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1. 宝塚市議会 2022-11-15
   令和　４年１１月１５日議員定数の在り方に関する調査特別委員会－11月15日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   令和　４年１１月１５日議員定数の在り方に関する調査特別委員会－11月15日-01号令和　４年１１月１５日議員定数の在り方に関する調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午後　１時３１分 ○北山　委員長　　それでは、議員定数の在り方に関する調査特別委員会を開会します。 　今日が１１回目になります。写真撮影の申出はあるんですか。 　　　　　　　　　　　　　　（「特にありません」の声あり） 　特にないですか。 　それでは、新型コロナウイルス感染対策の換気のため、窓やドアを開放しております。発言の際は挙手いただき、少し遠い席の方にも聞こえるようにしっかりと発言してください。よろしくお願いします。 　それでは、まず最初に、調査研究事項及び論点についてを議題といたします。 　初めに、皆さんのお手元に追加資料を配ってもらっていますので、事務局から説明していただきます。 　益田さん、お願いします。 ◎益田　議事調査課書記　　恐れ入ります。今日、レジュメのほうに追加資料２点、つけさせていただいておりますので、その点について御説明をさせていただきます。 　まず、レジュメのほう、１枚めくっていただきますと２ページ目になりますが、こちらに阪神間各市の議員定数の状況、令和４年４月１日現在というものをおつけしました。 　他都市の議員定数の状況としては、既に全国市議会議長会の調査結果を資料として提出、以前にさせていただいておりますが、そのときの資料は令和２年１２月末現在のものでして、少し古いものでございました。阪神間各市のこの状況につきましては、ちょっと新しい、令和４年４月１日現在のまとめが入手できましたので、こちらのほうを追加で提出をさせていただくということにさせていただきました。 　あわせて、この資料、御覧いただきますと、右のほうに少し、参考人さんとかからも議論がありました議員１人当たりの人口、大体各市何人ぐらいになっているのかというのも一応参考で数字として置いておりますので、また今後の議論の御参考にもしていただければと思っております。 　下に、ちょっと米印を２か所つけておりますが、この調査時点が４月１日なんですけれども、それ以後の定数見直しの動きとしまして、神戸市が令和５年４月、来年の春から４人減の６５人になる予定と聞いております。それから、川西市は、この１０月の選挙ですね、令和４年１０月の選挙から２名減で２４人になっております。４月１日時点より少し変わるということでございますので、ちょっと補足で下に備考をつけております。 　次、レジュメの３ページ、御覧ください。 　２つ目の資料でございます。 　本市議会における本会議の会期日数、平成２９年度から令和３年度というものをつけております。 　実は、この５か年の市議会の活動状況につきましても、もう既に資料を提出させていただいておったところなんですけれども、その中に、本会議の会議の日数は入っていたんですけれども、会期、何日ぐらい拘束されているかという会期の日数が入った資料にはなっておりませんでしたので、私どもの市議会、少し会期がよそよりも比較的長いというようなこともありまして、それが分かる資料ということで、このような資料を作成して添付をさせていただきました。
   　それからあと、別冊で資料集というタイトルをつけたもの、ちょっと分厚めのものをお手元にお配りしております。こちらも併せて御説明をさせていただきます。 　これは、最終的にこれまで出した資料、今回追加した２点も含めて、これまでお出しした資料の中で、最終的に委員会報告書に記載するのが適当ではないのかなと考えております資料をまとめたものであります。本日の協議においては、この内容を踏まえて御活用をいただければと考えておりますので、本日ここに提出をさせていただきました。 　説明は以上です。 ○北山　委員長　　資料関係について、今、追加資料も含めて説明していただきました。 　皆さん、特に今の説明について、御意見何かありますか。特にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　異議なしとみさしていただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、資料関係について、ちょっと整理して、調査研究事項及び論点についてという中での資料については、そういうことで確認をさせていただきます。 　次に、資料の追加についてはそういうことでいいと。 　それでは、論点２になりますかね。 　　　　　（「すみません、調査研究事項のちょっと修正の部分が」の声あり） 　それでは、調査研究事項の修正、ああ、そうですね。今日のレジュメの１ページ目の調査研究事項、一部、ちょっと外しちゃって修正していますので、その説明していただきます。一番表です。お願いします。 　益田書記。 ◎益田　議事調査課書記　　恐れ入ります。 　それでしたら、レジュメの１ページ目のところの（１）調査研究事項のところを御覧いただきたいと思います。 　これまでの委員会活動を報告書に取りまとめていくことを想定しまして、検討した結果、調査研究事項の項目について、少し修正を加えておいたほうがいいかなというところが出てまいりましたので、提案をさせていただきたいと考えております。 　左に、もともとの調査研究事項、右側に修正案という形になっております。 　右のほうを見ていただきますと、ア、イ、ウ、エの次にオ、専門家の知見という項目を追加させていただければと考えております。これにつきましては、本委員会の発案によりまして、８月に議員研修会を開催いたしました。その内容も報告書の中に盛り込んでおくのが適当であろうと考えたんですけれども、今、もともとの研究事項の中にその項目がありませんでしたので、この項目を追加して、その研修会の内容についても触れておきたいと考えておりますので、これを追加させていただこうかという提案でございます。 　そうなりますと、オ、市民の意見というのが１項ずれまして、カ、市民の意見となります。 　その後、最後、議会の将来像となっておりましたところを、少し表現を変えまして、本市の将来と目指すべき議会の姿、というような表現のほうが適切ではないかということで、資料の中でも、将来人口の推移ですとか、そのようなことを一定資料でお出ししておりますので、そういう本市の将来、その中で目指すべき議会の姿というような形の整理にさせていただいたほうが適切ではないのかというふうに考えまして、このような修正案ということで提案をさせていただこうというものです。 　説明は以上でございます。 ○北山　委員長　　説明をしていただきました。 　ちょっと修正で、少し廣瀬先生に来ていただいて、講演していただいたということも、この特別委員会からの要請ということもありますので、ここに少し入れさせていただいたということで、ちょっとずれてきている、とこういうことです。 　調査研究事項の修正について、皆さん、何か御意見ありますか。 　　　　　　　　　　　 （「これでいいと思います」の声あり） 　ちょっと一部、修正させていただきました。 　特に異議ないですか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議ありません」の声あり） 　それでは、今日の一番大事な論点について、それぞれア、イ、ウの論点を一人一人、この前、皆さんのほうからも意見を出していただいたんですけれども、ちょっと意見集約を少し進めていきたいので、委員間の自由討議という形式で進めていきたいと思います。 　まず最初に、事務局のほうから説明していただきます。お願いします。 ◎益田　議事調査課書記　　自由討議の前に、少し資料の御説明をさせていただきます。 　まず、レジュメのほうなんですけれども、４ページ目のところに市議会基本条例の前文をつけております。これにつきましては、この中に、二元代表制の趣旨を踏まえ、市長と市議会の関係ですとか市民の負託に応える役割と責任といったことが書かれておりまして、今回の議論をしていただく中の基礎となる考え方がうたわれておりますので、御確認のためにこの資料をつけさせていただきました。 　それから、別冊のほうでお配りしています、もう１個の別冊です。 　論点に対する各委員の意見（論点ごとのまとめ）というものをお配りしました。これは、前回、各委員さんから出していただいたものを論点ア、イ、ウごとにちょっと並べ替えて、今回、議論していただくのに分かりやすいように並べ替えさせていただいたものですので、これを参照しながら、今からの議論を進めていただいたらと考えております。 　それから、最後になりますが、議会報かけはし８月１日号をお配りさせていただきました。この号では、特集記事で「データで見る宝塚市の今と未来」ということで、２ページ、３ページ、４ページ、５ページにわたって掲載をさせていただいております。 　特徴的なところだけ御説明をいたしますと、２面を御覧いただきますと、上のほうに人口推移の棒グラフが書かれておりまして、これが２０００年から２０４５年までの人口推移でございますが、今後ますます少子高齢化が進んで、２０４５年には生産年齢人口と老年人口がほぼ同数になるというような未来が予測されているというようなことがございます。 　また、４面から５面にかけては、このような少子高齢化の進展に伴って、社会が直面する問題として、いわゆる２０４０年問題というのが４ページの右側の上のほうに書かれておりますとともに、このような状況が阪神間各市に比べて本市はかなり顕著であると。生産年齢人口の減少率でありますとか、年少人口の減少率、阪神間各市に比べても突出した予測が出ているというふうなことが紹介されております。 　これが、先ほどちょっと少し調査研究事項を修正しましたが、本市の将来ということで、データで見ればこのようなことも予測されている中での将来の議会の姿みたいなことを御検討いただく一つの手がかりとして、この資料、おつけをさせていただいたという次第でございます。 　説明は以上でございます。 ○北山　委員長　　説明をしていただきました。 　それでは、前回、少しそれぞれの委員の方からまとめた意見を出してもらったものを、論点ごとに整理してもらいました。改めて見ていただいたらいいと思うんですけれども、それを踏まえて、まず二元代表制を踏まえた議会の役割について、それぞれの委員の方から自由討議の形式で議論を深めていきたいと思います。 　何か発言ありませんか。 　それぞれの方が出していただいたことについて発言されてもいいし、また、ほかの委員さんが出されたことについて発言されてもいいし、改めて、それぞれの方が少し、出された意見について補足的な発言でもいいし、ないですか。ないと、指名せいと言われております。 　大川委員、申し訳ありません。 ◆大川　委員　　何か議論になるネタを提供しなければいけないのかなと思いつつ。 　ただ、二元代表制を踏まえた議会の役割についてというところだと思うんですけれども、皆さん、それぞれ二元代表制というところを踏まえて、今の議会の在り方なんかを割と原則論として書いた上で、これから先、議会として、今まで人口が増えてきた時代ですよね。まちを造っていった、建設していった時代の議会の役割と、人口が減っていって、インフラも含めて維持をしていくという、変化をしていく、不確実性の時代と書いていますけれども、ＶＵＣＡの時代に合わせて議会の役割って変わっていくのかどうか。今と同じままであれば、人口の減少等に合わせて議員を減らしていくというのは妥当だと思うんですけれども、議会の在り方が変わるのであれば、役割とかやらなきゃいけない方向性が変わるのであれば、一概に人口だけでどうのこうのという議論ってできないと思うので、もうそこの将来的になんですよね。 　今の二元代表制を踏まえた議会の役割というのは書いていただいて、これに異論があるとは思わないので、皆さん一緒だと思うんですけれども、これから先、このデータを見た上で、どんなふうになるのかというところは、ちょっと取りまとめていくと、次のイとウにつながりやすいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○北山　委員長　　どうですか。大川委員のほうから、まずとっぱしいうことで、今後の宝塚市政の在り方も含めて、在り方というか将来に向けて、大きく人口減ることはもう間違いないわけで、議会がどうなっていくかです。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　もう、報告書をどうまとめるかの議論でいいんですかね。今日の資料の５ページ目につけていただいているように、こういう形式で報告書まとめるということですよね。委員名簿がついて、開催経過がついて、報告としては、今日、益田さんから説明のあったアからキまでを述べて、それぞれのア、イ、ウで、結論をどうするのかなんですよね。多分その結論をどうするかによって、各論点の書きぶりも変わってくると思うんですけれども、結論はどうするんですか。 ○北山　委員長　　最後のほうまで言ってしもたら。 ◆大川　委員　　結論ありきで議論しちゃうとね。 ◆田中こう　委員　　結論、でも出ないですよね。結論、例えば何人にするんだという結論にはならないですよね、それぞれの会派の意見を聞いていたら。だから、両論併記か何かで、それぞれの特徴を羅列して、結論こうだ、まとまらなかった、という結論にしてしまうんですか。 　目的は何だったんですかね、そもそも。ちょっと混乱してきた。目的があって、それに対する結論ですよね。 ○北山　委員長　　議員定数の在り方。 ◆田中こう　委員　　について考える。 ◆大川　委員　　結果的に何人になったかということが、むしろ結論として大事なわけではなくて、在り方とわざわざつけたということは、逆に言うと、定数が幾つであっても、どういう議会の姿みたいなのをこの議論を通して僕らが見つけ出したかということのほうに価値というか、軸足を置ければ、今のままの結論、仮に出たとしても、増えると出たとしても、減ると出たとしても意義のある議論だったと思うんですけれども、そこをすっ飛ばして、増やすのか減らすのか、そのままなのかだけの議論にしてしまうと、恐らく１１回の意味があんまりなくなるんじゃないかなと思うので、結論として何人にするかというところに落とすのではなくて、在り方、どうこれから先の議会としてあるべきなのかというところで一致ができると、恐らく幾らでも別に、そこに向かって走っていけばいいだけの話なので、いいんじゃないかなという気はしていますので、この何人というのに合わせないほうが。どうせまとまれへんのはそのとおりなんで、合わせないほうがいいんじゃないでしょうか。 ○北山　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　そうすると、今、書いてあるように、こういう在り方が望ましいというような結論になるんであれば、ここのウのところですよね。それぞれの会派が。 ◆大川　委員　　最終的にね。 ○北山　委員長　　そのままそこになるねん。 ◆大川　委員　　最終的にはそこに行き着くんですけれども。 ◆田中こう　委員　　そういことですよね。 ◆大川　委員　　その前の段階でちょっと。 ○北山　委員長　　アでちょっと議論したかった。 　　　　　　　　　　　　　（「アで議論をしたい」の声あり） 　　　　　　　　　　　　 （「アの議論は、確かに」の声あり） 　　　　　　　　　　　（「委員長は多分そう思ってる」の声あり） ◆田中こう　委員　　アの議論って、でも、ああ。 ○北山　委員長　　今回、それぞれの方から意見出た中で、議会基本条例が、これ制定したのは１１年目なんですよね。この議論聞いていて、私、思ったのは、この基本条例はすごく議論して、相当、１年ほどかかって議会挙げて議論してまとめたものですけれども、何かやっぱり１０年たってくると、少し一定の見直しが必要な時期に来てるんとちゃうかなと。 　実は、先進市調べると、全て見直しをしているんですよね。特に、二元代表制というものの理解、議員間でどうも、ちょっと少しずつずれているというようなこともありますし、今回、参考人という制度でいたしましたけれども、これ公聴会を開くみたいなことされているんですけれども、実際、宝塚はこの基本条例ができてから公聴会は一回もやっていないということなんですよね。 　ただ、公聴会しようと思うと、皆さん、この前出ていたように、会期の問題ありますよね。今の会期の設定の仕方では、公聴会は現実的には、もう今でもいっぱいいっぱいですから、できないんで、やっぱりこれ、基本条例で公聴会、参考人は今回こういう形でできましたけれども、そういうこととか、特に議員間の討議というか、一度、条例化するということで一回だけ、歌劇の基本条例みたいなのをつくって、駅前の広場に建てて、今もたくさん写真撮ってはりますけれども、あれ止まりになっているんですよね。あのときの議論がちょっとしんどかったというのか、あのときもなかなかまとまらへんで、ええかげんにしいやいうて、まとめへんかったらまとまらへんでええと、ちょっとそんな議論もあって、いやいや、やっぱりまとめようということで、やっとまとまった。しかも、あれ、内容的には基本条例みたいなもので、そんなことなんですけども。 　あと、反問権の扱いも、反問自体、市長には反問権、聞くのは、今の質問どうですかと聞くのはいいけれども、いや、それに対してこうだというのはちょっと駄目だみたいなことになっているんですけれども、これも今の時代どうなのかなとみたいなことで、少しやっぱりその辺、私はこの二元代表制を踏まえてと書いてあるんですけれども、基本条例そのものの中で、大川さんの言われるように、もう一回、ちゃんときちんと再確認して、私としては一つの問題提起になりますが、やっぱり見直しの作業をしていかないと、ちょっとお互いが大分認識がずれていて、みんな確かに、大川さん言うように、みんな一致できていると、こう本当はなっとかないかんねんけれども、ちょっとそこに大分ずれがあるようなことを感じて、そんなことを思っています。 　皆さん、ほかにありませんか。 　藤岡委員、どうですか。 ◆藤岡　委員　　落としどころが難しいというか、この委員会始まったところから、やっぱり数をどうするかとなると、いろんな意見があって、まとまりがつかないですし、ア、イ、ウのウが結論というか、どうあるべきなのかということを捉えて、さらなる議会として、議員一人一人がそれに向かってやりましょうみたいな感じになるのかなと、ぼやっと思いながら。１１回してきましたけれども、やっぱりこの間の参考人の方もそれぞれの御意見もあるので、何かこうあるべきというのもなかなか難しいかなという感じで、総論的なところになるのか、またまた各論をどこまで、各論併記みたいになるのか、そこの表現の仕方も、これだけ各会派の意見も合致するところと、それぞれ違うところもあるので、まとめるのはなかなかどうかなと。 　方向性は、こういう議論がありましただけで終わるのでいいのかなと思ったりいうのもあるので、何か委員長、副委員長で素案が出てくるんかなと思っていたと、ちょっと無責任な発言になってしまいます。 　　　　　　　　（「めちゃくちゃハードル上げましたね、今」の声あり） 　いや、それはさっき、ちょっと副委員長にもどうなんとかと聞きながら、すみません、ちょっとアクセル踏み過ぎました。すみません。 　そんな感じで、今日はどうなのかな、そろそろやっぱりまとめに入っていかないといけないので、それぞれのところを併記するだけではどうなのかなというので、ここでいろんなまた意見を出しても、前回これ、それぞれが言ったことなので、またこれをまとめて、それぞれがまた意見を言っても、またそこからまとめていかないといけないというふうに思うと、何らかの、何かこれを取りまとめるというか、一つの何か、たたき台と言ったら悪いですけれども、暗に委員長、副委員長に何か言っているような感じで。いや、どうなのかなと思いながら、この８会派をまとめて一つのものをつくり上げるのは、何らかの作業が、ちょっと作業をやらないといけないのかなと思って、ちょっとまとまりのない話になりますけれども。 　要は、この最後のウのところをどう、私たち宝塚市議会として捉えて、未来を見据えてどういう在り方がいいのかということをこの特別委員会では議論して、この方向性をみんなで見いだしたわけじゃないですけれども、いきますよということが書かれたらいいのかなという感じでしょうか。すみません。 ○北山　委員長　　ちょっと、議論が幅広くなってますけれども、ほかの方で、二元代表制を踏まえた議会の役割、もう一回、ちょっと戻していただいて。 ◆藤岡　委員　　すみません、ちょっと先まで言っちゃいました。すみません。 ○北山　委員長　　先のことは、みんなお互い認識しておいて。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私も、この二元代表制を踏まえた議会の役割いうのが、何となく理屈は分かってんねんけれども、これを論点にして、どうやって話が進んでいくのかないう、ちょっとこの論点でなかなか発言しにくいんですけれども、先ほど北山委員長言われたように、議会基本条例、１１年たった分について、やっぱりそれも時代に合うていないやつがあるから、現状に合うていないやつを見直しをするとか、そういうのは必要やと思いますけれども、それがこの二元代表制の論点とどうつながるのかなと、ちょっとなかなか分かりにくくて。 　やっぱり、今回、今日終わって、今回ともう一回ぐらいでまとめないかんということであれば、イ、ウのほうが話は、自分としては話はしやすいですけれども、ちょっとアの、この二元代表制を踏まえた議会の役割についての、この論点をどうやって進めていくかいうのが、もう一つ、すみません、分かりにくいです。 ○北山　委員長　　それでは、ちょっと二元代表制を踏まえた議会の役割は。 　大川委員。 ◆大川　委員　　僕は、これざっと全部読んだら、その二元代表制という制度じゃないですか。この制度は変わらないので、市長があって議会があって、議会があって市長があると、そういうことですよね。そこに対しての監視機能であったり政策提言機能であったりということは皆さん書かれているので、恐らく議会の役割という、その機能という意味では変わらないです。この制度は変わらない。 　ただ、ここに書いてあるように、これから人口減少の時代になってきて、北山委員も書いていますけれども、不確実な時代で、先がどうなるか分からへん、まだ誰も経験したことのない時代というのがやってくるという前提で、何をやらないといけないか、何をどういうプロセスとか、どういう視点を持たないといけないのかというところだけが、僕はここの議論だと思っているんです、実は。 　なので、多分、北山委員なんか書いておられるのは、視点をちっちゃくしたらあかんというのは、もっと先のことも見なあかんとか、将来のことも考えた上で、今、決めなあかんとかという、恐らく意味だと思っているので。僕も同じ考え方なんですけれども、そこの視点をどう持つのかというところが恐らくこの論点の、これをうまいこと何か共有できるような気がしていて、今だけ考えていたらいいじゃないので、やっぱりこれから先のこともちょっと考えながら、例えば財政と政策のバランスを取るとか、組織と財政のバランスを取るとか、そういうちょっと多角的な視点とか長い目の視点を持った議論ができるようにしないといけないよねというところで落とせるんじゃないかなと僕は思っているんですけれども。 　なので、そんなに難しいことではなくて、それがあったら、多分イとウのほうに、そこで共通認識したら、イとウの議論が整理されやすいかなという気が実はしているので、あまり飛ばさなくてもいけるのちゃうかなと思ってはいるんです。みんな、同じようなこと書いているんで、割と。どうでしょうか。 ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私も、大川委員がおっしゃるとおりだと思っています。 　この、もともと論点立てたのは、二元代表制を踏まえた議会の役割については、そこの認識を一つ押さえておくという意味で、ほとんどの方が二元代表制の認識についてまず書かれ、それで、くくりとして、監視機能だけじゃなくて、政策提言か機能強化という言葉を入れておられるので、ここはみんな見ているのかなと。 　ここを書くときに、私なんかも、じゃ、今はどうか、どこまで到達点として、宝塚市議会の到達点については意識したはずなんですよ。なので、改めて、今からしなくてはいけないことは、二元代表制を踏まえた役割をどこまで出せているか、市民からどう見えているかというところが、この間、市民委員からも聞けたので。多くの市民委員さんが宝塚市議会の今までの取組を評価しながらも、市民から見えていないこととか、それから政策機能なんか弱いところについて指摘もされたということも、私たちはそれを聞いてからこれを書いているので、受け止め、共通の認識ができているのだと思います。 　現状認識について、宝塚市議会の到達点という意味で、ここは一つ書けています。 　それと、大川委員がおっしゃったように、将来、これをつけた意味はそれで、私、これ編集、担当しましたけれども、これを書きながらすごい思ったのは、議会の役割はほぼ変わらないけれども、視点が変わるということは、まさにここで書いたとおりなんです。本質的な課題を捉えて議論していかなあかんのやというのを書いたのは、まさしくそこの意味で、それぞれのしょっているところを代弁するだけではない機能を議会で持たなあかん。それぞれ、政党とか地域だとか背負っていると思うけれども、そこにとらわれ過ぎると、本当の議会のベストバランスみたいなものが実現できない、そうしたら二元代表制の一翼といいながらも、そうならないじゃないですか。市長よりも、より的確にそれを議会でしないといけないはずなので、そういうふうなところを共通認識として、ここに書いたらどうかなと思います。
   ○北山　委員長　　田中大志朗委員、聞かれていて、どうですか。 ◆田中大志朗　委員　　僕は、実は学生時代、法律やっていて、二元代表制という言葉、聞いた記憶がなくて、北山さんの本、この間、お借りして読んでみたら、つい最近言われ出したことらしいんですね。それで、二元代表制を踏まえた議会の役割というふうに大上段で振りかぶられたら、なかなか分かりにくいというか、まとまりにくいと思うので、いっそのこと二元代表制を踏まえたというところを外して、単純に議会の役割を考えたらどうかなという気もするんですね。 　多分、それでも議会の役割について、皆さんで一致するのは難しいと思うんで、最悪もうこれにこだわるのやめて、あるいはもう一番有名な先生の教科書持ってきて、そこから引用してくるとか、それぐらいで済ませるほうが無難じゃないかなという気もしているんです。さっきから、正直。この中でまとめるの、私は難しいと思います、正直言うて。 　　　　　　　　　　　（「それを言っちゃ困ります」の声あり） 　　　　　　　　　　　 （「それを言っちゃ終わり」の声あり） ◆大川　委員　　それを言っちゃうとね。そもそも議会ってどうやとか、反対があるのかないのか、議論を積み重ねることがやっぱり議会の意義なので。 ◆藤岡　委員　　一番難しい。 ◆大川　委員　　できないと言ってしまって、議論放棄するのがどうかという問題が出てきますからね。 ◆藤岡　委員　　合意形成の場なんですね、議会って、やっぱりマル、ペケとかではなく。 ○北山　委員長　　池田委員。早速来られてあれなんですけれども。 ◆池田　委員　　ちょっと先に、皆さんにおわびをさせていただきます。本当に大事なときに、もうすみません、本当に申し訳ありません。 ○北山　委員長　　ちょうど今、二元代表制を踏まえた議会の役割について、それぞれの御意見を、前回、論点ごとにまとめて出していただきましたけれども、それを踏まえて、少し皆さんのほうから御意見を出してもらっているという段階です。 　何か、二元代表制云々を踏まえて、池田委員としての御意見はありますか。 ◆池田　委員　　ここに書いてあるところは、会派として、その二元代表制の考え方というところになりますので、そもそものところの話にはなってしまうと思うんですよ。 ◆大川　委員　　一番普通にまとまっているわ。 ○北山　委員長　　しっかりまとまっていますよ。 ◆池田　委員　　議会の役割というところで、前回、大川委員がおっしゃっていた、そもそも議員の質というか、そこを上げていった中での議論にならないと、ただ減らすというところだけの議論にならないようにはしないといけないのかなというふうには会派としては話し合いました。 ○北山　委員長　　それでは、二元代表制を踏まえての役割については、少しこの程度に、一旦置いておいて、次にいきましょうか。ちょっと前後したりしますけど。 ◆大川　委員　　行ったり来たりしましょうか。 　　　　　　　　　　　　（「一旦置きましょうか」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　（「そうしましょう」の声あり） 　　　　　　　　（「そのほうが、一個一個やると難しくなる」の声あり） ○北山　委員長　　これ以上していると、なんか遠いほうへ行ってしまいそうなので、申し訳ありません。 　　　　　　　　　　　　　（「そうしましょう」の声あり） 　それでは、次のイの論点ですね。 　議員間討議ができる常任委員会の規模について。 　これは、少し分かりやすいと思いますので、それぞれ皆さん、次のところにまとめて出してくれていますので、それを見ながら、４ページ、５ページ、両開きの中にそれぞれの御意見をまとめていますので、改めて少し補足することがあれば補足したり、またほかの委員さんが少し整理して出された意見について、御意見があれば出す。それぞれ、よく、大体まとまっているような気がするんですけれども、どうでしょうか。 　要は、あんまり多くてもあかんし、ある程度一定の、６名から８名とか、６名から９名とかいう範囲が好ましいという、どこかの、確かにそのとおりなので。 　しかし、人がすることですから、数だけじゃないので、ちょっと顔ぶれが変わるんで、やっぱり顔ぶれ次第であるので、でもある程度、議論しやすい何か人数というのは、いろんな場でも多すぎるとどないもならんなと思うこともあるので、これについて、何か補足的な御意見ありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　議員間討議ができるという、できるのところが、多分これがポイントだと思うんですね。議員間討議をしやすいのは、僕も５人から１０人と書いているけれども、この幅が６から９になったりぐらいのレベルの話で、いわゆるその可能というか、やりやすいという意味であれば、その範囲を数字決めるだけなんですけれども、このできるというところを、その質を上げていく意味にしていくと、ちょっとこうイメージが変わっていくというか、違うところにもうちょっと視点が行くというか、人数だけの話ではなくて、もうちょっとどんな環境を整えていくのかという話になっていくと思うので。できるというところの意味を、何人から何人ぐらいだったら議論しやすいよねという形で終わらすのか、それとももうちょっとその質を上げていくという意味のほうで環境整備、こんなふうな環境に整備したほうがいいんじゃないかという議論にしていくのかというのを、ちょっと一回、合意を取った上で、どっちかで議論していったほうが、より進みがいいのじゃないかなと思います。 ○北山　委員長　　ちょっと補足的に言いますと、基本条例ができて、自由討議という設定をしてからのほうが、何か意外と議論が盛り上がらないんですよね。 　過去は、結構議員間同士でわあーっとやり合いしていたというか、あんた、それ間違っているで言うてやっていた時期があるんです。それでずっと来ていたもんだから、何かかしこまって自由討議いうと、何かみんな静かになって、何もないですか、はい、ないですで終わっちゃうので、何が原因かなと思っているんですけれども、顔ぶれが変わったというのもあるんだけれども、皆、スマートになりはった。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　ここにも書かせてもらっているんですけれども、冒頭のところで、「議員討議については、まずは全議員が、宝塚市議会基本条例第１０条にある『委員相互の自由討議を尽くして合意形成に努める』」、ここがなかなかみんな、認識が一致していないと思うんですね。だから、恐らく過去の議会って、考えの違う議員同士が、うわーっと言い合うというふうな、活発な議論だけれども、合意形成には至らないという前提なんですよね。 　この合意形成に努めるというところになると、どうせ合意形成できひんから自由討議しても多分まとまらないだろうということで積極的に発言がされないという、そういう要因があると思うんです。 　だから、そこは、そうじゃないという認識を持って、相手を否定、批判するのではなくて、うちはこう思うんだけれども、どうかというので、少しでも、ゼロか百かじゃなくて、歩み寄れるところで何かまとめていこうというのが本来の趣旨やったと思うんですね。だから、厳しく言えば、その努力がされていないのが現状やと私は見ているんですけれども、だから本当にこれ、やっていくんであれば、数の問題じゃなくて、大川委員も言われていたんですけれども、質を高めていくというところも考えていかないとあかんので、これも数でいくと、４にするんか５にするんかというのはまとめにくいと思うんだけれども、そういう趣旨に沿って努めていくというようなことから考えていかざるを得ないのかなと。 　でも、ただ、常任委員会の規模についてって。それができる適正な規模が望ましいと。 　　　　　　　　　　　　　　（「幅広いよね」の声あり） 　だから、そこは全然委員会によって、もう今ばらばらじゃないですか。どこに行っても、議運の視察なんか行っても、大概、請願なんですね。請願は自由討議、割と活発にされている。ほぼほぼ、こっち視察に来られたところの自治体もそうやし、こちらが行って、お話聞いていても、割とそういうところのほうが多いので、それぞれの議会で悩んでいるところやと思うんです。自由討議がなかなかうまくいかない。いっているというのは、あんまり聞かないですね、視察に行っても聞けない。 ○北山　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　何か、今のを聞いていたら、合意形成に努めるというのを考えたときに、これ宝塚市議会ならかもしれないですけれども、合意形成に努めていないわけではなくて、みんな合意形成に努めるじゃないですか。その表現の仕方というか、プロセスの在り方が議員間討議を通っていないというか、そこじゃない形で、例えば決議とか附帯決議とか、そういうところで合意形成を図っていく方向にやっぱり行っているので、実際にやっているそのプロセス、手法とここに書かれているものがずれているから、見直しもしなきゃいけないというお話もそうだと思うんですけれども、実態には合っていないというか、できるような、そこじゃないよという感じのような気がちょっとしますね、何かね。 　合意形成図るという意味は、だから議員間討議だけではないという気がちょっとしています。 ○北山　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私も、この間、前回の会議でも自由討議というのがなかなか、自分自身がなかなかできないというか。この間、議運の視察行かせてもらって、やっぱり自由討議の話があったんで、どんなときに自由討議がありますかいうたら、やっぱり今言われた請願、請願やったらやっぱり意見が分かれる。自分が、これは通したいと思っておったら、請願のときは自分で自由討議というか、しゃべっているねん。当局からの議案いうたら、ほとんど意見分かれへんというか、だから自由討議がしにくいんかな。 　だから、自由討議がなかなかできないというのは、意見が分かれる議案の場合やったら、私はやっぱりあるんやろうねと思うんで、今から自由討議言われても、言うことあらへんねん。だから、言うことあらへんから、議案に対してはね。 　それで、自由討議どないしようかなと思っても、これ努力しよう思ったって、なかなか意見がばらばらちゃうから、そんなとき自由討議でけへんのちゃうかなと思うから、あまり気にせんでええかなと。 ○北山　委員長　　提案ですよね。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　僕を当てたらあかんで。 ○北山　委員長　　副委員長。 ◆寺本　委員　　議会基本条例つくるときに、自由討議というのを入れていく。大体、多くの議会基本条例で自由討議とうたっているんですけれども、ここを書き入れるときに、すごく私も一生懸命説明したことがあって、決算委員会とか、いろんな委員会の中でも、私、議員になったばっかりのときに、多くの人がみんな、なったばっかりのときに面食らうのが、議員同士で話しする場がないという、こういう質疑しかない、提案した側への質疑しかなくて、今、田中さんが言うたん違うんちゃうかとか、梶川さんが言っているの、どういう意味とかいうふうなやり取りをする場がなかったんですよね。それで、そんなん知らんと共産党の大先輩が言いはった意見に、いや、それはと言ったら、もう怒られてというので、あれっと思った。 　本来、市民は議員間で議論をしていくことを期待しているんですよ。研究会なんかを見ると、やっぱり当局質疑だけじゃなくて、議員間で質の高い充実した質疑を通して結論を出すと。なるべく合意形成できるのはどこか。 　何でもそうですけれども、民主主義というのは、多数決というのは最後の結論であって、その途中のプロセスの議論が大事で、その少数意見は、じゃ、どういうふうにその人たちの利益を別に担保していくのかというのを考えるという意味で尊重せなあかんというのが基本だけれども、なかなか今、そうなっていない現状がある。 　それは、やっぱり討議というものの、討論と一緒になってしまって、主張のぶつかり合いを繰り返しているだけになっているというところ、これはやっぱりスキルの問題やと思うんですよ、一つは。討議というものに求められているイメージが、みんなに共通認識ができていないんじゃないかなと思っています。 　ここは、自由討議ができるというの、最低限の人数が幾らかという部分、もちろんある程度の、最低の人数が何人かであると同時に、充実した議員討議、議論を磨くという表現をされますけれども、やっぱりいい結論に導くための充実した討議ができる規模というのはどれぐらいかというのを考えるべきかなと思うんですね。 　それで、いろんな研究者の考えとかをいろいろ見た中で、私は、委員長を加えて八、九人と書きましたけれども、もちろん一人一人のレベルとか、そういう経験とか言い出すとそれぞれですけれども、磨き合って、いい議論できたなと、結論どうなっても、そういうふうに市民から見ても評価されるような自由討議をしていかなあかんのではないかなと思うんです。 　なので、わざわざ順番も変えてやってきたかなと、一般質問と議案審査との順番も変えて、①、②をつくったのも自由討議をよくしていくために努力した制度設計なので、それを何となく伝え切れなかったという現状、実現できなかった、１０年かかって、うまくいっていないという現実については、ちょっとこれは反省し、振り返らなくてはいけないかなとは思っていますけれども、でも自由討議が必要で、意見の突っ張り合いとか、自分のしょってきたもの、利害の対立ではなくて、いろんな市民がこの議論を聞いて、ああ、こうやって決まったことならそうだよねと納得してもらえるような意見の出し合いみたいな、情報の提供のし合いであったりというのを考えなあかんので、何か必要がないわけでは全然ない。 　失敗というのでもないし、今の在り方のみんなの認識を、どういう、この時間を使って何をしようかというところをもうちょっと考え直さなあかん機会にはなったかなと思います。 　なので、規模的には、今の規模でいいんじゃないですか。会派から１人。 ○北山　委員長　　まだ発言されていない方、どうですか。自由討議、委員会の規模も含めて。 　池田委員。 ◆池田　委員　　僕は、梶川委員と藤岡委員と視察に行ってきて、町田市の場合は議会基本条例そのものがないんですよね。すみません。 　その条例がないところで、足かせがなかったというところが一つあって、その一つ一つを変えることに時間がかからないというメリットはあったと思います。 　岩倉市なんかも、人数は少ないし、４万人規模なんですけれども。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「愛知県か」の声あり） 　愛知県です。 　実際、その委員会の規模としては６人から８人ぐらいで、結構かぶってられるんですよ。いい面では、いろんなところを知る議員さんが各常任委員会の内容を知るというところにメリットがあるのかなというふうにも思いましたし、その分、労力は多少かかるのかなとは思うんですけれども、規模としては、僕はもう６から８なのかなというふうには思っています。 ○北山　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　田中さんも一緒に行った議運の視察ですけれども。 　　　　　　　　　　　　（「すみません、もう」の声あり） 　とても、今、池田さんが簡単にというか、詳しく説明していただいたように、それぞれの自治体の取組はとても勉強になったということが一つと、自由討議がなかなかしにくいという話の中で、今、先ほど梶川さんがおっしゃっていた、やっぱり議案に対してはなかなか、自由討議、マルかペケかみたいな話になりやすいので、しにくいというのはよく分かる話なんですけれども、やはり町田市さんでもおっしゃっていた請願とか陳情、うちは陳情が自由討議、実質やっている形ですけれども、やはり幅広い住民の声とか意思をどう反映していくかということで、その住民の代表である議員がこうじゃないの、ああじゃないのということを議論しやすい場がやっぱり請願もしくは陳情の場ではないかなというふうに、でも１０年間かかっていますけれども、議会基本条例を制定してから、この自由討議を取り上げたことは、まだまだ使いこなしてはいないですけれども、その意義はあるかなと。マル、ペケだけじゃなくて、当局とのやり取りだけじゃなくて、ある程度、どう思いますかというのをやり取りするのは、これはやっぱり大事なことだなと思っています。 　規模というのと掛け合わせるのは、なかなかどうなのかなと思いますけれども、自由討議ができると、先ほど大川さんでしたか言ってはった、できるとか、そういうあれじゃなく、何だろう、質という言葉は使えないですけれども、磨き上げていく議論というか、討論ができるみたいなものというものを考えると、皆さん、大体書かれてあるような６から８ぐらい。６って、ちょっと少ないかなと。委員長を入れると、やっぱり７、８、今の大体体制かなと思うと、今のうちの議員定数から考えると、３つの委員会、ちょっと守備範囲広いですけれども、それを４つにするとどうなのかなと思うと、今の体制ぐらいで６から８、７、８、９いくかという今の体制が、その時々、条例改正して、文教増やしたり総務増やしたりしていますけれども、それが望ましいのではないかなというふうには思っているところです。 ○北山　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　さっきから、この委員会見ていても、結構皆さん、自由闊達に討議されているんで、やっぱりこのぐらいの人数が。司会者さんの力量にもよると思うんですけれども。そこも大きいと思うんですけれども、やはりこのぐらいの人数が一番いいのかなと私は思います。 ◆田中こう　委員　　委員長、いいですか。 ○北山　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　少し脱線するかも分かりませんけれども、自由討議のこれという形が多分見えていないし、成功体験もあんまりないと思うんですね。一回ちょっと、こういう場とかでシミュレーションできひんかなと思うんです。議案１個出してみて、一回、その賛否に関係なく自由討議やってみたらいいんです。本来あるべき自由討議ってどんなのかなというのを。 　例えば、値上げ議案なんか出たら、うち絶対反対するじゃないですか。その、分かれる議案について、論点立てて、じゃ自由討議の中でどこまでの到達が得られるのか。それの、値上げ議案だけじゃなくてもいいんですよ、何かいろんな議案を、一回自由討議を、本チャンやったらなかなかやりにくい。 　　　　　　　　　　　　　　（「やりにくい」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　（「そういうことね」の声あり） 　だから、ここでシミュレーションで、一回、この場じゃなくても、各委員会でもいいですから、何かそういうのを経験して、これが自由討議なんやなというのを共有できたら、少しは意識変わるんじゃないかなと思うんだけれども。 ○北山　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　恐らくですけれども、多分、自由討議、議員間討議という手段を用いる場合に、マルかバツかの賛否を、最終結論を出すためのプロセスとしてこれを入れてくると非常にやりにくいんだと思うんですね。 　そうじゃなくて、いろんな方向に答えがあって、それを、要は北に行くのか、西に行くのか、東に行くのかという方向性をまとめていくためのプロセスとして入れるのであれば、恐らく闊達な議論になるんだと思うんですよ。 　ある程度もう方法が決まっていて、これに対してマルですか、バツですかとなったときに、もうマルかバツか答え出ちゃうので、逆に要らないんですよね、恐らくそのプロセスとしては、議員間討議って。 　だから、そのネタというか、何に対して議員間討議を入れるのかというところで、もしかしたら闊達になるのか、ならないのかが、ほぼ今決まっているのかもしれないなという気がするから、だから議案がやりにくくて請願がやりやすいというのは、そういうことなんじゃないかなと思うから、もしかしたらその議案に対してこれを入れていくということ自体、何でもかんでもシステムとしてのありきとして入れてしまうこと自体が、あんまり適切ではないのかもしれないなと、今、聞いていてちょっと思います。 ○北山　委員長　　津田局長。 ◎津田　事務局長　　よろしいですか。すみません、議論されているところで。 　私、１０年前に議会おりまして、ちょうど議会基本条例つくりました。そのときは、今、確認をされている議案に対して、いろんなというのは、私もそういうイメージを持っていました。１０年後、ちょっとまた変えていこうと、今年、いろんな市議会に視察行かさせてもらっています。 　今、議論ありましたように、そのときの自由討議の中の方法として、一つは政策研究会みたいなものをつくって、みんなで一つのものをつくり上げているということ。もう一つは、常任委員会なんかを、所管事務調査で委員会としての政策提言をするために自由討議をするという場、もう一つは予算決算委員会なんかは常任委員会化していることが多いんですけれども、決算で問題あったやつをみんなで自由討議で固めて、次の予算にどういう反映をしていくんだということを市長に申入れをして、予算委員会でそれをチェックするというような仕組みをつくっているところが比較的、議会改革が進んでいるという議会のところがあったということでの情報提供です。議論中、すみませんでした。 ◆藤岡　委員　　どこでしたっけ、それを言っていたのは。町田でしたっけ。 ◎津田　事務局長　　四日市とか、今、町田とか岩倉なんかも少しずつ違うんですけれども、そういう仕組みをつくって、やっぱり議案では難しいというのが、どこもそういう認識を持たれておりました。すみません。 ◆大川　委員　　議案に対して合意形成に努めていたから訳分からなくなったんでしょ。 ○北山　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　何か局長の話、それを言われちゃうと、この１０年間、何やったんやということになるんですね。だから、追求してきたのは、委員会、常任委員会での自由討議しかなかったわけですよね。 　ちょっと大川委員が言われていたこと、請願はいろんな方法があるから、割と自由討議、こうしよう、こういう決着をつけようというところは自由討議できる。議案は、マル、ペケだからというところは、そうおっしゃっているんだと思うんだけれども、例えば過去になんとか自由討議の中でということで、例えば附帯決議つけたりとか、そういうのもあったんで。今も、多分そういうことをやられていると思うんで、そこがどれだけ積極的にやれるかというのでは、こちらの側が、例えばうちの会派だけが反対する、でも何とかここは理解してほしいから、ここだけは何か附帯つけられないかとかいう努力をしてきていないので、その責任もあるんだけれども、本当にそれが、そういうのもやっていこうということが醸成されていくんであれば、僕はどんどんそういう形でやっていきたいなと思っているんですね。僕というかうちの会派は。なので、その辺が可能なのかどうなのか。 ○北山　委員長　　最初に言ったように、政策委員会みたいなものをつくるように決めて、２つ最初に政策委員会をつくって、一つは歌劇に関する提言で、もう一つは障がい施策があるんですけども、その実はどちらもしんどかったということで、なかなかまとまらへんかって、それがすごく、この１０年間というか、何かそれが重しになってしまって。それは、そやけど、よく考えてみたら、いわゆる事前の段階で調整しているといいますか、この場でこういうことじゃなくて、過程の段階でいろんな議論して、附帯決議もそうだし、こういった特別委員会もそうだし、やっているわけで、決してその自由討議が、全然というのではないんだけれども、もしかしたら常任委員会でとしてしまうと、それはもう最初から、今から思うと無理だったなと。 　もっと、だから請願とか陳情とかも、そういう政策化する努力をして単なる請願、はい、採択しましたでなしに、それを政策化して行政当局に具体的にこうしなさいよというとこまで本当はやれば一番よかったんやけど、だから当局には、請願、はい結論、皆賛成しましたよと届けるだけになってしまっているから。 　というのもね、我々、もうちょっと熟度を高めんといかんかなという認識はありますけどもね。大川さんの委員長の云々と書いてあるんだけれども、確かにリードする側で、それはそういうことを問われるんやけれども、何か議会基本条例の文言にこだわるべきかというのが、その辺もちょっと、少し何か時代に合わせないかんのかなという、あれはあれでよかったんですよ、あのときはね。
   　それでは、それはその辺にしまして、ちょっと前後したりして申し訳ないですけれども、最初から出ている、皆さんが一番議論したいという宝塚市の将来を見据えた議会と議員定数の在り方について、この、まあ結論というか、大きくまとめはまとめないとです。 　これは、しかし、この議論で一定の定数をはいとまとめるみたいなことは、ちょっと皆さんお互い、やっぱりこれまでの積み重ねの議論の中では難しいなということは共通認識ちゃうんかなと。 　　　　　　　　　　　　　　（「そうですね」の声あり） 　減らす減らさない、いろんな意見出ていますので。 　ただ、将来を見据えた議会となっているんで、見据えるとどうなのかと。この前みたいに、中核市になったらどうかとか。 　　　　　　　　　　　　　 （「そうでしたね」の声あり） 　そういうのがあったけれども、実際、中核市ともちょっと違う、いろいろ。 　それが、ここの今日の議会報に載せていただいた１ページ、２ページ、３ページ、４ページで出してもらった宝塚の未来とでリンクしているということになるんだけれどもね。 　大川委員、お願いします。 ◆大川　委員　　宝塚市の将来を見据えたというのが一番前についているとするのであれば、将来、宝塚はこういう状態になっていきますよと、変化すら、どう変化するのか分からない時代になっていきますよとなったときに、じゃ、例えば今、定数を２６から２４にしようとか、３０にしようとか、数字をぽんと決めて、その数字を出したときに、その次の１０年後とか２０年後の時代に、２４人だったら対応できるとか、２６人だったら対応できるとか、３０人おらんと対応できるとかという話では、恐らくもうないんだろうと。 　だから、数字を決めて、人数を決めたら、その将来に即対応できるという話ではないというのが、もう結論のような気がしていて、だったら今のままで、でも今のままであったとしても、いかにこう対応していくか。アの議論のほうに戻っていくんですけれども、そこに結論があるような気がしていて、自由討議の話もそうだし、あれをどんどん磨いていって、最終的に僕ら、その合意形成って、やっぱり附帯決議とかという形で落とし込んでつくっていっているんですね。政策提案、ないと言われるんですけれども、僕、個人的には何か附帯決議、年に１本ぐらい自分で書いている気がするんですよ。だから、あれが、ある意味、政策提案なんですね、いろんな形で。 　特に、決算とか予算の場合は、そういうのを割と入れていって、皆さんの意見も入れながら書いていっている記憶があるので、そう考えると、何か議案を出して、その条例を制定させることだけがあれじゃないと思うしと考えると、やっぱりベースに討議があって、それをベースに、合意形成というよりも、その方向性みたいなのを、政策提案していく表現の形はいろいろあるから、それをやっていきながら、いかに市民側の意見を取り入れていって、時代に合わせて変化できていくかみたいなところが一番大事で、何人という数字じゃないよねという結論に最後なるような気がするんですけれども、だから僕、数字書いていないんですけど。 　それが、皆さん、この枠組みの中で何人という数字、わざわざ出していただいたんであれですけれども、ここまで議論して、どんなふうに方向性として感じるのかというのを少し考えて発言いただいたらいいかなと思います。 ○北山　委員長　　今日も、焼却炉の建て替え事業の財政計画、あれも非常にやっぱり政策的に附帯決議が生きたなと。 　　　　　　　　　　　　（「生きたからですよね」の声あり） 　やっぱり、附帯決議の重さいうか、本来なら、何かなかなかあそこまで、だからこの段階で大体出さないものやと思いましたけれども、まだまだ将来については難しいからね。そうやけれども、今の段階で出す努力をしてくれた。それは結局、附帯決議が生きてきたんだなと、私はよかったなと。確かに、大川委員言われるように、重要なことについてはしっかり附帯決議出して、皆さんの意見でうまくまとめていただいて、そういう、まさに政策提言、市政運営に当たっての提言。 　やっぱり、宝塚の議会はちょっと頑張らないと。ちょっと、それ以上は言いませんが。 　どうですか、ほかの方。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　確かに、今回、その在り方というのは、昨年の話がベースになってこの委員会ができたと思うので、あえてその適正な人数というのを考えてみたというか、いろいろ有識者の話も聞き、市民の感覚も取り入れながら考えてはみたんですけれども、今現在、数字を出さなきゃいけないんだったら、私は現状維持としか言いようがないと。それは、理由のところにも書いていますけれども、減らす理由がまず今ない。全国的な市の規模、自治体の規模であったり、果たさなきゃいけない役割であったりというのを考えたときに、今減らすべきではないというふうに私は思いました。 　ただ、先ほどの大川委員がおっしゃったような議論の質の話だとか合意形成の話であったりというのは、宝塚市議会は、私もいろんな議会の人たちとの研究会出ていて、うち、結構、頑張ってきたかなと思っているんです。それは、今回、こういう機会を与えられた市民も、宝塚市議会の取組を見てくれた上で意見を言いに来られた。非常に、そこは理解もしていただいて、評価もしていただけたかなというふうに思っているんですね。 　これは、学識の先生たちもそうで、宝塚市議会は議会基本条例をつくって、たなざらしにしていたのではなくて、これに従って、ずっと運営の努力に努めてきた議会だという評価をいただいています。 　できていないこともまだまだあるけれども、一つおっしゃったように、決議とか附帯決議って結構出ていて、それが結果として当局を拘束してきたことはあると思うんです。ただ、例えば特に決算なんて、予算は賛否がはっきり出ますけれども、決算って、反対しても痛くもかゆくもないんですよ、行政側は。それはちょっと言い過ぎかもしれないですけれども。 ○北山　委員長　　ちょっと言い過ぎやね。 ◆寺本　委員　　ごめんなさい。言い方が雑だったかもしれないけれども、まあ言ったら終わったことなので、今から執行できなくなるかもしれない予算と比べると痛みが軽いというのはね。だけど、そこでつけられた附帯決議は確実に拘束するんですよね、次の予算編成でも拘束すると。そういうところで一定の拘束してきたから、そこでは少数の人の意見も、附帯決議は賛成多数で決まったことはないので、非常に委員長が努力してこられたというようなのがあるかもしれない。まず、それは市民になかなか見えていなかったりもするんだけれども、その努力は続けていかなきゃいけないし、よそでも決算委員会のときに必ず委員会ごとの附帯決議を出している市もあるんですよね。議会もあります。 　なので、委員会で話し合ったことの中から大事なことを、やっぱり当局側に形として残すというふうな合意形成もありかなというふうに思いますので、いましばらくこの形で、政策提案をしていく場面を充実させていく。 　できれば条例も、何か私たちもいろんな条例、よそ見ていたら、このぐらいでやったら、うちでもいろいろできるんちゃうかなという、日頃、私たちが提案している内容を条例にする。禁煙条例もいっぱい出ていますし、自転車の乗り入れに関する条例とか、議員提案で出しているのもありますし、当たり前みたいに思われているけれども、あえて条例化することで市民に示していくというのも、やっぱりしなきゃいけないかなと思っているんです。当局はやりたがらないことでも。 　そんなことをいろいろ考えていたら、今、少なくとも減らす議論を今ここでまとまるものでもないし、増やすといっても多分賛同もいただけないだろうし、結論としては現状維持で、むしろ人数よりもこういう議論をしてきた、こういうところに気づいた、改めて再認識したということの結論でいいんじゃないのかなと思っています。 ○北山　委員長　　ほかの方、どうですか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　私も、現状維持という考えしか思い浮かばないんですけれども、やはり今の時代、増やすということに関しては絶対市民の抵抗はすごく大きいし、この中にも増やすべきでないと考えておられる方、おられると思うんですけれども、逆に減らすとなると、やっぱりこの一つの委員会、８人ぐらいという規模も維持できないし、いろいろなバラエティーというか、いろんな市民を代表する意見で議論するということもなかなかできないと思うんです。 　やはり、そういうあれで、やっぱり現状維持が一番いいかなというふうに私は思います。 ○北山　委員長　　定数、数の問題だけではなくて、議会の在り方という部分、将来を見据えたというところも含めて、ちょっと御意見いただいたらありがたいんですけれども。 　池田委員。 ◆池田　委員　　私は、所属が維新なので、そことちょっと別で、この４年弱、いわゆるサイレントマジョリティーと言われている人たちに向かって、ずっと足を向けてきたので、やっぱり一番言われるのは、議員が何をしているか分からないということを圧倒的に言われたんですよ。 　その中で、議員定数を減らそうという方向性を出している中で、私は今回、大川委員が出してきた将来を見据えた議会というところで、質を担保するというところで、議員に投資するよりも、その政策立案するための庁内のスタッフを育成する、その中で政策立案をしっかり、４年にやっぱり一回入れ替わっていくので、常に同じメンバーだったらいいんですけれども、そこの質を担保するという中で、その投資先をちょっと変えて、歳費が減るからいうて、議員の歳費が１人減ったところで実際知れているわけですよ。それで市政の財政が何か変わるとは思っていないので、この議論の中で、市民の声を聞いた中で、減らしていくという、減らしてほしいという声は、それぞれの支援者のところでやっぱりあると思うんですよ、増やしたほうがいい、現状維持がいい。 　私は、サイレントマジョリティーというところにずっと向けてきたので、もう大方、やっぱり議員が何をしているか分からない、それは多分、私自身に対しての言葉でもあると思っているので、箱ではなくて個々に会いに行くようには常にしているんですけれども、その声を一定反映させたというところが今回の提案の一つです。 　ただ、所属しているところがあるので、一方的にそう見られがちなんですけれども、そうではなくて、一定約４年間活動してきた中での市民の声というところを、今回、上げたつもりなんですね。投資先を人にするのか、政策立案するための庁内のそういう人たちを育てるのかというところで、そっちに向けてもいいんじゃないかというところが根底にはあります。 ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今の池田さんの発言の確認なんですけれども、庁内というイメージは、職員側、理事者側ということですか。 ◆池田　委員　　職員側ですね。議会と職員側に、そういう議論ができる場はつくってほしいなと思っているんですよ。もちろん、議会の中でもというのはあるんですけれども。ごめんなさい、うまくちょっと説明できてへんのかもしれないですけれども。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○寺本　副委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私に寄せられる声で多いのは、宝塚で選挙がね、かつては市長選挙と市会議員選挙が一緒やって、５０％ぐらいいったんですよね。それが普通だったんだけれども、分かれたときから、がたっと下がっているんですよ。１０％ぐらい下がっているんですよね。これ、ずっと続くんですよね、これ。 　やっぱり、それだけではなくて、途中で議員の方が市長選挙に出られるみたいなことで、ずっと毎回２名から３名、欠員が出ているんですよね。それを見ると、皆さんはちゃんとやれているやないかという意見が出てくるわけですけど。 　結局、市長選挙と市会議員選挙が同時やと、やっぱりお互いが市政をどうするかという議論になるんですけれども、市長選挙は、もう市長はいてはるわけやから、議員って何やろう、議員が見えないという、そういう傾向が強いのかなと。 　これは何か、ずっと何かする方法がないかなと思うんやけれども、議員は解散せないかんのですよね。議会が解散するいうのは、半分以上賛成せなあきませんから、ちょっと難しいなと。市長は１人やから、独任制やから。市長が２年で退任しはったら。 　　　　　　　　　　　　（「もう一回、出たらいい」の声あり） 　　　　　　　（「もう一回、出はったら。その任期もあるんで」の声あり） 　もう一回、出はったらいいんですよ。 　　　　　　　　　（「もう一回出はったら、その任期が」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　（「辞めないかんの」の声あり） 　そうなんですよ、その任期になるんですよ。その辺のところがあるんやけれども、そこがちょっと。結局、市民から見たらずっと、やっぱりそれは市長選、市長出はるのはええことなんですよ、議会からというのは。議員なんて、やっぱり将来は市長になる気で、みんな頑張らなきゃいけないから、それはいいことなんやけれども、その辺ちょっと何か、一つの我が市政の、しかも真ん中でしょ、これね。そこのところ。 　もう一つは、今言われたみたいに、やっぱり事務局の体制ね。議会の事務局の体制は、今回、これだけの、恐らくこれ、もうすばらしい内容でまとめていただいたんで。考えたら、ずっといてるから、ずっとしていて、ずっと関わっているからできるわけなんで。しかも、そういうふうに考えたら、事務局を充実せんと、１千人を超える職員を相手にして対峙せないかんし、結局、議会は何もないわけですよ。 　その辺のところを、やっぱり議会の事務局が充実しないと、今、なかなか市長側に対して政策提言、もっと細かくせないかんし請願が出てきたら、具体的にこういう政策、条例つくったらどうやいうてなるんですけれども、条例つくるとなるとすごい大変なことですから、結局物すごい時間取られる。今、昔と比べたら、もう秋ってほとんど休みないですからね、これ。その上にということになるので、事務局も手いっぱいの状態ですから、そこはちょっと課題やなと私は思うんですがね。 　ちょっと脱線入りました。申し訳ありません。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　脱線ついでに、市長は、私らの任期に合わせて辞めてくれたら同じ任期になるんですよ。この間、一般質問で話が出ました。これ、半分雑談で聞いといて。だから、それは可能なんですよね。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「可能です」の声あり） 　それ、この間、ちょっと一般質問で投票率の低迷を聞いたときに、北山委員おっしゃったようなことも言いましたけれども、気づいてくれるかなと思ったりもしたけど、さすがにそれ言うのはあれやから、どなたが市長であっても、前にそれを公約して出た候補者がいたんですよ、ちょうど前回。それでまた整えるという、やっぱり５千万、毎回違ってくるので、１０年で約５億ですよ。 　ということだけ、ちょっと今の話、お借りして言っておくのと、それと政策能力を上げていくための議会事務局の充実というのは、本当にこれも課題になっていて、議会事務局の人事も市長がするということで、議長にも一定権限あるけれども、全部じゃない。そして、当てがわれた人間でやらなきゃいけないし、せっかくしっかりした人が抜かれたりもする可能性もあるということで、本当に議会事務局が独立してやるか、複数の自治体の議会で一つの事務局をやるとか、いろんな話が研究レベルでは出ています。 　ただ、それが議員を減らして事務局の人数増やすという話にはならないのではないかと思っていて、池田委員もさっきおっしゃった、一定やっぱり立案能力の充実というのは本当に大事だけれども、それはこっち側にも、二元代表制というのを踏まえたときに、市長は自分のやりたい政策を出してきて、私らに、さあ賛同してと、信じてと言います。それに対して、対抗して条例は出せるか、反対するなら、それに対抗できる能力をこっちにつけなあかんので、議員の質の向上と議会事務局の強化というのは本当に大きな課題と思っています。 　なので、伝説の事務局長とか登場しているところは議会も強くなります。なので、そこはちょっと今回の議論の中で、改めてみんなで認識しておきたいなと思っています。 　なので、私たちは、二元代表制って、これ絶対、わざわざ議会というのを置いているのは、まさしく何か地方自治というものを、抑止力であり、自治する力でありという。そんなん国の言うとおりするんやったら議会要らんのですよ。住民側にやっぱり軸足を置いたチームが要るということで、私は結果として、組織ではなくて機能として存在するので、そこは何かしっかり守っていかなきゃいけないところかなと思っています。国政の形に私ら割れていたら駄目やと思います。 ○北山　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私は、書いたように、結論としては減らすべきでないというのが結論ですけれども、今、大川委員やら池田委員の話を聞いていて、やっぱり私も自治会の役員会、自治会で地元の人と話ししたら、やっぱり議会何やっとるか分からへんという声は、だから、今、定数が欠員２人で２４やったら、別に２４でもできるんちゃうかという意見もあると聞きます。 　やっぱり、大事なのは、定数の増やす減らすよりも、議会がちゃんとやっていますよというか、やっていることをちゃんと見えるようにせなあかんという努力をせな、結局、ほとんどの市民は議会が何やっているか分からへん。アンケート取ったら、今２４でやっています、２４でいけますという意見が圧倒的に多いと思うからね、それで減らされたらかなんねんけれども、そのためにはきちんと議会はこういうことをちゃんとやっていますよと。 　大川委員、よく附帯決議を率先して各会派回ってやってくれているいうのは、そういう努力は私もせなあかんなと。できるかどうかは知らんけど。 ◆大川　委員　　ちゃんとぎょうさん見てもらっています。 ◆梶川　委員　　チェックはしています。 ◆大川　委員　　めちゃくちゃありがたいです。 ◆梶川　委員　　だから、今回の在り方についてのこの特別委員会、結局、人数何人にするかという結論じゃなしに、議会がやっぱり市民に何やっているかをちゃんと分かるように努力せないかんという結論がええと思います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「そう思います」の声あり） ○北山　委員長　　まとめ的な発言。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今、梶川さんに言っていただいたことのとおりです。 　私も、そこに書かせていただいているのは、減らすとか増やすとかではなくて、今回の参考人の方々も大方そのようにおっしゃっていたのは、今のままでいいんじゃない、まあ減らせ、増やせという方もおられましたけれども、今、その議論するときかなと、選挙も近いというのもあるんですけれども。 　やっぱり、ここにも書かせていただいたように、参考人の中で私たちの先輩である方が、身近な人に聞いて、その方、地域活動されている中で、身近な人に聞いたら、誰か市会議員の名前知っている人いると言うと、ほとんどの人、知らない。それが現実で、一番身近な市会議員の名前知らなくて、テレビに出ている国会議員のほうが身近な名前って、メディアのやっぱり影響も大きいと思うんですけど。 　書かせていただいたように、見える化という、見えないから、何しているか分からへんから、そこに不信感につながり、減らしたらいいんじゃないかという議論にもつながっているのが非常に残念だと思うと、やはり仕事をするというか、市民に対しての信頼を持ってもらえるような議員一人一人にならなあかんのちゃうかなということを常々思っていて、議会改革といっても、判断基準の一つが、よく何とかランキングで言われる議員提出議案が多いとか少ないと言われるんですけれども、そういうことだけじゃなくて、今の附帯決議云々の話もありましたけれども、議員それぞれが自分の議員力を磨き上げて、例えば一般質問でぶつける人もいるし、常任委員会での議論にぶつけることで何らかの政策実現に結びついていることだってあるわけですから、そういうことを考えると、そのためにも合意形成というか、神戸市がたしか何年か前に議員提出議案でつくり上げたという認知症の何たらかんたらまちづくりとかというのも、これすごいエネルギーがかかったと。 　どこがやったとか、誰がしたとか、提案したとかというのではなくて、議会全体が一つになるというのは、よって立つ基盤が違う議会というものが一つになっていくというのは、やっぱりいろんなところで難しいところはあるんですけれども、それを乗り越える合意形成という力をそれぞれつくり上げていかなあかんのかなというのは非常に強く思うところで、議会改革といっても、結局は議員一人一人が改革かなということは非常に強く思っているところです。 　それと、さっき出た職員の皆さんの事務局のことも、今回、行かせていただいた町田でしたっけ、法務担当課という形で、あと広報広聴委員会で数年前に行かせていただいた加賀市議会も、たしかすごく小ぢんまりとした議会事務局だったんですけれども、３つ、議事調査課と総務と法務担当、やっぱりそういう政策立案というところで法務をしっかりと裏づけする部署というのを構えていて、本当に微に入り細に入り、女性の事務局長さんで、そこについている若い事務局の方も非常に優秀で、本当にこんなに磨き上げているんだなということを非常に学ばせていただいた記憶もあって、学ぶことはやっぱり大きな自治体、小さな自治体、様々違いがあれども学ぶところが大きいかなと思ったんで、ちょっと一言だけお伝えしておきます。そんな感じかな。 ○北山　委員長　　大分議論が深まってきましたけれども、何か少し全体的なことも踏まえて、発言ありますか。 　池田委員さん、ありそうな顔している。 ◆池田　委員　　ありがとうございます。 　議員になってから何を調べたか。過去の政策立案であったりとか議員提出議案がどういう形で出てというのを調べて、今回、決算でも道路政策のところのやつをちょっとお話ししたんですけれども、その二元代表制で行政側のチェックをするというのが確かに私たちの議会側の役割でもあるし、当時の政策立案や議員提出議案って、やっぱり行政側と市民の声を聞いた中で協働してやっている部分も見えたんですね。という意味で、そちらに投資するという、人を増やせということではなくて、法務的なところの強化であったりとか、私たちも市民の声を聞くし、現場に出ている人たちも現場の課題というのが分かっているというふうに認識したので、ちょっと今回、そういう話をさせてもらいました。 　人を増やせということでの話ではない。投資というのは、法務的な、いかに市民の側に立った議員提出議案が出せるのかというのは、やっぱり議員だけではなくて、一定その話合いをしないといけないのかなというふうに思いました。 ○北山　委員長　　全体の議論に一定帰ってきましたけれども、皆さん、言い残したことありませんか。 ◆大川　委員　　言い残したこと何かあるのかいな。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「まだある」の声あり） ◆寺本　委員　　自分の意見の補足なんですけれども、人口減少という表を見ながら、これを取りながら思ったのは、確かに人口減るんです。少子高齢化が進むということで、ただ価値観も確かに、逆に広がるんですよ、多様化していく。その多様な価値を持つ人たちの幸福を、どう議会を通じて政策にしていくのかというところも忘れたらあかんと思っています。 　議会改革の流れの中でも、多様化というのは、例えば、変な話、住民の年齢が広がっているわけですよね、高齢化によって広がる、ニーズも広がる、財政的には厳しくなるけれども、その配分に対する考え方も変わっていく中での、やっぱり多様化する市民のニーズをどう実現していくのか、政策に反映していくのかという視点は報告書の中に入れていただきたいなと思います。 ○北山　委員長　　論点ごとの議論はこの程度で、きちっとまとめたわけではありませんけれども。 ◆大川　委員　　何となくでもね。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「何となく」の声あり） ○北山　委員長　　お互いの認識が広がったと。 　あとは、そろそろ結論、報告書を作らないかんのですけれども、これまでの議論でも出ていましたけれども、報告書についての意見も既に何名かの方から出ていますけれども、次の機会には、藤岡委員からも出ていたように、素案を出さないといけないのかなというのは思っているんですけれども。 　それについて、そのまとめ方というんですか、整理の仕方というか、その辺について、皆さん、改めて特に言っておきたいことはありませんか。結論のまとめ方について。 　　　　　　　　　　　　　（「難しいですよね」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　（「まとめ方ね」の声あり）
   ◆大川　委員　　結論と書いちゃうと難しいよね。まとめぐらいやったらええけど。 ○北山　委員長　　まとめぐらいにしたほうがいい。 　　　　　　　　　　　　 （「ぐらいなら何とか」の声あり） 　現時点でのまとめですからね。 ◆大川　委員　　答えが出たという感じではないですからね、確かに。方向性は見えてきたけど。 ○北山　委員長　　時間的なこともあるし、今、ここでというのは。かといって、あまり遅くなると、もうこれも１２月には出さないと、選挙が近づいているというのも現実なわけで、４月２３日やったかな。それも決まってきているので、あまりもう、３月にできませんので、１２月には一定の方向を出しておかないといけないかなという。終わりはもう決めて、最初から言っているのはそういう意味なんですけれどもね。 　まとめ方について、皆さん。ちょっとまとめ方も少し、益田さんのほうから現時点でのまとめ方というのを出してくれてます。現時点での大体まとめ方というか、案といいますか、ちょっとざっと。 ◎益田　議事調査課書記　　まとめ方というわけではないんですけれども、さっき、ちょっと田中こう委員なども見ていただいた資料の５ページなんですけれども、おおむねこういう内容を書いていくことになるのだろうというイメージ、目次のページだけちょっと作って、今日、お示しをしております。 　１番、２番、委員名簿及び委員会の開催経過は、これまでの概要を記載しまして、この中身としては、３、報告というところが、皆様方が御協議いただいた内容なり、資料に基づいて書いていくというようなイメージであります。 　その中で、（１）調査研究事項につきましては、今まで御確認いただいた資料の内容を主に、この会議の場でもいろいろ発言もありましたが、その内容について、ちょっと分析的に書いていくということで、（２）論点というところが、今日いろいろ御議論をいただいた内容を、多分答えは一つということにはなりませんので、ちょっとどういう形で列記するか、まだこれはちょっと正副委員長と打合せをしながら整理をしようとは思っておりますが、こういう意見があったよというふうなことを、一定ここに羅列なりしていくというようなイメージであります。 　（３）結論というところが、今、大川委員さんのほうからは、結論というよりは、まとめという形のほうがよいのではないかというようなお言葉もありまして、ただ（２）の論点というところでも、ある程度意見を書きますので、ですから（３）のところは、多分そんな長くいろんなことを書くところではないなと思っております。 　ただ、取りあえず、今はこの定数の在り方という委員会でございますので、定数について、こう考えたということは、端的にはまずそれは書かないといけないのではないのかな、もしくは定数の考えについては、こういうふうに意見が分かれたと書くのか、その辺はちょっと、今日までの会議のこの雰囲気を見ながら、どうまとめようかなということではあるんですけれども。こういう意見がありました、例えば減らしたほうがいいという意見もあったけれども、やっぱり現状維持という意見もあって、こういう複数の意見があったとかというような、まとめというんですかね、複数の案、意見があったというまとめ。 　あと、ちょっとどうしようかなと思っておりましたのは、例えば、先ほど来、将来という話がありまして、将来のことをここのまとめの部分に触れるのかどうか。当然、その論点なり調査研究事項の中では、一定ちょっと発言があるので何らか触れるんですけれども、その最後のところでも、そういう将来に向けてはこうだとか、こういう考えがあるとかいうことを触れたほうがいいのか、触れないのかというのは、ちょっとこの委員会の中でのお話合いになるのかなとちょっと考えておりました。 　最後の４、資料というところは、今日、別紙で配付した資料集、これは報告書におつけしておいたほうがよいのではないかと思っておりますので、これが後ろにつくというようなイメージで、今、ちょっと報告書のまとめ方は考えておるところです。 　以上です。 ○北山　委員長　　まずそうすると、（３）の結論というのを、ちょっと修正してまとめにするのか、もっと別の言葉を持ってくるのかが一つ。定数については、在り方やから書くと。それは、まさに両論併記の中で、結論としては現状でいくと。ただし、議会活動は、市民にもっと分かるように努力せないかんと。今後も、市民の意見を聞きながら、定数についても検討するみたいなことでしょうがないんかいなと。全く駄目とは言いきれませんので。 　大川委員。 ◆大川　委員　　３番のところを、定数の在り方なので、現状維持という形で、全員それの文言でいいのであれば、結論という書き方で現状維持と書いて、あと現状維持していくための条件みたいな、まずやっぱりここでしょうみたいなのを書くという方法と、それとも削減したほうがいいという意見と現状維持もしくは増やしたほうがいいという意見、ある程度分かれているので、分かれたという書き方をするのであれば、これは議会としての結論ではなくて、あくまでまとめだと思うので、それで書くのなら、まとめであって、こういう意見があくまで出ましたと。だけども、それはそれとして、まとまったところは多分その数字云々じゃなくて、やっぱりもうちょっと議会の在り方を将来に向かって考えないといけないねというところだけを最後まとめで終わらすという、どっちか二通りだと思うので、特に削減という意見を出した会派の人が、どっちのほうがいいのかというのはちょっと意見を聞いていただいて、どっちにするか決めたほうがいいんじゃないかなと思います。 ○北山　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　今、大川委員が２つの提案をしていただいて、私たちとしては後者のほうで、まとめでいっていただけるとうれしいなと思います。 ○北山　委員長　　当面としては現状維持。 ◆梶川　委員　　だけど、後者いうのは削減の話をね。 ◆池田　委員　　削減ではなく、両方の意見が出てしまっているので、どちらかに結論づけるのはやっぱり難しいと思っているんですよ。 ◆藤岡　委員　　両論併記ということやね。こういう意見もありましたと。 ◆大川　委員　　定数についてはね、分かれましたと。 　ただ、でも、一致した形というのは、定数のみじゃなくてということと、まとまったところも書いて。 　ここが大事なんだから、ここがまとまったらこっちに進んでいくんだよという雰囲気を出しながら、まとめで終わらすっていうのしかないかな。 ◆寺本　委員　　池田さんの先ほどの御意見で、本当に市民の今のこの感覚というか、身近な市民の感覚として、こういう意見があるのでというお話だったので、何かそのことはどこかにね。じゃないと、何か政党で割れたみたいなのは、ないほうがいいと思うんですけれども、そういう声をたくさん聞いているということと、それと、なので、削減を唱える会派もあったみたいなイメージかなと思うんですけれども、そのことよりも、まず、今、この議論を通じて見えてきたことを私たちは継承していくというか、次の議会にまた送っていって考え続けるというんですか、そういうふうなイメージでいいんですか。 ◆池田　委員　　そうですね。別に政党だから言っているわけではなくて、政党の中で一定、声を聞いているという中での話なので。 ◆寺本　委員　　それは、私なんかも聞いています。両方聞いているので。 　　　　　　　　　　　　　　（「そうですね」の声あり） 　そういうこともやっぱり善処して、できなくないということも。 ○北山　委員長　　やっぱり結構、根強くあるところはあるんで。 ◆大川　委員　　ありますよね、当然。 ○北山　委員長　　それはやっぱり議会の活動で見えてないというのがね。 ◆大川　委員　　ちゃんと受け止めないといけない話ですよね。 ○北山　委員長　　ほんなら、まとめということですね。いろんな意見ある中で、こういう意見がありました。やっぱり、このことを通じて、議会活動の在り方については、しっかり市民に理解していただく。やっぱり、宝塚の市政の今の現状から見れば、本当に議会はちょっと頑張らんと心配です。 　　　　　　　　　　　　　　（「そうですね」の声あり） ◆寺本　委員　　宝塚市議会が頑張ってきた背景はあるんですよ。よそにない背景とかは。 ◆大川　委員　　市民からどう見えるかということを、やっぱりちょっと意識しないといけないですよね。僕たちが頑張ってきたのはこうなんだけれども、ふだん見えていないということを真摯に受け止めないといけないですよね。 ○北山　委員長　　やっぱり、２回、市長が逮捕されてみたいな、これの傷がすごく大きいんですよね。やっぱり、議会がそれに対して、ちゃんと十分チェックできていなかった。財政のことも、議会はどうしてるんだと、こう言われるから。 ◆大川　委員　　むしろ議会からやってるとか思っていますけどね、今回は。 ○北山　委員長　　そういう意見あるんですよ。給料もらっているから、議会が強過ぎるんちゃうか、言い過ぎるんちゃうかいうことで、それもないとは言わへんけども。 ◆寺本　委員　　軌道修正しながら進んできた気がしますけどね。 ○北山　委員長　　それでは、次のときまでに素案を出して、藤岡さんからびしっと最終的に。 ◆田中こう　委員　　今日出てくると思ってたらしいですよ。 ○北山　委員長　　今日出てくると言われて、どうかと。今日出てくるはずやと。 ◆藤岡　委員　　今回、身にしみましたので。 ○北山　委員長　　それでは、今の皆さんの御意見を踏まえて、正副委員長と事務局のほうで素案をして、できるだけ早く素案を出させていただいて、事前にちょっと皆さんのほうでチェックしていただいて、１２月１日が次の委員会になりますから、そのときにはもう。 　どんどん意見出していただいて修正したらいいことだと思うので、取りあえずたたき台のようなものをやっぱり提起して、できるだけそういうことで、いろんな意味で。 　　　　　　　　　　　　（「よろしくお願いします」の声あり） 　そういう形で決めさせていただいていいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、次回の委員会は１２月１日の木曜日の９時半からということで、１２回目になりますので、ほぼ報告書を、ほぼじゃなしに決定するという流れの中でみんなに協力していただいて、素案を決めて、どんどん、こういった活字にする、すごく大事なんで、ちょっとその辺は曖昧にせずにいきたいと思うんですけれども、それでよければ。 　　　　　　　　　　　　　 （「委員長、最後に」の声あり） 　はい、どうぞ、池田委員。 ◆池田　委員　　すみません、委員の皆さん、事務局の皆さん、ほんと御迷惑かけてすみませんでした。反省しておりますので。 　　　　　　　　　　　　　　（「珍しかったね」の声あり） 　すみません。 ○北山　委員長　　それでは、これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　３時２２分...