸電鉄については、上下分離を含め考えていきたいというような公約です。 　それだけの公約、広域連携で対応しなければならないことを新聞紙上も出して公にどんと情報発信しておきながら、その連携先である小野市に一度もまだその報告、連絡がなくて、当然、こういうことで選挙に通ったらすぐに市長はそういうことを小野市に報告するべきなんだと。 　だって、神戸電鉄どう動くんやいうのは全く見えない状況の中で、議員のご質問にお答えいたします。 　積極的静観から三木市の動向を注視するということで、再質問に対する答弁とさせていただきます。 ○議長（山中修己君）　　次に、市長。 ○市長（蓬莱　務君）　　再質問にお答えをいたします。 　先ほど来、副市長から答弁をしていることをずっと聞いておりまして、要するに職員は徹底的に叩きのめされるぐらい苦労したんやということを代弁したいうこともひとつご理解いただきたいなとこう思うところです。逆に考えれば、それだけ、職員は頑張ったということであります。 　しかし、大事なことは過去はいい、まだまだ小野市はやらなきゃならない課題がたくさん残っている。どうやってこれからを、どう進化し続けるような小野市にするか、これこそが頭の切りかえが最も大事なことでありまして、今までやってきたことに満足したときには、もう既にその次の小野市はないということでありますので、その点、誤解のないようにあえて追加の答弁をさせていただきたいと思います。 　それから、何や聞いておりましたら、何の私に対する質問だったのかということでありますけれども、要は、かかりつけ医として、そういう在宅医療の拠点というものを小野市の市立で医療機関を設置できないかという、そういうことのように思いましたが、一方では、感覚的に不足しているかどうかと言っては微妙な発言をされたわけでありますけれども、結論から申し上げれば、小野の市立の在宅医療のための医療機関は、設置はしません、というよりも、できませんということであります。 　といいますのは、１つは先ほどの答弁の中にありましたように、かかりつけ医として２７、そしてそのうち診療所等が１１カ所で、終末まで診るところが７カ所ということで、その周りには大規模な北播磨総合医療センター、企業長として管理者として、今、努力はいたしておりますけれども、その他、旧小野市民病院の小野病院等も含めまして、連携をとっているわけですね。そうしますと、小野市の中では、ある意味では医療機関というのは大小、かかりつけ医も含めて、比較論でありますが、他市と比較しますと、かなり充実はしているんではないかと私はそういう認識をしております。 　大事なことは、それぞれ大病院と中堅の病院と、そして２７カ所ある医療機関というのをいかにして今まで以上に連携をとってやるか、それともう１つは、その特別養護老人ホーム等、そういった拠点ともさらに連携を深めるという。考えられることは、どうやってハード設備をたくさんつくるかということも大事でありますけれども、今ある施設をどうやって誘起的にもっと連携を深めて、そしてそれぞれの持つ医療機関がその果たし得る役割をもう一度見直しして、そして今まで以上なサービスを提供するようにするという方向に、まずは私は考えるべきであろうと。いわゆる次から次へとそういう施設をつくっていったとしても、まさにこの魂が入っていない施設がたくさんできたとしても、結果的には機能しないのだろうと、こんな思いからです。 　とはいうものの、実態から見ますと、やはり１つは、先ほどの答弁の中にもありましたけれど、じゃあ在宅医療をやった場合に、家族のいわゆる負担というのもこれまで以上にふえるだろうと思いますし、あるいは医師の確保、小野市の場合は北播磨総合医療センターは、研修医も含めて１４０名を超えていよいよ１５０名体制になってくると。昔、小野市民病院が三十数名であったことを思えば、これはもう１つの拠点として、医師を確保するという戦略から見ますと、１つの北播磨というよりも兵庫県全体の中でも１つの成功例だと、私が言っているんじゃなしに、言われております。医療関係者の中では。それをさらに充実していくということと、それとかかりつけ医との連携をどうとっているかということだと思います。 　そういうことで、今、近隣市、お隣の加西市民病院も８名の医師がいわゆる不足、やめていくというような、これさらに加速化していく可能性あります。というようなことからしますと、やはり医師の確保というのはこれ、県立病院も含めてそうなんですけども、非常に今難しい環境にあるわけですね。そういう中で、研修医をまだお断りしなきゃならないぐらい、北播磨総合医療センターはその状況になっているということであります。 　それはある意味では、本当にうらやましいとよく言われるんですけど、他の市長からは、あんまり小野市、派手なことをやらんでくださいというようなことまでずばり言われるんですけれども、しかしそうじゃなくて、連携をとりましょうということであって、北播磨医療センターも西脇病院も加東市民病院も、それから加西病院も、それからお隣の三木、高砂とも連携をとりながらやっていこうということで、医療というのは、大きい病院、小さい病院含めていかにして連携をどうとっていくか、ここに尽きると。どこかだけがもうかって元気しとったらいいじゃなくて、連携をいかにとるか。それはそれぞれの役割分担があるわけですね。 　そういったことからしますと、先ほどの家族の負担とか医師の確保とかいうことだけでなく、それにも増してもう１つの問題がある。これは言わんでも大体おわかりになると思う。財源の問題なんですよね。 　医師を１人確保し、そしてその拠点を整備するというのは、拠点整備はいいですけれども、医師を確保して、普通の病院でも医師を確保するのにどれだけ苦労しているかという中において、じゃあその医師を確保して小野市立として、それができないから北播磨総合医療センターに集約させたという経緯があるのに、逆にまた小野市に新たな医療機関を市が税金を投入してつくるという必要は、これ全く論理展開からすればおかしいということになります。財源の問題があります。 　それともう１つは、民間事業者がその種のものを小野市がつくりますと、みずからをもって民間事業者が参画をして、そしてそれを充実していこうということを、今そうでなくても非常に経営が厳しい中において、それを民業を圧迫して、しかも経営を苦しくするということでありますから、私はそういう分野というのは、むしろ民間が動きやすいような環境をするということになって、行政は入って行ってはならないというように思うんですね。 　ですから、そういうように経営上のことから見ますと、小野市立というのは、結論で申し上げたようなことであります。 　そういうようにご理解いただけたらと。だから、議員もおっしゃっていましたように、つくる価値はあります。しかし、課題が多くて、そして見える機能が発揮できるかというと、私はそうにはならないということであります。 　それからもっと先を見ますと、もう私たちのいない時代になると思いますが、今の高齢者はある時期になりますと、がさっと居なくなるんですね。間違いなく。１億２，７００万人が８，０００万人になるということは、どの分野が少なくなるか。高齢者がごそっと居なくなるんですよ。そのときに、医療機関は恐らく今のまま存立していけるだろうか、介護施設等を含めて、入れたいお年寄りは今は右肩上がりでどんどんどんどんふえてきますよ。でもそれを超えると、今の小学校や中学校と同じように、統廃合をしてもなお、１学年、私たちの時代は５０人で３クラスでした。今、河合なんか１学年１クラスで３７人ですよ。そういう時代が必ず来るんですよ。 　ですから、行政も経営であると考えたら、今の目先の高齢化社会の中でその需要をどうこなしていくかということも大事でありますけれど、もっとその先を見たときには、建物等は５０年の対応年数があるわけですね。あとの２０年は、あのときの市長は何という無駄なものをつくったんやと、間違いなくそうなります。 　ですから、そのときは、北播磨総合医療センターだけが病院として残ってくるかもしれません。ほかの病院はないかもしれません。そんな時代が少なくとも、人口が８，０００万人、７，０００万人になる時代が間違いなく来るんです。幾ら少子高齢化と言って、生めよ増やせよっても、私は人口というのは簡単にふえないと。１億２，７００万人が８，０００万人になっても当たり前のように幸せな社会日本ができるという時代が必ず来るんです。 　その見抜く洞察力を持って、こういう医療機関というのはどう配置すべきかというように考えますと、やっぱり今やるべきことは、今ある機関、北播磨総合医療センター、小野病院を含む近隣市の病院、そしてそれといわゆる民間のいわゆる開業医さん、それと医療機関、それぞれがそれぞれの持ち場を守りながら、すき間、ニッチの世界をきちっと埋めていって、そして連携して全体として、そこ北播磨、そして小野市に住んでいる人たちにとって、医療とは何ぞやというサービスを提供するということでありますから、ですから、高齢者がこれから運転もできない人がふえて、そしてらんらんバスもどんどんふやしていかないかんということにもなるかもしらん。でも、あと２０年もせんうちにどうなってくるか。車に乗りますと、自動化で指定したときしゃべるだけで病院へきちっと送ってくれる時代が必ず来る。そうするとコミュニティバス、らんらんバスは不要な時代が必ず来るんです。ですから、こうなったらこうなるんですよ。そのここに焦点を置いて、今、判断するのか、今は、登っていっている段階だから、それは対応しましょうということである。 　私は申し上げます。間違いなく病院も整理統合されて、高齢施設も整理統合される時代が必ず来るし、そして、高齢者を運ぶためのコミュニティバスも今は小野市はすごいと、１４万人が２０万人も延べ年間乗るようになったと。でもその次には、あのらんらんバスはどこ行ったんでしょうねと。だって、家にある車に、おじいちゃん免許証なくてもぽっと乗れれば自動的に運ばれる時代が来るかもしれない。それを想定して、経営者は考えなあかん。そういうことでありますから、ですから今、自動車業界の中でもどんどんそういうものが、電気自動車がふえてくる。そうすると、部品メーカーで３，３００社以上あります。それがじゃあ生き残れますかと言ったら、生き残れない。そういう時代が必ず来ます。 　というように、１つの例を申し上げましたけど、ですから、結論のとおり、今は新たな、市が医療機関をそれをつくるということよりも、繰り返すようですけれども、今ある医療機関を充実させて、どうやってリンケージをして、連携をとっていくか、これこそが将来を見た、いわゆる行政経営の手法であると。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再々質問はありませんか。 　河島三奈議員。 ○１１番（河島三奈君）　　先ほどの市長のことに関して、もう一度お聞きしたいところがありますので、聞かせていただきたいと思います。 　らんらんバスもそうですし、医療に関してもそうなんですけれども、さすがにお説ごもっともなんです。私もそうは思っています。今、高齢化がすごい、高齢者がいっぱいいるからといって、先の３０年、５０年先には、おれへんやろうと思うのは、私もそう思っています。自動車も自動運転の技術が進歩して、らんらんバスも要らなくなるだろうというのも考えの中にはわかっています。納得できることなんです。 　でも、先ほど私が医療機関、市立でと申し上げたのは、施設を建てるということではなくて、その動ける人をつくるシステムのことを申し上げているんですね。 　医療、箱物というか、建物は確かにもう要らないと思います。で、何十年先に、確かにそれが必要になるときがもう見えているという中で、じゃあ、今現在のやっぱり問題点に関しては、そこに力を注ぎこまねばいけないのではないかという視点から、申し上げているのであって、私のちょっと言葉の使い方であったりとか、説明の仕方が不十分やったのかもしれませんけれども、その今直面している問題に関して、５年、６年ぐらいの短いスパンでどう解決をしていくのかなというところをお聞きしたいと思いました。 　もう一度答えていただけますでしょうかというところです。先ほど、市長がおっしゃったことも全部わかった上で聞いております。お願いします。 ○議長（山中修己君）　　再々質問に対し、答弁を求めます。 　市長。 ○市長（蓬莱　務君）　　一方では、そのハード事業の戦略を今、話しさせていただいたわけですけれども、そこには当然、そこで働く人も並行して必要になってくるわけですから、当然人材の育成もそれに並行して今、やっていますし、またこれからもやっていく必要があります。 　ただ問題は、今、医療介護のための、私が非常に危機を持っていますのは、福祉大学とか福祉学科、どんどんふえているんですね、今。これは、この３０年の間は大学は存続して福祉学科の人たちは卒業生は就職先がいっぱい出てくるかもしれません。でも将来、その福祉学科を出て、じゃあそういうところへ勤めようかと。今、例えば１０歳ぐらいの子が、将来はそういう医療機関の福祉部門の大学へ行って、そういう専門職を勉強して、そしてまたそういう人材育成もやっているから、そういう就職先は無尽蔵やと思うと、ひょっとしたら３０年先には、あれ、そんなにたくさん要りませんよと。弁護士だってそういう時代が今あったんですね。慌てて法科大学院をぶわっとつくった。そしたら今度は、弁護士が余ってきたんな。それで慌てて、今、また手を打っている。そんなことわかり切っとるわね、国がやることは。 　要するに、どうやって先をどうシミュレーションするかいうことなんで、ですから今、先ほどのご質問にありましたように、ハードではなくて設備を充実することではなくて、手法、ツール、やり方、ツールをどうするかというシステムの構築と、もう１つは、どうやってそこで働く人たちの人材を育成をしていくかということは、当然、施設とその問題は、背中と腹との関係になります。ですから、あえて私、説明に申し上げなかったんですけど、それはもう当然、連動してくる話です。 　しかし、同じように人の確保についても、よくよく需要と供給をうまく考えていかないと、いけいけどんどんでやったら、その人たちに果たして職場がありますかということだって出てくるかもしれません。ですから、それと、外国人労働者がどんどんふえてくるかもしれませんしね。これからは、グローバルスタンダードがもっともっと進展してくると。人口減少とともに医療機関の中に、それともう１つは、ロボットなんかも、これは次の質問の方があるんで言いませんけども、果たして今ある人口減少と高齢化だけを正面の今の状況だけで判断すると大きな間違いを起こす可能性があるから、こういう話をさせていただくんですよ。 　私たちは、今あるこの、少なくとも私が市長をしている間のことについては、今おっしゃるとおりなことでやっていく必要があるけれども、でもその次の次になってきたときは、全く違う戦略をやっぱり考えていかなきゃならんだろうなとは思っています。 　ですから、その人材育成とか手法、ツール、どうやった仕組み・システムをつくっていくかというのは、これはもう全ての世界についても共通することでありますから、当然それはやっていくし、またやっていかなきゃならないことやと思います。 　ただそれが、何で行政が全てやらなきゃならないのかと。まさに官から民で、民間が知恵と工夫で福祉関連の施設たちも考えていったらいい話かもしれません。それを税を投入してやらんでも、１つの競争意識の中に、あるいはその競争原理の中に切磋琢磨しながらまさに生き残りではなくて、勝ち残りを目指すというそういう理念のもとに、しっかりとやってきたところの福祉の戦略の機構というのは残っていくでしょう。その競争、ある意味では重要なことやと。したらいいんですよ。そして、その中にいわゆる品質のよい福祉のサービスを提供することができるかもしない。 　ただ、今はもう、どんどん確保して、どんどん送っていかなきゃならないと。それも安いコストでもってね。いずれ、好むと好まざる、人材が不足してきますと当然賃金を上げないかん、賃金を上げなきゃいけなくて、民間がもっと上がってくると、何ぼやっても一緒ということになる。それでは経営が成り立たない。だから撤退するという医療機関も出てくる可能性もありますね。だからそこはゆっくりやっぱりよく見ないと。小野市における需要と供給の関係をしっかりと見定めて、まさに行政も経営であると、私、いつも言っていますけれども、そこはしっかり押さえてこの福祉行政も、今、日本は余りにも福祉行政に対して、人材も施設も足らんからといって、うわっとなっていますけれども、もう一回立ちどまって考える時期が今来ていると。私たちは先をどう読むかということで、しっかりとやっていきたいとこう思います。 　人材の育成等の質問、あるいは仕組みの仕組みについては、これはもう答弁するまでもなく、先ほど背中と腹との関係で当たり前のように並行していかなきゃならない話であると。いずれも共通することは、先行きをどう見ますか。ここだけが１つの課題であろうとこう思います。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　以上で、河島三奈議員の質問は終わりました。 　この際、暫時休憩いたします。再開は、１１時２０分といたします。 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時０３分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時２０分 ○議長（山中修己君）　　ただいまから、会議を再開いたします。 　休憩前に引き続き、質問であります。 　次に、久後淳司議員の質問を許可いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（久後淳司君　登壇） ○２番（久後淳司君）　　市民クラブの久後淳司でございます。 　私からは、２項目６点につき、質問いたします。 　第１項目、介護人材確保に向けた取り組みについて。 　平成２８年の第４００回定例会において、介護人材確保について伺いました。厚生労働省の介護サービス施設・事業所調査の結果によりますと、要介護認定者数は増加していますが、介護職員数も１５年間で３．３倍に伸びています。しかし、依然として人員不足は続いており、２０１５年１０月から１年間に全国の介護職員の１６．７％が退職したとの調査結果もあり、離職率の悪化が深刻になっています。 　兵庫県の介護分野における有効求人倍率（平成２９年３月）は３．２３倍と、全体の平均１．３１倍よりも高く、小野市の事業所においても介護人材について、常に求人募集されている状況です。 　この点に関し、厚生労働省から主な対策として、①離職した介護人材の呼び戻しとして再就職準備貸付金事業の拡充、②新規参入促進として介護事業所でのインターンシップ・職場体験の導入支援等、③離職防止・定着促進、生産性向上として雇用管理の改善や介護ロボット・ＩＣＴの活用推進等の３つの方向性が示されています。 　先般、民生地域常任委員会の視察で、神奈川県の公益社団法人かながわ福祉サービス振興会に行ってまいりました。介護ロボットの普及推進、人材育成等、社会福祉におけるさまざまな事業を展開されていました。その中の介護ロボットの有効活用は、介護職員の負担を減らす一つのツールだと考えます。一方で、人の気持ちや力が欠かせない現場ではあるため、種々の課題は多いかと思われますが、介護ロボットの活用を含め、次の３点についてお伺いします。 　１点目、介護事業所への就労支援等のサポート体制について。 　３点とも答弁は、市民福祉部参事にお願いいたします。 　本年６月７日に行われました厚生労働省による第５回介護人材確保地域戦略会議では、介護人材の確保に向けて取り組み事例を踏まえ、福祉・介護人材の確保対策として、介護報酬の改定や介護事業所におけるインターンシップの導入、介護ロボットの活用など具体的対策も示されています。市内事業所との就労状況の情報共有やヒアリング等サポート体制についてお伺いします。 　２点目、市内事業所における介護ロボットの普及について。 　介護ロボットの導入は、介護を受ける側やその家族、介護従事者にとっても一定の負担軽減につながる効果が見込めますが、導入にはさまざまな課題もあると考えています。 　現在の市内事業所における介護ロボットの普及状況と見えてきた課題、そして今後の普及に向けた取り組みについてお伺いします。 　３点目、小野長寿の郷構想の区域内に新たに建設される特別養護老人ホームについて。 　市場地区で県が推進中の小野長寿の郷構想における福祉拠点先行整備区域で新たに建設される特別養護老人ホームの現在の進捗状況と、どれくらいの介護職員が必要になると見込まれているのかをお伺いします。 　第２項目、子宮頸がん検診について。 　厚生労働省の平成２７年度地域保健・健康増進事業報告によると、子宮頸がん検診の受診率は２３．３％となっています。 　がんの予防や早期発見につながるがん検診は、種類により受診率に大きな差があり、がん対策基本法が平成１８年に成立して１０年が経過し、国を挙げての本格的な取り組みがスタートしており、検診受診率の向上や専門病院の充実など、がん対策が強化され、子宮頸がん検診においても同様に取り組みが強化されています。 　子宮頸がんの怖いところは、初期状態ではほとんど自覚症状がなく、異常に気づいた時には、がんが進行していることも少なくないとのことです。県のホームページによると、子宮頸がん検診の対象となる２０歳以上の女性が全員、定期的に検診を受診すると、子宮頸がんの死亡率は、今の４分の１以下（２２％）になると推定されており、定期的な受診は、がんにかかることを未然に防ぐ大きな効果があると言われております。 　小野市においても、無料クーポンの配布など受診率向上に向け、女性を守る取り組みがなされているところです。 　また、子宮頸がんの対策の１つである子宮頸がんワクチンは、子宮頸がんの全体の５０～７０％の原因とされる２種類（１６型・１８型）のヒトパピローマウイルス（ＨＰＶ）に対し予防効果があるとされておりましたが、新聞報道等でもありましたように、ワクチン接種後に痛みがみられる場合があること等から、平成２５年６月以降、定期接種の積極的な勧奨が差し控えられています。 　しかしながらワクチン接種の有無にかかわらず、２０歳以上の女性に対しては、２年に１度の検診が重要とされています。兵庫県内の平成２７年度の子宮頸がん検診受診率は、２９市１２町において、平均１９％であるのに対し、小野市は県内で一番低い８．８％という状況です。平成２５年度には、県の重点市町として指定されるなど、受診率向上に向けた取り組みを実施されている状況かと思いますが、検診について次の３点をお伺いします。 　３点とも答弁者は、市民福祉部参事にお願いいたします。 　１点目、受診率向上への取り組みについて。 　受診率の向上は、女性の健康を守り、これからの女性の活躍にも大きくつながると考えますが、現在の小野市における受診率向上への取り組みについてお伺いします。 　２点目、通年及び検診車による休日の検診の実施について。 　小野市では、北播磨総合医療センターなど指定の３つの病院における検診以外に、検診車による集団検診が平成２９年８月から平成３０年１月の半年間で４回予定されておりますが、日曜日に検診を行っているのは１病院のみとなっております。働く女性が多くなる中で、子宮頸がん検診との理由で平日に休みを取得することは、就労している女性だけでなく、育児中の女性にとっても容易ではないと思われます。 　そこで、通年での実施回数をふやす等の取り組みや、検診車による休日の検診を実施する取り組みはないかお伺いします。 　３点目、「企業における女性特有のがん検診受診促進事業」について。 　県では、女性特有のがん検診を受診しやすい環境づくりに取り組む事業所を支援するため、企業の従業員やその被扶養者が平成２８年４月から平成２９年３月末までに子宮頸がん検診を受診した場合、その費用の一部を助成する「企業における女性特有のがん検診受診促進事業」があり、県に確認したところ、平成２９年におきましても実施しているとのことでした。 　今後、当市における受診しやすい環境を整え、受診率向上につなげるためにも、企業単位でのがん検診受診の促進も大切かと思いますが、現在の企業との連携、今後の取り組み等ございましたらお伺いします。 　以上、質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　質問に対し、答弁を求めます。 　市民福祉部参事。 　　　　　　　　　　　　　（市民福祉部参事　登壇） ○市民福祉部参事（犬塚良子君）　　第１項目１点目、介護事業所への就労支援等のサポート体制についてお答えいたします。 　本市では、今年度に取り組んでいる介護保険事業計画の改正に向けた介護保険運営協議会において、今後の介護保険サービス利用者の増加等に対応した基盤整備に合わせ、介護人材の確保についても論議しております。 　ことし７月の協議会では、市内の事業所を代表する委員５名から人材確保の実情について意見が出されたほか、市内の介護事業所向けアンケートの中で、介護人材の充足状況について調査をすることになりました。
    　アンケートの結果、「職員数はぎりぎりである」との回答が６０％、「必要数を下回っている」との回答が５％でありました。また、「専門職の確保や人材育成が困難」と感じている事業所の率は６４％で、市内の事業所が人材確保や離職防止に少なからず苦慮されている状況を把握いたしました。 　このことに対する本市の支援策の１つは、今期定例会に補正予算案を提出している「定期巡回サービス事業者参入促進事業」でございます。 　これは、１１月に定期巡回・随時対応型訪問介護看護を開設する事業者１カ所に、介護職員等２人分の人件費として月額５０万円を助成し、その２分の１は、県の補助金を活用するというものでございます。 　この取り組みは、市が県とともに事業者の人材確保の後押しをするものであり、今年度は県内で２市が実施することになっております。 　市といたしましては、今後も、国・県が進められる介護人材確保の支援策等に注視しながら、市内事業所への情報提供及びヒアリング等、サポート体制を継続していきたいと考えております。 　次に２点目、事業所における介護ロボットの普及についてお答えいたします。 　昨年度の国庫補助金介護ロボット等導入支援事業特例交付金を活用し、市内の１事業所が装着型の移乗介助ロボット「マッスルスーツ」を２台、３事業所が「センサー内蔵介護ベッド」を１１台導入されました。 　各事業所の使用状況をお聞きしたところ、マッスルスーツは、主に女性職員が高齢者の移乗を介助する際に装着しているとのことで、介護職員を腰痛等から守るために有効な機器であると評価されている一方、機器自体の重量が重い、装着に５分以上を要する点が不便であるとのご意見がありました。 　センサー内蔵介護ベッドについては、センサーが反応しない利用者、すなわち夜間に起き上がることがない利用者には、夜間巡回の回数を減らすことができ、寝ている利用者を起こすこともないため、施設と利用者双方の満足度が高い機器であると評価をされております。一方で、センサーの感度が高いためにアラームが鳴る頻度が多いとのことですが、その都度確認に行く方が転倒骨折が起こることに比べれば業務負担は軽くなったと言われております。 　どの機器も価格が高額であるため、追加購入をしたいがちゅうちょしているというご意見もございました。 　このように、機器の性能や価格等に課題はありますが、昨年度、全国に介護ロボットが普及した結果、問題点が国に集約されて改善が図られるほか、メーカーの競争原理による品質改良と低価格化が進むことなどを期待しております。 　市といたしましては、事業所連絡会等の機会を利用して、導入後の効果等を公表するほか、他の事業所が導入を検討される際の相談支援を行うなど、今後の普及促進に取り組んでいきたいと考えております。 　次に３点目、小野長寿の郷構想の区域内に新たに建設される特別養護老人ホームについてお答えをいたします。 　当該特別養護老人ホームにつきましては、建設工事の着工がことしの１０月１日、完成は平成３０年１２月末の予定となっております。また、その後の３月中に運営を開始される予定であります。 　この施設は、第６期小野市介護保険事業計画における特別養護老人ホームの目標量１００床を整備され、入所者の生活上の世話や機能訓練などを行う介護老人福祉施設として事業所指定を受けることになります。 　介護老人福祉施設の人員基準を満たすためには、常勤換算で３１名の介護職員が必要でございますが、当該施設は１０区分のユニット型の形態とされるため、さらに常勤換算で２４名の介護職員を必要とされることになります。実際の職員配置では、非常勤での勤務形態も設けますので、結果的に必要となる介護職員の実数は、６０名の見込みでございます。 　第２項目１点目、受診率向上への取り組みについてお答えいたします。 　子宮頸がんの予防策の１つである子宮頸がん予防接種は、現在、積極的勧奨を差し控えられた状況でございます。そこで、ほとんど自覚症状のない早期がんを発見できる子宮頸がん検診が、唯一で最大の予防策であると言えます。 　本市の受診率向上への取り組みといたしましては、国庫補助金を活用して、毎年、２１歳から４１歳までの５歳刻みの節目年齢の女性を対象に、無料クーポン券を郵送し、年度末が近づく１月に、この券を利用されていない方に再度受診勧奨を行っております。 　ほかには、広報おのと市ホームページでの勧奨、チラシの全戸配付、回覧を毎年複数回行っております。また、町ぐるみ健診、乳幼児健診での受診勧奨チラシの配付を行っております。 　また、昨年１０月には、国庫補助事業を活用して行ったがん検診未受診者意向調査の機会を捉えて、調査票に検診の申込書を同封し、簡単に申し込めるように工夫をいたしました。 　このような取り組みにより、昨年度の受診者数は、前年度に比べて２０５人増加した７２６人、受診率は２．２％ふえて、１１．０％に上昇しております。 　次に２点目、通年及び検診車による休日の検診の実施についてお答えをいたします。 　子宮頸がん個別検診の指定医療機関３カ所のうち、平日のみ実施しているのは１カ所、土曜日にも実施しているのは１カ所、土曜日と日曜日にも実施しているのは１カ所でございます。 　一方の集団検診は、年４回のうちの１回を土曜日に開催しているほか、会場に託児スペースを設けたり、乳がん検診と同時開催にするなど、平日にお休みを取りにくい方、育児中の女性の方にも受診しやすいよう対応しているところでございます。集団検診を選択される方のうち、どうしても日曜日を希望される場合には、日曜日に対応可能な個別検診の医療機関をお勧めすることとし、同様に、集団検診の申込者数が定員を超える場合にも、個別検診の受診を勧奨することとしております。 　これは、個別検診は、器具を完備した医療機関で実施され、医師による問診がより丁寧にできるほか、実施期間内の毎日、午前と夕方、土曜・日曜日にも受け皿があることから、集団検診に比べ、遜色なく質の高い検診を受けていただくことができるためでございます。 　また、個別検診の受け入れ体制は、現在の受診人数に対して相当な余裕があり、半年間の実施期間を延長する必要は生じていない状況でございます。 　以上のことから、本市といたしましては、子宮頸がん検診の通年実施、及び検診車による休日検診の実施は考えておりません。 　次に３点目、「企業における女性特有のがん検診受診促進事業」についてお答えいたします。 　企業が行う健康診断のうち、一般の健康診断は、労働安全衛生法による義務づけがございますが、がん検診は従業員の福利厚生事業として任意で行われております。 　しかし、厚生労働省は、ことし７月から職場がん検診の指針の策定に着手しており、企業ががん検診受診率の向上に取り組める体制づくり等を検討し、１年以内の完成を目指しているところでございます。 　このように、従業員の健康管理については、企業の社会的責任がさらに大きくなることに鑑み、組織の人的財産である従業員のがん予防対策、さらには女性活躍推進の観点で検診を受けやすい環境づくりに向けて、企業におかれては主体的かつ積極的な推進をお願いしたいと考えております。 　現在、市では、就労されている女性が検診受診を目的とした休暇を取得しやすいように、子宮頸がん検診の無料クーポン券に雇用主や上司に協力を求める依頼文を記載しているところでございます。 　また、議員ご説明の、兵庫県が実施されている企業への費用助成制度につきましては、他県に先駆けた有効かつ特色ある制度でございますので、今後におきましては、当該県事業の周知とＰＲを行っていきたいと考えております。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再質問はありませんか。 　久後淳司議員。 ○２番（久後淳司君）　　それぞれにつき、丁寧なご答弁、ありがとうございました。それでは、再質問ですが、２項目につき、各１点ずつ再質問をいたします。 　まず、第１項目の介護人材確保に向けた取り組みについて、１点、こちらの答弁は、市長にお願いをいたします。 　高齢者の方々が安心してこの小野市に住み続けられるためにも、介護事業所への人材確保等につきましては、介護ロボットの普及の促進も含めまして、行政のサポートとして取り組みが何かなされないかお伺いしたいというふうに思います。 　先ほどの答弁にもありましたが、事業所では、ぎりぎり人手が足りているというような状況が続いているかというふうに思います。介護職の現場では、人材の確保や先ほどもありましたが定着にご苦労されており、辛うじて足りているという状況では、１人の職員の方への負担が大きく、サービスの維持が困難になる可能性がぬぐえないかと思います。 　しかし、社会福祉法人が運営主体であるため、行政サービスとしてどこまで踏み込めるかというところは、微妙なところもあるかとは思いますが、以前、新聞報道にもありましたけれども、介護職には重労働といった負のイメージがあるため、単に処遇改善だけでは、なかなか新たな人材確保につながりにくいということが記載がございました。 　例えば、やりがいを広く伝えるなど、職業へのイメージアップは非常に重要な要素であるというふうに考えます。 　そこで、その行政サポートとして、介護ロボットの活用を含め、独自に介護人材確保に向けて方策も必要になってきている時期ではないかと思いますので、そのあたり市長の考えをお伺いしたいと思います。 　次に第２項目につきましては、子宮頸がん検診については１点、答弁は引き続き、市民福祉部参事にお願いいたします。 　がん検診の必要性の本質に迫るような啓発や広報など、単に受診を促すだけではなく、もう少し角度を変えた啓発や広報に取り組んでいただきたいと考えますが、そのあたりの検討について、お伺いしたいというふうに思います。 　先ほどの受診率向上についてですが、検診への関心の薄い若年層と年齢を重ねた高齢者層とでは、危機感も異なってくるかと思います。現状の検診勧奨の案内だけではなく、がん検診そのものの本質に迫るような内容について、検討していく必要があるのではないかと考えます。 　ご答弁にありましたように、子宮頸がん検診において、受診率がようやく上昇してきたのは歓迎すべきことだというふうに思います。しかし、単に数値が上昇したことをよしとするわけではなく、この受診率の本質はやはりこの検診が女性にとっていかに大切であるかという意識をつくっていくことにあると思います。 　単に受診を促す啓発に終わるのではなく、なぜ受診が重要なのか、発症の原因はどこにあるのか、また家族で受診することによる安心感など、それぞれの年代に応じたメッセージ性を強めた内容にする必要があり、がん検診の必要性の本質に迫るような啓発や広報などに広く取り組んでいただきたいと考えますが、ご検討いただきたくお伺いいたします。 　以上、２点、再質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　再質問に対し、答弁を求めます。 　市民福祉部参事。 ○市民福祉部参事（犬塚良子君）　　議員が先ほどお話された内容を聞いておりまして、私がちょうど思っていたところを痛いところを突かれたなというふうな感じをいたします。常に毎年、受診率向上策ばかりに目を向けて、受診券の配付だとかいろいろとしてきているところでございます。何か打開策がないのかなというのをちょうど思っているところで、ちょっと今の私の考えをちょっとお話させていただきたいと思います。 　我々行政はやはり無料券の配付だとか、パンフレットの配付だとか、そういうふうなことを繰り返しております。もちろん、パンフレットの配付のときには、保健師が説明を加えながらお渡しするんですけれども、そこの点も十分なところであったかどうかというところは、そうではなかったかもしれないというところが否めないところだと思っておりまして、今一歩進んだ啓発への取り組みが必要であると思っております。 　がんの成り立ち、根幹のところに迫ったような啓発はできないかというお言葉から、がんとその原因物質というのの因果関係がしっかりと証明されているのは、たった２つのがんであります。ピロリ菌が胃がんを起こす、そして、ヒトパピローマウイルスが子宮頸がんを起こす、この２つだけでありますので、そこの点をもっと押し出して、すべきじゃないかというふうに、今、感じました。 　ヒトパピローマウイルスというのは、普通に人の皮膚とか粘膜に住みついておりまして、１００種類以上あるんですけれども、特定の、数種類のタイプのものだけが子宮頸がんを起こしていく発がん性のＰＨＶというふうに言われております。パートナーを持つ女性にとりましては、どなたでも全ての方がこのウイルス、発がん性ウイルスが子宮頸部のほうに侵入する恐れを常にはらんでおります。そういう意味では、予防ということが可能なところになってきます。体を清潔にするということであります。これについては、女性以上に実は男性のほうに同じような注意をしていただかなければならないということであります。 　そして、さらに、先ほどもいろんな世代でというお話が出ましたけど、その親の世代という方は、ご自身も同じように気をつけてほしいけれども、その娘、息子という次の世代の人にも、そのようなお話をしっかりしていただいて、生活習慣の中における一次予防、まずは一次予防というところが大事である。がんはこのような成り立ちで発生するから、一次予防が大切であるというお話をお伝えしたいと。 　そして、その上に、親の世代からの伝達というところをそれもやっていただきながら、一次予防の上に二次予防として検診が大事なんだと、一次予防プラス二次予防は一緒にしなければならないんだというふうなところを今までしっかりしてきていなかったということは否めないところがあると思っております。 　そのような形で、今後、健康教育という手法でありますが、その中で、どのような内容を盛り込むのか、どのような方法でやっていくのかというふうなことをちょっと検討を始めていきたいと考えております。経費を要する教室を新たに立ち上げて実施するというのも１つですし、市の保健師が出前講座のように出かけて行ってお話をする、健康教育をするというのも１つの手法だと思いますし、さまざまな方法があると思いますので、検討を進めていきながら、できるところから着手をしていきたいと考えております。 　以上で、再質問に対する答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　次に、市長。 ○市長（蓬莱　務君）　　再質問にお答えをいたします。 　介護人材の確保について、行政として新たな取り組みはないのかということであります。 　私は、基本的な考え方としては、やはりこの法人としての性格を有しているわけですね、介護事業所というのは。したがって、民間企業でありますから、企業みずからが経営戦略を考える中で、どうやって人材を確保するか、人を入れ過ぎますと、途中でやめえというわけにはいかんわけですね。 　先ほど来、河島議員さんにもお答えしましたけれども、当面の課題としてどう人材を確保するかということと、将来にわたってどのように人材を確保するか、ここの２つに分けて議論すべきだとこう思います。 　今、当面の課題としては、先ほどの答弁の中にありましたように、アンケートをやりましたら、要するに必要数を下回っているのは５％と言っているんですね。そういう話をアンケート結果で見ますと、私も民間人ですから、５％ぐらいの不足で泣き言を言うなとすぐ言いたくなるんですよね。それはやっぱりどうやってサービスを提供して、高度なサービスを提供しながら、いかにして少ない人材で能力を発揮してやってもらうかと。５％ぐらい足らないと言ったら、これはもうビジネスの世界では失格者といっても、経営者としてはですよ、そういうように私はすぐ厳しく思うんですけれども。 　そういった意味では、小野市の事業所というのは、今ほぼ充足しているんだと、こういう認識です。でも、これからの状況を考えると、今後どのように推移をしていくか。 　先ほどの新しい介護施設も間もなくまた小野市で北播磨医療センターとあおの病院の横にできるわけですね。そうすると、６０名近い介護のための、ああいう施設のための人材を確保しなきゃならないと。一方では、先ほども答弁申し上げましたように、どんどん福祉の関係のいわゆる人材育成のためのいわゆる教育機関というのは、どんどん今ふえているわけなんですね。ですから、それが需要と供給の関係、こうマッチングしてくると思いますので、恐らくもう少しすればそんなに不足するということはないと思います。 　それともう１つは、国としてやる給与面等、非常に必ずしも恵まれた形ではありません。で、こういうことに対しては当然、これは、国としてどのような助成をしていくかという総合的な検討がなされていくということだと思います。 　それから、もう１つは、介護ロボットという質問がありましたけど、介護ロボットの進捗が今後どうなってくるかというと、また、違ってくると思います。例えば、十分私は理解しておりませんけれども、先ほどの答弁の中にもありましたように、いわゆる介護をする側を支えるというロボットと、もう１つは、介護される側に寄り添うロボットと、これ２つの観点であるんですけどね。 　そういう中で、介護する側を支えるというのは、１つには、絶えずこの目を配るというような、いわゆる見守りロボットというやつですね。見守りロボットというものと、それともう１つは、腰への負担ということで、先ほどありましたマッスルスーツというようなもの。それから３つには、安全に移乗したり、あるいは離床、床から離れることができるというようなアシストベッドとか、それからもう１つは、車椅子なんかでそのまま、車椅子のまま、いわゆる上下、階段をおりることができるという、いわゆるこれを可搬型階段昇降機というんですけれども、そのように、いわゆる介護する側を支えるロボットというのは、見守りロボット、あるいはマッスルスーツ、あるいはアシストベッド、あるいはその階段の昇降機、これはイノベーション、技術革新でこれがどんどんふえていくと思うんですよ。 　先ほどマッスルスーツなんかは、非常に重いと、装着時間がかかるけどと言ってもこれはもう進化しますよ。もっと軽くてしかもコストも、今は非常に高いですけども、これが問題なんですけれども、それも下がってくると思います。そういった中で、進化したらそういう介護ロボットというのは、どんどん出てくるであろうと。 　もう１つは、介護される側にも寄り添うということでありますけれども、１つには、例えば、感情をあらわして、いわゆるコミュニケーションロボットといいますけれども、例えばよく知っているのは、犬型とか人間型とかあって、介護施設なんかでは一日じゅうその人としゃべっているということで、今までは人間がそこでずっと対応しなきゃならなかったんですけども、認知症等を患っている人だったらそれでしていることによって、大変表情も豊かになっているという、そういういわゆるコミュニケーションロボットとか、またその自分で歩くことを助けるという歩行訓練ロボットというのがありますね。 　というぐあいに、先ほど申し上げたような、いわゆるロボットとか、それから監視システムなんかをほかの部門から見るようになってくると、そうすると、何を申し上げたいか、５％ぐらいの介護人材というのは、ほかのところによってリンケージできるということになってきますと、例えば５人が今までかかっておったのが、たった１人でセントラルコントロールができると、そして誰かをそこへ行かすというようなことになってくる可能性はあります。 　ですから、今ある人材が足らない、足らないと言っているけれども、これからの技術革新で、恐らくそういうものが普及してくると、果たして介護のために人材がそれだけ必要かどうかということは、まだ１０年ぐらいはかかると思いますけれども、いや、もっと速いスピードで変わってくるかもしれませんけれども、もう先端のところでは、そういうものに対して、例えば行政がそういうものをまだ価格は、コストは高いですから、国と地方自治体が一緒になって、そのロボットのいわゆる導入のための補助金を出すとか、こういう制度はこれから国も好むと好まざるにやっていかざるを得ない状況になると思うんですよ。 　そうなってくると、先ほどの人材育成もそうですけれども、それをよう見きわめないと、ミスマッチが起こりますと。おくれて介護人材をどんどん投入してきた、気がついてみたらたくさん余っていますよ。ですから別に給与体系は一時的に上げましたけれども、需要と供給の関係で、もう福祉の関係の手挙げてる人は何ぼでもいらっしゃるから、別に給与体系は、ばっと安くなります。そうすると、せっかくそういうものを目指してきたけれども、そういう、いわゆる勤める先がないということがあるんですよ。これは、もう企業の力、１００人でどうしてもやっていかなきゃならないと、必ず技術革新で５０人でできるというのは、もう経験は教訓としてたくさんやってきているわけですよ。ですから、その人口が減ってきて、介護する人がふえてきて、当面課題やいうて、うわっとなっているけれども、いずれそれは、ミスマッチがマッチングしてくる時代が、人間の知恵ですから、必ず出てくると、それが経営なんですよ。 　だから、先ほど申し上げたように、それを見とると、今、もう５人確保したほうがいいんだけれども、でも５人を確保して生涯賃金を１人３億円として、それだけのお金を１５億円を使うんだったら、今、２億円をかけて、そういう自動化のための監視システムとか、あるいは情報化システムとか、あるいはロボット体制を整えることによって、その２億円の投資で、将来１５億円の投資をするよりはそっちのほうが望ましいと。よって、５人の採用はやめて、１人にして、あとはそういう、どういうんですか、技術革新のほうを採用していくという、こういう時代が私は必ず来ると思っているんですよ。 　ですから、基本的には、行政としては、そのプロセスにおいて何らかの助成システムというのはつくる必要はありますけれども、これはやっぱり国家としてどうするかということですよ。 　間もなく選挙になろうとしておりますから、そういう介護戦略に関して、超高齢社会に対して、どういうことが論議されて、どういう福祉戦略に対して、どのような予算措置がされるのかということは、争点であってしかるべきなんですよ。 　だから、そういうことが、私は必ず、これは政権の問題ではなくて、必要なものがそこにある以上は、そういう予算化をしていかなきゃならないという国家的な動きは、私は絶対にある。そこに、先ほど申し上げた技術革新としてのイノベーションが加わってきます。何にも、人口減少の中でまるでそのお先真っ暗なことを言っているけれども、そんなことではない時代が来るし、福祉の中に、今は大変、小野市の場合はまあまあほぼ充足されているという状況でありますけれども、いや、もっと不足してどうにもならないということが仮にできてきたとしても、そのときに考えるのは、そこで人を採用していくというやり方でやるのか、そこを何とか生産効率を上げて、そして辛抱して、そしてもう少し知恵と工夫でそれを克服することはできんのかということは、そこの法人である経営者が考えることなんですよ。それに市が入って、何とかかんとかしますと、市がこんな補助金をやってくれるんやったら、何も無理せんでもええやないかというところには、新しいチャレンジ精神は生まれてこない。 　だから、そういう意味で、冷たい市長でありますけれども、やっぱり情勢をしっかり見ないと、今目先のことですぐに市が何らかの形で予算を組むということは、これは、人材の確保というのは機械を買うこととは全く違うんですよ。人という生身の人間を採用するということで、途中で欧米のように、はい来ました、すぐ首を切りますと。需要と供給なんで、全部どうぞリタイアしてくださいということができるんだったらいいけれども、日本はそうはならない。 　だから、そういう今、ちょうど過渡期にあると思うんですね。だからその辺をやっぱり考えますと、今の段階では、行政としての新たな介護人材の確保のための行政としての取り組みはあるのかということについては、これは国家的レベルで考えるべきであるし、それから私は、行政の長として市民がまさに困っているんだったら何をすべきかということは、先ほど来、県と一緒になってやるということも言いましたけれども、そういうことはやりますけれども、今、市が独自のそういう戦略を出すということは、もう少しやっぱり見る必要があると。それはなぜか、行政がいいか悪いかではなくて、結果として経営者である、そういう介護人材を、介護の人材確保のために協力することは、介護事業者の体質をかえって弱くすることになる。まさに、そこは、我々しっかりと考えなきゃならないと。 　わかっていただけるかは、非常に難しくありますけれども、要するに、この論議というのは、先ほどの河島議員と一緒で、目先のこの１０年を対象にして考える場合と、その先のことを考えたときに、どのような対応をやるかと。１０年間だけ働いてください、後は、あなたはもう先にやめてくださいよ、いうならわかります。そうはいかないんですよ。人材の確保というのは、企業としてはやっぱり社会的責任ではなくて、人の命を預かるんですから、その人たちをどうやって生涯雇用していくことを約束できますかとなったときには、やっぱり経営者はそこでしっかり考えないと。何もプロフィット、利潤だけ考えるんじゃないんですよ。人を雇うということはそれだけ厳しい環境にあって、よく考えないとだめだということを、私は実は役所の中でもその話を人事部門でよく言います。ひょっとしたら、市役所の職員の中でほとんど、いろんな市民課の窓口でやっている事業というのは、全部家でインターネットで全部やる時代も必ず来ます。市民課は本当に必要ですかという時代が必ず来るんですよ。そうしたときに、市役所庁舎、今建設していますけれども、あんな構造でいいんですかということまで議論したんですよ。とはいうものの、当面の間は、やっぱりそんな大きな問題にならないでしょう。でも、必ずそういう時代が来る。そこを考えていかないと。市役所で本当に残れる機能というのは、果たしてどことどこでしょうねと言うんですよ。今までのように、これ全員ここに部長おりますけれども、ひょっとしたら、この組織は半分でも十分やっていける時代は必ず来る。そのためにどうやって人を大事にして、そしてその人たちにどういう役割を担わすかということを考える観点において、話が大きくなりましたけれども、実は、どこのこの介護人材の確保について、介護ロボットの進展とそれから人を雇うということはそういうことなんだということを考えて、やっぱり慎重にやらなきゃ。それと同時に、法人はまさに自立した経営をやらなきゃいかんと。行政が入っていくことによって、自立した経営者は生まれない。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　もうすぐ１２時を回りますが、議事の都合により、このまま続けますので、よろしくお願いします。 　答弁は終わりました。 　再々質問はありませんか。 　久後淳司議員。 ○２番（久後淳司君）　　熱のこもったご答弁ありがとうございました。 　そのもちろん、企業が法人格をもって経営していますので、もちろんそこに対して行政が何でもかんでもサポートするというのはもちろん違うというのはわかるんですけども、僕も働いている人間の一人として、よくわかるんですが、現状なかなか、社会福祉法人なんかのホームページを見ていますと、求人情報が尽きていないと。新聞の折り込みを見ても、なかなか求人募集がずっと出ているような状況ですので、何かやはり。 ○議長（山中修己君）　　久後議員、質問者は市長でよろしいですね。 ○２番（久後淳司君）　　ご答弁は、市長にまたお願いいたします。 　それで、そのあたりもありまして、ちょっと確保については質問させていただきました。 　それとは、別件で再々質問なんですけども、再々質問は、同じく市長に第２項目についてお伺いしたいというふうに思っています。 　先ほどの子宮頸がん検診についてなんですけども、市民福祉部参事からもその啓発についてもご答弁いただいたんですが、女性市民の皆様が広く受診しようと思えるような、まさに小野市独自のそういう体制づくりについての市長に何かお考えないか、その体制づくりについての市長の考えをお伺いしたいというふうに思います。 　小野市の子宮頸がん検診は、２，０００円で個別受診が可能ということになっておりまして、５年に一度は、先ほどもお話しいただきましたが、対象年齢が限られてはおりますけれども、無料クーポンの配付が送られてまいります。しかし、この無料クーポンは過去５年間において、一度も受診されていないという方が前提となっておりまして、一般的に推奨されております２年に一度の検診が重要という観点とあわせますと、検診を受けやすいかという状況の環境とはちょっとそぐわないんじゃないかなというふうに思います。 　働き盛りの女性に多いがんともいわれる子宮頸がんですけれども、がんへの知識や周りでそういう経験をされた方の勧めがなければ、なかなか働く女性や子育てに必死な女性には、検診の重要性を認識しづらいというような状況もあるように思います。また、自覚症状、先ほども申し上げましたが、自覚症状が少ないため、５年に１度の無料クーポン配付等で待っているという状況になってしまうと、がんが進行してしまったりというようなことにもなりかねない状況があると思います。 　平成２４年の市長のご答弁の中で、小野市が絶対的に検診をするという思いを持ち、そういう環境づくりをするということが非常に重要なことだというふうにご答弁でおっしゃっておりました。私も、その２年に１度の検診等を心がけてもらうためには、やっぱりこういう環境づくりというのが非常に大切なんじゃないなというふうに感じます。 　女性の市民の皆様が自主的に、そして受診しようと、必要性を意識して受診しようと思えるような、そういう意識づくりに向けて小野市独自のさらなるその検診・受診を上げていくために体制づくりをしていくための市長のお考えがございましたら、お伺いしたいというふうに思います。
    　以上、再々質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　再々質問に対し、答弁を求めます。 　市長。 ○市長（蓬莱　務君）　　再々質問にお答えをいたします。 　議員のおっしゃるように、どうすれば受診に行くかという環境づくりをやっぱりつくっていくということは、大事であるという、まさに、それは全く同感であります。かといって、じゃあ小野市は何もしていないかということでありますけれども、先ほど来お話ししましたように、ありとあらゆる機関を通じて、あるいは場所を通じて、小野市だけではなくてメディアも含めて、いわゆる検診は必要であるということは、もう当たり前のように、このごろ言われているわけですね。そういうのにもかかわらず小野市は、現実の実態というのは、１１％なんですよね。 　私も検診に行ったら１万円、補助金をお渡ししますと言ったら来るかなと話がある、それはちょっとばらまきですよとかいう話で、それは。 　というような、何かというと、やっぱりそのみずからをもって自分で受けに行こうという意識改革なくして行動なしなんですよ。やっぱり、幾ら行政がお膳立てしたり、パンフレット配ったり、それからいろんな段取りしても、あなた行きますかって言ったら、私は行かないんですと。というよりも、行かなければいけないけれども、何か行きたくないんだということの問題なんですね。 　先ほど来、働く女性は大変だから土曜、日曜という話がありましたけれど、企業もばかじゃないんです。自分たちの人材は、しっかりとやっぱり育てていくんで、有給休暇があるわけだから、３６５日の１日ぐらい休むからといって、じゃあ、あなたはあすから会社へ来なくてもいいという人材だったら初めから雇用していませんよ。そういう人は、間違いなくちゃんといいよと、それは大事なことやと、君の仕事はほかの者にちょっとやらしたからちゃんと検診受けてきなさいと。３６５日の１日があけられないんですか、土曜、日曜、ふだんの日に、ウィークデイに。いや、それは現実の実態は、なかなか女性が有給休暇をとって検診にいくのは難しいんですというけれども、じゃあ、本当に雇用主の立場に聞いたら、そりゃあ、３日も４日も１週間も休まれたんでは仕事にならんけれども、たった１日じゃないですか。それも数時間、午前と午後の部でしょう。何が問題なのかと言ったら、幾ら言っても行かないという問題なんです。何がそうさせているのかと言ったら、自分だけは大丈夫だと。やっぱりこれなんですよ。 　だから、本当に大丈夫でないということをするために、私も言ったんですけれども、しかし病気の特性から言ったら、私はこういうことで頸がんになり、子宮頸がんになり、子宮がんを経験いたしました。ということを体験談であちらこちらで、その人にみんなの本当にこの危機感というのを共有してもらうために言ってもらうというようなことをやるとしても、じゃあ自分のことをそれで皆さんの前で言うというのは、なかなか勇気のいることですよね。だから、なかなかそれもできない。でも本当は、一番効いているのは、身近な人にそれで亡くなった人とか、あるいはそれで大変な今闘病生活を送られているということを肌で感じた人は、やっぱり行こかと。もうこれしかないんですよ。 　しかし、そんなことを言うたって、行政は何もしないじゃないかということで、私、この話、堂々めぐりするんですけれども、これは、やっぱり自分の身は自分で守るというために行ってもらうという意識改革なくしてまさに行動なしという、もうこのキーワードに私は尽きると思います。 　幾ら、行政がいろんな条件を出したとしても、なかなか何というか、その気にならない人には、私だけは大丈夫ということなんですね。 　何か、もうあと、どうしてもそれをやらせて、そして命を救い、そして医療費を削減するという経営的なことも含めて考えていくと、それだけ先受けてくれた人が助かるわけでしょう、早く。どうするかと言ったら、義務やというように法的に縛るということでどうやということも言うんですけれども、それがなかったらもうだめですよというようなことでもどうやと言うと、それはちょっと強制であるし、個人の生活にかかわる話なんで。じゃあ、先ほど申し上げたように、行ったら補助金が何か出ますというように、損得勘定でやるか。これも、やっぱり品のない政策やと思う。 　ということになると、私もこれ、自分の身内のこと言ってきたんですけれども、言うたら余計なこと言ってまた母ちゃんに怒られるんですけれども、自分が検診を受けに行くからおまえも行くか、痛いし嫌やと、まあええか、まあ行くわと行った。たまたまそのときに、医者はどう言うたかと言ったら、まあ大丈夫でしょうと言うてん。私が調べな、そのとき、大丈夫です言っても、何かちょっとけったいなこと言うとんなと思ったんですよ。やっぱりそうするとセカンドオピニオンで一遍、向こうでほかで受けさせたらどうやと。受けたんですよ。結果的に発見されて、もう８年ぐらいたつんで、まだ生きていますけどね。いや、本当、明快な手術を、あれ、もう２年間私も、たまたま一緒に行くということを誘わなかった場合、そして、一回受診を受けてもおかしなっとるけども大丈夫ですという医者の言うことをそのまま聞いていた場合、間違いなく、大変なことになってたということは言えるんですよ。自分の実体験として申し上げればそういうことなんです。 　ですから、受けるか受けへんか、もし、それが妻帯者であるならば、責任は旦那さんにあるというぐらいの気持ちをみずから持ってやらないかんし、兄弟の方がいらっしゃったら、それを勧めないかんし、家族ぐるみでそういうものに対する認識を深めていく環境をつくると。もう役所からこない言われるから、言われるからと、行ってみたってやっぱりそこの原点がしっかりしないと、私は受診率は高まらないんじゃないかと。 　幾ら言っても、小野市も随分やってきました。もう徹底的に、その先ほど来答弁していますように、いろんな講習会やったり、それでも１１％ですよ。 　それで、仕事が忙しいから検診が受けられない、あなた、３６５日分の１日か２日、休むぐらいで会社としてもし文句言うんだったら、もともとあなたの人材は必要じゃなかったということやと。だから、そうじゃなくて、私は３日休みます、検診のために。でも、あなたに会社に来てちょうだいねという、みずからをもったできる女性になってほしいと思うんですよ。 　そない言うたら厳しい人やなるかもしれませんが、そういうことでないと、この検診率を高めて、それで発見率を高めて、結果的にはそういう命を救い、加えて医療費の削減につながって、我が国の全体のいわゆる医療構造を変革すると。 　そうすると何が言いたいかと。もう法的に義務化する、これしかないと思いますよ。 　それをもう自民党でも民進党でもいいんだよ。義務化してやったらいいんだよ。医療費を少なくするために、保険料を若干どうやらとか、それからその大きい病院へ行かないでかかりつけ医にできるだけ行きましょうと言って、それも大事だけれども、もっと大事なことは予防という、プリベンティブ・メンテナンス、予防保全と同じですわ。先手で先、予防のための投資をやることによって、結果的に今国家としてやるということは、私はそれはできてくると思うね。そんな単純なことでもようやらへんねやから、現実の問題としては。何ぼでも財源なんかそこに投入した、配分の問題ですからね。でも現実にはやれていないという。 　だから、せめて小野市民を守るんやったら、もう徹底的に体験談を語って、大変なんだということを皆さんがみずからをもっていろんな人に言うて回って、そして、女性もまた意識改革して、行かなければならない義務と責務があるというような思いを持ってくれる環境づくりをどうやってその気にさせるか、これが行政としてのせいぜいやれることかなと。何にもやらなかって言うたんだったら無責任です。これだけやってきても行かない人は行かないんです。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　以上で、久後淳司議員の質問は終わりました。 　この際、暫時休憩いたします。再開は、１３時１５分といたします。 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時１５分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時１５分 ○議長（山中修己君）　　ただいまから、会議を再開いたします。 　休憩前に引き続き、質問であります。 　次に、富田和也議員の質問を許可いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（富田和也君　登壇） ○１番（富田和也君）　　改革クラブの富田和也でございます。 　私からの質問は、３項目９点について、質問をいたします。 　第１項目、みなと銀行との「包括連携協定」について。 　平成２９年６月５日、小野市と株式会社みなと銀行との間で地域活性化のための連携体制の強化を目的とした「包括連携協定」が締結され、それに基づく連携事業の第一弾として、「みなと地域貢献寄附型ファンド『小野市とともに』」の取り扱いが開始されたとお聞きしました。 　調べたところ、このファンドは、小野市の地域活性化の趣旨にご賛同いただける法人・個人事業主を対象とした融資商品で、みなと銀行での取り扱い融資額が目標の１０億円に達した段階で金利収入の一部である３００万円を小野市に寄附するというもので、小野市の指定金融機関を務める立場から、地方創生を地域の事業者とともに応援することを目的に商品化されたものであると認識しております。 　なお、小野市は、地方創生の主要施策に、子育て、教育の推進を掲げていることから、今回の寄附金は、小野市内の小・中学校等に人型ロボットＰｅｐｐｅｒを配備し、地域の子供たちがＡＩを体感できるよう活用していく予定であると示されております。さらに、みなと銀行が県内市町と同種の協定を締結するのは初めてとのことであり、市民サービスの向上及び地域の活性化が図れるなど高く評価をしています。 　そこで、みなと銀行との包括連携協定に関し、次の３点を小林清豪副市長にお伺いします。 　１点目、経緯と内容及び効果について。 　みなと銀行との包括連携協定に至った経緯と内容及び見込まれる効果についてお伺いします。 　２点目、融資の状況について。 　本協定に基づき、地域貢献寄附型ファンド「小野市とともに」の取り扱いが開始されておりますが、商品（融資）の具体的な内容と現在の融資の状況についてお伺いします。 　３点目、ペッパーの配備について。 　今後、みなと銀行からの寄附により、小野市内の小・中学校等にペッパーを配備し、地域の子供たちがＡＩを体感できるよう活用していく予定となっております。そこで、ペッパーの詳細とその配備における効果及び維持管理費についてお伺いします。 　第２項目、ふるさと納税について。 　ふるさと納税は、２００８年に個人住民税の寄附金制度としてスタートしました。このふるさと納税の制度は、地方創生を促進し、地域活性化の動きにもつながっており、自分のふるさと以外にもふるさと納税を行え、お礼として地域の特産品などをもらえるため、１つの自治体だけでなく多数の自治体にふるさと納税を行う人の数が増加傾向にあります。 　総務省のふるさと納税ポータルサイトで公表されております、ふるさと納税に関する現況調査結果では、平成２８年度のふるさと納税の受け入れ額の実績は、約２，８４４億円（対前年度比：約１．７倍）、受け入れ件数は、１，２７１万件（同：約１．８倍）となっていることから、ふるさと納税に対する国民の関心が高まってきているのではないかと思います。 　そこで、小野市のふるさと納税について、次の５点についてお伺いします。 　１点目から４点目までは、地域振興部長に、５点目は、小林昌彦副市長にお願いします。 　１点目、ふるさと納税の現状について。 　平成２７年度から平成２９年度現在までの小野市におけるふるさと納税の額と件数の推移、また、内訳として小野市民が小野市へふるさと納税をされた額と件数、そして小野市民が他自治体へふるさと納税をされた額と件数等についてお伺いします。 　あわせて、平成２８年度におけるふるさと納税の額と件数について、県内での順位と近隣市の取り組み状況をどのように分析しておられるのかお伺いします。 　２点目、ワンストップ特例制度の現状について。 　平成２７年から確定申告をする必要のない給与所得者等が、ふるさと納税を行う際に寄附先の自治体に申請書を提出することで、確定申告を行わなくても寄附金控除を受けられるワンストップ特例制度が始まりました。 　そこで、小野市におけるワンストップ特例制度の利用者数の状況についてお伺いします。 　３点目、返礼品の現状について。 　小野市における返礼品について、どのような商品に希望が多くなっているのか、また、その商品を取り扱う事業者の声についてお伺いします。一方、実績のない商品等について、どのように対応されておられるのかお伺いします。 　４点目、今後の取り組みについて。 　ふるさと納税の返礼品をさらに充実させるため、本年４月２５日に事業者を対象にした説明会を開催されたと伺っていますが、新たな事業者及び返礼品等、詳細についてお伺いします。 　５点目、ガバメントクラウドファンディングについて。 　ガバメントクラウドファンディングとは、自治体が特定の目的や政策を実現するため、インターネット上で資金を調達するもので、ふるさと納税サイトのふるさとチョイスにおいても、２０１３年９月からこのクラウドファンディングが開始されています。その内容は、自治体が抱える問題解決のため、寄附金であるふるさと納税の使い道をより具体的にプロジェクト化し、そのプロジェクトに共感した方から寄附を募るという仕組みです。 　調べたところ、ふるさとチョイスのガバメントクラウドファンディングに現在受付されている各自治体のプロジェクト数は約３０、終了したプロジェクトは約１２０あり、寄附の総額は約１９億円となっております。平成２８年度のふるさと納税の全国計、約２，８４４億円と比較しますと、小規模ではありますが、１プロジェクトの平均寄附額は約１，２７０万円と高額となっております。 　そこで小野市においても、このガバメントクラウドファンディングを活用し、小野市のＰＲを含め、今後の新しい取り組み（プロジェクト）に関する寄附金の使い道を提示することで広域的に寄附金を募るなど、新たな効果も期待できるのではないかと感じていますが、当局の考えをお伺いします。 　第３項目、企業版ふるさと納税について。 　答弁者は小林昌彦副市長にお願いします。 　平成２８年度の税制改正で創設された地方創生応援税制で、地域再生法に基づいて自治体の実施する「まち・ひと・しごと創生寄附活用事業」を国が認定する制度、いわゆる企業版ふるさと納税が平成２８年４月から開始されました。 　この制度は、地方版総合戦略に位置づけられた事業について、地方自治体が地域再生計画を策定し、国の認定を受け、その認定を受けた地域再生計画に記載された地方創生事業に対して企業が寄附を行うものです。内閣府の地方創生応援税制（企業版ふるさと納税）活用の手引きでは、地方自治体があらかじめ企業に相談の上、事業計画を作成し、地域再生計画として内閣府に申請するという流れになっています。 　これまでも、企業が自治体へ寄附をした場合、損金算入という形で寄附額の約３割に相当する額の税負担が軽減されていましたが、企業版ふるさと納税の登場によって、新たに寄附額の約３割が控除され、あわせて税負担の軽減効果が２倍の約６割となったのがポイントです。例えば企業が１，０００万円の寄附をすると、実質負担額は約４００万円でよいことになります。自社の本社が所在する自治体への寄附や財政力の高い自治体（地方交付税の不交付団体など）への寄附が本制度の対象外になるなど条件もありますが、寄附額の下限が１０万円となっていることから、企業側からみて利用しやすい制度となっています。これにより、企業は積極的に社会貢献活動に取り組む姿をアピールすることにより、イメージ向上といった大きな効果があると考えられています。 　つまり、地方創生や人口減少といった国家的課題に対応するため、地方公共団体が行う一定の地方創生事業に対して、企業が寄附を行うことにより、地域創生を活性化する狙いがあると認識しています。 　平成２８年８月に第１回目の対象事業として１０２事業が認定され、全体事業費は３２３億円となっており、１０２事業のうち、７４事業がしごと創生分野となっています。その後も内閣府により１９７事業、全体事業費約５５０億円が認定されています。 　調べたところ、兵庫県内では本制度を活用しているのは兵庫県と１３市町、事業数は延べ１７事業、全体事業費は約１７億３，６００万円が対象事業として認定を受け、既に実践をしておられます。 　そこで、県内各自治体の認定事業の内容等について、どのように分析しておられるのかお伺いします。また、この企業版ふるさと納税について、どのように考えておられるのかお伺いします。 　以上、私の質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　質問に対し、答弁を求めます。 　小林清豪副市長。 　　　　　　　　　　　　　　　（副市長　登壇） ○副市長（小林清豪君）　　第１項目１点目、みなと銀行との「包括連携協定」に至った経緯と内容及び見込まれる効果についてお答えいたします。 　まず、今回の経緯については、県民銀行として「地域に貢献し、ともに成長することで、信頼される地域のコアバンクを目指す」という同行の経営目標に基づき、地域活性化への取り組みを可視化させるべく、数ある県内市町の中から小野市へ協定締結の申し出があり、締結に至ったものであります。 　次に、協定内容については、２点目のご質問でもある、みなと地域貢献寄附型ファンド「小野市とともに」を活用した人型ロボット「ペッパー」の小・中学校への寄贈、小野市と兵庫県が共同で整備を進めている新産業団地への企業誘致ＰＲを初めとした地域産業の活性化、そのほか、移住・定住促進、観光の振興、シニア世代への支援等の各分野において、相互に連携しようとするものであります。 　なお、協定締結で見込まれる効果としては、現在、人口減少下における地域内連携の中核として、金融機関の重要性がうたわれており、その資金やノウハウを有効活用することで、官民連携による新たなうねりが生まれ、前例踏襲ではない小野市独自のビジネスモデルの構築につながっていくものと期待しているところであります。 　次に２点目、地域貢献型ファンド「小野市とともに」の具体的内容と現在の融資の状況についてお答えいたします。 　まず、商品の内容は、同行が協定締結の目玉として小野市向けに開発した新商品となっており、小野市が掲げる具体的施策、すなわち「市内小中学校へペッパーを導入し、人工知能の体感機会を創出する」という施策目的にご賛同いただいた企業への融資で得られた金利収入の一部を小野市に寄附していただくものであります。 　また、具体的な手順としては、募集自標である１０億円に達した時点でソフトやアプリ開発を含めたペッパー一台分の目安とされる３００万円をもって、ペッパーを小野市へ寄附していただける仕組みとなっております。 　なお、現在の融資の状況については、去る６月５日の販売開始以来、８月末時点で１１社から約６億円のご賛同をいただいている状況になっており、このまま順調に推移しますと、年明けにはペッパーを寄贈いただけるものと考えております。 　次に３点目、ペッパーの詳細とその配備における効果及び維持管理費についてお答えいたします。 　まず、ペッパーの詳細でありますが、ソフトバンクが発売する感情認識人型ロボットであります。最大の特徴は、相手の表情や声のトーンを読み取る感情認識エンジンを有し、蓄積した情報を自律学習するクラウドＡＩを搭載していることで、大手企業などでも活用が拡大している状況になっております。 　次に、配備の効果としては、近い将来、ロボットとの共生社会の到来が予想されている中で、県内の金融機関で初めてペッパーを導入したみなと銀行との協働によって、子供たちがロボットや人工知能に間近に触れる機会を提供することで、未来の社会環境を考えるきっかけづくりが可能になると考えております。 　なお、議員お尋ねの維持管理費については、現段階においては、寄附内容の詳細が定まっていないため、お答えしにくい状況にありますが、一般的な例を申し上げますと保守料や保険など３年間で１００万円程度必要になると想定しております。 　いずれにいたしましても、今回の包括協定締結によって、地元企業からみても金融機関を介したＣＳＲ、すなわち社会貢献の新たな仕組みが構築されたこととなり、この仕組みがさらに拡大されていくことを大いに期待するところであります。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　次に、地域振興部長。 　　　　　　　　　　　　　　（地域振興部長　登壇） ○地域振興部長（橋本浩明君）　　それでは、第２項目１点目、ふるさと納税の現状についてお答えいたします。 　まず、平成２７年度から平成２９年８月末までの、ふるさと納税による寄附額及び件数は、平成２７年度が２，７７３万円で件数が１，２７１件、平成２８年度は１億８，６８２万５，０００円で件数が７，１１２件、平成２９年度はこれは８月末までの数字でございますが、３，８０３万２，０００円、件数は１，４０９件となっております。 　平成２７年４月から平成２９年８月末までの合計では金額にして２億５，２５８万７，０００円、件数は９，７９２件となっております。 　次に、小野市民が小野市にふるさと納税を行った額と件数は、平成２７年度が８２万円で件数は３１件、２８年度におきましては１５８万円、件数が５３件となっております。 　次に、小野市民が小野市以外の自治体にふるさと納税を行った額と件数は、これは税務用の関係で年になりますが、平成２７年がこれ約２，０００万円、件数で約３５０件、平成２８年度は約倍の４，０００万円で件数は５７０件となっております。 　次に、議員お尋ねの県内順位につきましては、これは兵庫県から提供されました平成２８年度寄附金受け入れ額の情報によりますと、小野市は、県内４１自治体のうち、１４位となっております。近隣市では加西市が３位、三木市が１６位、西脇市が１７位、多可町が２４位、あと加東市が３５位、隣接する加古川市が２２位となっておることから、本市はなかなか検討している状況であると、職員はよく頑張っていると感じているとともに、他の近隣自治体とは、そんなに大きな差はないとも、そういう認識を持っております。 　なお、加西市につきましては、オーブントースターの人気が非常に高くて、それが県内上位である大きな要因となっていると聞いております。
    　また、近隣各市の取り組みにつきましては、全国的に人気のある海産物というものはなく、ブランド牛も一部の自治体にしかない状況を考えると、各自治体ともなかなか創意工夫をして頑張っているという認識を持っております。本市におきましても、地元のすばらしいふるさと産品を全国発信できる絶好のチャンスと捉え、これからも前向きに事業に取り組んでいきたいと考えております。 　次に２点目、ワンストップ特例制度の現状についてお答えします。 　平成２７年中所得において、ふるさと納税に関しての寄附金控除を受けられた１，２７１名のうち、ワンストップ特例を利用された方は２５３名、率にして２０％、約２０％いらっしゃいました。平成２８年中所得においては、７，１３２名のうち、ワンストップ特例を利用された方は１，４６０名で、これも前年と同じ、率にしますと約２０％となっております。 　次に３点目、返礼品の現状についてお答えいたします。 　平成２８年度において、寄附者の皆様方にお礼の品として多く選ばれましたものは、上位から申しますと、お米、野菜セット、あと育児用品、ハチミツ、金物、園芸用品、あと、そろばんグッズ等となっております。 　各事業所には、寄附者の方々からいただいたコメントをお知らせする等、情報の提供を行っており、コメントのほとんどが小野市やお礼品を製造している事業所を応援するものがほとんどでありまして、事業者の皆様は、大変励みになると大変喜ばれております。 　また、事業者の皆様方からは、一事業者ではなかなか自社製品のＰＲは全国的にするのは非常に困難であるため、ふるさと産品となることで自社製品が全国の方々に知ってもらえるいいきっかけになったということで、非常にありがたいと意見を頂戴しております。 　次に、実績のない商品等への対応についてでございますが、返礼品はふるさと小野応援プログラム寄附金推進事業実施要綱に記載のとおり、公募による申し込み、それを受けましてふるさと産品参加資格に該当する商品であることを審査・決定して、広く小野市に関連する商品として全国にＰＲしているところでございます。 　したがいまして、お礼品として選ばれた実績のない商品だからといって、返礼品から削除するということはすぐにはせずに、まずは、できる限り多くの方に知っていただけるよう、事業者に対しましてポータルサイトに掲載されている写真の入れかえやコメントの内容についてのアドバイスを実施するなど、そういうことを積極的に指導しているところでございます。 　次に４点目、今後の取り組みについてお答えいたします。 　議員ご指摘のとおり、本年４月には、ふるさと小野応援プログラム寄附金推進事業の参加事業者説明会を開催いたしました。 　主な内容は、平成２８年度の小野市ふるさと納税の状況を報告すること、資料として寄附者についての統計やコメント等を紹介すること、あと総務省通知による、ふるさと納税の変更内容と小野市の方針について情報提供すること、主にこの３点でございました。 　また、委託業者である株式会社さとふるの社員の方にも参加していただきまして、全国のふるさと納税の傾向や、発送時における品質管理、そして個人情報のリスク管理に関する話をしていただいております。 　説明会には、新しい事業者の皆様方にも参加していただきまして、ふるさと納税の基本について学んでいただくとともに、事業者の方々から質問やあと意見交換を受け付けまして、意見交換等を実施しました。 　そして、４月以降の新たな返礼品としましては、小野市水道部の播州おのみ～ず、河島製鋏所さん理容ばさみ、ナルミ株式会社さんのテーブル、あと井上木珠工芸さんの木製の健康グッズなど、６事業者６４品目を加えまして、現在全部で２４６品目となっております。 　今後におきましても、全国の皆様に小野市を応援していただくべく、これらのお礼品を用いまして、小野市の魅力を全国に発信してまいりたいと考えております。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　次に、小林昌彦副市長。 　　　　　　　　　　　　　　　（副市長　登壇） ○副市長（小林昌彦君）　　第２項目５点目、ガバメントクラウドファンディングについてお答えいたします。 　議員ご承知のとおり、一般的にふるさと納税が、応援したい自治体のお礼の品から選ぶのに対し、ガバメントクラウドファンディングは、自治体の明確な使い道、プロジェクトから選ぶもので、構造はふるさと納税と同じとなっております。 　寄附者にとっては、自治体の施策を通じ、一種の社会貢献を実感できるという魅力もございます。 　ご指摘のふるさとチョイスのガバメントクラウドファンディングの終了したプロジェクトは、９月６日現在で１２１件あり、目標総額約２２億８，６００万円に対して、達成額は約１３億７，０００万円で約６０％となっております。また、件数では、１２１件中、目標達成件数は３９件で約３２％の達成率となっております。なお、目標額を超えて寄附金を集めたという事業もございますが、目標額に対して寄附金が１０％以下の事業も多くあるというのが現状でございます。 　これまでは、地域における課題を解決するため、市の独自財源で対応していたものをこのガバメントクラウドファンディングの制度を活用し、不特定多数の方から資金を集めるというもので、自治体にとって財源調達の新たな選択肢となるものと考えておりますが、資金を募集するプロジェクトがいかに多くの方々の共感を得られる事業であるか、その発案力と魅力のＰＲ力が課題であると認識をしております。 　今後、市におきましても、魅力のある事業について、このガバメントクラウドファンディングを研究してまいりたいと考えております。 　次に第３項目、企業版ふるさと納税についてお答えをいたします。 　まず、議員ご質問の県内各自治体の認定事業１７件の分析についてですが、事業内容といたしましては、１つに自然環境保全とか町並み保全、２つに子育て支援、子育ての応援事業、３つに産業の活性化などの地域振興に関連する事業などが多くなっております。 　認定事業の中で、申請時における寄附見込み額は、事業費約１７億３，６００万円に対して、寄附額が１億７００万円となっており、総事業費の約６．２％となっております。 　また、事業数１７事業のうち、９事業は、企業からの寄附額の見込みが下限である１０万円となっていることから、寄附を確保することが難しい事業であると、そういう制度であると分析をしております。 　次に、企業版ふるさと納税に対する市としての考え方についてでございますけども、企業版ふるさと納税は、自治体が国に対象事業として申請する時点で、１件以上の企業からの寄附が見込まれていることや、それを含めて予算措置を行っていることが必要でございます。そして、それらを満たした事業が国に認定されるという制度となっており、ハードルも高くなっております。 　また、企業からの寄附は、企業の業績や景気に左右される側面もあり、企業の知名度向上などのメリットを考慮し、企業が寄附を途中でやめてしまうという場合も考えられることから、自治体におきましては、企業が寄附をしたくなる事業とか、寄附が集められる事業を発案することも必要となってきます。 　また、寄附行為の実施が、事業の完了後でありますので、企業側の決算等のタイミングと合わない場合も出てくる可能性もございます。 　これらのことから、市といたしましては、企業版ふるさと納税制度の枠組みに合わせた事業ではなく、小野市にとって真に必要な事業を見きわめ、施策を展開し、多くの市民の方々に住んでよかったと実感していただけるまちづくりに取り組むことが最優先であると考えております。 　したがいまして、この制度は、必ず実施できる、または必ず活用できる制度であるというところまでは、考えておりません。 　以上、答弁とさせていただきます。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再質問はありませんか。 　富田和也議員。 ○１番（富田和也君）　　それでは、私からの再質問は、第１項目、そして第２項目について再質問をいたします。 　まず、第１項目、みなと銀行との包括連携協定について、引き続き、小林清豪副市長に４点、お伺いをいたします。 　１点目、包括連携協定における取り組み内容についてお伺いをいたします。 　先ほどのご説明から、みなと銀行との本協定の取り組みの背景や効果、そしてこの各種取り組みの枠というんでしょうか、定義というのは器と理解ができたように思います。 　そこで、先ほども少しご説明がいただけた部分かと思うんですけれども、小野市とみなと銀行のホームページを拝見しますと、この連携協定に関する内容が７項目、そして今後予定されている取り組みの内容が５点ということになろうかと思うんですけども、このあたりを事例なども含め、もう少し具体的にお伺いをいたします。 　２点目は、小野市が保有するデータ活用についてお伺いします。 　これまでのこの調子から申し上げますと、自治体という行政が特定の民間企業と連携するということなど、私の過去ずっと昔から思っておりましたら余り例がなかったように認識をしておりますが、この包括連携協定においては、既にもう４７都道府県が何らかの形で民間企業との協定を締結し、さらには近年、市町村にまでその取り組みが広がりつつあると報道等でよく報じられているところであります。 　そのような中、小野市もいち早く、みなと銀行との包括連携協定を初め、このコープこうべが協力して４月から市場地区で運行されている移動販売車「みんなの井戸端ステーションぐるっといちば」などの取り組み、もう既に実践され、成果も出されていることから、本制度の活用を今後も温かく見守っていきたいと思っております。 　そこで、このみなと銀行が今後提供するサービスにおいて、小野市が保有するデータ活用、いわゆるこの６月に小林副市長も本会議の場でおふれになられた、１２月に整理した官民データ活用推進基本法のこの趣旨のもと、この市のデータがこの取り組みによって必要になる部分があった場合、事例などを含め、このあたりをお伺いします。 　あわせて、健全なデータ活用をしていく上で、個人の情報保護など必要な対策も必要不可欠ではないかと考えますので、セキュリティー対策についてもお伺いをいたします。 　続きまして３点目は、みなと地域貢献寄附型ファンド、この「小野市とともに」の取り扱いについて、お伺いをいたします。 　先ほどもご答弁いただきましたように、このファンドは融資の目標額が１０億円に達した時点で、その金利収入の一部、３００万円、これ相当分ということで今申し上げますけど、人型ロボット「ペッパー」が市内小中学校に配備されるという仕組みとなっております。 　先ほどのご説明では、現時点での融資総額は、６億円ということでありましたので、仮にですが、この融資の募集期間であるこの年末の１２月２９日までの期限に、この目標額に達しなかった場合はどのようになるのか、このあたりをお伺いします。 　あわせて、市内事業所は、この本ファンドの趣旨を踏まえて融資を受け、資金調達をされておられると思うのですが、事業所にとってのこのメリットなど、お答えできる範囲で結構ですので、お伺いします。 　最後４点目のペッパーの配備についてであります。 　ペッパー、ペッパー君か、私ちょっとペッパーさんか、ちょっとわからないんですけども、このペッパーが仮に配備された暁には、青少年の健全育成の一環として、ぜひ学校単位でニックネームなどを募集されたり、学校間でのペッパー交流会なども非常に有効なことではないかと思いますが、このあたりも当局の考えをお伺いいたします。 　引き続きまして、第２項目、ふるさと納税について、地域振興部長にお伺いします。 　先ほどは、詳しくご説明いただき、ありがとうございました。 　昨年、小野市へのふるさと納税額は約１．９億円、県内１４位となるなど、見事な成果をおさめられたのではないかと思います。これもひとえに、市内事業者様が市の趣旨にご賛同いただいて、地元特産品に対するこだわりの逸品をご提供いただいたことと、当局の政策力として、ご努力の相まった結果であると市民の一人として感謝をしております。もちろんその陰には、市長の「やってみなはれ」の言葉からこの小野市はふるさと納税における返礼品体制が本格化したわけでありますので、この制度を活用し、小野市の特産品開発がさらに加速し、強いては地域の活性化につながっていくことを期待しているところであります。 　そこで、次の４点についてお伺いをいたします。 　１点目は、ふるさと納税についてお伺いします。 　先ほどのご説明では、昨年市外への寄附総額は４，０００万円、そして件数は５７０件ということでありましたので、こちらも増加傾向となっておりますので、今後の推移を注視していく一方、小野市へのこの納税額をどうふやしていけるかという当局の政策力も期待をしたいところであります。 　といいますのも、この小野市への寄附額よりも市外への寄附額が多くなるという現象は、やはり好ましきことではなく、その結果、住民サービスへの低下を招くという状況だけは、やはり遠からず避けていきたいところであります。 　でも、一方を返せば、寄附というのは、本来善意のお金でありますので、一般経営者の経営のように収支を計算し、計画的に上げていくというのは、これ大変難しいことだとは認識はしております。そこで、わかっておるんですけれども、当局において、今後このふるさと納税を押し上げていくという方策は何か考えておられないかお伺いをいたします。 　あわせて今年度の見込み額、今年度、本年と言ったほうが確か正解だと思いますので、２９年の見込み額をどう予測されておられるのかお伺いします。 　２点目は、市外への寄附総額、この４，０００万円についてお尋ねいたしますけれども、市外への寄附ということで本来、これ税務関連になるかもしれないんですけども、本来総務部長への質問となるかもしれませんが、地域振興部長にお答えできる範囲で結構ですのでお願いをいたします。 　昨年、この最近、昨今と言ったほうがいいんでしょうか、報道等で都市圏の一部自治体におきまして、市外へのふるさと納税額の増加に伴い、市の税収が大きく減少し、市民サービスへの影響が懸念されています。そのような中、私の周りからも、小野市外へふるさと納税として、税金がどんどん出て行ってふえていったら、小野市どうなっていくんやろうなというような不安視されておられる方の声も時折、ここ１年数カ月の間で見受けられるようになっております。そのときは、一連この交付税の実質負担とかいう言葉までは、ちょっと細かいところになりますので、一部国から補てんされているんですよというようなお言葉も返しておるんですけども、この市外への寄附総額４，０００万円については、小野市には国から一部交付金として補てんされるともお聞きしておりますが、交付金の仕組みを含め、４，０００万円のうち、この実質的にこの小野市の損失額は幾らぐらいになられるのかお伺いをいたします。 　引き続き３点目は、ふるさと納税サイトについてお伺いします。 　当局も既にご承知のように、ふるさと納税者の利用者の増加に伴いまして、大手のサイト数も現在十二、三社となっております。各社ともに利用者確保のために、さまざまな工夫を凝らし、取り組まれている状況下の中でありますが、小野市は平成２７年１０月に返礼品の取り組みが始まり、当初の契約サイト、ソフトバンクグループ会社の「さとふる」、そして翌年には実績が好調なトランスバンクが運営する「ふるさとチョイス」を新たに加え、これが功を奏したとは申しませんけれども、納税額が１億９，０００万円と飛躍的に増加をしております。 　そこで、現状の２社に加えて、新たにサイト数をふやしまして、間口を広げるというのも１つの手法ではないかと思いますが、当局の考えをお伺いします。 　最後、４点目でありますが、返礼品についてお伺いします。 　３点目の返礼品の現状については、よく理解できました。そこで、本年４月に総務省からふるさと納税の返礼品金額を３割までに抑えるようにとする通達が各自治体に出されたとお聞きしております。本市において、その通達後に返礼品の見直しなどはあられたのか、このあたりをお伺いします。 　あわせて、この返礼品金額を３割までとされておりますが、この３割についてどのように考えておられるのか、このあたりをお伺いします。 　以上、再質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　再質問に対し、答弁を求めます。 　小林清豪副市長。 ○副市長（小林清豪君）　　再質問にお答えいたします。 　４点あったかと思うんですが、まずその４点をお答えする前に、包括連携協定、なぜこの兵庫県下で小野市が一番最初に包括連携協定を結んだかということですが、これは、民間企業の中で結構評判が立ってまして、小野市は、二番せんじはあかんで、二番手になったら話は進まないと、だから絶対に小野市と話しする場合はトップやろというのが何か常識みたいになっているみたいで、そういう状況の中で一番最初にほかのところがちょっと協定の動きありまして、まず一番最初に小野市に協定してほしいということで、役員の常務さんまで来られてこの話が持ち込まれて連携協定をお願いしたいということで、そういうことを踏まえて市長と協議しまして、即、そういう方向で連携協定を結ぶということになりました。 　銀行も１５年ぐらい前から非常に銀行の流れが変わりまして、もう僕ら銀行いうたら、貯金集めて融資して、その差額で金もうけしている、利益を出していくというのを認識を持っていたんですが、最近、結構社会貢献というのか、地域の中へ溶け込んでどう銀行が果たすべき役割がということで、果たすべき役割が変わってきているんかなということで、いわゆる銀行、町中の本町からイオンのところへ移転するという話も非常に積極的にいろんな形で行政とタイアップしながら誘致はしていませんが、誘導していったという現状も踏まえて、動きが変わってきたという認識を持っているところであります。 　そういう中で、ご質問の再質問１点目、ホームページに記載されている連携項目に関する内容７項目と今後予定されている取り組み５点についての具体的な内容というんか、具体的な取り組みということなんですが、まず、今後における予定としまして、小中学校やシニア向け世代の金融教室の開催を考えております。 　特に、シニア向けの金融教室につきましては、もう１０月１０日に市民福祉部のシニア活躍推進課のほうで「セカンドライフの過ごし方」と「エンディングセミナー」、いわゆる終活、人生の終わりに向かってどう生きていくかというようなことのそういうセミナーの２本立ての内容でセミナーを実施する予定とされております。 　そのほか、うまいもんブランドの全国地銀ネットを活用したＰＲであるとか、それから、みなと銀行ホームページへの小野長寿の郷構想などのリンクによる市政のＰＲをしましょうということで、これも既に行っております。 　さらには、小野ハーフマラソンにおける協賛金の増額ということも申し入れを受けているところでございます。 　また、新産業団地のＰＲについては、今回の連携の大きなもう１つの目的でありまして、この新産業団地をＰＲして、みなと銀行もここへ参画していきたいという、企業誘致だと思うんですけれども、そういうようなことで結構最近企画のほうへ足を運ばれることが多くなってまいりました。 　２点目です。小野市が保有するデータ活用についてということで、市のデータが必要となる事例やセキュリティー対策というようなことなんですが、余りこのみなと銀行と話をしていまして、小野市の保有しているデータをどうのこうのという話は今のところございません。もしあれば、そういうことで、みなと銀行のプライバシーポリシーを制定しておりますので、そういうことを注意しながら活用は検討したいと思うんですが、今のところ担当と話をしてもそういうことは多分ないと思いますと、それよりもということで、みなと銀行のほうから非常に、特にと言われているのは、小野市がどのように動くかというのを、これ一つ例をとりますと、地域戦略部というのがありまして、そこがある小野市の事業の情報をその地域戦略部が握っていなくて、それがマスコミで報道されたと。で、銀行のほうでおまえ何しとんやいうことでごっつい怒られたということがありまして、小野市がどう動くかというのは、結構注目されています。 　で、例えば、新都市中央線ができて、長寿の郷があって、やすらぎ福祉会はあるんです。で、新産業団地はもう公表となっています。しかし、あの道路ができて、あの周辺がどう変わっていくんかということの情報が欲しいというのはあるんです。まだ、何にもありませんと。いろんなことを考えて模索して企画でいろいろこうやっていますが、何も考えていませんと、こう言うているんですが、いずれあそこが動くだろうというようなことも含めて結構、注目をされております。注視をされております。 　で、新産業団地、ソロ池の情報もつかまれまして、ソロ池に何か企業を紹介しますとかいうて、うちへ来ましたんで、うちは関係ないと、ソロ池は民民でやられているので、会社を紹介しますということで会社を紹介してそこがどうなったか結論は知りません。知りませんけど、小野市はとにかくほかの市よりも結構足を運んでいると。小野市の情報を、どれだけ小野市が動いているということに着目した動きを銀行もされているということでございます。 　それから３点目の、みなとの地域貢献寄附型ファンド「小野市とともに」の取り扱いについてということで、目標額が１０億円に達しない場合ということですが、これも確認していまして、万が一目標に達しなかった場合は、期間を延長しますということで聞いております。何か１２月に結構寄附がふえるというようなことで、多分いけるだろうという情報もいただいております。 　それから４点目、ペッパーの配備についてでございますが、ペッパーにつきましては、議員ご提案の学校単位でニックネームを募集したり、学校間でのペッパー交流会をというようなことあるんですが、ペッパー、とりあえず１台導入をしていただきます。企画部門として前からペッパー１台、どこかに導入したいという思いがありまして、というのは、やっぱり人型ロボットというのは、テレビでよく出てくるんですけども、実際にやっぱり見て、ロボット、ＡＩやロボットがどういうふうな動きをして、どう変わっていくかというのは、やっぱり現場現物、実感して体感していただくというのは、その子供の将来の形成、人格形成についてやっぱり必要な時期に来ているんではないかなということで、ペッパーを何としても入れたいという思いがありまして、非常にそこに、みなと銀行からの提案があって、ペッパーを希望したらいけますよというような話がありまして、こういう状況になっております。どういう効果になるかとか、そういうことは今から検証はしていくんですけども、やっぱりＡＩ、それからロボット、人型ロボット、そういうものは、これからの時代には不可欠でありますので、そういうところに視点を置いて、これをどう活用していくかということは、教育委員会と十分協議をしながら、タイアップして子供の教育に生かしてまいりたいというふうに考えております。 　答弁とさせていただきます。 ○議長（山中修己君）　　小林清豪副市長、事業所にとってのメリットについて抜けているんじゃないかと思います。 ○副市長（小林清豪君）　　承知しました。 　事業所にとってのメリットというのが、事業所からきた最大のメリットは、金融機関を介して企業のそのＣＳＲ、すなわち新たな社会貢献活動の仕組みの中で情報発信できることかなと思っています。 　私ども、幾つかの企業、聞いているんですが、この寄附をされている企業は、やっぱりほかのときでも同じですけども、こういう寄附型とか、目的のある、賛同する、できることに、いわゆる貯金していくというようなことがありまして、今回も６社ほど聞いているんですが、そのうち４社ほど同じ企業がずっと常にされています。名前を公表できませんが、すばらしいなというのは私もそういうふうに感じておりまして、メリットといっても特にはございませんから、社会貢献ということで、企業が望まれて焦点を当ててされているというふうに認識をしているところです。 　以上です。 ○議長（山中修己君）　　次に、地域振興部長。 ○地域振興部長（橋本浩明君）　　先ほどは４点ということでしたが、細かいのを合わせますと６点ばかりあったと思います。 　まず、ふるさと納税額を押し上げる施策でございますが、まず、品数をふやすということが１つあると思います。でも小野市の場合は、前々からずっと説明さし上げていますとおり、ただただ商品、どんなものでもいいから売れる商品をふやせばいいという考えではありませんでして、やっぱり地元に関連するものを何でも節操なく出すんではなくて、品位をもって、品格をもってそういう商品を出していくと。 　それと、あとはＰＲを考えています。ＰＲが大事だと思うんですが、あと、ＰＲにつきましては、データをとってみますとやはり、関東地方、遠い方が多いんですね。やはり近くの近畿圏の方から小野市へというのはなかなかやっぱり近いんで少なくて、やはりそのやっぱり遠い、遠く離れたふるさとへということが非常に多いので、その遠い関東地方の方に主にＰＲ。したがいまして、例えば高校のＯＢ会とか、昨年度もこの前行きました、今年も予定しているんですが、高校のＯＢ会にたまたまご縁ありまして、そこへ行かせていただいてＰＲをさせていただいたということをしております。 　そして、あとはリピーターの方、リピーターの確保というのも大事だと思いますので、今年はリピーターの方に書状を送りまして、今年もお願いしますという形でＰＲするということを考えております。 　次に、今年度のふるさと納税の見込みについてでございますが、若干、上がり下がりが月ごとにあるんですが、平均しますと、月やっぱり今でも７００万円強ございます。上下はありますが。したがいまして、昨年並みで、昨年よりも８月末においては少し多いぐらいで推移しております。 　３月にお認めいただいた予算の中では、１億７，０００万円という予算をお認めいただいているわけなんですが、それよりも少し多い１億８，０００万円ぐらい、昨年同様、それぐらいにはなるんじゃないかと、目標を立てているわけではございませんが、考えております。
    　ただ、１１月、１２月に商品が殺到しますので、そこが大きく左右しますので、今までの月数の金額を考えると、また痛い目をみるというか、正確な数字じゃないということも考えられます。 　そして、３つ目のご質問なんですが、市内の方が市外へ４，０００万円寄附されたとして、小野市が実際のその損失と言ったら変なんですが、失う金額はどれくらいかというご質問があったんですが、寄附金４，０００万円のうち、その一般には市民税だけしか入っていないというイメージを持たれていると思うんですが、当然、交付税も入っておりまして、まず４，０００万円のうちには、１人分の自己負担額２，０００円というのが含まれております。その２，０００円と、あと国税分を、これは税務課の数字なんですが、引きますと、約残りが３，１００万円になります。その３，１００万円のうちには、これは３，１００万円が住民税なんですが、市民税と県民税があります。それの割合が６対４でありますので、その３，１００万円に６掛けしますと１，８６０万円になります。これが市税から控除される金額であります。しかし、このうち７５％は、議員もおっしゃっておられましたが、７５％の約１，４００万円は交付税措置されますので、交付税として後から返ってくるということで、実質、小野市の減収分というものは、約４７０万円、４，０００万円からしますと約１２％、これは２８年度の実績でございます。 　したがいまして、あと一番最初の質問等が関係するんですが、入りが出を上回るというようなことは、現段階でいいますと、約２０対１の比率でございますので、よっぽどのことがないとそれ逆転するということは考えにくいと考えております。 　ちょっと、わかりやすい数字で、せっかくのいい機会なんで、私もちょっとひそかに勉強しまして、ちょっとわかりやすい数字で、４，０００万円じゃなしに、ちょっとこうした場合はこうなりますよというのを数字に例えたんですが、１万円、２万円の寄附というのが多いんですが、ちょっと最初の数字だけは半端なんですけど、ちょっと１万４，５００円。１万４，５００円をふるさと納税した場合にどうなるかというので、ちょっと控えていただいたら非常にわかりやすいと思います。 　１万４，５００円をふるさと納税をしていただいた場合、まず個人負担２，０００円になります。したがいまして、控除分の合計は、２，０００円を引いた１万２，５００円ですね。１万４，５００円から２，０００円引きますと、１万２，５００円が控除分について残ります。その中には国税が、今度、国税として返ってきます。で、国税はいろいろ人によって１０％、２０％、３０％ございますが、一番多い２０％、平均的、一番多い２０％としますと、それから２０％掛けますと、２，５００円になりますね。１万２，５００円のうち、２，５００円が国税として還付されます。残り、残った１万円はどこが負担するかといいますと、市と県で負担することになります。市が６割、県が４割ということで、１万円のうち、市は６，０００円、県が４，０００円。だから皆さんが１万４，５００円、ふるさと納税していただいた場合に、市が負担すべき市の税金を皆さんにお返しするという額は、６，０００円になります。で、先ほどもご説明させていただきましたが、その６，０００円のうち７５％は、国税として国から返ってくると。だから４，５００円は国から返ってきますので、実質の市の負担額は、１，５００円ということになります。実際、１万４，５００円のうちの市の負担するのは約１２％ということになります。 　で、もう一つだけ、要らない情報かもしれませんが、そのうちワンストップをされますと、もう確定申告をしなくていいということなんで、国としたら税金をとる機会がありませんので、そのワンストップの分は市と県で持ちなさいということになります。だから、最初に言った国税の２，５００円分を市と県で持ちなさいと。だからワンストップされればされるほど市は損することになります。これは余談というか。 　次の回答に行かせていただきます。 　ふるさと、今度納税のサイトを増やす考えはないかというご質問なんですが、今、私ども「ふるさとチョイス」と「さとふる」という２大、一番２つの大きなサイトで運営していまして、あと、さまざまな１０個ぐらいそこそこあるんですが、実際、各会社によって様式も違いますし、手っ取り早く言いますと、メリットとしましては当然広がるというのはあるんですが、事務量が格段にふえます。私どもが単に事務量がふえるということではありませんでして、事業者の事務量もふえるということが非常にデメリットとしてございます。 　そして、実際近隣に尋ねましたところ、その２大の事業者以外でしているところでは、余りに数が少ないと。手間ばかりふえて余りそのないということは、費用対効果からいってもよろしくないと。で、あと、その具体的に言いますと、その寄附の品物を送る方の配送方法が変わったりとか、例えばいろんなところでされますと、それを集計してワンストップサービスの事務をしなければいけないということで、非常に事務量がふえる、お互いに、私どものほうもふえますし、事業者さんのほうもふえるということで、やっぱりある程度見込めない、その寄附が見込めないところでないとなかなか戦略が厳しいなと。 　ただ、全然、それは全く否定するものではございませんでして、これから、あとサービス内容も吟味しまして、よりよいところは、これはいいなというところがあれば採用していきたいと考えております。 　そして、次、返礼品の基準を３０％にしなさいという総務省の通知があった、どう見直しをしたかどうかということなんですが、当市の場合は、当初から約３０％をその価格にするというのを、内規といいますかつくっておりまして、ちょっと超えている分もあるんですが、実際は、８０％の品物は、約もう最初から３０％以内におさまっておりました。したがいまして、３割を少し超えているものはあったんですが、それは実際はもう４割までいっているものはございませんでして、数は少ないんですが、これは、この１２月までには修正、修正というか補正して、レンジを変えて、総務省の通達どおりにしようというふうに考えております。 　あと、最後にその返礼品の基準の３０％をどう考えるかというご質問だったと思うんですが、妥当な線ではないかなと考えております。といいますのは、実際、こういただいているので、せっかく寄附金をいただいているのに、全部それを返礼品で返してしまうとなると、実際の政策に使うお金というのは当然残ってきませんし、ある程度は残さないといけないと。当市の場合は、３０％の大体のその返礼金とすることで、あと、ポータルサイトへの委託料や人件費を入れまして、大体半分以上は残すように考えて、最初から３０％に設定しました。 　したがいまして、例えば、２８年度を例にとって言いますと、半分ですから、約１億９，０００円万台、１億８，０００円ありましたので９，０００万円から１億円のお金が例えば国に残ったということになります。そのうちのうちが負担、市の税収が減った分というのは４７０万円ということなので、大体、その先ほどの１点目もかかわるんですが、その残りの分が市の政策として今は使えるということになっています。 　したがいまして、３０％の基準をどう考えるということに関しましては、妥当な線ではないかと考えているところでございます。 　ただ、ちょっと新聞紙上で御存じかと思うんですが、今回、先ほど市長からのお話もありましたが、選挙が近づいてきまして、まだどうなるかわからないんですが、前に内閣のメンバーがかわっただけで、大臣がかわっただけで、今のその諸通知の全く逆のことを大臣が言われたりして、もう全然どうなるかというのは見通しがつきませんので、その辺はどうするかということについては、状況を見きわめながら慎重に対処してきたいと考えております。 　あともう１点、最初ちょっとたくさんご質問がありましたので、ちょっと１点目の質問でちょっとお答えしようと思っていてできなかったのがあるんですが、ふるさと納税を、納税を押し上げる方策というところで、３点ばかりお答えしたんですが、品数をふやすということ、ＰＲすること、あとリピーターにという話なんですが、やはりいい品をつくっていただくというのも非常に大事なことでありまして、それは午前中の市長のその答弁にもかかわるんですが、どうしてもふるさと納税の場合は、非常にＰＲ効果があっていいというのはあるんですが、裏を返しますと何もしなくても売れるというか、お得なのでその商品はいいとか悪いとかいうよりも、お得だということで出るという、出るというか売れるということにつながりますので、どうしてもよりよい製品をつくるという努力が足りなくなる可能性もあるわけでして、その制度はいつなくなるかわからないので、それに対応して企業の皆さんも頑張っていただいて、制度がなくなってももうこの小野市のこの製品が全国に知られて、このいい製品があるということで買っていただけるというふうに、よりよい製品づくりに励んでいただきたいと思います。 　以上、再質問に対する答弁とさせていただきます。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再々質問はありませんか。 　富田和也議員。 ○１番（富田和也君）　　それぞれ詳しくご答弁をいただき、ありがとうございました。 　再々質問は、小林清豪副市長に１点、そして最後、市長に１点、お伺いいたします。 　第１項目、みなと銀行との包括連携協定について、こちらは、小林清豪副市長にお伺いします。 　これから小野市とみなと銀行との間でさまざまな取り組みがスタートをしていくわけでありますが、そのような中、みなと銀行さんは、この協定によって社会貢献に取り組むという大前提を置きつつ、小野市が持つやはり地域住民に対する信用力、そして安心力の提供、いわゆるお墨つきを有したわけであります。 　そこで、このみなと銀行に地域住民の信用と安心を担保する以上、やや厳しい言葉になるかもしれませんけども、提供するサービスなどに対して確実にとり行われているのか、どのような具体的成果が上がっているのかなど、一定程度の監査と、またモニタリングの関与は必要であると思うのですが、仮にむしろそうすることによって、みなと銀行と小野市双方の趣旨が生かされ、さらに連携協定が強固なものになっていくのではないかと、私はこのように思いますが、当局の考えをお伺いします。 　最後、市長には総括といたしまして、企業との連携による今後のまちづくりについてお伺いします。 　これまで小野市は、市民参画と協働のまちづくりを強く推進され、その結果、今では市民の皆さんが主体的にさまざまな形でかかわっていただける、そんな小野市になってきたのではないかと思っております。 　そこで、この市民参画のまちづくりから、これから新たに、これは仮称ですけれども、企業参画のまちづくりが今形成されつつある中、今後の小野市の経営戦略、つまり仮称「企業参画と協働のまちづくり」を今後どのように構想されておられるのか、市長のご見解をお伺いします。 　以上、私からの再々質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　再々質問に対し、答弁を求めます。 　小林清豪副市長。 ○副市長（小林清豪君）　　再々質問にお答えいたします。 　先ほどの繰り返しになるかもわからないんですが、行政とみなと銀行がこの包括連携協定でタイアップしてというようなことに、協定を締結したわけですが、議員が言われている監査やモニタリングということでございますが、そういうところまで今の現時点では入り込んでいないという、そんな提携ではないというふうに捉えております。 　それよりも、最近、みなと銀行だけではなしに、小野市がみなと銀行にちょっと注力しておりますのは、神戸で１年に一回、いわゆる市でいいましたら産業フェスティバルのときの北播磨ビジネスフェアのようなビジネスフェアが神戸でベンチャー企業とか中小企業を集めたビジネスフェアが開催されておりまして、その案内にも来るんですけども、いろんなところにみなと銀行も参画をして、地域、いわゆる小野市だけではなくて全県下に向こうは入り込んでいるんだと思うんですけども、そういうところとか、各企業、ベンチャービジネス、中小企業で今やろうとしている企業の紹介のフェアを開催するなどして、いろんな情報が流れていて、今どんな状況に、兵庫県の中での企業のあり方がどんな状況に変わっているのかなというのが、こう一目瞭然にわかっている、その中には小野市の企業も２社から３社、年によって違うんですが、出展もしておりまして、いろんな意味でこの兵庫県が元気になるという取り組みをされているんではないかなというふうに考えております。 　先ほども言いました、５０年前、いわゆる貯蓄と融資がメーンであったこの銀行の社会的役割が、この２０年ほどの間に大きく変化して、地域重視、行政とのタイアップという新たな役割にシフトしたことを踏まえる必要があるんではないかなと。 　で、いろいろ銀行が市役所に来るなんて、会計課以外になかったんですが、最近、企画のところに来ることが多くて、いろんな情報を持って来ます。で、小野市の情報も取りに来るんですけども、その新たな情報というのは非常に価値のある情報でありますので、そういう動きを見ながら銀行とともに地域の活性化に、その銀行の持っている情報を取りながら、小野市の活性化につなげてまいりたいというふうに考えております。 　以上、再質問に対する答弁とさせていただきます。 ○議長（山中修己君）　　次に、市長。 ○市長（蓬莱　務君）　　再々質問にお答えをいたします。 　企業連携による新しいまちづくりについてどう考えるかということでありますけれど、当初の一般質問の質問からちょっと外れていますけれども、これだけ話そうと思うと延々と時間がかかりますけれども、その前に、今ちょっと小林副市長ほか、それぞれみなと銀行との包括連携協定に対して答弁をさせていただいたんですけれども、もう１つの側面というのを、私は明快に理解をしているつもりです。 　それはどういうことかというと、銀行は何もみなと銀行だけではないんですよ。それと、企業と銀行との取引関係というのは、諸般のいろんな過去の投資とか、これからの投資計画等を含めて、その銀行との信頼関係、あるいは雨の日には傘貸さないと。つまり企業がおかしくなったときは、銀行は決して助けることはありません。こういう本質をやっぱりよく理解した上において、銀行とおつき合いをせないかんわけですね。 　ですから、ペッパーということで、子供たちの拠点にそういうＡＩの、何というんですか、そういうロボットのこれからの来るべき時代を見据えた連携のためにそういう寄附をいただくということなんですけど、本質は何かと。何も包括協定は小野市がしかけた、ではないんです。銀行から来られたんです。 　言い方悪ければ、言いかえれば、行政という小野市を利用して融資計画をやろうと、その一部は出てきたものに対して学校等に寄附しましょう。その寄附金は損金計上でやりますから、銀行は何の痛みも感じない。 　つまり、営業本部長である小野市を利用して、融資を促進させて、つまり銀行の営業マンが先頭に立って融資活動の営業活動をしなきゃならないんですけど、金利も安い。企業とやる銀行の体質というのは非常に厳しくなっています。特に、中小の銀行はもっと厳しくなっている。将来は改めて再編という状況が出てくるかもしれません。つまり、メガバンクに吸収されていくこともあり得るかもしれません。 　そういう中で、まさに生き残りを目指していくという銀行戦略の中に、社会的ＣＳＲという、社会的責任という大義名分を出して、そして融資を促進するのに行政を巻き込んで融資戦略を整えていこうと。それで行政は喜んで、いやあ、すばらしい、結果的に我々は銀行の片棒の担がされたわけであると。こういうことの側面をしっかりと押さえておかないと、いやあ、包括協定で新聞に載ってテレビに出ました、私も、言われたけど、私はもう１つは、そこをしっかり捉えているつもりです。 　ですから、この余り、何を申し上げたいかというと、今やっている銀行とか、そういうところと連携をしながら、融資戦略をして、企業活動を強力に進めていくということも大事なんですけれども、でも企業家のほうは、この銀行と取引する必要があるかどうかをもう１つの側面があるわけですから。幾ら小野市がお墨つきやったからといって、経営者はだからといってこの銀行と永遠に自分の会社を運命をともにする気なんていうのは絶対あってはならないし、あるはずがない、経営者としては。という冷めたことを、非常に市長としては不謹慎なことを言いますけど、これが現実の姿なんです。 　ですから、私が申し上げたいのは、今回の提案については、ちゃんとした目的があって、ちゃんとした成果を出して、それに対する見返りもあるということだから、やらないよりはやったがいいということでやっただけの話であって、何もこれをもってみなと銀行とともに小野市の、銀行と小野市のあり方をこのまま進捗させていくことが望ましいとか、決して思っておらん。絶えず、もう１つの側面というのをしっかり見定めていく必要があると。余りにも行政マンというのは、そこは真摯にまじめ過ぎる。そんな甘いものじゃないということだけは、これは議員の方にもしっかり理解をしていただきたいと。 　ですから、小野市として本当にその企業がいいときはいいんですよ。融資が出ているときは。でも本当に困ったときに、銀行がお金を融資するか、それに対し市が物を言うたときに、わかりましたと聞きますかという、絶対聞かないですよ。それは民民の話であって、銀行が撤退するしないは、これは行政にとやかく言われる筋合いはありまへんと明快にそうなるはずです。じゃあ、小野市さん、それに対して補てんをしてくれますかと。そんなことは絶対にあり得ない。だから、うまくいっているところに融資ができると思ったら融資は成って、小野市さんも賛成しますし、銀行も賛成しますから、ぜひともこの融資をやってください。そして投資をしてください。そして活性化してください。小野市は税収が入ります。いわゆる、企業は利潤が入ります。銀行は融資という名の利、融資に伴う利益が生じます。ポロンと出てきたのがペッパーなんです。どっちゃでもええ話なんです、本当は。だけど、そういうことを言うと、せっかく新聞紙上に載って、小野市とは兵庫県初の銀行とタイアップやったいうことが表へ出ているのに、こういう不謹慎なこと言うたらいかんやろうけれども、でも、小野市の市長はだまされませんよ言うてるだけです。 　しかし一方では、頭取が２回も３回も来られとるのに、そんな話に乗りませんというわけにはいかない。なぜなら、みなと銀行の傘下のもとにたくさんの企業が、銀行と企業との間というのは、あるときは、銀行はお得意様であり、そして同時に逆は、銀行は企業に対してお得意様である。どちらもがウィン・ウィンの関係です。ただ１つ、どちらかがおかしくなったら、非常に冷たい関係になる。こういうところのそのバランス感覚をよく考えてやらないと、役所は絶対つぶれないと思っていますから、そこを通すことは逆に安心感というか、信頼度を与える、お墨つきを与えることになると。でも、小野市のお墨つきをもらって、私たちはその銀行がいいと思って融資作戦に乗ったけれども、事業がうまくいかなくてもしこれが倒産の憂き目になったときに、じゃあそのときの一翼、１つの側面を片棒担いだのは行政、小野市役所やったんじゃないですかと、あなた方が勧めるから融資に応じたんやと。その責任はどうあるんですかと言って、もし私が小さな中小企業を経営していてそうなったら、そうなりますよ。そのときに、じゃあ小野市が責任を持ちますか。絶対持たない。じゃあ、銀行が、小野市にお願いしたけれども、そのように協力しますかと。それは民民の話ですから、行政にとやかく言われる筋合いはありませんと。 　これが、ビジネスマンの普通の姿なんです。だから、そういうことをよく考えておかないと、今回の話というのは、銀行を取り巻く環境が非常に厳しくなって、ましてや中小銀行は自己資本比率も全部４％以上の高い比率を持っています。ですから安心なんですけど、一時の、銀行がどんどん名前を変えて倒産して、倒産じゃなしに全部再編をしていったああいう時代ではないです。一回、経験していますから。とはいっても、これからの時代、何が起こるかわからない。そういうことで、できるだけメガバンクに近づこうということじゃなくて、再編はこれからもまた進んでいくでしょう。中小の銀行は、今のままで生き残れることは絶対できません。ですからどんどん再編が出てくる。 　でも、その前に銀行としてやるべきことは、行政も巻き込んで一緒に社会貢献という名のもとに融資作戦をして、本来ならば銀行マンが融資をする営業活動をやらないかんわけですよ。それに、行政も一緒に入ってくれということで一緒にやっているんですよ。ですから、あるときは、私たちは、いい意味では「ともに連携」だが、悪く言えば「利用されている」と、これぐらいの気構えをしっかり経営者は持っておかないと、この話にはいいところばっかりじゃないと。しかし今は、９９％いい話だけが出ているんですよ。素直にそれを受けとめたらいいと思うんですけどね。 　そういう状況であることだけ、認識していただきたい。 　そういう中で、企業との連携によるまちづくりというご質問、まちづくりは、企業はどうやって従業員を守り、そして利益を生み、そしてその家族と従業員を守るかというために、例え先ほどの企業のクラウドファンディングがありましたけれども、確かに１，０００万円して４００万円でいいといっても、社会的責任、どうやって水道代をわずかでも削減しようか、どうやってボーナスを本来これだけあげたいけれども、もうちょっと下げようか。内部留保をためていくために、危機管理のためにどうやるかと言って、無駄な紙は裏表を必ず使うとか、捨てないでというようなことまでやって、本当に利益追求のためには、本当に物すごい努力しているんです。その中で、１，０００万のうち、４００万ぐらいだからいいじゃないですかと言って、寄附したと言ったら、それは聞こえはいいですけれども、じゃあそれやったら、１４位に対して何かしてくださいよと、私たちの福利厚生はこんなんになっていますかという話にもなってくると、やっぱり本音と建前があるんですよ。 　何を申し上げたいか、小野市は小野市のまちづくりとして、企業とは連携はします。そして、企業と連携とれることは、今、そういうことも１つ考えておるところがあります。そこは、連携すべきところは連携するけれども、でも、企業はみずからをもって自分の会社を守ることに頑張ってほしい。行政は行政という主体性を持って、いかにして市民、住民に高度なサービスを提供して、いかに経営をやっていくかと。お互いにウィン・ウィンにやることが、結果的には両者が協力し合った結果で、小野市全体がよくなると。 　こういうぐあいでいいのであって、仲よしクラブでお互いに握手して、そして協力し合いましょうということは、ある意味では責任の転嫁ですよ。 　小野市の経営は、我々小野市長、私は市長という蓬莱の名前を言っているんじゃないですよ、こういう行政の長としてリーダーシップをとってやっていくと。ここに目覚めて、そんな企業に協力してほしいなんて、泣き言を言うなというぐらいの気持ちでやっていくほうが、私は本当の意味での小野市のまちづくりができると。安易な妥協は、安易な仲よしクラブは、決していい結果を招かない。みずからをみずからもって厳しく律して、企業は企業として堂々とした企業活動をやりなさいと。我々は我々でやります。お互い連携するところはやったらよろしいと。これが私の考え方です。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　以上で、富田和也議員の質問は終わりました。 　この際、暫時休憩いたします。再開は１５時といたします。 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時４３分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時００分 ○議長（山中修己君）　　ただいまから会議を再開いたします。 　休憩前に引き続き、質問であります。 　次に、岡嶋正昭議員の質問を許可いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（岡嶋正昭君　登壇） ○１２番（岡嶋正昭君）　　市民クラブの岡嶋正昭でございます。 　２項目について、質問させていただきます。 　第１項目、浄谷黒川丘陵地の整備についてであります。 　旧ＫＤＤＩ跡地であります浄谷黒川丘陵地の整備についてお伺いします。 　この事業は、防衛省の補助を受け、青野ヶ原演習場等周辺屋外運動広場設置助成事業として行われており、去る７月４日に民生地域常任委員会の所管事務調査事項として、整備現場において当局より説明をいただいたところであります。 　この浄谷黒川丘陵地は、小野市の中心部に位置し、西側には南北に走る国道１７５号が、北側には東西に走る市道１６４０号線、南は県道小野大畑線に囲まれた非常に利便性の高い区域にあります。現在、その浄谷黒川丘陵地の東部に位置する約５．４ｈａを造成し、多目的運動広場の整備が進んでいるところでありますが、この多目的運動広場と浄谷黒川丘陵地全体の整備に関し、次の４点についてお伺いいたします。 　１点目、２点目につきましては、地域振興部長にお願いいたします。 　１点目、多目的運動広場の整備について。 　多目的運動広場は、日本陸上競技連盟の第４種公認の陸上競技場としての整備が進められています。 　そこで、この第４種陸上競技場とは、どのような大会や競技会ができる競技場なのか、想定されている競技会や、また、陸上競技以外ではどのような利用を想定されているのかお伺いいたします。 　第２点目、補助競技場（サブグラウンド）の整備についてであります。 　７月４日の民生地域常任委員会での当局からの説明によりますと、サブグラウンドの整備については、具体的な内容は未定とのことでした。しかし、４００ｍの陸上競技場の整備に伴い、サブグラウンドを整備することで競技をされる方々にとっては、競技環境が整い、より盛大な大会運営ができるものと考えます。そこで、サブグラウンドの整備計画について、当局のお考えをお伺いいたします。 　３点目、グラウンドゴルフ場の整備について。 　４点目あわせて、小林昌彦副市長に答弁をお願いいたします。 　西日本一のグラウンドゴルフ場の整備について、市長から何度となく発信されたこともあり、市民の方の話題に上ることがあります。平成２７年９月に新庁舎建設の方針が出されたことにより、今後小野市における事業はゼロベースで見直されており、この西日本一のグラウンドゴルフ場の整備も見直しの対象となっております。 　現在の超高齢社会の中で元気な高齢者の方々が、さらに元気で生き生きと過ごすことができる施策の１つである西日本一のグラウンドゴルフ場の整備について、現時点における考え方についてお伺いいたします。 　４点目、全体構想について。 　総面積が約９５ｈａにも及ぶ丘陵地の整備について、現在整備中の多目的運動広場を含め、全体像としてどのような構想を描かれているのかお伺いします。 　第２項目、市営住宅の整備について。 　市営住宅の管理については、全市営住宅４９９戸のうち、２０４戸を現在も入居が可能なものとして管理し、残る２９５戸分については、新規に入居募集はせず、建てかえを含めた今後の動向については検討中と聞いております。 　現在進めています新庁舎建設に伴い、市営住宅の計画も大きく見直すこととなり、老朽化した市営住宅について、今後どのように対処していくのか気になるところであります。 　これには、現に、市営住宅に住んでおられる住民の方の意向（住居地域の変更や家賃の上昇等が懸念されることもあります）も考慮し、総合的に判断されることになると思われますが、市営住宅の整備に関し、次の３点についてお伺いいたします。 　３点とも、地域振興部長にお願いいたします。 　１点目、小野市内における市営住宅の現状について。 　小野市における市営住宅は４９９戸あり、そのうち２０４戸が今後も入居を受け付けていくと思われますが、現在の新規入居者の応募状況についてお伺いいたします。 　２点目、県営住宅・民間の賃貸住宅との関連について。 　平成２８年の第４００回定例会での答弁において、兵庫県県土整備部住宅建築局公営住宅課によりますと、現在の県営住宅は、平成２８年度から４期に分け、延べ１０年間で既存住宅を撤去し、現地において全面建てかえを行うとの計画でありました。 　小野市内の県営住宅５棟１６０戸に加東市にある滝野北野テラス住宅等１０戸を集約し、新たに４棟、１６１戸に建てかえられる予定とのことでした。 　また一方、雇用促進住宅も民間事業者への譲渡により、比較的リーズナブルな金額による入居が可能な賃貸住宅へと整備がなされています。 　それ以外にも民間の賃貸住宅やアパートなども非常に多く建設されていますが、人口減少時代に突入している現状にあって、小野市として、これからの市営住宅のあるべき姿を今後どのように考えて取り組まれていくのか、お伺いいたします。 　３点目、市営住宅の下水道整備について。 　今後も新規入居者の募集を行われる２０４戸については、全て下水道の整備が完了しております。そこで、老朽化してきている浄谷団地を初め、その他の市営住宅の下水道の整備状況について、現状をお伺いいたします。
    　以上、２項目よろしくお願いいたします。 ○議長（山中修己君）　　質問に対し、答弁を求めます。 　地域振興部長。 　　　　　　　　　　　　　　（地域振興部長　登壇） ○地域振興部長（橋本浩明君）　　それでは、第１項目１点目、多目的運動広場の整備についてお答えいたします。 　日本陸上競技連盟公認の陸上競技場には、第１種から第４種までの区分があり、同連盟の「公認陸上競技場および長距離競走路ならびに競歩路規程」におきまして、各種競技場の種別別で開催できる競技大会の内容が決められております。 　第４種陸上競技場の場合は、加盟団体等の競技会・記録会となっておりまして、その加盟団体とは、兵庫陸上競技協会のことを指しますので、当該競技場におきましては、県大会以下の競技会、記録会の開催が可能となります。 　しかし、実際には、東播大会や県大会といった大きな大会は、設備の充実しております第１種公認の兵庫県立三木防災公園陸上競技場や加古川市運動公園陸上競技場で開催されるため、当競技場で想定される競技会としましては、主に、井上記念小野市陸上競技大会、小野中学校新人体育大会等の市内大会となります。 　また、第１種公認の陸上競技場で開催される大会に出場する市内小中学生、そして高校生が本番と同様の全天候型のトラックで練習することも想定しております。 　そして、陸上競技以外の競技に関しましては、人工芝のインフィールドにおけるサッカーとラグビーの実施が可能となっております。特にサッカーにつきましては、各年代層の大会の開催、夜間練習での使用等、多くの利用が見込まれております。 　市といたしましては、多目的運動広場への大きな大会誘致は想定しておりませんが、当該広場は、市民の皆様の健康づくり、子供から高齢者までのさまざまな年齢層が集う拠点として、そして、主に市民が参加する陸上競技会などを開催するスポーツ施設の核として、また、防災及び災害時の拠点として利用していきたいと考えております。 　次に２点目、補助競技場（サブグラウンド）の整備についてお答えいたします。 　日本陸上競技連盟の第４種公認競技場の認定条件におきましては、補助競技場（サブグラウンド）の設置は義務づけられておりません。しかし、競技前のウォーミングアップは選手の健康上も必要であると考えることから、浄谷黒川多目的運動広場におきましても、補助競技場の設置を検討しているところでございます。 　設置場所につきましては、当該競技場に近い多目的運動広場の東側を候補地としております。整備内容につきましては、現在建設しております競技場のような人工芝や全天候型トラックといった仕様ではなく、土のグラウンドを想定しております。 　次に、第２項目１点目、小野市内における市営住宅の現状についてお答えいたします。 　現在、総戸数４９９戸の市営住宅のうち、新田団地、丸山団地及び中町団地の２０４戸の住宅におきまして、空き家が生じた際に順次新規入居者を募集しております。 　議員ご質問の新規入居者の応募状況でございますが、平成２６年度から平成２８年度までの過去３年間についてご案内しますと、平成２６年度は、年間６戸の募集に対して、２８世帯の応募があり、その倍率は４．７倍となっております。２７年度は、年間１０戸の募集に対しまして、４０世帯の応募があり、倍率は４倍、２８年度は、年間６戸に対しまして、３１世帯の応募があり、倍率は５．２倍となっております。 　３年間の合計では、２２戸の募集に対しまして、応募が９９戸で平均倍率は４．６倍でございます。また、３年間の応募状況を世帯別区分に分類しますと、応募総数９９世帯のうち、ひとり親世帯が４７、そしてご夫婦と子供の世帯が３９世帯、そして高齢単身世帯、高齢者のひとり住まいが１０世帯、あと、高齢夫婦世帯が３世帯となっております。 　次に２点目、県営住宅・民間の賃貸住宅との関連についてお答えいたします。 　県営住宅につきましては、市内１６０戸と加東市の１０戸をあわせまして１７０戸でありますが、先ほどご紹介されましたとおり、集約建てかえ後は９戸減の１６１戸となります。 　また、県が平成２８年度に策定しております「ひょうご県営住宅整備・管理計画」に基づきますと、県下の県営住宅の総数は、平成２７年４月現在で５万２，６８５戸であったものを、平成３２年度には約５，０００戸減の４万８，０００戸程度とする内容となっております。 　雇用促進住宅につきましては、市内に１２棟の総数で５００戸ございましたが、労働者を取り巻く住宅事情の変化に伴い、平成２９年３月３１日付で、全棟、民間に譲渡されております。現在、家賃は２万６，０００円前後、プラス共益費が３，０００円前後で入居者を募集しております。 　そこで、議員お尋ねの市営住宅のあるべき姿を今後どのように考えて取り組まれていくのかについてでございますが、今後は、募集を停止している１３団地２９５戸のうち、入居中の１９０戸につきまして、老朽化により廃止することを見据えまして、入居を募集している団地や民間の賃貸住宅への転居を促進していきたいと考えております。 　また、議員ご指摘のとおり、人口減少、雇用促進住宅の民間への譲渡、民間アパートの建設状況から勘案しまして、県営住宅や雇用促進住宅と同様に、市営住宅につきましても、今後、拡大させていく状況にはないと考えております。 　次に３点目、市営住宅の下水道の整備状況についてお答えいたします。 　老朽化している１３団地のうち、公共下水道に接続していないのは、浄谷団地と河合中団地の２団地であります。 　公共下水道に接続していない２団地における汚水等の処理についてご説明いたしますと、浄谷団地のトイレについては、各戸の便槽からくみ取りによって現在処理をしております。生活雑排水につきましては、複数の沈殿槽を経由して、下流へと経由しております。河合中団地につきましても同様の処理でございます。 　このように、２団地につきましては、下水道が未整備ではございますが、できるだけ周辺住民にご迷惑をおかけしないよう、排水路及び雑排水槽につきましては、専門業者に清掃を委託して管理している状況でございます。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　次に、小林昌彦副市長。 　　　　　　　　　　　　　　　（副市長　登壇） ○副市長（小林昌彦君）　　第３項目１点目、グラウンドゴルフ場の整備についてお答えいたします。 　議員ご承知のとおり、西日本最大級の８０ホールを誇るグラウンドゴルフ場の整備計画につきましては、平成２６年５月に策定をいたしました「浄谷黒川丘陵地基本計画」において位置づけたものであります。 　丘陵地のスケールを生かし、西日本最大級の規模を誇るグラウンドゴルフ場を計画し、日本全国から小野市へお越しいただけるような、ここにしかないオンリーワンの施設として検討を進めてまいりました。 　しかしながら、平成２７年９月の新庁舎建設計画によりまして、当該グラウンドゴルフ場やひまわりの丘公園の整備など大型事業については、スケジュールの延伸など、事業着手をおくらさざるを得ない状況となったものであり、現在、具体的な年次計画はない状況でございます。 　市といたしましては、小野市民の夢として現在進捗させております平成３１年度末、つまり３２年度の春完成予定の新庁舎の建設（これは約５０億円）や県と共同で事業を進めております新産業団地の整備、県が６７億円、小野市が１７億円で８４億円の事業でございますけども、このように既に決定しております大型事業を最優先して進めてまいりたいと考えているところでございます。 　なお、庁舎の建設につきまして、５０億円と試算をして進めておりましたが、その後、連絡橋の整備とかいろいろございまして、今後また議会のほうでお願いすると思いますけども、この事業費についてはふえていく予定でございます。 　そこで、お尋ねのグラウンドゴルフ場の整備につきましては、市の財政状況及び他の事業との調整を図りながら進めていくことになると考えておりますけども、今後は、元気なシニアの皆様方がますますふえ、その活動の場としてグラウンドゴルフ場のニーズもさらに強くなってくるものと認識しております。 　したがいまして、今後時代のニーズを的確に捉え、慎重に進めてまいりたいとは考えております。 　次に４点目、全体構想についてお答えをいたします。 　浄谷黒川丘陵地は、２０年、３０年先の小野市のさらなる発展を見据え取得した、市民の貴重な財産でございます。 　平成２６年６月の議員協議会でもご説明をさせていただきましたとおり、この貴重な財産を今後どのように利活用していくのかを市民のご意見やご提案を集約してつくり上げたものが、「浄谷黒川丘陵地基本計画」であり、市民の夢を描いた、まさに夢の宝庫と考えております。 　その具体的な計画ですが、土地利用の方向性を「誰もが気軽にのびのびと楽しめ、多様な出会いがある土地利用」として、「スポーツゾーン」、「野外活動ゾーン」、「さわやかのびのびゾーン」、「交流にぎわいゾーン」の４つに区分した中で、具体的には、多目的運動広場、ウオーキング・ジョギング・ランニングコース、屋外プール、オートキャンプサイト、グラウンドゴルフ場、セミナーハウス、ドッグランなどを配置したものとなっております。 　現在もこの計画内容につきましては、変更はございません。しかし、今後、基本計画に基づき、順次整備を進めていくことにしますと、全体の総事業費は約５２億円になると試算をいたしております。 　市といたしましては、まずは、現在第１期事業として防衛省の補助、３分の２でございますけれども、これを活用して進めております浄谷黒川多目的運動広場の整備、約１１億円でございますが、これを確実に進めていくことであると考えております。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再質問はありませんか。 　岡嶋正昭議員。 ○１２番（岡嶋正昭君）　　ご答弁ありがとうございました。それぞれの項目につきまして、若干、再質問をお願いしたいと思います。 　まず、第２項目の市営住宅について、地域振興部長にお願いしたいと思います。 　先ほどのご答弁にいただきましたところによりますと、新規入居に対しての応募状況が平均して過去３年間、４．６倍、５倍弱ということなんですが、果たしてこの件数は多いのか、少ないのか、ところがちょっとこれははかり知れぬところでありますが、そもそもこの公営住宅法というのができ上がりましたのが、昭和２６年６月でしたかね、公営住宅法があるんですが、これによりますと、第１条で、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸、賃貸しし、または転貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする、こういう大きな目的がうたわれております。昭和２６年でございます。今から六十五、六年前になるんでしょうか。 　この間は日本においては、高度経済があり、特に住宅建設が非常に進んでまいりました。持ち家促進、核家族化ということで非常に多くの住宅が建設されてきております。それに合わせて、特にここ近年では、民間の賃貸住宅が非常に多く整備されてきております。そういったことからしまして、当初、うたわれているこの公営住宅の目的ということは、まずは、建設した数的には大分クリアできているんじゃないかなという気がいたします。 　ただ、そこに、ここにもうたってありますけども、住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、または転貸しということをうたってあるんですけども、この辺のことについての対応を結局行政のほうで担わなければならない、これについては、国庫資金と各行政とで折半ということだったと思うんですけども、半分の負担いただいて、市営住宅を公営住宅を建設するということで、取り組んできていただいております。 　これが、今、小野市におきましては、先ほどもご答弁いただきましたように約５００戸、４９９戸ありまして、そのうち２０４戸が動いていて、今、２９５戸の分については新規入居ストップという状況のようでございます。そのうち、１９０戸が入居されているということであります。 　今後、この市営住宅につきまして、新たに建設というのはいかがなものかなという、私自身、ちょっと疑問を持っております。当然、行政のほうも積極的には取り組んでいかないというふうには聞いておりますけども、といいますのは、住宅戸数としては非常に多く供給があるわけですし、ただ、家賃の関係がやはりネックになってくる部分もあろうと思いますので、これらのせっかくの民間で準備していただいている分につきまして、この辺をうまく活用する方法はないのかなという思いでおります、１つが。 　この公営住宅法の中にも、建設ということあるんですけども、または、転貸いうんですね、借りて貸すというそういうこともうたってあることからすると、比較的行政としては大きな資金を伴わずに、そういう困窮者の方への提供ということも今後考えられるんじゃないかなというふうに思います。 　それとまた、住宅が非常に多く、特に雇用促進住宅、これも先ほどご紹介いただきましたけども、非常にリーズナブルな金額、２万６，０００円プラスアルファで３万円弱、前後ぐらいで現実に賃貸が行われているということですから、こういうことでの環境が大分変わってきておりますので、これなんかも利用して、借りて貸す、もしくは適正な住宅を認定した上でないといけないと思うんですけども、借りた分についての家賃補助とかいうふうなことは考えられないのかな、そうすることによって大きな負担なしに、この市営住宅法、公営住宅法についての小野市の行政としての対応がかなうんではないかなという、そんな感じがいたしております。このあたりについてのお考えをお伺いしたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それと、もう１点、３点目の下排水処理の整備であります。 　今、浄谷団地と河合中団地が未整備ということのようでございます。どちらも沈殿槽により上水をこう、ということなんですが、もちろんトイレについてはくみ取りということだと思いますし、それはもうそれでオーケーかと思うんですが、この特に浄谷団地の場合には、当初建てかえということで取り組んでいただいて、ここに集約して全てその辺の環境整備をして、いい、美しい生活環境の改善ということで取り組んだ時期もあったと思うんですが、入居されている方々にいろいろアンケートをとっていただいたりした結果、なかなか一調子的にはいかない。住みなれたところに住みたいという、当然それはもう考えられますし、やはり家賃の高騰ということが非常に大きく影響しておるようでございます。そういうことからして、ちょっと計画がとまってしまっているいう残念なことやったんですけども、そういうそれが現状であります。 　ということからしますと、この先、この辺の下排水、特に生活雑排水、ずっとこのままでいいのかなという懸念をいたします。 　といいますのは、今現在、トイレについては当然くみ取りですから、し尿処理のほうは処理できますからいいとして、生活雑排水につきましては、このままずっと流していく、で今の流れていっている、特に浄谷団地の分につきましては、浄谷団地の分が集まって、沈殿槽へおりて、そこでその上水が経済センターの南側の水路を通り、中島町の皿池でしたか、そこへ入ってそしてやがて、その南の水路を通って大池のほうへ、また下のほうへというかんがい用水に使われているということなんですが、このたび、特に市役所庁舎がシビックゾーンのあそこへ移転しますし、小野市の中心地になるわけですよね。そこへ浄化されていない水が流れていく、ちょっと、どうもその辺が非常にこうひっかかるものがありまして、先日もその沈殿槽の処理の部分を確認に行きました。ちょうど、議長がおられたんで、一緒に、ちょっと見てくださいということで見てもらったんですが、時期によると思うんですけども、非常に何ともいえないその水が流れている、何ともいえないというか、その緑色というのか、ブルーというのか、何ともいえない色の水が流れている、そういう水が流れていることが、ましてやこの幸いにして民家が近所にありませんので、特にそこでは余り大きな声は聞かないんですけども、時期によって非常に悪臭がいたしております。 　そういうことからして、この雑排水の処理について、今後どのようにお考えなのかということをお伺いしたいなということでございます。 　それと、第１項目につきまして、市長にお伺いしたいんですが、浄谷黒川丘陵地の整備についてであります。 　近年の小野市内の特に小学生、中学生の活躍というのは非常に目まぐるしい活躍があります。先日も残念ながら３連覇を逃したと言いながら、日本で第２位でした。それも１００分の３秒差でしたね。４００ｍのリレーでした。ましてや、昨年と一昨年と全国大会で優勝されたという記録が出ております。そしてまた、ほかの種目につきましても、非常に活躍が目まぐるしいですね。 　過去においては、井上元市長もインターハイで優勝されたとかいうふうなことも聞きますし、非常に陸上競技にとっては赤トンボ旋風といいますか、小野という名前は非常に活躍していただいておりますし、その他におきましては、小野中学校の柔道部も全国大会、優勝しました。ちょうど当時は、前田議員とも一緒に横浜まで行きまして、応援して優勝を一緒に喜んで帰ってきました。 　昨年はまた、小野東小学校の野球のチームが全国大会決勝までいきまして、準優勝、一週間ほど、一週間の間、二人で何回か往復しながら応援に行ったという非常に楽しい思いを夢を見させてもらったんですけども、こういうことからして、このたびの公認コース第４種の陸上競技の整備ということで、非常にうれしいことでありますし、前も大池のグラウンドを公認といいながら３００ｍでした。やはり、こういったきちっとした練習場、陸上競技場で練習なり大会をしていただくということは、非常にうれしいことでございます。 　それからしまして、これをやっていただくことについては、非常にありがたいことですし、うれしいんですが、またサブグラウンドにつきましては、積極的に検討していただいていると思いますけども、ぜひともこの４種については、必須条件ではないといいながらこの整備計画なり検討をいただいておりますが、ぜひともオープンに合わせて検討いただきたい。それをこのようにお願いということはいかないですけども、ぜひともそういうことでの総合的な開発を取り組んでいただきたい。 　それと、総合的に、やはりグラウンドゴルフ場、先ほどの副市長のご答弁いただいた分につきましては、計画は消えていないということですから、ひとつ安心したんでありますが、よく言われるのが、いつごろなんねやろうなということですね。命が足らんようになってしまわないかということでよく冗談で話が出るんですが、計画が何期か、例えば８０ホール設けようとしても４０になるのか２０になるのか、そういうふうなことからして計画が少し具体的に見えたら、皆さんも期待を持って取り組んでいってくれるんじゃないかな、そんな思いもありますので、このグラウンドゴルフ場の整備についてもう少しお考えをお伺いできたらなと思います。 　それと最後にもう１点だけ、今、この間７月４日にグラウンドの現場へ行って、いろいろ説明を受けました。大体この辺に予定していますということを、本部席とか何かいろいろこう聞きまして、ほっとこう西側を見たんですね。ちょうど小野の町のほうです。そうしますと、ちょうど高台にありまして、全体像がＫＤＤＩの９５ｈａの全体像が見渡せます。 　勝手な想像をしたんですが、ここに今言われているグラウンドゴルフ場を整備できて、その周りをずうっとこう回れるような林間のクロスカントリーのコースがとれたらなあ、余り長いと行って帰ってくるの大変ですから、１キロとか２キロとかいうコースが整備できたらな。それがグラウンドゴルフ場とあわせて、ゴルフ場が整備できるその周辺とか、こう絡みながら帰ってくれる。で、指導者とか応援する人はそのグラウンド、陸上競技場のちょっと高いところから見たら、今どういう展開でこう向いているというそういうのが見れたら非常に特徴のある陸上競技場というふうなことにも絡んでくるし、１つのアピールができていいのかな、そんな感じがしましたので、ひとつクロスカントリーのコースもあわせてのお考え、どのようなことなのかについてお伺いしたいと思います。 　以上、よろしくお願いいたします。 ○議長（山中修己君）　　再質問に対し、答弁を求めます。 　地域振興部長。 ○地域振興部長（橋本浩明君）　　それでは、私は２点ばかりあったと思います。 　１点目から。まず、市営住宅の今後の対応なんですが、まず、先ほど詳しくご説明いただいたんですが、公営住宅法で市営住宅というのが規定されているんですが、主に、やっぱり大ざっぱに２つ目的があると思うんですね。先ほど言われたとおり、住宅に困窮されている方に対する住宅、福祉住宅的な意味合いと、それとあと、若い世代がそこで低廉な家賃で貯蓄をして、そこで体力を、財政的な体力を蓄えて、今度ご自分で住宅を取得していくという、２つの側面があって、実際、そういう両方の方々が今まで入ってこられたという側面があります。 　そういう側面のある中で、倍率を先ほど申し上げたんですが、大体最近ここ３年では４倍から５倍というふうに説明させていただいたんですが、最新の事情ということだったので、過去の例を申しますと、平成１８年から２２年のその５年間ぐらいを間を取りますと、平均で十一、二倍。そのときには、多い年には１５倍から１７倍の年もございました。 　先ほどご指摘ありましたとおり、現在は雇用促進住宅が一般の住宅になってということもありますし、空き家とか共同住宅もふえてきているということで、若干減っているとも考えられるんですが、そのようなことも全体を勘案しまして、先ほどもご答弁させていただいたとおり、ご提案にあったように、市営住宅については、やはり拡大するんじゃなしに、はっきり申し上げて縮小していきたいと考えております。 　本当にやっぱり福祉住宅的なものも必要という件に関しましては、現在のある先に募集している住宅で賄っていくと、で、ほかの今停止しているところはもう順次廃止していくと。そちらの方は、今ある、先ほどの答弁のとおりなんですが、今ある、現状のある募集している住宅へ、もしくは民間の住宅へ移っていただくという施策をこれから進めていきたいと思います。 　現に、河合中団地につきまして、現にあともう１戸だけになっておりまして、現在交渉して、ほぼ内諾を得ております。まだ、決定じゃないので、公にはできないんですけど。 　そういうことで、住宅に関しましては明らかに縮小、市営住宅についてはその役割等現在の状況を鑑みまして、縮小をしていくと。 　それと、あと現在、ほかの問題としましては、そういう先ほどもありましたけども、おひとりの住宅、おひとり入れる方がたまたま当たった場合とかでも、非常に広い部屋で、反対に掃除に困るとかいうご意見とかもあったりしまして、実際、市営住宅というのはある一定の家族でも対応できるようにという、今市内にある、ある程度広い間取りですので、その辺のアンバランスもありますので、そういう例えば単身の方は、考えられるのは、民間のそういう単身者用の住宅へ移っていただくというというようなことも考えられると思います。 　しかし、これからそういう簡単にできることではございませんでして、あと、細かい問題がございまして、河合中で事例をつくりましてそれを全体のマニュアルとしてつくっていきたいとは考えています。 　その中で、例えば、引っ越し費用はどうするのか。あと、公営住宅に移っていただいた場合でしたら、今の低廉な家賃を今度ある程度、どこまで補助するのか、何年間補助するのかという細かい規定が必要になってまいりますし、あと、民間に移っていただく場合も民間の当然空きの調査も必要でしょうし、あと、民間の経営者の方の協力も、あと、補助制度をどうする、具体的に幾らするのかという細かな問題が出てきますので、それはもう現在も始めていますけども、随時、研究、検討してまいりたいと考えております。 　だから、流れは移設して縮小していくという流れで進めるということをここに明言したいと思います。 　あと、２点目ですが、ちょっと公共下水道、これも今、ご説明さし上げましたとおり、河合中団地につきましては、ほぼもう廃止できるめどは立ちましたので、公共下水に対する問題は消えると。 　あと残りは、浄谷ということになるんですが、これも非常に難しい問題でして、浄谷団地というのはもう御存じのとおり耐用年数がもう経過しておりますので、そこをやはり民間の住宅と違いまして、公金を投入するわけでございまして、ざっとその合併浄化槽とか下水の処理とかをざっと計算しましても、億前後の、１億円、本当前後の費用がかかるということで、その費用対効果というのは、そこにもう壊すものにそれだけの税を投入していいのかという問題もございますし、あと、その最初のご質問にもありましたとおり、住んでいる方の家賃がどうしても整備するとまた上がってしまうというような問題もございます。 　それで、今現在、浄谷に関しましては４カ所、桝がございまして、１つじゃないんです。複数と申し上げました、４カ所の桝を設置しておりまして、それを年２回、５月と１１月に専門の業者に委託しまして清掃をしております。それで、あとは地元の関係の方と協議、調整いたしまして、その実施する時期と可能性としましては、もう一回ふやすというふうなことで、できるだけ対応していきたいとそのように考えております。 　以上、再質問に対する答弁とさせていただきます。 ○議長（山中修己君）　　次に、市長。 ○市長（蓬莱　務君）　　再質問にお答えをいたします。 　その前に、今、市営住宅について、答弁を部長のほうからさせてもらいましたけれども、いわゆる移設を、移設というか、あるいは縮小という方向でいくということだけがひとり歩きしますと、何と小野市というのは冷たい行政やなと受け取られかねませんので、少しちょっと説明させていただきたいと思うんですけれども、やはり昭和２６年にそういう、先ほどの法の整備があって、順次市営住宅というのはどこでもどんどんふやしてきたわけですね。 　当時は、いわゆる、私でも東京から帰ってきて家を建てるときには、例えば銀行から融資を受けようと思ってもせいぜいその当時でも３６０万円が限度額だったんですね。それ以上借りようと思っても借りられない、しかも金利は大体５．７％とか、今ではとても考えられないような、それ以前は７％ぐらいの金利で住宅ローンがあったんですね。今はもう１％を割るような変動制であるならば、そんな金利で住宅のための資金が借りられるという、すなわちもう二、三十年前と、もっと昔を言えばいいんですけど、そうじゃなくて、ほんのちょっと３０年ほど前でも今から比べてみたらもう圧倒的に住宅を取得するための環境というのは、もういろんな角度で変わっていると。銀行の融資の利率もあれですし、それから公的な融資もありますし、それからありとあらゆるところから、そういう貸付制度があって、新たな住宅を取得することができるという、完全に昔とは違う環境にあるということが１つですね。 　それからもう１つは、そもそも市営住宅は、そこに住んだ上において、ある一定の期間がたてば、それで頑張って、いわゆる年功序列的に給料が上がっていく中で、ある一定の年収がふえてくれば、そしたらそこから、要するに回転がしやすい環境ということで整備されてきているんですね。 　ところがもう今はそうではなくて、よく考えてみると市民なのかと考えてみたら、他市からの流入が圧倒的に多いんですね。要するに小野市民がそこに住んでて、小野市民が市営住宅に入ろうということよりも、要するに小野市で市営住宅が安い市営住宅があるよということで流入されてくるという。そこでは、ある一定の年齢を達した方ですので、そのまま、極端な言い方をすれば最期まで市営住宅にいらっしゃると。 　だから、下水道をちょっとでも環境をええように整備しましょうかと言ったら、若干コスト、ただし、ほんの少しコストプッシュがありますけれども、民間でこの辺でしたら５万円とか７万円とかいうようなアパート代ですけれども、それを今１万円以下ですよね。それをせめて例えば１万５，０００円ぐらいにしてほしい。どこも圧倒的に民間より安いんです。それでも、そんな高いのは困るということなんです。 　要は、住めればいいんやという言われますと、じゃあ、何のために市営住宅へ居てると。あすの生活のために市営住宅を基盤としてチャレンジしてほしい人たちに入ってほしいと、そのために整備されているはずなんですけれども、現実にはそうではないという実態形がある。 　しかも、環境をよくしようと言って、私も何回か市営住宅へ現場へ行って、何でこんな形になっているんだということで、整備しなさいということであちこち随分やりましたけれども、意外な話を聞いたら、いや、そんな整備要らないのです言うて。何でですか。いや、整備してもろうて、コストプッシュになって、例え３，０００円でも上げられたら困るんです言われたんですね。えっと思って、私もまだ市長になったときでしたので、いや、私はよかれと思ってもうちょっと環境をよくすべきだと何と言って申し上げたんですよ。いや、それはありがたい話なんですけども、要するに家賃が全然上がらないならともかく、ちょっとでも上がるんだったらそれはだめなんですと言って言われたものですから、ああ、そうか、その辺の問題があるんだなということで今日に来ている。 　要するに、繰り返すようでありますけれども、市営住宅の本来建てたときと、その時代と背景と、今とは市営住宅を取り巻く環境が明らかに変わっているということ。 　それから、雇用促進住宅も昔はどんどん働く人が流入を、地方から出てきた人も含めて、人材確保、つまり雇用という名において、民間では社宅をどんどんつくっていったところと、みずからをもって。それで雇用促進なんかに一たん入ってもらって、そしてそこから企業にいわゆる働き場を求めて来ていただくという、どちらかというと、人員の確保と、従業員の確保という狙いがあってやってきたんですね。
    　ところが今は雇用促進住宅は、その目的はもう全く違う形に今なってきています。最近では、雇用促進住宅は、本来ならば企業が従業員確保をやるんであるならば、会社自身がみずからをもって、いわゆる社宅を準備するか、民間のアパートを要するに借りてそしてその一部を企業が負担するというのが一般的なんですね。 　ところが最近はどうかといったら、外国人労働者まで雇用促進住宅へどんどん入れて、つまり社宅のかわりに公共的な建物を使おうという、逆に考えたら、本来の目的とは全く違う形で今動いていると。しかもそれは他から流入したり、外国人労働者が入ってきている。そういうふうな状況が市営住宅もこれから変わってくるという状況になってきます。 　そうしたら、市民、住民の税金を果たして、本来の目的から使うんでこれでいいのかという問題が出てくる。それと将来は人口減少ということもあります。それから民間のアパートがどんどん余ってきているという問題もあります。いずれ、これ空き家となります。そうしたときにその空き家の利活用ということを考えるという、こういう全体を考えると、いろいろ申し上げましたけれども、弱者をいかにして救うかということも当然、市営住宅の役目としてあると。これはもうはっきり認識しなきゃならないんですけれども、しかし、環境が今のまま放っておいていいとは思いません。だといって、それをするにはそれ相応のやはり負担を一部してもらわなきゃならない。でも、負担できない人たちが望んでいらっしゃらないのに、わざわざご丁寧にしてあげた結果がコストプッシュになったからといって、それは困ると言われたら、一体何のために公金を支出するんかと。このジレンマで、ずっと今日まで市営住宅の建てかえについては、随分試行錯誤しながら今日に来たんで、最終的にこの辺で方針をきっちり決めないかんという意味合いで、私もこのご質問をいただいたときに、私たちは本来市営住宅とは何のために最初つくろうと、当時、法律が定められてきたのか、もう一回原点に立って考えたら、明らかに変わっているじゃないかと。ならば、変わったこの変化に対して、もう少し例えば、それこそ企業と連携をとりながら、会社のために働く人材入れるんだったら、その人たちだって応分の負担をやりゃあいいじゃないですかというようなことを含めて、それと空き家対策ですね。直接原価分だけでも確保するなら、例えば、アパートで１０戸あったときに、７戸入るけど、あと３戸が完全に入っていないとするならば、入っても入らなくても要するに経費はかかるんですよ。そしたらほかのところとの、そこの中で経営者であるアパート経営者は、ここはもう２万円でよろしいと。ほかは契約でやっとんですからということで稼働させた結果として、そこに経費を、いうたら経常をいうたら直接原価でも稼ぐんだったら、稼働率を上げるほうがいいということは空き家率を少なくするほうがいいですね。それが、５００戸以上空き室があるわけですから、市内には。だから、で、どんどんどんどん新しいアパートができるいうことは、古いアパートはどんどんお金を下げないと入ってくれないと。 　この問題からしますと、これからは会社の社宅も建てないということならば、そういうところにそういうものを利用してもらうとか、そして、市営住宅のありようもそういうところを利用してもらうとか、そこで、行政だけが負担するんではなくて、その民と官が一緒になって個人負担も入れて、結果として、そしてアパートの経営者も理解してもらって、その分を下げて、例えば５万円のものを３万円にして１万円ずつ、企業が１万円もって、行政が１万円もって、アパートの人がそんだけ下げてもらうということであれば３万円で入ることができる。しかし、３万円そのものが今の市営住宅から見たら高いということですから、これは、なかなか非常に言うはやすしで難しいという感があります。 　そういうふうなもろもろのことをずうっと検討したけど、結果、これからの時代は市営住宅を建てかえて新しくどんどんつくっていくことではないという結論づけをしまして、もう今後は、今入っている人たちに出て行けなんて、こんなことは全然考えておりませんが、新たな空き家が出た場合は、補充していくことはもうしないという方向性に今決めたという方向であります。 　これ、決めたと言いますけども、状況、どういう状況になるかわかりません。例えば、火災等で被害を受けたら一時的に市営住宅はそういう人たちを優先的にやっぱり入れるという、そういう使命感もありますから、なかなかそう簡単に、はい、わかりましたから全部廃止しています、そういうわけにはいかない。やっぱりそういうこともやっぱり考えていかないかんと思うんですけれども。ということで、ただ、積極的に建てかえをやっていくという方向性は、今後はもうしていかない。 　そのために、じゃあ、そういう市営住宅の希望されている方たちにどういうようにすることが一番、小野市に住んで本当によかったねと思えるような、少しでもそう思ってもらえるような環境をつくるために、民間のアパートも含めて、どういう環境にするのが一番いいのかということは、知恵を絞っていく必要があると。そのためには、住んでいらっしゃるところの本音がやっぱり聞きたいんです。安けりゃあええということじゃないと思うんです。やっぱり環境がいいほうがいいはずなんです。そういうことについて、これからも議論は進めていきたいとこう思っておりますので、単純にもう需要と供給の関係でもう新たな公金支出は大変なんで、もう市営住宅はやめますと、そんなことではないということだけ、誤解のないようにご理解いただきたいと。 　それと、市営住宅を取り巻く、やっぱりなかなか、それぞれ皆さんいろんな事情があられる方がいらっしゃいますので、それから若い人と高齢者の人とひとり住まいの人とそれからご家族を持っている方と、みんなそれぞれ事情がありますから、そのとこまでは一人一人に親切なアドバイスなり、寄り添って話をしていかないと、小野市はこうなりましたからこうですと、これはもう絶対あってはならない話なんで、ここはよくご理解いただきたいなと思います。 　ちょっと話が余談になりましたけれども、それで、ご質問の浄谷黒川の整備でありますけれども、陸上競技場は何も私はタータントラックのアンツーカーの立派な陸上競技ができたからスポーツをしている人たちの記録が伸びるとは思っておりません。現に小野中学校は、他校からどうして小野中学校は陸上競技、こんなに強いんですか、全体的に小野市は陸上競技に強いけど何でですかと言ったら、いや、土で、土の上を走っていますと言うんです。私も陸上競技をやっていましたから、土の上を走っていくほど筋力がつくんですよ。ですから、必ずしもいいグラウンドがそれすなわち、スポーツの成果に上がってくるとは思いませんので、現に生徒たちも、それから指導する先生方も堂々と他校からそういう質問を受けたときは、そのことを自信を持って胸を張って言っておられる。 　とはいうものの、小野市に今やこのタータントラックの普通の全天候型のトラックがないというのは、やっぱり問題やということで、防衛施設局のいわゆる補助金も入れながら約１１億円の事業費で小野市で初めての８コース全天候型トラックを今整備をしているということで、できたときには、またすばらしい拠点ができると。 　加えて、走っている経験からいいますと、９９％はサブトラックで練習するんです。あとの１％が本番のグラウンドでやると。ですから、やっぱり、そりゃあそうですわね、１００ｍ走るのに、わずか１０秒か１１秒の間で、子供たちだったらせいぜい１２秒まででしょう。そのためにタータントラックで４０分ぐらいの練習をするんですよね。やっぱりサブトラックがあってこそ初めて、陸上競技は機能を発揮するわけですから、それはサッカーの試合でもそうですし、野球の試合でもそうですし、あそこで大会があるとなれば、サブトラックでウォーミングアップを徹底的にやるというためには、サブトラックがあって本トラックがあって、セットになって対になって初めて陸上競技場というのはその成果を発揮するとこう思っておりますので、これはもう当然のことながら、セットで整備をしたいということを先ほどの答弁にもしたとおりであります。これはもう立派なものをつくって、皆さんに喜んでいただきたいと。 　ただ、学校からあそこへ行くのに、また距離があります。という問題とか、しかし、全体的に北播磨の大会をあそこでやるということになるかもしれませんし、多くの人たちに、何も小野市民だけではなくて、小野市の学校の子供たちだけでなくて、いろんなところから小野市に集まってくるということを狙っております。サブトラックについては、そういうことです。 　あとは、その浄谷黒川の整備でありますけれども、先ほどの答弁で少し申し上げましたけれども、当時このＫＤＤＩの跡地の基本計画を立てたときは、ざっと約５２億円の事業計画だったんです。その中に先ほど申し上げたように、グラウンドゴルフ場とか、あるいはそのクロスカントリーとか、あるいはドッグラン等々いろいろなものを入れていこうというのはあったのは事実です。 　その中で特に市民から要望、今ありますのは、今回の市長への手紙にあったのは、圧倒的に多いのは２つです。高齢者からはグラウンドゴルフ場をぜひつくっていただきたい。それからもう１つある。この暑いときに屋外プールをぜひつくっていただきたい。この２つなんですね。 　ところが５２億円なんですけれども、それで５２億円を出してやると言ったときに、あと何が事業計画で出てきたかといいますと、新庁舎建設に約これが５０億円強であります。場合によっては６５億円ぐらいになる可能性もあります。それから、給食センターの整備が約１３億円でした。それから、第３の救急拠点、消防の北拠点というのの整備が今、給食センターのすぐ隣で今建設が始まろうとしています。これが約２億円弱。それから、江戸年間からある鍬渓温泉をぜひ整備しようということで、近々また放送がされるそうでありますけれど、メディアが来て今撮っていますけれども、近畿地方での最後の秘湯とこう言われて、その整備をこれも約２億円弱ということ。それと、県が初めて小野市とタイアップして、働く拠点、小野市に実は水道代、下水道代、固定資産税が入ってくるんです。つまり、「入るをはかりて出ずるを制す」といって、入りをはかるための戦略として工業団地を整備するという、これ先ほどありましたように、大きな事業用地として小野市の負担が１７億円、総額事業費は８４億円であります。 　ざっとこれを合計しますと、あのＫＤＤＩを取得した後の戦略で、庁舎と給食センター、消防北拠点、鍬渓温泉、新産業団地でざっと１００億円でありますから、５０億円が１００億円になっているんです。つまり、５０億円オーバーしているんですね。 　その中に浄谷のこの整備計画を入れるとなると、やっぱりこれは、経営戦略上、何を優先するかということをやっぱり考えていくと、グラウンドゴルフ場は各地区であるんですね。じゃあ、それを先ほど質問ありましたけど、ちょっと縮小してもいいんじゃないかと考えるんですけど、縮小だったらオンリーワン、オリジナリティーなグラウンドゴルフ場にならないんですよ。 　それは、河合中でも、例えば河合グラウンドの横にあります、それから各地区で、浄谷もそうでありますけど、こだまの森もそうですけど、あちこちで今グラウンドゴルフ、健康増進のため朝からもうほとんどの高齢者の人たちは元気でやっています。あれは、スポーツをするだけじゃなくて、コミュニティの場ですね。「やあ、きょうも元気」と言うその中に、元気な高齢者のそういうもう１つの狙いがあるんですね。それは、小さいほどいいんですよ。 　それが浄谷の中まで行くといったら、例えば、この町からきょうも朝から浄谷まで行くのんと。 　あそこはやっぱり全国からも来てもらうし、それから小野市の全体の大会もありますし、その大会を目指してみんな頑張ろうという、そういう意欲動機づけのための拠点ですから、中途半端なものをつくったらあかんのですよ。やるなら西日本最大の８０ホールやというぐらいで、前にも申し上げたけれども、うちの家内もなんか今週、来週かな、また放っとかされて羽合温泉へ皆でそろってグラウンドゴルフ行くっちゅうわけですよ。泊まりがけで。そんなとこ行かんでも小野の８０ホールある浄谷のそこでやったらいいじゃないかというように言いたいねん。現実にはそうなってまう。 　というぐあいに、差別化せなあ、小さなグラウンドゴルフ場と、どかんと集まって全国からも集まってくるようなものをつくるという。中途半端なものをつくると結果的には中途半端で終わっちゃう。だから、とりあえず市長、３０ホールぐらいでやって、段階的にふやしていったらどうかという案もあるんですけれども、それでは、本来のここしかないグラウンドゴルフ場にはならないんですよ。ですからグラウンドゴルフ場でスポーツだけではなくて、小野市を発信し、全国から集まってきて、全国大会をそこでやろうということの規模を目指すんであるならば、中途半端なものはできないんですよ。やるならきちっとしたものをやりたい。 　じゃあ、やれないかといったら、今の小野市の財政状況を近隣市の、余りよその市の名前言うたらいかんけども、近隣市の財政状況から見ると、グラウンドゴルフ場を８０ホールをあえてつくるだけの実力は、小野市の財政状況ではあります。決断すればそれでいいことなんですよ。ただし、借金や財政状況が小野市がどん底になるんではなくて、世間並みの市の財政状況になるということなんですが、私はそういうことはしない。 　やっぱりどこよりも財政状況でいう、小野市はやっぱり確立していかないかんということからすれば、今、全体計画の先ほど申し上げたように、約５２億円があって、その後から出てきたこの事業をまず優先をしてやっていく中において、それで市民のほうから何が何でもグラウンドゴルフ場８０ホールはぜひ造ってくださいという要望は今のところ余りないんです。はっきり申し上げて。何か、ひょこひょこっと話があるんですけれども、少なくともあそこに最大の、兵庫県最大のグラウンドゴルフ場を造りましょうという話は少なくとも市民からは、市長への手紙の中にも一切なかったです、今回も。あったのは、プールでした。暑いからもうその森林浴の中の屋外プールをぜひ造ってくださいと。 　我々の時代は昔は川で泳いでおった。それから学校のプールで泳いでた。学校のプールは水当番で、プール当番で行くのは嫌やという若いお母さん方が、毎日子供たちを連れて引率して、昔はそうやって、それも子育てのための一つの一環やいうことで、それぞれのプールで、学校のプールでお母さん方がついてきよったです。でも、お勤めがありますからと。何でそんなん私がせなあかんねんというので、今は学校のプールは閉鎖になっとんですね。 　逆に何か学校のプール利用したらええんじゃないですかと、もう一回。いうことだってあるんですよ。わずかな期間ですからね。 　しかし、市民のニーズはたくさんあって、プールをぜひ造ってくださいと。 　そういうのあるんですけれども、これからも基本計画をそこで立てながら、もう一回、市民住民のそういう意見を聞きながら、少なくとも、私が今考えておりますのは、１１月ごろに市政懇話会を開きたいなと思っているんですよ。これはまた後ほど、今詰めているところなんで、この市の今現在の財政状況、それから小野市の現在のいろんな抱えている問題、あるいは小野市でいろいろ話題になったこと、市民にはっきりと情報説明をきちっとするということで、市政懇話会の中でそういう説明をしていきたいと。その中で、この種のことについてもどう思われるかいう意見も率直なご意見をお聞きしたいと。その中では、財政状況のシミュレーションした将来の３０年先の状況とか、そういうものも示しながら、皆さんが何を選択するかということをお示ししたいとこう思っております。全体の中長期計画の中でそれを考えていきたい。その中に当然、グラウンドゴルフ場なり、構内のクロスカントリー等を描いた、当然視野に入っているということであります。 　私も黒川のあの浄谷のあの山の中というのは、平地やと思っていたんですよ。私、昔、入ったことない。黒川とかあの辺住んでいた人はわかっていたんでしょうけれども、何とあそこへ行きましたら物すごい高台ですね。あの高台に多分、やぐらを建てて展望台をつくったら、明石海峡の向こうまで全部見えるんじゃないかなと。もちろん、小野市内は全部見えます。ひょっとしたらその下で花火大会をもっとごっついやつをやれば、それはもうもっと大勢の人が集まってくる可能性はあります。 　ですから、あの９５ｈａというのは、当時２２億円のやつを５億４，０００万円で買ったんですね。５億４，０００万円は今度、産業団地として売却をし、それで住宅地で売却しましたので、もうこれは全部回収は済んでいるんです。あとは、住宅地で売り出すか、市街化調整区域ですけども、あるいはグラウンドゴルフ場つきの住宅で売り出すか、ということやったら私も得意なんですけれども、投入して、将来維持管理費がどれだけかかってくると思いますか。いいものはできたけれども、維持管理のためのその持続可能な費用というのは物すごくかかる。だからこれはよく考えていかないとと思うんですね。 　ですから、やっぱり市民の方がそれでもこんなものができたら誇りになる、小野市のにぎわいづくりになる、そしてそれが愛着づくりにつながってくるんやと、私のよく言う、にぎわいづくりがまさに誇りづくりになって、その誇りづくりが愛着づくりになると。この３つ「づくり」の実現のために、市長頑張れと言うんだったら話は別ですわ。しかし、そうはならない。やっぱりそこはやっぱりきちっと考えないとだめだと思いますので、ただし、結論として申し上げますが、決して夢を捨てたわけではなく、この構想が消えたわけでもないと。もう一回、市民に直に話を聞きたいというのが本音であります。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再々質問はありませんか。 　以上で、岡嶋正昭議員の質問は終わりました。 　次に、平田真実議員の質問を許可いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（平田真実君　登壇） ○３番（平田真実君）　　民政クラブの平田真実と申します。 　最後まで傍聴いただきましてありがとうございます。私からは、２項目について質問させていただきます。 　第１項目、保幼小連携について。 　社会の急激な変化に伴い、子供を取り巻く環境は大きく変化しています。保育所や幼稚園で、主に遊びや体験を重視し、過ごしてきた園児が小学１年生になった際、時間割りに基づく教科などの学習を中心とした学校生活になじめず、授業中に騒いだり、動き回るなど、学級がうまく機能しない状況がみられる、いわゆる「小１プロブレム」が指摘されています。その原因として、核家族化や共働き家庭の増加、地域での子供の遊び場の減少などによる集団での振る舞いを学ぶ機会の減少、家庭での生活習慣の乱れなどが挙げられています。 　このような社会背景を受け、保育所保育指針、幼稚園教育要領、小学校学習指導要領でも、それぞれの連携が明記され、各自治体でも子供の発達や学びの連続性を保障するため、接続期のプログラムやカリキュラムを作成するなど、さまざまな対策が講じられてきました。 　小野市においても、マイナス１歳から中学卒業までを見据えた１６か年教育を推進し、その中でも保幼小の具体的な連携については、授業交流週間を設け、保育所・幼稚園・小学校・中学校・特別支援学校の職員が授業を自由に参観できる期間を設定し、合同の研修会を行うなど教員間でさまざまな交流の機会を持たれています。 　これまで法人の保育所１４園と市立幼稚園２園で、人間形成の基礎を培う幼児教育・保育の体制がとられてまいりましたが、市内２園の保育所による認定こども園化に向けた動向があると、先日の議員協議会でも説明を受けたところであり、子育て中の市民の方々の関心も高くなっている現状です。 　そこで、次の２点についてお伺いします。 　１点目、小野市における保幼小連携の取り組み状況について。 　ご答弁は、教育監にお願いいたします。 　保育所・幼稚園における幼児期の保育・教育と小学校における教育が円滑に接続するために、小野市では引き継ぎを含めて、どのような指導上の連携が行われているのかお伺いします。 　２点目、市内保育所の保幼小連携について。 　ご答弁は、市民福祉部長にお願いいたします。 　いろいろ考え方があるかと思うんですが、保幼、横の連携もときには必要と、私、考えておりますので、保幼小という言葉を使わせていただきます。 　小野市の地域特性として、市内１４園の保育所は、社会福祉法人がそれぞれ運営し、小野市における幼児期の保育・教育については、保育所・幼稚園ともに差異のない取り組みがなされています。同様に、保育所での連携に関しても、幼稚園の連携と同じように取り組んでおられると思いますが、社会福祉法人による運営のため、どのように保幼小連携について取り組まれているのか見えにくい部分があります。 　そこで、保育所における保幼小連携について、具体的な取り組み状況をお伺いします。 　第２項目、歯科健診事業の充実について。 　平成元年以来、厚生労働省と日本歯科医師会が中心となって進めてきた８０２０運動は、８０歳になっても自分の歯を２０本以上保つことを目指した運動で、親知らずを除く２８本の歯のうち、２０本以上の自分の歯があれば、ほとんどの食べ物をかみ砕くことができ、美味しく食べられるとされ、健康を維持していく上でも口腔ケアが重要であることが、科学的にも証明されてきています。そして、歯は、発音・発語にも影響することから、人と人とをつなぐコミュニケーションにも大きな役割を果たし、「かむことが肥満防止、脳細胞の活性化、胃腸の働きの促進等にも影響する」といった研究が進められています。 　小野市でも、「おの健康プラン２１・２」を策定し、健やかでこころ豊かに生き生きと暮らせるまちづくりを目指し、ライフステージに合わせた取り組みを掲げておられます。 　その中でも、糖尿病や心筋梗塞などを誘発・悪化させることがある歯周病菌の与える影響についても記述し、高齢期においては、８０歳で２０本の歯を保つことを市民の行動目標の一つにされています。その目標を意識すると、生涯にわたる健康な歯をつくるために重要なことは、歯が形成される胎児期から始まっていると言っても過言ではありません。 　そこで、次の３点について、市民福祉部参事にお伺いします。 　１点目、子供のむし歯有病率について。 　「おの健康プラン２１・２」の中で、平成２３年度歯科健康診査に係る実施状況によると、３歳児健康診査のむし歯有病率が１７．４％で、１歳６カ月児健康診査に比べておよそ２０倍であり、小学１年生では５０％以上となるなど、学年が上がるにつれてむし歯有病率が高くなっているという記述があります。乳幼児健診で、歯の磨き方・食事についてご指導いただける機会がありますが、現在の乳幼児のむし歯有病率、そして事業の取り組み効果と課題についてお伺いします。 　２点目、妊婦の歯科健診について。 　むし歯予防のために、乳幼児期から中学生ごろまで、子供だけでなく保護者に対しても、口腔健康教育を継続することが重要であるとされています。知識普及のため、母子健康手帳交付時の歯科健診に関する啓発をどのようにされているのか、またその効果と課題についてお伺いします。 　３点目、歯周病集団検診と節目年齢の歯周病個別検診について。 　小野市では福祉総合支援センターにて、２０歳以上の方を対象に年に４回の歯周病集団検診を各回２０名無料で実施されています。また、４０歳、５０歳、６０歳、７０歳の節目となる年齢に歯周病個別検診の無料受診券の送付も行っておられ、その受診率はおよそ１６％と、県の受診率２％を大きく上回っています。この２つの事業の取り組みについて、これまでの取り組みの成果と今後の課題についてお伺いします。 　以上で、質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　質問に対し、答弁を求めます。 　教育監。 　　　　　　　　　　　　　　　（教育監　登壇） ○教育監（服部公一君）　　第１項目１点目、小野市における保幼小連携の取り組み状況についてお答えいたします。 　小１プロブレムが、学校教育の重要な課題になっているのは、議員ご指摘のとおりですが、幸い、本市では、保幼小の連携がうまく機能し、いわゆる学級崩壊等の問題は発生していません。 　その理由につきましては、これまでから何度も保幼小の先生が申し合わせをされ、小学校入学までに身につけたい力を共有し、それを保育所の保育課程や幼稚園の教育課程に反映して指導されていることにあります。 　具体的に申しますと、保育所や幼稚園では、入学式でお気づきのとおり、「あいさつや返事、お礼がはっきり言えること」や「トイレの使用や片づけのマナーを守ること」などの生活指導のほか、「自分の名前の読み書きができること」、「２０までの数が数えられること」、「人の話が終わるまで静かに聞けること」などの学びに向かう力を育むことが、指導上の共通連携事項として実践されています。 　また小学校では、入学当初「４５分間という授業の枠組み」や「時間割りに沿った学習」になれにくいことから、どの学校も生活科を中心とした合科的な指導、例えば、生活科で学んだことを国語や音楽、図工科の学習の動機づけとして取り入れるなど、接続期に育てたい力を共有しながらカリキュラムを編成して取り組んでいます。 　加えて、接続期の教育が円滑に行われている最大の要因は、子供の脳の発育段階に応じた教育、いわゆる小野市発「１６か年教育」の理念が深く浸透し、「友達や家族とのコミュニケーションで、子供の脳は大きく成長します」、「早寝早起き朝ご飯の生活リズムを守ることで脳が健康に育ちます」というフレーズを、保幼小及び家庭が連携して実践していただいていることにあると捉えています。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　平田議員、１項目の２点目なんですが、「保幼小」とおっしゃったんですが、あらかじめの質問は、市内保育所の保小連携についてとなっていますので、これについて答弁をしていただきますのでご了承ください。 　次に、市民福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　　（市民福祉部長　登壇） ○市民福祉部長（松井　孝君）　　第１項目２点目、市内保育所の保小連携についてお答えします。 　市内１４の保育所は、保育の基本である国の定めた「保育所保育指針」により、子供の生活や発達の連続性を踏まえ、保育内容を検討し、地域の実情に合わせた小学校との連携に取り組まれているところでございます。 　そこで、ご質問の具体的な取り組みについてでございますが、１つには、保育所の園児と小学校の児童の「子供同士の交流」であります。各地区、施設により、取り組みはさまざまでございますが、一日入学など小学校行事への園児の参加や保育所の運動会、盆踊り、交流会などへの卒園児の招待などの交流の場や機会を数多く持つよう努められているところであります。 　２つに、小学校との情報の共有や職員間の相互理解など「教職員の交流」であります。夏季休業中には、小学校の教諭が次年度入学予定児童の在籍する保育所を訪問し、園児の様子を事前に見られるなど、情報の把握に努めておられます。また、１月末ごろには、教育委員会における就学のための連携会議に保育所職員も出席し、就学後の生活等が気になる園児の現在の様子などについて説明をされています。 　さらに、教育委員会が主催する人権教育研究大会にも各園の職員が参加され、毎年１園が発表を行われております。 　そして３つには、「情報連携」であります。入学前の３月には、全ての園児の育ちを支えるための資料、保育要録を市内１４保育所の統一様式にて作成し、入学予定の小学校に毎年提供することにより、就学への円滑な接続に努められるほか、特に、就学後の学校生活が気になる園児については、再度、保育要録をもとに小学校と保育所の関係者が確認し合いながら話し合いを行っておられます。 　なお、通われている保育所が就学予定の小学校と同じ校区ではない場合においても、同様に情報連携を行い、園児の就学後の成長を願い、細やかに対応をされているところでございます。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　次に、市民福祉部参事。 　　　　　　　　　　　　　（市民福祉部参事　登壇） ○市民福祉部参事（犬塚良子君）　　第２項目１点目、子供のむし歯有病率についてお答えいたします。 　昨年度末における本市の乳幼児のむし歯有病率は、３歳児健康診査で１４.７％、小学１年生は４１．１％でありました。 　「おの健康プラン２１・２」のスタート時に比べ、３歳児健康診査では約３％、小学１年生では１３％以上の改善が見られております。 　この成果につながった主な取り組みは、まず、乳幼児健診において、むし歯の有無を検査するだけでなく、歯科衛生士が歯磨きの仕方や間食の摂り方等の個別指導を全ての保護者に行い、７カ月児教室、２歳児教室の際にも歯科指導を行っていること、さらに、市内の保育所及び幼稚園において、食後の歯磨きの実践をしていただいていることでございます。 　今後の課題といたしましては、罹患率が減少しているとはいえ、現在小学１年生の時点で４割強の児童にむし歯があることでございます。 　むし歯の原因のほとんどは、歯磨きが不十分なことであり、幼児期は、年齢とともに食事やおやつ、飲料の種類がふえるため、家庭における口腔衛生習慣の確立が重要でございます。 　このことから、今後におきましても、健診や教室、イベント等の機会を捉えて、保護者を対象としたさらなる予防啓発に努めてまいりたいと考えております。 　次に２点目、妊婦の歯科健診についてお答えいたします。 　母子健康手帳交付は、市が、全ての妊婦に面接できる機会であることから、本市では、歯科保健に関することを含め、妊娠・出産にかかわる相談指導を２０分以上行うことにしております。 　歯科保健については、市独自で作成した妊娠カレンダーをもとに、妊娠期のホルモンの影響等によるむし歯及び歯周病発生のリスクについて説明し、口腔衛生指導を行うとともに、安定期において歯科健診を受けていただくことをお勧めしております。 　市の調査では２９．９％の妊婦が歯科健診を受診しており、県平均の２６．６％よりも高い割合であることから、個別指導の効果があらわれていると考えております。 　課題につきましては、約７割の妊婦が歯科健診を受診していないことでございます。 　妊娠中の歯科健診は、妊婦本人のみならず、胎児への影響、さらには出産後の母子の口腔衛生にも関係する重要な健診であるため、市といたしましては、今後、さらなる受診勧奨に努めていきたいと考えております。
    　次に３点目、歯周病集団検診と節目年齢の歯周病個別検診についてお答えいたします。 　議員ご説明のとおり、本市の歯周病個別検診の受診率は、県平均を大きく上回っております。 　また、要精密検査の判定を受けた方の率は、当該検診を開始した平成２２年度の７４．５％に比べて、昨年度は５４．１％と大幅に減少し、事業の一定の成果が得られていると考えております。 　一方の集団検診は、無料券の交付対象である節目年齢の方以外の２０歳以上の市民の方向けに、無料で歯科健診を受けることができる場として実施しており、昨年度は定員８０名に対し、７７名が受診されました。 　これら成人期における歯周病検診の課題といたしましては、検診の結果、４ミリ以上の深い歯周ポケットを有し、中等度の歯周疾患の疑いがある方が４０歳代で５３．３％となっており、県平均の３３．２％よりも２０ポイント以上高いことから、４０歳以前の若い年代における口腔衛生の取り組みを進めていく必要があるということでございます。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再質問はありませんか。 　平田真実議員。 ○３番（平田真実君）　　それぞれ丁寧にご答弁いただきましてありがとうございました。 　そうしましたら、第１項目については、特に２点目に関連して市民福祉部長に１点、再質問いたします。 　先ほどのご答弁から、教育監からのご答弁もあわせまして、十分に小野市内における現在の保幼小の連携がなされているということが理解できたと思います。 　認定こども園移行へ向けて動かれている市内２園の保育所が、認定こども園に無事、認定された場合の連携についてということを伺いたく思います。 　現在、行われている保幼小連携の取り組みから、認定こども園という新体制がふえた場合、連携に関して何か抜け落ちてしまうようなことがないのかどうか、市民の関心が高まっている状況でもございますし、ホームページ上でも認定こども園にも関連した募集の情報がもう既に載っておりましたので、そのあたりを念のために確認したいと思います。これから認定こども園に認定されるかどうかという事実上、そういったところではあるんですが、おわかりの範囲でお答えいただければと思います。 　第２項目につきましては、市民福祉部参事に１点、お伺いしたいと思います。 　先ほどのご答弁に、妊婦の、特に２点目の妊婦の歯科健診の受診率が県平均２６．６％より当市が上回っているというご答弁をいただきまして、現在、健康課が取り組まれている成果が出ているんだなと、高く評価できるのではないかというふうに思いました。その、先ほどおっしゃられたように、その中でも成果が出ている数字の中でも、やはりまだ７割の未受診の方がいらっしゃるという現状で、その方々がどのようにすれば受診していただけるのかということを考えた際に、午前中の子宮がん検診の市長のご答弁からも、やはりそのご本人の意識というのが何よりも必要だということは、午前中でも私も理解したつもりではあるんですけども、私なりに一応、歯科健診事業の充実という観点からも、小野市で現在行われている２０歳以上の方を対象にした年に４回の歯周病集団検診、無料で行われている分について、そこに妊婦さんが入っていただく、そこで妊婦さんが検診を受けていただくということが既に実施されている事業でありますので、一番現実的なのではないかなというふうに感じました。 　なぜ、妊婦さんの歯科健診をということを、特にその歯科健診ということを取り上げたのかといいますと、やはり、長いライフステージの中で、むし歯予防ということについては、もうやはりご高齢の方の中でも歯について非常に悩まれていらっしゃる方も多いですし、常に定期的にやはり病院にかからないといけないという状況の方もやはり多くいらっしゃると思います。 　むし歯予防がどのステージ、人生の中のどのステージで啓発することが有効的なのかなというふうに考えたときに、私はやはり子供を持つという節目での啓発が最も有効だというふうに考えました。なぜなら、親が子供の仕上げ磨きをすることは、むし歯予防についてはもう必須ですし、小さな子供のむし歯については、親の責任だというふうにももう言われております。栄養の観点などへの議論にも膨らむからです。 　そこで、１回目にお伺いした、母子健康手帳交付時の妊婦さんに対して、現在ももちろんしておられるのかもしれないんですけども、２０歳以上の方が無料で受けられる歯周病集団検診、小野市では、その個別に歯医者さんを予約しなくても年に４回、無料でチェックしていただける機会がありますよという、その集団検診の受診、そちらのほうの受診に促す啓発、ここをどのようにされていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。 　現在の集団検診の年代別内訳などが、もしおわかりでしたら、そこから成果や課題なども見えてくるのかなというふうにも思いますので、当局のお考えをお伺いします。 　以上で、再質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　再質問に対し、答弁を求めます。 　市民福祉部長。 ○市民福祉部長（松井　孝君）　　再質問にお答えさせていただきます。 　議員から紹介ありましたように、現在、市内１４の保育所の中で、粟生保育所、それから市場保育園が幼保連携型の認定こども園の来年４月の移行ということで、今現在進められておられます。この幼保連携型認定こども園となりますと、幼稚園と保育所の機能、特徴をあわせ持つ、また学校と児童福祉施設の性格を有する施設ということで運営がなされていくことになります。 　これまで、先ほど答弁の中、また質問の中でありましたように、保育所は保育所保育指針ということで、それらの保育の基準等について定められたものに基づいてこういう運営をされてきておるわけですが、認定こども園になりますと、今度は、幼保連携型認定こども園の教育・保育要領という国の定めた基準に基づいての運営というふうになってきます。その中にも、今回質問いただいています小学校教育との連携というようなことで、円滑な接続にという項目もその中に、保育所保育指針同様に明示がされております。 　先ほども答弁の中で具体的な取り組みということでお答えさせていただきましたが、その円滑な接続に向けて、それぞれの移行される施設においても、子供同士の交流であったり、教職員間の交流、そしてまた、情報連携ということも今までと同じような形で連携のほうは取り組みされていかれるものというふうに認識はしております。 　特に情報連携につきましても、保育所保育要録という形になっておりますが、また、認定こども園におきましては、また違った認定こども園の要録というような形で内容はほぼ同じような内容というふうな形になろうかと思うんですが、情報の連携、共有といった形でされていくものというふうに考えております。 　それぞれの施設で創意工夫を持った連携に努めていただけるものというふうに考えているところでございます。 　以上、再質問に対する答弁とさせていただきます。 ○議長（山中修己君）　　次に、市民福祉部参事。 ○市民福祉部参事（犬塚良子君）　　妊婦さんのほう、歯科健診の歯の健診のほうに誘導をしていけばどうか、今、どのようにしているのかということと、あとは、現在の集団検診の年齢内訳なども知らせてほしいというふうなご質問だったと思います。 　まず、昨年度の集団の歯科健診の受診者７７人の年齢内訳ですけれども、７０歳以上の方が２４人、６０歳代の方が２０人、５０歳代が８人、４０歳代が１１人、３０歳代が８人、２０歳代は６人ということでございました。妊娠前後、あるいは子育て中の世代の方でありますところの、３０歳代、２０歳代におきましては、１４人の受診だったということでございます。この中には、母子健康手帳交付のときに集団検診のご案内のチラシをお渡しして、日程をお知らせしておりますことから、それを見て受診していただいている方もわずか含まれているんだとは思うんですけれども、ご指摘のとおり、今後そちらへの誘導というのをさらに強くしていくべきではないかなというふうに、今、感じております。 　妊娠期の口腔衛生というものは、胎児にとってもとても重要なことでありますし、お母さんが妊娠中から予防意識を持っているということは、出産された後にも、お子様にやはり仕上げ磨きをするとか、口腔衛生の指導をしていただくとかいうふうなことで、むし歯ができないように育てていただけることになりますし、その以後のそのお子さんが育たれる成人期以後の歯周病の予防にも大いに関係していくことだと思いますので、先ほどご説明のとおり、やっぱり妊娠期というのは、とてもライフステージの中で歯の健康という意味では重要な時期ではあるというふうに思っております。 　そういうふうなことから、集団検診が小野市で福祉総合支援センターで行っているということを従来以上にこの母子健康手帳交付のときに、しっかりとお伝えすることによって大勢の方に、といいますのは、個別検診で歯科医師を見つけていただいて受診していただくこともあわせてお勧めしているんですけども、その歯科医のほうに初めて行くのはちょっと敷居が高いと言われる方も中にいらっしゃると思いますので、そういう方には特に、この集団検診があるというふうなことをしっかりとお伝えして、受診者数の増加というふうには努めていきたいと考えております。 　以上で、再質問に対する答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　答弁は終わりました。 　再々質問はありませんか。 　平田真実議員。 ○３番（平田真実君）　　ありがとうございました。非常に理解できましたし、納得ができるご答弁だったかと思います。 　再々質問は、第１項目についてのみ、市長にお伺いしたいと思います。 　今回の質問で、これから市内で新たにその認定こども園への移行という動きが出てくる中で、私も小野市は１０カ年教育を基軸に小中一貫ということだけでなくて、保幼小連携についても１６か年教育が基軸になっているんだなというふうに理解しています。母親のおなかの中にいる胎児のときから、本当に教育委員会、子育て支援課、社会福祉法人、それぞれが子供たちが滑らかに入学できるように連携を持って、熱い思いを持って取り組まれているということが理解できました。また、非常に安心したところです。 　そこで、市長にお伺いしたいのが、保幼小連携に係るその組織体系についてお伺いしたいと思います。 　それぞれが先ほども申し上げたとおり、教育委員会、子育て支援課、社会福祉法人とそれぞれが熱い思いを持って、子供たちを小学校に送り出すというふうに取り組まれていることが、本当に理解できたんですけども、保幼小の連携を指揮するというところ、その指揮していくところは一体どこなのかというところです。 　その保幼小の連携だけでなくて、保護者が行う入園手続など、直接市民にかかわる部分が大きい部門でありますし、保育所は子育て支援課、幼稚園は教育委員会、認定こども園へ認定無事された場合、１号認定は直接認定こども園へ、２号認定・３号認定は子育て支援課へ手続に行っていただくというのが現状なんですけども、将来的にですが、その窓口の一元化ももしかしたら考えられるのかもしれないのかなというふうに感じました。 　これからも多様化していく教育と子育て支援の中で、その保幼小連携ももちろんそうなのですけども、その子育て支援にかかわる組織体系のあり方について、市長のお考えを、将来的にもそのどこの部署が指揮していくことが小野市にとってベストなのか、小野市では、もちろん、現状のままで十分、保幼小連携していただいているということも理解できましたので、現状のままがベストなのかなど、そのあたりの市長の現在のお考えをお伺いしたいと思います。 　以上で、再々質問といたします。 ○議長（山中修己君）　　再々質問に対し、答弁を求めます。 　市長。 ○市長（蓬莱　務君）　　再々質問にお答えをいたします。 　保幼小連携を進める、そしてさらに認定こども園がふえていくという中で、いわゆるセントラルコントロール、指揮権というんですかね、どこかが一本化してきちっと指導というんか、方向性を示さなければならないということについての考え方を問われているわけですけれども、１つは、これは、市の受け入れの体制、行政としてどう指導していくかとの体制を一本化して指揮命令系統をきちっとするということと、もう１つは、いわゆる認定こども園の組織そのもので、おのおの経営のいわゆるありよう、組織のありようという、この２つが１つのポイントになると思いますね。 　ご承知のとおり、私はもう前々から少し批判的に申し上げておりますのは、一生懸命、保育士の人は頑張っていらっしゃるけれども、いわゆる今の１４園の中から２つの認定こども園ができたとしても、実際はそこの最高トップというのは理事長なんですね。理事長が順番制における、あるいはその地域における、あなたやってほしいという名のもとの自治会長、区長さんの延長線上の方、いわゆるプロフェッショナルでない人が１４園の現実のリーダーなんですね。 　それをじゃあ、コントロールしているところというのは、一応、保育士の現場の人が実際えらい目に遭ったり、あるいは園長さんみずからが経営のこととそれから保育所の運営に両方兼ねて、実態的にはそうなっているという。 　しかも、そこにおける就業規則なり、給与体系なり、インセンティブという頑張る保育士さんには頑張る給与体系にするとか、いわゆる人事管理制度を私が見るところにおいては、全くできていないと言っても過言ではないです。それでよくやってこられているなというのが正直な思いなんです。 　ですから、小野市としては、この認定こども園ができるのをかなり数年前から、小野市として、社会福祉法人ですから、市が基本的には関与できないんですよ、本当は。民間会社ですから。民間会社をもって、トップである市長が、あなたのところの保育園だめですねとか、これ言えないんですよ。こんな理事長ではだめだから頭をかえなさいと、本当は思っていることいっぱいあるんですけれども、それを言ってはしまいなんですね。 　ですから、市としてやれる指導を今までやってきたり、もう少し給与体系はこうしなさい、組織体制はこうしなさい、福祉・福利のあり方はこうしなさい、採用基準はこうしなさいとか、そういうことを言っているときに、ちょうど姫路であのような悲惨な保育所の問題が出たんです。そら、言わんこっちゃないと、私は直観にそう思いましたですね。 　ですから、まずやらないかんのは、１つの側面として、今の社会福祉法人１４園が目指すべき認定こども園になっていく、その中で先頭を切っていらっしゃるところが今２つあるわけですけれども、でもそこの経営者である人というのは、元お一人は、いや、それ、個人的には言いません。要するに、保育所行政とか教育行政が両方ともリンケージして、子供たちに対して指揮権を命令して、そしてそこで実際に子供たちのためにどういうことが望ましいのかとか、真剣に考えていらっしゃるんですけれども、しかしそれが、本当にプロの目で見ると、恐らく、よくこれでやれているなというのが現実やと思うんですよ。だから、そこの組織体制をどうやるかというのはあります。まずそれが、はっきりしなきゃならない。 　それは何かと言ったら、ある意味では、これはまさにこの自立した法人としての自立した、いわゆる認定こども園経営をどうするのかということをもっともっと議論しなきゃならないと思うし、もちろん、そこの方々たちは、認定こども園の先見地をいろいろ視察されたりして、学ぶことはしっかりやっていらっしゃる、これは事実なんですよ。でも実際にやるとなったら、それは都会でもなければ小野市の特性もあるわけですね、地域特性も。よそでやっているから、じゃあ小野市でうまくいくとは限らない。それから、同じ問題が出るとは限らないし、新しい課題も出てくることはあります。 　というぐあいに、保育所側、いわゆる認定こども園側が、これからやろうとされているわけですけれども、その状況が本当にマネジメントとして機能をちゃんとしていくのかということを見定めないと。今度は市のほうの組織体制を、それをもって受け入れ体制をきちっとやったとしても、果たしてそれがうまく誘起的に結びついていけるかということになると思うんです。 　ですから、市はその状況によって、組織というのは、私がいつも申し上げておりますように、果たし得る役割、機能があって組織があるんであって、今ある組織があって機能があるんではないんです。ですから、その機能、果たし得る役割がころころ変わってきたんであったら、それに応じて組織は変えていったらいいんですよ。 　だからご指摘のように、場合によっては小野市のほうが、例えば認定こども園に対応できるような組織構造が一番望ましいし、それが戦略的にいけるんだったらそういう組織に変えたらいいんですよ。何も今の市民福祉部であり、子育て支援課を、その課単位を今のまま課で置いておく必要はない。あるときの必要な課はつくるし、必要でない課とかセクションは、潰していったらいいんですよ。時代の趨勢とニーズに合わせて小野市の組織は変えていい。 　でも、繰り返すようですけれども、その前に幼稚園側の組織をどうするんですかと。あなた、理事さんになってもらえます。そうか、ようわからんけどやりますわ。そんな、あなた元区長さんやってはったから大変やけど、ご苦労さんやねと。わしは、区長やって大変やったけど、またこんなんまでやらせるのかなわんわとか、そんな方たちが、名誉職的にそういうところへ入って、果たして責任とは何ぞやとか、経営とは何ぞやということをもっときちっとやる人はやっていかないと。 　今のままでは、私もそうでしたけれども、昔は学校に行く前にとりあえず保育所へ行くもんやと思って行って、とにかくそこでわあっとやって、小学校入ったらそれでええと。ほぼ、普通そう思うんじゃないですか。しかも、地域というのは町と違って、もう初めから行く保育所も決まっとるわけですよ。例えば、この下東条の保育所の方がわざわざ河合の保育所まで来るなんて、当時は全く考えられない。みんな一緒に育って、同じ保育所に入って、同じ小学校に入って、中学校へ行くと。これが当たり前の社会だったんですね。それが働く環境が女性が変わってきたために、やっぱりその行く途中で市場の保育所に例えば河合地区の人たちがお勤め先が例えば工業団地としますと、市場の保育所へ預けとこうかと。なぜかといったら、帰りに連れて帰るの便利やからと。でも、何が残るかといったら、自宅へ帰ったらみんなご近所の人と遊んでいるわけですな。でもあそこの子は市場の保育所へ行っている。それで、小学校入ったら、地元の小学校入ると。保育所２年間、３年間、全然会わなかったということになるわけですよ。 　ですから、そういう保育所の果たし得る役割、組織、機能というのをどうやって、まず、管理体制の整備をまずやることと、ずっと言っているんですけど、悲しいかな、行政が法人に対して、それ以上入っていくわけにはいかないという環境にあります。何かトラブルがあったら厳しく言いますよ。当然、我々としては補助金を出しているわけですし、管理マネージメントもしているわけですから、それは当然、ええかげんなことしとったら補助金は出しませんというように圧力をかけることは、当然、当たり前の話であって、とはいうものの、現実にはそういう問題。 　ですから、組織を考えるのに大事なのは、繰り返しますけれども、言われているように、組織を一本化して認定こども園が機能しやすい、働きやすい、そして成果を出すような認定こども園になるためには、まずもって、認定こども園になる前の保育所の経営体制をどうするか。ここをきちっとやらないでそのまま認定こども園に入ったらきっと、私は大きな問題を出すだろうと。よい保育所だからやれていたけども、認定こども園になったら、同じやれると思うとったら大きな間違いですよと。ひょっとしたら試験を通って有能な人たちの中、選ばれた人が理事長になり、そして理事とは、経営者にかかわる人はみんな責任を伴うという人たちで、しっかりとそういう意識を持った人で、そしてそこに園長というのは誰がなるべきなのか、こども園の園長というのは。そういう人事管理システムをきちっとやらないと、今の保育所の延長線上に認定こども園になったら、きっと私は大きな問題を出るか、見える成果は出さないだろうと。しかしそれは、行政がそこまで関与はできません、という組織構造。それから、役所のほうの組織構造、これはしっかり、もう少し、そちらの進行状況を見定めながら、小野市のそういう体制を整えていきたいと。 　以上、答弁といたします。 ○議長（山中修己君）　　以上で、平田真実議員の質問は終わりました。 　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、散会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶものあり） ○議長（山中修己君）　　ご異議なしと認めます。したがって、本日はこれにて散会することに決定しました。 　次の本会議は、９月２２日、あす午前１０時から再開いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　散会　午後　４時５２分...
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