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1. 宝塚市議会 2022-07-19
   令和　４年　７月１９日議員定数の在り方に関する調査特別委員会－07月19日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   令和　４年　７月１９日議員定数の在り方に関する調査特別委員会－07月19日-01号令和　４年　７月１９日議員定数の在り方に関する調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３０分 ○北山　委員長　　皆さん、おはようございます。 　それでは、第３回目になりますが、議員定数の在り方に関する調査特別委員会を始めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　今日、新たな特に資料というのはあれですが、ちょっと２枚目に参考人関係についてお配りしていますけれども、せんだって調査研究事項と論点について少し整理をという話がありまして、事前に皆さんに少し一定の案を副委員長と一緒に作りまして、送っていただきました。特にそのことについて御意見がなかったんで、改めて今日提案して確認するという作業に入りたいと思うんですけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　これまでいろいろと調査して資料を皆さんに、調査研究事項については、これは一部まだ資料として全てそろっているわけではないんですけれども、調査研究事項としてア、イ、ウ、エ、オ、カ、論点としてア、イ、ウという形で整理させていただきました。調査研究事項については今後また、アの本市議会の定数改正の経緯、法令の動向というのはどうやったかな。 ◎益田　議事調査課書記　　ちょっと、また後日用意させていただきます。ただいま作成中です。 ○北山　委員長　　これはまさに法令なんで、皆さん御存じの範囲をもう一回整理するということになりますので、他都市の状況とかエの議会活動、議員活動の現状とかは少し出していただきました。あと、エとかオについては今後、市民の意見を聞くなり将来像に向け議論していくということになると思います。 　論点ですけれども、論点は一応３点で少し整理させていただきました。論点について皆さんのほうで特に御意見ありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　論点はこの３つで僕はいいと思うんです。ただ、論点を議論していく中で、例えばですけれども、議員定数の方向性として少数精鋭みたいな形でやろうという議論と、それからちょっと人数を増やして、より民意を反映できるような形でやろうという方向性と、大きく２つあると思うんですけれども、どっちの立場に立つのかによって、論点の例えば設定されたテーマについて、要は丸なのか三角なのかバツなのかみたいなのが大きく変わってくるような気がするんですね。だから、この方向性、どっちがいいかという議論をやると多分終わらないので、両方から見たときにその一つの論点なり設定したテーマなりがメリットがあるのか、デメリットがあるのかみたいなような何か、それが多分ウだとは思うんですけれども、みたいなようなやり方のほうが何か議論が前に進むような気がしていて、そこが何か２つが入り乱れた形で一つのテーマの話をしていても、うまく落とし込めないような気がちょっとするので、ウをうまく使いながらアとイで議論できたらなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 ○北山　委員長　　ほかの方、御意見ありませんか。ちょっと、イが比較的平易な言葉でまとめていただいていますので。 　　　　　　　　　　　　　　（「いや、そこは」の声あり） 　まさに分かりやすいということで、今の部分でちょっと大川委員の問題提起にも少し関連する部分ですけれども。 　ほかの方、ありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　やっぱり議員定数の問題は、今、大川委員が言われたように、減らして少数精鋭という意見と、この間の平成１８年２月の会議録を見たら、いや、そうやなしにいろんな意見が、市民の意見が十分に反映できるように議員を増やすというか、減らしたらいかんという、この２つあるんで。これをこの委員会は、私はだから、両方の意見があるけれども最終的にどないするかというて決めようかというてなった委員会やと思うんですけれどもね。これ、どないしても私は減らすべきではないと思っていますから、減らす方向での議論をされるとちょっとなかなか会議に入れないようになってまうんで、最終的には市民から見てどうなのかということの結論になるんやろうけど、両方の意見はやっぱりどないしたって一緒には、要は削減の方向で進めていくということについてはできへんと思うんですね、私はね。 　だから、市民が理解、納得できるようないろんな話、こういうことで最終的にどないなるか分からんねんけれども、私、今何言うているかよう分からんけれども、意見がまとまらへん、これはね……。
   ◆大川　委員　　それは、２つに割れたままやと議論がうまくいかへんですよね。 ◆梶川　委員　　まとまらへんけれども、これをまとめるというのも物すごく難しくなると思う。 ◆大川　委員　　両方ありきで進めないとという話。 ◆梶川　委員　　両方ありきや。そうそう、よう分かった。 ◆藤岡　委員　　気持ちはよく分かる。 ○北山　委員長　　ちょっと写真撮影の御希望があるんですけれども、いいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　写真撮影オーケーです。 　両論あるかと思うんですけれども、それを踏まえて現時点で宝塚市議会としての一つの考え方をまとめる協議をしようということだと思っています。これはもうそれぞれ、どっちがあかんとかどっちがええとかいうものでもないんでね。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　梶川さんが今、御自分の御意見を言われて、いろんな御意見があるのが当然なので、だから結論を出すのではなくていいんですよね。この委員会で、結論を出す委員会でないということですよね。一応それを……。 ◆大川　委員　　何を結論とするのかというところなんです。 ◆藤岡　委員　　結論を出すわけじゃないということだけは……。 ◆大川　委員　　結論は出すんですけど。 ◆藤岡　委員　　方向性の在り方を……。 ◆大川　委員　　何の結論とするのかは決まっていないです。 ◆藤岡　委員　　そうそう。だから、それは決まっていないから、こうする、減らす、増やすというような結論を出すような委員会でないということは共通認識としていたほうがいいかなと私は思います。 ◆梶川　委員　　その辺がちょっと、なかなか曖昧なんで。 ◆藤岡　委員　　曖昧かもしれないけれども、そこが分からない。 ○北山　委員長　　その辺を探っていくということ。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　はい。そこを探っていくという感じで思います。 ○北山　委員長　　ですから、できればまとめられたらいいんですが、しかしそれぞれの意見を強引に一つの方向というのは今の社会情勢から見ても無理なんで、そこはちょっと皆さんで議論できたらね。ここは議会なんで、議会というのはいろんな違う意見を乗り越えてまとめていくというのが議会の在り方なんで、そこはもうよく分かっていただいていると思うんですけど。 　田中委員。 ◆田中こう　委員　　論点の２つ目のイのところなんですけれども、議員間討議ができる常任委員会の規模についてということで、これは自由討議を指しているのか、議員間討議は基本的にできていると思うんですけれども、十分な議員討議がということなのか、ちょっとその辺、もう少し分かるようにしたほうがいいんじゃないかなと思います。議員間討議はできていますよね。十分機能してないという意味ですか。そういうことですね。十分機能していないと。 ◆梶川　委員　　委員会による。 ◆田中こう　委員　　そうそう、委員会によるじゃないですか。割と……。 ◆大川　委員　　人数じゃない、それは。 ◆藤岡　委員　　人数ということではない。 ◆大川　委員　　議員間討議をちゃんと機能させるためには、人数ではないと今言ってしまった。 ◆田中こう　委員　　委員会の規模。 ○北山　委員長　　前回に３０名から２６名に４名減数したときには、それまでは４つの常任委員会だったんですよね。それで、４人減員することによって常任委員会の構成が少し４つのままでは少なくなる、７名以下になるみたいなことがあって、大分それは議論して、やっぱり一定、委員長が抜けてみたいなことになりますので、そのことがあって３常任委員会にしたということですね。今は一定程度、常任委員会の兼任というのも地方議会では動きがありますので、２つの常任委員会は、特に小さな自治体になってくるともう極端に委員数が少ない。そうすると常任委員会をつくっても片一方が物すごく少なくなるんで、２つの常任委員会に入るみたいなことも検討されているというようなことも可能になったというのも認識しているんですけれども、そんなこともあってそういう議論が出てきたと思うんですけどね。議員間討議ができているかどうかというのは、議会基本条例の趣旨から言う議員間討論が私はその辺ちょっとどうかなとは思いますけどね。かつてのほうがもっと会議が盛んで、結構その、議員間討議をやりましょうと言わないときのほうがもっともっと真剣に結構議論して激論していたんですが、今は穏やかな穏やかな委員会になって、いや、いいんですよ。あかへんのじゃなしに、それはいいんですけれども、どうかなとは思っていますけどね。申し訳ありません。 　どうぞ、寺本委員。 ◆寺本　委員　　規模もすごい大事なんですけど、いい議論するためにはどれぐらいの規模が一般論でふさわしいのかという議論をしていかなきゃいけないというのは前のときからもあったんで、ちゃんと充実した議員間討議ができるって、それは少ないほうがいいのかもしれない、多いほうがいいのかも分からないということで、一定、委員会の裏の対応も含めて、何かそういう見方でどうでしょうか。確かに理想とした自由討議ができているかどうかといったら、ちょっとこの機会に見直さなあかんのかもしれないので、もともと結論を出していく過程を公の場でやろうと、休憩を取ってその間に全部済ませてしまうんじゃなくて、そのためにも質疑だけじゃなくて議員同士で議論をして、最初から結論ありきじゃなくて、意見表明の場になるんじゃなくて、だんだん意見が磨かれていくという、変わっていくというのも含めてやっていこうというのが趣旨だったと思うので、ちょっと最小、最高、人数みたいにならんように何か十分だとか充実しているという言葉を置いておけば、どっちの面からも議論できるんじゃないかなと思います。ちょっと提案側から言って申し訳ないんですが。 ○北山　委員長　　田中委員さん、どうですか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「どっちの」の声あり） 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　考えが浮かばないんですけどね。 ○北山　委員長　　池田さん、どうですか。 ◆池田　委員　　やっぱり両方の意見を聞いてというところがまず原点だと思っているんですよ。何が大事かって、やっぱり市民目線上の、手続もそうですし、これからの将来像というところを見据えた中で、この議論がどういうふうになっていくのかというところも、その一方ありきでは確かに議論にならないので、議論はするべきやとは思っています。さっき言った一番大事なのは、今、宝塚市の市民目線というところが今の議員の定数に対してどういう考え方を持っているのか、各党でいろんな市民との交流があって、うちなんかはやっぱり定数削減という市民の方が多いんですよね。でも片やそうじゃない人たちもいてるというところはやっぱり大事にしないといけないというふうに思っているので、論点はやっぱりこの３点でいいのかなとは思っています。 ○北山　委員長　　それでは、今それぞれ御意見を少しお互い認識した上で、論点は３点ということで決めさせていただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　論点についてはここで挙げました３点ということにしまして、調査研究事項についてはまた順次、必要な資料等も提出するなり、皆さんのほうからも出していただいて充実させていくことにしたいと思います。 　今日の議論で、できれば論点のアを最初だけはちょっと皆さんで一定の議論をしておきたいなと思っているんです。あまり時間的に、一応１２月を一定の報告のめどということにしていますので、ちょっと９月ということでここ急ぐことになるわけでして、あまり時間がありませんのでそうしたいと思っているんですが、アの二元代表制を踏まえての議会の役割について、ちょっと論点１と言っているんですが、アですが、このことについて少しそれぞれ一定の思いを議論したいと思うんですけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、二元代表制を踏まえての議会の役割、ちょっと大きく出ましたけれども、実は今日、ちょっと皆さんのところになぜこれを出したかといいますと……。 　　　　　　　　　　　　（「そういうことですよね」の声あり） 　なぜ出したかというと、皆さん御存じだと思うんですけれども、１９ページの前文のところに明記されておりまして、「市民により選ばれた議員で構成される議会は、同じく市民により選ばれた市長とともに、市民の代表として市民の負託に応える重要な役割と責任を担っている。議会は合議制の機関として、また市長は独任制の機関として、ともに二元代表制の趣旨をふまえ、それぞれの特性を生かし、市民の意思を市政に的確に反映させる努力が求められている」と、こういうふうにここで明記されているんです。そうしますと、市長は独任制ですから自分の意思で自分の方針を決めていく、いわゆるそれが独任制です。議会は合議制ですから、２６人がそれぞればらばらにということではなくて、議会としてよく議論して、まとめて議会としての意思を決めていくということを日々やっているわけです。議案が出てきたらそれに対する意思をまとめるということをしているわけですけれども、ここはすごく大事なことだと。単なる市長のチェック機関だけではなくて、まさに一番大事なのは宝塚市政の方向についてもしっかり政策提起していくということの趣旨でつくられたのが、この議会の基本条例なんですけどね。 　そのことも踏まえてちょっとここを議論というんか、しておきたいと思うんですけれども、ここの下のほうに「議会は、今日まで、活発な議論と個々を尊重しあう民主的な政治姿勢で議会改革に積極的に取り組み、市民に開かれた議会運営に努めてきた。今後は、市民との活発な意見交換等多様な市民参加並びに議員間の自由討議を推進し、一層の議会改革に取り組むとともに、公正性・透明性及び独自性を確保し、さらなる市民に開かれた議会運営を行うことにより、市民の負託にこたえることを誓い、この条例を制定する」と、非常にこれは高い意識を持ってつくられた。このことについて皆さん、当時まだ議員でなかった方もおられますけれども、非常にこのときは、それぞれの地域に出かけていって意見聴取も開いたりして、市民合意を形成してつくってきた。非常に長期にわたってつくられたんですよね。江原さんが議長のときですよね。その前でしたかね。その前ですね。 　このことについて御意見ありませんか。ここに書かれているもの。 　梶川さん、どうですか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私は、実はこの基本条例をつくるときは議員でおりまして、出来上がってこれからこれを使うときにはおらなかったんです。だから……。 　　　　　　　　　　　　　　（「そうでしたか」の声あり） 　そうなんです。僕らが１期目のときやっていたんで、実は自由討議とかというのをね。復活したときにもう自由討議とかいってあったんで、なかなかなじめなかったんですね。だけど、これ今、前文を読んだらすばらしい内容やなと思って、ほんまにこれ、改めて今見たら、こんなすばらしい文言がね、つくったんやなと思うて。いや、すばらしいです。 ◆藤岡　委員　　視察に行きましたよね。 ◆梶川　委員　　行きました行きました。石倉さんとどっか行ったで。高槻か茨木とか。 ○北山　委員長　　何か３つぐらいに分かれて……。 ◆藤岡　委員　　そう、３委員会に分かれました。 ○北山　委員長　　ね。作業して、それぞれ最終まとめていったような話でしたね。非常に懐かしい。今から読んでも本当にしっかりしてはるので。 ◆梶川　委員　　まあどこかのを参考にしたんやろうけど。いや、すばらしいですよ。 ◆藤岡　委員　　あの頃、全国的に議会基本条例がだあっとつくられるのが。 ○北山　委員長　　そういうのがはやりの頃やったんですよね。 ◆藤岡　委員　　流れに乗ったみたいなイメージはありましたけどね。 ○北山　委員長　　栗山町とかね。 ◆藤岡　委員　　ああ、それ行きました行きました、会派で。 ○北山　委員長　　この当時の議員だった人は……。 ◆藤岡　委員　　いや、私たちが１期目の、今の４期目が１期目のとき。 ◆梶川　委員　　実際に運営されたのは大川君から。僕はそのときおらへん。 ◆大川　委員　　来たときにはもう出来上がってました。 ◆藤岡　委員　　平成２３年の選挙の人たちには出来上がった後で。 ◆大川　委員　　そうですね。これありき。 ○北山　委員長　　当時も相当いろんな、報道でも取り上げられて非常に注目された。 ◆藤岡　委員　　本にも載りましたね、あれね。 ○北山　委員長　　本にも載りました。この基本方針の精神に基づいてこれまで議会運営してきたし、その努力をしてきたのが今日の結果なんですけどね。ここに書いてあるように、市民並びに議員間の自由討議、どうでしょうね。 ◆梶川　委員　　市民参加と自由討議。 ○北山　委員長　　「市民参加並びに議員間の自由討議を推進し」となっている。だから、各常任委員会で今から自由討議しますというのは非常に重要な位置づけなんです。そやけどほとんど、なかなかね。 ◆梶川　委員　　ちょっと総務常任委員会はあまりないですね。 ○北山　委員長　　ないでしょう。 ◆大川　委員　　議案によりますけどね。 ○北山　委員長　　そんなに、まあ言ったら意見が分かれることが比較的少なくなってきましたんでね。 ◆寺本　委員　　請願のときにはありますね。 ◆藤岡　委員　　いろんな立場の方が意見表明をされるから。そしたらやっぱりということで、やっぱり自由討議もそうなんです。最初に書かれているこの議会の役割のところが大事なのかなと思いますね、２段落目。だから監視機能とか評価機能は当然として、やっぱり時代として立法機能とか政策立案及び政策提言機能を十分に発揮するというのが、いかに議員力を磨いていくという意味合いで勉強したり調査、当たり前のことですけれども、そのための議員それぞれと、会派もそうですけれども、議員それぞれの議員力を磨いていくための努力を怠らないという意味合いでここは入れてあると。 ○北山　委員長　　当時、条例もつくろうみたいな話があって、１つだけかな、結局、ゆめ広場のところにできた……。 ◆藤岡　委員　　歌劇のまち。 ○北山　委員長　　歌劇のまち宣言。条例化したのはあれだけですかね。 ◆藤岡　委員　　あれだけです。 ○北山　委員長　　結果的にはね。障がい者施策についても議論はしてもらったけれども、条例まではいかなかったのかな。 ◆藤岡　委員　　歌劇だけが条例です。 ○北山　委員長　　分かりました。大川さん、どうぞ。 　大川委員。 ◆大川　委員　　今、地方自治法を読んでいると、議会の役割というと大きく分けて２つ。議決をすることと、市長に対しての監視機能を持っていると。だから不信任の決議までできる権限を議会は与えられているので、市長に対する要はもう一つのバランスを取るための機関としての役割と、あと意思決定をする、議決をする役割が大きく、読むと２つあります。当然、条例を自分たちで議決することが可能なので、そこから派生をしていって立法とか条例をつくるという役割も果たすことができるというような内容になっていっていると思うので、ただ、でも発議自体が、議会の中にいる議員に対して権限がある程度で、議会じゃなくて発議の。だから、政策立案というのをもうちょっと細かく見ていくと議会ではなくて議員で、出てきたものに対しての議決というのが議会という役割なので、そこをちょっとこれ、議会の役割だけでいいのかどうかというのは、議員というのも入れないといけないのかなと。議決をしていくために様々な市民の意見を聞いていかなきゃいけないとなったときに、議会の役割というよりも、どっちかと言ったら市民の意見をどう聞いていくかみたいなものは議員の役割だったわけじゃないですか、今まで。だけども、議員個人個人で聞いているだけじゃなくて議会として聞いていこうぜという流れも今できつつあるじゃないですか、いろんな形で。なので、ちょっと何か議会の役割というのは本当に法律からいって決まっているので、そこから少し派生をさせていって、議員なのか議会なのかみたいな形で整理をしていけば割とここは合意ができるといいますか、そうだねというところに落ちていくんではないかなという気がしますけれども、それでちょっと皆さん発言していけばいかがでしょうか。 　書いてあるんですけどね、ここにね。基本条例の２段落目ぐらいに書いてあるんですけれども、議会なのかどうかというとなかなかちょっと。 ○北山　委員長　　今、途中でありましたように、立法機能という面では今の歌劇の宣言、あれが政策研究会をつくってやっとまとまった。それから少しそこまで新たな条例というのはできてないですよね。今の大川委員の指摘も踏まえてどうですか。 　池田委員。 ◆池田　委員　　まさにそのとおりだなと思いますね。文面には一応記載はされているけれども、そこがちょっと曖昧なところがあるので、そこの定義をつくるということは大事なのかなと思うんですけど。 ○北山　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　この論点アの二元代表制を踏まえた議会の役割について、これは地方自治法を見たら書いてあるから。それより今、大川委員が言うたように、やっぱり議員の役割のほうを考えていかなあかんというか、それを議会の役割というのはもう分かり切っていることやけれども、そのために議員がどういうことをしていくかとか、心構えというか意気込みのほうが大事みたいな。だから、先ほど論点はこれでええと言うたんですけれども、ここ、議会というところに議会及び議員の役割か何かちょっと付け加えたほうがいいかな。 ○北山　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　あまり議員のほうを向いてしまうと多分、議員定数の在り方という話に行かないと思うので、基本的には、法律で枠が決まっているじゃないですか。枠として決まっているので、そこからどう機能を、それをやるために何が必要なのかというのを派生させていく行為が多分大事で、派生させていく中で恐らく時代とともに変わってくるはずなんですよ。だから、今まで市民の声を聞こうというのが当然議決をしていく上で必要な行為だったんですけれども、それはどっちかというと議員の役割だったと思うんですね、今まで議会というよりも。議員個人でいろんな話を聞いていってという、支援者にも聞いてと言われたのが、それがだんだん議員でそれぞれ聞いてくる以外に議会としても聞いていこうじゃないか、例えば委員会として市民の意見を聞いていこうとかいう流れに時代とともに変わってきているような気がするので、そこをこれからの時代を見据えてどういう機能が必要なのか、やり方も含めてですけれども、議会としてどうなのかと。
   　議員と議会を取りあえずごっちゃにしたら多分あかんので、まず頭の中で分けないといけないんですけれども、分けた上で議会としてどうなのかというのを整理していくほうが、だから論点というよりも、これも前提条件として整理できるような気がちょっとしてきました、今、ちゃんと派生させて作業していけば。その上で将来どんなことが必要になるのかみたいなことを恐らく議論で付け加えていくという感じになるん違うかなと。だから、ウとこう交えながら将来を見据えた議会というのの役割みたいなものをどういうふうに見ていくのかという、２０年後ぐらい、３０年後ぐらいになったときに議会ってこんなふうになっているんじゃないか、こういうことが必要なんじゃないかというのをどう見るかというのを押さえておく、論点としては議論しなきゃいけないのかなという気がしています。 ○北山　委員長　　田中委員。 ◆田中大志朗　委員　　私、二元代表制という言葉なんですけれども、二元代表制を踏まえたと言うとすごく抽象的で分かりにくいので、先ほど大川さんが言われたように、議会というのは市長の行動をチェックする機能がやっぱり重要だと思うんで、議会の役割として市長の行動をチェックする機能をどういうふうに高めていくかという、そういう視点が大事かなというふうに私は思うんですけど。 ◆大川　委員　　どう深堀していくか、という話ですね。立法のほうの議決するというのをどう深めていくかですね。 ○北山　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　田中委員が今先ほども言いました議会基本条例の２段落目のところに、監視機能だけじゃなくて、監視機能がこれだけじゃなくて、それとともに評価・監視機能と立法機能と政策立案及び政策提言機能を十分に発揮することにより、議会がですね。だから相対する、例えば適度な緊張感、だから全てを監視するだけでは、監視ももちろん必要ですけれども、監視機能とともに、時代とともに政策立案とかというような機能を十分に発揮することによって、その下にある「市長と競い合い」というのはそういうことで、そのために、じゃ議会は何をもってそれを発揮するかというと、議会を構成する議員それぞれの実力を磨き上げて、それを議論をもって議会全体がそういう機能をさらに発揮できるような使命があるんだよみたいなことを議論したらいいんだというふうに理解いたします。 　だから、さっき大川さんが言ってはった、議員だけじゃなくて議会全体のそういう機能を高め合っていくために、そのためにやっぱり議員それぞれがそれぞれの主義主張とかもあると思うんです。議会として、じゃそれをどう高めていくかというところで、市民の意見をしっかりと聞きながら高めていくという意味合いでここは出してきたので、二元代表制というのはそういうことを網羅していることだと思うので、監視機能だけを特化するということではなかなか、それももちろん含めてというところなので、それを踏まえて二元代表制とここでは書いていただいたらどうかなというふうに理解しているところですけれども、どうでしょうか。 ○北山　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　議員定数の在り方の調査という原点に立ち返って論点のアを考えたときに、今、議会の役割として２つ大きくあって、一つは政策立案するのにふさわしい議員定数って何なのかと考えたら、それは多いにこしたことはないって話になるわけですよね。もう一つのチェック機能を果たすという役割についても、いろんな目でチェックしたほうがいいという結論に導かれてしまうんですよね。だから、もしそうじゃないんだとしたら、じゃ少なかった場合はどうなのかという検証をしたらどうかというのが大川さんの提案でもあると思うんです。だから、ある程度こういう人数でという具体的な、何と言うんだろう、アの論点やったらちょっと検証する課題をもう少し出してみて、その中で議員定数、今の現状、あるいはこれより少なかったらどうなんだろうという議論をしていけばおのずと結論に近いものが出てくるのかなと。イ、ウ、それぞれもう少しこの論点に沿った検討事項というのを挙げていけばいいのかな。今、大分アの中では挙がったと思うんですよね。 　そういうふうにしていかないと、何か意見だけ言って、もうアでしたら二元代表制を考えるで終わっちゃって、それは本来この特別委員会でやるべきことじゃないような気はします。 ○北山　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　多分だから、やっぱり役割は役割で、もう法律でちゃんとある程度あって、それをどれだけやっぱり深掘りしていけるか、その機能をより高めていくために、例えば議決というのは、ただ単に当局から来て賛成、反対とやっているのも議決機能だけれども、そうじゃなくて、その賛成、反対のところにもっと議員間討議を入れて、もっと政策、賛成するにしても何するにしても研ぎ澄ました議論をしていって、より質を上げていこうという考え方はもう既に入っているわけじゃないですか。だから、議決というものに対してどうやっぱり掘り下げていって、より機能を高めていくためにどんなことをもっとさらにやらないといけないのか、それに対して議会は何をしないといけないのか、議員は何をしないといけないのかというところを掘り下げていくという作業をやったら、恐らく少ない場合でも、例えば、だから人数が多かったらええんかという話もあるし、やっぱり、何というんですかね、同じレベルの人たちがいっぱいおるよりも、ちょっと専門的に、例えば弁護士さんとか会計士さんとか専門的に勉強している人が入ってくれて見てもらったほうが、よりその視点が変わるじゃないかという議論があるなら、人数を少なくして報酬を上げようとかいう議論にも当然いくだろうし、だからそこだと思うんですよ、多分ね。まず前提条件としてこの役割は何だというのをどれだけ掘り下げていくか、どうやったらその機能を高めていけるのかという視点で掘り下げていくということをやった上で、多い場合だったらこう、少ない場合だったらこういうふうにしたら高められるよみたいなアプローチによってうまくいくんじゃないかなという気がしますね。 ○北山　委員長　　論点のア、イ、ウ、一応今アで議論していますけれども、ア、イ、ウがばらばらではないんです。ある面ではほかのほうもにらみながら深めていかないと、なかなか一定の方向というのがね。二元代表制そのものがすごく、議会で言うなら、まあ言えば市長が市を代表するように、議員はそういう立場ではないけれども議会は市を代表する機関だという、その認識を持つということかなと私はいつも思っているんですけどね。議会としたほうがええのかね。そんなものばらばらで、それぞれは議会ではないです、一個人の意見。そういう意味では、まとまればすごく大きな、市民にとって非常に大事な機関になるわけですからね。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　地方自治法は、先ほど大川委員が言っていただいたみたいに、議決という機能と監視機能と２つ置いていますけれども、二元代表制ということに起因する議会の役割みたいなものとしては、権限だけでなくて役割としては、やっぱり市民の、市長はたった一人ですけれども、たった一人の人、しかも住民じゃなくてもいいわけですよね。ちょっと大阪府から通ってきてはってもええわけで、その人にマネジメント能力を買って市民が負託する。でも、私たちは住民の代表というところだけが、まあ言ったら値打ちあるというかね、住民の代表であるというところにすごく存在意義のある機関ですから、そこで２つ、どこに住んでいてもいい、たった一人の首長、それから住民の代表として住民の意見をできるだけ反映させていくというところの全然違う２つの機関を地方自治法は置いている。そうだとすれば、私たちの今の議会改革のベースになっている考え方としては、地方自治法ってこんな戦後につくった法律だけでは十分ではなくて、やはり議会側の首長に与えられた権限、できるだけそれを果たしていこうというところで、チェックだけではなくて、むしろ監視機能だけではあかんのやというのがこのもともとの流れになっているはずなんですね。 　私たち、議会基本条例を４年がかりでつくって、本当にこれ、かんかんがくがくの議論をして、研究・調査をしてつくり上げたものなので、つくったときのやっぱり、ことを振り返ってみたときに、どんな議会を目指したのかということと、それがやっぱり今現在どのような機能ができているのか、どこまで到達したのかという、そこは一旦振り返ってみる必要があるんじゃないかなという気がするんです。 　うちの市は様々な事情があって、他市に比べると市長、執行機関への評価、監視というのには力を入れざるを得なかった歴史もあります。ただ、立法機能、政策立案機能については、進んでいるところ、やっぱり大賞を取っているようなところなんかの１年間の条例提案数、物すごく横浜とか議会は進んでいますし、政策条例をどんどんつくり上げてきて、市長側が行き届かないところとか少数者のためのいろんな条例とか、物すごい数でやっぱり打ち出してきているんですね。これは、単に３人集まれば議案が提案できるということだけじゃなくて、やっぱり議会としても力をつけていきたいところですので、もちろん執行機関の監視機能、立法機能、政策立案、それと政策提言機能というのをどれぐらいまで今到達しているのか、そこを自分たちで考えてみる機会って要るんじゃないかなと。それでどこを目指していくのかというのも含めて、規模感というのを出していけたらいいんじゃないかなというふうに思います。 ○北山　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　多分、立法機能や政策立案機能を向上させていこうという方向で議論をすると、恐らく議員個人の人数の在り方ではなくて、議員にどれだけスタッフの機能を充実させていくかというような議論の方向に行くような気がして、何か議員じゃない人たちのスタッフをどれだけ増やさないといけないのかという話が入ってきそうな気がちょっとしただけで、それでちょっと、すみません、あれっ何かこれをやったら、深掘りしたら議論がずれるかなと思っただけです。 ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　もちろんそれもすごく大事なことで、これを機会にちょっと考えたらいいと思うけれども、今現在何ができて何ができないかというのはちょっと意識しておかんと、ここの前文もいつの間にか意識されなくなっていく可能性もありますし、別にそれを１回それに当てるとかじゃなくても、さっき出ていましたけれども、政策条例つくってない、１個もできなかった、１０年たっても。で理念条例を１つつくりました、あとは提案はしました、でもそこから先、あまり盛んでなかったことも既にまとめられたりしたと思いますけれども、そこはちょっと意識して考えていかないと、ここにこんなことをしようとしている視点はありかなと思っています。 ○北山　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　論点アのところ、もう大分深いものになっているんですけれども、僕の中では自分の結論は既に出ているんですけれども、やっぱり質の課題というのはあると思うんですよね。その質を上げていくというのは不断の努力としてやっていくというのが大前提で、基本条例というのも、本当に皆さん言われるように大変な思いをしてつくったけれども生かされていない部分もありますし、それがきちんとＰＤＣＡサイクル回せてないという、これはずっと課題に上がっているんですけれども、なかなか一個一個できていないという問題はあると思うんですね。 　一方で、議員間の自由討議って、僕が所属している文教とか、今、議運でも例えば意見書をめぐって非常に真剣な議論をされて努力されていると思うんですが、あれが一つのモデルやと思うんですね。ただ、総務とか産建ってそうなる議案がなかなか少ないという実情があると思うんです。だからそこはあまり、できていないと卑下する必要はないと思うんですけれども、なので、やっぱり質を高めていく中で、市民にとっては質の高い議員がようさんおるんが一番幸せなんですよね。ただ、そこはあとは費用との関係ですよね。費用を安くして質の高い議員がようさんおるというのが目指すべき方向やと、結論。ただ、それぞれ都市部とそうでない地方との差もありますし、当然こういう宝塚市とかそういう都心部というのは、いろんな意見の議員が集まってくるというその特性もあると思うんですね。だから、その中で合意形成を図っていくという努力を質として高めつつベースを考えていくと、僕としての結論は質の高い議員がようさんおったほうがいいという結論になりました。何が安いか高いかというまた議論がありますから。 ○北山　委員長　　二元代表制を踏まえた議会の役割はこの程度にして、次の機会にまたイ等々を深める中で深めていくと。ただ、議会の役割なので、議員と議会はちょっと違う。二元代表制というのは非常に議会の位置づけとして、宝塚の今の市議会の市議選に出ても、議会が果たす役割はもっとしっかり発揮せないかんなと私は思っていますけれども、難しいですね。まとまるものなんですかね。 　だから、すごく高い精神でやったんだけれども、今、寺本さんが言われたように、歌劇の関係で条例が一つできたのと障がい者の関係で一つ意見を出したという、ここで実はあのときの苦労があり過ぎて次に行かない。もうあれだけせないかんという。あれも、もういいかげんにしいや言うたまんま、これは余談ですけど。 　それでは、そういうことにしまして、２の議題に入らせていただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　さきに出ていた市民の意見を聞くというのがやっぱり非常に大事なことでもありますので、参考人招致ということで少し一定の案を作ってみました。次のページを見てください。 　１０月の中頃というふうにしていますけれども、市民の意見を聞くというのは、非常に今回、議員定数を考える上で大事なことなんですけれども、時間的な制約もありますので、本来ならば議会基本条例をつくったときのように、地域に出かけていって何か所かで意見を聞くという形で対面式でするのが非常に大事なんですけれども、ちょっとその時間を取るのは日程的に難しいところがありますので、日程は１０月の中旬頃、会場は市議会の本会議場、目的は、３、調査研究事項、市民の意見を聴取するためと。４は議会の役割と議員定数ということで、各会派からの推薦による８名の方に参考人で来てもらって意見を聞くという形になろうかなと。 　運営方法は、参考人１名につき２０分ぐらい想定して、参考人の方の意見発表１０分で、主な確認的なことになると思うんですけれども質疑は１０分程度すると。その結果、少し全体を最初に説明して委員会を始めて１６０分程度で想定するみたいなことで、大体今、計画を一応立ててみました。 　その他で、議場での開催になりますからインターネット中継も行います。傍聴は可です。ただし、傍聴の方から質問というのはちょっとこの性格的になじまないので、それはちょっとお断りします。というか受け付けないという感じです。ただし、アンケートを用意して、来られた方には広くその場でアンケートの中で意見を聞くという形で、その形でできるだけ多くの意見を聞くということにしてはどうかなということで考えてみました。 　７で参考人の選定と招致手続は、さきにも言いましたように、この特別委員会の所属、いわゆる宝塚市議会の委員の会派から１名ずつ推薦してもらって、委員会で最終的に人選をすると。委員長から議長に対して参考人、議長名になりますので、議長からの依頼文書になりますので、議長から出席依頼をするという形で、議長のほうから日時、場所、意見を聞こうとする内容等について通知すると。 　ただし、８番目に参考人の選定条件ということで一応ちょっと案を作ってみました。宝塚市民であること、２、宝塚市議会議員の選挙権を有すること、３番目、現職の宝塚市議会議員の三親等以内の親族でないこと、４番目、現職の市職員でないこと、５番目が反社会的勢力でないこと。念のために一応これは案なんで、皆さんの御意見を踏まえて、するかどうかということも含めて決めていきたいと思っています。 　次のページがありました。次のページを見てください。 　次のページ、推奨する条件ですけれども、年齢、性別等が偏らず、多様な意見が聴取できるように配慮して人選を行う。これ、決まればできるだけ男女の比率とか、これも決められませんけれども、バランスをちょっと見て、あまり偏らない、年齢的とか男女が偏らないようにしてはどうかなと。 　招致までのスケジュールは見てください。 　参考人に払う報酬についてもちょっと一応見ておいてください。ちょっと事務局のほうから説明ありますか。 　益田議事調査課書記。 ◎益田　議事調査課書記　　恐れ入ります。そうしましたら、少し資料の御説明をさせていただきます、補足で。 　一つ、今のスケジュールのことなんですけれども、もともと、レジュメのほうに戻っていただきまして、３の議題のほうで全体のスケジュールも書いておりますので、ちょっと後先になりますけれども、これも見た上で日程のことを少しお考えいただきたいと。３の今後のスケジュールの案を少し御説明させていただきます。 　本日、７月１９日、委員会をやっておりますが、この次は、委員会の開催の前に予定をしておりました議員研修会、これが８月２４日に午後行われることになっております。その研修会の内容も受けて、それも踏まえて議論するということで、翌日、８月２５日に第４回をやろうということで、一応ここまでは前回御決定をいただいていたものでございます。 　その続きが今回御提案をさせていただいています第５回委員会、こちらが参考人を呼ぶ回ですけれども、これが１０月中旬になります。具体的には、９月定例会が終わってから決算特別委員会が始まるまでの間ぐらいが日程としては確保できるあたりではないかなと思っております。その後にあと３回、前回の資料ではあと２回で終わる予定で書いていたんですけれども、もう一回ぐらい入れないとちょっと議論が煮詰まらないのではないかということで、１１月上旬と１１月下旬と、１１月に今２回、ちょっとタイトではありますけれどもさせていただいて、そこでおおむねの議論が、今の論点ですね、ア、イ、ウ、調査研究事項でいうとカまでですけれども、ここまでが終わったら、それに基づいて報告書案をちょっと正副委員長と作成いたしまして、１２月上旬に一応その調査研究の報告書という形でお諮りをしたいというようなイメージで思っております。その中の第５回が、今、委員長のほうから御説明をいただいた参考人招致、これは１０月中旬であるということで、大体、全体のスケジュールを頭に入れていただきながら、この参考人招致の回をするということで御理解をいただければと思っております。 　あと、参考人招致の資料の裏のほう、少し委員長のほうから事務的なところの御説明が、こちらのほうでということでしたので、９番のスケジュールと報酬の額についてはちょっと事務局のほうから御説明をさせていただきます。 　まず、１つ目、参考人招致に至るまでのスケジュール、これ裏面の資料で９番のところに書いております。まず①、本日、第３回委員会においてこのペーパーに基づきまして、若干表現等は本日御議論いただいて決定をいただければと思うんですけれども、その上で日程と招致の方法等を本日御決定いただきたいと考えております。 　続きましての委員会が８月２５日でございますが、本日御決定いただいて各会派にお持ち帰りいただいた内容に基づいて、次回、８月２５日の委員会において各会派から推薦すべき候補者を御報告いただくという流れにしたいと思っております。それに基づいて、８月２５日の委員会でどなたを参考人として招致するかを委員会として決定したいと考えております。その決定とともに、参考人招致をする委員会当日のスケジュール、時間割ですね。どなたを何時から発言してもらうかというようなことも含めて８月２５日に御決定をいただいた上で、委員長から、４番目ですけれども、議長に対して出席通知の依頼をする形になります。出席通知は議長が発することになっておりますので、これは委員会条例の中でそのように決まっておりますので、委員長から議長に対して、全体スケジュール等々を含めて、内容も含めて議長に対して依頼をしまして、議長が参考人に対して通知を送付すると。それが９月の上旬ぐらいにできたら、ちょうど１か月前ぐらいでございますので、そのようなスケジュールで進めるのがいいのかなというふうにスケジュールのほうは考えております。 　その次、１０番、参考人に支払う報酬の額の御決定も、できれば今日、方針のほういただけたらと思っております。一応ここに考え方、資料のほう記しておりますが、まず基本的な規定としまして、宝塚市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例、これにおいて参考人と、それ以外のいろんな非常勤の方の報酬の額が規定をされておりますが、この中で、議会が招致する参考人への報酬の額としては、ここに書いておりますように費用弁償として日額１万５００円以内というようなちょっと幅のある規定になっております。上限のみが決まっているというような規定でございます。これは、考えますと、用務等の内容を踏まえて、その上限の範囲内で適当な、相当な、妥当な額を決定するということが期待されているものだと考えられます。 　そこで、今回の用務について少し、費用弁償として相当な金額がどのぐらいだろうかということで検討したのが以下に書いております。何点かそこに書いておるんですけれども、参考人の方への招致日の当日、委員会開催日に所要する時間が、先ほど御説明しましたように大体３時間ぐらいで委員会を考えているんですけれども、待機等も含めて３時間半以内というような算定をしました。 　あと、発言内容については、いわゆる審議会とかの委員さんですと、事前に当局から資料が来て、読み込んで云々というようなことで、研究をするという時間がかなり要るんでしょうけれども、それよりは御自身の考えをまとめて発言してもらうということで、その準備期間については少し少なめに計算をしまして、１時間ぐらいとなると大体都合４．５時間で、あと、それに、市民の方ということなので市内での移動ということですので、交通費を若干加えるというようなイメージで計算をしてみました。大体１時間１千円ぐらい相当で４．５時間で４，５００円、プラス市内での移動として５００円程度というような費用弁償がどうかなということで、１人当たり５千円というようなのをちょっと検討いたしました。 　ちなみに、いわゆる審議会の委員さん、学識の委員さんもこの同じ規定で決まっています。報酬の額が１万５００円、それから市民公募で審議会の委員さんをしていただく方の報酬が８，５００円となっておりまして、それよりは負担が少し少ないのではないかというような比較考量の上の計算なんですけれども、このぐらいの金額でいかがかなということで考えております。こうしますと５千円掛ける８人で予算としては４万円ということで、一応予算措置としては若干の費用弁償も予算措置しておりますので、おおよそ予算の範囲内での執行ができるということで、この金額も、当然御推薦いただく方にはそのような金額も含めて御相談していただいて、各会派の方から、御了解いただいた上での招致ということになりますので、本日、この金額についてもできれば御決定をいただいて、参考人招致の運営方針を決めていただいた上で次のステップに進めればありがたいと思っております。 　資料の下半分は委員会条例を参考にちょっとそこに記しております。こちらはまたお目通しをいただければと思います。 　以上でございます。 ○北山　委員長　　ありがとうございました。 　今、益田さんのほうから９、１０について説明いただきました。さきにも言いましたけれども、議長のほうから参考人が決まれば出席依頼等していただくということもありますので、一応、三宅議長のほうには事前に、この方向で検討していますと、必要なときにはお願いしますよということは連絡して相談を申し上げたということは説明しておきます。予算も何とか予算内ということで、ちょっと案として考えてみました。 　まだ日程的にはちょっと早いんですけれども、今決めないと場がないんですよ、決める場が。８月２４日の研修会をした後に委員会を開いてその段階で決めないと、参考人をお願いする方にやっぱり急ではいけませんし、それぞれちょっと慎重に人選をしていただく。先の一定の調整も必要ということもあって、今日の提案というふうにさせていただきました。 　この時間も１０分が長いかどうかということで、例の請願なんかの場合は５分ということになっているんですけれども、５分ではちょっと短いなということで１０分かなと。かといって１０分絶対ということではないんで、１０分以内ということにさせていただきました。質疑もあるかないか、それぞれが質疑するということになると時間長過ぎるけれども、かといって、あくまで市民の意見を聞くということなので、言われた内容の確認をちょっとする程度かなという形で案を作ってみました。場所も委員会室というのもあるんですけれども、議場でするほうが、今のコロナの感染状況もありますので、その部分を踏まえてやっぱり本会議場がいいだろうというふうにさせていただきました。傍聴は、これはちょっと広報には、かけはしには載せる時期が、タイミングが合いませんので、議会のホームページで知らせたり皆さんのほうでネットでお知らせしたらどうかなと、こういうふうに思っています。どうですか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　参考人の意見発表なんですけれども、ちょっと皆さんに御意見をお伺いしたいんですけれども、これってもう完全に参考人さんに任せて、好きなように発言をされて、下手すると議論がわっと発散していく可能性があります。せっかく８人いらっしゃるので、それぞれの立場、恐らく減らす方向と増やしていく方向との立場から考えて話をされるので、せっかくなので比較をしたいじゃないですか。ある程度何かフォーマットを決めて、まあ言ったら質問に答えていただく形で意見発表をしていただくというほうが比較は非常にしやすいけれども、あくまでそうすると僕たちの想定の範囲の中での意見しか出てこない可能性もあるし、もう一つのやり方としては、僕たちがこれまでに議論した内容について見ていただいて、そこに対しての意見をもらうとかのやり方もあると思うんですけれども、この意見の発表の１０分というのはどういう意見を述べてもらうような現段階では想定なのか、どうしたほうがいいのか、ちょっと議論したほうがいいかなと思うんです。 ○北山　委員長　　ちょっと今、大川委員のほうから問題提起ありました。そのこともどこまで議会として参考人の方に、一定のどこまで言えるかというのか、ということもあって、この８月２４日の廣瀬先生の議員研修会に、参考人として一定の意見を述べてもらう方にはできるだけそこに、これは条件にはできないかもしれませんけれども、できるだけ参加してもらうと。それで今日はちょっと議論……。 　　　　　　　　　　　　　　（「なるほどね」の声あり） 　はい。 　もちろん、それをしないとちょっと議論が広く広がるんで、それを踏まえて、テーマは議会の役割と議員定数、はっきりそこに絞って意見を述べるということで、ただそれだけではちょっとまた広がりそうなんで、あと条件と言ったらいいのか、できる限り研修会にお越しいただいて聞いていただくということが大事かなと。そのつもりで今日はちょっとこういう議論をさせていただいています。 ◆大川　委員　　動画は録画するの。 ◆藤岡　委員　　インターネット中継は。 ◆大川　委員　　ネット中継。録画するの。来ないかんの、来ないと見れないの。 ○北山　委員長　　これはどうでしたか、研修会は。 　益田書記。 ◎益田　議事調査課書記　　基本的には当日来ていただいてということで、ネット中継は基本、想定はしていないんです。本来、有料で研修、講師の先生がされている内容をもちろん勝手には流せませんので、ちょっと許可も取りにくいかなと思っております。ただ、おっしゃったように参考人の方だけには、もし来られない方には何らかの形で見ていただくということはできるかもしれません。ちょっと技術的なことも検討しますけれども、できればそうしたほうが議論の内容が深まるだろうということでしたら、ちょっと一度技術的なことを検討してみたいと思います。 ○北山　委員長　　分かれば何とかできると。特定できれば。 　益田書記。 ◎益田　議事調査課書記　　その方だけに何かお渡しするとかいうような、ＤＶＤに焼いて渡すとか何かができないかなというので、それはちょっと検討させてください。 ◆大川　委員　　会派の人にこう言え、ああ言えと言っても、あまり何の意味もない。 ○北山　委員長　　そんなことも想定して、ちょっと今日、できたら決めさせていただいたら、その辺のちょっと時間的な余裕があるし、少しその辺でちょっと考えていただけましたら。 　これは必須条件で、２番目も市会議員の選挙権を有することというような条件を入れるかどうかというのを、ちょっとこの辺も、反社会的勢力でないこと、これもまたどないして調べるかと言われたらええというて言わないかんので、一応必須条件として明記しておくということかなぐらいで、調べようがないんです。警察に聞いたら分かるんでしょうが、ちょっとそこまではいいでしょう。 　三親等以内というのも、議員のあまり近い方はちょっとよくないなと。 　この１、２はもうちょっと広げてもいいという意見もあるんですけれども、案としてはちょっと書いてみました。 　田中委員。 ◆田中こう　委員　　２が少し気になるんですよね、どうしても入れないといけないのかなというところで。 ○北山　委員長　　外しましょうか。別に全然いいですよ。これちょっと一応たたき台ですので。 ◆大川　委員　　要るよ。自分事でないとやっぱり、そこに責任持って発言してもらわんと。 ◆田中こう　委員　　市民ですよね、でも。 ◆大川　委員　　要るよ。いやいや、だから１０歳とかでしょう。１５歳とかでも。 ◆田中こう　委員　　それやったら年齢で、さっき言うたように、選挙権なのか年齢なのか、それは違いますよね。 ○北山　委員長　　ただ、外国籍の方は、いろんな政治に関わるというのはちょっと法に抵触しますので、そんなことも判断すると、これを入れておかないかんかなと。 ◆田中こう　委員　　そこを明確に制限するということですね。 ○北山　委員長　　場合によってはそこは入れておかんとあかんの違うかなと思う。そうすると、これ外国人の方も発言できることになります。今の法律ではですよ。 　　　　　　　　　　（「そこはちょっと大きなことですね」の声あり） 　それでちょっといろいろ議論はあったんですけれども、１、２、３、４、５を入れたと。現職の市職員でないこというのもまあ……。 ◆藤岡　委員　　現職って、退職した人はいいんですか。 ○北山　委員長　　退職した人はいるかもしれません。 ◆田中こう　委員　　元議員もですね。 ◆藤岡　委員　　元議員もいるの。 ◆大川　委員　　②番であって①番でない人っておるんですか。 ◆藤岡　委員　　それはいない。 ◆梶川　委員　　市民であって……。 ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　例えば住民として捉えるのか、それとも明確に有権者って狭めてしまうのが一番かもしれないんですけれども、まあ言うたら、在住要件ってのは、例えば在日の人とかそういう人も入ってくるのかなと思うんですけれども、例えば請願とか出すときって、あれは国民か。議会の役割としてどこら辺のどの人たちまでを住民と見て声を吸い上げていくのかというふうに考えたら、私は年齢は一定いるやろうけれども、有権者とまで限らなくてもええん違うかなという気もするんです。明らかに住んでない人はあかんでしょうけど。 ◆田中こう　委員　　委員長、いいですか。 ○北山　委員長　　はい、どうぞ。 ◆田中こう　委員　　僕も同じなんですけれども、きちんとそういう身分で、身分でというか立場明かして住民であるということで意見してもらうのに、そこまで制限というか、厳しく狭めるのがいいのかなとは思うんです。やっぱり市長と議会の下で、そこで決まるルールに基づいてここで生活している人の意見を、言っているようにあまり小学校の低学年とかいうのは具合悪いでしょうけれども、それこそそっちの議論はあるかもしれませんよ、中学生以上とか。広く中学生、高校生でも僕はいいと思うんです。校則の問題とかね。それに関しての議会の在り方というのは関心を持ってくれる人もいると思うので、制限はあまりかけないほうがいいんじゃないかということです。かけたほうがいいのか。
   ○北山　委員長　　まあいろんな意見があります。 ◆田中こう　委員　　そこもちょっとまとめているところでまとめられたら。 ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　もともとは、本当は議会基本条例をつくったときみたいに公聴会みたいなのを開いて、そこで生の声をお聞きするのが多分一番いい話なんだろうなと思うんです。公聴会または意見交換会みたいな形で地域ごとに出ていって、やって、やっぱりそこの意見を私たちは参考にしてきたというのがありますので。 　ただ、どうしても時間的にそれが難しくて、少しでも市民の御意見を私たちもお聞きしようと。市民の方もどんどん、私ら会派の意見を代弁して、そこで何か代理戦争みたいにやってもらうんじゃなくて、やっぱり市民の中で様々な活動を通して議会を見ておられるような方々の意見を一遍聞いてみようという、そういう趣旨ですので、例えば議会の議員を選挙で選ぶためのことではなくて、ここに住んでいる住民の幸福を実現してもらうという議会、実現していく議会というふうに捉えたら、確かに制約はそんなに大きくないほうがいい。なるべくいろんな人に議会をと思っているんですけれども、さすがに何か、うちの旦那とかは、そんなんじゃ具合悪いやろうって、三親等以内としましたけれども、ここはどうかな。今は確かにちょっと、選挙権まで要るかな。 ○北山　委員長　　ほかの方。 　田中委員。 ◆田中こう　委員　　今の、根底から変わってきたんですけれども、もう少しこの委員会で、ばっと出てきて例えば男性ばっかりになってしまったりとか、逆もありますよね。年齢が偏ったりということもあるから、少し、もしできるんやったら協議して、それぞれちょっと出し合ってこういう人というのにすれば、別に８名じゃなくても６名とか４名とかで、もう少しきちんと話してもらえるみたいなことになるんじゃないかなと思うんですけれども、それぞれ、委員会が終わった後でもいいですし、そういうやり方も一つじゃないかなと思ったりもします。 ○北山　委員長　　そこは、今日正式に決まれば、後で委員会としてではなくて、少し調整をしたいなと思っています。特に男女の比率とかはできたら半々ぐらいが好ましいと思うんで、年齢までは何かできにくいかもしれませんけれども、少なくとも男女の比率は、少なくとも半々ぐらいまでは後で調整できたらなと。お願いするに当たって、要はどの会派にとっても基本的にはそれである程度できそうだと思いますので、それはしたいなと思っています。 　今のまず参考人の選定条件について、ほかの会派の方、どうですか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　２番の選挙権を有するという、ここは私も最初すっと、ああそうやなと思うておったんですけれども、やっぱり住民にいろんな意見を聞くんやったら、ある程度、年齢は１８歳以上で、外国籍の方についての招致というか選定できるかできないかというのがね。年齢はやっぱり私は、それは中学生というものもありますけれども、１８歳以上に。ただ、在日の方についてはええん違うかなという思いもあるんですけれども、そのあたりは決めないかんね。 ○北山　委員長　　決めないかん。 　ほかの方、どうですか。 　池田委員。 ◆池田　委員　　会派の意見という形ではなくて、話し合っていないので、もともとのこの趣旨というのが二元代表制というところの趣旨があるので、やっぱり１番と２番というところ、議員定数の在り方の調査特別委員会というところで、市民と有権者であるというところは一定やっぱり大事なんじゃないかなと私は個人的に思っています。ただ、これがちょっと会派の意見かどうかと言われると、今の現時点では私個人の意見になりますけれども、今回の議題の趣旨と基本条例というところを法的に照らし合わせた場合は、この２つの有権者、市民というところはやっぱり大事なんじゃないかなというふうに思います。 ○北山　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　さっきちょっと指名されてないのに言っちゃったんですけれども、今、池田さんもおっしゃったように、制限ではなく、制限というふうに表現してしまうと狭まったようなイメージになるんですけれども、やはり今回は参考人招致なんで、意見を聞く会とかじゃないので、いわゆる議員定数の在り方を検討していく上では、やはり票を投じていく対象の市議会議員の定数をどうするかという部分になるので、１番は当然のことながら、２番は必須条件ということはきちっと、もっとも重要なところだと思うので、決めていただきたいなというふうに思います。 ○北山　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　私も、参考人ということであれば参考となる意見を聞けるということであれば、特に選挙権を有するということにこだわる必要はないんじゃないかなと思っています、私の個人の意見としては。 　それから、今私が参考人として思い浮かべている人なんですけれども、次回の選挙を目指そうかと思っているような人なんですけれども、一番ホットな意見が聞けるという意味ではそういう人も別にオーケーということで考えてよろしいですか。 ○北山　委員長　　具体的に言えないんですが。 ◆大川　委員　　思ってたのと違うやん、違う質問やん。 ◆寺本　委員　　特別の興味を持って言うわ。 ◆藤岡　委員　　ええっどんな人、みたいな感じで。 ○北山　委員長　　これ、必須条件やなしに、条件と書くとちょっと何か角があるような気がするので、必須事項とか必須要件、何か表現でちょっと、条件というのはちょっと気になりますね。 ◆藤岡　委員　　要件ですかね。 ○北山　委員長　　要件にしましょうか。必須要件。 　益田さん、どうですか。必須要件にしたら。言葉だけですけど。 ◎益田　議事調査課書記　　はい。 ○北山　委員長　　１、２が、しかし年齢は少なくとも入れないけませんよね。 ◆藤岡　委員　　高校生は何歳。１８歳。 ◆梶川　委員　　１８歳。 ◆大川　委員　　さすがに議員の前ではしゃべられへんかな。 ○北山　委員長　　やっぱりかえってそれはね。１、２、ちょっと半々に分かれているような気がする。そこはちょっと、１８歳以上というのをどこかへ入れますか。選挙権を有すること、市民であり……。 ◆梶川　委員　　これが、だから外国籍の方を入れるか入れないかで、もう入れなかったら選挙権を有する者で、このままでいいんです。 ○北山　委員長　　はい。 　地方議会ですからそれは柔軟に考えてもいいんですけれども、年齢は入れないかんでしょう、少なくとも。 ◆梶川　委員　　１８歳以上は要ると思います。 ◆大川　委員　　１番だったら年齢は要らないんですか。 ○北山　委員長　　市民であり１８歳以上であることですか。 ◆大川　委員　　１８歳以上の市民であること。 ○北山　委員長　　１８歳以上の市民であること。 ◆大川　委員　　これは多分、絶対入れないかんでしょう。 ○北山　委員長　　１８歳以上の市民であることで２を消すと。どうですか。１８歳以上の市民であること。 ◆大川　委員　　２を消す。出てきてしまったものを消すというのは。 ○北山　委員長　　消しにくいけれども合議制ですので。 ◆梶川　委員　　別に絶対外国籍の人が来るとは分からん。 ○北山　委員長　　ちょっとその辺は、無理にお願いして無理に言うたらいかん。 ◆田中こう　委員　　だから記すかどうかのことなんですよ。 ○北山　委員長　　記しはやめて、その辺、こういう２が、必須要件の中にそういうのがあったということを踏まえて人選をしていただくと。 ◆大川　委員　　あとは各会派が責任を持ってですからね。 ○北山　委員長　　そういうことやねん。会派で責任を持ってもらわんと分かれへんですよ。社会的な、これかて会派は責任を持ってもらわないと。 ◆梶川　委員　　知らんかったいうて。 ○北山　委員長　　知らんかったでは済まへん。 　池田委員。 ◆池田　委員　　ごめんなさい。運営方法のところで、参考人さんのことでインターネット中継が可能かどうか技術的に調べるということと、恐らく、ここと１０月と２日間時間を取るとなるとなかなか難しい人もいてるんで、例えば中継のやつを焼き付けて再度何回でも見られるようにしてもらったほうが、その中身が復習できて議論が深まるのかなと思うんですね。ネット中継だけ見ていても多分、時間だけがばっと過ぎちゃうので分かりづらい。もしそれが技術的に可能なんであれば、何かその中継を焼き付けて渡したほうがいいような気はするんですけども。 ◆梶川　委員　　今言うとったで、できるいうて。 ◆池田　委員　　まだちょっと技術的には分からないんですよね、それが。 ◆梶川　委員　　ああそうか。 ◆池田　委員　　難しい。もし可能であればというところなんですけれども、多分、一般の方が見られてもなかなか言葉も難しいと思うし、何回か見直せたらというところはあるような気がするんですよ。 ○北山　委員長　　ライブで聞いてもなかなかね。 　初めてこういう機会でございますから。先生は恐らく全国的ないろんなものとか、どんどん出しはったものを理解するというのは、なかなか一般の市民の方は難しいかもしれません。議会に関心のある方はまた別でしょうけれども、そこをちょっと研究していただけますか。 ◎益田　議事調査課書記　　分かりました。ちょっと確認を取らせていただきます。 ○北山　委員長　　今の必須要件ですけれども、１８歳以上の宝塚市民であること、２については、特には明記しないけれども、こういう経過を踏まえて人選に当たっていただくと。 　大川委員。 ◆大川　委員　　それだったら１も２も消してしてしまったらいいと思います。駄目なことだけ、もう。あとはもう各会派が責任を持って、ある意味１０歳でも中学生でも構わない、ちゃんと意見を述べてくれたらね。各会派が責任を持つということでいいんじゃないですか。 ○北山　委員長　　今の各会派が責任を持つというのは、もし出てきた方が三親等以内の親族でないこととか、これ、調べようがないんですよ、なかなか。そう言うたって。それはあくまで会派が責任を持っていただきまして、責任と言うたら言葉は悪いですけれども、もし後で分かったら会派の責任ね。どういうこっちゃと。 ◆大川　委員　　実は寺本さんの親戚だったとか。 ○北山　委員長　　分かれへんでしょう、そんなの。調べようがないですやん。 ◆大川　委員　　３、４、５だけ。 ○北山　委員長　　３、４、５だけね。ありがとうございます。これでまとめます。 　ということで、ひとつ会派のほうでしっかり人選に当たってください。 　今のインターネット中継、確かにライブで聞くだけではなかなかあれなんで、何らかの形で。できるだけ、しかし出席をしていただくのが一番好ましい。ただ、お勤めの方とかありますので。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　ちょっと確認ですけれども、それ必須ですよね、その講習を聞いてもらうというのは。それを研修会で聞いてもらって、それを踏まえて意見を述べてもらうんですね。条件ですね。 ○北山　委員長　　実質的には必須です。そやけどそれ、どうしても見れんかったらあかんとはちょっと言い切られへん。 ◆寺本　委員　　あったほうがそこも言いやすいでしょうし、こんな議論があったということをね。 ◆田中こう　委員　　ただ、でも大川さんがさっき指摘されていた、わあっと広がらないようにするためにそれを見てもらうという、そういうやり方ですね。 ○北山　委員長　　そういうことですね。 　それではちょっと……。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　ちょっと基本的なこと、今さらですが、知識がないから確認なんですけれども、６の運営方法ですね。確認しようと思って、運営方法の①参考人の意見発表は分かるんですけれども、委員からの質疑というのは推薦した委員以外も質疑をするということ。 ○北山　委員長　　もちろん、もちろん。 ◆藤岡　委員　　そういうことなんですか。 　国会なんかは推薦した委員の質疑、質疑の中での参考人だから、その推薦した委員からの質疑で、いわゆる一つの議論を進めていく上での参考人の意見を聞くみたいな招致の仕方をしているのを見たことがあるんですけれども、例えば違う会派の委員も含めての質疑という理解でいいんですか。 ○北山　委員長　　広く考えていましたけれども、ただ、１０分間ですから、８人全員が質問したらもうそれで３０分も４０分もかかってしまいますから、そこはちょっと調整して。 ◆藤岡　委員　　質問がある人はということで。 ○北山　委員長　　調整して、ある方の質問のときは誰が言うとか、何かちょっと調整せんといかんかなと思っているんです、正直言いまして。 ◆藤岡　委員　　はい、分かりました。すみません。 ○北山　委員長　　ポイントでこのことだけは聞いておこうということをある程度決めておいて、委員長か副委員長で聞くとか各委員さんにもそれぞれ聞いていただくとかみたいなことでちょっと一工夫せんと、かといって全く委員会の質疑がないというのもちょっとやっぱり不十分かなというていです。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それもあまり難しい質問とかをやると、今度参考人の方が困ってしまうような質問もやっぱりしないようにしないと、そこで変な関係になったら嫌やし。紛糾しないように。 ○北山　委員長　　来いと言うから来たのに何やと怒られたらいかん。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　すみません。じゃ、事前に各委員からの質問の調整とか、来ていただく男女比とか年齢とかというのも、これまでには私たちが委員会として集まるという、なかなか日程からすると前の日の議員研修会だけですか。 ○北山　委員長　　少なくとも今日、年齢、性別が偏らず、ここの調整は今日したいと思っているんです。 ◆藤岡　委員　　今この場で。 ○北山　委員長　　終わってからです。委員会じゃないですよ。議会で決めることではないんで。 　田中委員。
   ◆田中こう　委員　　極端な話なんですけれども、例えば選んだ人が８人とも例えば議員定数をもっと減らすべきやとかに偏っていても、それはそれでやっていくと、調整しないということですね。 ○北山　委員長　　あくまで市民の意見ですから。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　ということですね。 ◆梶川　委員　　そんなんしたらえらい大変や。 ○北山　委員長　　それは分からへん。そう言えとは言われへん。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　この人やったらちゃんと議会のこと考えてくれるやろうと思って呼ぶわけですからね。そしたらバイアスかけてええんやったら。 ◆大川　委員　　むしろかけないほうがいいんやけど。 ◆田中こう　委員　　そうすると、たまたまそうなることもあるんですね。そこを心配しているんです。 ○北山　委員長　　あくまで会派からの推薦ですから、中身はそれぞれやと。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　だから、この人ならいい意見を言ってくれるんじゃないかなというくらいの、もう方向性まで決めて、これ言ってねとかいうんじゃないほうがいいと思うんですよ。 ○北山　委員長　　それはそうですね。 　それでは、１０月の中旬頃に参考人ということで、日程の話ですけれども、日程をまず決めたいんですよね。皆さん手帳を持ってきていただけますでしょうか。日にちがないんですよ。全然空いてないんですよ。 ◆藤岡　委員　　これ、４日間ぐらいしかないですよ。議長会の何かありますよね。 ○北山　委員長　　全然空いてないんですよ。それで早いこと決めておかなあかんなと。監査も何かあるんかな。 ◆梶川　委員　　１４日に監査です。 ○北山　委員長　　そうでしょう。 ◆藤岡　委員　　そしたら、この間で３日間ぐらいしかないということ。 ○北山　委員長　　３日間ぐらいしかないんですよ。ちょっと益田さんのほうから案を提案してくれますか。お願いします。 ◎益田　議事調査課書記　　すみません、１０月ですね。１０月は、９月定例会が最終日が１０月１１日が本会議予備日になっております。ですので、そこまでを避けるとして、１２日以降で、あと決算特別委員会が１０月２１日から始まる予定になっておりますのと、今ちょっとお声がありました全国議長会の研修フォーラム、これが、行かれる方あるかと思うんですけれども、１０月１９、２０日となっております。それを消していきますと、申し上げますと１０月１２日水曜日から１０月１８日火曜日まで５あります。そのうち１４日が今おっしゃったように駄目ということですので、１２、１３、１７、１８、この４つが一応今候補として考えられるところですが、いかがでございましょうか。 　１２日水曜日、１３日木曜日、１０月１７日月曜日、１０月１８日火曜日、この４つになります。議長の日程とかは特にないですよね。１４日が何か入っていたと思うんですけれども。 ◆寺本　委員　　そんな先までなんですね。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「１４日は」の声あり） ◎益田　議事調査課書記　　１４日はいずれにしても駄目なので、今申し上げた４つ。 ◆藤岡　委員　　そのときは変更しろと言われたらしないといけない。 ○北山　委員長　　時間帯はどうしますか。午後でないとちょっと難しいんですよ。３時間なんで、最初午前と言うていたんですけれども、午後でないと難しいんですよね。そうすると……。 ◆大川　委員　　８人でなかったら午前でもできるの。 ○北山　委員長　　午後で皆さん……。 　　　　　　　　　　　　　　（「いいですよ」の声あり） 　１２、１３、１７、１８の午後でいつにしましょう。都合の悪い日をみんな言うてください。 ◆寺本　委員　　水曜日とか木曜日とか。 ○北山　委員長　　水曜日、１３。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「１３」の声あり） ○北山　委員長　　１２か１３。 ◆梶川　委員　　やろうか言うているやつ。 ○北山　委員長　　はい。１２か１３。 ◆寺本　委員　　１２というたらお店の人とかは水曜日休みが多いですよね。 ○北山　委員長　　１２、１３、どっちかが多いね。どっちがよろしいか。 ◆梶川　委員　　時間が１時からか１時半かとかね。１時ですかね。 ○北山　委員長　　その辺は……。 ◆梶川　委員　　まあ調節。はい、今のやつは。 ○北山　委員長　　１２か１３ですね。どっちがよろしいか。 ◆梶川　委員　　私、どちらでもいいです。 ○北山　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　僕、個人的に１２のほうがいいのかなと思って、私たちもそうなんですけれども、御商売の方もそうですし、サラリーマンの方も基本水曜日ってちょっと早帰りしたりとかお休みを取りやすい日というイメージがありますので。 ○北山　委員長　　それでは、１０月１２日の午後と。これでよろしいか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　１３時からと一応想定しましょう。１３時から始めて、最初にちょっとヒアリングしてガイダンスをちょっと説明せないけませんので、実際に始まるのは１時半。ちょっと来てもらって、ちょっと説明しときたいので。こっち順番もあるし。順番が決まっていても、ちょっとこういうことでという説明だけしておきたいと思うので。参考人とはね。 ◆藤岡　委員　　打合せが１３時、委員会は１３時半。 ○北山　委員長　　委員会は１３時半からスタートしますので、ちょっと事前協議を、何も今決めているわけじゃないんですよ。何か要るかなと、こう思っているんです。この場で初めてになりますのでね。 　それでは、１０月１２日の午後１時からぐらいの想定。会場は市議会の本会議場でいいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　目的は調査研究事項の市民の意見を聞くという目的で、調査事項は議会の役割と議員定数、招致人数は各会派からの推薦での８名。もし推薦がない会派があれば、それはもう８名が７名になる、６名になるのは絶対条件ではないというふうにしたいと思っているんです。運営方法、参考人は１名につき所要時間２０分ぐらい想定すると。これは、１人２０分で質疑の時間は１０分以内。以内ですから、あくまで。２０分取っておいて、ちょっとその間に出入りとか交代する時間がありますので、それで２０掛ける８で１６０分という計算なんで、おのずと質疑の時間はこのぐらいとなると思います。 　委員会が終わった後、参考人と正副委員長でちょっと意見交換をさせていただくと。 ◆梶川　委員　　委員会が終わった後。 ○北山　委員長　　参考人が終わった後、ちょっと感想だけ聞くという形かな。その場で初めてなんで、ずっと８人終わって、ちょっと言い残したところとかあるかもしれませんし、前こう言うたけれどもこうだというのがあるかもしれませんので、ちょっとその場で意見交換して、少し、はい終わりました、帰ってもらおうというのはちょっとやっぱり失礼なんで、あくまで最後までおってもらうためにこういう場をつくろうという程度だと思ってください。 　その他で、インターネット中継はする方向で考えると。ただ、あとの８名の方には特に何らかの形で中身を聞いていただく、見ていただく機会をつくる。それはちょっと事務局のほうで工夫していただきます。かけはしには載せられません。市議会のホームページ等で周知を行うということになります。 　参考人の選定及び招致の手続ですけれども、いつまでに出していただく必要がありますか、これは。 　益田書記。 ◎益田　議事調査課書記　　参考人、これどうしましょうか。候補は８月２５日のときに決定をしたいので、その前に一応、そうしましたら頂いておいて資料でお出しするほうがよければ、前日まででも構わないといえば構わないですけれども、例えば８月２４日に研修会がありますので、その日を締切りにさせておいていただいて、２５日の会議のときには資料を出して。 ○北山　委員長　　そしたら締切りは８月２４日、昼まで。 ◆大川　委員　　２４日には参加してもらわなあかんですね。 ○北山　委員長　　はい。８月２４日の１２時までに事務局に出していただきます。それで、今言われたようにできるだけ参加していただくという設定で考えていただく。２５日に委員会を開いて、最終的にその場で決めると、第４回委員会で正式に決定をする。それで参考人の招致について議長のほうから出していただくという、こういう流れになりますね。 　参考人の選定、必須要件は３、４、５の３項目にすると。 　招致までのスケジュールは、今確認しましたように、それで進めていくということになります。 　参考人に支払う報酬の額は５千円、非常に丁寧に論理立てていただきましたので、この金額でいくと。よろしいか、この金額で。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　５千円以上で、下の宝塚市議会委員会条例で、公述人の発言というのは一定の制約がありますので、これはよく見ておいて、不穏当な言動があるときは発言を制止するということになりますので。不穏当な発言というのは、個人を批判したりみたいなことが不穏当な発言になるんじゃないかなと思うんですけれども、少し。ほかに何があるかな。何がありますか、不穏当な発言。 　　　　　　　　　　　　　（「今出てけえへん」の声あり） 　これはちょっとないやろうと。私は感情的なんで急になるかもしれん。 ◆大川　委員　　それは推薦した会派が悪いです。 ○北山　委員長　　推薦した会派が悪い。推薦した会派の方は５千円という、実力行使をしたら……。最近物騒な時代やから。 　大体そういうことで、今の参考人招致はこのように進めると。ちょっと議長にまた報告していただけますか。 ◎益田　議事調査課書記　　はい。 ○北山　委員長　　ほかには皆さん、今日、その他のスケジュールまで決まりましたんで、参考人招致が終わった後、第６回の委員会を１１月の上旬ということになっていますので。これは決めてもらわんでよかったかな。 　益田書記。 ◎益田　議事調査課書記　　ある程度お示しをできて、絞り込めたら絞り込んでおいたほうがいいのかなと思います。といいますのは、このあたりも非常に日程がタイトでございますので、少し予定を申し上げておければと思っております。 ○北山　委員長　　案をちょっと出してくれませんか、議長等の日程も。 　益田書記。 ◎益田　議事調査課書記　　そうしましたら、今、第５回の参考人招致の日はお決めいただいたんですけれども、それ以降、まず第６回を１１月上旬というふうにさせていただいておりますが、実は決算委員会が終わるのが１０月２８日、この日が金曜日、総括であります。そこから定例会、１１月半ばにはもう１２月定例が始まる予定で、まだちょっと正式なスケジュール出てないんですけれども、そのぐらいというふうに聞いておりまして、１１月に２回やるということを考えますと少し早めにしたいと思いまして、候補日少し申し上げます。 　ちょっと１１月から外れるんですけれども、１０月３１日の月曜日、それから１１月１日の火曜日、その翌日がちょっといろいろ入っていまして、戦没者追悼式とかが１１月２日に入っていて、割と議員さん、大勢行かれるかと思うんですけれども、ただ午後なので、午前中はできるかなと。ただ、この日は、議長はちょっとおりません、東京出張で。ただ、議長さん、この委員会自体はずっと出ておられないので、１１月２日の午前なら可能かなと。３日は文化の日でお休みでして、あと１１月、候補日としたら４日の金曜日。 ◆梶川　委員　　４日ね。この日は定期監査です。 ◎益田　議事調査課書記　　はい。ではこの日は駄目ということで、それから翌週の１１月７の月、８の火曜日。ただ、８の火曜日、午前中に技能功労者表彰があります。これ、議員さん、行かれたりされていたかもしれませんが、午前中に入っております。 　今、１１月上旬でいくと、これぐらいの中でいかがかなと思っております。 ○北山　委員長　　皆さん、今言いはった１０月３１日、１１月１日、２日、次の週の７、８で都合の悪い日がありますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「大丈夫です」の声あり） 　これは午前中という想定で、いつがよろしいか、皆さん。 　　　　　　　　　　　　（「早いほうがいいです」の声あり） 　早いほうがいい。 ◆大川　委員　　３１。 ○北山　委員長　　１０月３１日月曜日、９時３０分から第６回。よろしいか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　第６回の委員会は１０月３１日の月曜日の９時半から。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ここまで決めさせていただきました。第５回は１０月１２日、第６回が１０月３１日月曜日の午前、これでよろしいか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　大体これで今日の想定していたものは、スケジュール的なことは決めて、１１月の下旬は１２月市議会の日程等を確認してから７、８を決めると、そういう段取りになります。どうまとめるかが難しい。 　特になければ。
   　どうぞ、池田委員。 ◆池田　委員　　今日のこれ、中身が変わったりとか決まったことを議員間で、やっぱり会派に帰って証人のやつは話をするとして、この資料を、ちょっと事務方には申し訳ないんですけれども、各議員に配付してもらって共有できたらうれしいんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○北山　委員長　　ちょっと益田さん、お願いします。 ◎益田　議事調査課書記　　そうしましたら、最終ちょっと変更もありますので、正副委員長とこの会議終了後に作ったものを確認していただいてから、これでということでよろしければ全議員にこのレジュメと資料、今日のをお送りするという形でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ◆藤岡　委員　　そのことです。同じく、会派にてちゃんと伝えないといけないので。 ○北山　委員長　　そうですね。 　ほかに皆さん、何か最後にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これで第３回目の特別委員会を終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１１時２３分...