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宝塚市議会 > 2021-10-24 >
令和　３年度決算特別委員会－10月24日-02号

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  1. 宝塚市議会 2021-10-24
    令和　３年度決算特別委員会－10月24日-02号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    令和　３年度決算特別委員会－10月24日-02号令和　３年度決算特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３０分 ○藤岡　委員長　　おはようございます。 　それでは、決算特別委員会を開会します。 　審査に先立ちましてお知らせをいたします。１０月２１日に委員会から請求した資料について、卓上に配付しておりますので御確認をお願いいたします。 　なお、本日写真撮影の申出がありますので、それを許可しております。 　それでは、先週に引き続き、総務費の審査を行います。 　質疑はありませんか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　男女共同参画センター事業についてお尋ねいたします。 　成果報告書１２０ページなんですけれども、これによれば主催講座の参加者数が年間目標の２千人に対して実績がその半分の１千人程度にとどまっているようなんですけれども、このことについて御担当部署はどのように受け止めておられるんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　山下人権男女共同参画課長。 ◎山下　人権男女共同参画課長　　お答えさせていただきます。 　男女共同参画センターは男女共同参画社会の実現のために設置された施設でございます。センターでは、男女共同参画に関する情報の収集や女性のための相談、男女共同参画の学習を目的とする講座の実施等を行っております。令和元年３月から令和３年１０月まで、新型コロナ感染症拡大の防止のために男女共同参画センターでは主要講座の定員を制限して実施しておりました。そのため目標には至りませんでしたけれども、その期間においてもおおむね定員の申込みは充足していたところです。 　現在は、年度途中ですが、コロナ前の水準まで参加者数は戻してきていると聞いております。今後も引き続き、目標達成に向けて、男女共同参画プランに基づいて男女共同参画に関する各種講座など事業や女性のための各種相談などの業務を、指定管理者と連携しながら社会の状況や市民の皆様のニーズに対応して取り組んでいきたいと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　今一応御説明いただいたんですけれども、男女共同参画センターの目的なんですけれども、今一応御説明あったと思うんですけれども、聞いておって非常に分かりにくいというのか、抽象的な感じがするんですよ。端的に分かりやすく御説明いただきたいのと、それから男女共同参画という言葉なんですけれども、これ普通の男女平等という意味とはちょっと違うのかどうか、その辺も含めて教えていただきたいんですけど。 ○藤岡　委員長　　山下人権男女共同参画課長。
    ◎山下　人権男女共同参画課長　　端的に申しますと、男女間の性別による不平等をなくして、誰もが能力を発揮して、互いに生きやすい宝塚市をつくっていくための施策となっております。男女間の不平等をなくすということを主な目的としております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　男女共同参画センターは、一応御説明ありましたけれども、本来の目的を全然達成できていないという疑いが残ると思うんですね。全国的にも男女共同参画センターと名のつく施設は多数あるらしいんですけれども、先日の寺本委員の御質問によれば、利用状況はどこもあんまり芳しくないとお聞きしました。幸い男女共同参画センターは阪急宝塚駅の直近のいいところにありますので、男女共同参画センターという堅苦しい名称のために市民の利用が制約されるのは物すごくもったいないと思うんですよ。 　そこでなんですが、非常に大胆な意見になるんですけれども、男女共同参画という部分の看板を下ろして、それこそ男女の区別なく利用できる施設にしたらいいと考えますが、いかがでしょうか。 ○藤岡　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　当然、委員おっしゃるとおりでして、男女共同参画ですから女性だけがという部分ではございません。当然セミナー、研修の中でも男性向けの講座も行っておりますし、当然こういった男女共同参画ということについては、男女ともが共に理解をし合わないと進まない、そういうものだと思っておりますから、当然、男女ともが利用しやすい施設にしていくということは今後も心がけていかなければいけないというふうに思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ありがとうございます。 　次の質問に移らせていただきます。 　文化芸術センターについて、成果報告書１１９ページなんですけれども、昨年は大久保英治さん、中辻悦子さん、五十嵐健太さんといった方々の個人展をやったということなんですけれども、失礼ながら、相当の芸術マニアでなかったら、普通の市民は全然名前も知らないし、わざわざお金を払って見に行く気にもならないと思うんですね。市民にあまりなじみのない作家の個人展を公共の施設でやる意味は何か。文化や芸術に関することであれば何でも公的支出をしてもよいと考える人もいるんですけれども、文化や芸術に関することは趣味や好みの問題もありますので、公的支出をすることについてもっと慎重であるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ○藤岡　委員長　　坂田文化政策課長。 ◎坂田　文化政策課長　　文化芸術センターにおいて実施している宝塚ゆかりの芸術家の展覧会についてですが、本市では、昨年７月に策定した第２次宝塚市文化芸術振興基本計画において、「創造力を育む　文化芸術の薫り高い　宝塚」を目指すべき将来都市像として掲げ、７つの取組の方向性を示しているところです。そのうちの一つである「つながる」において、主な取組として宝塚ゆかりの文化人や芸術家との連携を掲げており、その一環として企画展を実施しているものです。 　昨年９月に実施した中辻悦子展や先月実施した元永定正のドキュメンテーションについては先週も答弁させていただいたとおりですが、お二人のような世界的な芸術家だけでなく、市民の多くに知られていない宝塚ゆかりの芸術家を紹介することも必要であると考えています。 　芸術家を含む全ての著名な方が最初から有名であったわけではなく、一部の人々による評価が広がり、理解や関心が多くの人々に浸透していく過程があります。結果的に有名となった芸術家のみを紹介するのではなく、宝塚において活動され生み出される文化芸術を紹介することによって、我々のまちを知り、まちへの愛着を醸成するきっかけになると考えています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ある程度有名な方であって、当然知っている方が相当おられるということなんですけれども、これが本当に市民の皆さんに公的な支出をして見せるべきものかどうかというと、私は疑問が残ると思うんですね。私は、市民に公的資金を使ってお見せするようなものというのは、基準としては子どもにも安心して見せたい、見せられるものでなかったらいけないと思うんですけれども、果たしてこれらの抽象的な作家の作品がそのようなものに該当するかどうかというのは、私は個人的には非常に疑わしいと思うんですよ。私はそんなの見せたいとも思わないし、はっきり言えば塾に行って勉強でもやらせておったほうがええと思うんですわ。 　現館長は本物を市民に見せたいと豪語しておられたと思うんですけれども、その姿勢は非常に立派なんですが、展示する作品が本物かどうか、それはどのように担保するんですか。 ○藤岡　委員長　　政処産業文化部長。 ◎政処　産業文化部長　　当然、御指摘のありましたとおり公共施設ですので、文化芸術という世界で主観的ないろいろな価値観がある中、公共施設でやるにはそういう広く一般的な、名前が知られている方だけをやるという考えもあると思いますし、私どもは文化芸術振興を図るために、主観的なそういう価値観がある中、子どもたちにも安全に安心して見ていただける展示というのを指定管理者と協議しながらやっております。いろいろな考えはおありと思うんですけれども、それぞれ魅力ある企画、文化芸術振興の中で一度見ていただいたら分かっていただくような企画展を中心にやっておりますので、ぜひ一度は御覧になられて、来場していただいて、その上でいろいろな意見交換をしながら、より今後いい施設になっていくように、市民の方にも市外の方にも愛される施設になるように頑張っていきたいと考えながら取り組んでいるところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　展示内容についてなんですけれども、本物を見せるということは確かに大事なことであると思いますので、その判断を指定管理者お一人に任せっきりにするのではなくて、例えば中学校の美術科の先生とかそれなりの方が関わりを持つことが大事なんではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○藤岡　委員長　　政処産業文化部長。 ◎政処　産業文化部長　　５年間新たな指定管理者にお願いして主な運営を任せているところがありますので、加藤館長はじめ指定管理者の自主性とか考えを尊重したいとは思っております。 　ただ、我々も文化政策課として任せっきりにすることなく、おっしゃられたように公共施設の使命もありますので、多くの方に来場いただいたり楽しんでいただくというのを前提に指定管理者と協議しながら、展示とか貸館の内容、庭園の利用なども含めて、新しい施設ですので多くの方に来場いただいて愛されるようになるように頑張っている真っ最中です。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ありがとうございました。 　次の質問に移らせていただきます。 　情報公開事業、成果報告書の５８ページなんですけれども、非常に単純過ぎるかも分かりませんが、この情報公開事業という事業が市長の選挙のときの大きなスローガン、「あなたにＯＰＥＮ」というスローガンに一番関わりがあるように表面上見えるんですけれども、市長のスローガンがこの情報公開事業に何か影響しているというか反映しているというか、そういうことはあるんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　飯田総務課長。 ◎飯田　総務課長　　当然、情報公開事業ももちろんなんですけれども、オープンのところにつきましては、情報公開請求があってから情報を公開、非公開を決定するとかということではなく、それだけではなくて、市のほうから積極的に情報を発信していく、公表していくということが重要かというふうに考えております。分かりやすい広報誌を工夫するなり、また市のホームページ等も活用しながら積極的な情報の発信、公表に努めているところでございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　今の御説明ですと、市長はこの情報公開事業にはほとんど関わっておられないというか、市長のスローガンともほとんど関係がないというような御説明だったと思うんですけれども、もしそうであるとするならばですけれども、市長の「あなたにＯＰＥＮ」というスローガンは市長の唯一の公約であって、この膨大な成果報告書のどこかに反映されていなければおかしいと思うんですけれども、それはどの部分か御説明できる方がおられるでしょうか。 ○藤岡　委員長　　横山行政管理室長。 ◎横山　行政管理室長　　情報公開制度につきましては、各担当課のほうからも積極的に情報を発信しておりますので、情報公開事業のみで情報公開をするのではなくて、例えば市長の関係でありましたら秘書事務事業でありますとか広報事業の中にも反映されておりますので、全体的に各、市の担当で情報公開をしていくというふうな考え方でございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　本件については非常に私、大事な質問だと思っておりますので、総括質問でもさせていただきたいと思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　いいですか。１５分でいけますかね。ほかに質疑ありませんか。 　冨川委員。 ◆冨川　委員　　財政的なことからお尋ねをしてまいります。 　宝塚市の決算の一般会計の財政規模はおおむね８００億円前後だと認識をしておりました。８００億円前後で推移していたと思うんですけれども、今回の令和３年度の一般会計の決算規模は９３９．８億円というような規模になっております。１年前の令和２年度も１，０５５億円余と大きくなっておりまして、令和１年度の８０８億円に比べて大変大きいわけですけれども、８００億円前後は標準の決算規模、財政規模かと感じていたんですけれども。これは、決算規模が大きくなった原因というのは、例えば令和３年度は総務常任委員会も盛んに国の補正予算、コロナの関係で補正予算等で開かれておりまして、いろんな面で専決等も含めて補正予算があったということが大きな原因だと感じているんですけれども、改めて、なぜ決算規模がこの令和３年度大きくなっているのか、改めてお尋ねをいたします。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　決算規模につきましては、委員おっしゃるとおり、令和２年度、３年度と例年に比べてかなり大きな数字となっております。主なものという形になりますけれども、ちょっとまず令和２年度でいきますと、１人１０万円の給付を行った特別定額給付金、これだけで約２３５億の規模がございます。御質問の令和３年度につきましてですけれども、１８歳以下への１人１０万円給付、それと非課税世帯への臨時特別給付金の１０万円給付、これを合わせまして約５４億円という形になっております。そのほかにも、ワクチン接種でも１９億円などが予算規模を押し上げた要因と考えてございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　数点答弁いただきましたけれども、コロナの影響、それを全部足していきますと、コロナの影響で令和３年度は幾ら増えたことになっていますか。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　繰り返しになりますけれども、令和３年でいきますと、大きなものだけになりますけれども、１０万円給付が２つで５４億円ほどとワクチンで２０億円ほどという形になってございます。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そのような格好で決算規模が大きくなっているわけですけれども、決算規模が大きくなることによって健全化判断比率等に影響することがないのかと私は思っているんですけれども、例えば標準財政規模や基準財政需要額というものがその健全化判断比率に大きく影響しているベースの金額だと思っているんですけれども、決算規模が大きくなることでそのようなことに影響が及んでいませんか。そのあたりをお尋ねします。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　先ほど答弁申しました事業に関しましては、国からの国費で全額賄っているという形になりまして、おっしゃっていただいている交付税の算定に用います基準財政需要額とかそういったところには反映されておりませんので、コロナ関係事業が基準財政需要額に与えた影響というのは大きなものではないと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　大きな影響はないと言えるという、そういう理解ですね。と申しましても、具体的に言いますと実質公債費比率ですとか将来負担比率なんですけれども、そのあたりも影響は全くありませんでしたか。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　ちょっとコロナの影響というところを事業だけではなくて交付税とか税収というところの広い視点で見ますと、地方交付税の税というものは、もともと令和３年度の当初予算をつくるときに税収がコロナの影響を受けまして大きく下がると、国も、それから本市も見込んでいたことから、基準財政収入額のほうの減ということで交付税が多く措置されていました。それに加えまして、見込みと異なりまして実際には国税の収入はかなり大きく増えたということがございますので、後ほど交付税が大きく入ってきたというようなことがございます。 　御質問の実質公債費率につきましては、令和３年度４．１％と前年度より０．４ポイント悪化してございます。それから将来負担比率については１８．９％と、前年度より７．２％改善しております。実質公債費比率の増は決算上の地方債の元利償還金が増えたことが主な要因でございまして、将来負担比率の改善につきましては下水道等の公債費が減っていっていることが要因となっております。ただ、実質公債費比率については普通交付税の額が、それから将来負担比率については標準財政規模の額が算定式に含まれておりますので、コロナの事業としてはございませんけれども、そういった交付税という意味では実質公債費比率と将来負担比率にも影響があったと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　交付税措置、交付税が増えたことによって若干のその影響はあったんだと、そのようにも聞こえます。 　将来負担比率が１１．７％と、過去最小とまで表現してあります。先ほど下水道の償還が進んだというような答弁もありましたけれども、それだけが要因ですか、将来負担比率が過去最小まで減っていった原因というのは。そのあたり、いかがなんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　主な要因としましては、そういった地方債の償還が進んだということと、先ほどの標準財政規模というのは交付税が増えますとそこも増えていきますので、そういったことが要因かと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そもそものことになってしまうんですけれども、交付税が増えたというのは、コロナの関係で補正等が行われて、それに伴うものという、そのような考え方ではないんですか。そのあたりはどうですか。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　交付税が増えた理由につきましては、先ほどの答弁と重なりますけれども、税収が減ると見込まれていたのでまず交付税が大きく措置されておりました。その上で、国税がまた増えましたのでさらに交付税が増えたと、そういった形になっております。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　一方で経常収支比率が９２．１ポイント、一気に３．３ポイント改善をしております。これは、資料の３ページを見ていただければよく分かるんですけれども、ナンバー３です。この資料は、平成２９年からこの５年間の経常収支比率を書いてありますけれども、平成２９年度が９５．７であり、その翌年が９５．８であり、令和元年度は９６．９ポイントであり、令和２年度は９５．４ポイントでありました。一気に３．３ポイント改善しているわけですけれども、これはどんな要因が影響したんですか。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　経常収支比率については、かねてからアクションプランでありますとか行動計画の中で９５％ということを目標にしてきましたけれども、平成１５年度決算ぶりにそれを下回りまして、９２．１％となったものとなっております。 　主な要因としましては、歳出、一般財源のほうで扶助費等が増えたものの、歳入のほうで、税収が減ったんですけれども地方交付税のほうが大幅に増えたことが要因であると認識しております。この傾向につきましては本市に限ったものではなくて、近市の市平均でも３ポイント以上の改善となっております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　この令和３年度の決算の特徴、交付税が非常に増えたという、そのようなことかなと答弁を聞いておりますと何となく理解するんですけれども、ただ、これ宝塚市の努力によって経常収支比率が改善されたという、そういうわけでもないんですね、ということは。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　経常収支比率の改善の要因、先ほど課長からも答弁いたしましたとおり、大きな要因は国からの普通交付税が大幅に増になったということですけれども、ただ一方で、市のほうでやはり財政基盤の強化のために、行動計画に掲げていろんな取組をしております。それも成果は少しは影響しているんではないかというふうに認識しておるところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　結果的に、内部でもある程度の努力をされた上で経常収支比率が改善されたということですけれども、経常収支比率が改善されると弾力的な財政運用ができるというような格好で表現されていますけれども、何らかの格好でこの経常収支比率が改善された実感というのは財政側として感触として持っておられましたか。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　経常収支比率の実感というところですけれども、経常収支比率につきましては令和３年度の財務活動の結果としての指標でありますので、なかなかちょっと実感というのはあれなんですけれども、令和３年度の決算ということでいきますと、令和２年度に引き続き特異な年度であったというふうに認識しております。 　その中で、財政としまして他市に比べてやはりまだ公共施設等整備基金などの基金残高については低い状態であると認識しておりまして、その中では昨年度、もろもろ含めてになりますけれども約３．５億円ほどはそういったものを積み立てることができたといったように、将来を見据えた取組ができたのではないかというふうに実感しております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　私が気がついたのは、弾力的な運用云々に当てはまるかどうか分かりませんけれども、病院事業会計との間で退手組合のこの先、将来にわたる未精算分というのがありましたけれども、それを一気に数億円、８億円超ですか、前倒しで精算されたという、そのような実績は記憶に強く残っているんですけれども、そういうことができたのかなとも思っております。それはできられたと思うんですけれども、あとは今、基金に将来的な格好で積み上げたというような格好の答弁もあったかと思うんですけれども、私は思いますに、このようなことをなかなか予測はできないのかもしれませんけれども、何がしか国の補正ですとか、こういう特別な事情に応じたときにすぐ対応できるように、何らかの格好の予備の実施計画、実施設計というものをしっかりと持っておくべきではないのかなと。そのようなときに余裕ができたときに何らか対応できるような、そのような対応というのができないものかなとも思うんですけれども、その辺はどんな考えをお持ちですか。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　委員おっしゃるとおりだというふうに思っております。これまでも、急に国のほうからコロナの臨時交付金等で数億円というような交付が示されるというようなことがありますので、そういったときに急に事業を探すというようなことではなくて、ふだんから必要な事業、この財源があったらこういう事業をしようというようなことはやはり各部局で用意しておくというような、準備しておくということがやっぱり大事かなというふうに思っております。そのあたりについては以前から庁内のほうにも呼びかけもしておりまして、各部局でそういうような認識は持っておると思います。そういった考えの下で、収入にプラスが生じたときには急に対応ができるようにやっていきたいというふうに思っております。 　それと、先ほど委員おっしゃった令和３年度で収支プラスになったことによるその影響で、おっしゃったとおり病院への退手の前倒しの分、そういった将来への負担を前倒しで対応する、そういった備えもできたというふうに実感しておるところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。
    ◆冨川　委員　　ぜひ、何がプラスの要因であるかも分かりませんので、しっかりとあらかじめ準備をしておいていただきたいと改めて感じております。よろしくお願いいたします。 　そして、会計課の関係ですけれども、繰替え運用、これは例年お尋ねしておりますけれども、この繰替え運用の資料は３６番です。ナンバー３６です。 　令和３年度は、４月の末に３９億円が基金から繰替え運用されて、それが金額的には一番ピークであったと。もうそのほかは５月末の２９億円に始まってそれ以上増えることはなかったという、ここ５年間見ていただいても一番低いような数字になっています。資料を見ると明らかなんですけれども、この状況、会計管理者として令和３年度は庁内の資金繰り的にはどのような状況であったのか、状況の説明といいますか、感触も含めて答弁お願いいたします。 ○藤岡　委員長　　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　資料ナンバー３６の状況なんですが、まず令和元年度から比べていきますと、最大繰替え運用額、月末として、元年度が７６億円ありました。令和２年度が４８億円、これが４月末です。令和３年度が今おっしゃいました４月末の３９億円ということで、徐々に最大繰替え運用額も減ってきております。これと併せて、借入れをする延べ日数、これについても令和元年度が１，４３３日あったんですが、令和２年度で２９６日、令和３年度で２０２日と、これも徐々に減ってきておりますので、令和元年度と比べますと、資金繰りにつきましても令和２年度、３年度と引き続き少し楽になってきたかなという感じは持っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　今、会計管理者のほうから資金繰り的には実感として少し楽になってきたと、意外な答弁でもありましたけれども、そのような実績でもって示しておられるのかもしれません。だと理解するんですけれども。この２９億円の繰替え運用で済むということなんですけれども、それにプラスして例年、土地開発公社へ年度が替わればすぐ１０億円の貸付金が生じているんだと思います。実質的にはこの数値プラス１５億円が基金からの何らかの格好の繰替え運用だと理解するんですけれども。そうしますと３９億円プラス１５億円で５４億円程度で済んだということだと思います。 　一方、この繰替え運用の原資になります基金なんですけれども、財政調整基金が今、令和３年度の年度末で６４億円になっています。そのほかの基金も含めて百三十数億円の基金残高だということなんですけれども、繰替え運用に比して財政調整基金のほうにも余裕が出てきているということなんですけれども、今後、今は６４億円は、それはそれでよいとしましても、今後これ以上に財政調整基金をどんどん積み立てていく必要があるのかどうか、そのあたりについては当局側はどのように考えておられますか。どっちに聞くんですかね、これは、財政ですか。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　財政調整基金については、積立てについては毎年度の決算で生じた実質収支の２分の１以上の額を積み立てるというふうに規定しております。地方財政法でも同じような規定がございます。したがって、実質収支の２分の１以上は積み立てる必要があるということ、まず１点あります。 　ただ、一方で財政調整基金、市の貯金に当たる部分を過度に積み上げることが、これ適切ではないのかなというふうに思っております。報道等によりますと、国から財政に余裕があるというふうなことで見られた場合に交付税の算定にも影響があるんじゃないかというようなことも考えられるかと思いますので、そういった点は十分留意する必要があると思っております。 　今、６４億円ということで１３％ほどとなります。標準財政規模は１３％になっていますけれども、今後、この額があまり大きな額にならないように考慮しながら、１０％以上という部分は確保していきたいと思っております。対応としては、やはり収入にプラスが見込まれる場合に新たな事業展開というのもありますけれども、あと、今後の財政課題に備えて、施設の老朽化に備えて公共の基金に積み立てるとか、そういった対応で大きな実質収支の黒が出ないように、その辺の調整という部分もあるかと思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　基金に関しましては、そのように財政調整基金、一旦は実質収支の２分の１は積み立てることになるんでしょうけれども、期中に何らかの格好で取り崩してということも今後は視野に入れるということで理解しておってよろしいですかね。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　財政調整基金として２分の１を積み立てるということは規定されているんですけれども、それをあまり積み上がらないように、その辺は、先ほど申し上げましたけれども、新たな事業を展開するとかほかの基金に積み立てるとかそういったことをしながら、財政調整基金の積立額はあまり過度にならないようにしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　注意いただきたいと思います。 　その基金に関してなんですけれども、新ごみ処理施設の関係の基金もあるわけなんですけれども、今後、約二十数年間で２０５億円程度の一般会計、一般財源が必要になるということになるんですけれども、今現在、新ごみ処理施設の基金への積立ては、実質収支の２分の１をまず財調に積んだ上の、そのまた２分の１、結局４分の１を新ごみ処理施設への基金に積み立てていくという、そのようなルールになっているんですけれども、せんだっての一般質問でも少し質問はいたしましたけれども、今後そのあたりをどのように考えていくのかということを検討する時期に来ているんだと思うんですけれども、改めてお尋ねいたしますけれども、当局側はこの新ごみ処理施設の基金に関して今後どのような格好で取扱いを進めようと考えておられますか。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　新ごみ処理施設の建設に当たっては、やはり巨額の経費がかかるということで、新ごみ処理施設建設基金、これ平成２５年に設けまして、その基金の積立てに関する要綱というのを定めまして、その中で実質収支の４分の１の額を毎年積み立てると、そういうふうなことでこれまで続けてきておるところです。 　昨年度末の残高が約２３億円となっておりますけれども、これは新ごみ処理施設の建設の経費が分からない状況の中で、ある程度の積立てが必要ということで４分の１という形で積み立ててきたわけなんですけれども、今般、新ごみ処理施設の建設の経費というのが明らかになっております。これについて、今後の積立てについて環境部とも協議はしておるんですけれども、今後は、新ごみ処理施設の建設経費について毎年の支払いとかの資金計画、長期にわたる資金計画というのを策定して、その計画に沿って新ごみ処理施設建設基金あるいは都市計画事業基金、そういったものを積み立てたり取り崩したりという形で、資金計画の中で対応していきたいというふうに思っております。 　今、事業者から提出されました資料を基に、この年度でどんな事業をやるというような、そんな計画が資料として示されていますので、それを基に資金計画の金額を今試算はしております。それでいきますと、今年度は特に４分の１というのは積み立てる必要はないのじゃないかなというふうな、そんなふうに今は見ておるところですけれども、この資金計画については、また改めて市議会のほうにも説明させていただく機会を設けていただきたいなというふうに思っておるところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　確かに、言われるとおり、資金計画を見てみないことには何とも判断できないところもあるのかもしれませんけれども、感触的に、少なくとも現行の４分の１ルールに沿った金額以上はしっかりと新ごみ処理施設に積み立てていくべきではないのかなと、そのように考えたりしております。といいますのも、都市計画税の基金との兼ね合いもあるんだと考えた上でのことなんですけれども、一方で財調もこれ以上あまり増やすことも考えものだというようなことも聞きますので、逆に２分の１に財調に積み上げている分ぐらい新ごみ処理施設のほうに積み立てても、極端な話ですよ、よいのではないのかなと感じたり私はしております。 　それと、その基金に関しましては、土地開発公社の健全化というものがほとんど進んでいない現状です。これも長い目で見てしっかりと最終的には健全化していかないといけない課題だと思っていますので、一気に買い取ることもなかなか不可能なのであれば、少しずつ基金に、土地開発公社の健全化のための基金というようなものを何らかルールづけして積み立てていって、一定の規模が、金額が積み上がった段階でしっかりと１つずつ解決していくような、そんなことも考えていいのではないのかなと感じております。その点どうですか、私はそう思うんですけど。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　財務に関しての課題として新ごみ処理施設とそれから病院の老朽化の関係、もう一つは今おっしゃった土地開発公社の長期保有土地の件だというふうに認識しております。これについては、やはり公社で抱えたままにするのではなくて市のほうで買戻しをしていく必要があるということで、それについては当然財源が必要というようなことになってきます。今の時点では、新たな土地開発公社の基金というのはまだちょっと考えてはおりませんけれども、昨年度も収支でプラスが生じたときに土地開発公社の土地の買戻しというのを予算計上したところですので、今後もそういった形で、収支にプラスが見込まれるときとかに対応はしていきたいというふうには考えているところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　土地開発公社に関しては、また総括で触れるかもしれません。 　次に、バスの交通対策についてですけれども、これは昨日といいますか先週、北山議員も触れておられましたけれども、市立病院につながる路線が各方面で半減しているような状況です。市民から本当に不便な声が上がっていますので、しっかりと行政側も関与して、改善に向けて努力をいただきたいと思っております。 　そして次に、市民協働課の関係ですけれども、これも先週北山議員が触れられておられましたけれども、自治会の連合体の一体化感がネットワーク会議ですとかそのほか第三極等にやはり分かれている現状は、これは好ましくない状況だと思いますので、このあたりはしっかりと行政側も関与して、解決に向けて努力をいただきたいと思っております。 　そして最後に、自治会館建設等事業補助金の関係ですけれども、これは市民からの要望と予算措置とのその辺の関係はどのような関係になっているんでしょうか、それだけお尋ねをいたします。 ○藤岡　委員長　　浅井きずなづくり室長。 ◎浅井　きずなづくり室長　　自治会館の建設補助金につきましては、その前の前年のときに自治会館のところに調査をかけます。調査をかけまして、それに基づきましてそういう改修計画があるものにつきましては予算計上していくと。そういった形でニーズを把握しながら予算計上しているところです。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　毎年１００万と決まっているわけではないんですかね。市民ニーズに応じてというような格好ですかね。ぜひ市民ニーズに応じて臨機応変に対応いただきたいと思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　以上でいいですか。では３０分。 　ほかに質疑はありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　まず初めに２点、明細書の７６、７７の人事管理事業と、それから財政事務事業についてまずお尋ねをしたいと思います。 　人事管理事業なんですけれども、ちょっと気になることがあって質問をしたいです。７月２７日付で市職労のニュースにおいて、来年の４月、県会議員選挙がありまして、それの組織内の推薦候補みたいな、この人を推薦しますみたいな記事が載っていたんですけれども、そこの中で書かれている内容でちょっと記事の中で気になっていたのが、労使交渉で決めた宝塚市独自の制度に対しても県がとやかく言って潰してこようとするという、恐らく組合員さんの幹部か何かの発言を記事にしたものだと思うんですけれども、会計年度任用職員の話なのか何なのか分からないんですけれども、宝塚市独自の制度というのがちょっと気になっていまして、ここについて少し説明をお願いしたいなというのが１点目です。 　それから２点目、財政事務事業なんですけれども、様々事業検証とか、昨年度から、令和３年度から始めているところではあるんですけれども、そのうちの一つとして受益者負担の見直しというのも進めていると思います。この受益者負担の見直し、基本的には使用料とか手数料が適正であるのかというところが論点になっているんですけれども、実はそれだけではなくて、やっぱりその減免制度についても見直しをかけていくというか、適正かどうかという議論はやっぱりしないといけないのかなというふうに思っていますので、この減免の見直しについての進捗というか、議論の状況を答弁いただきたい。 　まず、その２点、お願いします。 ○藤岡　委員長　　廣瀬給与労務課長。 ◎廣瀬　給与労務課長　　労使合意による宝塚市独自の制度についてですが、委員おっしゃるとおり、一番大きい従来ありました宝塚市の独自の制度といいますと、旧の嘱託職員、現行の会計年度任用職員の月額報酬の職員、こちらについては、従来特別職ということもございましたので、労使で交渉しまして、例えば正規職に準じた扶養手当、住居手当の支給でありますとか正規職員に準じた勤勉手当の支給というものを労使合意により支給してまいりました。ただ、こちらについては、令和２年の会計年度任用職員制度の導入に当たりまして、県というよりも国全体の取扱いとしてそれらの手当は支給しないものとするという方針が示されまして、その方針に基づいて県のほうからもそのあたりの適正化はどうですかという調査などもあったのも事実です。それにつきましては、まさに従来合意しました労使合意を変更するということで再度労使交渉を行いまして、令和２年度につきましては継続としましたが、令和３年度からまず扶養手当、住居手当については２０％ずつ削減しまして、５年で廃止するという合意をしております。 　ほかにも休暇制度などについても若干国と異なる取扱いをしているところはございますけれども、一応一番大きい県からの指摘という意味では、会計年度任用職員の各種手当ではないかと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　湯川経営改革推進課長。 ◎湯川　経営改革推進課長　　減免制度につきましては、現時点で何か適正化に向けて議論を行っているという状況はございませんけれども、昨年の１１月に受益者負担適正化ガイドラインを策定いたしました。そのときに、この減免制度についての議論を行っております。ガイドラインの中では減免の取扱いについての基本的な考え方というものを記載しております。 　具体的には、使用料、手数料の減免制度につきましては、社会的弱者への配慮といった政策的判断によるものや国や自治体において職務上必要とする際に適用しているという実態と、減免による減収分というものは税金によって賄われるというものになりますので、その適用については慎重に行う必要があるということで、あくまで減免については例外的な措置として取り扱うというような考え方を、ガイドラインの中で記載をしているというような状況です。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　人事管理制度のほう、簡単に言うと国公準拠、金曜日も総務部長の話からいろいろ出ていましたけれども、それで交渉して交渉を積み重ねていって、基準として国と同じような通知がある基準、それが県を通じて来ているので、県が潰してこようというふうに言っているみたいなような書き方になっているのかもしれないけれども、一応は国から出ている通知に基づいてしっかりとそれに合わせるような形で交渉しているということであれば、何か正しく労使交渉していっていただければ問題はないのかなと思いますので、それは進めていただきたいと思います。 　２つ目の減免なんですけれども、一応、昨年出たガイドラインの中には少し触れられている程度です。私が気になっているのが、一応減免の取扱いについては行政財産使用料条例の中で定められていて、減免の項目があって、第４条に減免の項目があります。以下の３つに当てはまる場合に減免ができるという書き方になっていまして、１つ目が旧来の慣行による使用、これまでずっと使ってきたから、多分使用料なく使ってきたから、突然使用料を使うんじゃなくてそれを継続していきましょうという、多分イの一番のところはそれだと思うんです。これも何か今どき珍しい条項かなというふうに思うんですけれども、一応条例なので、１番がそれですね。２番目が公用、公共用または公益事業の用に供するための使用ということで、これは納得ですよね。行政財産を一応公のために、民間が使っていたとしても用途としては公のために使っているので、これは減免しますと。これは納得なんですけれども、これが２番目に来ているのがちょっと違和感があるというか。３番目が何かというと、前２号に掲げるもののほか、市長が特に必要があると認めるものというのが３番目にあります。 　以前、二、三年前に政策的減免の一覧を１回出していただいて、まあいえばこの１、２、３、どれに基づいているのかも含めて出していただいたことはあります。あれやったらまたその資料を見ていただいたらいいんですけれども、３番目がめちゃくちゃ実は多いんですよ。めちゃくちゃ多くて、普通、３番ってやっぱり例外規定ですよね。あまりこれを適用するというのがないはずなんですよ。内容を見ていったら理解できるものもあるので、全てが全て駄目というわけではないんですけれども、ちょっとそれがごちゃごちゃになっているのが問題かなというふうに思っています。 　もう一つは、やっぱりこの予算決算に出てこないというのが、見えてこないというのが問題で、やっぱり定期的に見直しがかかっていてそれがあるのであればいいんですけれども、何となく、１番に慣例と書いてあるぐらいですから、慣行と書いてあるぐらいですから、何となくずっと続いてしまって当たり前になっている。一方で、同じ使い方をしているけれども新しいから取っているみたいなものがそのうち出てくると思うんですね。バランスが取れなくなってくると思うんです。 　なので、やっぱり基本的な減免というものを、もう少し基準をしっかり絞ったほうがいいのかなというのが今思うところです。在り方としては、やっぱり減免という目に見えない形で使うのではなくて、補助金で使用料分を相殺するみたいなほうが見やすいのは見やすいし、補助金規定の中に入れて、それが適正なのかどうかというとそっち側でできることになるので、減免というやり方はできる限り、さっきも言ってましたけれども、例外的に使うべきかなと思っていますので、この受益者負担のガイドラインの中で一応書いてはありますので、今すぐ、あしたから見直せという話ではなくて、ちょっとやっぱりこの次の受益者負担のところの今やっている見直しが終わったら、次はやっぱりこの減免規定について見直しをかけないといけないのかなと、ちょっと不公平が生じてきているんじゃないかなという気がしていますので、見直しをかけてほしいと思っています。 　次、いきます。 　次が資料の５０ですね。今回、市職員の年代別構成を出していただいて、２０年前の２００２年度から、１０年ずつ２０２０年度まで出していただいた上で、これから２０年、簡易なというか機械的な計算ではあるんですけれども、どういう形で職員が構成していくのかという予測も含めて、資料で出していただきました。縦軸が２０２０年度とか年度になっていまして、例えばその２０２０年度のところの２０代を見ると２６５名ということで、割とだからあれですね、この１０年の間に新規採用された人数なんかが積み重なっていっている感じだとは思うんですね。それが１０年後どこの欄に行くかというと、右斜め下の２０３２年度の３０代のところに１０年後移行をしていきます。そうすると、２０２０年度、今現在２６５人だった人が１０年後には４６２人で２００人ぐらい、これ計算として機械的にやっているので、意図的なものではなくて、２００人ぐらい増えているという形になっているんですね。ちょっとだから、ここで現実的にこの２０代から３０代、経験者採用みたいな人たちが本当に２００人ぐらい増えるのかというのをまず確認したいんですけれども、２０代から３０代の採用、今現在、年間でどの程度、何名ぐらい行われているのか、教えてください。 ○藤岡　委員長　　山村人材育成課長。 ◎山村　人材育成課長　　お答えさせていただきます。 　すみません。毎年ごとに申し上げるとちょっとかなり長くなってしまいますのでこの直近で言いますと、事務・技術で申し上げますと、２０１９年度は２０代が２６名、３０代が２４名、２０２０年度は２０代が２８名、３０代が５名、２１年度は２０代が２３名、３０代が３名、２０２２年度は２０代が１８名、３０代が１１名となっております。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　それはあれやね、いろんなものが入っているからやね。普通に経験者採用、年間でいうたら、ざっとならしたらどれぐらいですか。年間でならすとどれぐらいになるんですか、人数。今採用していこうと思っている人数ってあるじゃないですか。 ○藤岡　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　毎年の定年退職、それと再任用で退職する分というのも、これも一応定数管理をしておりますので、それが年によってかなり差がございます。特に、例えば去年ですと、定年退職というのは非常に多かったという年もあります。今、人材育成課長が申し上げたのは、２０代、３０代、主にこれは採用として新規で採らせていただいた人数ですので、特に事務・技術職に限らせていただいています。今申し上げた数字でいけば、多かったときは５０名程度いっときございましたけれども、最近におきましては大体３０名前後というような人数になってきているということでございます。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　その内訳を、じゃ教えてくださいよ。３０名から４０名ぐらいの中のいわゆる新規採用と経験者採用ってどれぐらいの割合ですか。 ○藤岡　委員長　　山村人材育成課長。 ◎山村　人材育成課長　　申し訳ありません。今、手元のほうではいわゆる新規採用とちょっと経験者採用という分けたものはございませんので、後ほど提出させていただきます。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　事前に聞いていたのが、大体２０名から２５名ぐらいの新規採用と５名から１０名ぐらいの経験者ぐらいかなと、ざっとならすとね。年によって違うんだけれども、そんなものなのかなというふうに聞いていたんですけれども、もうちょっと多いの。もうちょっと少ないの。経験者がもうちょっと少ないの。 ○藤岡　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　新規採用の中でも、例えば大学卒で入ってくる分と社会人経験をされて入ってくる分という考え方と、最初から社会人採用という形で採用させていただいた分と少し種類がございます。それでいいますと、最近はやはり社会人採用といいますか、社会人経験をされた方が入ってこられるという数がだんだんと増えてきているという形になっておりますが、まだ若干、やはり大学卒の者が多いというような状況ではございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　分かりました。じゃ、今例えば２０２２年度の２０代が２６５人で、年間２０代、３０代ぐらいの人を３０人前後ぐらいを採っていくとすると、３００人ぐらい増えますと、イメージ的にはね。２０代、３０代のところ、だから２０代と３０代を足して５６０人ぐらいになっているというのがざっと、あくまで予想ですけどね。になっているというふうに考えると、ここでいくと２０３２年度は足すと６１２人ぐらいいるので、今のままいくとどうか分かりませんけれども、５０人ぐらい人数が少なくなっていくのかなというのも見てとれると。あくまでこれシミュレーションですけどね。だから１０年で５０人ぐらい、今のままでいくと、もうちょっとだから今のペースよりも増やさないと、この１，５７０のレベルというのはなかなか難しくなってくると。 　これから２０年後の組織の形を見たときに、２０年後ぐらいは生産年齢人口が関西だけで見てても大体３割ぐらい減っていくというふうに言われています。それがそのまま直接市の職員数に関わるという話ではないとは思うんですけれども、採用がやっぱり物すごく難しくなってきていて、今でも随分世の中では人不足が始まってきている状況です。なので、やっぱりこの職員数、どれぐらいするかという話はいろいろあるとは思うんですけれども、将来の宝塚の仕事のやり方というか組織の在り方なんかを見据えた上で、ちょっと本気で採用計画なり採用に力を入れていかないと、この１，５００人レベル、人数を減らしていきたいという思いがあるかどうかは別にして、本当に減っていく可能性がやっぱりあって、それならそれで仕事を整理していかないと、やり方を変えていかないともう成り立っていかないというか、どっちかですよね。両方やるか。そこのビジョンのところが、去年の３月かおととしの３月に宝塚市の財政の状況を市民にといって広報たからづかで１回出したことがあって、そこには、市の職員がもしかしたら１５％ぐらい減るかもしれなくて、１，３００人ぐらいの人数で出していたわけですよね。だから、それも一つの形ですよね。ほんまにそれだけ減って成り立つのかどうかは分かりませんけれども、人口減していくとそれぐらいになるかもしれへんという一つの仮説なんですよね。そしたら、そこに向けてどうつくっていくのか。 　例えば今、全員のお仕事の時間数はこれだけあって、それが例えば１０％減らすんやったら人数これぐらいになります。１０％減らすためには一体どこを、事務事業も含めてどこの事業を１０％減らしていかないといけないのかとか、５％だったら５％とか。公共施設マネジメントは６．２％と出ているけれども、あんな感じで、人数で管理していても多分無理だと思うので、時間数でちょっと見ていきながら、それをマクロで見て、あとミクロで積み上げてという形をやらないと、適正な人数というのは、今の人員適正化計画の何人という数字では管理できないんじゃないかなという気がすごくしています。 　それともう一つは、やっぱりどういう形にするのか、人数も含めて。を見せないと、提示しないと、採用する側もそうだし、部長さんもみんなこれから入ってきた人たちを育てていくというそのことに、組織のマネジメントとして育てていくということはあるんだけれども、どんなふうに組織をしていきたいのか、上からある程度ビジョンがないと、どんな人を育てていったらいいのか、そのために何をしたらいいのかというのが全く見えてこないというか、何もできないというか、時間だけが過ぎるという。１０年後気づいたときに、あれどうしようみたいなことにならないようにしてほしいなと思っているんです。 　僕が１２年ぐらい前か、議員になったときには、公共施設マネジメントの話とか財政の話は特にやっぱりやりました。何でかといったら、将来絶対１０年後しんどくなると思っていたから。やっぱりしんどくなってきたわけですよ。 　今現時点で思うのは多分、組織、人です、間違いなく。すごくしんどくなると思います。お金が足りないとかいうもっと深刻な、人が足りないになると思うので、そんなめちゃくちゃ能力の高い人を採用できるわけでも多分なくなってくると思うし、専門化が進んでいくと、またそれも人を採っていかなきゃいけないというふうになってくるので、やっぱり今一番実は大事なのは、組織の形をちゃんと設計すること、それが正しいかどうかは別にして、そのときそのとき見直していけるような、そういう形をまずやっぱり考えないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、２０年後の組織の未来というのは、これを描いていくのって一体部署はどこなんだろうと、誰なんだろうと思うんですけれども、これはどこでしょうか。 ○藤岡　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　２０年後をしっかりと踏まえてどういう組織にするかというのは、やはり総務部が主体になって考えるべきものだというふうに思っております。 　定員適正化計画では、今５年後の人数を一旦お示しさせていただいております。これにつきましては、当然今後の財政見通しの状況、これらも踏まえて、５年先というのは一定見据えてつくらせていただいております。 　ただ、今委員がおっしゃっていただいています２０年後がどうなっているかというのの見据え方ですが、非常に今その改革に向けて取組を始めたところですが、当然ながら将来、これだけ全国的に人口が減るのであれば、当然職員の数も間違いなく減ってくるであろうということは、もうこれは予想できております。ですから、そこへ向けて今まず何を改革すべきなのかという取組が、今この行財政経営方針に基づく取組だと思っております。 　この中で組織基盤づくりの取組というのも上げさせていただいておりますから、まずはこれを推進することによりまして、どれだけまずこの職員の数においても対応できるのかというのが見えてこようかと思います。それと、当然行財政経営方針が求めているもの、変革というところからしますと、財政面も考慮したときに、本当に人ばかりで職員だけで対応できるかというと、これはできないところがやっぱりありますので、やはり将来的には職員は減らす方向で取組は進んでいくというふうに考えておりますが、ただ、今現在お示しできるのがこの５年間、財政も見据えた中で表示をさせていただいているところですので、今後いろいろな取組、業務改革でありましたり、内部だけではなくて外向きの取組、外部人材を活用して伴走型で今、職員のほうの育成、それから業務の見直しも行っております。こういったところでどれだけ効率的、省力化できるかというところは、この５年間しばらく見詰めていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　僕は、総務部が中心になって組織の形を考えるというのはそのとおりだと思うんですけれども、総務部だけで多分できないんですよね。何でかというと、今言っていたように、どういう政策的なアプローチをしていくのかとか財務の問題とかというのが関わってくるので、やっぱり経営改革推進課とか、いわゆる行財政経営部門と財務部門とセットでやらなきゃいけないのは当然だと思うんです。やっぱり将来を常に見据えて、どういう形をつくるのかというのを行財政経営部門は常に先を見て考えないといけないんだけれども、また今、事業検証だとか個別の事業にまた行ってしまったじゃないですか。そうすると、総務部がどれだけ考えようとしても、もともとのもうちょっと長期のプランが出てこないとやっぱり考えられないし、そこをやっぱり見据えているのであれば、そうなるように仕事の振り方とか組織の在り方もコントロールしないといけないんじゃないかなというのがちょっと今の課題かなというふうに思っていますので、また総括で少しこのあたりの議論はしたいと思っています。 　やっぱり財務もそうだし政策もそうだし、いろんな形で今やろうとして動き始めているんだけれども、結局これを支えるのって絶対組織なんですよ。ベースは人材ではなくて組織ですね。人ではなくて組織の力。もちろん人の力もその組織の中に入っているんだけれども、個人個人がそれぞれどれだけ能力が上がったって絶対支えられないので、組織としての力をどう上げるかが、政策とか財務とかの見直しを進めていって実際に効果を出していけるかどうかの多分キーポイント。だけど、人口はちょっとやっぱり生産年齢人口は減っていくし、人の確保は難しくなっていくし、早く手をつけて早く形をやっぱり見せて、みんなが共有してやっていかないといけない。だから、３階は方針を考えるんだけれども、実施はそれぞれの部長が、部門の長がやっぱりやっていくので、そこがどれだけうまくつながってやっていけるかというのが恐らく本当の成功のポイント、ＰＤＣＡサイクルを回すとかそういう理論的な話ではなくて、じゃないかなと思っていますので、ちょっとそこにまた一回、今やっているところで申し訳ないんですけれども、視点を少し移していただきたいなというふうに思っています。 　次へいきます。 　公共施設マネジメントで、資料の７５ページと７６ページです。今言った組織の部分でやっぱり顕著に現れているというか、問題がですね。現れているのが、僕はやっぱり公共施設マネジメントだと思うんですね。資料７５ページにこれまでの取組という形で上げていただいて、２０１４年、平成２６年に基本方針が策定されてから、今２０２２年で８年、要はたっているわけですね。今後のスケジュールというところを少し見ると、まだ計画を見直したりやらなあかんのですね。まだ個別計画に入っているところで、まだ計画段階なんですね。実施のところに行ける準備がまだ終わっていないというところなんですね。
    　基本的に公共施設マネジメントって、入り口戦略と出口戦略があって、入り口というのは、今の現状を、何というんですかね、しっかりと全体像を把握してやっていくと。で、出口戦略というのは具体的にそれを目標、方針に向かってたたいて形を変えていくというのが出口戦略なんですけれども、基本的には試算をして４，４００億とか、あれはまだ入り口戦略です。組織を、体制整備も入り口戦略だし、それをマクロで見たやつを次ミクロで見ていくというのも、入り口戦略の一番最後の出口戦略につながるところぐらい。今ここをやっているんですよね。まだ出口が見えていないんですよ。トンネルやったら後半７割ぐらいのところです、まだ。まだトンネルから抜けられていないぐらい。これを見ると、令和７年以降でやっと個別計画ができて動き始めたらええなみたいな感じなんで、まだ２年ぐらい出口から出られない感じなんですね。 　やっていることは間違っていないと思うんです、動いている方向は。ただ、今回決算でもいっぱい出てくると思いますけれども、１０年たつと公共施設、大分ぼろくなるんですよ。特に設備なんて、下手したら入れ替えていかなあかんものも出てくるわけですね、新設で入れていたら。この１０年の時間を、まあ言うたらトンネルの中の入り口を入って出口まで１０年かけて出るということ自体がそもそもの問題だと思うし、北山委員もおっしゃっていたけれども、これによって失われている財源とか人材というか時間とかというものは物すごいコストだと思うんですけれども。そもそも施設マネジメント課というのを設置したときにどれぐらいで進めようと思っていたのか、何をやらそうと思っていたのか、総務が多分つくったとは思うんですけれども、一応ね。どれぐらいで描いていたのかというのを一回聞いてみたいなと思うんですけれども、どうなんでしょう。 ○藤岡　委員長　　吉田経営改革推進担当部長。 ◎吉田　経営改革推進担当部長　　この公共施設マネジメントにつきましては、大川委員が１０年前からも指摘をされ、国のほうで基本方針をまずつくって、これはやはり公共施設が老朽化していくだけではなしに、財務的な問題に大きく関わりますよということで、宝塚市に限らず、全国的にこの問題に取り組もうということで進め出したのが初めです。 　そこから、じゃどこを目標にやっていくのかというところがあったかと思いますけれども、我々もその時点ではまだ手探りの状況の中で、とはいえ、やはり実際に入り口戦略の中でデータを整理していくと、これはもう喫緊の課題であるということで、できるだけ早く取り組んでいかないといけないというふうにしたのは間違いないところだと思います。 　ただ、やはり保全をするに当たっても、それから今後の施設の再編とかそういうことに当たっても、十分にまだまとめ切れていないところがございますので、今確かにまだ入り口のところに入って出口がなかなか見えていないという状況ですけれども、一方で保有量最適化に基づく取組を着実に、少しずつではありますけれども実施をしているところですので、今後ここを早急に進めていくということをしないといけないと、そのように感じているところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　それはいいんですよ。進んでいることは認めているし、やり方がずれていると言っているわけではないんです。でも、これだけ時間がかかっていることを構造的に、誰がじゃなくて、放置してしまったことに問題があるんじゃないかなと思っているんですよ。 　例えば、施設マネジメント課をつくりました、公共施設はここに任せようと決めます。そこまでは計画どおりです。いざ始まっていきました。でも、やってみたら見えてきたことがいっぱいあって、どう進んでいかなきゃいけないかを考えることも施設マネジメント課でやらなきゃいけない。計画の改定もやらなきゃいけない。個別の案件もやらなきゃいけない。やらなきゃいけない、やらなきゃいけないの状態を何でこのまま放置しているんだろうと思っているんです。また２年間放置するのかと思っているんです。 　早く進めなきゃいけないのは市全体の課題じゃないですか。みんな分かっている。分かっている。だけど、じゃやるとなったときに、みんな忙しいからやと思うんだけれども、施設マネジメント課に任せておかなきゃいけないというか、それでうまくいくわけないと心の中で思っているのに、何で放置しちゃったんだろうと、８年間も。というのが物すごく気になるところで、政策の話でもなく財務の話でもなく、組織の話として僕、公共施設マネジメントの今回質問しているんです。 　これ、誰が理解をしたら、誰が意思決定をしたらこの８年というのが短くなったのか。２年が３年ならず４年ならず１年になって、前倒しになって、もっとスピードアップできるのか。どうしたらスピードアップできるんでしょう。こういう事態って多分公共施設マネジメントだけじゃないと思うんですよ。 　担当課をつくりました、そこが担当します、だからあとはその担当課でやってください。でも担当課だけでは成り立たないじゃないですか。行革もそうですよ。多分だんだん成り立たなくなってくるんです、今回、先を見てやらなあかんので。それをそのまま放置するのか、やっぱりある程度ＰＤＣＡサイクルを回しながら、足らんものを資源でもいいし追加するという、その見直ししていく、チェックをしていく、組織のＰＤＣＡサイクルを回していく。政策とか財務だけではなくて、ちゃんと思っているとおりの計画を進められる体制が出来上がっていっているのかどうか、それが進められる組織になっていっているのかどうかのＰＤＣＡサイクルって一体どこが回すんですか。誰が回すんですか。ちょっと聞いてみたいです。 ○藤岡　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　今、委員おっしゃっていただいたように、ＰＤＣＡを回していくというのは非常に大事なことだと思っております。組織を最初立ち上げますと、当然その組織がそれをしっかりと役割として担っていただくというのが、これはやはり原則だと思います。ただ、こういった公共施設マネジメントという、もう全庁にわたるような大きな、こういった部分については、なかなかその担当課だけでは進められない部分もあろうかと思います。特に予防保全だけじゃなくて、まず保全をする前段から入らなければいけなかったという重たい事情もございました。ということで、当然それについてはやはり担当課だけではなくて、庁内挙げてのやはり支援体制というものも必要であったかとは思います。 　今行っておりますこの行財政経営の変革の部分につきましても、３階が今支援チームということで、合計７つの課がやっぱり支援体制をこしらえまして、今取組を進めるというような形をようやく取るという体制を取ってまいりました。当然こういった公共施設マネジメントというような大きなものにつきましても、そういった支援体制を何らかの形で構築しながら、やはり市を挙げて進めるという体制づくりというのは必要かなというふうに思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　もともと後手後手からスタートするというか、うちだけじゃないですよ。基本的には各自治体全てそうだとは思うんですけれども、ちゃんと補修、保全をしてこなかった。本来であれば予防保全をして長寿命化しなきゃいけない。そやけど、長寿命化をしようと思っても、もともと予防保全をできていないからそもそも長寿命化できない。予算の問題もあるし。やっと今回、令和３年度、４年度からかな、財務が追いついたじゃないですか、枠を取ろうと。やっとですよ。 　だから、多分組織と財務と政策と、前から言うていますけれども、一体にならないと多分できないんですよ。だから、一個一個だけでＰＤＣＡサイクルを回すのも大事だし、それを統合することももっと大事なんですよ。この統合を一体じゃ誰がやんねんという話なんですよ。そこが多分足らんと思っているんです。市長ができたらいいんですよ。市長が、トップができたら一番いいんですけれども、必ずしもできるとは限らないじゃないですか、選挙で選ばれるんだから。能力じゃないんだから。できるとは限らない。じゃ、その体制を周りでどうフォローしていきながらやるかということを考えないといけないんじゃないかなと。 　仕事って、プロジェクトって大きくなればなるほど細かく分類していきますやん。切っていきますやん。で一個一個整理してたたいていきますやん。だから分割して、そこから最後、統合せなあかんのですけれども、分割して終わっているような気がしている。分割した後にまた分割しなきゃいけない仕事が降ってくるから統合まで回らへんねやと思うんやけれども、それがそもそも問題だと思うんだけれども、どう統合していくか、せっかく割り振ったものを。いろんなところに割り振って一つ一つたたけるようになったのに、それを統合せえへんからばらばらでいって効果が現れないというのは、多分今の宝塚市の状況じゃないかなと思うので、少しフォロー体制もそうだし、統合の形も検討をいただければなというふうに思いますが。 ○藤岡　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　おっしゃるとおり、ＰＤＣＡサイクルを回して施策、事業をしていく中で、それを担う組織についても当然常に見直しを行って、そして例えば住民のニーズとか環境の変化に対応できるような、そういう柔軟な、実際に機能する組織体制というものは常に考えてやっていかなければならないと、このように私も思います。 　ただ、してはあかんのは、場当たり的な対応をまずしたらあかんと思うので、今の話も踏まえてですけれども、これはやはり真剣に将来に向かって、この一つの今言われたマネジメントのところもそうなんですけれども、今後の、せっかく宝塚市が運営の基本方針をつくり、そして財政基盤であるとか組織基盤であるとかＤＸの基盤、こういったことを進めていこうとするときに、絵に描いた餅ではまずあかんわけですから、そのための組織というものについて、先ほどからその大事さを言われましたが、人材とともにどういうようにしていくかということについては庁内でも、これは一番大切なことですから、しっかりと検討して対応するように努めたいなと、このように思います。 ○藤岡　委員長　　それでは、しばらく休憩をします。再開は１１時５分。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午前１０時５５分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午前１１時０５分 ○藤岡　委員長　　それでは、休憩を解いて、委員会を再開いたします。 　引き続き、総務費の質疑を行います。 　ほかに質疑はありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それでは、北部地域移住・定住促進活動、決算の９６、資料７９、成果８９、監査８２ページから質問します。 　まず、北部地域活性化、地域移住ということで、地域の方も行政もいろいろと努力されていることについては感謝しているんですけれども、監査委員の意見書の中で、今回、移住する段取りとしてビラを作っていただいたり、ホームページを去年開設していただいたということで、ビラをここにも意見として出ているんですけれども、ビラはいつ頃作って、いつ住民の方にお知らせしていただいたんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　小川北部地域整備担当次長。 ◎小川　北部地域整備担当次長　　チラシの作成につきましては、令和３年度の補助金の対象事業ということで令和３年度末までに作成をいたしました。 　チラシの配布につきましては、５月に行われましたまちづくり協議会の役員の方々に配布するとともに、西谷の自治会連合会の会長の皆様に御協力をいただきまして、回覧形式で配布をさせていただきました。また、自治会長から要望があったところにつきましては随時配布をさせていただいたというところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ビラ、私も手に持っているんですけれども、このようなビラだと思うんですね。令和３年度末ということは、３月で作って５月に配布をされたということについては、ちょっと３年度の事業としてはペースとしては遅過ぎるのではないかということと、やっぱりこれを見ても見にくいし、このデザインとかは地元の方が考えられたのか。ここにコンサルタント、コーディネーターの方なんかにも参加していただいていると思うんですけれども、何かもっと分かりやすく、よその他都市の地域のビラとかいろんなのをちょっと今まで見ていたんですけれども、本当に楽しく、古民家を一面に出して、こういうところですよと、家もこういうおうちがありますよというような、もっと西谷地域のやっぱりいいところ、独特なところを作っていただければよかったのかなと思うんですけれども、その辺はどのように作成されて、コーディネーターの方も参加されたんですかね。 ○藤岡　委員長　　小川北部地域整備担当次長。 ◎小川　北部地域整備担当次長　　地域の方々、コーディネーターの方も含めまして、定期的にチラシの配布なりウェブサイトの開設に向けて協議を行っておりました。そこで、チラシについても同じくデザイン案含め協議をさせていただいたところです。 　チラシについてちょっと物足りなさという点につきましては、監査からの意見書にもありましたが、やはりこういったおうちがあるという実際のおうちを載せてそこに興味を引くとかいうような、やっぱり皆さんが目にとめていただくような内容にする必要はありますので、今後は、今年度もチラシの作成は考えておりますので、そういった点、それと移住の契約ができましたらその方の生の声も入れつつ、ホームページなりチラシを充実させていきたいと考えています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今日のテレビで報道されていたんですけれども、多可町の取組で古民家バスツアーとか、一般社団法人紡というのを地域に立ち上げて積極的にすごい活動されています。ぜひ、そのホームページを見るといろんな取組も、地域の取組もされているし、本当にこの楽しいまちかな、住みやすいまちかなというのも一面にこう見られるような取組もされていますので、ぜひ見ていただきたいと。 　今日の読売新聞にも載っていたと思います。１０月２３日、昨日の取組なので、その辺もぜひ参考にしていただいて、やっぱり西谷地域のこのいいところ、たくさんありますので、そういったものも取り上げて、本当に移住については、年々１００人近く人口が減少している中で本当に私も実際住んでいて危機感を感じていますし、行政側の方もこの北部地域というのは財産だと思っていただいていると思いますので、ぜひやっぱりそういった意味では、宝塚市においても北部地域を一つの財産としてしっかり今後取り組んでいっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、バス対策で決算の９７ページ、資料８０ページから８４ページ、成果９９から１０２ページなんですけれども、北山委員も冨川委員もおっしゃっていたようにバスが減便されました。そのことについては、やっぱりいきなりバスが減ったということで、すごいバス停に来て戸惑っておられた方もおられますし、やはり冨川委員もおっしゃったように、市民病院に行くバスも減って、８時台では山本からはもう１台しか出てへんねんやということもお聞きしていますので、やっぱりその辺は地域を担ったものと、やはり市民病院も支えていかなければならないので、もうそれやったら近くにしようかということもなってしまいますので、そういう意味では市内のバス交通、今後やっぱり真剣に考えていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○藤岡　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　今回のバスの減便につきましては、事業者においても、利用者の減少している中で路線を維持するためにやむなく利用者数に応じた見直しを行ったものと市としても認識しているところですけれども、今後も路線バスを取り巻く環境というのは厳しくなってくるものと想定されますので、市としましても事業者とは常に情報共有を図りながら、公共交通を維持していけるように話を続けていきたいと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それと、ランランバスの資料も出していただきました。 　ランランバスについては、やっぱり地域の方が支えながらバス交通を守っていくということで、市のほうはあまり支援はしていないということも聞いているんですけれども、そのランランバスの状況ですね。危機感もあったと思うんですけれども、やっぱりそのランランバス、山手のほうにも平井山荘のほうではお買物バスとか１回運転されてきたと思うんですけれども、結局うまいこといかずに今はなくなっているんですけれども、もっとこのランランバスを山手地域とかにも何か活用して、自治会やまちづくり協議会、地域の方、本当にバスに不便を感じておられますので、そういった考え方は持っておられないのでしょうか。 ○藤岡　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　ランランバスにつきましては、先ほど委員おっしゃられましたように、地域の自治会で組織されていますランランバスを守る会と事業者と共同で継続的な広報活動をされていたり、あと地域、事業者、市で月１回会議を開催しまして、課題のほうを共有したりしましてアンケートを実施したり、自治会では子どもたちにお試し回数券を配付するなど、そういった利用者を増やす取組というのが地元でされております。 　そういう活動が利用者の増加につながっているものと考えるんですけれども、同じように、やはり他の地域においても地域が主体となって公共交通の導入であったり利便性の向上に積極的に取り組むような活動に対して、市としましてもその活動を支援していきたいと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　年々、利用者数も令和３年度ではもう５万人ですか、この資料によりますと。利用されているというのはすごい私は成功しているのかなと思います。これを継続していくというのが本当に大変ですけれども、やっぱり地域の方と協議しながら足を守っていくということでは大事だと思っていますので、ほかの山手地域とか市内地域においても、やっぱりこういうような取組をされていったらいいと思います。 　その中で、西谷バスについてなんですけれども、今年から猪名川町のほうに運行していただいて、ＪＲ武田尾駅が本当に高齢化になってきて利用しにくくなってきて、猪名川町のほうに今運行していただいております。 　そういった中で、やっぱり宝塚市でありながら宝塚市に直行で行けないというのが、すごい皆さん不便を感じておられます。ましてや今まで三田のほうに病院に行っていた、買物に行っていたものも、三田直行がなくなって一時はすごいクレームも来ましたし、苦情も私もたくさん聞いていたんですけれども、本当に今後、西谷バス、スクールバスも含めて、スクールバスというのは子どもが今利用していますから、含めてどのように考えておられるのかなと。 　今までも私、何回も他都市の取組なんかも紹介してきて、猪名川町のチョイソコとかふれあいバス、７０歳以上の方は無料で運行しているというような先進的な取組もされている中で、やっぱりなかなか地域に合っていないのかなとの思いがあるんですけれども、この今の状況を見ながら今後どのような形で取り組んでいくのかというのを教えてください。 ○藤岡　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　西谷地区における路線バスにつきましては、運行赤字の増大等によりまして、先ほど委員おっしゃいましたように令和３年４月から宝塚便と三田便というのが廃止になったところなんですけれども、実際、路線バスを今運行しているところですけれども、事業者である阪急バスさんとは昨年度にもほかの運行形態について協議のほうはしておりまして、実際その中でデマンド交通というような話も出たんですけれども、実際のところは、現在の西谷地域においては朝の便などの通勤客であったりとかスクールバスの利用を含めて定期的な需要があるというところで、小型車両で運び切れないような時間帯もあるということ、あと西谷地域の人口であったり集落間の距離が長いというようなことで、なかなかデマンド交通というのが適さないのではないかという判断の中で、現在は路線バスの形式というのが望ましいというところで考えております。 　今後、北部地域の公共交通の在り方につきましては、そういったことも含めて地域の住民の皆様の声を聞きながら、スクールバスの機能も含めて検討していきたいと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　いいですか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　はい。 ○藤岡　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　それでは、総務費についてはこの程度とします。 　次に、民生費について説明を求めます。 　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の１２８ページから御覧ください。 　款３民生費、当年度４２５億３，３０８万６，６０４円、前年度より１６．５％増、執行率９３．７％。 　項１社会福祉費、当年度１３３億６，０５５万４，６２９円、前年度より２７．０％増、執行率９２．１％、翌年度繰越額として繰越明許費１件８億５，２４４万４，１８９円、対象は住民税非課税世帯等臨時特別給付金給付事業、不用額２億９，０３９万１８２円。 　１４０ページを御覧ください。 　項２老人福祉費、当年度７０億６，４４６万８，６６８円、前年度より３．１％増、執行率９５．５％、不用額３億３，５７３万９，３３２円。 　１４６ページを御覧ください。 　項３児童福祉費、当年度１７３億６，７３５万４，３３１円、前年度より２０．９％増、執行率９３．４％、翌年度繰越額として繰越明許費７件２億２，０９０万円、対象は子育て特別給付金１８歳以下給付事業１億７，２５０万円、地域児童育成会事業８８０万円、民間放課後児童クラブ運営支援事業６９０万円、市立保育所保育実施事業６１５万円、病児保育事業６０万円、私立保育所助成金２，４６０万円、認定こども園等助成金１３５万円、不用額１０億１，４８４万４，６６９円。 　１６８ページを御覧ください。 　項４生活保護費、当年度４７億４，０２７万２，９６４円、前年度より０．４％減、執行率９６．７％、不用額１億６，３３２万４，０３６円。 　１７２ページを御覧ください。 　項５災害救助費、当年度４３万６，０１２円、前年度より８５．７％減、執行率２４．０％、不用額１３８万９８８円。 　以上が民生費でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○藤岡　委員長　　説明は終わりました。 　それでは、民生費の審査を行います。 　質疑はありませんか。 　となき委員。 ◆となき　委員　　まずは、明細書の１３７ページ、障碍者相談支援事業委託料についてですけれども、障がいのサービスを受けるに当たって、利用者がサービス等利用計画というのをつくって、その計画に基づいてサービスを受けるということになると思うんですが、その計画をつくるに当たって相談支援事業所に相談しながらその計画書を作ってもらうという形になっているかと思います。自分で作ることも可能ですけれども、そういった流れの中で若干課題があるなと考えるのが、以前にも一般質問で若干触れたことはあるんですけれども、相談支援事業所が利用者の意思に沿った計画をつくっているのかということなんですね。例えば利用者がＡ、Ｂ、Ｃというサービスを受けたいと希望して、そういった相談支援事業所にその計画をつくってくださいと言った場合に、その相談支援の担当者がＡ、Ｂは大丈夫ですけれどもＣはちょっと認められないんじゃないですかという形で、最初からＣを省いたＡ、Ｂだけを記載した計画書を作ってしまうということで、それは当然、市の支給決定は決定されるわけですけれども、これではその利用者の意思というのが十分に反映された計画にならないと思うんですね。 　例えば、その今言ったようなＡ、Ｂ、Ｃというのがあって、Ｃはもしかしたら認められないかもしれないけれども、そのＣも含んだ計画書を作ってほしいと言ったときに、その相談支援はその計画の作成を拒否できるのかということについてちょっとお伺いしたいんです。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　計画相談支援事業所のつくる障害福祉サービスの計画についてでございますが、基本的には計画支援相談員の方がその利用者の方の個々の障がいの特性であったり生活状況等々踏まえて計画を作成いただくという形になっています。その作成された内容については、提示されたプランの基に計画相談の専門支援員と利用者のほうで希望について調整を行っていただくという形になろうかと思います。 　拒否できるかどうかというところは、調整の段階で状況と身体の状況、精神の状況等とサービスの利用計画等々が合致しているかどうかというところで、専門的な分野で計画のほうを作成いただいていると思います。そこで希望の中で調整がつかないということでしたら、障碍福祉課もしくは基幹相談支援センターであるとかそういった関係機関のほうにも御相談をいただきながら、調整をしていただくという形で考えてございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　相談であるとか調整であるとかという言葉で説明されたんですけれども、非常に重要な問題で、利用者本人さんがＡ、Ｂ、Ｃを希望すると。Ｃはちょっと難しいんじゃないかという相談なりそういう協議というのはその相談支援事業所なりとあるとは思うんですけれども、でもＣもどうしても望むんだという場合に、その利用者の希望どおりの計画書が作成されるのかというところなんですよね。だから、その相談支援の専門家の方がそんな計画はつくれませんというような対応が許されるのかどうかの確認なんです。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。
    ◎田中　障碍福祉課長　　作成されるプランの内容につきましては、私ども提出された計画書を見せていただいて、支給決定の判断をさせていただくわけなんですけれども、その計画を作成される段階で利用者さんの御希望に沿えないというような形というのは、やはり相談支援事業所の支援員個々で判断をされていらっしゃるんだというふうに思っています。 　もし、もちろん希望されたプランがそこの計画相談員でつくれないというような形になりましたら、例えば事業所の中でほかの相談員と調整いただくであったり、相談支援事業所自体をチェンジいただくというような形で調整をいただくことになるのかなというふうに思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　つまり、相談支援員さんが私はそういう計画はつくれません、書けませんということは許されるという話ですか。そうであればほかの事業所に変えるなり担当を変えるなりと今の説明では言われたんですけれども、そういった対応が相談支援員として許されるものなんですか。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　最大限、利用者さんの意図というのは酌むようにお願いはするところですが、それでもサービスにとって適切でないと、必要性が感じられないということでしたら、やはりその計画の中にそのサービス、必要とされるサービス内容というものは含むことはできませんというような回答をされることもあるのではないかというふうに思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　そういう対応があるのではないかと思いますということはそういう対応が許されているということやと思うんですけれども、そもそもそういう対応が許されていいのかという問題なんですよね。 　このサービス等利用計画書というのは、利用者本人のいわゆる申請行為やとは思うんですね。その計画書、一定専門的な知識が要るんで、その作成に当たって支援しますよというのが計画相談の役割であるかと思うんですけれども、それが利用者本人の申請意思を阻害するような支援というのが許されるのかというのが非常に問題やと思います。 　以前にも言ったんですけれども、そこで阻害されてしまうと、もし不服申立てといいますか審査請求といいますか、本人が対応に納得いかないということでそういう行為をしようとしても、その申請行為自体がなければできないわけですよね。申請の手前で遮られてしまうと、できないということになるんですけれども、その関連で若干聞きたいんですけれども、このサービス等利用計画というのは年間何件、令和３年度で言えば年間計画書というのは何件ぐらい出されていて、そのうち不服申立てといいますか、審査請求とかされる件数ってどれぐらいあるんですか。それと、併せてセルフプランってどれぐらい出てますか。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　申し訳ありません。計画策定の数についてはちょっと手持ちの資料で持ち合わせがございませんので、お調べして後ほど御報告を申し上げたいと思います。 　並びに、審査請求に関しましてですけれども、審査請求に関しましては基本的に法定の障害福祉サービスでしたら県のほうに審査請求を行われるという形になってございます。今年度で申し上げますと、障害福祉サービスに関する県への審査請求につきましてはたしか２件であったというふうに認識しています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　時間がないんでもう終わりにしますけれども、関連でいうと、成果報告書１７９ページですかね。計画自体がどの程度の数になるか、今すぐには答えられないということやったんですけれども、成果指標の中で委託相談支援事業所における相談件数が２万４，８８９件ですか、という数字が出ているんで、恐らくこれに関連した件数になるのかなというのは、全部が計画をつくる相談ではないかとは思うんですけれども、こういう単位、数万件という単位になるのかなと思うんですが、そのうちに今言われたように審査請求の件数って２件なんですよね。 　いかに審査請求、不服がみんなないのか、本来こういうサービスを受けたいんだけれども認められへんということに対して、みんながみんな、これだけの数の人が納得されているのか、それともそもそも審査請求とか不服申立てというそういうやり方を知らないといいますか、一般的にはあまりこう頻繁にされることではないと思うんですが、そういう制度の活用をされないということなのか分からないんですけれども、いずれにせよ、そもそも計画をつくる段階でもう希望が抑えられてしまうということになると、もちろん審査請求には全くつなげることはできないというので、相談支援事業所なりその相談員さんがその利用者の希望に沿った計画をつくらないということが許されるというのがそもそも問題であるかなと思います。 　そういった審査請求、不服申立てという手法についても利用者さんにきっちりと権利としてお知らせすべきでしょうし、そのためには利用者の希望に沿った計画をつくらんとそれ、そこに進まないんで、そういう取扱いというのが非常に重要かなと思いますので、他市のいろいろそういう障がい者サービスのガイドラインみたいなものを見ていますと、相談支援は利用者の意向を尊重して計画をつくらなければいけないみたいなことを書いているところもあります。うちのには書いていないですけれども、やはりその利用者の意向というのを尊重した計画というのをつくるべきかと思うんで、その辺は指摘しておきます。 　ちょっと時間がないんで保育所のほうで確認なんですけれども、今回、さくらんぼ保育園の分園を９０人定員で造ったということで、４月１日の時点で国基準ですけれども待機児がゼロとなったという、そういった報告がされています。 　４月１日時点の国基準の待機児はゼロなんですけれども、実際に入所を待たれている方というのは何人ですか。 ○藤岡　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　４月１日の入所待ち児童数の件についてお答えさせていただきます。 　人数は２９８人という形になっております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　資料で、１４－１ということで１０月１日現在の待機児童数が出されています。待機児としては３２８人、入所待ち児童としては４１６人となっています。 　４月１日の時点では待機児ゼロということやったんですけれども、この１０月まで進むと３２８人という数になる。これは何を表しているかというと、４月には何とかみんな希望どおり入れたけれども、年度途中ではずっと待たないといけない、来年の４月まで待たないといけないというような状況にほとんどの人がなるということを表しているかと思います。 　今回、分園ということで９０人整備されたんですけれども、今後考え方として、やっぱり待機児童ゼロというのが４月１日のゼロでもうよしとするのか、やはり年度途中であっても希望する人が入れるように保育所は整備していかなければならないと捉えているのか、その辺だけちょっと教えていただけますか。 ○藤岡　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　待機児童につきましては、令和２年２月に策定しました宝塚市子ども・子育て支援事業計画に基づいて対策を行ってきております。そちらのほうにつきましては４月１日という形で対策を行っていますけれども、認可待ちの児童がいることに加え、新型コロナウイルス感染症の影響とか各地の状況を考慮して、今後保育のニーズに注意して対策も考えていきたいと思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　いいですか。はい。 　それでは、ほかに質疑はありませんか。 　中野委員。 ◆中野　委員　　それでは、通告している分で若干指摘もあってちょっと変えますけれども、１４０ページから１４７ページの老人福祉費全般というよりも、この中で人件費と、ここで後期高齢者と、本来ここで、すみません、介護の繰出し３２億引いた残りの４億余りの事業、たくさんあるんですけれども、その一つ一つについてではなくて、４億のたくさんある事業のこれが全般的に高齢者福祉に対して効果があるのか、また課題はということについてちょっとお聞きしたいと思いますけれども、いかがですか。 ○藤岡　委員長　　田辺高齢福祉課長。 ◎田辺　高齢福祉課長　　老人福祉費につきましては、委員おっしゃっていただきましたとおりたくさんの事業があるんですけれども、この費目で実施している事業につきましては、高齢者の方が住み慣れた地域で安心して暮らし続けられることを目的として取り組んでいる事業となっております。 　効果についてなんですけれども、この費目たくさんあるんですけれども、例えば社会奉仕活動であったりとか健康増進活動などを支援して高齢者の社会参加、生きがいづくりを推進しております老人クラブさんへの活動助成事業であったりとか、教養の向上のための講演会の開催でありましたりレクリエーションの機会を提供することで生きがいづくり、仲間づくりを行いながら、こちらも健康増進、また教養の向上に資している老人福祉センター事業等がございます。 　その他、多数事業はあるんですけれども、最終的には老人福祉費の目的であります高齢者の方が住み慣れた地域で安心して暮らし続けられることを目的とした事業となっておりまして、各事業とも効果はあるというふうに考えております。 　もう一つ、課題についてなんですけれども、これは全国的にも言えることなんですけれども、やはり本市でも少子高齢化のため高齢者人口が増加しておりまして、老人福祉費、この全般で考えますとやっぱり対象者自体が増加することが考えられますので、財政面においてもやはり増加していくというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ということで、今後増えてくる高齢者に対応するためには、今の財源では、予算ではちょっと少ないというふうに最後、言っていただいたような気がするんですけれども、やっぱりそうやと思うんですよね。これから高齢者に向けてのいろいろな施策というのは、もっと効果的なことをやっていかないといけない。今やっている事業は、今言われたみたいに効果があると言うてはるんですけれども、新たにいろんな形の事業というのはしていかないといけないというふうに僕は思っています。 　今回のように、財政的に例えば普通交付税が増えてというふうな形で先読みできれば、ある程度新たな事業というのも組めたと思うんですけれども、それが分からなかったということで、それなら来年度どうやねんというところはしっかり考えていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 　それとあと、効果があったとはいえ、不用額もちょこちょこありますよね。これについてはどんな感じですかね。 ○藤岡　委員長　　田辺高齢福祉課長。 ◎田辺　高齢福祉課長　　今回、監査のほうでも御指摘あったんですけれども、認知症の賠償責任保険の事業でありましたりそういった部分、近隣市の状況を確認して積算はしたんですけれども、やはり残額が多くなっている等の事業もございます。 　その他、いっぱいいろいろ事業はあるんですけれども、全体を見渡すとやはり残という事業が出てきますので、そのあたり、予算のときからしっかり積算をして、適正な予算編成を行っていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　よろしくお願いしたいと思います。 　バスとかタクシーとか、いろんな形で残、結構あるので、これをどういうふうにして使っていただくのかということもしっかり今後考えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　以上、結構早く終わりましたね。 　そしたら、しばらく休憩をします。再開は１３時で予定どおり。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午前１１時４５分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　１時００分 ○藤岡　委員長　　それでは、休憩を解いて決算特別委員会を再開します。 　午前中のとなき委員の質疑に対する答弁について当局より発言の申出がありますので、これを許可します。 　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　となき委員の御質問の中でお尋ねをいただきました障害福祉のサービス利用に係る計画の策定数でございます。令和３年度の実績としまして、策定数が３，４３６件ございました。並びにセルフプランの策定につきましては１９件の策定でございます。 　御報告は以上です。 ○藤岡　委員長　　それでは、引き続き民生費の審査を行います。 　質疑はありませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　それでは、大きく３点にわたって質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、資料を出していただいたので、資料ナンバーの１０５番です。障がい者の居住施設とグループホームの現状についてちょっとお伺いしたいと思います。 　つい最近、国連の委員会のほうで、日本の障がい者施策の中で特に障害者権利条約の取組状況がよろしくないということで、対面審査をされて勧告も９月に出されました。津久井やまゆり園で、２０１６年に利用者が１９人も刺殺されたんですが、それ以降、施設入所ということが逆に後退しているということがあります。これにはいろいろ理由があるんですけれども、この状況で今後は閣議決定でそういう取組も変えていかないといけないということで、今国会で制度とかが変わってくると思うんですね。だから宝塚でもちゃんときちっと考えておかないといけないと思うので、地域生活の支援ということでお伺いしたいと思います。 　この表、１０５の資料を見せていただいたら、やっぱり施設入所の支援のほうは徐々に減ってきている方向にありますよね。居住施設が６か所でグループホームは５１か所、上にまず数字が書いてあるけれども、この居住施設のほうの障がいの種別とか細かい内訳をちょっと教えてもらえますか。それぞれグループホームと居住施設と両方ですけど。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　それぞれのホームがどの特性の方のみを受け入れるというもので看板を掲げておられるわけではありませんので、一概に何が何件というふうにはお答えはできないかなというふうに思いますが、やはり全体としては知的の利用者さんを受け入れるホームが、全体の中で多いかと思われます。 　うち、精神の方が主として利用されているだろうと私どものほうで認識をしているものが、大体１０か所程度あるかなというふうに思います。そのほかは、やはり身体であるとか精神であるとか知的であるとか、これだけというわけではなくて、複数の特性の方を受け入れていらっしゃる事業所があるというふうに考えています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今１０か所とおっしゃったのはグループホームのことですよね。はい。 　これも、施設がすごいスピードで減っていくかと、つまり地域のほうに、地域生活に移行していこうということだけれども、なかなかすごいスピードで減っていく、行かないという中身にしたら、やっぱり先ほどもちょっと言わなかったけれども、高齢の障がい者の方が増えてきて、それこそ医療の進歩であってすばらしいことなんですけれども、なかなかもう見ておられる御家族がもっと高齢になられるから、見ることができないということで施設にやむなく入所してもらっているというような、そういう方も増えてきているので、重度の高齢障がい者が増えた原因ということが日本全体であるなというふうに思っています。 　利用者の推移のほう、下のほうを見てほしいんですけれども、これがだからこう減ってきていて、ただ、この減ってきているということは、これ空きが出てきているというふうに見たらいいんですかね、この施設入所支援のところで人数のところを見ると。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　確かに、過去５年間で見ると施設入所の利用者さんは減少傾向にあるというふうに考えております。ただ、これが直接その空きにつながっているかといいますと、私どものほうではちょっと把握しかねているような現状でございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。 　回転しながらということだったり、それから他市の人も受入れしておられるから、ほぼほぼきっと満杯かなというふうには想像はできるんです。 　これは、ちょっと確認でしたけれども、上の居住施設とグループホームは宝塚市内でいいですよね。で、施設入所支援は、これは宝塚市民ということで、共同生活援助の下の段は宝塚市民ということでしたかね。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　資料②の利用者数につきましては、施設入所、共同生活援助ともに市民の方が市内、市外問わず施設を利用された方の請求ベースで作っておりますので、市民の方の利用者数というふうにお捉えいただければと思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。市外施設も入っているということですからね。分かりました。 　この共同生活援助というほうですけれども、こちらはやっぱり地域で暮らしていくということがあるので、必ずこの施設どちらにしても施設にしても施設職員、それから共同生活の援助なんかにしても、何というのかな、あれ。寮長さんというんやったっけ、何か世話人さんか。とか世話人さんという形で、そういうお世話をしてくださる方がいらっしゃるんですけれども、その方たちの充足率というか、その辺はどういう傾向にあるというのをちょっとつかんでおられますか。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　明確に統計として把握しているわけではありませんが、事業者さんとお話をする中で、グループホームの指導員といいますか世話人といいますかのスタッフがやはりちょっと足りない傾向にあるというふうによくお聞きをしますので、完全に充足しているというふうには言い切れない現状であるかと思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　なかなか、だからたくさん施設を増やしてくださっていてもなかなか回していくということが難しいというのは確かにお聞きしたことがあるので、今後、手だてを何かこう取っていかないといけないだろうということがあると思います。一つには、やっぱり国のほうからその方たちの報酬ですよね。少し上げていただくというような形を取るとか、そういう市としても要望をしていかれるとか、そういうような方向に持っていかないとしようがないんちゃうかなと思います。 　今度の関連法案にしたって、もう１４日に閣議決定しているんだけれども、地域生活支援、就労選択支援、虐待の通報の義務化というのが３本柱になっている。ひとり暮らしの人たちはグループホームへという４本柱といえば４本柱やけれども、それを盛り込んだ法案だけれども、結局市町村には努力義務と来ているんですよね。だから、お金がついてこないことにはほんまにどうするのかなと思うから、この辺の内容がちょっと私もよく分かっていないから、またおいおい分かってくると思いますけれども、今後グループホームの新設ということは何かこう聞いておられますか、方向性は。さらにグループホームをもっと増やしていくというような形はどうでしょう。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。
    ◎田中　障碍福祉課長　　宝塚市の障害福祉計画の中でもグループホームの整備というのはうたっておりまして、やはり数としては増加を目指していくということで計画を持ってございます。例えば、新規開設をされる際にスプリンクラーの施設に関する補助金を出したりということで、その新設についてインセンティブを高めるための取組も行っているというような状況でございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それと、ちょっと先ほどの関連法の中でも就労選択支援ということもちょっと言わせてもらったんだけれども、障がい者の方の法定の雇用率が民間では２．３％で地方自治体は２．６％という基準があるんですけれども、今のところ、その民間のほうの充足率とか、それからこの市役所の中はいつも充足していますと、ちゃんと達していますとおっしゃるけれども、その辺の状況というのはどうでしょう。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　申し訳ありません、民間の事業所さんの雇用率については私ども障碍福祉課のほうでは把握ができていない現状でございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それはちょっとそれぐらいにしておきます。ごめんなさい。 　それから次、資料の１０６も出していただいたんです。これが共同受注窓口の分です。明細書でいったら１３７ページかな、４２８万２千円ついています。 　この受注件数とか実績額とかを見ていても、特に元年から３年までとなると、件数は少し増加したけれども金額がかなり増えて、もうちょっといったらもう倍額になるん違うかというぐらい、とてもいい傾向だし、ありがたいと思うんだけれども、特にもうこの１年間でがんと増えている理由とか、それからごめんなさい。発注件数じゃない。実績はこっちやね。市のほうの発注件数と実績額というのを見るとすごく増えていますよね。元年度で３９万４千円なのが１２０万ぐらいになっている。またちょっと戻ってこの少なくなっているとかいう、この辺の動きがあるというのは、これはどういうことかは分かりますか。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　まず、上の段の共同受注窓口全体としての受注件数と実績額、委員御指摘のとおり着実に実績は伸びております。発注件数と比して金額のほうが伸びが大きいというのは、推測にはなりますけれども、１件当たりの契約額、大きいものが何件か入っているのではないかなというふうに推察をしております。 　あと、庁内での実績に関しましては、令和２年度につきましては、植木の保守管理業務であるとか防災の手拭いの作製であるとかというところで比較的大きい案件というものが発注されております。それに比しまして令和３年度につきましては、その金額自体はあまり大きいものはございませんでした。で、それによりまして半額程度に落ち込んでいるというふうに認識しております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　でも、どちらにしても庁内からの発注件数がやっぱり片手でいけるぐらいの件数というのは、これはもうちょっと何かこう、庁内でもうちょっとこう広報されるとか、何かできないんですか。こんな少ないのって、あれっと思ったんですけれども、逆に。 　やっぱり、公的なところが率先して努力されるというか、受注していって、仕事づくりよね。仕事づくりということも考えていただくことも、やっぱりかなりのこういう使命があるんじゃないかと私は思っているんですけれども、どうでしょう、これ。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　委員おっしゃるとおり、市のほうでも率先して共同受注窓口、ひいては就労支援施設への発注業務を増やしていきたいというふうに取り組んでいるところでございます。 　あと、市役所の中での発注を喚起するという意味で申し上げますと、グループウエア、庁内掲示板に随時共同受注窓口への発注を考えてみてくださいというふうに水を向ける掲示を上げたり、あと同じくグループウエアのＰＲコーナーというところがございまして、そこに、ランダムにはなりますけれども、共同受注窓口の取組でありますとか、こういった業務を受けることができますというような形で御紹介をさせていただきまして、庁内での発注というものを促進していっているところでございますが、やはりまだまだ発注が伸びていないというところではございますので、今後とも庁内の利用促進に力を注いでまいりたいというふうに思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました、ありがとうございます。努力していただいたらというふうに思っています。 　で、登録事業所というのがここにはちょっと出ていないんだけれども、共同受注窓口のほうに登録される事業所の動向とかいうのはお分かりになりますか。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　登録事業所ですが、毎年大きく登録事業所数が推移するということは特にありません。今現在、市内の事業所でいいますと、恐らくたしか２５事業所ぐらいが加入いただいていたのではないかというふうに思います。毎年、事業所の合併などで多少登録数が前後することはありますが、あまり大きく変わっているというような状況ではないというふうに思っています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。ありがとうございます。 　そしたら、続いてナンバー１２５の学習支援事業のほうに移りたいと思います。 　学習支援事業も、これも表に出していただいたんですが、３年間だけ見ても、最初は定員に全然満たなかったんだけれども、だんだん２０件が定員のところ１７件ということになっているんですが、せっかくこれ、やっておられるんで、周知の方法というのはどういうふうにされていますか。 ○藤岡　委員長　　西面せいかつ支援課長。 ◎西面　せいかつ支援課長　　周知方法につきましては、毎年、年度初めに生活援護課に依頼しまして、生活保護利用世帯のうち対象となる子どものいる世帯に案内文を郵送しています。それに加えまして、学事課に依頼しまして、就学援助の決定者に対しまして決定通知送付時に案内文を送付しています。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　対象がちょっと限られているから一般にこうばっと広くというのも難しいし、その辺ちょっとあんまり広報を大々的にするというのは難しいので、何か仕方がないのかなと思うけれども、せっかくなので、できれば全員、全２０人満たすように頑張っていただきたいなと思います。 　やっぱり高学年になればなるほど、特に高校入学試験に向けてやっぱり頑張っていかないとというふうなことで、利用されているんじゃないかと思うんだけれども、高校生も利用されているところを見ると、あ、よかったなというふうに思います。 　これ、事業所さんはどこで、それの決定をされる……。契約ですよね。どういう契約になっているかとか、それを決定される方法というのはどういうふうになっていますか。 ○藤岡　委員長　　西面せいかつ支援課長。 ◎西面　せいかつ支援課長　　本事業につきましては、社会福祉法人希望の家と契約しておりまして、特名随意契約で契約しております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました、特名随契ですね。 　これの原資というか、どこからこれはお金が出ているものになるのかな。市の単独事業じゃないでしょう。 ○藤岡　委員長　　西面せいかつ支援課長。 ◎西面　せいかつ支援課長　　生活困窮の自立支援事業の中で、国２分の１の補助を受けて実施しております。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　結構です。ありがとうございます。 ○藤岡　委員長　　じゃ、大島委員は２０分。 　では、ほかに質疑はありませんか。 　池田委員。 ◆池田　委員　　それでは、成年後見制度利用支援事業について少しお伺いしたいと思います。 　お手元に配付した資料名のページのところなんですけれども、ちょっと増やしていますのでまた御確認ください。 　決算成果報告書は１６３、１６６、５９５になります。資料請求はナンバー１０４番で、決算書は１３９ページと３６９ページになります。ちょっと説明がややこしくなるので、ゆっくり説明も聞きたいと思っています。 　当初、この成果報告書の１６３に記載されている成年後見制度利用支援事業における認知症の成年後見制度についてお伺いしたいと思っていました。今回の１６３ページの成年後見制度というのは、純粋な成年後見制度利用支援事業とは少し違っていて、認知症や知的障がい、精神障がいなどにより判断能力が不十分な者が自立した地域生活を送れるよう、福祉サービスの利用の援助や日常的な金銭管理を行う地域福祉権利擁護事業に係る経費の一部の補助制度でありました。成果報告書の１６６ページが今言った権利擁護支援事業になりますので、１６３と１６６が附属していると理解しています。 　今回もらった資料ナンバー１０４番は、この１６３と１６６ページに係る資料請求だったと思っています。で、令和３年度の利用件数が２３件となっていますけれども、これに関しては権利擁護支援事業に来られた方の中でこの制度を利用した方の人数なので、ちょっと純粋な後見制度の人数ではないということなので、ちょっと１０４番は今回は使わないと思います。 　決算書の３６９ページの後見人報酬助成金、あと成果報告書の５９５ページの成年後見制度支援事業が、純粋な認知症の状態にあるため意思能力に乏しく、親族等による申立てが困難な者等の成年後見制度利用支援、市長申立・成年後見人報酬等の助成と制度普及啓発を行う制度となっています。ですので、メインは５９５ページになります。その辺よろしくお願いします。 　ちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、成果報告書の事務事業名が比較的重複して分かりづらいというところと、決算書の３６９と１３９の費目が全く同じ費目になっているというところが今回すごく分かりにくかったです。これに対して当局はどういう認識をまず持たれているのか、教えてください。 ○藤岡　委員長　　田辺高齢福祉課長。 ◎田辺　高齢福祉課長　　先ほど委員おっしゃっていただきましたとおり、一般会計にも成年後見制度利用支援事業というのがございまして、介護の特別会計にも同じ名前で成年後見制度利用支援事業というのがございます。こちらは、一般会計のほうにつきましては、先ほどおっしゃっていただいたんですけれども、判断能力に不安のある高齢者の方が自立した日常生活を送れるように、日常的な金銭管理であったり福祉サービスの利用に関する助言、相談、手続の援助等を行って在宅生活を支援する制度がございまして、その事業につきましては社会福祉協議会が実施しておりまして、市はこの制度を利用しやすいように、利用者の自己負担の一部を社会福祉協議会に補助することで、利用者の皆様の負担の軽減を図っておりまして、あと権利擁護に資することを目的とした事業として実施しております。 　分かりにくいところがございましたので、令和４年度予算から一般会計の成年後見制度利用支援事業につきましては名前を地域福祉権利擁護事業に変更させていただいております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。予算書のほうは確認取りましたので、なるべく分かりやすくというところは今後もお願いしていきたいと思います。 　これから本市においても高齢化社会を迎えていくことになって、この成年後見制度というところが恐らく高齢者自身にもそうですし、それを支えている現役世代の方たちにも重要な制度になってくると思っています。 　その中で、一定この制度を調べていったときに所得制限があるのかないのか、この制度を受けるに当たってというところを教えてほしいのと、法律に定められた事業と記載されていますので、その法律の範囲内でどこまで助成ができるのかというところを少し教えてもらいたいんですけども。 ○藤岡　委員長　　田辺高齢福祉課長。 ◎田辺　高齢福祉課長　　まず、御質問いただきました所得制限につきましては、市のほうでは金銭面の支援としまして、資産や貯蓄などがなくて成年後見制度を利用したくても後見人さんに対する報酬のお支払いが困難な方に対しては、後見人にお支払いする報酬の助成を行っております。こちらにつきましては、やはり資産や貯蓄がなくということで、一定制限を設けさせていただいております。 　また、こちら、金銭面ではないんですけれども、例えば利用するために戸籍謄本とか不動産登記簿の書類を集めたりとか、あと後見の申立てをする理由などを記入する申立書というのを作成する必要がございます。そういった手続につきましては、御家族であったり御本人さん、また弁護士さんなりでお願いすることがあるんですけれども、そういった手続が御本人ができず、家族もおられないということがございましたら、市が必要な事務手続を行って支援をしているというところになります。 　市としましては、金銭面の部分なんですけれども、まずは成年後見制度の利用が必要である市民の方が成年後見制度を利用できないということがないように支援することが重要であるというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。 　この制度、本当に制度自体がちょっとこう煩雑というか、難しいんですよね。一定、その裁判所の判断によってそこの内容が変わってくるというところが一つ難しいところなのかなと。ただ、例えば所得制限があって、そこに引っかからない人たちでもやっぱりこの制度を受けられない人たちというのがたくさんおられて、ただ、国の制度であるところで、やっぱり上限があるというところは理解しているんですけれども、やっぱり本市の施策としてそういう方たちに何か寄り添える、例えば無料法律相談とかあると思うんですけれども、ここでは表面的な、こういう後見制度があってこういう手続をすればという話はしてもらえるけれども、そこから先になると今度は有償になってきたりします。その辺も含めて、何かこういう制度がもっと充実してもらえるようにしてもらいたいなというふうに思っています。 　これ、一応金額の上限とかってあるんですか、助成の上限って。 ○藤岡　委員長　　田辺高齢福祉課長。 ◎田辺　高齢福祉課長　　こちら、上限としましては、報酬の助成に関しましては生活保護世帯に準ずるという形にさせていただいております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。 　さっき言ったそこの所得制限の上限であったりとか、そこの範疇がすごく難しい判断にはなってくると思うんですけれども、この制度がより市民に寄り添った事業として持続可能な施策として続いていけるように、ちょっとこれからもよろしくお願いします。 　以上で終わります。 ○藤岡　委員長　　１０分で。 　ほかに質疑はありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　まず、援護資金貸付事業、成果報告書の１５９ページが１点目。２点目が障がい者の医療助成ですね。成果報告書の１７４ページ、自立支援事業が１７６ページですね、成果報告書。３つ、まずいきます。 　援護資金貸付事業は、前回かな、決算委員会のときに少し触れさせていただいて、事業としてなかなか動いていないので、ほかに使いやすい事業なんかもあってここはそんなに動いていないということで、基金に５１７万だったかな、ぐらい入ったままだと思うので、結果的には活用がなかなかできていないと思うと指摘をさせてもらったんだけれども、それがどんなふうに動いているのかというか、そのままずっと放置でいくのか、少し何か検討を加えていかなきゃいけないというふうになるのかという、進捗を教えてほしいというのがまず１点目です。 　障がい者医療助成と自立支援事業についてなんですけれども、この２０２０年、２０３０年頃に向かって高齢化が進んでいって、普通に高齢者の数が増えていくというだけではなくて、高齢者の高齢化が進むというか、後期高齢の数が増えてきて８０歳、８５歳の数がまあまあ増えてきて、いわゆる介護みたいなところの対象にというか、入りやすくなってくるというところで、この障がい者の医療助成と、それから自立支援事業のほうが、その高齢者の高齢化がより進むことによって事業がどんなふうに変化していくのか、影響があるのかというのをそれぞれお答えいただければと思います。お願いします。 ○藤岡　委員長　　どっちから。 　西面せいかつ支援課長。 ◎西面　せいかつ支援課長　　私のほうから援護資金の昨年の委員会からの進捗についてお答えさせていただきます。 　昨年の答弁とも重複するかもしれませんが、単に貸付けを行うだけの援護資金より、相談申請時に貸付けに至らざるを得なかった原因も含めて生活支援や就労支援を行うこともできる、社会福祉協議会が実施している貸付けを利用するほうが、相談者の自立に向けた支援を有効に行うことができると考えております。また、この援護資金につきましては、昨年度、今年度もですけれども、平成２７年度以降利用者がおりませんで、まあ一定の役割は終えたのではないかと考えています。 　今後の援護資金の方向性につきましては、昨年度からあんまり進んでなくて申し訳ないんですけれども、役割を終えたということで基金廃止ということを見据えまして、その基金廃止後の５００万円余のお金をどのように使うのがよいか、できれば担当部としては何か福祉施策に使えないかなということを考えております。そういったところは庁内協議も要るかと思いますので、一定協議しないといけないと考えております。 　一方で、まだお返しいただいている債権もございますので、この債権管理をどのようにするかなど課題整理を行いまして、他市の状況も視野に入れまして今後も検討を続けてまいりたいと思っています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　細谷医療助成課長。 ◎細谷　医療助成課長　　障害者医療費助成事業の今後の見通しについて説明させていただきます。 　まず、受給者数につきましては、過去５年間約７，２００人前後で推移し、現在も横ばい状況が続いています。現在、本市では中度の障がい者も受給対象としていること、また今年から団塊の世代の方々が後期高齢者になり始めることから、特に高齢障害者医療の受給者数は増加していくものと考えております。 　３年後の令和７年の受給者数の見通しとしましては、令和３年度と比べ４％増の約７，５００人を見込んでおります。そのうち高齢障害者医療受給者数につきましては７％増の約４，０５０人となり、障害者医療受給者全体の６割近くを占めていくものと想定しております。 　次に、助成額、扶助額につきましては、現在もコロナウイルス感染症の影響があり、助成額の見通しは立てにくい状況にありますが、受給者数の増並びに高度先進医療の進展や在宅医療の普及に伴い、助成額そのものは増加していくものと推察しています。
    　予算ベースでの見通しになりますが、３年後の令和７年度につきましては令和３年度と比べて２．４％増の約９億８千万円、そのうち高齢障害者医療分につきましては４．３％増の４億８千万円となり、助成額全体の半分を占めていくものと想定しています。以上を踏まえ、高齢化への対応、特に財政面について対応が急がれると認識しております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中障碍福祉課長。 ◎田中　障碍福祉課長　　私からは、自立支援事業の今後の見通しについてお話をさせていただきたいと思います。 　過去５年間の障害者手帳の交付者数並びに年代別の交付状況を見ていますと、高齢者の方の取得割合についてはこの５年はほぼほぼ横ばいというふうになっております。ただ、取得者数自体、全体の数につきましては、取得者数は年々増加の一途をたどっているということでございます。 　これらのことから、今後の自立支援給付費についての推移におきましても、数年間は各種サービスの利用者は先ほどの手帳交付者数に比例するような形で同じく増加傾向が続いていくというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　援護資金の貸付けはもうさっさとちょっと方針を出したほうが、ゼロなんでね、見直しの効果云々というのもあると思いますけれども、そろそろもう出さないといけないのかなと思っています。 　障害者医療助成は、やっぱり財政面のインパクトが大きくなりそうな感じがしてきて、だからこそ事業の見直しというか、のところに上がってきているんでしょうけれども、これも本当にこの１０年ぐらいの話で一気にもう、というか、もう始まっているんですよね、増加がね、実際に。もう今まさしくスタートしている話なので、１０年後に何とか手当てすればいいやという話じゃなくて、もう既に増加傾向が強くなっていっているというものなのかなと思っています。 　自立支援事業に関しても、年齢構成はあんまり変われへんねんけれども全体としてこう増えてきていて、その結果、もちろん財政面のインパクトも大きくなってきていて、さらに高齢者なんかが増えていくので、一般財源が少し、より増えていく可能性があるだろうという見通しがあると思うので、これももう今現在財政面のインパクトがあるから、ちょっとこう早めに何らかの対策を打たないといけないなというのが今の現状かなというふうに思っています。 　それに対して、高齢者、高齢化はどんどん進んでいくんですけれども、一方で少子化というのもあって、高齢化は高齢者の数が増えていく、何よりも高齢者の高齢化が進んでいくというところがなかなか問題で、少子化は見通しでいくと２０年後、三十何％減ぐらい、３割強ぐらい１５歳以下が今よりも減っていくという中で、財政面のインパクトというよりも仕事の在り方というか、施策のサービスの在り方が多分変わっていくんだろうなというふうに思うんですけれども、子どもがこう減っていく、少子化が進んでいく中で子ども政策の方向性というのはどんなふうに変わっていくと思っているのか、２０年ぐらいのスパンで教えてください。 ○藤岡　委員長　　西垣子ども未来部長。 ◎西垣　子ども未来部長　　こども家庭庁について先にお伝えをさせていただきたいんですけれども、こども家庭庁につきましては、子どもの視点で子どもを取り巻くあらゆる環境を視野に入れ、子どもの権利を保障し、子どもを誰一人取り残さず、健やかな成長を社会全体で後押しする、そういった社会を目指すための新たな司令塔として来年４月に創設が予定をされております。 　現在、国からこども家庭庁の創設に伴います事業の詳細全てが示されているわけではないんですけれども、国はこどもまんなか社会、すなわち子どもに関する取組や政策を社会の真ん中に据えるとも言っておりますので、本市としましても今後さらに子ども施策の充実を図っていく必要があるものと、そのように考えております。 　さきに今後の子ども施策の基本理念というものが国から示されているんですけれども、これには、誰一人取り残さず抜け落ちることのない支援でありますとか、子どもや家庭が抱える様々な課題に対し切れ目のない包括的な支援などの６項目が掲げられております。この基本理念にあります子どもや家庭が抱える課題、これにつきましては、児童虐待、あとヤングケアラー、いじめ、不登校、子どもの貧困などが挙げられるかと思います。これらの子どもやその家庭が抱える課題といいますのは、特に深刻化、あと複合化してきておりますので、１つの分野、我々子ども未来部だけでは解決が難しいことが非常に多いかというふうに思っております。 　来年２月にはたからっこ総合相談センター、愛称あのねを開設いたしますが、教育、福祉、保健などという関係する各部署で共同しながら、縦割りだとかこれまで言われておりますように年齢の壁だとかというような支援の弊害となっておりました課題を解消しながら、必要な支援が届けられるように取組を進めてまいりたいなというふうに、そのように考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　これまで、子ども施策といえば保育所を建てていくとか、いわゆる子育てというか子どもと親との関わり合いとか、それから地域と子どもの関わり合いとかという、そういうところがメインだったんですけれども、今のお話でいくともっと子どもが中心になってきて、子ども自身が家庭の中で、これまで見えてこなかったようなヤングケアラーの問題であったりだとか、それから子どもの貧困の問題であったりとか、当然子どもですから自ら声を上げるということもなかなか難しい状況の中で、それをどう拾い上げて解決していくのかという。それも、しかも家庭の問題かどうかという微妙なところにも入りながら、声も聞きながら支援をしていかなきゃいけないということにちょっと変わってくるということですので、むしろ、だからここの施策は財務というか財政的な問題というよりも、やっぱりどう対応していくのかという人の問題かなと。 　やっぱり子ども相手に声をちゃんと聞き取っていって寄り添っていきながらとやらないと、何というんですかね、システマチックといいますか忙しい中で応対していると、やっていることが成果が出せないという、そういう形に変わっていくのかなというふうに思います。つまりは人を中心にした人ならではのサービスが、もうまさしくあのねができますから、もう来年からやらなあかんという話ですよね。もう目の前に迫っていると。 　答弁にもありましたように、やっぱり子どもというのを中心にするので、それぞれ縦割りで今までやってきたものじゃなくて、当然教育みたいな問題も出てくるでしょうし、学校とかそれから子どもとか様々出てきて、もしかしたら通学路の問題で交通安全とかいろんなことまでこう広がっていって警察が出てきたりだとか、いろんな形でこう広がりが出てきて、それらをシームレスにといいますか、対応していかなあかん時代がもう今、目の前にできてきて、まさしくそこに合わせて我々がどう変わっていくのかというところだと思うんですけれども、じゃ一体どういう組織であったりどういう人材があれば、しっかりとしたサービスを提供していって、よりこう解決に近づいていけるというふうに考えているのか、教えてください。 ○藤岡　委員長　　西垣子ども未来部長。 ◎西垣　子ども未来部長　　今、大川委員のほうからありましたように、子どもに寄り添って子どもの悩みをしっかり聞こうと思いますと、人というのがとても大切になるなというふうには思っております。たからっこ総合相談センターあのねの開設に向けましては、やはり切れ目のない総合相談支援体制というのをしっかり整備していきたいというふうに思っておりますので、これに向けましては、医師とか作業療法士、あと言語聴覚士などにつきまして報償費により配置というものを考えております。このほかに保健師、心理士、あと教育職ですね。こういったこれらの職種の採用とか配置につきましては、総務部、健康福祉部、教育委員会、これらの部署と協議をいたしまして、支援に必要な人員配置に向けて関係各部署と連携を取りながら準備をしっかり進めていきたいというふうに思っておりまして、今進めているところでございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　今の答弁から分かるように、まずはもう部署をまず越えてやらなきゃいけない。それは皆さん、恐らくもう認識をしているところだと思います。 　やっぱりもう一つは、問題がより深刻化というか専門化されていって細分化されていっているので、解決をしていくというふうになっていくと、より専門性のある知識が必要だということで、そういう人材をやっぱり獲得していくこと、それから育てていくことが、より継続的に、よりよいサービスを提供していける体制づくりの、まあ言ったらキーポイントになるというところだと思うんですね。 　そこは、やっぱりこう子ども未来部だけでできる話では当然ないと思うので、やっぱりこう組織の問題、人の問題というふうに、人ならではのサービスをやっていこうと思うと、どうしてもやっぱりそういう組織をつくっていかなきゃいけない、体制をつくっていかなきゃいけないということで、やっぱりその見通しがあった上で、総務部が中心になりながら組織の形、それから人材の育成ですね。組織と人材、両方つくっていかなきゃいけない時代になっているなというふうに、やっぱり認識をするところです。 　なので、午前中、総務のところでも話をしましたけれども、もうどう考えてもやっぱり組織ですよね。そこをやっぱりどんなふうに、そういうものを含めて今回決算でいろんな分野で将来どうなっていくのかという見通しを全部聞いていくつもりでいます。今、いろんなお話を部長さんから聞くと、やっぱり皆さん見通しも持っていて、かつ今の組織の在り方というか、もうちょっとやっぱり自分たちの範囲を超えたところまで手を広げないと解決できないというところまで皆さん見通しを持っておられるところなので、せっかくここまで、むしろ何かこのことのほうが庁内で一番共有認識されている問題なんちゃうかなと思うんですよ。 　事業検証していくやり方がいいとか悪いとかと、反対だ、いいとかといろんな意見がある中で、ちゃんとやっぱりみんなで力を合わせながら、自分たちの分担だけを見るんじゃなくて飛び越えないといけないと思っているのに、どうしてもそれができないから、まずは、じゃ自分ところをしっかりやろうということで、どんどん狭くなっていってしまっているという現状をどう乗り越えていくか、ここがやっぱりベースだと思うので、今、子育てのことも聞きましたけれども、やっぱり今回のテーマ、僕の決算のテーマは組織をどうつくっていくのか、それは今までみたいに縦割りして、はい担当ですとやったら終わりという問題じゃなくて、その担当とそれ以外の部署がその問題を解決していくためにちゃんと進めていけているのかどうかを、状況状況を見ながら、その状況に応じて方針を決めて改善をかけていける組織につくっていけるかどうかがポイントだと思うので、それで少し進めていただきたいなと思って、終わっておきます。 ○藤岡　委員長　　終わりですね。 　じゃ、２０分。 　では、しばらく休憩を取ります。では、再開を１４時。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　１時４９分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　２時００分 ○藤岡　委員長　　それでは、休憩を解いて決算特別委員会を再開します。 　ほかに質疑ありませんか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　民生費の推移について質問をさせていただきます。 　資料ナンバー４１、作成していただきましたので御覧いただけますでしょうか。 　この資料を見ますと、一瞬何かの間違いではと思うぐらいに民生費だけが爆発的に増えております。民生費が増えるということについては全国的にどこの自治体でも同じだと言われるんですが、宝塚の財政については隣町にある大学教授が論文を書いておられまして、宝塚では２００９年から２０１９年の間で市民１人当たりの民生費の伸びが、類似団体の平均では４５．３％であるのに対して６０．８％となっておりまして、突出して高いというふうに指摘されております。この原因について、できたら丁寧に御説明をお願いしたいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　民生費の増加ということで、昨今、ここ１０年ぐらいの増加の理由ということと令和３年度に限ってということで答弁させていただきたいと思うんですけれども、グラフで見ますとずっと右肩上がりの状況が続いているというのは委員御指摘のとおりなんですけれども、民生費の中にもいろいろと対象がございまして、予算の款項目の項でいきますと老人福祉費、それから児童福祉費、社会福祉費、生活保護費と分かれております。このうちの生活保護費につきましては横ばいか減少といったところとなっておるんですけれども、その他の項目については全て右肩上がりとなってございます。 　まず、老人福祉費につきましては、これは高齢者関係の数字となっておりますけれども、先ほどもありました後期高齢のお金でありますとか介護保険のお金が上がっているというような状況となっています。それから児童福祉費、子どもの関係のお金になるんですけれども、子どもの数が減っていく中で児童手当については右肩下がりになっておるんですけれども、それ以外の保育所の関係の経費に関しましては保育ニーズの高まりから増加しているものと考えてございます。あと社会福祉費という中には障がい者関係の経費が入っておりますけれども、こちらは利用者の増などによって増えているといったこととなっています。これは、委員もおっしゃっていましたけれども、本市に限ったことではなくて、全国的に同じような状況と認識してございます。 　次に、令和３年度普通会計ベースで見ますと、６０億ほど増加しまして４００億円を超える規模となってございます。この要因については国の施策によるところが大きく、一番の増加要因につきましては子育て特別給付金、これは１８歳以下の１０万円給付になりますけれども、これが新たに３１億４千万円、２番目の増加要因につきましては住民税非課税世帯等臨時特別給付金、これは非課税世帯等に対しての１０万円給付になりますけれども、これも新たに２２億８千万円の増加となっておりまして、この２事業で約５８億円と、６０億円増の９割の理由となってございます。 　なお、２つとも、コロナの影響が長期化する中で子育て世帯とか非課税世帯の生活支援を国として行うということで、財源は全て国から賄われておりまして、一般財源の負担はゼロとなってございます。 　あと、これら国の施策以外の増要因につきましては、利用者増加に伴いまして自立支援事業に関する増加などが挙げられます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　令和３年におきましてコロナの影響で特に児童福祉費の関係が増えたという御説明をいただいたんですが、先ほど言いました関西学院大学の教授の論文によりますと、２００９年から２０１９年の間にかけて類似団体が４５．３％であるのに、宝塚は６０．８％も伸びているというふうに指摘されているんですね。これ、言うたら何ですけれども、中川市政の時代なんですけれども、この理由についてピンポイントで何か指摘できることはありますでしょうか。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　今、事業検証等も行っている事業の中には、上乗せを行った事業としましてほかの他市よりもより手厚くしているところもございます。そういったものも含めて、ここらを押し上げる要因にはなっているかと思っています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　自治体の財政の悪化の理由として、説明の中でありましたように少子高齢化が進んだからということがよく言われるんですけれども、老人の福祉のための費用の大きな部分は年金とか医療保険で賄われていますので、一般会計の民生費が増加した理由の中ではそんなに大きな要因にはならないように私は思うんですけれども、繰り返しの質問になりますが、民生費がかくも増加した最大の理由というのを一つ教えていただけたらありがたいんですけど。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　まず、提出しております資料ナンバー４１につきましては、歳出のデーベースでの増加になっております。確かに財源があるものもございますけれども、これは一般財源の部分だけではなくて、事業規模が上がっていっているというのは、先ほど委員おっしゃいましたように、介護保険とかそういったものが増えていることが要因かと思っております。 　一番の要因ということに関しましては、社会保障関連経費が増えているというのが一番の要因かと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　今、民生費が増加した理由についてお尋ねしたところなんですけれども、例えば土木費などは２０年から３０年前と比較して大幅に減少しているんですね。これで一体満足な土木行政ができているのかと不思議な気がするんですけれども、民生費最優先の結果、そのほかの行政が満足に実施できていないという、そのような認識は市の幹部におありでしょうか。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　資料を見ていただきますと分かりますとおり、確かに土木費については以前よりもかなり額は減っております。ただ、その以前、例えば平成元年の頃といいますとかなりまちの状況も違っていますので、その当時、私も入庁して間がない頃ですけれども、その当時とまちの状況もかなり違っています。当時はやはりまだまだインフラの部分で不十分な部分も多くて、そういった部分で土木費にかける必要はかなりあったというふうに思っています。都市計画道路もその分進みましたし、再開発事業でありますとか、あるいは土地区画整理事業をかなりやっていったという部分で、そこでやはり土木費が占める割合は多かったと思います。今も土木費については、都市計画道路の分については国の補助金も活用しながらやっておりますので、それは、必要な部分は投資しているというふうに認識しております。 　ただ一方で、民生費のほうは全国的な流れの中で増える一方にありますので、その部分については、やはり限られる財源の中で民生費に割く割合は当然多くなってきているというのが事実かと思います。その辺は、やはりそのときの状況を見て、できるだけ限られる財源の適正配分、民生費あるいは土木費への適正配分というのは毎年考えていかないといけないというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　では、１０分で。 　では、ほかに質疑ありませんか。 　冨川委員。 ◆冨川　委員　　民生児童委員の関係なんですけれども、成果報告書で言いますと１６２ページに当たりますけれども、欠員解消の対策委員会を開催して欠員解消に取り組んだということで、欠員が前年度の３１名から２６名に減少したということで、減少したことは評価しておきたいと思います。 　ところが、まだ現在２６名の欠員が生じておりまして、委員数が２９０名ということなので、９％ですかね、の欠員があるという現状であると思っております。地域に出向きますと、やはり担い手不足といいますか、バトンタッチの相手がなかなか見つからないという現状、本当に切実な声を聞いたりいたします。やはり宝塚市が行政側も協力して、この欠員解消にしっかりと努めていただきたいと思っております。 　それで、一つだけ聞いておきたいのが、この成果報告書の目標値の中で、今年度以降、欠員は２３名でそのまま数年間推移して減少させようという目標意欲が見受けられないんですけれども、これは何かの間違いでしょうか。どのような意向なんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　守川地域福祉課長。 ◎守川　地域福祉課長　　この成果報告書の目標値なんですけれども、今の欠員の人数を入れてしまっております。欠員を減少させていくように取り組んでおりますので、欠員数を目標値ゼロに修正をしたいと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　ぜひ、欠員ゼロを目指して協力のほうをお願いしたいと思っております。 　次に、乳幼児医療対策の関係ですけれども、この関係は一般質問ですとかさきの行革の委員会等でも話題になっているところなんですけれども、他市もいろんな動きがあるようですけれども、他市の動向も踏まえた上で、現状と本市の今後に対する考え方、確認しておきたいんですけれども、どんな考え方でしょうか。 ○藤岡　委員長　　細谷医療助成課長。 ◎細谷　医療助成課長　　乳幼児・こども医療費助成事業につきましては、本市では現在、県の所得基準を緩和し、かつ中学３年生までの医療費の一部負担金を市独自で無料にしているところです。なお、県下及び近隣市におきましては、所得制限の廃止や高校３年生までを助成対象にするなど、人口減少に対応すべく子育て支援施策の充実に取り組んでいる状況です。 　本事業に対する市の考えとしましては、子育て支援施策の柱として本事業のさらなる充実の必要性は認識していますが、一方で、本事業は上乗せ横出し事業の一つとして昨年度から事業検証を進めており、所得制限や自己負担の在り方など慎重に議論しているところです。 　引き続き、第６次総合計画に示されました子育て世代に選ばれるまちづくりに向け、効果的な子育て支援策を検討していきたいと考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　市民ニーズと財政状況を踏まえた上で、引き続き、しっかりと精査をいただきたいと思っております。この程度で終わります。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　いいですか。 　じゃ、冨川委員は５分で算定しておきます。 　それでは、ほかに質疑はありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それでは、ちょっと絞り込みまして、事項別明細書の１３５、１３６の障碍者福祉事業の中の自立支援事業について、自立支援協議会についてお尋ねをします。 　本市の自立支援協議会の３つの部会の活動状況をお聞かせください。 ○藤岡　委員長　　坂田基幹相談支援センター担当課長。 ◎坂田　基幹相談支援センター担当課長　　令和３年度の自立支援協議会の実施状況でございますが、まず、しごと部会というところで６回、けんり・くらし部会で９回、こども部会で４回、全体会というもので１回実施しております。 　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この活動の成果みたいなものがホームページでも紹介をされてはいるんです。されていない部会もちょっとありますけれども、見てきましたら、一つ気になるのがこの構成なんですけれども、こども部会を構成するメンバーの中で、本市のほうでは保育所等訪問支援事業者や放課後等デイサービスの事業者等がどこにも出てこないんですね。従来と違って放課後の預かりであったり教育との連携であったりする中で、現場の声がオフィシャルなルートで届かないのではないかと懸念しているんですけれども、これ川西市の場合なんか、他市の場合を見ると、こども部会の下にまた別の委員会を持っていまして、これらの事業者が全て集まって教育委員会や障がい福祉、子どもセンターなんかのメンバーでケースの協議をしたり改善を図っていったりしているというふうに聞いています。 　本市の場合は、そういう声はどこに届いて反映されているのでしょうか。計画への反映なんかはされているのでしょうか。 ○藤岡　委員長　　坂田基幹相談支援センター担当課長。
    ◎坂田　基幹相談支援センター担当課長　　現在、本市の自立支援協議会におきましては、それぞれの団体を代表する方々に参画いただいているという状況でございます。 　今、委員のほうから御指摘いただきました放課後等デイサービスでございますけれども、市内にも数多く存在しておりまして、参画していただく事業所を決めることはなかなか困難な状況というふうに認識しております。例えばですけれども、高齢者のほうには介護保険事業者協会のような事業者同士の団体が設立されれば、参画していただくことができるのはないかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この団体をつくろうにも顔を合わせる機会が全然ないと、声もかからないしというふうにも声を聞くことがあります。かといってそこの部分がごそっと抜けている状態というのは望ましくないと思いますので、この全部を網羅することは難しくても、一部やっぱりネットワークなど、そういうグループをつくろうとされる動きも聞いていますので、何とかそれができれば、またこの自立支援協議会に参画できるとなると、またそういうネットワーク、現場同士がつながりやすくなると思いますので、一考する余地があるかと思うんですがいかがですか。 ○藤岡　委員長　　坂田基幹相談支援センター担当課長。 ◎坂田　基幹相談支援センター担当課長　　放課後等デイサービスのみならず、児童発達支援事業、児童通所に関してなんですけれども、今、国におきましてもその在り方ですね。についていろいろと意見が出ているところでございます。 　本市におきましても約４０か所弱放課後等デイサービスなどはございますけれども、様々な考え方を持っておられるような事業所があるというふうに認識しておりまして、委員御紹介いただきましたけれども、一部の集まりが存在していることも認識はしております。ただ、この自立支援協議会の中に入っていただいて全てを代表して意見をしていただく仕組みというのは、まだまだこれからちょっと考えていかないといけないところかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　確かに全ての考え方を網羅するところはないと。そういったら団体ってそうだと思うんですね。ただ、全然ルートがないというのはやっぱり気になりますので、具体的にお子さんのたちのケース、またこの仕組みに、日々それに接して考えておられるところの意見が入るような仕組みを逆に考えてもらわないといけないかなと思うので、かつて子ども審議会に放課後育成会、地域児童育成会の代表が全然入っていなかったということもありました。それも同じように、全体を網羅していない、グループでないからといって、正式な会がないからといって入っていなかったことがあります。指摘してそこが入るようになりましたけれども、同じように、やはり現場の声が上がるような正式な委員会、協議会でなくても、きちっと声が届くような機会をつくっていただきたいと要望しておきます。 　続きまして、事項別明細書の１６５、子ども発達支援センター事業、それと成果報告書の２５６です。これと続けて２５７の子ども発達支援センター診療所事業についてお尋ねをします。 　子ども発達支援センターの事業については、評価はＡになっていまして、非常にコロナ禍でも開園日数を確保し、登園人数が目標値を大幅に上回ることになったというふうに評価をされています。この簡単な説明と、あと、やまびこクラス、すみれクラスのお子さんたちの進路について今現在どうなっているのか、お聞かせください。 ○藤岡　委員長　　古田子ども発達支援センター所長。 ◎古田　子ども発達支援センター所長　　２点のうちまず１点目なんですが、やまびこクラスの卒業児童、いわゆる５歳の児童におかれましては、昨年度は卒園児童は１２名いました。進路先の内訳として、県立の養護学校が７人、小学校の特別支援学級が５人となっております。また、進路先の傾向としましては、児童の個々の発達程度にもよりますし、また保護者の意向もありますので、ここ二、三年というふうになりますと特別支援学級と県立の養護学校がほぼ半分の率というような割合になっております。 　あと、２点目なんですけれども、この成果のほうに書き示していますとおり、コロナ禍にもよるんですけれども、ほぼ、やまびこクラスも含めまして子どもたち毎日登園という形で登園しながら、発達における療育については十分できたかなというふうに実感しているところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この子ども発達支援センターの診療所のほうは、逆にコロナ禍で非常に目標値を下回ったことになっていますけれども、また、訓練の待機が発生しているというふうに書いてあります。ここの説明をできたら２分以内に収めていただければ助かります。 ○藤岡　委員長　　古田子ども発達支援センター所長。 ◎古田　子ども発達支援センター所長　　訓練ケースにおかれましては、前年度なんですが、利用の児童によるコロナの陽性者が出たことと、あとリハビリスタッフにもちょっと体調不良等により休んでいたというのが主な原因となっております。また、待機ということで一時的にリハビリスタッフがいなかったという時期もあったんですが、この件に関しましては十分充足できている状況になっております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　あくまでも一時的な状況だったというふうに考えたらよろしいんですね。 ○藤岡　委員長　　古田子ども発達支援センター所長。 ◎古田　子ども発達支援センター所長　　委員のおっしゃったとおりです。 ○藤岡　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　以上です。 ○藤岡　委員長　　では、１０分。 　ほかに質疑はありませんか。 　村松委員。 ◆村松　委員　　失礼します。放課後子ども教室と地域児童育成会、民間放課後児童クラブについて質問します。 　事項別明細書は１５３ページ、資料は１１５から１１８です。 　来年度末までを期限として策定された国の新放課後子ども総合プランに基づく取組の進捗状況について、まず確認をさせてください。 　全ての小学校区で放課後児童クラブと放課後子ども教室を一体的に、または連携して実施することとされていますけれども、目標年度が来年度末に迫る中で事業間の連携についてはどの程度進捗していますか。 ○藤岡　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　放課後子ども教室のほうになるんですけれども、市内、現在で２３校小学校がございますけれども、現在ではいまだ１９校で放課後子ども教室ができていない状況がございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　すみません、私が質問したのは、放課後児童クラブと放課後子ども教室を一体的にとか連携して実施することというのが国の新・放課後子ども総合プランに書いているんですけれども、その進捗がどの程度ですかということを質問しています。 ○藤岡　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　申し訳ございません。 　一体型につきましては、先ほど言いました１９校につきましては、放課後子ども教室が実施されているところにつきましては放課後子ども教室がされるときには育成会も含めて一緒にやっておりますが、放課後子ども教室自体が週に１日ですとか月に数回ですとか、そういった形で少ない状況がございますので、十分な形でできているという形ではないかというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　放課後子ども教室について、答弁の中でも２３校中１９校で実施されているということを言われていたんですけれども、全小学校区での展開が難しい理由と、それに対して市としてどのようなアプローチができると考えているのか、教えてください。 ○藤岡　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　まず、市内のできていないところの中でまだ未実施のところが２校ございます。こちらのほうは、規模的なものですとか、あと地域的に特色として、遠いところから通わなければならないですとか人数が多くて実施するときの見込みが分からない、安全面が確保できないというような形で、今まで実施できていないところもございます。あと、実際にはできていないところで、これまでは実施していたんですけれども人材がどうしても少なくなってしまって実施ができないというところもございます。そういったところで、今後も人材の確保ですとか、あとは安全に実施できる場所、特に屋外ですとか屋内ですとかそれぞれの条件で安全に実施できる場所というのが必要になってきます。そちらのほうの確保が難しくなっておりますので、引き続き、そちらのほうの整備ですとか、学校の中で協議しながらどのような形で実施ができるのか、話し合いながらやっていきたいと思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　放課後児童クラブについて、新しい施設を開設して、その受皿等を増やしていっている点は評価されるべきところですし、努力を重ねられているのかなと思うんですけれども、待機児童が一定数いて、やはり低学年優先で全学年の児童が利用できない状況にあったり、希望がかなえられない状況が積み重なったりしている中で、事業の進捗がＡとなっていることについて、それを見た保護者からどう映ると思われますか。 ○藤岡　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　子ども・子育て支援事業の事業計画に基づきまして、今後足らなくなってくるところにつきましては、低学年の需要を基に引き続き民間の事業者、民間の放課後児童クラブのほうの実施というのをやっておりますけれども、現在、計画と見込み数との乖離がありまして待機がどうしても出てきているところでございます。 　実際には、その計画に基づいて実施できるところにつきましては整備を進めているところですので、Ａという形にさせていただいておりますけれども、実際のところは差が出てきてしまって待機児童がいてしまうということにつきましては、引き続き、現状を見ながら民間の放課後児童クラブの新設に向けて努力してまいります。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　国の新・放課後子ども総合プランにおいて、地域の実情に応じた効果的な放課後児童クラブと放課後子ども教室の実施に関する検討の場として運営委員会を設置することとされています。教育委員会と福祉部局の連携を深めて、学校施設の使用計画や活用状況の協議、とりわけ小学校の余裕教室の活用方針を公表することなどを検討することが市の役割として位置づけられていますが、運営委員会の設置状況を教えてください。 ○藤岡　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　本市では、放課後子ども総合プラン事業懇話会というものを設置して年三、四回会合を行いながら、その中で協議をしております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　学校施設の有効活用については、総合教育会議において、首長と教育委員会が総合的な放課後児童対策の在り方について十分に協議すること、特に学校施設の積極的な活用について取り上げることが平成２６年の文科省の通知において想定されています。この国通知が出されてから、市のホームページで確認できる平成２７年度以降、このテーマは議題になっていません。市の放課後児童クラブの待機児童対策を市と教育委員会で連携して進められるように、総合教育会議で子どもたちの放課後の在り方について丁寧に議論すべきではないでしょうか。 ○藤岡　委員長　　土屋企画経営部長。 ◎土屋　企画経営部長　　現在、やはり両親ともに働かれている家庭が多くて、そういう家庭を支えていくという施策、とても大事だと思っています。そういった中で、御指摘のとおり、総合教育会議の中でも教育委員会とそういったことを議論しながら連携して事業を進めていくことは大切だと思いますので、教育委員会とも相談していきたい、検討していきたいと思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　児童の放課後の安全・安心な居場所、活動場所として学校施設を十分に活用することは、国も求めているところです。新・放課後子ども総合プランにおいても、市の教育委員会は余裕教室の使用計画と活用状況について検討の透明化を図ることが求められるとあります。余裕教室の考え方をオープンにしていくことはこれまで一般質問でも取り上げてきたんですけれども、現在の進捗状況について教えてください。 ○藤岡　委員長　　高田管理部長。 ◎高田　管理部長　　具体的に何か計画で定めたものというのは、そこまでは至っておりませんが、教室の使用状況につきましては、当然関係する部署、例えば今回の育成会であれば子ども未来部とは日常的に連携しておりますので、そうした意味では、学校の施設を重要な公共施設として位置づけて、庁内で十分に連携を図っているところでございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　最後に、国の新・放課後子ども総合プランでは余裕教室の徹底活用というフレーズが２度繰り返し出てきます。子どもの放課後の居場所は学校園を基本に考えるべきというのが国の方針であることは、この点からも明らかだと思います。 　一般質問で質問させていただいた際に、８０人以上は民間でという方針に固執するのかということを問うたときに、平成２５年７月に市の取組計画において定員８０人ということができて、平成２７年度からの子ども・子育て事業計画に反映されて、原則として平成２５年当時に定めた方針に従いながらも、その校区外からの民間放課後児童クラブの運用の変更、これは第一小学校区の施設を西山小学校で利用するという工夫のことだと思うんですけれども、そういった工夫をしながら待機児童対策を実施しているという答弁があったんですけれども、なぜ固執するのかという本質的なところをお答えいただけなかったので、いま一度、市民も納得できる答弁をお願いします。 ○藤岡　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　こちらのほうは、以前の答弁にもありましたとおり、やはり市としても人材確保、もしくは人件費の問題、もちろん施設の問題もありまして、市としては原則８０人を定員とさせていただいているところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　宝塚市の子どもの放課後の居場所がどうあるべきかということと放課後児童クラブがいまだに潜在的待機児童を多く抱えている状況を踏まえると、市長部局、教育委員会が今後も、より一層密に連携して対応すべき案件だと思います。その方針ができてからもう既に９年が経過しているので、自分たちが決めた目標が達成できたからそれでよしということではなくて、宝塚市の子どもたちのよりよい放課後施策の充実を目指してもう少し柔軟に考えていただきたいなと思いますし、今後もその連携を強化して取組を進めていっていただけるようにお願いします。 　続いて、保育士向けオンライン研修について質問します。 　資料は１２０です。 　オンライン研修をコロナの影響で始められたということなんですけれども、コロナ終息後もこの取組というのは続けていかれる予定なんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　藤原保育企画課副課長。 ◎藤原　保育企画課副課長　　保育士研修についてお答えをさせていただきます。 　令和３年度より、コロナの影響によりオンラインの研修を開始しました。コロナ終息後も、オンライン活用した研修のほうは引き続き実施していきたいなというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　幼保連携という視点で言うと、幼稚園教諭のスキルアップも必要ではないかと思います。ただでさえ公立幼稚園は規模が縮小していますので、園内で教諭同士のスキルを高め合うことが難しい状況になっているのかなと思いますから、幼稚園教諭も受講できるような横展開の検討というのはされていますか。 ○藤岡　委員長　　藤原保育企画課副課長。 ◎藤原　保育企画課副課長　　幼稚園教諭を参加していただくような研修については、市として幼児教育センターのほうが所管して行っておられますけれども、保育所のほうでも、保育の質の向上の研修など保育施設職員に対しての研修を実施しております。必要に応じて、認定こども園の職員などは研修の御案内をして、参加していただいているような状況です。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　令和４年度の予算委員会でｅラーニング研修の必要性について取上げさせていただいたんですけれども、オンライン研修で現場を離れることなく受講できるという場所の拘束がないということだけでなく、期間限定のアーカイブ配信を充実させていくというところから、いつでもどこでも視聴できるｅラーニング研修の形を目指すことで、よりその研修が受講しやすくなるかと思いますので、今後も、幼教センターによる幼保連携がしっかりしているという宝塚市の強みを生かしていけるように、受講者の声を聞きながらどんどんブラッシュアップして、先進的な研修や取組に進化できるように期待しています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　では、村松委員は１５分で算定します。 　それでは、しばらく休憩を取ります。再開は１４時５０分、ちょっと長めに。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　２時３８分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　２時５０分 ○藤岡　委員長　　それでは、休憩を解いて委員会を再開します。 　ほかに質疑ありませんか。
    　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それでは、地域生活支援についてお聞きします。 　これは昨年、３年度から新たに取り組まれた内容で、地域相談室の中に７か所で基幹相談支援センターを取り組んでこられました。こういう地域での相談というのは結構幅広く、障がいから高齢者、いろんな問題があったと思います。相談内容も広範囲になってきて、まず最初に、昨年１年行ってきた中で課題点とか改善点とかというのは何か把握されていますか。 ○藤岡　委員長　　坂田基幹相談支援センター担当課長。 ◎坂田　基幹相談支援センター担当課長　　この委託相談支援事業所を今、委員のほうからも御紹介いただきましたとおり、令和３年度から市内７か所において設置をしているというところでございます。こちらのほうにつきまして課題としてまだあるかなと思っていますのが、やはりまだまだ地域に根づいていないところもあるかなと思っております。今それぞれの個々の個別ケースへの対応をもちろんしているところはあるんですけれども、各地域における関係機関と連携を取って、そことのつながりの中で支援していくという広がりを見せることが課題の一つかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　新たな取組で、なかなか根づいていないというところでは理解するんですけれども、せっかく幅広く、いいものを拡大していただいたんですから、もう少し地域のほうにも宣伝をしていただいたりとか、やっぱりそれぞれ障がい問題や高齢者問題においても相談できる機関ですから、本当に広げていっていただきたいと思います。 　そういった中でも、コロナ禍の中で相談内容も、令和３年度、これが前年度がどうだったかというものはないんですけれども、その中でも支援方法としては合計で言いますと、資料１０７のほうでは２万４千件。支援内容としても福祉サービスや障がい者や病状の理解に関する支援なども全て含めて２万４，８９９件というのは、これがどのようによかったかというのは分からないんですけれども、もう少し今年度には広がってきているのではないかと思いますけれども、今年度の様子は、分かる範囲で何件とかいうのは分かりますか。 ○藤岡　委員長　　坂田基幹相談支援センター担当課長。 ◎坂田　基幹相談支援センター担当課長　　申し訳ございません。今、今年度の数字というのは持ち合わせてございません。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　分かりました。引き続き、広げて頑張っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それと次に、高齢者見守りネットワーク事業についてなんですけれども、決算資料で１４５、成果１９４、監査意見のところで８３ページなんですけれども、８３ページの監査委員さんの意見では「今後も独居高齢者等、緊急通報システムを必要とする対象者は増加すると考えられるため、固定電話の電話回線以外の方法で利用できるようにするなど、必要とする市民がサービスを受けられる制度となるよう、検討を行うとともに制度の周知について引き続き取り組んでください」という意見を出されているんですけれども、このことについて当局はどのようにお考えなんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　田辺高齢福祉課長。 ◎田辺　高齢福祉課長　　今、委員おっしゃっていただきましたとおり、こちら固定電話の電話回線が必要である、また、緊急時に備えて近隣の福祉協力員に鍵をお預かりさせていただいているんですけれども、ちょっとそのあたりで利用が限られるというふうに指摘をいただいております。 　１つ目、固定電話の電話回線でしか利用できないことが一つの要因ではあるんですけれども、こちらについては、対応としましてはモバイル型の装置を貸与するという方法が考えられるんですけれども、実際そのモバイル型の装置を希望されている方がどれくらいおられるかということをちょっとまだ市のほうでは確認できておりませんので、まずその需要を確認すること、また、同様の事業を他の自治体でも実施しております。本当に少ないんですけれどもモバイル型を導入している市もございますので、その状況について確認することが必要であると思っております。 　課題としましては、固定電話で利用している緊急通報システム、こちらが１台当たり約１千円で利用できるんですけれども、モバイル型の装置の貸与となりますとその２倍近くの費用が発生するということになります。そのあたりも導入する際には考えなければならない課題であるというふうに認識しております。 　もう一つ、福祉協力員さんの鍵預かりの分なんですけれども、このことにつきましては、原則、福祉協力員に鍵を預かっていただくというのは変わらないんですけれども、鍵を預かっていただく福祉協力員さんがどうしてもおられない場合は、一定の費用はかかるんですけれども、緊急通報システムを取り扱っていただいている業者さんに鍵のお預かりをお願いできるように制度の変更を予定しているところです。 　本事業につきましては、鍵を預かっていただく福祉協力員を中心としました地域での見守り体制を確立しまして、急病等の緊急時に迅速かつ適切な対応を取りまして、高齢者の在宅生活での安心感を高める事業の一つになります。ちょっと一つ利用者が伸びていない要因の鍵預かりにつきましては、業者さんに鍵を預けられるように制度を、解決できる予定としております。本事業を必要とされる市民の方に周知できるよう、また今後、課題も検討しまして、引き続き周知を図っていきたいと思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ありがとうございます。固定電話というても、どんどん固定を廃止して携帯電話とかに替わってきている時代になってきているのではないかなと思います。そういった中身も含めていろいろ周知、検討する課題を出していただいたんですけれども、やはり利用できやすい、しやすいものに改善していただければと思います。 　それで一つ、テレビなんかでも報道されていたんですけれども、静岡市の取組でＳ救セットを整えましょうというて、Ｓはローマ字のＳで、救は救済の救で、Ｓ救セットを整えましょうということで、訪問者がもしものときの備えとして、訪問者の方が来られて意識ない状態で発見するということになれば、かかりつけ医院とか全てが分からないので、市のほうからそのＳ救セットを提供して、その中にはかかりつけのお医者さんとかお薬とか緊急連絡カードなどを含めて冷蔵庫の中に置いておくと。それがもうどこやどこやじゃなくて冷蔵庫の中にあるということを、救急隊の方や訪問者の方が見たらすぐに連絡が取れるというような、敏速な対応というので、これテレビでも報道されていたんですけれども、ちょっと変わったやり方ですけれども、とにかく場所がそこにあると。この緊急Ｓカードが冷蔵庫を開ければ、筒になっているようなんですね。またネットで調べてもらったら分かると思いますけれども、それを見たら全てが分かって、すぐに対応できやすいということも取り組んでおられますので、こういうこともちょっと見ていただいて、そういうことも考えていただければいいかなと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは次に、虐待防止施策についてなんですけれども、決算で言えば１１５ページ、資料で１１３ページ、成果で２１７ページです。 　決算資料で出していただいているのが、児童虐待通告件数、過去５年で、年々で見ると、今回、コロナ禍の中で今までとは違った報告とか状況があったのではないかと思います。それとまた、テレビ報道や新聞報道でも貴い命が失われていくという本当に悲しい報道もされている中で、宝塚市で、これだけの年間相談件数や解決していく中も大変だったと思うんですけれども、職員数と、また専門職員さんというのは何人ぐらい配置されていますか。 ○藤岡　委員長　　前田家庭児童相談担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　職員数についてお答えをさせていただきます。 　令和４年度におきまして家庭児童相談室の職員は相談員も含めて１１名おりまして、その中で専門職は、すみません、ちょっとお待ちください。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　１１名配属されていて、専門職も大事だと思うんですけれども、経験されている職員さんですね。そういうのも含めて何人ぐらい配置していただいていますか。 ○藤岡　委員長　　前田家庭児童相談担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　専門職は９名おりまして、その中で一番長い勤務年数で７年６か月、相談員の中では長い経験年数で１２年、１１年の職員がおります。そのほかでいきますと、職員の中では今、３年目の職員が２名、２年目の職員が２名というようなことになっております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　成果表で見せていただきますと、達成状況に対する評価でＢという具合になっていまして、その中で「ケース管理を終了できるまでの状態にもっていくのは厳しく、ケース管理数も増加傾向にあるためＢ評価とした」と評価されているんですけれども、本当に大変な仕事だと思いますし、継続が結構、年をまたいであると思うんですけれども、そういった中で職員数が適切なのかというのがすごく、以前にもこれ、本会議の中で取り上げさせていただいて、やっぱり職員数が足らない。虐待の中でもどんどん困難な状態というような、本当にこの宝塚市の中では命を落とすことはまだ聞いてはいないんで、それはそれでよかったと思うんですけれども、今後のことについても、やはり私は職員数を増やしていただいて、早期に解決できる。で、繰り返し虐待をしていくんじゃなくて、やっぱり早期解決をして子どもたちの安全を守っていただきたいと思っていますが、その辺ではその人数というのは適正なんですか。 ○藤岡　委員長　　前田家庭児童相談担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　人数につきましては、本当に丁寧な対応をしようと思えば思うほど足りている状態ではないというところなんですけれども、ただ、家庭児童相談室の業務は単に人数が増えればよいというものではなく、今、委員も言っていただいたように、やはり専門性が必要な業務と思っております。社会福祉士などの資格を持っていたとしても、短期間で習得できる業務ではなく、経験のある職員と行動を共にして経験を積み重ねていく、そして市民対応をしていくという必要性があると思いますので、人数の増とともにそういった人事配置ということが必要な職種だと思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　引き続き、大変ですけれども頑張ってください。 　次に、子ども家庭支援センターについて、ここでは資料１１４、生理用品の配布、決算のほうでは１５１ページのつながりの場づくり緊急支援事業ということで、今回、資料としても生理用品の配布をしていただきました。その中で、困ったことがあれば電話をしてくださいというようなお手紙を入れていただいて、応援しています、みんなのことということで、アンケートに答えて返送してもらうということになっているんですけれども、これで返信は返ってきましたか。 ○藤岡　委員長　　谷川子ども家庭支援センター所長。 ◎谷川　子ども家庭支援センター所長　　つながりの場づくり緊急支援事業で生理用品を配布したと同時に、困ったときにここに相談したらいいよというような御案内も一緒に置かせていただきました。それに伴って、必要に応じて相談支援にすごく効果があるなということで、実際、そのカードを御覧になってお電話をかけてきてくださった方がいらっしゃいましたので、これはすごく有効なメッセージ発信だったなというふうに捉えております。 　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　成果があったということなんですけれども、この制度をこれで終わらさずに、今後引き続き、生理の貧困ということで大きく報道もあったんですけれども、女性特有のものですからやっぱり支援につなげていくということは大事なことなんですけれども、今後どのようにな方向で取り組んでいかれますか。 ○藤岡　委員長　　谷川子ども家庭支援センター所長。 ◎谷川　子ども家庭支援センター所長　　この事業なんですけれども、実はつながりの場づくり緊急支援事業は令和３年度の事業でございまして、一旦終了という形にはなりますけれども、引き続き、大型児童センターや児童館、子ども館にも生理用品を配布しながら、困っている方の支援ができればよいなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ぜひ引き続いて行ってください。 　以上で終わります。 ○藤岡　委員長　　では、たぶち委員は５分短縮で２０分で。 　それでは、ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　それでは、民生費についてはこの程度とします。 　次に、衛生費について説明を求めます。 　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の１７２ページから御覧ください。 　款４衛生費、当年度１０３億８，９００万８，９６６円、前年度より２８．４％増、執行率９４．３％。 　項１保健衛生費、当年度７３億１，５８６万９，４５０円、前年度より３６．０％増、執行率９２．７％、不用額５億７，２４２万１，２４０円。 　１９４ページを御覧ください。 　項２清掃費、当年度３０億７，３１３万９，５１６円、前年度より１３．２％増、執行率９８．４％、不用額５，０１０万８，４８４円。 　以上が衛生費でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○藤岡　委員長　　説明は終わりました。 　それでは、審査を行います。 　質疑はありませんか。 　冨川委員。 ◆冨川　委員　　まず、一般会計と病院事業会計の財政的な面をお尋ねしておきます。 　総務費でもお尋ねをいたしましたけれども、諸事情があって資金的にある程度余裕ができたんでしょうか、病院事業との関係の退手組合の精算の残金のうち、前倒しして１３年分の８億数千万円を一括して支払ったんですけれども、なおまだ数年分の残高が残っておりまして、約５億数千万円がまだ退手組合の未精算分として一般会計のほうに残っているということなんです。 　今回、１３年分を前倒しして８億数千万円支払われましたけれども、その根拠といいますか、なぜそのような年数分、金額に落ち着いたんでしょうか、そのあたりの背景をお尋ねします。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　３月補正でもってこれ、予算計上させていただいたかと思うんですけれども、令和３年度の決算見込みを計算する中で一定黒字が見込めるということで、そのときに、どういうふうにそれを活用しようかというような判断をこちらのほうでいろいろ検討したところです。その中で、やはり将来に負担すべきものを余裕があるときに前もって対応しようということで、将来の負担を少なくする形でこの退手の負担金の調整額を前倒ししようということで、その額については、そのときに決算でこれぐらいだったら前倒し対応できるかなということで、そのときの決算の黒字見込みですね。そういう部分を基に算出したということでございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　ということなんでしょうけれども、結果的に実質収支が２４億円前後ですか、出ています。退手の残がまだ５億数千万円あるわけですけれども、全部一気に精算という、そのような選択肢はなかったんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　確かに結果から見ると、もう少し額を積んでおいてもよかったんではないかということですけれども、３月補正をする時点といいますと１月ぐらいの時点ですので、その頃ですと、なかなか実際の決算がどれぐらいのプラスになるかというのはやはり安全を見てというふうな判断になりますので、このような金額の設定になったということでございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そこまで読み切れなかったということですね。分かりました。 　それで、資料の１２９番にもありますけれども、令和３年の年度末の段階で一般会計から病院会計への貸付金が１７億円、そして公営企業である水道事業会計からは２億５千万円の貸付金が病院に対してあるということですけれども、この病院事業会計から一般会計並びに水道事業会計への返済の条件というのはどのようになっていますか、改めてお尋ねをします。 ○藤岡　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　資料の一般会計１７億、水道の２億５千万のめどということだと思いますけれども、まず、水道のほうの２億５千万につきましては、もう令和４年に入りまして返済が終わっているという状況となっております。一般会計のほうの１７億のうち５億５千万につきましては、こちらも令和４年に入ってから返済しておりまして、今現在は大体１１億５千万余の残高となっております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　いずれにいたしましても、病院事業もコロナ禍で収支は黒字化しているようですけれども、本来の運営上の収支、はっきり分からない部分がありますし、キャッシュ・フロー的には決して潤沢な状況ではないと思いますので、退手組合の残っている残高、５億数千万円、可能なのであれば早い段階で一般会計から病院事業会計に精算するべきではないのかなと、そんなふうに感じたりもしております。当局はどうお考えになられますか。 ○藤岡　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　今後の財政状況にもよるとは思いますけれども、例えば今年度の収支を見込む中でプラスが見込めるというようなことがもしあるようでしたら、そういったこの分の前倒しの対応というのも検討の一つかなというふうに思うところですけれども、そのあたりは今後の状況を見て判断したいというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　推移をまた見守りたいと思います。 　次に、口腔保健センターについては、初日に視察が現地にございましたので、現地のほうでいろんな担当のお方にもお話を伺いましたし、十分よく理解できました。 　あと、相談機能といいますかそういう機能に関しても、せんだっての補正予算のほうである程度措置できているのかと思いますが、しっかりとしたよい施設を造っていただけますように、そうなることを期待しております。 　次に、ごみの量についてですけれども、これが資料の１９番についておりまして、１日当たりの年間の宝塚市内のごみの量の推移等が載っております。読み取り方としては、年間に宝塚市内で６万９，６６４トンのごみが排出されたという、そのような意味合いであるんだと思います。 　年々若干ごみの量は減ってきているようなんですけれども、そこでちょっと新ごみ処理施設の関係もあって確認をしておきたいんですけれども、この６万９，６６４トンという数値を仮に３６５日で割りますと２００トン弱ぐらいの数値が出てまいります。それで、新ごみ処理施設の新しい炉、そちらのほうは今に比べて、今が３２０トン前後でしょうかね。今度それをダウンサイジングして２１０トン前後の新しい炉を建設するという、そのような計画なんですけれども、その排出ごみが２００前後です。それに対して２１０トンの処理能力で十分賄い切れるんでしょうか。ぎりぎりでちょっと余裕がないんじゃないのかなと素人目に感じたりするんですけれども、そのあたりはどうなんですか。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　資料１９のほうに掲載しております６万９千余りのごみというのは、燃やすごみだけではなくて資源ごみ、粗大ごみ、それから、緑のリサイクルに行っている植木ごみ、全てを網羅しているというふうに御理解いただきたいと思います。 　今回、今御指摘ありました新しい施設は、燃やすごみ、要は焼却炉のほうが２１０トンというのは、約５万トン強を燃やせればいいという形になります。
    　令和３年度の実績で、燃やすごみの搬入量は実際には４万７，４００トンぐらいになりますので、十分この中でやっていけると。２１０トンの中には災害ごみの分もある程度含めて２１０トンということですので、少し余裕を持っているという形になります。 　目標としていますごみ量に対して、今現在、目標年限２７年ですけれども、今現在でほぼほぼ目標を達成しつつあるという状況ですので、大丈夫というふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そういう読み取り方なら理解できます。 　そして、その資料の下の段にごみ１トン当たりの処理経費が記してあるんですけれども、例えば令和３年度でいきますと、１トン当たりの処理をするのに対して３万５，４９５円かかるのでしょうか、そういう読み取りですけれども、将来、新ごみ処理施設ができて以降、この数値というのはどのように推移すると予想されていますか。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　この中には、ごみの収集、それからごみの処理、両方含めております。ごみの収集はそう大きく変化なく推移するものと考えております。 　ごみ処理のほうですけれども、新しい施設が約４００億円程度かかりますので、この減価償却費が今よりは上がってくるというふうに思いますので、若干これよりは上がっていく方向にあるのではないかというふうに考えているところです。ただ、ランニングコストについては今より若干収まりますので、そんなに大きな幅ではなく、少し上がったような形になるのではないかというふうに予想しているところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　結局のところ、この３万五千数百円よりも若干上がるということですね。大幅には上がることはないという、そのような予想でおられるということですね。はい。分かりました。そしたら、ごみの関係は、はい、分かりました。 　次に、衛生費でいう環境保全対策費に関係することなんですけれども、何をお尋ねしたいかといいますと有害鳥獣の関係なんです。本来であれば有害鳥獣は農政課の所管といいますか管轄で、北部の農作物等の対策である、そのようなことが中心だと思うんですけれども、有害鳥獣の中でも特にカラスですね。カラスに関しましては南部地域でいろんな市民生活に影響を与えていることが多いかと思います。例えば、産卵期に巣を作り、そして子育てをし、その間、いろんな面で市民を威嚇したり、そんなことが起こっているようです。 　有害鳥獣の関係で農政課等にも、市民からの声ですけれども、相談をしてもなかなかカラスの巣が民有地といいますか、その宅内であればなかなか対処していただけない、公共施設、例えば公園だとか道路の街路樹ですとか、そういうところに巣がしてあれば対処もしていただけるようなんですけれども、民間地であればそのお宅で対処してもらわな困りますということで、できないというような格好で返答されているような実績を聞きますもので、ただ、カラスの立場に立ってみれば、民有地なのか公共施設なのか、特に大きく分かるわけでもないんだと思います。どこか適切な、適当な場所に巣を作るんだと思うんですけれども、そこで私、思いますに、農作物被害の対策のための有害鳥獣対策費で賄い切れないのであれば、環境対策費のほうで何らか賄えないのかな。環境対策費、よくよくその事業内容を見れば害虫等の駆除とかいうような、そのような格好で書いてあります。そんなことはできないのかなと思うんですけれども、まず最初に質問ですけれども、南部でカラスに対する苦情といいますか、対策を申し出ておられる件数はたくさんあると思いますが、それに十分対応、処理でき切れていますか。農政課が答えるんでしょうか、環境が答えるのかちょっと分かりませんけれども、お願いします。 ○藤岡　委員長　　西尾産業振興室長。 ◎西尾　産業振興室長　　まず、南部のほうのカラスに対する通報件数ですけれども、資料ナンバー１３８でお示しさせていただいていますとおり、令和３年度ですと５５件の通報に対しまして２４件の捕獲という件数になっております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　十分対応できていない現状であるんだと数値でもって読み取れると思います。 　農作物に被害がなくても、市民の生活にやはり危険といいますか、被害があると思うんですけれども、そのあたりどうでしょうかね。環境保全対策費で賄えないものなのかなと思うんですけれども、当局の見解はいかがですか。 ○藤岡　委員長　　立花環境部長。 ◎立花　環境部長　　私ども、環境と言いますと、やはり広く捉えられますので、いろいろな部分で環境で対応ということが言われるわけですけれども、我々としましては、特に野生鳥獣に関しては、基本的には許可なく駆除する、捕獲したりすることができないということになっておりまして、この内容については、やはり所管課のほうで全体の事業としてどう判断するかというのがまずあるべきものかなというふうに考えております。我々としは、環境保全対策費として対応したからといって、例えば民間の住宅にある巣を除去できるかといったら同じ立場ですので、我々としても対応するのはちょっと少し難しいかなというふうに思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　より工夫をお願いしたいと思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　いいですか。それでは、冨川委員は１５分で。 　それでは、ほかに質疑ありませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　そうしましたら、資料ナンバー１３２で焼却炉の運転業務の委託料、出してもらっています。それと不燃物、本当は出してはいけない重金属類が混入したために停止した回数というのがあるかなということも、併せてお願いをしております。 　まず、テスコさんに替わった、今現在テスコがやってはるんやけれども、これはいつ頃から。以前は設置してもらったところの事業者がやっていたけれども、そこから１回か２回、替わっていると思うんですけれども、その辺どういうふうに運転業務は替わってんでしたっけ、ちょっと教えてください。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今の施設ができてからは泰成エンジニアリングというところがやっておりました。ここが今のテスコです。名前が変わっていますが同じところがやっています。ただ、前々回ぐらいのときに一度、三菱重工環境・化学エンジニアリングが委託を一期分だけ受けてやっているという状況があるところです。それ以外は全てテスコで行っています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　大体同じところがやっている、１回替わったということで、やっておられるけれども、これは、この委託料が物すごい金額になっているんやけれども、６年間でこれだけということは、ちょっと計算してみたら１年で１億７，３５１万３，７００円、割ってみたらね。これが大体１年間でこれぐらいというふうに見たらいいんやろなと思うんですけれども、これは、上にどういうことが委託料の内容ですかというのをお聞きしたので書いてくださっています、主要設備に関する運転とか。だけど、この中に補修とかそういうことも含めてこれ積算してやってはると思うんやけれども、純粋にこの人件費というんですか、これはこのうちのどれぐらいになるんですかね、今ここに出してくださっている金額の。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今、委員おっしゃられました１年間に１億７千万余の委託料の多くが、諸経費なんかを除いて多くは人件費に当たるんではないかと思っています。修繕といいましても小修繕で、何か機材を持ち込んで大がかりに何かするようなものはこの委託の中には入っておりませんので、ほぼほぼ人件費という形になろうかなと思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そうじゃないかなと思うんですけれども、ここは何人体制、２４時間やねんけれども常時何人体制、大体夜間は少なくしておられるだろうけれども、深夜ね。だけど、ほぼ何人体制でやっておられるんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　日勤が大体５名いてます。整備班が５名、それから運転班、要は処理の運転するほうが大体４名から５名で、４班体制になっていますので総勢２７名という体制になっています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そうすると、大体単純に割ったら、時間も違うから全然違うだろうと思うけれども、大体人件費としたら２７人で割ると、２５人としても１億としたら４００万ぐらいかなと。単純ですけれどもね、ぐらいかなと思うんですけれども、ほぼほぼ、きちんとした金額は聞いていないんだけれども、ちょっと以前、どんな感じかなとこういう仕事をされている方のお話を伺ったことがあるんですけれども、やっぱりかなり低い金額で働いておられるということなんですね。私もこの前の産業建設でも討論もさせてもらったんだけれども、やっぱり重層下請にしていくとどんどんもっと下がっていく可能性があるので、今度の新しい処理施設が本当にちょっと中身が分からないんで、かなり心配だなということがあるんだけれども、それも含めてちょっとここを一遍出してもらいました。 　もう一つ言いたいのが、清掃業務というか、この事業というのが、もともとは市が全部やっていましたよね。収集も全部やっていたし、民間に出していないし、収集も運搬も。もちろんこうやって中間施設のこういう処理というのもやっておられて、フェニックスなんかがあるから広域でやるようになったけれども、それまではどこか野積みにするとか、宝塚はその頃はどうなっていたかちょっと分かっていないけれども、その一貫してやっていたというところが今はもう全てばらばらになって、それぞれが独立したところがどこかに委託をされたり、また指定管理にされたりという形になっているんで、東京都のちょっと数字なんか見てみると、ここに私が何でその次に水銀等の停止した回数を出してもらったかというと、東京都なんかもう宝塚とは比べ物にならない収集量なんだけれども、やっぱりしょっちゅう止まるらしいんですよ。連続して止まったりして。その金額も、考えてみると２０１０年なんかだと足立清掃工場なんかで３か月で３億円、２０１４年の中央清掃工場では４か月で２億円とか、もうこんな金額が止めることによって発生してしまうんですね。それがどうしてこういうことになるかというと、やっぱり一貫してしていれば、収集したときにこういうことをしたらこの先でどないなるかとぴんとくるじゃないですか、働いておられる方たちがね。だけど、ばらばらやから、自分の今のこの部分をこなしていけばいいという感覚にやっぱりどんどんなっていってしまうんで、だからその辺が一貫性とか統一性とか、やっぱりそこをほんまは担保せんといかんのですよ。 　ほいで、まだ宝塚は今のところ収集運搬と中間処理が一体になっていたでしょ。だからやっぱりその辺も含めて私、何か出てくるかなと思って、本当はやっぱり出てこなかったんやね、今回もね。だけど、これからはちょっとどうなるのかなというのも、また心配なところもあるんです。それだけちょっと指摘しておきたいなというふうに思いました。 　それから次、がんの受診率のほうに変わります。 　ナンバー１８です。資料ナンバーね。明細書で言ったら１７５ページとか、成果報告書は２７６ページとかがあるんですけれども、このちょっと質問をさせていただいたのが、大きく国の方針が変わりましたよね。子宮頸がんの今までは積極的な推奨を止めていたのを推奨するという方向性に大きく変えたので、その辺が本当にこれ、いろんな後遺症も出てくるし、一体どれがどうなのかなと思うんだけれども、でも明らかにやっぱり大手の外国の特に大きな薬品会社が絡んでくると絶対経済的なものに進んでしまうから、その辺は心配だなと思っていたんですけれども、ただ、ヒトパピローマウイルスが関係するがんというのが、子宮頸がんだけじゃなくて、中咽頭がんのまず５０％はこのＨＰＶが関係しているらしいし、肛門がんに至っては９３％関係しているらしいんです。それとあと、性感染症が今本当に問題になっているんだけれども、尖圭コンジローマというそういう性感染症があるんですけれども、これなんかもやっぱり９０％がＨＰＶが関係してきているということですよね。そこを考えると、子宮頸がんだけでなくて大切なものなのかなということもあるんだけれども、まず、あの副反応というのが宝塚市内では例えば国とか製薬会社への訴訟とか、そういうことになった事例ってあるんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　今、委員さんがおっしゃったのは子宮頸がん予防ワクチンのことかと思うんですけれども、それに関して、特に宝塚市内で健康被害で何か訴訟になったりというふうなことは聞いておりません。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それと、もしそういう副反応が起きて後遺症ですよね、それが生じた場合に宝塚の場合やったらどうやって、相談窓口というのはどこに行ったらよろしいんですか。 ○藤岡　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　健康センターのほうで予防接種の取りまとめをしておりますので、健康センターのほうに御相談いただく。もしくは、いろんな症状があってということでの御相談かと思いますので、まずは接種をされた接種医のほうに、医療機関のほうでまず御相談をしていただきたいというふうなことを思っております。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　すみません、ちょっと聞こえなかった。もう一回。 ○藤岡　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　接種された医療機関のほうで御相談をしていただきたいと思っています。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　なかなか追跡調査というのはかなり難しいと思うんですけれども、そこまでやっておられるような自治体ってありますでしょうかね。 ○藤岡　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　追跡調査を実施されている自治体が全国であるかどうかというのは、ちょっと把握はしておりません。なかなかそこまで接種後に丁寧に、後の副反応があるかないかというところまで見ていけるかというと、なかなかそこは難しいんじゃないかなというふうに思っておりますが、やはりその接種の前に副反応のことであったりとか、接種後もし何かが起こればその接種された医療機関に御相談いただくというふうなことは、接種の医療機関の先生のほうからも御説明をしていただいています。やはりこの４月から積極的勧奨を再開しておりまして、多くの方に受けていただいていますが、そのあたり先生方も丁寧に御説明をしていただいているところかと思っています。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　年間、これは大体５，５００人から６千人超えぐらい今までも子宮頸がんのワクチンを接種されていて、これは小６から高１のうちのうち３回打たないといけないんですよね。率にすると大体８％から９％ぐらいまでということだけれども、目標値というのはどうなっておられるんですか。 ○藤岡　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　この子宮頸がん予防ワクチンに関して、国のほうでもその接種率に対して目標は出されていないというふうに思っています。 　ちなみになんですが、令和３年度の接種率は３５．８％ということでした。その前の令和２年度については１２．１％というふうなことで、令和３年度についてはやはりもう予防接種自体が、その存在自体を知らない方が大勢いらっしゃるということで、国のほうからの通知もありまして、こういった子宮頸がん予防のワクチンがありますという接種の情報提供をしたという、そういった効果で少し上がっているかと思っております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　すみません、ちょっと私が言い間違いをしています。検診の受診率、ごめんなさい。これの今申し上げたのが大体８％から９％超えぐらいなので、これの目標値というか、それがどれぐらいで、それでどういう方策、やっぱりここを上げていきたいと思っておられると思うんですけれども、この辺はどういうふうに考えておられるんでしょうかね。 ○藤岡　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　子宮頸がんの検診についての目標値については、国のほうで５０％という数値が出されております。宝塚市においてもそのような形で、随分乖離はあるんですけれども、皆さんに受けていただきたい検診というふうなことで位置づけております。 　これまでがん検診についてのＰＲというのは、一番やはり効果があるのが無料のクーポン券であったりとか、あと受診勧奨のチラシ、情報提供をするというふうなことだったと思っていますので、限られた予算の中で一番効果的に受診行動に結びつく人にターゲットを絞って、そういった無料クーポン券であったりとか勧奨通知をお送りしているところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　やっぱり一番大事なのは検診だと思っていますので、成人式のときに二十歳になったら検診をみたいな、そういうチラシを配っていただくとか、よく見えるという見える化ということに努めていただきたいと思います。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　じゃ、大島委員は１５分で。 　それでは、しばらく休憩を取ります。今回ちょっと早い、１５分なので中途半端ですね。３時５５分再開です。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　３時４２分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　３時５５分 ○藤岡　委員長　　それでは、休憩を解いて決算特別委員会を再開します。 　まず、当局より先ほどのたぶち委員の質疑に対して当局からの発言について訂正の申出がありますので、これを許可します。 　前田家庭児童相談担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　先ほど、民生費におきましてたぶち副委員長のほうから御質問いただきました家庭児童相談室の専門職の人数につきまして訂正をいたします。 　９名とお答えをさせていただいたんですけれども、福祉専門職採用職員が２名、家庭相談員５名、その他職員のうち１名が有資格者となっておりまして、８名が有資格者となっております。ここに訂正いたします。申し訳ございませんでした。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。 　池田委員。 ◆池田　委員　　それでは、看護専門学校事業についてお伺いしたいと思います。 　決算成果報告書の３１３ページ、事務報告書の２８ページ、決算書１９５ページになります。 　この看護専門学校についてですけれども、いろんな御意見が専門学校自体にあるとは思うんですけれども、地域医療に貢献する看護師を３年間の課程を通じて養成する事業と認識しています。ある意味、宝塚市として地域医療に貢献する看護師さんという、医療の中で大切な役割をする方たちを養成し、地域医療へ貢献する人材育成と受け止めています。人への投資として大切な事業だと私は認識しています。 　まず、その決算書のほうなんですけれども、３１３ページの人件費のところなんですけれども、令和２年から令和３年度で人件費が６００万ほど上がっているんですけれども、この６００万の上がった理由というのを教えてください。 ○藤岡　委員長　　答弁は。 　横山行政管理室長。
    ◎横山　行政管理室長　　申し訳ありません。ちょっと内訳を持っておりませんので、確認して、また後で御答弁させていただきます。申し訳ございません。 ○藤岡　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　そしたら、事務報告書の２８ページを見ていただきたいんですけれども、４番のところの学生の状況というところなんですけれども、令和３年度において卒業生３９名全員が国家試験に合格している。これはもうすばらしいことだと思います。１年生が４０人、２年生が４８人、３年生が３９人となっていますけれども、２年生の４８人がなぜこの人数になっているのかというところを教えてください。 ○藤岡　委員長　　横山行政管理室長。 ◎横山　行政管理室長　　基本的に定員４０名という数字を持っておりますけれども、進級するに当たりまして少し留年ということもございますので、ちょっと今、内訳はないんですけれども、そういう形になっております。 ○藤岡　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　数字を申し上げますと、令和２年度には１年生が４６人おりました。当然その４６人が進級をいたすんですが、当然２年生、そのときに４３人実は令和２年度おったんですが、これ全員が進級できたわけではございません。やはり留年ということになりましたので、４６人全部上がった分プラス留年もおった形で４８人と。もともと４０人定員ですが、もともとの１年生が令和２年度で４６人と多かったということが一つの人数４０人超えの理由でございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。医療の場合よくある話なんですね。 　これ、逆に退学者というのはここ近年で出ていますか。 ○藤岡　委員長　　横山行政管理室長。 ◎横山　行政管理室長　　ここ数年で数人出ております。 ○藤岡　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。 　１００％というところはすごく大事なところなんですね。ただ、やっぱり脱落者を出さないように、留年者を出さないようにするということもこの事業の中ではすごく大事なことなんだと思うんですよ。家庭の事情であったり金銭的な事情で辞められる方も中にはいらっしゃると思います。ここをキープしながら国家試験の合格率を１００％というところをしてもらうことによって、この看護専門学校事業ということの意義をしっかりとつくっていってもらいたいというところは、少し意見として添えたいと思います。 　宝塚市が地域医療に貢献する人への投資としての事業と思っていますけれども、卒業生３９人に対して市内医療機関への就職が８名、うち宝塚市立病院への就職が６名、これ実際２０．５％となっているので少ないんだろうなと思っています。このことについての対策というのは、市としてはどういうふうに考えていますか。 ○藤岡　委員長　　横山行政管理室長。 ◎横山　行政管理室長　　市内就職率が低いことについてでございますけれども、その理由といたしましては、看護師の経験者については求人が結構あるんですけれども、新卒となりますとやはり新人教育をしないといけないということで、少し病院さんが避けられるといいますか、あまり募集数が多くないという状況がございます。 　御指摘のとおり、看護学校は宝塚市立ですので、やはり市内の病院で活躍していただきたいと、市や市民への貢献をしていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　願わくばやっぱり市立病院で採用できるという、その体制をつくってもらいたいと思うんですよ。 　専門学校も民間、市立いろいろあります。確かに経験を積んでいないというところでは、なかなかその採用は難しいというところはあると思うんですけれども、私は、今のこの看護専門学校のメリットというのは、やっぱり実地研修が市立病院で行えるというところでの、例えば民間でやっている看護師の学校の学生さんと比べると、ちょっと言葉が難しいですけれども、看護師としての資質というのはやっぱり高いと思っているんですね。この方たちが、もちろん強制はできないですけれども、市内での地域医療へ貢献してもらえるという制度をそもそも市がここを恣意的にできないのかと。例えば医師会と連携をすることによって就職相談会をする。市立病院はいろんな科がありますから、今、民間でも、先ほどおっしゃいましたけれども経験者をやっぱり優遇するんですけれども、実際、土日の求人、新聞に折り込みで入っているところを見ると、必ず看護師さんの募集というのは入っています。地域医療はやっぱり看護師さんの人材不足に悩んでいるのが今、市内の地域医療の現状だと思います。その中で、宝塚市がやっている事業の卒業生がやっぱり宝塚市で働いてくれて地域医療の根幹を担ってくれるということは、この事業自体の私は存在意義にすごく貢献できるんじゃないかと思っているんですね。 　何を言いたいかというと、市がそこも含めて今後、そういう施策、就職までをしっかり面倒見ていくということは可能なのかどうか、少し教えてください。 ○藤岡　委員長　　横山行政管理室長。 ◎横山　行政管理室長　　看護学校のほうから病院のほうにある程度働きかけはできるんですけれども、なかなかそこの採用数を増やすというところまでは難しいかと思います。 　ただ、今年度から新たにカリキュラムがちょっと変わっておりまして、たからづか学という科目を設けております。その中で、地域を知り、地域の活動に参加し、それを他市の看護学校の学生に発信するという取組を行っておりまして、まず宝塚市看護学校というのを知ってもらうという取組をしておりますので、そういった活動を通じて学生の市内病院への就職志向、こういったものを高めていって、なるべくそういう希望を高めて市内の病院就職というのを上げていきたいというふうに考えております。 ○藤岡　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　ここの指標にも書いていますし、今からそれをやっていくということなので、そこの制度をしっかりとつくっていってもらいたいと思うのと、さっき言ったやっぱり市側がしっかりと、これから市立病院と地域医療のつながりを持っていくということを掲げているので、この人材を市内でしっかりと働いてもらう。強いて言えば、そこで働いてもらって住んでもらったら住民税も増えていくわけですよ。今度、結婚されたらそこで家族も増えていくわけですよ。人数は少ないかもしれないけれども、やっぱりそういう取組をしていって、この看護専門学校事業というものに対しての意義をつくってもらえる事業としてやっていってもらいたいなというところを意見と添えて、終わらせてもらいます。 ○藤岡　委員長　　池田委員、１０分です。 　それでは、ほかに質疑はありませんか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ごみ減量化・資源化推進事業について質問させていただきます。 　成果報告書３１６ページ、資料ナンバー１９になります。 　この事業の目標は言うまでもなくごみ減量化・資源化であると思いますが、端的にお伺いします。この目標は達成できているんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　廃棄物処理法の中で、行政が行う廃棄物処理については一般廃棄物処理基本計画というのを立てることになっております。その計画の中では目標値として、今回の計画の中では家庭系ごみについては市民１人当たり５％の削減で１日平均して４１１グラムを目指そう、事業系については１０％削減で１６６グラムを目指そうという形の目標を掲げております。 　令和３年度の実績でいきますと、家庭系については４０５グラムで既に達成をしている状況です。事業系ごみについても１７２グラム程度になりますので、大分目標に肉薄していると。目標は平成３０年から１０年後ですので令和９年ですので、まだまだこれからいけば達成可能な数字になっているかとは思います。ただ、事業系についてはコロナの影響も十分加味する必要があるかと思いますので、リバウンドのことも考えながら対策をしていきたいというふうに考えているところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　この事業の目標としまして、成果報告書には焼却ごみ量、市民１人当たりごみ排出量しか書かれていないんですけれども、そのほかの目標もいろいろあり得ると思うんですけれども、そういう目標は設定されなかったんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　他市などでは資源化率を上げられているところもたくさんあるかと思います。本市がそれをなぜ上げなかったかといいますと、今、スーパーなどにお買物に行かれるときに、白色トレーでありますとか卵パック、牛乳パックなんかもそこで資源化をしていただいています。集団回収もそういう形でありますし、必ずしもクリーンセンターに持ち込まれてからリサイクルするだけがリサイクルではないと思っていますので、クリーンセンターのリサイクル率が下がっても市全体としてリサイクルが進んでいれば、それのほうがよいと考えています。 　ごみの減量の一つには、分別をきっちりしていただいて、資源にできるものを資源に回すことによって燃やすごみ量を減らすという形ですので、資源化も進めていけば結果としてごみ焼却量が減っていくという考え方で、目標をごみ焼却量にしているというところでございます。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　これはちょっと確認だけなんですけれども、資料ナンバー１９によれば１人当たりのごみ量は３０９キログラム。ほんで、成果報告書によれば実績値１人当たり４０５キログラムですか。燃やすごみのほうがごみ全体よりも多くなっているんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。私の勘違いかも分かりませんけれども、もしかしたら成果報告書のほうは、さっきおっしゃっていたけれども、減らすごみの量で、これはグラムということですかね。何かちょっと気がついたんですけど。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　ごめんなさい。ナンバー１９の資料のほうは１人当たりのごみ量なんですけれども、これ、年間量のキログラムになります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「年間量」の声あり） 　はい。もう一つのほうの四百何ぼというのは１人１日平均で、単位はグラムになります。だから、１人が１日に出すごみの量と、資料ナンバー１９のほうは年間に出すごみの量なので、数字が異なっているということになります。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　これで最後の質問なんですけれども、ごみ減量化・資源化をして、地球環境を守るということは、全ての人間にとって戦争をなくすことと同じぐらい重要なテーマであると私は思っております。先日の行財政経営特別委員会では、もうあんまり効果が出ていないからやめようという話が出ていたと思うんですけれども、今成果が出ていないからといって軽々しくやめるべきではないと私は思っております。 　ごみ減量化・資源化のために市ができることは何かをもっと真剣に考えるべきだと思いますが、今計画していることがあれば御説明いただきたいんですけど。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　特別委員会のほうでちょっと誤解があったらと思いますが、我々としては、ごみ減量化・資源化事業をやめていくという考え方はございません。これからこれがメインだというふうに考えております。 　今、委員おっしゃったように、ごみの減量化というのはこれからの地球環境を考えたときに大切な事業であって、それをやっていくのは市民一人一人がいかにごみを減らしていって、そういうライフスタイルに変えていけるのかというところを考えております。 　我々としては今年度、今ごみ処理がどういうふうにできているのかというのをホームページの中で示していけたらなというふうに思っていますのと、資源化量が今、決算でこういう形で出るときぐらいしか今出ていませんけれども、ホームページ上で、前年度どれぐらいの皆さん出していただいたごみから、例えば缶・瓶であれば何ぼ出てきたうち何十％が資源化できましたよというのをちょっと見える化して、やったらこれだけの効果があるんだというのを市民の方に見ていただくことによって、さらに進めていけたらなというふうに考えているところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　くどいですけれども、ごみ袋の有料化は考えておられないということですか。 ○藤岡　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　必ずしも絶対しないと言っているわけではございません。今の現状で、毎年毎年家庭系ごみについては１人当たりが減っている中で、今インセンティブとしてそれをする必要があるのかと言われると、なかなか難しいし、御理解もいただけないという状況にあるのかなというふうに思っています。 　事業系ごみについては今、手数料を頂いておりますけれども、この辺の見直しを今後考えていきたいというふうに考えておるところです。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　いいですか。 　では、田中大志朗委員は１０分で算定します。 　それでは、ほかに質疑はありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　事項別明細の１９０、１９１の病院費です。令和３年度、将来像を作成された年ということで、そこに向けて少し質疑に入っていきたいと思います。 　宝塚市立病院の将来像のところで、何よりも今の時点で、まず宝塚の地域医療も含めて検討して、将来の病院の姿をしっかりと見ていきながら、それに基づいて財政とか組織の対応をしていこうという、こういう試みはいいと思います。やっぱり先に前もって前もって先手を打っていかないと、もう既に後手後手に回っているので、先手打っていかないといけないという意識は非常にいいと思いますので。ただ、今回出てきた内容がちょっとこう、何というんですかね、スムーズに理解ができないというか、疑問を持たざるを得ないところが何点かやっぱりあって、すんなりと受け入れられない部分があるので、それも含めて少し整理をしたいと思います。 　まず、１点目は、私たちの頭の中には、県が出している地域医療構想の中で、急性期と高度急性期の病床が今後減っていく方向というか、減らしていく方向だという形で出されているというのがもともと頭の中にありまして、そんな中でこの在り方が出たときに、急性期の病床を多少ダウンサイジングはしますけれども、それを中心でやっていくという方針がある程度出されたのかなというふうに思っています。ここのギャップといいますか、何でわざわざそのしんどいところを選んだのか、それで収益的に勝つ見込みがあるのかなというのをまず頭の中に疑問として浮かぶので、ただ、でも安易に当然考えたわけではなくて、ちゃんと理由があると思いますから、まずそこをちょっと理解できるように御説明をいただければ、急性期の病床数の将来展望についてお話しいただければなと思います。 ○藤岡　委員長　　島廣市立病院経営改善担当参事。 ◎島廣　市立病院経営改善担当参事　　市立病院としましては、今後の市内の入院患者につきましては、令和１７年度まで高度急性期・急性期患者というのは一定増加する方向にあるかなと思っています。その後は若干の減になってくるかなと思っております。 　ただ、市内完結型の医療を考える中で、急性期病院をどこが担うのかということになってくるかと思います。当院以外にも市内には急性期の病院、何か所かございます。その中で今後の人口減少・高齢化社会の、特に後期高齢者の人口の増加する、その中で後期高齢者の医療ということについても、一定、地域包括ケアシステムの中でどういうふうに担っていくのかということが出てくるかなと思います。 　当院につきましては、その中でも質の高い急性期医療を提供していく。また、今、当院が受け持っている中でも慢性期的な急性期という医療がございます。こういった部分につきまして患者さんがどんどん増えてまいります。それを一定、市内の民間病院さんを含めながら宝塚市内でどういうふうに完結させていくのかということを検討していく必要があるのかなと思っております。その中で、当院が一定中心となって、急性期医療を提供できるような形で今後も残っていく必要があるのかなというふうに考えております。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　今、答弁の中で、急性期と高度急性期もそうですけれども、患者数自体は２０年ほど先を見たら減らないというか、若干増えていくという。増えてピークになってもそんなに下がらないという答弁があったんですけれども、ここと、これトーマツの分析ですよね。トーマツに委託をかけた分析の中ででは、今、２０２０年の急性期が１日当たりの入院患者数２８７だけれども、それが２０４５年に向かって３２６ぐらいまで急性期は増えていくというふうに予測をされています。まずここですよね。県がベッド数を減らさなきゃいけないといっている地域医療構想とこのトーマツの患者数、高齢化が進んでいくから増えていくというところが何かうまくリンクしないので、病床数をやっぱり減らしていく方向、要は急性期、あんまり要らないんじゃないかと思っているのに、なぜかトーマツが増えていくと言うか、多分恐らく人口統計から言っているのでそんなに間違いでもないとは思うんですけれども、ここのずれが、まずちょっと理解が進まない一つの原因なのかなというふうに思っています。だから、ここは本当は丁寧に説明をしないといけないところかなと思います。 　ある仮説であれば、ぴたっと理由が説明できるんですね。それは何かというと、今現在の急性期の１日当たり入院患者数と、それから阪神間にある病床数の数を比べたときに、病床数のほうが圧倒的に多いと。供給過多になっているという状況であれば、将来この需要のほうが上がっていくけれども、それでもまだ多いので下げないといけないということであればぴたっと合うんですけれども、本当にそうなのかどうかが分からないんですよ。分からない中で、トーマツのほうだけをやって、それで選んだというのが何かすごく不思議なんです。何か皆さん疑問に思わなかったのかなと思って、ずれているじゃないですか、何か感覚が。ここが一緒だったらすごくずれてくるので、そこの検証をしないまま何かいってしまったことが、すごく何か僕は気持ちが悪いです。それが１点目です。 　仮に今の仮設が正しくて、そういう形だったというふうに検証されたとして、答弁の中にあったのが、地域包括ケアだとかいろんなお話があったんですけれども、基本的には宝塚市内の需要はある程度上がっていくかもしれへんけれども、何が問題やと言ったら、みんなも感覚的に分かっていると思うけれども、右岸の人は南側の西宮のほうに流れていき、左岸の人は東、南で尼崎とか伊丹のほうに流れていき、特に高度なものになればなるほど流れていくイメージをやっぱり持っていると思うんですね。だから需要が上がったとしても、何というんですかね、患者さんが流出していく率が大きいままだと楽観できへんのちゃうかという何ていうんですかね、不安があるんですけれども、ここに関しても何かあんまり触れられていないというか、その対策として、今言ったように、機能のそれぞれの役割分担みたいな話が恐らくあるんだと思うんですけれども、それが何かうまくやっぱりつながらないし、流出を止めるという手段についてあんまり詳しく書かれていないので、結局、高度急性期と急性期、トーマツの分析でいくと、市内の完結率は５６％、それも市内ですからね。宝塚市立病院ではなくて市内ですから。市内の完結率は５６％で、つまりは４４％流出していますよと。最もその中で患者数の多い新生物は５９％流出していって、６割近くが、一番患者数の多いところは６割、西宮とか、尼崎に出ていっているという分析も一方であるわけですよね。それに加えて、伊丹もそうだし川西もそうだし、三田もそうだし西宮もそうだし尼崎もそうだし、合併をしていったりとか様々な取組を先手を打ってやっているわけですね。建て替えも含めてやっているわけですよね。これって何のためにやっているかといったら、やっぱり競争力を上げようと思っている訳ですね、簡単に言ったら。いろんなことがあると思います。こういう診療科をもっと強くしたいとか建物を新しくしないといけないとか、いろんな理由は細かくあると思うけれども、一言で言ったら競争力を上げたいと思っているわけですよね。 　流出がすごく多い中で競争力を上げようとしている人たちがいて、うちはどうかといったら、今日も話が出ましたけれども、バスの減便があるとか、それから老朽化がもう既に進んでいて、配管がもう毎週のように雨漏りをしている状況だというふうに言われている。じゃ建て替えをしなきゃいけないんだけれども、財政的な面も場所的な面も含めてまだ何の見通しもない。建て替えをするのに当然工事だけで五、六年かかるだろうから、１０年スパンぐらいでやらなあかんものだから、その間、競争力ってずっと失われていくんじゃないかなと思うんですけれども、何で今のまま、それどころか収益を見ると単価は今よりちょっと上がるぐらいで、病床の回転率は大分上がらなあかんというふうに、何でそれで、うんと言えたのかなというのがすごく分からないんだけれども、競争力が低下をしていく、うちの宝塚市立病院の競争力ということについて、この１０年、２０年ぐらいどんなふうに認識しているのかな。競争力変わらないと思っているんですかね。どう認識しているんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　島廣市立病院経営改善担当参事。 ◎島廣　市立病院経営改善担当参事　　それぞれの診療科における質ということについて、一定やっぱりドクターのレベルを上げていっています。今まで対応できてなかったような疾患についても対応できる常勤の医師を配置するなりして、今まで対応できてなかった疾患患者さんについても、新たに獲得ということができつつあります。その中で、兵庫医科大学との連携を強化しながら、安定的に医師を確保していきたいというふうに考えております。 ○藤岡　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　あのね、いや、まあだからこそそういう取組をするという答弁だとは思うんですけれども、例えばですよ、グーグルマップに評価が載るんですよ。宝塚市立病院とグーグルマップでやったら口コミが書いてあるんですね。その内容って見たことありますか。１回ちょっと見てほしいんですけれども、星５つでどれぐらいかとみんな評価するんですけれども、そんな悪うないんですよ。３．何ぼぐらいなんですよ、トータルはね。でも中をようよう見ていったらどうなっているかといったら、星１個の数、めちゃくちゃ多いんですよ。だから、評判いい人と悪い人がおるわけですよね。あかんと言うている人でたくさんおるわけですよ。だから、分かれているんですよ、上と下に。で、真ん中ぐらいになっているんですよ。真ん中ぐらいがずっと続いておったんやらいいねんけれども、下がおる、それをそのまま放置したままにしているというのは、それがどんどん書き込まれているというのが、あくまで一般の市民の人たちのそういう口コミで、それが本当に正しいかどうか分かれへん。あくまで評判として、それも一つの競争力だからとして考えたときに、市の立場というか、病院側だけの立場から見ていては、本当の意味での競争力って得られないんじゃないかなとすごく思っていて、僕はこれが一番抜けているところだと思っているんですよ、その在り方のところで。 　確かに、言っていることを一個一個積み上げていったら書いてあることは何も間違ってへんけれども、トータルで見たときに、あれっ、ほんまにこれって世の中の人が思ってる、その病院を選ぶのは当然市民の人たちですから、が思ってる感覚と合ってるのかなというのは物すごく疑問です。それで、それに基づいて将来の収益を立てているという形なんですけれども、延長しますね、５分。 ○藤岡　委員長　　５分ね、はい。 　大川委員。 ◆大川　委員　　なんですけれども、その試算も８年後ぐらい、要は令和１２年からの一応試算になっているんですけれども、基本的には入院収益が中心になりますよと。入院の単価は６万５千円、今現在というのは、令和３年、令和４年ぐらい、６万４千円ぐらいまで来ているから、それはもうちょっと頑張ればいくだろう、それはそうだと思います。 　ただ、一方で病床の稼働率、ちょっとダウンサイジングしますけれども、病床の稼働率は令和元年度ベースで８７．４％にしますというふうにやっています。じゃ今現在はどうかというと、実際の稼働病床数の割合でいくと６６％ぐらいかな、３分の２ぐらい。令和３年度ですか、コロナとか多少あったとしても、やっぱり集患にもっと手を入れていかなきゃいけないだろうし、ここが本当に達成できるのかどうか、普通に疑問だと思うんです。 　令和３年度の監査委員の意見書の中にも書いていますよ。近年の実績からは収支シミュレーションで示される前提条件を達成することは容易ではないとの印象を受けますと書いてあるんですよ。いや、そうでしょう。これに基づいて数字を最後、ようよう皆さん見いひんからあれですけれども、数字に基づいて、ああ大丈夫なんやという印象を与えてしまうのが物すごく怖いんですね。ここにちょろっと書いてあるけれども、１２年スタートするまでに収益のところは３年、４年目以降から黒になると書いてあるんです。黒になると書いてあるんですけれども、よくよく見ていったらキャッシュ・フローがしんどくなっていくんですよ、どんどん。その１０年間もたすためには、スタートの時点で２７億を超えるぐらいの資金を持っていないと駄目ですという前提条件なんですね。 　今から資金不足解消計画でもちろんそこに向かって頑張っていくんだけれども、今、老朽化なんですよね、配管がね。配管工事を仮に全部やったとしたら３７億かかって、工事には総額で概算で約３７億円。その工事をやるときに病床とか止めないと、診療を止めないといけないから、その損失が６９億円で１００億円ぐらいかかりますよと、仮に全部やったらですね。やらんかったとしても、もう３９年目ですから建て替えせなあかんのですよね。でないと、６人部屋では競争力はなかなかないし、ぼろぼろの施設ではどれだけいいお医者さんがおったって競争力ないわけですよ。やっぱり快適に入院する側は過ごしたいと思うし、お見舞いするところもきれいなところへ入れたいと思うし、競争力がないわけですよね。建て替えするとなったら２６２億円ぐらいかかって、お金が要るわけですよね。そしたら何か見ているものと現実、全部読んでいって足し込んだものと不安感が全然違うような気がするんですけれども、意図的にはやっていないと思いますよ。意図的にはやっていないと思うけれども、実際、僕のところには市民の人から大丈夫かと、何か大丈夫というシミュレーション出しているけれども大丈夫かという問合せも当然来ていますよ。やっぱり皆さん、それ興味のある人は見はって、あれっ、これ大丈夫かなと思いはると思うんですけれども、最後、ちょっと聞きたいんですけれども、病院は頑張って造ったからあれですけれども、当局側はこれを基に建て替えの費用だとか、それから体制もそうだし人もそうだし、配管をやるときなんかもそうだし、もしかしたら基準外を出して、立ち直るまで支えなあかんかもしれないじゃないですか。支えなきゃいけない。より厳しめに見ていてもいいのに、何で都市経営会議で通したんですか。割と甘々だと思うんですよ。仮説に仮説を重ねて、最終的に見たらちょっと楽観的になるという計画になっていると思うんですけれども、何でこれが通ったんですか。なぜ通したんですか。これでいけるという確信があるということですか、教えてください。 ○藤岡　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　なかなか、何というんですか、ここで都市経営会議でなぜ通ったかというふうなことを御理解できるような説明というのはそう簡単にはできないと思うんですけれども、まず市立病院は、１点はまず今後も地域において必要な医療を安定的かつ継続的に提供していく必要があると。そのためには、我々が、まず市立病院と協議してきた経緯を言いますと、経営の改善なくして建て替えをしたとしても、これまでと同じ結果が待っているやろうと。１点はそういうことで、じゃ市民が安心して利用できる病院にするためにはどうするんだということになります。そこで、まずは経営改善が一番というふうなことを病院とは協議してまいりました。これは、病院が地方公営企業法の全部適用の市立病院というふうなことで、事業管理者の下で直接経営、こういったことをやっていると、そういったことで、まずはそういったことを理解していただくと。 　それから、本市が今厳しい財政状況にあります。その中でやはり様々なサービスを市民の方には提供していく必要があるわけですけれども、そんな中で病院の建て替えを優先しようとした場合に、その理由としてもやはり市民にはしっかりと説明しなければならないと。それも、するためにはやはり経営改善の見える化というんですか、そういった姿が必要であるということで、まずは病院に対しては経営改善を当然最優先でやっていただこうというふうなことです。 　その次に、私自身もいろいろと考えた。私だけでもないですけれども、中で宝塚市立病院の医者の多くは兵庫医大の関係の先生が非常に多いと、そういう中で、まず病院は医者の確保ということが今一番大切なことですから、そういった中では兵庫医科大学と連携を強固なものにしていく必要があるというふうなことを病院とも協議して、その結果、今まではやっていなかった兵庫医科大学との正式な連携協定を結んだと。これは、それぞれがやはりこれからの先ほどの競争ということを考えたときには、どうしても兵庫医科大学の力というものが必要になるだろうというふうなことで提携をさせていただいたというふうなことが１点あります。そして、包括協定というふうなことでまずは結ばしていただきました。 　これについては、今は即何もできませんけれども、経営形態のこともやはり検討する必要も出てくる可能性があります。というのは、先ほど言いましたが、病院にお金が要るからといって病院ばかりに支出をふんだんにできるような体力ではないですから、当然そういったことも、一方では安定した医療の提供をするにしてもそういったことも考えないといけないというふうなことで、こういった連携もしてきた。 　そんな中で、病院と再三協議をした結果ですけれども、市長部局においても市立病院と一緒に在り方検討の委員会をやってきた中で、これは市長部局の職員も参加した中でこういったことを決定してきているというふうなことがありますから、先ほど言われたことについて、それを都市経営会議に上げたわけですから、そのときには我々がこう言ってきたその責任も持って都市経営会議の中でも議論をした結果、今のなぜ認めたんだということですけれども、そういった委員会の中でも認めてきた結果、都市経営会議でも審議の結果認められたということになってくると思います。
    　いずれにしても、先ほど言われたようなことを十分その外的な要因も内部の要因もいろいろ含めて厳しい状況にあることは、よく理解しているところであります。 　以上です。 ○藤岡　委員長　　いいですか。２５分で。 　本日の審査はこの程度といたします。 　決算特別委員会３日目の審査は、明日１０月２５日９時３０分より本日の続きから審査いたします。 　それでは、本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　４時３７分...
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