「宝塚市議会 2021-09-14 令和　３年　９月１４日産業建設常任委員会－09月14日-01号」の議事録内容

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宝塚市議会 2021-09-14
令和　３年　９月１４日産業建設常任委員会－09月14日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

令和　３年　９月１４日産業建設常任委員会－09月14日-01号令和　３年　９月１４日産業建設常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○中野　委員長　　おはようございます。　ただいまより産業建設常任委員会を開会します。　常任委員会の運営については、３密の状態を避け、感染予防に努めたいと思います。皆様の御協力をよろしくお願いいたします。　なお、委員から写真撮影の申出を受け、許可しておりますのでよろしくお願いをいたします。　それでは、付託を受けています議案８件について審査します。審査順は、前回の委員会で確認したとおり、議案番号順としたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。　それでは初めに、議案第９２号、令和２年度宝塚市水道事業会計決算認定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点１は、赤字の原因、今後の見通しと対策についてです。　質疑はありませんか。　池田委員。 ◆池田　委員　　何点か、確認を含めてちょっと質疑をさせてもらいたいと思っています。　今回の赤字の要因としてコロナウイルス感染症の影響があったということで、４か月の減免があったというところは一定の理解はしているんですけれども、そもそも見込額で算出した一般会計からの繰入金で減免金額を補填できなかったことについての分かりやすい説明と、確認事項としては、一般会計で繰入れ、全額でできなかった場合、一般会計からの繰入金の精算について、市との協議により新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を本来充てることになっていたと。今回の減免額が見込額を上回った場合は精算する必要があったと。市全体の交付金の使途が既に決定したということで精算は行っていないというふうに理解しているんですけれども、精算を行っていない場合の処理としては、水道事業会計での自己負担金になるのかというところをまず御答弁ください。 ○中野　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　私からは、この減免に至った経緯について少しだけ触れさせていただきたいと思います。

　市民のコロナに関します生活を支援するために、令和２年４月の末頃から減免に対しての各市の動きがございました。地方のほうでは既に減免を発表された都市もあり、阪神間としてどうしていくのかというところから話をスタートしました。　５月１日なんですけれども、新聞のほうで芦屋市さんと尼崎市さんのほうが上下水道とも減免を行うということで新聞発表がございました。当市としましても今後どうしていくのかということを協議の上、我々としましてもその明日、５月２日付の新聞ですけれども、上下水道料金を減免するという方針を決め、発表をさせていただいたものでございます。この時点では、実は補填財源のほうは全く決まってございませんでした。兵庫県が後に県水道の料金を免除するであるとか、あと地方臨時創生交付金の繰入れといいますか、財源として補填していいよということもまだ決まっていない状態の中で、上下水道局が持ち出しという言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、市民生活を援助していこうということで決断したというのがその経緯でございます。　その後、５月中旬ぐらいになりまして、兵庫県水道のほうが県水道料金を３か月間免除するということの方針を井戸知事が発表になられて、その後、厚労省のほうから地方臨時創生交付金についてはその補填財源に充てていいよということで今回の補填財源が、全体の決定が行われたものでございます。　この見込額ですけれども、当初は、スタートの段階では確かにちょっとばたばたとする中で決めていったものですけれども、地方臨時創生交付金が該当するということになりました時点で我々としても概算額でまずはエントリーをするということで、政策推進課を通じましてエントリーをさせていただきました。　その細かい内容につきましては、課長のほうから御説明をさせていただきます。 ○中野　委員長　　松永総務課長。 ◎松永　経営管理部総務課長　　今回の減免内容でございますが、基本料金を減免させていただくということで、２期４か月、これは８月からでございますが、という計画でございました。　局長が申し上げました概算を出します内容につきましては、水道事業につきましては、口径別で基本料金が異なってまいります。直近の４月状況のそれぞれの市内における口径別の件数、これに基本料金を掛けましたものをその総額として一旦概算ということで数値を出しておるものでございます。この数値をもちまして４月、５月ということで、８月から減免ではございましたけれども、それまでの間、システム改修等取り急ぎかかっておったものでございます。その間、当初概算で出しました数値をもってこの程度の減免になると思われるということで報告をいたした次第でございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　一定の本当に急なことでばたばたしたというところは理解はしているんですけれども、他市に比べてこの水道料金の減免というのが宝塚市はややちょっと出遅れたというイメージを持っています。　指摘事項にもあるんですけれども、特例措置の適用の有無で減免件数及び減免額が大きく変わるのであれば、見込額の算出段階から本来水道料金を徴収している特例措置を適用して試算すべきであったのではないかという御指摘があったと思うんですけれども、この辺については今となってはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。 ○中野　委員長　　松永課長。 ◎松永　経営管理部総務課長　　これは当初、やはり口径別で料金が違うという、どうしても念頭にございましたので、ただ、集合住宅特例のところでは中身の集合特例の子メーターの件数といいますか、その件数自体がなかなか流動的なところがございましたので、どうしても一義的には、例えば集合住宅ですと我々と契約をさせていただいているのは大型の、例えば４０ミリですとか、そういう大きいメーターなんですが、子メーターになりますと２０ミリというところでございます。どうしてもその大きいメーターのほうで概算で出したというのが正直なところでございますので、御指摘をいただいて、今となりましては、実態として確かに４か月終わってみると数字的には乖離がございましたので、その点はもう少し精査な数値を出す方策をそのときに見いだせればというのが正直な感想でございます。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　そこを踏まえて、今後こういうことってやっぱりあると思うんですよね。しっかり検証していただきたいという要望も含めて、最終的に一般会計からの繰入金で精算できなかったというところで水道事業会計の自己負担金になると。結局赤字で来ているので、やっぱり一つ一つのこういうところを頑張ってもらうしかないんですよ。令和２年７月の補正予算の時点で正確な積算で市と協議していれば兵庫県県営水道料金の免除額を差し引いた後の減免額全額が一般会計で補填されていた可能性が高かったというところで、自己負担金が発生せずに済んだというところをしっかりと受け止めてもらって今後につなげていってもらいたいとは思うんです。　説明はいただきましたけれども、もう一回その辺について金岡局長の御意見を聞きたいんです。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　今、池田委員からの御指摘のとおりというふうに認識してございます。我々としましても、言い訳になってしまいますけれども、ばたばたというところが大きな要因であったかと思います。　今後については、こういうことがないようきっちり精査した上で庁内協議、補助金申請等は行ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　ぜひその辺よろしくお願いします。　続けて、議案書の公営企業会計決算審査意見書の７ページ、８ページのところですね。　今回、資料１の２ページのところですけれども、原価についてですけれども、給水原価と供給原価について。令和２年度３４円余、差引き額がマイナスになっているんですけれども、前年度からするとこの額というのは増えてきていると思うんですね。　この７ページ、８ページのところで、給水原価の計算式において一般会計からの繰入金で負担されている費用を差し引くと、供給単価と給水原価の関係が８ページのところに載っています。この分析によると、給水原価は１５５円８０銭、１立方メートル当たり２４円７７銭の赤字となっています。ここの赤字というところを踏まえて、今後、水道料金の値上げのところも含めて、審議委員会などでの審議などの予定などがあるのか。その辺の赤字をどういうふうに今後減らしていくのかというところも含めてちょっと御答弁いただきたいんです。 ○中野　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　原価が供給単価を上回っているという状況なんですけれども、これを解消する方策としましては、原価を下げるか供給単価を上げるかという方策があると思うんですけれども、原価を下げる方策としましては経費削減を進めるということでして、具体的には経営健全化に掲げた取組をきっちりと実行していくということが必要かなと思っております。　あと、供給単価を上げるということについては、やはり１つは料金改定ということがあるんですけれども、この分については、令和３年度中に上下水道審議会にかけて、上下水道事業の在り方について審議をいただきたいと考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　そこも踏まえてきっちりとやってほしいのと、ロードマップというか、見えないんですよ、ここだけでは。これだけ見てもやっぱりなかなかこの赤字のところで水道料金の今後の値上げとかというところも見にくいので、その辺のロードマップをしっかりと今後示していってほしいなと思っているんです。そこの辺も要望としてお伝えしておきたいと思っています。　続けていいですか。 ○中野　委員長　　はい、どうぞ。　池田委員。 ◆池田　委員　　未収金と不納欠損についてなんですけれども、決算審査意見書の１１、１２ページになるんですけれども、１２ページの一番下の不納欠損額の推移というところで、令和元年から令和２年のところで件数自体は減ってはいるんですけれども、金額的には少し、臨時用の前納金相殺後の金額ということも書いていますけれども、上がっているというところで、ある程度の地方税法上の、全てがこの不納欠損に至るまでの経緯できちっとできていないとは思っていないんですけれども、５年間の措置があると思うんですね、不納欠損になるまでに。そこまでの当局としての対応を今後どういうふうにしていくのかというところを少しお聞かせいただきたいです。額としても、５００万程度ですから、それをたかが５００万と思うのか、これが５００万と思うのか。これは毎年毎年続いていくことなので、この辺の方針というのをお聞かせいただきたいんです。 ○中野　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　不納欠損処理の状況でございますけれども、令和元年度と令和２年度の関係につきましては、臨時用の水道使用料の不納欠損が高額であったため、人数が減っているにもかかわらず増えているのはそのあたりが原因というふうに受け止めております。　今後の債権管理についてなんですけれども、この水道使用料につきましては、民法改正前は２年、その後は５年ということでなっております。まだ大部分が２年の消滅時効の対象になっているところで、なかなか短期間の間に処理をしていくというのが難しかった面もございましたが、今年度は体制も増強しておりますので、それを踏まえまして、再三のこちらからのお支払いのお願いとか、そういったものに応じていただけない方につきましては裁判所に対して支払い督促を行うですとかそういう、今まではそこまではちょっとまだまだできていなかったんですけれども、今後はそういう支払い督促を行って、そうしますと時効のほうも更新されますので、その中で丁寧にですけれども支払いのほうに応じていただけるようにその対象の方とは折衝させていただきたいというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　今おっしゃっていただいたみたいに丁寧に対応するというところは、もうこれは必須なんですけれども、そもそもここに至るまでにきっちりしておかないと、やっぱり手続を踏んでいく上で職員の負担というのも大きいし、それを言われる市民の方の負担も大きくなると思うんですよね。　１１ページの未収金のところですけれども、営業未収金という予備軍のところがやっぱり５億ぐらいあるんですよ。５億ですよね、これ。５．３億ぐらいですよね。というところを踏まえて、やっぱりここをしっかりやっていってもらいたい。　水道事業会計においては、管路更新もそうですけれども、目標は立てているけれどもやっぱり目標値になかなか近づけていない。一部の管路更新のところで令和７年かな、１００％というところも書いていますけれども、やっぱり現実的なところをちゃんと見た中での数字なのかどうかというところは、実際疑問に思うところがあるんですよ。そこをしっかりと、目標を立てた以上そこに向かってやっていってもらいたいという要望を添えて質問を終わりたいと思います。 ○中野　委員長　　では引き続いて、論点１の赤字の原因、今後の見通しと対策についての御質問ある方。大丈夫ですか。　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　赤字の原因というところで、今、池田委員のほうからも料金改定のこととかにも触れていただきましたけれども、今後の見通しとして、経営戦略の見直しなんかでは令和５０年度ぐらいまでには１３億ほどの収益の減少があるというような見込みが立てられている中で、もちろん水道のほうの費用を抑えるというところで収支を合わせていくというのは必要だと思うんですけれども、今までも経営改善の努力をされてきている中で、長い話ですけれども１３億、これは人口が減るというところもあってこの金額が出てきていると思うんですけれども、果たしてこの水道事業の努力だけでこれを改善していけるのかどうかというのが非常に疑問があるのと、あと、仮にこれを水道事業だけで合わせていこうと思うと相当な値上げというものが必要になるのかなと思うんですが、今、令和５０年度までというのが経営戦略の見直しの中で出ているので、仮に今３２億ほどのところが１３億下がるというとかなりの、基準が平成３０年度なんでもうちょっとあれですかね。平成３０年度から比べると随分下がると、２２億ぐらいになる予定なんですかね。というところで、そこに収支を合わせていこうと思うとどのぐらい値上げが必要になるというような予測というか、何かそういうものってあるんでしょうか。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　私のほうから、経営戦略の中に記載されております状況につきまして御説明をさせていただきたいと思います。　今、くわはら委員おっしゃられるとおり、経営戦略の中には今後５０年間で十数億円の赤字。まずは、大きな要因としましては人口減少、そして節水器具の発達というところから、我々としてはその金額を想定させていただいてございます。　短期的に見ますと、確かに今回、水道の収支のほうも２．５億程度の赤字という中で、これは今後ともやはり続いていくというふうに想定してございます。一定我々としましても健全化の取組については鋭意努めてはまいりたいと思いますけれども、経営戦略の中においては一定１５％程度の料金改定が必要というふうに記載をさせていただき、審議会についてもその中で議論をいただいた結果でございます。 ○中野　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　５０年後に１３億減収になると。これは主に人口減少ということですけれども、今の経費をかけ続けて、なおかつ１３億減収になる。この状態でやっていくには、正直言いまして、料金を単純計算しますとその倍近くの料金ということにやっぱりならざるを得んと思います。ただ、それは到底やっぱりなかなか納得していただける状況ではないと思います。　やはり我々としましては、人口減少するとそれに伴って料金収入は落ちますけれども、一方で今の施設、浄水場を２つ持っています。それをフル活用していますけれども、本当に人口減少する中でその施設が今と同じような形で必要になってくるのか。その辺のところは、やはり厳密に水量でございますとか、兵庫県なり阪神水道からの受水がありますけれども、それに合わせて、今の川下川ダムを活用しての２つの浄水場なり地下水の量が本当に必要になってくるのかということで、明らかにダウンサイジングという部分は今後やっぱり真剣に検討していく必要があります。　そういうことからしますと、５０年後には料金は多少は今よりも上がるかも分かりませんけれども、一方で施設のダウンサイジングなり在り方を、今よりも人口が減るということはそれだけ水の量が少なくなりますから、その施設はやっぱり要らなくなってくる。ただ、配水管は、これはどうしてもやっぱりそこにお住まいである以上は要りますけれども、浄水場とかそういったものが本当に要るのかどうか。その辺はやっぱり真剣に検討する中でどうあるべきかということで、費用と収入とのバランスをできるだけ考えていくというふうなことをもうそろそろ、今回経営戦略の見直しで今後５年間見ましたけれども、後のこの５年以内に５０年を見据えた施設の在り方、そういったものはやっぱり真剣に検討していく必要がある時期に来ているんではないかなというふうに考えております。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　ありがとうございます。　今、ダウンサイジングという話もあったかと思うんですけれども、宝塚市、広い市域の中でいきなり今挙げているようなコンパクトシティみたいな、人口集約みたいな形にはならないと思いますんで、やっぱり一定程度今の設備というものは維持しながらやっていかないと難しいのかなと。その中で収支を合わせようと思うと、ざっくりですけれども倍ぐらいの費用が必要になるかもしれない、料金を頂かないといけないかもしれないということで、それはさすがにやっぱり市民としてもなかなか理解し難いところだなというのは思うんです。　この水道事業と下水のほうとを、僕も今回初めて産建のほうに来てゆっくり見比べていたんですけれども、今回、水道事業のほうは２．９億の赤字で下水のほうは２．４億ほどの黒字ということで、損益計算書を見比べていましたら、両方とも営業収益としては営業損失が出ているんですね。水道としては８．９億、９億円ほど出ていて、下水のほうは７．５億営業損失が出ていると。ただ、経常損失、経常利益を見ていくと、結果的には下水のほうは２．４億プラスになっていて、水道のほうは２．８億マイナスになっているという形になっているんですけれども、じゃ、ここで何が違うんかと見ていますと、下水のほうには他会計補助金という形で市から基準外の繰入れがなされていると思います。それが水道事業のほうにはなくて、単純に６億ほど他会計補助金として入っていますのでそれがそのまま、今回のこの赤字と黒字の差が大体五、六億なもので、これが結局市の繰入金の有無によって水道事業の赤字黒字というのが影響を受けているのかなというふうに、単純にこの損益計算書だけ見ているとそう思うんですが、水道には入っていなくて下水には入っているという法的な根拠的なものが何かあるんでしょうか。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　まず、水道事業につきましては公営企業ですので、水道料金でもって経営をするというのが基本的な考え方です。　ただ、個別に市の斑状歯対策とか、そういった形で市からの受託で局でやっている部分については一旦は水道会計で支払って、その分は一般会計からの補填という形で繰入れはございますけれども、基本的には水道事業会計はもう独立採算という基本的な考え方があります。　一方、下水道につきましては、今、全体１本でやっていますけれども、雨水と汚水の両方がありますけれども、雨水は基本的には、これは税というんですか、雨水事業につきましては一般会計の負担でやっております、基本的に。汚水については、基本的に下水道使用料で独立採算という形を取っておりますけれども、下水道の場合、雨水は繰入れいただいておりますけれども、汚水のほうで、過去に下水道の普及率を一時期に一挙に上げるために数年度で巨額の投資を行いまして一挙に普及率を上げた経過がありまして、その際に借入れをいたしました起債の償還、それに伴います利子、利息、この辺の負担が下水道事業会計全体に大きな負担になっておりましたことから、そこの部分については一般会計からの繰入れ、繰り出しの基準にはありませんけれども、宝塚市独自の措置として、あまりにも下水道会計への負担が大きいということで一般会計から補助金という形で負担をいただいたと。当初は七十何％、それが５０％になり、昨年までは４４％、３年度は収支とんとんという、そういう形で減をしてきております。　そういった流れで、下水道事業についてはそういう特別な理由で一般会計からの負担金がある。そのことによって結果としては黒字になっておると。それがなければ水道と同じように、原価で比較しますとやっぱり赤字の構造にはなっているという状況でございます。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　水道事業が独立採算、自主自立というところが基本というのはもう、もちろん分かっているんですけれども、宝塚市独自の都合があってということでお話はあったんですけれども、それはいっときに下水をざっとやって、それが負担だというのはよく分かるんですが、でも財産としても今は下水が引き取っている中で、それを基に今収益も上げているという中だと思うんですね。その中で一般会計からも補助があって黒字になっているというところで、その考えでいくと、水道事業のほうについても今厳しい中で、繰入金という話があっても別に不自然じゃないのかなというような気が僕はしているんですね。なかなか市の財政が厳しい状況なので、それが簡単には出せないというのは分かるんですが、ただ長い目で見たときに１３億の収益が下がると、３分の１ほどの収益が下がるというのがもう見えている中で一般会計のほうとしても、要は、そっちはそっちで独立採算でやってねということで果たしてそれでいいのかなと。利用者負担、受益者負担だけの中でやっていくのが正解なのかな、どうなのかなというのが正直ちょっと分からない。　今、本当に何が正しいのか、その辺も含めて審議会のほうでまた御検討いただくんだとは思うんですが、財政のほうにちょっと聞きたいんですけれども、基準外の繰入れみたいな話。明らかにこの水道事業としたら長い目で見たらやっていけないことがもう目に見えていて、自助努力を、費用を削減していったとしても恐らくもう全く足りないだろうというところで、いずれ料金改定が必要になってくる。その料金改定には下手したら２倍近い費用を頂かないといけないようなことになるとなったときに、もう回らなくなったんで水道止めます、水道事業やめますというわけにはいかないんで、じゃ、どこかからその間一時的に費用を出さないといけないなというような話に当然なってくると思うんですけれども、それを一般会計のほうとしたら何か見込みを持っているのかどうか、水道事業の会計のことをどう見ているのかというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ○中野　委員長　　古家行財政改革担当部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　今のお話聞いておりまして、下水のほうは確かに、汚水の分について基準外の繰り出しをして、市のルールという形で以前から行っているわけですけれども、だからといって水道のほうにもいうと、ちょっと私は財務担当としては考え方は逆かなというふうには思っておるところです。　基本はやはり水道料金については料金で賄うというのが公営企業にとっても基本かなと。汚水についても、基本的には料金で賄うのが基本と思っております。それについては、随分以前の下水道事業運営審議会の答申、もう平成１８年ですけれども、そのときにも公費負担、これは基準外の繰り出しですけれども、それについては低減する方向で段階的に見直すべきというふうになっておりますので、なおかつ下水のほうのこういった基準外の繰り出しについては、阪神間ではもうなくなっておる状況です。西宮市が最近まで続けておりましたけれども、平成３年度からもうなくなっているという状況ですので、そのあたり、やっぱり基本は料金でというような形で私としては考えておるところです。　ただ、料金の部分については、その部分は確かに市民の負担という部分もありますので、十分考慮しながら検討する必要があるというふうに認識しております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　私自身も、やっぱり公営企業としてやっている以上は独立採算というのが基本的な考え方としては当然だと思うんですけれども、また、下水のほうも今の６億ほど入っているのも減らしていくべきだという考えというのももちろん当然だと思うんですけれども、それはそしたらそのまま直接利用者負担ということになると市民への大幅な料金改定につながってくると思うんで、その辺をじゃ、市民がどの程度理解していただけているかなと思うと非常に疑問があって、宝塚市、本当に広い中で水道事業をやっていくというのは大変なことだとは思うんですけれども、その辺も含めて将来的にどうなっていくのか。また現状、宝塚市の水道事業がどういう状況なのかというのをやっぱり市民に対しても分かりやすく見せていくことが大事かなと。突然いついつから値上げしますというのはなかなかしんどいのかなと思いますので、今の経営状態といいますか、宝塚の特殊性なんかも含めて、今までどういう形で市民に対して広報、周知しているのかちょっと私も存じ上げないんですけれども、その辺は何かお考え、方向性というのがあるんでしょうか。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　実は、広報たからづかの中に上下水道局のページというものを１ページ設けていただいております。これまでは予算であるとか決算の概要、そしてどういう仕事をしてきたかというところを市民の皆さんに広報してまいったわけなんですけれども、現在の経営状況を分かっていただこうということで、実は１０月号から３月号まで、約半年間をかけて水道にまつわる、上下水のお金の話であるとか、こういう形で皆さんの料金を使っていっていますというようなＰＲを段階的にすることによって上下水道の経営状態を理解していただくとともに、水道料金改定審議会の審議にもよりますけれども、その部分についても御理解いただけるように十分なＰＲをしていきたいなというふうに考えております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　この１０月から３月ということですか。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　１０月１日に「知っていますか？水道にまつわるお金の話①」ということでスタートしまして、現在では来年３月を目途に６回を掲載するという予定にしております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今、コロナの影響もあって、本当に一般家庭の家計というのは非常に厳しい中で、必要なことであるとはいえ、やっぱり値上げというのはなかなか市民感覚としては難しいところがあって、もう本当に必要なことなんですけれども、それを分かっていただく取組というのはやっぱりきちっとやっていかないといけませんし、宝塚市の独特な、このやたら広いというところで、やっぱり伊丹さんとか尼崎さんのようなまちが集約している中でやっていくというのとは違う大変さというのもあると思うんで、市民にとってはその辺は分からないことなので、仮に値上げが必要になったとしたらそこまで、他市と比べても多分高くなるような金額にまで上げていかないといけないと思うんですけれども、何でそうなってしまうのかというところもやっぱり納得いただけるような形で広報をやっていただきたいなと思いますので、この１０月から３月でやっていただけるということなんで、それを私もよく見て勉強させていただきたいとは思います。　取りあえずこれで。 ○中野　委員長　　いいですか。　経営健全化の話も出てきたので、資料の７のやつだけをまず説明していただいていいですか。小林・亀井浄水場の話。資料で出していただいた内容の説明。　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　それでは、事前に提出させていただいております資料７をお開きください。　小林・亀井浄水場の解体・撤去に係る費用の見込みということについてでございます。　よろしいでしょうか。　令和元年度に阪神水道企業団から受水をいたしますことにより、小林・亀井浄水場の浄水処理を停止してございます。その際に小林・亀井浄水場の今後どうしていくかという中で、小林・亀井浄水場の解体・撤去に係る費用の検証をいたしました。下記の表のとおりでございますけれども、損失額をできる限り抑える方法を検討していく中で、全体的に地下にあるもの、地上にあるもの全て撤去する場合を全撤去ということで、真ん中の欄になってございます。これについては、小林・亀井合わせまして４６億３，６００万の出費がかかるという結果が出てございます。　そして、仮に、右の欄になるんですけれども、地上から地下１．５メートル部分のみまでの、地上建物と地下の部分の１．５メーターだけを撤去するとなりますと、１４億３，１００万がかかるという算出になってございます。　次に、土地の価格を見ていただきたいんですけれども、もし更地としてこの土地が売却できるということになりますと１２億９，７００万円の収入になるわけですけれども、見比べていただきますと、処分費のほうが費用が課題になっているということが御覧いただけるかと思います。　我々としましても、遊休資産ということで一定利活用を考えていくわけなんですけれども、まず、現在の方針としましては、地上から地下１．５メートルのみの撤去を検討して、今後どういう形で利活用していくかということを今年度模索しているところでございます。　現状につきましては以上でございます。 ○中野　委員長　　ありがとうございます。　それでは、引き続き論点１で。　山本委員。 ◆山本　委員　　じゃ、ちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、今お話をお聞きしました。今売却した場合、１２億３千万弱ですかということなんですけれども、これは簿価としてはどのぐらいで買われたものなんでしょう。

○中野　委員長　　中村部長。 ◎中村　経営管理部長　　現在は減損処理いたしましたので、簿価というのはないんですけれども、その当時の簿価につきましては、小林浄水場が施設と土地を合わせて１億３，９７５万円余り、亀井浄水場が施設と土地を合わせまして６億２，６７２万円余り、合計７億６，６４７万円余りが簿価としてございました。　以上でございます。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　取りあえず昔のことですから、大分今とは価値が違っているのかもしれません。　例えばなんですけれども、この地下１．５メートル、ここというのは水が今現在も入っているという状況にあるんですか。ではないということですね。　例えば宝塚市でとか水道局で何かの建物とかとして使った場合に、地下を駐車場とかにできるとかいうこともできるわけでしょうか。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　地下にございますのは、浄水した水をためておくコンクリートのプールであったりとか、あと浄水を行うためのコンクリート構造物ですので、地下駐車場という使い方、発想としては非常にありがたいんですけれども、ちょっとそれには向いていないという構造になってございます。　以上です。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。　もし売却した場合でも、会社が地下を使えるようであれば非常に便利に使えるのではないかなと、価値も上がるのではないかなとかえって思ってしまったんですが、何か今後考えていかなければならないと思うし、あのまま置いていくのは、やはり土地としても結構価値のあるところだと思いますので、今後どうしていく方針かなということを危惧しています。　取りあえずは全撤去となるというか上の建物を全部取るということ、平地にするということですよね。となるとかなりお金がかかるということですけれども、今すぐということではなくて、今、庁舎の問題もありますが、もう早々のうちには考えていかないといけないんではないかなと思います。　非常にあそこ、坪はどのぐらい、何坪ぐらい両方それぞれあるんでしょう。 ○中野　委員長　　中村部長。 ◎中村　経営管理部長　　坪でなくて面積になりますけれども、小林浄水場は４，１２５平米、亀井浄水場は５，０９７平米で、合計９，２２２平米ということで時価を計算しております。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　かなりもう１ヘクタール近くということになるわけですよね。価値のある土地ではないかなと思うんですが、今の路線価としたら１２億３千万弱ということであるわけですけれども、早々に何とか考えていかないといけないと思うし、私は地価があることは結構利用価値があるん違うかなと思ってしまいました。それで何とか考えていっていただきたいなと思ってちょっとお聞きしてみました。　それと西谷の玉瀬の浄水場、何かいろいろと水がよくないということが新聞に載ったりなんかして今現在使われていないということがありますけれども、それも今後どうされるのかなと。ただ、深谷貯水池の場合は斑状歯の問題があって、ただ、宝塚ゴルフ倶楽部の中で非常に景観も美しくあるので、そのまま別に置いといても構わないのかなと思うんですが、何か撤去しないといけないものがあるとかそういうことはないのでしょうか。それと、宝塚ゴルフのほうにそのまま引渡しをしてもいいものでしょうか。今後、何かそこら辺も考えていかれるのかなということをお聞きしたいんですが。 ○中野　委員長　　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　まず、玉瀬浄水場ですけれども、こちらの浄水場につきましては、西谷地域に県営水道の水を送るために長尾山トンネル道路経由で送水するための施設、これが整備できまして供用を開始したことから、平成２２年、２０１０年１２月に上水を停止して今に至っています。　現在ですけれども、惣川浄水場の監視下で維持管理を行っています。場内には雨水計を設置して川下川ダムの周辺の雨量を観測するとか、西谷地域での漏水事故に備えて修繕材料の倉庫としても活用しているところです。　この玉瀬浄水場の敷地面積は、約１，１００平米ございます。ありますけれども、市街化調整区域内にあるというような状況もありますし、上下水道局といたしましては、利活用については今のところ難しいと考えております。　次に、深谷貯水池でございますが、深谷貯水池につきましては、阪神水道企業団からの受水を開始したことによりまして水道の予備水源としての役割は終えています。上下水道局といたしましても利活用について検討を行いまして、今後につきましては、治水効果が期待できる施設として活用するという方針をしております。この治水利用につきましては、兵庫県の武庫川流域総合治水推進計画の中でも本市域の治水対策として位置づけられています。ダムの満水の水面から１メートル下げることで約９万立方メートルの雨水を一時的に貯留することができますので、こういった役割、治水の役割を今後果たしていくというような位置づけにしております。したがいまして、水道事業としてはもう使うことはないんですが、今後は治水事業として局として維持管理を引き続きしていくという考えでおります。　以上です。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。　確かにいろいろと使い道もあることだと思いますが、玉瀬の浄水場、時々私も希望の家に行くときにどなたかが開けて何かお仕事されているのは拝見することがあるんですけれども、１，１００平米あるというのはかなり大きいなと思いました。でも、今の赤字や何かの中で今使っていない施設はほかにもあるのかなと思うんですけれども、今後早急に考えていかないといけないのではないかなと思います。　そして、先ほど管理者のほうから、川下川ダムの件も維持費が大変であるということがあったんでしょうか。ということではないのかなと。自己水源は一番安全な水かなと思うので、小浜の浄水場にしても川下川の水にしても、できればそのまま存続をしていただけたらうれしいなと思います。やっぱり県営水道は金額も高いですし、阪水のほうは一応大金をつぎ込んでいるわけですけれども、そちらのほうでもどういうふうになっていくかも分からないので、自己水源はある程度やっぱり持っていく必要があるのではないかと思いますけれどもいかがでしょうか。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　私が申し上げましたのは、将来、浄水場として本当に運営をこのままずっと未来永劫続けていくのかという、そういった中で、惣川浄水場では川下川ダムの水を受水して、それは浄水を生かしています。　一方で県営水道からも受けてそれを配水しているわけですけれども、もう相当数の水の需要が減ってきたときに本当に県営水道だけでいくのか、自己水だけでいくのか、やはり両方していくのか。その辺のところはやっぱり水源の当然問題も、兼ね合いもありますので、そういったところも含めて浄水場をどうしていくのか、水のやりくりをどうやっていくのか。そういった長期の視点でやっぱり検討をしていく必要があるという意味で御答弁申し上げた次第で、川下川ダム将来もうやめますよと、そういった意味ではございませんのでよろしくお願いします。 ○中野　委員長　　いいですか。　ほかに論点１。　大島委員。 ◆大島　委員　　少し、１点だけちょっと聞きたいんですが、今もちょっとその話が出たんだけれども、先ほど今後値上げということだけではなくて自助努力ということで、経営改善という中にダウンサイジングということを幾つか管理者がおっしゃったんですけれども、その中でも先ほどの川下川ダム、それから浄水場も２か所要るのかみたいな話だったんだけれども、それぞれ浄水場とか川下川ダムとか考えてみても、いきなり１つやめますとか言うわけにいかないので、ダウンサイジングというのはどういうことを具体的におっしゃっているのかをお聞きしたい。例えばそこで今働いておられる方たちを削減していくとか、そういうことも含めて考えてはるのかなというのもちょっと含めて教えていただきたいんですけれども。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　私どもが先ほど御答弁申し上げましたダウンサイジングをやっぱり検討していく必要があるという部分で、これはまだ具体的にどの浄水場をどうやっていくかとか、そういったこともまだ今現在では全く白紙の状態ですので、今、具体的にどうやっていくということを意識して御答弁したわけではありません。正直に申しまして。　５０年先に人口減少で水の需要も絶対的にやっぱり減少していく。そういう中で今の施設、ある施設をそのままずっと維持していくということについて、本当にそれでいいのかどうか。当然、惣川浄水場も、もうしばらくしますとやはり更新の時期が来ます。それは更新の大きな費用をかけてさらに運営していく必要があるのか、そういったことも含めて、将来的な見通しの中でこれはやっぱり十分議論をした上で検討していく必要があると思いますので、そういった概念的な御答弁をさせていただいた次第ですので、個々具体的な中身、計画というのを今現在持っているというふうな状況ではございませんのでよろしくお願いします。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　もちろん具体的なことは全くこの場で急に言うのはあれって逆に皆さん不審に思ってしまうから、ちょっとダウンサイジングと言われたけれど、具体的にどういうことを指しておられるのか分からなかったから、だからお聞きしたかったんですよ。　だから、もちろんそれを今から何年後かに進めていくとかいうことを聞いているんじゃなくて、概念がちょっと漠っと全然見えなかったので、今でももうかなり幾つかそういう経営の改善の努力はされているし、もちろん給水、ほかの水源ができたということもあってどんどんコンパクトになっていっているのは分かるんだけれども、さらにどういうふうに考えておられるのかなということでちょっと今質問させてもらったんです。　だから、本当に具体的なことじゃなくて結構なんだけれど、私の頭の中で何が考えられるのかというのがちょっと分からなかったので。だからどういうことを指しておられるのかと聞きたかった。 ○中野　委員長　　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　水道事業のダウンサイジングでございますけれども、まず考えられるのが施設の統廃合になろうかと思います。宝塚市の場合は、配水地が４８か所、加圧所が３０か所と施設の多い水道事業でございますので、それを今後更新する場合は統合していく。例えば３つある配水地を１つに統合していく。その際には、その配水エリアの人口が減っているという状況があればその計画規模を、それを縮小していく、それがダウンサイジングということになろうかと思います。あと、それに付随して配管につきましても、今はメイン管が２００ミリで送っている場所だったとしても、その水量が減れば２００ミリは必要ないので、１５０、１００にダウンサイジングしていくと。そういったことが考えられるダウンサイジングかと思います。　あと大きい話、大きいところでいきますと、じゃ、水源どないするんだとか、そういった話にもなってきますけれども、そこにつきましてはまだ具体的な考え方は持っておりませんので、今考えられるダウンサイジングというところでいきますとそういった御答弁になろうかと思います。　以上です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　よく分かりました。　最初に申し上げたように、管理者が浄水場とか川下川ダムとかいうのを引き合いに出されたもんやから、今後５０年とおっしゃったけれども、今後５０年では地球全体が砂漠化していくということをすごく言っているじゃないですか。今のスピードでいったら、まだ５０年以内にもう本当に水源というのが非常に大切になってくるということになると、先ほど山本委員も言ってはったけれども、自己水源というのはやっぱりかなり必要になってくると思うんですね。だから、そういうことも大きく考えた上で、すぐにもう廃止してもう使えなくしてしまうとかいうことではなくて、両方の面で考えないといけないと思うんですよ。もちろん経営改善しないと市全体がもたへんという、そういうことだってもちろんあるんだけれども、そういう大きな環境のことも考えた上で少し考えていっていただきたいなと思ってお聞きしました。　それともう一つ、すごい簡単なことなんですが、私が聞き漏らしたかもしれないんですよ。ちょっと１つ教えていただきたいのが、決算の概要の中で、給水人口が減っているけれども今回はコロナで有収水量が増えましたよという話は理解できたんですけれども、給水人口は減っているんだけれども給水戸数は増えていますよね。７３８戸。この原因は何かなと思って。開発による給水戸数が増えたんだったら分担金も増えているはずやけど、分担金はがくっと減っているから違うなと思うけれども、この理由を聞き漏らしたんかもしれんけど、これは何ででしょうか。 ○中野　委員長　　樫本課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　給水人口が減って戸数が増えているという状況なんですけれども、考えられるのが、例えば４人の大きな家族の方の１人が独立されてひとり暮らしを始められるということについては、人口としては減らないんですけれども戸数が増えているというような状況がありますんで、そういうことが考えられると思います。　以上です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そんなもんなんですか。分かりました。いいですよ。 ○中野　委員長　　いいですか。　ほかに、論点１で。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　先ほどの質問の中で、未払金のことについてなんですけれども、新たに弁護士のほうから督促状を出していくというような答弁があったんですけれども、私は今まで未納者に対して親切丁寧にということをずっと言い続けてきて、ちょっとずつ支払いはしてもらっているというようなこれまでも答弁があったんですけれども、督促状を出す今の現状、未払金の方に対しての今の現状はどのようになっていますか。 ○中野　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　まず、納期限内に料金を納めていただけなかった場合は、改めまして２０日以内に期限を指定しまして督促通知書を発送しております。督促通知書を発送してもなお料金を納めていただけない方に関しましては、催告書を発送して納付をお願いするとともに電話で連絡を試みて納付をお願いしているという状況です。それでもなお連絡が取れない方ですとか納付の約束を履行していただけない方に関しては、実際に現地を訪問しまして生活実態などを確認させていただいて、改めて納期限、大体１か月ぐらいなんですけれども、その納期限を記載した給水停止予告書を送らせていただきまして停止の予告をさせていただきます。　最終的にそれでも納めていただけなかった場合は、給水停止日をいついつしますということで記載した通知書を送付して実際に停水に至るわけですけれども、おっしゃいますとおり、この給水停止の執行に至るまで、電話連絡とか生活実態の確認をするため、いろいろ現地の訪問も行っておりまして、実際に給水停止に至るまでは料金の未納が出てから半年ぐらいはあります。その間に担当している職員は、今委員がおっしゃられたように丁寧にさせていただいております。　こういった、大概は給水停止の予告といいますか、連絡をさせていただきますと、何らかの形で対応していただけます。ところが、市外に未納の料金を残したまま転出された方に関しては、市外訪問等を行うんですけれども、なかなか難しい部分もあります。市が訪問も行ってなおかつ応じていただけない方に関しては、やはり２年の時効期間ですので、そのままではなく、一定裁判所に対して法的な対応ということで一つの方法として検討はしていきたいなというふうには思っております。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　私、今回は資料請求で給水停止件数とかしなかったんですよ。毎回していたと思うんですけれども、そういうことは避けて自助努力していきたいということをずっと信じていましたから、今回もその辺ではいろいろ努力はしていただいているんですけれども。　やっぱり悪質な件と本当に生活、特にこの間、コロナの状況の中で、もう連日報道されていますように収入が半分に減ったとか仕事がないとか、いろんな事情を抱えておられる方もおられると思いますし、そういった中で減免処置も取っていただいたということはすごくありがたかったと思うんですけれども、その辺も十分に把握はされていると思うんですね。この間に停止された件数とか、訪問をしていただいて生活支援とか保護とか、いろんなつなぎがあると思うんですね。そのつなぎをしていただいた件数なんかが分かれば教えていただきたいんです。 ○中野　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　まず、停水を実際に行った件数なんですけれども、令和元年度は執行件数が１５９件、令和２年度は１２４件です。令和３年度は８月末現在で４４件ありまして、１３件が現在も停水を行っているところです。　コロナのこういう状況でございますので、実際に御相談に来られる方がいらっしゃいます。その方に関しては上下水道局のほうでも、国から公共料金、水道料金も含めた支払いが困難な方には柔軟に対応するようにということで通知がございまして、昨年の３月１８日からちょっと年度をまたぐんですけれども、本年の４月１５日の間に２０５件の相談がございまして、水道料金については、大体１０８万円ほど支払いの猶予の措置を講じてきました。下水道使用料についても同じく２０５件で７５万円ほど支払い猶予の措置を講じております。　おおむね大体水道料金ですとか下水道使用料の２か月分について支払いの猶予の相談で実際猶予をさせていただきまして、併せて生活福祉資金の特例貸付制度ですとか、そういう支援についても御紹介はさせていただいております。おおむねその２か月の猶予の間に分納なりで納めていただけているんですけれども、どうしても困難な方に関しては、その猶予の期間を満了した後でも延長ということで対応はさせていただいておるところでございます。ただその後、福祉事務所のほうにつないでいる件数というところまでは今把握できかねております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これは指定管理者のほうでされている、それとも職員さんのほうで訪問とかはされているんですか。 ○中野　委員長　　松永総務課長。 ◎松永　経営管理部総務課長　　通常の業務でございますので、指定管理者といいますか、包括業務委託をしております民間事業者のほうでまずは交渉なりお話を聞かせていただいております。場合によって福祉のほうにつなぐとかいうところでありましたら、あと生活保護受給の方というところでありましたら、私たち市の職員が間に入るというところもございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　その料金収集というのが包括のほうで導入されてしているということで、私、こんなにすごく水道を止めていると。今本当にびっくりした。もう水って、管理者もよくずっと今まで議論してきて、ずっと水は命につなぐもんやと。この実態は御存じだったんですか。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　給水停止等についてですけれども、一応実態等は連絡、報告がありますけれども、私どもとしましては、最悪給水停止しましても、今そこに住んでおられて、なおかつこれからもずっとお住まいになる、そういう中で給水停止をずっと続けていく。こういう部分は当然やっぱり避けるべきだというふうには思っております。　先ほど来からお話がありましたように、いわゆる悪質といいますか、そういう方につきましては、ここはどうしてもやっぱりほかのお客様との均衡という部分もございますので、特に今まで悪質な方、ちょっと表現悪いですけれども、具体的な動きというのはできておりませんでしたけれども、そういう方につきましては、弁護士等を通じて裁判所へというふうなことも含めてやはり検討していく必要があるのかなというふうには考えております。　通常のお住まいの方については、従来から私どもも定例的に委託業者との打合せ、会合がありますけれども、やっておりますけれども、その際でも懇切丁寧な対応ということについては従来から要請をしておりますし、今後もそういった要請はずっと続けていきたいなというふうに考えています。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　以前は、委託業者じゃないときは職員さんが一生懸命対応していただいていたし、すぐ停止というところまで、休水というところまではいかなかったように記憶はしています。　今回、こんなすごい件数があるということと、訪問していただいた中で小さいお子さんがいてはるところとか、高齢者の方が家の中で介護しているという、本当にその生活実態、状況をやっぱりしっかり見ていただいて、そこは支援していく。今把握していないと言っていたけれども、無責任やと思う。やっぱりきっちりと把握して、横のつながり、縦線のつながりというものを、以前も介護のほうなんかでもいろいろ対応していただいたこともあったんですね。その辺は私、水を止めるということは決して、もう非常に腹が立つというのか、もう悲しくなってきますので、本当に市の中の縦横をつないで生活の立て直しをしてあげるんだという福祉の心を持っていただきたいと思います。それはもう管理者、指定管理じゃないけれども、委託業者においてもしっかりと伝えていただいて、もちろん職員の方もやっぱり福祉の心をしっかり持っていただきたいと思いますけれども、改めて確認とかそんなのはできますか。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　たぶち委員のおっしゃる意図、私どもも十分以前からも認識をしておりますし、今後ともその辺のところはしっかり対応していきたいと思います。委託業者に対しても、その辺のところはきっちりと周知徹底をしていきたいというふうに思っております。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　くどいようですけれども、去年から１２４件、コロナの中でもう本当に全住民が苦しんでいる中で仕事がない。何回も言いますけれども、生活が苦しいという実態もあったと思います。今年についても、現在継続１３件やったかな。ちょっと後から件数は確認させてもらいますけれども、別で。やっぱりこういうような状況の中で停止するというのは本当に許し難いと私は思っていますので、もう一度きちっとしていただきたいと思います。　それと、それぞれ値上げの話とかいろいろ出てきているんですけれども、施設が必要なんかどうなんか。これは管理者の言葉で出されていたんですけれども、そこはきちっと、今後のことについては人口の減少に伴って必要か必要でないかというのもしっかりと審議をしていただくのと、私は開発というのか、市内全体の開発もすごくどんどん山手山手、ばらばらに開発されてきているように思うし、今後どのような開発が進んでいくのか。やっぱりその辺が上下水道との関連、また新たに管を引いていかなあかんとか、また管理をしていかなあかんとかという。庁内での宝塚市をどうしていきたいんやと。やっぱり都心にまとめていきたいとか、それだったら経費削減とかいろんなものにつながってくると思うんやけれども、宝塚全体の構造ということを庁内全体でももちろん考えてはおられると思うんですけれども、その辺もやっぱり人口減少、５０年後のこと、２５年後のことなんかも含めてしっかり考えていっていただきたいなと思っていますので、そこはちょっと要望をしておきます。　それともう一点は、監査委員さんが出されています意見書の２３ページの最後の「令和元年１０月１日に施行された水道法の一部」という行から最後、「水道料金改定についても検討することで持続可能な水道事業の経営に努めてください」というこの１０行ぐらいの行について、この辺は監査委員の意見書として上げられているんですけれども、当局としてはどのように受け止めておられるのかということをお聞きしたいと思っています。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　今、たぶち委員のおっしゃられましたとおり、水道施設の計画的な更新というのは、先ほど御答弁をさせていただいたとおりダウンサイジングなど、そういうところを踏まえて長い将来にわたって継続的に行っていけるというものでございます。　また一方、具体には記載されておりませんけれども、広域化ということで、水道事業については、今回我々は阪神水道企業団のほうに加盟させていただいてから、他市との情報交換というのが非常によくできるような風土になってきてございます。そういうことからも他市と連携できるところは連携していく、そして他市のいいところは情報をいただきながら我々についても採用していくというような形で、ノウハウを含めて、引き続き経営健全化に向けた取組を続けてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今回阪神水道に、事業のほうに参加させていただいているんですけれども、やっぱりその辺の県との差もちょっとずつ分かってきたし、当局のやり方というのもなんですけれども、阪神水道はやっぱり値下げという、水道料金のそういう話もまた出てきている中なんですよね。だから、その辺では経営的な計画とか、もちろんお話は聞いておられると思うんですけれども、その辺も共同で研究していただいて市民に負担のない、くわはら委員も言っておられたけれども、今この時期に負担を求めていくというのももうよくないと思いますし、何でもかんでも値上げじゃなくて、やっぱり経営努力というのも必要ですので、その辺はお願いしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに。　なければ、論点１、このぐらいの程度にさせていただいて、論点２、その他。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　まず最初に、資料６なんですけれども、資料が来るので当局にお聞きすることができなかったので、できましたら、詳しく書いていただいているんですけれども、ちょっと説明を求めたいと思いますが、委員長いいでしょうか。 ○中野　委員長　　はい。そしたら、アスベストの件に関してよろしくお願いします。　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　それでは、資料に基づきまして御説明をさせていただきます。　まず、旧庁舎の解体に係るアスベストにつきまして、全体の工期につきましては、今年の１２月１０日まで解体除却工事を行います。その中で石綿を除去する期間につきましては、７月８日から９月２０日頃までを予定しております。　このアスベストの除去工事に至る経過でございますけれども、令和３年の６月１６日に庁舎の除却工事の開始前の事前通知を行いました。その後、以前の調査結果に基づいてになりますけれども、６月２２日に施工前調査を実施しまして、アスベストのある場所、そういった箇所について、部位につきまして調査を行いました。それが終わりまして、６月２４日に周辺の自治会ですとかマンションの管理組合、関係する店舗に対しまして石綿除去の作業を開始しますということでお知らせを、これはポスティングをさせていただきました。ポスティングに際して、この段階では全て、各自治会やマンション管理組合のほうで住民の皆さんに情報を周知しますということでポスティングで終わっております。６月２５日には、同じような内容を上下水道局のホームページ上におきまして周知をさせていただきました。併せて、広報の７月号にも掲載をさせていただいております。　７月８日に石綿の除去工事を開始いたしました。７月１３日なんですけれども、車両整備棟の内装を撤去する工事を始めました。始めましたところ、７月２６日に天井の裏のほうをめくると石綿含有吹きつけロックウールが、レベル１で飛散性のアスベストになりますけれども、それが見つかりましたので、一旦除去する準備のために工事を中断いたしました。その後、その除却工事に係る通知を同じように周辺の自治会ですとかマンションの管理組合、店舗の皆様にお知らせをさせていただきました。その際に、今回はこの周知の後に希望のありました御所の前自治会の皆様につきましては、説明会を行ってほしいということでお話がございましたので、８月３１日に説明会を実施しております。整備棟につきましては、９月１日から石綿の除去を開始しております。　アスベストの部位とレベル、飛散性か非飛散性かということ、あと除去の状況ですとか処分の状況につきましては、この４番の進捗状況の表のとおりとなっております。おおむね除去については完了し、９月下旬をめどに処分のほうへ行っていくということになっております。　作業方法をちょっと書かせていただいております。レベル１、飛散性アスベストの除去作業につきましては、外に出ないようにセキュリティーゾーンを設けるとともに負圧性の集じん装置ですとか排気装置をきちんと設置しまして場内を負圧の、圧力差を設けて外に物質が出ないような措置なんですけれども、そういう状態に保って飛散防止を行いました。作業は粉じん飛散抑制剤を塗布して行って、実際除去後も塗布して飛散防止を行いました。　レベル２、レベル３、非飛散性アスベストの除去については、こちらへ書かせていただいておりますとおり飛散防止対策を行って、除去したものは二重梱包にして厳重に保管しております。レベル１につきましては特別管理産業廃棄物、レベル３につきましては石綿含有産業廃棄物として処分をしております。　作業に併せまして環境測定のほうも実施をしております。レベル２、レベル３、非飛散性アスベストにつきましては、作業上、敷地の境界に４か所、角にポイントを置きまして観測測定の場所を設けております。レベル１については、その敷地の境界の４か所に加えて作業区域内、あと負圧除じん装置排出口、外の接点になりますけれども、について定期的にそれぞれ作業前、作業中、作業後に大気中の石綿の濃度を測定しております。　上下水道局庁舎については、７月９日から９月９日、ここに書いております９日間測定を実施しております。９日間とも全て基準値を下回っております。この０．３ｆパーリットルですけれども、１リットルの中にアスベスト繊維が何本あるかという単位が、ｆはファイバーということになります。それが０．３ということです。　車両整備棟につきましては、９月３日から９日間のうち３日間、３、６、９と実施をしました。作業区域内は、実際もう作業するに当たっては防護服ですとかマスク、マニュアルに沿ったきちんとした対応で作業を行います。実際作業を行いますので、作業のときは測定を６日にしておりますけれども、これはすごく高い数値になっておりますけれども、これはもう負圧の除じん機でアスベストを吸い取っていますし、取り切れなかったといいますか、床に落ちたような分に関しては真空掃除機なんかでしっかりと掃除をしますので、作業が終わった後につきましては０．５ｆパーリットル未満ということになっております。負圧除じん機の装置の排出口、境界の部分については０．５ｆパーリットル、敷地境界４か所については０．３ｆパーリットルとなっております。この敷地境界の０．３ｆパーリットルなんですけれども、これは定量下限値、測定して成分を検出できる、もう最小の値が定量下限値です。ですので、それ未満ということですので、検出ができないというふうな意味になります。同じく、作業環境につきましても０．５ｆパーリットル、定量下限値で、いずれも基準の以下で収まっております。作業としてはそういう形になっております。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ありがとうございます。　私もちょくちょく工事の様子を見に行って飛散防止１回取って、また飛散防止をかけはって、議員のほうにもまた新たなアスベストが出ましたというので次回工事を始めますという連絡をいただいていたんで見てたんですけれども、これをやって追加料金、最初の予算で組んでおられて、また飛散防止のを組み立てたりとか人的な方が出てくると思うんですけれども、追加料金は幾らぐらい、あるかないか、加算金額が幾らかというのを教えていただきたいのと、住民への手紙で知らせたという説明があったと思うんですけれども、近隣にはマンションとかお店なんかもいっぱいありますので、その方についてはきちっと面会をしながら説明されたのかということを教えてください。 ○中野　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　車両整備棟につきましては、今回の追加費用、おおむね３００万円程度ということで私どもは聞いております。市のほうで予備費として用意をされるというようなことを聞いております。変更契約の手続は上下水道局のほうが行います。後日、市側からの負担金として局のほうに頂くというふうな形でなっております。　ポスティングといいますか、周知につきましては、それぞれ会長さんのお家のほうを我々が実際にお訪ねしまして、趣旨を説明して書類をお渡しして御理解をいただくということでさせていただきました。おおむね御理解をいただいております。安全にやってほしいという意見が大半でございました。　以上です。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　今、中村部長のほうから発言のあった中で予備費という言い方をしてしまっておりますけれども、予算の範囲内という意味でございます。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　予算の範囲内でできるということで。分かりました。　それと、当初はアスベストどうなんか言うたら、ない言うて答弁があったと思うんですけれども、やっぱり見積り方がちょっと甘かったかなと思うんですよ。東洋ベアリングの建物いうたら昭和４０年の初め前後ぐらいやったと思うんで、その当初はかなりアスベストというのを使っているというのは予想できたと思うんですね。それを当初ない、ほんで出てきた、また工事をしてきて出てきたというのはやっぱり見方が甘いんじゃないかなと思うんです。 ○中野　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　アスベストのあるなしの見積りですけれども、委員会のほうで私どものほうから当初調査はしていないというふうな答弁をいたしましたけれども、それが実際上答弁の誤りでございまして、その後訂正をさせていただきましたけれども、事前にアスベストの調査をしておりまして、具体的にその除去費用も含めた形で契約をさせていただいておったということは事実でございますので、いわゆるレベル２、レベル３については当初の調査どおりでございます。　ただ、今回、車両整備棟から出てきましたレベル１の部分については、これは実際当初では、天井を剥がしたその奥にというふうなことでございましたので、事前の調査では把握できなかったということで、この部分については今回追加をさせていただいたというような次第でございます。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　その辺は水道局だけじゃなくて当局のほうの関係も関連してくるので、やっぱり連携してきっちり中身については調査していただいて、特にアスベストというのは皆さんすごい敏感になられていますし、もし何かあったときに将来的なことを考えていったら本当に大事なことだと思いますので、このようなことがないように庁内同士できっちり連携をしていくということが、抜けていたん違うかなと思います。 ○中野　委員長　　いいですか。　濱田建築住宅室長。 ◎濱田　建築住宅室長　　御心配かけて申し訳ございません。　当初、このアスベストがこの建物にあるかどうかの調査については、前設計の段階のときに細かく調査を１回目しております。ただ、解体工事につきましては、やってみないと分からない部分というのがどうしても現実的な問題としてございます。ですので、事前調査は綿密にしましたが、解体業者が決まるとその業者、資格を持っている方が責任を持っていきなり潰し出すのではなく、事前に調査をしてまいる、このように作業手順が決められています。　このたびレベル１、要は吹きつけアスベストと言われる、一番たちが悪いという表現はちょっと悪いんですけれども、これが出たのは、水道局本体の建屋からではなくて、車両整備棟と言われる公用車を置いていた、今現在では喫煙場として代替として使っていたあの建屋の、しかもその両サイドの真ん中に一部休憩場があった２０平米強ぐらいの和室の天井裏から出てきちゃったと、発見されたということですぐ工事のほうも中断をしまして、契約のほうも増額というのはどうしてかといいますと、やっぱり負圧をつくって飛散性を撤去する仕方というのが非常に繊細なもので、もう少しでも部外に出さないように撤去をしないといけない、その措置に今費用がかかると。トータル的にレベル１というのはそこからだけに結局なってしまったので増額せざるを得ないというような状況になった次第です。　今現在の工事進捗でいいますと、もう全て終わっております。本庁舎と、べちゃっとひっついている取り合い部分がもう少しだけ残っているだけで、撤去のほうは完了しております。搬出についてだけ残して、指定されたアスベストを捨てる処分場に行く工事だけがまだ残っているというような状況です。よろしくお願いします。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ありがとうございます。見つかってよかったです。　次になんですけれども、ちょっと別でその他で、こっちの議案説明にある１７ページ、この資料を出してほしいと言ったらこの本体のほうにあるということで、新庁舎の地図なんですけれども、これが総務に出されていた分やということ、総務になるのかな。　ちょっと関連してなんですけれども、今回新しい庁舎が建てられて、どうしても気になっているのが、市役所の入り口がすごく見にくいと。市民の方からもいろいろ聞いていて、新たに庁舎を建てればますます、あれ何線というのかな。県道西宮宝塚線になるんですか。万代とかがある道路の前です。市役所の本庁に入るのに、市役所の交差点から左に曲がってまた左に回る、これ。市道。県道西宮宝塚線ですよね。ほんで市庁舎に入るところが看板が見にくいということと、入り口がすごい、庁舎に入るんですからもう少し広げてほしいというのが、市民の方からもかなり苦情を聞いているんですよ。　今回また新たに庁舎を建てていくとなったらますます見にくくなって、どうしても通り越していくというような意見もいただいているんですけれども、今回、この全体図からで何か改善していこうと、もうそれともあのままやねんやということなんですか。市のほうにも何か市民の意見いろいろ聞いておられると思うんですけれども。 ○中野　委員長　　いいですか。ごめん。水道と言うよりも、要するに市役所の入り口のところの。　　　　　　　　　　　　　　（「入り口です」の声あり）　吉田企画経営部長。 ◎吉田　企画経営部長　　今御質問いただいた件は、恐らく車でお越しになる方が市の駐車場等入るのにちょっと分かりにくいんではないかという、そういう御指摘かなというふうに思います。我々のほうにもそのようなお声、従前からお聞きをしているところですが、いわゆる道路上に大きな、ここは市役所ですよなんていう看板も先般設置もさせていただいております。併せて入り口の部分、ここの幅をどれくらい取れるかというのは、目の前の道路、御承知のとおり県道になります。県の道路管理者とも協議をさせていただいている中では、幾ら公用の施設、市の庁舎といえども、いわゆる私、県側にすれば私ではないんですけれども、そういうところに入るところについては必要最低限の広さしか確保はできないというルールがあります。その中で今、いわゆる歩道の切下げをして入りやすくはしているんですが、それでも少しちょっと鋭角になっているところがありますので、そこについては少しアール、曲線を入れて、若干ですけれども広げる予定はしております。　今御心配されている見通しが悪くなるんではないかということですが、今現在も新庁舎を建てようとしているところと県の施設との間、広く、インターロッキングで引いた広場ができているかと思いますが、あそこの部分には何も建物は今建ちませんので、そこのところは見通しは全然今と変わりませんので、なかなか分かりづらいというところがあるかも分かりませんが、我々今後も利用の状況を見ながら改良できるところは、手を加えないといけないことがあれば加えていくということはちょっと考えていきたいなというふうに思っています。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ありがとうございます。　ぜひ看板だけはやっぱり見にくい、小さいと思います。だから、その辺だけちょっと検討していただければありがたいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、その他質疑ありませんので、この程度としたいと思います。　ただいまから委員間の自由討議を行います。　委員からの発言の申出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないということで、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第９２号、令和２年度宝塚市水道事業会計決算認定についてお諮りします。　本件について、原案のとおり認定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり認定されました。　ちょっと１０分ほど休憩させていただきます。２０分で次、下水、続けてやりたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時１１分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時２０分 ○中野　委員長　　それでは、委員会を再開します。　次に、議案第９３号、令和２年度宝塚市下水道事業会計決算認定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点１は、黒字の原因、今後の見通しと対策についてです。質疑ありませんか。　池田委員。 ◆池田　委員　　また何点か、ちょっと確認しながらお伺いしたいと思います。　まず１点は、水道事業会計でも言いましたけれども、減免の見込みの甘さについてというところをしっかりと検証してもらって次につなげてもらいたいと思っています。　前期実績額が、想定された取組効果額よりも２億８７４万は下回っているという現状で、とは言うものの達成率は９１％なんですけれども、その内容は受益者に負担を求める下水道使用料の改定や一般会計からの繰入金によるものであり、２つの効果額を省いていくと下水道事業としての経営努力というのが、意見書にもありますけれども、やっぱり見えてこない部分があると思っています。　特に、民間活用の取組事項についての実績額が上がっていないことについてどうしてかというところを、まず御答弁いただきたいと思います。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　下水道事業におけます改革の取組の中での民間活用ですけれども、当初考えておりましたのが、いわゆる下水道の配管等も含めた包括委託といいますか、ある一定の地域について、配管の調査から、設計から、施工から、一括でそれを１つの業者に委託をしていくというふうな形での包括委託という考え方ですけれども、それを考え、想定をし、効果額という算定をしたわけです。　実際に包括委託の話を進めていく中で、事業におきまして市内業者を、やはり我々としてはどうしてもこの事業に参画をいただいて実施をしていただきたいという思いがありましたですけれども、包括的な業務委託の中にやっぱり市内業者の参画というのが難しいというふうな状況が見えてまいりました。それを実施しますと、いわゆる大手企業、大手の業者に一括の委託になってしまって、市内業者の仕事が、悪く言えば下水に関してはなくなるという、ほとんどなくなるというふうな事態になりますので、もうしばらく、包括委託ということをいきなりじゃなしに、今いろいろ業務委託をしておりますけれども、その業務委託の何種類かを統合して発注をすると、そういったことで市内業者の育成と併せて、業務の委託料の削減というふうな形で、しばらくそういう形を取っていこうというような考え方で取り組んだものでございます。　しばらくはこの状態を継続させていただいて、ただ将来的には、やはり包括委託というそういった形にはしていきたいなというふうには考えておりますけれども、現時点では今そういう状況でございます。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　今の御説明ですと、包括委託というところは一定の理解ができるとして、市内事業所を育てていくと。けれども、そこのロードマップ、ロードマップと言いますけれども、漠然としか聞こえないんですよね。じゃ、何年後にそれをちゃんとやるのかというところが示されていないと思うんですよ。ということは、目標を掲げるけれども、ここから数年間、大体どれぐらいでそこは改善していくのかというところは、目標というのは立てられているんですか。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　具体的に、包括委託の実施時期というのは、今の時点では明記はしておりません。

○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　というところがやっぱり一つ問題点なんやと思うんです。そこは掲げているけれども、ビジョンが描けていないというふうに私には聞こえるので、これ指摘されている以上、やっぱりそこをしっかり示してほしいんです。じゃないと、何のための目標値なのかというところが分からないので、漠然としかやっぱり聞こえてこないんですよね。そこをしっかりできるんですかね。今の言い方やったら、何か全然できないように聞こえるんですけれども。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　この包括委託というのは、国がガイドラインを示して全国的に実施していこうという動きの中で、本市もそういう動きに何とか乗って、経費節減を図っていきたいということでスタートして、今のような状況で一旦は立ち止まっておる状況です。また、国のガイドラインも、去年、改定に向けての動きがございますので、近隣他市でもやられているところがありますので、再度どういう形でできるかというのを今年度、何とか情報収集に努めて方向性を出していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　今、局長がおっしゃったみたいに、近隣他市、進めているところが実際あります。そこをしっかり先進市として調査してもらって、検証してもらって、やっぱりガイドラインなりロードマップなりを示してもらいたいと思うんです。ぜひ、そこは要望としてお願いします。　続けてなんですけれども、先ほどちょっとくわはら委員もおっしゃっていましたけれども、他会計補助金というのが下水道事業会計で入っているんですけれども、下水道事業において企業債残高は減少傾向にあるというふうに理解しているんですけれども、今後数年間は２０億程度の企業債の償還が続くものと理解しています。今後の一般会計からの補助金は、令和３年度は市の財政状況から、下水道会計において収支均衡となる金額まで削減されることとなっているというふうに理解しています。　令和４年度以降については、一定額の繰入れがあると見込んでいるということなんですけれども、これらの令和４年度以降について見込みというところなんですけれども、市の見解として、これがどういう方向性でいくのかということと、水道事業会計がこの他会計補助金について、３年度は減額の方向でいっていますけれども、４年度以降はどういうふうに考えているのか、そこは一致しているのかというとこも含めてちょっとお答えいただきたいんです。 ○中野　委員長　　古家行財政改革担当部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　下水道についての基準外の繰出しのことについて、先ほどもちょっと答弁申し上げたので若干重なるかと思います。令和２年度までは資本費の４４％ということで、ずっとそれで継続しておったんですけれども、令和３年度予算については、上下水道局のほうと協議をして、下水道事業の収支不足分、収支均衡になる形で補助金をという形で今年度の予算については見直したところです。　やはり、先ほど申し上げましたとおり、本来は、汚水に係る経費というのは料金で負担するというふうな形が基本かというふうに思っています。阪神間他市でも同じような、こういった補助金はもうなくなっているという状況です。　ただ、それと市の財政状況、令和３年度以降、今年度以降も非常に厳しい状況が続きますので、これまでにも増して、限られる資源の適正配分ということには努めていかないと、というふうに思っております。令和４年度以降のことは、現時点ではまだ未定となっております。これについては上下水道局と今後協議ということで、まだどういう方向かは決まっておりません。　基本的な考え方、財政サイドとしての基本的な考え方は、先ほどから申し上げているとおりなんですけれども、ただ、この分についてはやっぱり下水道料金の改定に直結する話にもなりますので、そのあたりについては上下水道局のほうと慎重に話をして方向性は、令和４年度の予算については決めていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　考え方といたしましては、先ほど、古家部長のほうから御答弁させていただいたとおりです。私どもも令和４年度以降については、まだこれから具体的に財政当局と協議をして、どういった形なのかは別にしまして、協議をして決めていくという考え方です。　ただ、経営戦略の中では、やはり、３年度予算ベースの収支均衡という額で４年度以降も引き続きその取扱いをするということでは、下水道事業会計としては、資金的に相当な不足が出るという。今現在も予定としては９億強、水道事業会計から資金融資をしておりますけれども、さらに水道事業会計から資金を融資しなくてはならないような資金収支の状況になるという認識はしておりますので、そういったことも含めて財政当局とは十分協議をしたいというふうに思っています。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　ここの文面だけ揚げ足を取るようになりますけれども、令和４年度以降、一般会計からの繰入れありきというように、私にはこれ受け取れてしまうんです。一方、当局側は、やっぱりそこは自助努力でやっていかないかんという認識の中で、今はコロナ禍で財政はだんだん厳しくなっていく中で、令和４年度、見込んでいるものが例えば減った場合、減っていく場合ということを想定して、何かビジョンが描けているんですか。 ○中野　委員長　　森事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　減っていく場合とは、その減った具合にもよりますけれども、一応今のところの見直しをいたしました経営戦略では、４年度以降については、従来の４４％の２割減の数字をもって見込みとして計上はさせていただいておるというのが実態でございます。ただ、その額については、財政当局とも十分に議論をして、合意した数字ではないということでございます。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　一応、２割減という方向性の中ということは見えているという理解はしているんですけれども、当局と水道局でのすり合わせというか、その部分はなるべく見える化してほしいんです。結果だけ出てこうというよりは、その間の議論もちょっとやっぱり知りたいなとは思うんですけれども、その辺は可能なんですか。大体いつぐらいに、その議論に至るんですか。 ○中野　委員長　　古家行財政改革担当部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　予算編成の中で決めていくことになろうかと思います。最終的に、１２月から協議を始めて１月ぐらい、予算編成の最終は１月末ぐらいになるかと思いますので、その間に協議をして決めていくことになろうかと思います。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　わかりました。また、そこは注視しながら見ていきたいと思っていますので、下水道事業会計のほうもしっかりと頑張ってもらいたいと思っています。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに。　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今もちょっと話がありましたし、水道のほうでも私のほうからもお聞きしてはいたんですが、やはり今、下水道のほうも市からの繰入れで何とかやっていけているというところで、ただ、今回出していただいています意見書の５１ページにも、企業債の償還予定表みたいなものもつけていただいておりまして、令和７年度ぐらいには、今２７億とか２５億とかという償還の費用が２０億を切るぐらいになってくるというところで、５億、６億が今より資金的に余裕が多少出てくるのかなというところはこの表からも見て取れて、この５年間の合計が１１２億ほど、その後、令和８年から４２年、これ三十数年あるかと思うんですけれども、その間で１００億ということなんですが。　まず、この表の見方なんですけれども８年から４２年というのは、今ある残高の償還という意味でよろしいでしょうか。５１ページの表なんですけれども、意見書の。 ○中野　委員長　　樫本課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　この数字は、今現在、借入れをしている企業債について、将来的な数字という形になっております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　これから借入れもしながらやっていくと思うんで、これ自体は増えていくんだろうと思うんですが、と言ってもこの５年間で１１２億ほどあるというのは、やはり７年度までが非常に厳しい財政状況なのかなというのは分かるんですが。　これまでは、７年度まではやっぱり下水道事業のほうも非常に厳しいと思うので、市のほうから一定の資金的なものを頼っていくということも一つなのかもしれないんですが、これ以降について、今ここで見えている数字だけでも５億、６億の資金的な余裕が見えるというところで、それ以降、８年度以降の資金的な計画というのが、見通しとしてはどういう形を見通されているのかなというのが、要は、市からの一定の基準外の繰り出しみたいなものがなくても回っていくような形になっていけるのか、どうなのかというのは、その辺の見通しはどうされていますでしょうか。 ○中野　委員長　　樫本課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　令和８年度以降につきましては、企業債償還金というのが２０億を下回るぐらいにかなり減っていくということでして、ただ一方で、下水道使用料が人口減少等によって下がっていくという状況もありますので、完全に一般会計からの補助金がなくなってしまうと、黒字というのを維持できるというのはちょっと難しい状況ではあるんですけれども、もともと審議会のほうでも、補助金というのは低減させるべきというような答申がありますので、それを十分に理解して経営のほうを行っていきたいと考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今、下水道のほうは黒字の運営はされていますけれども、本当にお金がなくて、今、現段階で６億とか９億とかというような運転資金を借りないとやっていけないというような状況だと思うので、本当にこの当面のキャッシュをどう確保していくかというのが非常に目下の課題かとは思うんです。それを７年ぐらいからは乗り越えていけるというような見通しがあるんであれば、それ以降の経営についても、ちょっと水道事業のほうも絡んできますけれども、しっかり見通しがなかなかこちら側で見えない部分があるんで、ちょっとその辺も分かるようにしていっていただきたいなというのと。やっぱりそこは今後、値上げも含めて、下水のほうも検討していかないといけないのかなというところがあるので、ちょっと私、議会としてもしっかり見ていきたいなと思うんですが、その辺の分かりやすい資料づくりというのも、ぜひお願いしたいなと思っております。　あと、水道ビジョンなんかで、下水道ビジョンなんかでも、アセットマネジメントだとかストックマネジメントだとかというような言葉が出てきていて、要は資産をどう管理運用していくのかということだと思うんですけれども、２０１６年に策定された時点で、アセットマネジメントまたストックマネジメント、暗渠というか下水道管の保全に向けた管理というところだと思うんですが、これを取り組んでいきますということが書かれているんです。今現状の進捗状況と今後の見通しみたいなものがあれば教えていただけますでしょうか。 ○中野　委員長　　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　下水道事業におきましては、令和３年度からストックマネジメント計画を策定しまして、それに基づいて５か年計画で事業を進めています。　それから、経営戦略で後期５か年、令和３年から令和７年までの期間につきましては、今後は下水道の汚水管路につきましては、ストックマネジメント計画に基づいて実施していくという考えでおります。　実際の進捗状況につきましては、管路につきましては資料の３のほうでお示ししておりますけれども、重要な汚水管路につきましては令和２年度で４０．７％、こちらは下水道ビジョンの計画目標値は４７．４％ですので、それよりもちょっと下回っている状況です。その下の汚水管路の耐震化率、こちらにつきましては２０．６％ということですが、下水道ビジョンのほうは２０．５％ということで、若干計画よりも上回っていると。　下の雨水のほうになりますけれども、雨水施設につきましては、令和２年度が８１．８％、こちらは下水道ビジョンでいきます８３．０％ということで計画を下回っているという状況ですので、前期の取組につきましては、やや計画を下回っているという状況です。　下水につきましては、今まで長寿命化計画ということで、ストックマネジメント計画の以前の制度で補助金を頂きながら事業のほうを進めてまいりましたけれども、この長寿命化計画というのはもう令和２年度で終わります。今後は、令和３年度のスタートにつきましては、今申し上げたストックマネジメント計画で取り組んでいくというような状況です。　このストックマネジメント計画は、水道のほうはアセットマネジメントということでやっています。これは水道のアセットは、ヒト・モノ・カネというところで、その３つを総合的に考えながらやっていくものなんですけれども、ストックマネジメントはどちらかというとストック、モノの部分だけを取り上げてやっている計画ですので、このあたりにつきましては今後、下水道のほうもアセットの考え方を取り入れていく必要もあるとも思っていますし、今後、経営戦略、水道ビジョンに掲げた目標値に向かって事業を進めていきたいと考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　水道のほうはアセットマネジメントという考え方でということだったんですが、この下水道ビジョンを見る限りでは、下水道のほうでも重要な３つの要素ということで、ヒト・モノ・カネのアセットマネジメントの考え方でやっていきますという中で、その中でのストックマネジメントということなんだろうと思っています。　あと、今、耐震化率の進捗を御説明もいただいたんですけれども、僕の認識でいうと、このストックマネジメントというのは、今やっていっているのはもちろんそうなんですけれども、もっと長い先を見た、市としての全体のものを見通した話を見ていくのがストックマネジメントなのかなというふうに思っているんですが、その辺は捉え方としてはどういう感じでしょうか。 ○中野　委員長　　三宅下水道課長。 ◎三宅　施設部下水道課長　　本市の汚水管路の施設は膨大にありまして、全ての管路を平等に点検、カメラ調査を行うことは、時間的、費用的にも困難です。　先ほど御説明がありましたとおり、宝塚市のストックマネジメント計画につきましては、１期５年間ごととしまして、リスクの高い、また緊急度の高い管路全体の３０％を占めるコンクリート管を第１期から第３期の１５年間で行います。その後、残る塩化ビニール管につきましては、採用した時期が比較的浅く、リスクは低いということから、第４期、第５期としまして、公共下水道区域内の汚水管路を２５周年の周期で修繕及び改築します。　ただ、修繕改築するだけではなく、現時点の良好な箇所につきましても、そのときの環境、公共車両云々ございますので、５年あるいは１０年単位で管路の中の調査をしまして、持続可能な予防保全型の計画をするというのが宝塚市の下水道ストックマネジメント計画です。 ○中野　委員長　　金岡局長。 ◎金岡　上下水道局長　　補足をさせていただきます。　ただいま１期５年と申しておるんですけれども、地域なり、管路の重要度を５か年の５期に分けまして、長スパン２５年間で市内の管路のストックを一巡する、点検及び補修を一巡するという意味でございます。長期的なスパンでは２５年スパンということで考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　５年の５期で全体的に見ていけるというお話だったかなと思います。それに係る費用というのが、経営戦略の見直しの中でも、まだちょっとその費用を見込めていないというところで、しっかりストックマネジメントを立ててやっていくことが、やっぱり下水道事業の経営の長い目で見ていく中で非常に重要なのかなとは思っているんですが、その辺の費用の見込みの反映みたいなものはいつから出てくるものと思っていたらよろしいでしょうか。 ○中野　委員長　　樫本課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　今回、２５年のうちの最初の５年間というのを見込みます。その見込んだ中で、やはり将来的にほかの２０年分についてもある程度の予測が立つかなと思っておりますので、最初の５年間を見込む中で将来的なものも見込んでいきたいというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　最初の５年が終わる５年後ぐらいには、その残りの２０年も含めた見通しが出てくるというところですかね。よろしいですかね。 ○中野　委員長　　樫本課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　ある程度ということであるんですけれども、２５年分をある程度見込みたいというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　本当に下水の管路の管理というのが、非常に経営の中で大事な部分、費用のかかる部分かなと思いますので、そこはしっかりと見込みを立ててやっていっていただきたいと思います。 ○中野　委員長　　ほかに質問ある方は、論点１。いいですか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　論点１で。 ○中野　委員長　　黒字の原因と今後の見通しと対策。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　資料の４で、重要な汚水管路の耐震化率の今後の予定というのも当てはまりますか。 ○中野　委員長　　はい。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今後の見通しやね。そこで、これ今年度の管路の耐震率を出していただいているんですけれども、昨年の資料と照らし合わせて、ちょっと細かい話なんですけれども、昨年の資料では、令和３年度は５７．９、令和４年度では６８．４になっていて、最後は５年、６年、７年は、５年では７９．０です。６年は８９．５、令和７年度では１００％という具合になっているんですけれども、この昨年との差というのは何か理由があるんですか。 ○中野　委員長　　三宅下水道課長。 ◎三宅　施設部下水道課長　　重要な汚水幹線の耐震化率につきましてですけれども、令和元年度からの繰越事業であった良元汚水幹線が令和２年度末に完了しております。また、令和２年度の目標値が下がった主な原因としましては、完成予定としていました中山汚水幹線、延長約１キロ強の耐震化工事が、地元調整に時間を要したことによりまして令和３年度へと繰越しになったことにより、今回目標値に達することができなかった、昨年度の数値目標に達しなかったことが主な原因です。　以上です。 ○中野　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　補足で説明させていただきます。　令和３年度から令和７年度までの資料４の数字が変わっているところですけれども、令和３年度からは、先ほど申しました下水道ストックマネジメント計画に基づいて、この重要な汚水管路の耐震化を実施していくということで、今般、経営戦略の見直しをかけましたときに、この数字もその計画に合わせて見直しをかけております。令和７年の末の１００％というところは変えておりませんが、途中につきましては、その計画に基づいて修正したということでございます。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　分かりました。じゃ、そういうことで見直しをかけたということで、このように進めて、見通しですから今後どうなるか分かりませんけれども、進めていっていただきたいと思います。　それと、もう一点なんですけれども、決算のほうの２６ページ。決算書の下水道の２６ページなんですけれども、これ、水道のほうでも聞こうかなと思っていて、特に２６ページで言いますと、管渠費の給料のところで、予算額と実際の額の格差があるなと。ポンプ場のほうでも、人件費に当たるものなんですけれども、少し格差が出てきているなと思って見ていたんですけれども、これは何か人が減ったとか、減らしてきたのか、何か理由はあるんですか。多めに予算を取っていたとか。 ○中野　委員長　　樫本課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　まず、２６ページの管渠費に関して言いますと、大きくずれている部分というのは、退職給付引当金繰入額というのが、予算額１，０００万に対して４００万程度しか執行していないということでかなりずれがあるんですけれども、これについては、どのような年齢の方が異動してこられるかということでこの金額というのはかなり変わる金額でございまして、なかなかその部分が見込めないということで、かなり膨らまして予算というのは立てているということでちょっと大きくなっております。　ほかの数字につきましては、例えば手当等について、下水道事業というのはやはり雨が多く降ると、夜待機したり出動したりということで、時間外手当というのはかなりかかってくるということでして、その部分でちょっと膨らまして予算というのは立てているという状況でございます。

　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　人の削減があったのかなと思ってちょっと心配はしていたんですけれども、そういうことではないということで理解していたらいいですね。分かりました。　以上でいいです。 ○中野　委員長　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、論点１はこの程度で。　次、その他で御質問ある方おられましたら。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、その他もこの程度といたします。　ただいまから委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第９３号、令和２年度宝塚市下水道事業会計決算認定についてお諮りします。　本件について、原案のとおり認定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり認定されました。　しばらく休憩します。開始は１時でいいですか。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時５４分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分 ○中野　委員長　　それでは、委員会を再開します。　次に、議案第９７号、工事請負契約、土砂災害特別警戒区域急傾斜地対策工事その１の変更についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は、工事内容の妥当性についてです。　質疑はありませんか。　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　すみません、委員会①のときにもちょっとお聞きしたんですけれども、ちょっと１点だけ、再度、確認も含めてお聞きいたします。　今回、追加と変更があるというところで、仮設防護柵のことについては地元の協議の中で変わったというのがよく分かるんですが、①でも言ったように樹木伐採工とモノレール延長増工について８８０万ほど追加になっていることについてなんですが、一応理由としては作業効率の向上と工期の短縮というところが書かれていて、安全を第一に考えているので御理解してほしいというような①ではお話だったのかなと思うんですが、この辺について、すみません、もう一度ちょっと詳しく御説明いただいてもよろしいですか。というのが、要は効率が上がって工期が短縮になれば、一般的な感覚でいうと費用削減されるべきところなのかなというところが８８０万円ほど上がっているというところで、ちょっとその辺もう少し詳しい御説明をお願いいたします。 ○中野　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　それでは、工事の昨年からの経緯ということも含めて御説明のほうさせていただきます。　まず、今回の本工事につきましては明許繰越工事ということで、昨年度本来工事すべきということで予算を取って用意をしておったんですが、昨年の測量設計業務において工法の見直しが発覚いたしまして、昨年１２月補正で一旦増額のほうをさせていただいております。その後、本年３月の議会において工事の契約議案として議決のほういただいている工事ということになっております。ということで本年４月から工事のほう着手したんですが、請負業者のほうと施工計画作成のため現地踏査のほうさせていただいた結果ですけれども、斜面の勾配、それから樹木の繁茂状況など、そういったものを踏まえて、当初、設計コンサルが算出しておりました標準施工日数というのがあるんですけれども、それが現場の実際の踏査等を踏まえた実工程におきまして、来年３月末の竣工予定というふうに工期のほうを今お示しさせていただいていますけれども、２か月以上の工事の遅延のおそれがあるというのが判明しました。この件につきまして、工期短縮の検討を市のほうと業者とも話合いしながら、今回お示しさせていただいております施工性の向上のための樹木の伐採であったり、隣接道路を通行止めさせていただいて、地元の協力をいただきまして工事ヤードを確保することで工期の短縮は可能という形になったということで、そのあたりにつきまして地元のほうとも協議をさせていただきまして、御不便をおかけしますがということで御説明させていただいた結果、地元のほうといたしましても、工法変更などで１年遅延した経緯もあるということ、それから地元としても一日でも早く対策工事が終わって、地域の安全・安心が確保できるならということで工事契約の変更については御了承いただいたということで、今回、工期短縮のほうが図れて、何とか来年３月末の竣工の可能性が高まったということで変更契約のほうを今回上程しているところです。　説明のほうは以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今の御説明やと、細かい設計を伐採等をしてやると工期が予定よりも、３月末に終わらずに、もう２か月ぐらい長くなりそうだというところで、それを短くするためにプラスで９００万円ほど支出をしたということなんですけれども、要は工期をあと２か月余分に見れば、この追加はなくてもよかったという認識になるんですか。 ○中野　委員長　　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　この工事、冒頭御説明申し上げましたように繰越明許費で現在現場施工を進めているところです。そういったところから、我々としましては年度内の竣工というのを一番の目標に掲げて、現場の調整、施工業者、あるいは地元の近隣住民の皆様と調整した結果、最短ルートを選んだということでございます。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今、工期と費用とを見て、工期短縮のほうが理にかなうだろうという判断がなされたということなんですね。分かりました。その辺の判断がどうなのかというのは、今ちょっと私自身でつかないんですが、地元の協議の中で既に延びているというところもあるから。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　すみません、繰り返しとなるかもしれませんけれども、今回、本来であれば昨年度工事費を取って一日でも早くやっていかないといけない工事であったということ、それを１年待っていただいていたという地域の方々の御負担と御不安があったと。　今回、この工事を一番最初に着手するというそもそもの考え方といたしましては、添付資料のほうにもつけていますように、この工事箇所が、５か所ある市内の今後対策工事を進めていくに当たっての工事箇所のうち、最も緊急度が高い、もともと斜面地を若干はらんでいる形状がございまして、早急に対応する必要があるということで一番に工事をするということで、昨年度までは大型の土のうを現地に置いてそのはらんでいる部分を止めていたということもありますので、地域の方々の御不安を少しでも解消するためにということも含めて、早期対策、早期竣工を目指していくということで今回変更議案とさせていただいております。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　この短縮するのが悪い、費用をかけるのが悪いということじゃなくて、我々としてもこういう形で追加になると、どうしても最初の見積りがちょっと甘かったんかなというふうな感じを受けざるを得ないというのと、あと、この書き方だと、ちょっと何かその辺の細かい内容というよりかは、本当に安全性の向上というような感じとしか受け止められなかったので、何かちょっと腑に落ちないところがあったんですが、今、一通りお考えというのは分かりましたんで、今後、しっかりと見積りもしていただいているかとは思うんですが、より丁寧な見積りといいますか、努めていただければと思います。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　現場を見せていただきました。やっぱり住宅とかなり接近しているので、安全第一となれば本当に通行止めをしなくてはいけないなという現場でした。そこはちょっと納得したんですけれども、この中で土質調査ですね、山や土やというたら、また、今までにもちょっといろいろ、荒地西山線なんかが結構土質がどんどん出てきて膨れ上がってくるということが工事を進めることによってあったんですけれども、何かそのアレルギーが私がありまして、きちっと土質調査はされていますか。 ○中野　委員長　　中村公園河川課長。 ◎中村　公園河川課長　　設計の段階で土質調査を行っておりまして、ボーリング２本抜きまして調査を行ったというところです。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そしたら新たな追加、土質においては追加ということはほぼないということで理解しておきます。いいんですね、それで。しておきます。　もう一点は、この中で補強アンカーというのは、やっぱり補強していくために、鉄筋ですか、くい打ち、補強していくというので理解はしているんですけれども、図面を見せていただいたらかなりの補強をしていくということで、ちょっと図面のほうで説明を受けたいんですけれども、一番最初の図面で山型になっているところで、この濃いところですね。山型になって、一番最初のこの濃い四角に黒くなっているところなんですが、これは何か理由があるのかということと、くい打ちが約鉄筋何本、何ミリで何メートルというのもあると思うんですけれども、これ資料２で書いてもらっているのかな。ないね。その何本くい打ちしていくのか。これも追加になっていますので、そこら辺の説明をお願いできますか。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　先ほど江崎室長からも説明しましたけれども、この現場というのは少し山のほうが前にせり出しているというような状況が見受けられました。それが今委員おっしゃられました四角の部分のところで、下に大型土のうを置いて押さえておったというような状況で、この四角の部分は崩壊が進むであろうという脆弱な地盤であるというところで、この部分には太さ２２ミリ、長さ５．５メートルの鉄筋を挿入する。本数でいいますと１８０本。そのほかの薄い部分、この部分につきましては、太さ１９ミリ、長さ３．５メートルのものを当初８９１本から今回９３９本、４８本増加して打ち込むというような計画にしております。　それから、総本数のほうは、当初１，０７１本から１，１１９本に４８本増工しようというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これだけの本数を増やして、黒い部分のところでは危険なところだったから強調して大きめのをくい打ちしていくということで、それで今後の安全性が確保されるということで理解をしておきます。　それと、現場へ行ったら小さなモノレールがあったんですよ。あれでざっと運べるんかなと思ってずっと見ていたんですけれども、モノレールのルートというのは、ただただ上に上がって下に下りてくる。ちょっとよく見えなかったんで、モノレールのルートは、当初の考え方と、またこれ追加されている分についてどのように変更されたのか。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　委員会に当たりまして、資料１でお示ししている資料を御覧いただけますでしょうか。その中に添付の図面がついております。その中にモノレール設置平面図という図面が添付されております。この図について、少し見にくくて恐縮ではございますけれども、先ほど申し上げました四角の部分の下の部分のところで、南北というんですか、この図面でいいますと左から右へ行って、通路のところで少し斜め上に上がりまして、真っすぐ上のほうへ上っていくというようなルートで当初モノレールの設置を考えておりましたけれども、このルートですとプレストネット工法の中を横切るような、そういうことになるということで、なかなか施工が困難というところもありの、この図面でいうと左の上のほう、こちらのほうのルートが少し脆弱になるということで、ルートを変更いたしまして、今、先ほどの中で四角と言っていたところのもう少し左側、変更ルートという少し小さな字で申し訳ないんですが、そのところからずっと上へ上がりまして、この現場をくるっと回るような形で、一番上のところ少し出ておりますけれども、そこでターンしてまた下へ下がってくるような、そういう囲むようなルートに変更しまして、この現場をくまなく運べるようなルートというようなことで変更させていただきたいということでお願いしているところです。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これ当初ね、さっきのくい打ちもそうなんですけれども、当初の設計というのからは分からなかったんですか。何かちょっとこういう工事、道路もそうなんですけれども、変更、変更、増額、増額と、結構私の中ではちょっと多過ぎるんかなと思ってね。なぜこの設計のときからそのようなことがきちっと出されてないのか。何か変更して、増額して、市民の安全やから当たり前やねんていうようなね、どうも私はそのように取ってしまうんですけれども、当初はどうだったんですか。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　当初は、この図面で言うところの右側のほうから左のほうに向かっては、人力等を使いながら運べるものやということで少し考えておったんですけれども、それがなかなか人力では運びにくいというようなところら辺も現地踏査の中で分かってまいりまして、それであればモノレールで運ぶほうが、現場作業員の安全等も考えまして合理的であろうということで今回お願いしているところです。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だからそれが見方が甘いというのかね。だからその人力やどうのこうの言うたって、私はあの現場、最初に議案出たときも見に行っていますし、今回も現場はしっかり見てきました。計画の上で最初からそんなん分かるんじゃないですか。それが何か当初は人力でそうはいかない、そういう見方の甘さというのが、ただ単に変更すればいいんやというような、その計画の在り方というのがどうなんかなというのをすごい疑問に感じるんですけれども。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　委員御指摘のとおり、当初、設計コンサルのほうで、大幅な工法変更の中でこういった施工計画も含めて提案というか協議した上で、我々も当初こういったモノレールの配置計画というものを考えたんですけれども、もともと机上での部分もあるところもあって、そういったモノレールの配置についても一般的な配置、ルートという形での、先ほどの標準的な施工日数というような考え方も含めて、こういったルートがあれば、おおむねこの山については対応できるであろうというのが当初の設計コンサルの意見だったんですけれども、現場のほうを確認させていただいて踏査して、それから先ほど言いましたように工期の短縮も含めたモノレールの配置を再検討した結果、最も工期の短縮が図れて施工性も上がるようなモノレールの配置計画に今回変更させていただいたというのが実情となっております。ただ、委員御指摘のとおり、これが当初の段階で、測量の段階とか設計の段階でどこまで反映できたかというところについては、我々もきっちりと把握というか確認できてなかったというところはあると思います。その辺は御指摘のとおりだというふうに考えております。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だからこれ、設計の資料も２のところで出してもらっているんですけれども、価格を抑えながら、何とか安全を保ちながらいきたいという気持ちは分かるんですけれども、でもどう見たってあれだけの伐採をして、機材を下ろして、上げてとやるね、鉄筋も持って上がるんですから、どう考えたってやっぱり見通しの甘さというのがね。だからこないして増額、増額、増額と出てきて、そのたんびにまたこれが通ればいいけれども、もし通らなかったらまた次と言うて長引くだけなんや。そこはもう専門家ですからよく知っておられると思うんやけれども、私も産建にずっと入っていて、道路のことからもうアレルギーになっていて、またこれ土質が出てくるんちゃうやろかとか、また追加が出てくるんちゃうやろかと、本当にすんなりといかない、追加が出てくるというのは、やっぱり当初の問題があったと思う。安全やから、どうしてもそれはせんなあかんねやからと議会に上げてきはるけれども、やっぱり上げる前にちゃんと庁内で確認をして、担当部署でちゃんと確認して、ほんまに設計さんにもこれだけのお金を出してやっているんやからね。何やったんやとなるやん。この設計何やったんやと。これだけの設計、料金払って、また追加料金が出てきてと。それで住民さんには長引きそうやと。安全を確保するために、やっぱりふだん生活している人を、ちょっと生活しにくくなってぎりぎりまで柵を立てているわけやん。鉄骨をね。住民さんにも迷惑をかけてきているわけや。その辺では私、やっぱり住民さん、それはみんないい人やからちゃんと理解しはったと思うけれども、こんなに追加、追加って、私は何かやっぱり問題があるんちゃうかなと思って、すごい何か、最後までこれで安全で、今年度末でするという先ほどの答弁もあったと思うんですけれども、これやっていけるんですか。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　この工事につきましては、今年度末、令和４年３月末の竣工ということで進めておるところでございます。　以上です。 ○中野　委員長　　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　先ほどから今回の工事の当初の設計段階で計画が甘かったんじゃないかという御指摘であります。そこの部分は今回の伐採の範囲の増工、それからモノレールのルートの変更、こういったとこら辺で我々の見込みがちょっと甘かったというのは、これは素直に認めざるを得ないところだと思っております。　ただ、私どもとしましても、そういったとこら辺を専門とするコンサルタント会社、設計会社とも調整しながらやってきた結果なんですけれども、それともう一つは、これも多少言い訳になりますけれども、こんだけ大規模な山の工事をするのは宝塚市としては初めてです。こういったことを踏まえて、この後まだ急傾斜地の対策工事、４か所残っております。今回の反省も十分踏まえながら次の現場の施工計画に当たっていきたいと考えておりますので、反省すべきは反省して次に生かしていきたいと思いますので、御理解いただきますようにお願いいたします。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それと、ちょっと資料請求でお願いしたいんですけれども、モノレールの設置平面図、口で説明していただいたんですけれども、変更するルートですね、ちょっと色分けでもいいから、当初はこの色でやっていたけれども変更がこうなったという図面が、出していただければ出していただきたいんですけれども。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　資料を御用意させていただきたいと思います。 ○中野　委員長　　たぶち委員。

◆たぶち　委員　　よろしくお願いします。　それと、最後もう一点なんですけれども、この３月議会のときに財源についてという話が出ていたと思うんです。この財源については、緊急自然災害防止対策事業費で起債を１００％充当していくということだったと思うんですけれども、今回の追加料金については、対応としてどのような対応をされているんですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　委員言われたように、今回の事業費につきましては、１００％起債の緊急自然災害対策事業債というものを活用させていただいております。これは交付税措置が７０％となっておりますが、増額分についても当然そういった起債を活用させていただこうというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　分かりました。先ほど部長が答えられたように、あと４件工事をしていかんなならないというのもあって、本当に追加、追加、やり直し、やり直しじゃなくて、最初からコンサル、専門家が入っていてこのようなことを起こすという自体が、やっぱり当初の問題があったん違うかなと思いますので、より早くスピーディーに工事をしていかんな安全確保、担保できないので、そういった意味ではやっぱり最初からコンサル業者としっかり打合せをして、何度も現場を見ていただいて、このようなことがないようにしていただきたいと思いますので、今後、工事も出てくると思いますから、その辺は要望して終わっておきます。　以上です。 ○中野　委員長　　ちょっと先ほどの資料の件で、資料は確認程度ということでいいですよね。それが出てこないと審査というわけではないですよね。　　　　　　　　　　　　　（「はい、大丈夫です」の声あり）　ということなんで、今出していただいているやつのカラー版ぐらいの形で、審査にというよりもちょっと確認程度で頂きたいということで、後日でよろしいのでよろしくお願いしたいと思います。　ほかに。　山本委員。 ◆山本　委員　　今のたぶち委員とも同じようなことなんですけれども、資料を出していただきまして、資料１のほうのここにですね、伐採工事、先ほど話が出ておりました伐採工をしないといけない、それをまた増工しないといけないということですね。あと崩落箇所ということが書かれているんですけれども、この濃い四角になった部分が一番危険箇所ということで今お話があったんですが、そこは崩落を既にした箇所なんでしょうか、それとも崩落しそうだった箇所でしょうか。 ○中野　委員長　　この資料のここのことやね。分かりますか。　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　資料のほうでお出ししております平面図の、この濃い色で四角く塗っているところは以前の斜面地が少しはらんで出ているところということで、この辺りが昨年まで大型土のうを設置していたところです。今回話させていただいています崩落箇所というのは、樹木の伐採を一部させていただいたときに、新たにそういった崩落が過去にあったという箇所が露見されたので、そこについても追加でといいますか、防護ネット等の対策を講じる必要があるということで、その分を今回、一部増工しているということです。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。取りあえずこの木の伐採の本数とか箇所とかというのは、業者の方に見ていただいたら、そこら辺、今さらという感じで、増工するというのがちょっと、同じような意見になりますけれども、なぜかなということがちょっと不思議に思ってしまうんですね。それとアンカーの本数が増えたということで、長い強力なアンカーと中ぐらいと、といろいろ段階的に埋めていかれるんでしょうけれども、例えばレッド区域のアンカーというのが、何か基準というか、このぐらいの平米数で、このぐらいのところに、このぐらいのものをという基準とかいうものは別にないんでしょうか。その現場、現場によって違うんかな。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　レッドというのは急傾斜地、特別警戒区域ということで県のほうが指定されておられます。それが地形でありますとか地質等を県さんのほうで調査されて、それを指定するわけなんですけれども、それの対策というのもやはり場所によっていろいろとございまして、ここにつきましてはプレストネット工法というのを採用して、抑止しているというんですか、対策をするということですので、明確な、どの工法でないと駄目であるとかそういったものはなくて、ケース・バイ・ケースによって最適な工法を選んで、兵庫県さんに協議の上、ここではプレストネット工法が最適でしょうということで採用したという経緯がございます。　以上です。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　兵庫県のほうと協議したというお話がありましたが、そこら辺もお聞きしたかったんですけれども、兵庫県のほうからは非常に厳しいというか、しっかりした提案が出たかと思うんですね。それは一番最初に提案というか、打合せというか、話合いをしておくものではなくて、ある程度出来上がってからというか、こういうふうにしますよという報告をするものなんでしょうか。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　指定に当たりましては、そこの急傾斜地の地形、そういったものから県が指定されます。指定されたところが市の所有地であって、人家に影響があるということで今回５か所の場所について対策をしていく。その対策の方法としまして、前もって分からなかったのかというようなことだとは思うんですけれども、県のほうもレッドの解除ということについては、まだまだここが初めてというようなところもありますので、その辺は県と一緒になって、どういうふうにしたらここのレッドが、人家に影響する部分が消えるというんですか、縮小されるというところについて御指導を賜りながら、お互い初めてというところで進めていったという経緯がありますので、その辺は前もってというところはちょっとできなかったというところもあろうかと思います。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。最初から県と綿密に話合いをしていただけたらどうなのかなと思います。　それと、レッド区域というか土砂災害警戒区域の中で、レッドがこれでしっかりと工事ができれば、レッド区域を外れるということでイエロー区域になるということで認識してよろしいんでしょうか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　すみません、もともとイエロー区域というものは以前からかかっていたものでございまして、広島の災害等を受けまして県のほうが全国的にレッド区域の指定に、宝塚市域においては平成３０年度以降から順次入っていったという経緯がございます。先ほど言いましたように今回の整備の目的は、あくまでもレッド区域にかかっている住戸がありますので、そういったものを解消するために県とも協議を進めながら、そもそもレッド区域の指定というのは県がしておりますので、その区域解除に向けた協議というのをこれまで何度も県とも協議を重ねながら、この対策工事が終われば当然レッド区域の解消というのは図られるはずなんですが、イエロー区域というものは、もう物理的に高低差が５メーター以上、それから角度が３０度以上の斜面地に機械的に指定されるということですので、今回対策を行ったとしてもイエロー区域自体の解除というのは今後も継続されるというものでございます。　以上です。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。県から厳しく指摘されて、また工事が何回もやり直すようなことがないようにしていただきたいと思うんですが、その他は後のほうがいいですね。 ○中野　委員長　　はい、後のほうがいいです。　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。じゃ、以上です。 ○中野　委員長　　ほかに、論点１で。　池田委員。 ◆池田　委員　　ちょっと２点確認取りたいんですけれども、１のときに、当初、工事期間短縮のためだけだけれども着工が遅れましたというところで、今年度末までにやりますというお話だったと思うんですけれども、それはその認識でよろしいですか。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　先ほど説明させていただきましたとおり、工期が少し、３月までには至らないというか、延長しなければならないという部分もありますし、もちろんそういう対策を考えるというところで少し前が遅れているというところもあります。そういうところで、今回、令和４年３月末で終わるにはどうしたらいいかということでいろいろ考えた中で、今回提案させていただいているような内容で収めていくというようなところです。少し１のほうで言葉が足りなかったところがあったかもしれませんけれども、そういう認識でございます。どうぞよろしくお願いします。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　今ので理解はしました。　もう一点の確認は、この期間短縮という言葉の中で、地元調整を行われている中で、地元の方は今のその言葉の理解というのはちゃんとされているんですか。期間短縮、この言葉だけを取ると、もともとの工期が短くなると受け取られる方がいると思うんですけれども、要は地元の調整をされている中で、地元の方が、この言葉が一人走りして、例えば年度内よりももっと早く終わるん違うかとか、そこにそごがちゃんとできひんように地元との調整ができているのかという意味合いでお伺いしています。 ○中野　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　工事に当たりましては、昨年８月に全体の説明会等を行っております。そのときにはもう少し早い着手ということで地元には説明もした経緯がございます。今度、着手に当たりまして、もう一度地域の方にお話に入りまして所々お話ししている中では、今年度末、令和４年３月末の竣工ということで御説明させていただいておりますので、そこにそごはないというふうに考えております。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。今の御説明をもちろん信じますし、こういう工期のときってやっぱり地元の方との理解のそごが出ることが想定されるので、そこをしっかりと住民に説明していくということはすごく大事だと思うので、今後もぜひそれはしっかりと続けてもらいたいという要望で終わりたいと思います。 ○中野　委員長　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　取りあえず、ほんなら論点１のほうはこの程度とさせていただいて、その他で質問のある方。　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、資料をたくさん出していただきました。先ほどもお話にありましたけれども、市の所有地である場所が左岸側で４か所、そして右岸側で１か所の計５か所である。それの中で、今、この中山台１丁目のところを一番最初に始めているのだというお話があったんですけれども、この防災の地図ですね、これ新しくなったやつ見せていただいたら、ここ以外に五月台小学校の周辺というんですか、ここら辺もすごいレッドが取り囲んでいるかなと思います。それとか、ゆずり葉の上のほうも山の中にすごいレッドが大きくあると思うんですけれども、そこら辺というのは市の用地ではないんですか。土地の所有。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　資料３のほうでお示ししていますように、今、市有地として確認していますのが５か所ございまして、その５か所について順次対策を講じるとしております。ですので、市内にはレッド区域というのが全部で１３６か所ございますが、大半が民有地となっております。　以上です。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。五月台小学校の周辺であれば市の所有地なのかなと思ったんですけれども、５か所ということで、右岸側１か所ということで、仁川の上のほうなんかも危険かなと思うんですけれども、大丈夫かなと思って心配してちょっと聞いてみました。５か所ですね、今から行くわけですけれども、これ優先順位はどうなっているのかという資料を出していただきました。取りあえずは中山台１丁目ということなんですけれども、この長尾台小学校のところですよね、小学校の子どもたちが通っていることですから、ここら辺は優先的にやらないといけないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　こちらにつきましても、資料３のほうでお示ししていますように、市内、先ほど言いました５か所のレッド区域につきまして優先度評価等をさせていただいて、その評価に基づいて対策を講じるというふうにしております。優先度の考え方はこちらのほうに示しているとおりなんですが、まず、評価項目の１というところなんですけれども、表面のところの一番最初の項目にあるんですが、保全対象施設がＡが住居等、Ｂがその他の施設、これは学校等になるんですけれども、こちらでまずＡ、Ｂの判定をさせていただいております。その結果が先ほど言いましたように長尾台小学校のところにつきましては９５番というところで、住家は今回のレッド区域については含まれておりませんので、優先度的には住家よりは低いという判定のほうをさせていただいていまして、最終的な５つの優先度の中ではＣとなっております。ただ、５か所全てレッド区域に指定はされておりますので、どの箇所も極力スピーディーに対策のほうを講じていきたいと、順次対策を講じていくということにはしておりますけれども、極力早めに全ての箇所を対策できるように進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　長尾台小学校もですし、中山台コミュニティセンターの後ろの山のところも危険だと思うんですが、やっぱりこれ市民の方たちが公で使う場所ですので、優先度を上げていただきたいなと両方とも思います。　それと、民有地に対してのレッド区域の啓発というか、市からちゃんと、もし何かがあったときのためにそういう作業というのはしていらっしゃるものでしょうか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、レッド区域及びイエロー区域の指定というのは、そもそも市民の皆様のほうに地域のハザードを知っていただくということで、あくまでハード対策ということではなくて、そういった危険周知の、早く逃げていただくというための指定ということになっておりますので、まずは地域の方々にこういうハザードがあるということを知っていただくために、ハザードマップ等でそういった場所を掲載して避難経路等を確認いただくというのが我々の責務というふうに考えております。　とはいいながら、民有地がかなりの箇所かかっているということもございまして、実は民有地の対策につきましては、兵庫県のほうが急傾斜地崩壊対策事業ということで、以前からそういった危険斜面地につきまして、県のほうが民の所有者に代わりましてこういった対策工事のほうを実施しております。実際、市内のほうにも、今、４か所ぐらいもう既に実施している最中の工事箇所もございます。ただ、一度にたくさんの事業はできないというふうには聞いておりますので、とはいいながらそういった事業も活用していきながら、そういったたくさんある危険な斜面地につきましては民有地がほとんどですので、兵庫県さんのほうに何らかの形で何とか対応のほうたくさんしていただけるように、今後も継続的に要望のほうお願いしていきたいというふうに考えております。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、宝塚市は本当に全部裏側が山になっている、また武庫川があるということで、水害、山の崩れるのも水害ですけれども、そういうことが多いかなと思います。ハザードマップを見せていただいて、もう本当に毎週のように武田尾地域がやられていましたけれども、一応県のほうの盛土も済んでしっかりとなっている。ただ、以前のときは上からナイアガラのように水が流れてきたということを聞いているんですが、そこら辺も砂防の工事もされたんですけれども、されていないところからも水は流れてきていたので、これを見るとあまり西谷地域のほうはハザードマップのほうに載っていないように思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　今回のイエロー、レッドの指定につきましては、たくさん御意見いただきましたように、宝塚市域には山の斜面地というのはもっとたくさんございます。ただ、このイエロー、レッドの指定の条件といたしましては、そういった指定された箇所に人家がもう既にある、もしくは将来的に人家が建つおそれのある斜面地、そういったところに指定されるということになっておりますので、そのためにその地域の方々の危険周知のための指定となっておりますので、実際の危険な斜面地というのはほかにもたくさんあると思うんですが、そういったところには今のところ人家がない、人家が建つ予定もないというところで指定のほうはされてないという状況です。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。今回の中山台１丁目のこの工事についてもなんですけれども、見せていただくと本当に先ほどおっしゃっていたように、向かって右側のほうはおうちの真横というか、真後ろというかに山が迫っている状況になっているようです。他の地域もたくさんそういうところがあって、以前は雲雀のほうで山崩れで老夫婦が亡くなられたという事件もあったかと思うんです。しっかりと市民に啓発をしていただいて、ここも私、危険かなと思って見ておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに。　大島委員。 ◆大島　委員　　今回、資料３を出してくださったんで、すごく工事の内容とかも、何のためにやるのかというのもすごくよく分かりました。特に裏面の表なんかもすごく分かりやすくてありがたいなと思っています。　この中でちょっとお聞きしたいところがあるんですが、まず、山というと、私なんかやったら地下水脈というか、やっぱりその中に蓄えている水というのがすごく気になるんですね。その水脈とかの調査なんかはされているのかというのをお聞きしたいんですけれども、これの湧水というところがそれになるんですかね、湧水の有無というのが。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　はい、御意見のとおり湧水の調査もこのときにさせていただいております。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それはやっぱり何かボーリング調査でかなり深いところをずっと掘って調べるというか、そういう形で調べられるんですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　このときは目視による点検となっております。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　その程度で分かるものなのかがちょっと。分かるものなんですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　専門家がこういった斜面の変状とかいうことを踏まえて判定に必要なこういった項目を選定して、これちょっと参考というところにも書いておりますけれども、国土交通省の急傾斜地崩壊対策事業の優先度に係る評価の考え方をある程度抜粋させていただいているんですが、一般的に斜面地の変状とか優先度等を考えるときに、こういった状況を現地で専門家のほうが確認して、それによって優先度をつけていっているというものを今回活用させていただいております。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　すみません、今、災害発生の危険度というところを見ているんですけれども、その斜面の状況というのも、これ中山台１丁目が危険度がＡになっているんですけれども、この斜面の状況というのは何を基準に見ておられるんですか。どういう状況が危険度が高い。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　こちらにつきましても、まさに斜面の変状、変化があるかどうか、変化がありそうかどうかというところを確認いただいていまして、今回、見ていただくと分かるように、危険度が一番高かったのが先ほどの今回施工している中山台１丁目で、そこは明らかに先ほど言いましたけれども斜面地が従前はらんでいる状況が見受けられましたので、そういう意味で危険度が高くなっているということです。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　傾斜の問題でもないんですよね。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　傾斜については斜面の平均勾配とか、前段のところで別途判定の項目がございまして、そういったところも踏まえて総合的に判断するのがこの優先度評価なんですけれども、そういったところも全部加味した上で最終的に総合評点というのを出しまして、一番危険だったのが今回中山台１丁目だったということで１番に優先度を上げているという状況です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今のお話を考えると、斜面の状況というのもいろいろな項目があって、それを総合的に見て斜面の状況で一番危険度が高いなということかなというふうに理解しました。　それと、その上の災害発生時の影響、保全対象となっていて、住居が３戸と書いてあるんですけれども、この箇所が、私も見に行ったけれども、さっき山本委員がおっしゃった本当に山と家がひっついているところがあるんだけれども、どうもそこじゃなさそうで、この資料の１か３か、最初に出してくださった、くいを打つ、アンカーを打っていくところとかが、このプレストネット工法、それをやっている中の、特に四角いさっきから言っている黒い部分のこの下あたりがその住居３戸になるんですか。保全の対象。

○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　今回、この保全対象として件数を書いておりますけれども、これは、こちらの図面と本来レッド区域を重ね合わせまして、レッド区域が住居にかかっている戸数というのを今回保全対象として件数を数えております。ちょっとその資料をお手元にはお渡ししてなくて恐縮なんですけれども、その件数として３件あるということで今回の判定基準にしております。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今回この危険箇所の工事をするに当たって、じゃ、本当に何か崩れたときに影響があるというのと今の保全対象というのがちょっと食い違っているかもしれない。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　今回の整備目的は、あくまでそういった住居等にかかっているレッド区域をなくすというのが目的ですので、当然この対策をすることで、この対策をする箇所の近接する家屋がその３件に当たるんですけれども、そういったところが今回の対策で住居等にかかっている赤い部分がなくなるということを目的に整備のほう進めております。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。工事の目的がそうだよということだけれども、でもこの工事によって、この工事全体のここに影響している隣接している住戸がいっぱいあるけれども、ここら辺はやっぱり安全やいうことで思っていたらいいんですね。安全になると。でもない。 ○中野　委員長　　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　安全かどうかと言われたら、そもそもイエローですので大丈夫という話ではないんですけれども、先ほど来説明させてもらっていますように、今回の対策工事は、何もせずに放置していたらおうちに土砂がかぶってしまうおそれがあると予見されるところ、ここをまずしっかり守りましょうということで、レッド指定を外していきましょうという目的で行っておりますので、対策したから先ほど言いましたようにイエローが消えるわけではないので、依然として注意箇所は注意箇所で残ります。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、その他もその程度とさせていただきます。　ただいまから委員会の自由討議を行います。　発言の申出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第９７号、工事請負契約、土砂災害特別警戒区域急傾斜地対策工事その１の変更についてについてお諮りします。　本件は原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第１００号、公の施設、宝塚市立武田尾駅前駐車場及び宝塚市立宝塚駅前駐車場並びに宝塚市立自転車等駐車場の指定管理者の指定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点１は、選定の公平性についてです。　質疑はありませんか。　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　すみません、①でちょっと確認しておけばよかったんですが、まず１点、先に確認させていただきたいと思います。　最初、資料１で頂いていた評価方法の中で、２２０点満点のところとプレゼンテーションの内容というところで、各項目を５段階で評価しましたということなんですが、この５段階についての何か資料とか説明というのは頂いていたかなと思いまして、ちょっとこれをまず確認したいんですが。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　５段階の選定基準の説明につきましては口頭のほうでさせていただいておりました。説明再度させて……。はい、分かりました。　選定基準の５段階の説明といたしましては、１点目は、書かれていますように自転車駐車場及び駐車場の設置目的が達成されるものであること、２つ目、利用対象者の平等な利用を確保できるものであること、３つ目、事業計画との内容が自転車駐車場及び駐車場の効用を最大限に発揮するとともに管理経費の削減が図れるものであること、４つ目、自転車等駐車場及び駐車場の管理を安定して行う能力を有していること、５点目、総合的視点等ということで、これは前回、５年前の選定基準と全く同じ基準としております。この５項目を定めまして、特に５つ目の総合的視点等の項目につきましては、高齢者及び障がい者等の雇用に対する積極性や熱意、意欲、創意工夫が加わるプレゼンテーションの視点に重点を置いて審査のほうを行っていただくように配点のほうも配慮しているといったところです。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　５段階、５項目という意味ですかね。はい、分かりました。すみません。　あと、これもひとつ確認なんですが、これも５年間の契約ということで、２０か所の駐輪場と２か所の自動車駐車場ということで、５年間の総額としては幾らの事業費というか費用になっていましたでしょうか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　今回、指定管理料としては５年間で上限額を１１億４，５５４万５千円というふうに設定しておりまして、今回、ミディ・シルバー共同事業体のほうからの御提案額としては、１１億１，８５２万円の御提案がございました。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　選定基準評価項目の配点がそれぞれあるかと思うんですが、これもそれぞれの委員さん４名の方が点数をつけるに当たって、この採点基準といいますか、何をもって何点とするみたいな目安となるようなものが何かあったのか。単純にここ配点５点です、１０点ですというところで委員さんの感覚でつけられたのか、何かそういう目安となるものがあったか、なかったかというのを教えていただけますか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　先ほど説明させていただきましたように、この５項目について、特に⑤の総合的視点のところの配点は高めに設定はさせていただいております。ただ、この配点については、基本的に当然選定委員会さんのほうにお任せしておりますので、各委員さんが配点するに当たっては、委員会のほうでの対応というふうに考えております。ただ、今回の配点のばらつきとか、そういったことも当然考慮されるんですが、基本的には極力適正な審査がなされますように、全ての審査が終わりました後、各委員から各種団体の配点に関する公表というものを行っていただきまして、その際に認識のずれとか、そういったものがあった場合とか、そういったときについては配点の見直しのほうも容認しているといった状況です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今、ちょっと採点のばらつきだとか、それぞれ採点について公表して、その後つけ直しもあったということで、それはよく理解できたんですが、私、最初、この１でつけていただいていたミディさんとシルバーさんとの採点表だけを見たらすごく違和感を受けて、追加の資料でＡ者、Ｂ者の評価も出していただいたんですが、何でそんなのを出していただいたかというと、特に委員３という方、どなたかというのは別にして、この方がミディさんに関して特別ちょっとほかの方と比べて高いように見受けられて、ただ、この方が比較的高い配点をつけやすい方なのかもしれないなというところもあって、ほかのＡ、Ｂを見させていただいたんですが、この委員３という方は、ここのＡ、Ｂでいうと委員さんの中で一番低い点数をつけられているんですね。なので、別に今回のこの選定がよかった、悪かったという話をするつもりはないんですけれども、ちょっとこのお一人の方が、この３者を比べたときにミディさんで１７８、一番低いＡ者さんには１３４と４２点の差があるんです。４名の委員さんの合計点のトップがミディさんでもちろん６１９で、一番下のＢ者が５８１で、この１位と３位の差が３８点なんです。なので、要は委員３の方のお一人の言うたらさじ加減で今回評価が変わってしまっている可能性があるなというのをちょっとこれ見て思いまして、この委員３の方を除いて、１、２、４の方で合計したら、このシルバーさんとミディさんて実は３人の合計やとべべなんですよね。　だから、これが意図的にこういう評価の方法をされたわけではないと思うんですけれども、この委員３の方も。ただ、これが見方によっては何かしらの意図を持って、どこかを高く、どこかを低くみたいな評価をされているというような見方もされかねないと思うんです。ましてや今回、委員５人いた中で、ちょっと事前の動きの中でお一人さん欠員みたいな形で評価には入られてないということで、１人当たりのウエートが高くなったというところで、ちょっと何か採点のつけ方というのに委員さんごとにすごく差があったというのは、今後またこれからもこういう形で指定管理の評価というのはされていくことがあるかと思うんですが、ちょっと何か工夫が要るのではないかなと思うんですが、そのあたりはどういうふうにお考えでしょうか。 ○中野　委員長　　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　今、委員から御指摘ありますように、確かにこの評価点を見ていますと、委員３の方のミディ総合管理・宝塚シルバー人材センターへの配点は、正直言いましてちょっと偏って見えるというのは、これはもう事実としてあると思います。我々審査委員会のほうで諮ったのが、こういうこともあるだろうから、先ほど江崎から説明しましたように一旦採点が終わったらそれぞれの採点をみんな開示しましょうと。それで、それぞれが各事業者の評価に当たっての評価項目などをちょっとずつ意見出し合いながら、それぞれの委員さんで認識のずれがないか、勘違いがないか、そういったところを確認する場にしてくださいねと。結果、修正すべきは修正してくださいねという形で採点のほうは進めていただきましたので、今回こういう結果が出てきましたことについては、これはもう事実として受け止めなければいけないのかなというふうに考えております。　ただ、今ありましたように、この辺の評価の仕方が、見方によっては今回ちょっとイレギュラーで、本来５人の審査員のところを４人で進めていっているとかいうところで、もしとか、ひょっとしたらということを言い出したら切りがないわけですけれども、今後、指定管理者の選定に当たって、最も客観的に審査する方法って何なのかなというのは、いましばらく調査研究させていただきたいと思います。　以上です。 ○中野　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　最初にも説明いただいたように、最終的に委員さんの中で点数を開示して意識のずれがないというところで、この結果が総意の結果だという、皆さん総意の中で出た結果だということなんだと思いますんで、今回の結果に関しては特段駄目だとか言うつもりはないんですけれども、やっぱり見方によってはそういうふうに見られる可能性というのはなるべく排除していかないと、市民に対しても果たして本当に公平性の担保できた審査だったのかというのがなかなかちょっと説明しづらい部分があるかなと思いますので、その点に関しては今後よく研究していただいて、より公平な審査ができるようにお願いしたいと思います。　私は以上です。 ○中野　委員長　　その他、選定の公平性について。その他じゃない。その他というのは、くわはらさん以外の方ということで、論点１の選定の公平性について。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　すみません。その他につながるんかな、今の指定管理なんですけれども、５年間していただいて、何か住民からの意見とかはあったんですか、交代するに当たって。サイカの評価ってどのようにされていますか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　これはもうサイカというよりかは指定管理者全てなんですけれども、毎年モニタリング等を行いまして市のほうでも評価のほうを行っております。また、現指定管理者自身も市民アンケートを取ったりしながら利用者サービスの向上に努めているという状況で、モニタリングの中においては、市民サービスとかそういったところにおいても特段問題もなく、我々としてはＡ評価という形で評価していたところです。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　でも、これ、今回サイカさんも募集しはったんかな。これで見たらあんまりいい評価というのか、ないのかな。この辺はちょっと想像にも尽きるんですけれども、当初は住民の方からも、働いておられる方からもいろいろ相談を受けたりとか、ちょっと批判的なところもあったんですけれどもね、当初はね。だからその辺が少しずつ改善されてきたのか、慣れてきたのか、その辺はよく分からないんですけれども、この評価的にもどうだったんかなというのが気になるところでした。当局のほうではそうではなかったということですね。　それと、今回、ミディさんとシルバーさんとが共同体で指定管理というの、これはちょっと初めてのことだと思うんですね。ほかの指定管理についても、市全体のほうについても初めての取組だと思うんですけれども、初めてでどのように運営をされるのかというのを、主体的にはミディさんなのかなというのを、ちょっと資料を見せてもらったらそうなるんですけれども、その辺のシルバーさんとの関係というのはどのような対応というのか、なっているんですか、ちょっと教えてください。１か２か分からへん。ごめんなさい。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　ちょっとどこまでの関係性というのは、これから実際に業務に携わるに当たってのことになるかもしれませんが、提案の内容について一部御説明させていただきますと、地域の高齢者雇用の確保というところが今回提案としてあったんですけれども、基本的には職員の採用におきまして、現施設従事者の継続雇用を最優先として、代表団体の採用基準に基づいて本施設の管理にふさわしい人材を確保すると。欠員が出た場合は構成団体である宝塚市シルバー人材センターと連携して、登録会員の職業紹介や派遣などによりまして、地元雇用の優先と地域に精通した人材の安定的な配置を行いサービスの向上を図るというのが、今回の地域の高齢者雇用に関する確保の提案というふうに聞いております。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今の説明、これ見たらそうなんですけれども、主体的にはミディさんになって、人員が足らなかったらシルバー人材のほうにお願いをしていくという解釈でいいのか、それとミディさんとシルバーさんの労働の条件は違うと思うんですね。同じ場所で働きながら労働条件が異なるということも出てくると思うんですけれども、その辺の調和というのはできているんですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　具体的にどうされるかというのは、ちょっとまだ今の提案を踏まえた形での推測にはなるんですが、恐らく今回の共同事業体としては、今の既存の施設の従事者を優先的に雇用すると、その際もこの共同事業体が直接雇用するというのが原則というふうにお考えになられているのかなと。ただ、当然欠員等が出た場合については、シルバー人材センターという地域に根差した団体さんがいらっしゃるので、そういったところから欠員補充とかいう対応をすることで人員確保が安定的に行われるということが、今回の共同体の大きなメリットというか強みだというふうに考えます。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今の既存の方が移ると私ちょっと解釈したんですけれども、ミディさんはミディさんで、この会社、見れば結構大きな会社で、現に伊丹市のほうが駐輪場のほうを指定管理としてやってはるんやけれども、そしたら、ちょっと頭がややこしくなる、今の既存の方がミディさんに移るの。サイカさんはサイカさんでもう指定管理がなくなったら、職員さんはそのままミディに移っていくということですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　もちろん、新たに契約という形になると思いますので、今後も次の管理者さんと面接をした上で、やる気のある方について一定の基準を設けて契約することを前提に、既存の施設の従事者を優先的に雇用したいというのが今回の共同事業体の提案となっております。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっと揚げ足取って申し訳ないんやけれども、やる気のある方というのが、もともとは高齢者、先ほどの説明もあったように、地域の高齢者の育成とか、生きがい、働きがい、地域高齢者を支援していくという最初の説明があったと思うんやけれども、それをやる気のある方、やる気のない方とどこが決めるの。本人がやりたい、本人が次へ移りたいとか、いや、シルバーに戻りたいわとか、いろんなのがあると思うんやね。それをやる気のある方、やる気のない方いうて、何か余計に働いてはる方が混乱してしまう。これスムーズに本当にいけるんかなということと、シルバーさんとの関係ですね。私が思うには、やっぱり地域高齢者が元気で生き生きと働ける場所を提供していくというのが当初からの目的やったと思うねんね、この指定管理に変わるときも。何かそれが今、失われているような気がするんですけれども、どうですか。 ○中野　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　ちょっと整理させてもらって話しますけれども、もともと、今委員言われたように、駐輪場というのはシルバーの方が指定管理とかそういうような形でやられていたわけなんです。それがこういう指定管理の選定、公平公正に競争というふうなことで民間のほうへこの前に移りました。そしてまた今回もそういったことで、指定管理を応募されたのは先ほど言ったようなところが集まってきたわけですけれども、１者は共同体で応募されたと。　今、説明していましたのは、指定管理されているその会社、あるいは共同体は、当然、次、そこで従事していただく人が必要になりますから、今働いておられる方も、もともとはシルバーにおられた方が中心になって、新しい会社と契約されて雇用されてきたという経緯がある。そういった人の意向も踏まえながら、今度は一緒に共同体として経営していくシルバーとしたら、人材はシルバー人材センターの中で、そういったところへ希望される方に働いていただこうというふうなことがありますから、また時間帯とかいろんなことで分けて、個々の高齢者の方のそういった力が発揮できるようなことを考えて運営していこうというふうなことで、今働いている方も含めてそういったことを検討するというふうなことで、この前シルバーの理事長と話すると、そういったことで共同体を結んで自転車の駐輪場を運営していきたいというふうなことを聞きましたので、どちらかといえば今までそういった形でやっていたことに近づいてやっていただけると、そのように思っております。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今の副市長の説明、もともとの話からそうだったんですけれども、今回、共同体というのが初めての取組であるし、やっぱり地域高齢者の育成というのか、生きがいの場所でありますから、そういった意味ではこの共同運営というのはいいんですけれども、ミディさんとシルバーさんをうまく、その雇用の内容ですね。シルバーはシルバーの雇用。例えば時間給でいったら９００円、ミディさんは１千円やというような、このような格差が出てくるんか。それこそが共同体で運営していくというのでどうなのかなと。ミディさんは会社です。シルバーさんは今までずっと市の関連も入っているところなんで、その辺との雇用の格差というのはないのかなというのがちょっと心配するところで、ちょっと聞きますと、ミディさんに行く人、シルバーさんにまた帰ってくる人というのも考えているようなことも少し聞いたんですけれども、その辺はそのように解釈をすればいいんですね。これからのこと、それともそういう話もできていて、これが決まったということなんですか。 ○中野　委員長　　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　具体的に今後どのように展開していくかというのはこれからの話だと思うんですけれども、今回審査するに当たって提案あったのは、基本的に現在現場で従事していただいている方は、ミディ総合管理・シルバー人材センター共同事業体がそのまま引き受けたいという提案です。ですから、今委員おっしゃったように、シルバー人材センターだったらこう、ミディだったらこう、ひょっとしたら賃金に格差あるかもしれません。だけども共同事業体として雇用しますということですから、ここは合わせてくると思うんです。なおかつ、その中からもともとの、もともとのという言い方はあれですけれども、シルバーに属するほうがいいか、単独で雇われているほうがいいかというのは、それはそれぞれの働いていただいている御高齢者の御本人が選ぶ話かなと思います。条件は基本的にはそろえているはず。ただ、その辺は今後、我々も要注意して監視はする必要はあると思っております。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　はい、分かりました。できるだけ横一列で出発していただくことが私はふさわしいと思いますし、当初から格差があったらあまりよくないと思うんですよね。そやから共同体で進めていくという部長の説明で分かりました。もしそういうことが、格差がいろいろ出てくるんであれば、やっぱりその辺は当局もきちっと調整をしていただいて、同じ場所で働くんやから格差のないような雇用の在り方にしてほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　またその他で。 ○中野　委員長　　ほかは。特になければ。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　すみません、今、選定の公平性についてということなんですけれども、くわはら委員からお話というか質問があってちょっと驚いたんですけれども、それでまた改めて表を見てみると、委員が１、２、３、４名いらっしゃいまして、先ほどくわはら委員がおっしゃっていたその極端な点数の委員のことなんですけれども、ほかの３名の委員に関しては、Ａ者、Ｂ者、Ｃ者の判定がプラス・マイナスというか、誤差があってもマックス１２までなんですよね。１２ポイントまで。ほかの委員は６ポイントまで、９ポイントまでという委員です。その委員だけ２つの事業者に対してマイナス４２ポイント、マイナス４４ポイントというすごい大きな差のつく審査をしている。　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、ここで言う選定委員さん５名の年齢というのはお幾つなのかということを伺いたいのと、分かればですよ、それとあと選定審査表の項目というのは誰がいつ作成したものかということをお伺いしたいです。

○中野　委員長　　藤防犯交通安全課長。 ◎藤　防犯交通安全課長　　まず、委員の年齢なんですけれども、こちらでは今ちょっと資料はないですけれども、問わずでやっておりますので。ただ年齢は高いことは事実です。皆さん。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　選定基準の作成につきましては、先ほども御説明させていただいたように、前回、５年前、選定を公募にするというときに改めてこの５項目をつくった中で、さらに５項目めの配点を高めに設定した。というのが高齢者雇用の配慮とか、そういったところに配慮を置いた選定ということで、前回の選定委員会のときに決めさせていただいた基準となっております。　以上です。 ○中野　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　まず、１点目のほうの年齢の高いというのは、何歳以上のことを高いと言われているのか全然分かんないんで、大体の基準を教えてほしいのと、あと、５年前に改めて総合的視点を付け加えられてという話なんですけれども、それ以前の項目というのは一体何年前から使っていたのかということと、あと、この１から４までの項目をつくった方というのは、いつ誰がという最初の質問に戻りますけれども、ちょっとそこを教えてください。まず高齢者。高齢者というか、御高齢の方ってお幾つぐらいのことを指しているのか。 ○中野　委員長　　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　審査委員の年齢ですけれども、改めて御説明いたします。資料１で提出させてもらっている中の２ページ目のところに選定委員会の委員名簿を載せております。この名簿にありますように、委員長には大学院の准教授、副委員長には会計士、それからあと商店連合会の会長、自治会連合会からの選出委員、それから公募市民という形のこの５名で行っております。個々の年齢は私ども把握はしておりませんけれども、こういう肩書きからも年齢は推しはかっていただきたいなというふうに考えております。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　選定基準の５項目につきましては、１から４についても一部触っている部分とか、配点の見直しもさせていただいてはおります。例えば２つ目の利用対象者の平等な利用を確保できるものであることのところに、バイクや自転車、子どもが乗るための大きな籠を装着しているものとか、そういったものは最近の動向にもありましたので追加しているとか、そういったものをさせていただいております。あとは、先ほど言いましたように５項目めのところを一部そういった形で配点のほうをちょっと見直したり、それ以前の選定基準につきましては、すみません、ちょっと分かりかねるところでございます。 ○中野　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　推しはかってほしいということだったんですけれども、ちょっと推しはかるいうても分からないものは分からないので困るんですけれども、何が言いたいかと申し上げますと、この委員の方々がかなり御高齢になっているというような印象は受けました。先ほどの答弁で。その中で、その方々が考えられた項目を、その方々がリニューアルしながらその状態で運営していっている、これが今の選定審査表の項目になっていると思います。この５名の方々が、ずっとかは分かりませんけれども、何名か入れ替わるかもしれませんが、同じような形で寄り合って作成しているという中で、前回の指定管理のときにこんなに極端な数字を、さっきも言いましたけれどもマイナス４２とか、マイナス４４という方はいらっしゃらなかったと思うんですけれども、今回それに対する疑義みたいなものは委員の中から出てこなかったんですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　そういうことも含めて、先ほど言いましたように委員会のほうで認識のずれとかはないように、公表のほうを別途委員会のほうで行っていただいているところです。御質問があったように、選定委員会におきましても、委員３の方の配点につきまして、委員長のほうから公表をさせていただいている部分として挙げさせていただきますと、最終、総評のほうを委員長がされたんですが、各委員の採点、相違ポイントについてということで言われていますが、今回、委員３の方はＣ者を高評価していると。ほかの委員は差をつけていない。そこが目的、理解、取組要綱の部分です。それから、収支計画の適格性につきましても、委員３の方は３者ほぼ同じ評価で、人的配置、それから団体の経済的基盤につきましては、また委員３の方が高評価となっていると。それは今回の共同事業体になったことで評価されているという評価をされたんであろうというような形で委員長のほうが公表されております。　以上です。 ○中野　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　今、江崎室長がお答えになったことを、もうちょっと詳しく僕調べたんですけれども、表の中で３番目の項目の事業計画等の内容の云々かんぬんの、その一番上の項目でいうと、事業の実施に関する事業計画の提案内容は自由な発想に創意工夫が見られるか、具体的な内容なのかというところが挙げられています。その中で選定されている業者はワーストです。その次、３の（３）の上から２番目の項目、利用率向上への取組に創意工夫して提案しているか、これも悪い、悪いというか、２業者ともがワーストというような感じになっています。次は、大きい３の（５）項目め、経費削減とともに利用者の増加を図る具体的な提案ができているか、これも選定業者がワーストです。その次の項目なんですけれども、提案されている管理運営費の妥当性みたいなものなんですけれども、これも選定業者がワーストです。僕、すごい重要やなと思っているのが、５番目の（１１）の上のほうの熱意・意欲・創意工夫が伝わるプレゼンをされているか、ここのところも選定業者がワーストになっています。この合計を見ると１６から１７ポイント、ワースト差が出ていると。要するに投資的というか、先進的というか、経費削減というか、何かそういう攻めのところと、あと経費削減の守りの部分、総じて管理運営費みたいなものも含めてですけれども、なかなか上手にやっている業者は選定されていない業者なんだなというのがこの表では分かります。　一方、大きい４の自転車等駐車場及びどうのこうのという、これは職員の人選確保の方策や適切性、専門知識や経験を考慮した配置というところは、これは逆にぬきんでて選定業者になっていますね。その次に書かれているローテーション、職員配置の適切性、これもぬきんでていますけれども、何でこのローテーションや職員配置の適切性というものがこんな評価が高いのかなというのもちょっと不思議で、見たことあるのかなと思います。このミディさんですね。財務状況に関しましては、当然ミディは大きいのでいいだろうなということで理解はできます。これはミディの力であることは間違いないなと思います。大きい４の７番目の２番目のところも、運営や経営の状況は良好か、これはミディさん良好ですわ。大きいところですからね。結局、今言った４項目が１２０点になるんです、足すと。そうすると、ほかの事業者はどうなのかといったら９８点の９０点で、２２ポイントから３０ポイントもマイナスになっているんですよ。これミディさんが入ってきたという、そういうような、まだ実績がない、建前上のそれだけで判断されるところでそれぐらいの差がついていると。　ですから、先ほどくわはら委員がおっしゃった縦軸ですね、委員の適正と、あと項目に対するウエートの置き方というものが、なぜ熱意があって創意工夫がされているところが、選定業者はいっこも最高得点取れてないのか。こういうような選び方をされているというところに選定委員に対する疑義が生じるわけですよ。その選定委員に対する疑義が生じるということは、選定の公平性ということに通じるんですけれども、そこがこれで担保できているとどうして言えるのか分からないんですけれども、教えてください。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　度々、当初にも申し上げましたように、本来、選定委員会における委員の判定につきましては、配点のばらつきも含めまして全て委員の判断ということでお任せしているのが実情としております。極力そういった適正な審査がなされますように、全ての審査が終わった後に配点のばらつきも含めた修正等についての容認をするということで、公表のほうを行っていただいているというのが実情となっております。　以上です。 ○中野　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　すみません、これ２の論点のほうにも書かれているんですけれども、市民サービスの質向上についてということで、公益性を担保しなきゃいけない指定管理者の選定について、その指定管理者を選定する選定委員の年齢が分からない、恐らく高齢であろう、しかもその選定委員の１名の方の点数の配点の仕方だけで全て決まってしまうという、こういう審査方法。しかも、その審査項目に関しても恐らく御高齢であろう方が書いていると。今の時代って、はっきり言ってどんどん時代は変わっていって、それこそ求められるのは少子高齢化やＤＸで、時代の変化に創意工夫して対応していけるような、そういった事業者を市も求めているじゃないですか。そういった事業者を求めるような選定の在り方、選定委員も選定の項目も含めて、そしてそれを選定委員にお任せしていますなんていうことを言うんであれば、選定委員をしっかりとやはり選ばなきゃいけないし、時代に合った選定の仕方というものをもう一回市が考察するべきじゃないんですか。質問です。 ○中野　委員長　　政処室長。 ◎政処　産業振興室長　　シルバー人材センターを所管する立場として、フォローというか説明をぜひさせていただきたいと、聞いていてもうたまらずに、すみません、失礼します。　今回、競争原理の中でいろいろな審査項目があって、岩佐委員おっしゃったようにいいところと悪いところといろいろあって、シルバー人材センターは、副市長が答弁されたようにもともと駐輪場の運営に長く携わっておられて、ノウハウがあるというところも今回評価されたと思っておりますし、機械化に反して高齢者の方を適材適所配置して、人と人の温もりというか、防犯上も、夜遅く帰ってきても安全に自転車を受け取れるような提案もされたと聞いております。今回、熱意の部分も、ちょっと評価は低かったということなんですけれども、ミディさんと一緒にプレゼンも熱意を持ってやったということも報告を聞いておりますし、シルバー人材センターが加わることで、地域に根差した、利用者にとっても働く方にとっても、働きやすく利用しやすい駐輪場にもう少し踏み込んでなれるんではないかと私どもは改めて期待しておりますし、シルバー人材センターにも積極的に、空いたところに人を送り込むだけじゃなくて、それ以上の関わりをしてもらうように我々からもお願いもしておりますし、今後、来年度からの５年間でさらに駐輪場を利用しやすくなったといような評価がたくさん集まるようなことになるように、我々も誘導、シルバーを所管する立場として頑張っていきたいと考えております。ちょっと質問からはずれるんですけれども、シルバーを所管する立場としてはこのように考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　お気持ちは十分理解できました。ただ、シルバーというような層というのは、これから目まぐるしく増えていくと思います。なので、今、現状、この一、二年、二、三年はそれでいいのかもしれませんけれども、もっともっと課題は増えてくると思うんですよ。そういったときに求められるのが絶対に創意工夫だと思います。創意工夫や熱意や経費削減や経営能力があるところが実権を持って実績を積んでやっていかないと私はいけないと思います。　そういった意味では、いろんな指定管理事業者が今回も上げられていて、そういった中の選定委員の僕は世代交代とか、その辺のところも少し意識して、今までの絆もとても大事だと思いますけれども、その中でもやはり中心を担っていくのは中間世代、例えば５０代、６０代が中心となって、そういった方が審査していくような、そういうような方向に変えていかなければ、今、ど真ん中の年齢って４８歳なんですよ。やっぱりその方たちがど真ん中からシルバーのバランス、そして若者のバランスを見ていきながら、指定管理というものをどういうふうにして運営していくのかということを一生懸命考えられるような、そういった選定委員の選び方というのを今後考えていく気はありませんか。 ○中野　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　先ほどからくわはら委員、あるいは岩佐委員が御指摘されていますけれども、同じような内容について都市経営会議で議論したときも、同じような問題点がやはり中からも指摘が、いろいろとそういう意見がありました。当然、公募をしてこういうふうなことを決めていくわけですから、公平公正、競争性というふうなところを大事にして、また今言われたように時代に合わせて、新たな課題があればそれに合うようにやっぱり変化もしていかなければならないというふうなことも考えております。特にやはり問題になったのは、そういった中では選定委員の選び方であるとか、その基準であるとか、そういったところは、これはやはり、この結果はこういうことでいろいろと考えられるよい面もありますけれども、今言われたようなことはそれぞれ職員も同じような受け止めもして、今後、その見直しというか、そういった視点を持って、この指定管理の選定についてはやっていこうというふうなことをその中でもお話ししたところですし、今お聞きした意見についても十分庁内でまた検討していきたいなと、このように思っております。　以上です。 ○中野　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　本当、今後期待しておりますので、ぜひそのような方向で頑張っていってほしいと思います。よろしくお願いします。　以上です。 ○中野　委員長　　まだ論点１、ありますか。ないですか。まだ論点１。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、論点１はこの程度で、論点２、市民サービスの質向上についてということで。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　先ほど政処室長が言われたのにちょっと心を打たれまして、人と人の触れ合いというのか、やっぱり市民のサービスというのが、長年シルバーさんがしてこられて、朝早く「おはよう」、遅かったら「おかえり、今日は遅いなあ」「おっちゃん、ちょっとここ電気つけへんねん」て、前ちょっといろいろ聞いていて、「電気つけへんねん」「ちょっと待っとき、ちょっと見たるわ」という、大体この時間帯にはこの子が帰ってくる、この人が帰ってくる、朝はこの人らが早く行く、「今日えらい遅いな」というのがあったんですよ。それが指定管理が変わってすごく心配していたんですけれども、その辺では引き続き、シルバーからサイカに変わられていかれたこととかいろいろ聞いていて、また今回シルバーが共同体に入るということで、本当に政処さんが言われたように人と人のつながり、付き合いというのが、私はもう何をするにしても、やっぱりこれが市民の質やサービスにつながってくるというのが、今までが悪い、この５年間が悪いんじゃなくて、また再開できて取戻しができるんなら、この５年間が悪いとかそんなのは決してないんですけれども、やっぱり人を大切にしていく、そこがやっぱり市民サービスにもつながっていくというのをずっと思っていたから、この辺では政処さんが言われたように、こういう質向上を高めていきたいんやというのを述べていただいたんですけれども、本当にそのとおりだと思いますし、これを低下させてはならないと。その辺では見守っていきたいとおっしゃって、もうすごい同感したんですけれども、そのことには改めて市民サービスの質の向上に、改めてなんですけれども、もう一度この辺の低下につながらないような取組、それが行政の役割、また共同運営の役割だと思っているんですけれども、今後、その共同体に移るとしたらその辺はしっかり指導していっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ○中野　委員長　　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　市民サービスの提供について、日頃、我々自身も任せっ切りという形じゃなくて、アンテナを張りながら指導すべきは指導していかなければいけないと思いますし、また、先ほども言いました年に１回モニタリング調査をして指定管理者を評価する場面もあります。そういった場面でも１年を通して次への向上策というのを協議する場もあると思いますので、しっかりと今後の展開を見ていきたいと考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それと、サイカさんで機械化されてきた、この資料２のほうでその機械とか写真も撮ってきていただいて写していただいているんですけれども、中には機械にやっと慣れてきたわという方もおられますし、当初は味気ないと、利用する方が話しすることもなく味気ないという、利用者の方からも少しお聞きはしてきたんですけれども、この機械というのは新たな事業者になって引き続き使っていくのか、取り外していくのか、どのようになるんですか。 ○中野　委員長　　藤課長。 ◎藤　防犯交通安全課長　　基本的には、これは指定管理者が設置しておりますので、当然指定管理者が変わるときには新たな指定管理者が設置するということになります。その中で引き続きこれを前指定管理者から譲り受けるなり、何か方法があるか分からないですけれども、される場合も当然ありますので、その辺はもう次の指定管理者に任せるという部分になります。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　少し聞いたところでは、前任者のものやから外してもらうんやというのをちょっと最初聞いていたんで、その辺は使えるものは使って、その後の委託金がどうなるか分かりませんけれども、その辺は今度の指定管理のほうで協議していくという理解でいいんですか。　それと、この機械がいいのか悪いのか。前回シルバーさんのときは、やっぱり人と人の付き合いでずっと管理されてきて、それがずっと住民の方にも、心温もる、温かみのある管理ということですごい好評だったんですけれども、先ほど時代とともにいろんなものが変わっていくとおっしゃっていたんですけれども、やはり人と人の温もり、関わりというのは、私は一生続くものであると思っていますので、これからだからこそ大事にしていかなあかんのかなと思うんですけれども、できるだけ機械化じゃなくて、私はやっぱり「おはよう、おっちゃん、切符切って」とか、そういうような運営をされていきたいなと思っているんですけれども、その辺の機械のことについては、今後、指定管理者との協議で決まっていくという理解をしておきます。　それと、新たに機械化するということも提案されているんですか。 ○中野　委員長　　藤課長。 ◎藤　防犯交通安全課長　　新たに一部、自転車ラックを設置しまして、そこを無人化するという提案もございます。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　無人化はどこですか。計画出されていますか。せっかく政処室長がうまいこと上手に言ってくれはったんが、何か無人化になったら、それこそ何か反しているんじゃないかな。 ○中野　委員長　　藤課長。 ◎藤　防犯交通安全課長　　すみません、先ほど岩佐委員からも御質問あった提案内容の違い、それがどう評価にかかったかということにつながるかとは思いますので、そこも含めてちょっと概要の説明をさせていただきますと、今回、候補者に選ばれましたミディ・シルバーは、先ほど来御説明していますように従前どおりというのを基本の中でされていて、それでもやはり効率よくせなあかん部分ということで今申し上げました無人化ということで、具体に申し上げましたら、逆瀬川の南側、宝塚南口の駅前、それと清荒神については自転車ラックをすると。ただ、無人化というても定期等もありますので、その更新時期は人が張りついたりとか、それはそもそもが運営が順調にしていただかないといけないというのが当然なので、そこは考えられていますが、そういう機械化を予定されています。　それで、提案につきましては、ほかの２者、Ａ者、Ｂ者については、それよりも多く機械化であるとか、自転車ゲート、駐輪場自体をゲート式にして管理をするという方法を取る中で、人数を抑えるという方法を取られています。そんな面では経営努力とか機械化、新しい提案というところではＡ、Ｂがそこで増えたと。ミディ・シルバーについては従前どおりということなので、新たな提案というのがほかよりも少なかったのでその面では低いと。ただ、反対に雇用を重視という面ではシルバーが高くなったというようなところです。　それと、金額的な面につきましても、提案については、ミディ・シルバーが提案の総額については一番高い形になっております。その面では経済的効果というところでいうと評価としては下がっているんですけれども、先ほど来たぶち委員のほうがおっしゃっているどうあるべきかという考え方が、言えば年代かもしれないんですけれども、たぶち委員の思われているような維持管理形態というのをよしというか、そのほうがいいというようなものを選定委員会のほうで最終的には判断されて、この結果かなと考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ほかに出されたよりも、より無人化が少ないと、近代化が少ないと、その辺の評価もあったということなんですけれども、もう何回も言うけれども、やっぱり人と人の触れ合いで、まさか無人化が入るとは思ってもみないことだったんで、これが本当に市民サービス向上につながるかということになれば、無人化のときに事故があったりとか、故障があったりとか、すぐに対応ができるのかというね。やっぱり事故の場合どうするんやというのもすごい危惧されてしまうし、機械がうまく操作ができないと、故障したということになって、人がおったらすぐ対応はできると思うんやけれども、いないんやから、電話一々して、こんなん、こんなんやねん、どないしたらええのんとか言って、その辺でトラブってしまうということと、市民サービスの向上、質と言えば、私は低下すると思うんやけれども、その辺は当然見込んでの内容だと思うんですね。その言っていた事故や故障の対応はどのようにしていくというのも聞いてはると思うんですけれども。当然これをするに当たってそういう話も出てきたと思うんですけれども、そこの対応はどのように考えておられるんですか。 ○中野　委員長　　答えられる。　藤課長。 ◎藤　防犯交通安全課長　　当局がどう考えているかということではなくて、これはあくまでも提案者がどのようなことを考えられていたかという内容になるんですけれども、一応機械化を進めるに当たっては、コールセンターなり、近くにある有人の駐輪場からすぐ向かえるような体制であるとか、それはもう会社によって状況は違いますけれども、有事の際といいますか、何かあったときの対応は考えているという中で、それぞれの違いはあるんですけれども考えられているということです。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それはちゃんとヒアリングのときにそういうことも出てきたと思うんで、その辺はきちっと、もちろん新しい団体の方が答えると思うんやけれども、市も責任はあると思いますよ。そこに指定管理していくんやから、当然事故とか故障、特に事故なんか起きた場合は責任も出てくると思いますけれども。無人で。そういう場合はどういうような対応をしていくのか。無人ですから人がいない。例えば変質者が現れたとかという場合に、事件が起きたとか。今の世の中って何が起こるか分かりません。そこはまた、言えば逆瀬川やったら外になるんかな。室内。大概は外なんかな。というて誰も彼もがその駐輪場を見ているわけでもないし、そういった場合、当局の責任も問われると思うんですけれどもね。市民の安心・安全の面でね。そういった場合はどう責任を取っていくのかという。市民向上にもつながらないし、市民が不安にさせられるようなことにはなってはいけないと思うんやけれども、そこでのヒアリングというのはきっちりされてきているんですか。当然聞かんなあかんでしょう、当局も。指定管理が決めることやって今課長が言われたけれども、もちろんそうだと思うけれども、その中で事故とか事件とか起きたらどうするんですか。市立駐輪場なんですからね。もちろん防犯カメラをつけて事故を防ぐということもあると思うんですけれども、起きてからでは遅いと思います。何らかの形で大事な命が奪われる、大きな事件に巻き込まれる、けがをする、発見ができなかった、あり得ない話ですよ。そういう想定もされているんですか。 ○中野　委員長　　ちょっと駐輪場に限らずの話なんで。要するに安全・安心という形で言えばね。その上で今回の提案があって指定をしたということなので、その中で言える範囲でしていただけたらなとは思いますけれども。　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　ちょっとお答えになってないかもしれませんけれども、ほかの２者につきましては、早朝・深夜帯の人員の確保が困難であって、高齢者の健康管理面も配慮いたしまして機械化による配置の廃止を行って、防犯カメラとか２４時間対応のコールセンターによる無人時間帯の安全確保というのが今回提案としてございました。一方、今回の共同事業体さんのほうは、早朝・深夜帯にも地域に精通した人員配置が可能ということで、閉鎖的な地下駐輪場などの早朝・深夜帯にも人員の配置が可能ということで、利用者の防犯面、それから利便性に配慮する点が今回されましたことは、今回の選定委員会の中で大変評価されたというポイントだというふうに考えております。そのため答申のほうにもそういったことが書かれているのかなというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　機械化されたところについての何か評価とか、そういうのはあるんですか、質問としては。　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　今回、新たな提案にシルバーの共同事業体から、先ほど申し上げましたように逆瀬川南、宝塚南口駅前、清荒神が無人化ということになりますけれども、この３か所には併せて防犯カメラを設置するというような提案も出されております。カメラで完全にそういった不安が払拭できるかというと、なかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、俗に言う防犯カメラの抑止力というようなところにも期待してもいいのかなというふうに考えております。それとあわせて、先ほども課長から答弁しましたけれども、最寄りの大きな駐輪場からすぐ緊急対応できるような体制も確保するという提案もなされておりますので、そういったとこら辺を見て、一定、最低限のセーフティーネットは引いているのかなという評価があったのかなと考えております。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　大きな駐輪場から人、というのは、それはやっぱり無理やと思うわ。そこで駐輪場でいてて離れるというね、どれだけの人員配置されるかは分かりませんけれども、非合理的やし、市民の安全・安心面とか市民サービスということになれば、やっぱり無人というのは、何ぼ防犯カメラを設置しているから抑止力は、と言うけれども、何があるか分かれへんし、これを言いかけたらずっと続いちゃうからもう言わないですけれども、やっぱり無人というのは私はよくないと思うし、先ほど来、政処室長が言われているように、副市長も言われたけれども、地域高齢者の働く場所の生きがいですから、無人になったら減ってしまうわけでしょう。人が減るということでしょう。増やすんじゃなくて。シルバー人材センターが私は加わることによって、何度も言いますけれども地域高齢者の生きがいの場所、働く場所ができていいなと思っていたんやけれども、３か所の無人でやっぱり場所が減ってしまう、私は後退するんちゃうかなというのがすごく思いますし、さっき部長やら課長が答えてくれはったけれども、よく耳に留めといて、本当に事故のあった場合にどうするんやというのがすごい私は危惧されてくると思いますので、その辺はもっと指定管理者と十分話し合って、やっぱり安全対策、安全第一で利用できる、市民の方が安心して利用できる駐輪場にしていただきたいと思いますので、要望に収めておきますけれども、よろしくお願いします。 ○中野　委員長　　ほか、その他。　山本委員。 ◆山本　委員　　本当に先ほどもおっしゃいましたけれども、私もこの議案が今回出てくるのをちょっと知らなかったんですが、シルバーのというか市民の手にまた戻ってきたような気持ちで、非常にうれしいな、ありがたいなということを感じさせていただきました。先ほども政処室長も頑張って言ってくださいましたけれども、本当に市民のというか、さっきも高齢者の、高齢者のという話があったけれども、男だから、女だから、年だから、若いからという話とはこれはちょっと違うでと、これちょっと問題発言かなと思ったんですが、皆さんまだまだ、定年を迎えた年代の方たちというのは非常にやりがい、生きがいのある方たちで、その方たちのために法律上でやりがい、生きがいのためにつくられたシルバー人材センターという組織ですよね。それを５年前に市民の税金というか公費でつくられた駐輪場が、全然遠い他市のところに２億以上のお金が行ってしまうということは非常に問題ではないのかなと。やっぱり市民の駐輪場であるということを考えた上で、市内でお金が回ることがやっぱり宝塚市としてのありがたいことではないかなと思っていたんで、今回こういうことになったことは非常にありがたいなと思っていました。　ただ、ミディさんとの関わりがどうなのかなということで気になっていたので、皆さん質問をしてくださったので少し安心をしましたけれども、機械化ということもありましたけれども、私、１回、以前にも一般質問でも言わせていただいたんですが、川西のほうの駐輪場が機械化というか、駐輪場ではなくて歩道のところに掘り込みにして駐輪場にしているんですね。それは全部機械なんですけれども、もちろんお金払うところがあって、そこでかちゃんと抜けるようになっているんですが、そこで何かあったときは電話できるようになっているんですけれども、それは川西の、何台ずつというか、ちょこちょこあっちこっちにあるんですね。だから清荒神とか、南口とか、逆瀬の駐輪場というのは、南口なんかはしっかり広い駐輪場がありますし、そういうところの機械ではないんですよ。もう本当に歩道のところに掘り込んで駐輪場を何台かずつ、こっちもまたそういうスペース見つけては何台かずつみたいな感じで機械になっていて、非常にあれはあれで駅周りばっかりなので便利で使えますけれども、広い駐輪場がそのまんま機械だけというのも、ちょっと私も不安には思いますけれども、今後でもしっかりと、カメラもつけてくださるということですので、やっていただければありがたいと思います。高齢者の方たちといっても、皆さんも駐輪場のお仕事がやりたいという御希望が非常に前回も多かったんで、皆さんもやりがい、生きがいのために頑張られると思いますけれども、今は働いていらっしゃるというか駐輪場に配置されている人数というのは、以前より大分減っているものなんでしょうか、どうでしょうか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　現行の従業員の方々の人数につきましては、責任者が２名いらっしゃいまして、現場の職員の方が７９名で、計８１名いらっしゃいます。今回、ミディ・シルバー共同事業体さんの御提案では、本当に一番機械化が少なくて削減も少ないということで、今の現行から先ほどの機械化を含めて５名の減という提案となっています。　以上です。 ○中野　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。取りあえず多分頑張ってされると思うので、また御指導及びよろしくお願いしたいと思います。 ○中野　委員長　　その他、論点２、市民サービス。　大島委員。 ◆大島　委員　　すみません、市民にとってどうなのかということの中で、ちょっと３つお尋ねしたいんですけれども、５年前までは、シルバーがしていたときのトイレの掃除なんですけれども、私、自分が山本に住んでいるからあそこをよく利用するんだけれども、山本はよくハイキングの起点になっているから、そこで集まって観光バスが出発、ちょっと今はないですけれども、そういうのの起点になっているんで、まずトイレを使ってくださいみたいな形であそこのトイレを使わせてもらったりしているんですが、以前はトイレが、シルバーさんのときはおトイレのお掃除をずっと、全部の駐輪場のトイレをずっと掃除して、トイレがあるところを掃除していっている方がいらしたみたいなんだけれども、サイカパーキングになってなくなってしまって、今は慣れたとは言っておられるけれども、最初のうちは女性のトイレを、ほとんどやっぱり働いている方が男性なので、男性が女性のトイレのお掃除というか、トイレに入るのもなかなか慣れないし、誰かと鉢合わせしたときに嫌だと思うんですけれどもね。いろんな汚物処理なんかも含めて男性がするのはいかがなものかなというふうに思っていたんですが、今回トイレのお掃除とかはどういうふうに考えておられますか。また前のような状況に戻るんかな。そこまでは考えておられない。聞いてないですか。 ○中野　委員長　　藤課長。 ◎藤　防犯交通安全課長　　すみません、具体にそれぞれの提案の中で掃除の体制をどうするというところまでは実際にはありません。当然、施設管理の一環の中なんで、それぞれ、今、３者の応募はありましたけれども、ミディについても以前のほうに戻されるのかどうかというのはそちらにお任せする形になります。ただ、施設管理の中で、おっしゃったように男性、女性の部分で、私も実際、市役所の中の掃除で女性の方が入ってこられるのがすごく気が引けます。その面では男女ということの問題はあるんですけれども、そこは注意をするように、ちょっと意識してねということは伝えておきます。　以上です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　特に女性のトイレは盗撮とかそういうことも含めてあるので、やっぱりできたら女性がしてほしいなと私は思っているんだけれども、提案しておいてください。　それから、私はよく利用するのが、自分が山本やから山本のところを見るんだけれども、電動式のアシストつきの自転車がどんどん増えてきて、ラックが２段階ラックになっているところが、もう上には上がらないし幅取るんで、子どもの椅子もつけておられる方も多いので、もう２段のやつ外してはるんですよ。だから台数を置けるところは限られるんだけれども、例えばもうそこがいっぱいになってきたとして、本当に今、見に行ってもぎりぎりだから、今後もっと、まだ開発途中なんで、今後も増やすということになると、その辺はどこがするんですか。 ○中野　委員長　　藤課長。 ◎藤　防犯交通安全課長　　基本的には利用の状況に合わせて、指定管理者のほうでその辺調整をいただいているというところになります。実際、今の駐輪場、山本もなんですけれども、もともとの原付を置くスペースとかに大きな電動であるとか、前後に子どもを乗せる自転車であるとかいうのを詰めて置いているという状況は私も知っております。その中で用途が、だんだん求めている広さというのが広くなっているというのは実際現場の方もおっしゃっていまして、今回の提案の中でも新たに自転車ラックをつくるに当たっては大型車用であるとか、そういったものも提案をされています。実際に今言いましたように、利用の多い少ないという状況を見る中で空間を使っていただきたいと思っています。今、止められるスペースというのは、そもそも最初に設置したときのカタログ上の収納可能台数ではなくて、若干変わってはきているところはあります。

　以上です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。私、思っていたのは、今のところやったら狭くなるんやったら、どこか新たに土地とか借りないといけないのかなと思ったとき、そういうときにはどこが用意をするのか。市がするのか、指定管理者がするのか、それはどっちかなと思ってそれで聞いたんやけれども、今、大型車用のラックというのがあるんですね。そういうのがあるんやったら、まだもう少し台数いけるということで見て。ただ、本当に。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声あり） ○中野　委員長　　ちょっと待って。もうちょっと待ってください。　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっとごめんなさい、意味が、私が間違っているのかということを言いたいんやと思うんやけれども、多分。その辺だからどこが持つのかというのがちょっと知りたかったんですけれどもね。間違っていた。 ○中野　委員長　　藤課長。 ◎藤　防犯交通安全課長　　どこが持つのとかというのは、今のスペースで入らなくなった場合ということですかね。実際、昨年度の全体でいいましたら、利用率というのが押しなべてなんですけれども７０％弱、６５％ほどになっております。その面でいえば、今まだ余裕のある中で、余裕はあるんだけれども大きいのが入れられないとなったら、その余裕のあるスペースを大型の自転車が入れるようにというような形でスペースをつくりながらと。どうしても施設のスペースは限度がございますので、その中で効率よく求められる自転車のスペースを確保できるようにということで運営をお願いすることになっております。申し訳ございませんでした。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。ありがとうございます。まだ利用率が１００％いってないんやね。だからそこを利用しようということですね。空きスペースでね。見る感じは何かいっぱいに見えるんですけれども、何とかやりくりをしばらくしたらやっていけるんじゃないかという見通しでやっておられるということですね。分かりました。　それと、さっきの自販機のことなんですけれども、ちょっとそのラック、屋外型のコイン入れて管理している、何か大型商業施設とかについているようなああいうのでなくて、今ある自販機が、さっきの質問の中では新しい管理者が前管理者のサイカパーキングさんに譲ってもらうか、何か交渉してほしいということやったから、それはよかったなとは思ったんです。でないと定期の更新というのがすごくやっぱり手間が、書いてもらってこっちで窓口とかでやっていると、それだけですごい人を取られるし、忙しいときにやっぱりどっと来られるんですよ、定期更新てね。月初か月末かどっちやったかな、何か来はるから人が取られるから、やっぱり機械があるということで定期更新が特に助かっているらしいんですよ。だからその定期更新がなくなるということはちょっと困るなというふうに思ったもので、逆に定期更新のことを考えると、ほかのところにも自販機を設置してもらえたら、少し忙しい時間なんかに、一度に人が来られる帰りとかに、朝か帰りに来はるらしいけれども、それが助かるなというのは聞いているんだけれども、その辺はさらに自販機を置くということは考えてはらへんのですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　先ほど言いましたように機械化の提案は今回少なかったんですけれども、今御意見あられましたように既存のＪＲ中山寺と小林にあります定期更新機、これは継続的に設置していきたいというのが今回の候補者の提案の一つでもあります。といいますのは、委員さん言われたように、やっぱり定期発行時というのは月末、月初が多くて人も混雑すると。実際対応する職員も大変だということで、この機械についてはかなり好評を得ているというふうに聞いております。　以上です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　だから自販機についての増加という提案とかは、市のほうでちょっと考えてくれということはおっしゃってないんですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　市のほうでは考えてないんですけれども、今の継続設置の２つのみということで提案のほうはいただいております。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　できたらそれ、ちょっと提案してほしいなと、お願いというかな、提案じゃなくてお願いやね、お願いしてもらうとかなり効率的にいけると思うんですよ。やっぱり、さっきたぶち委員とか政処さんもおっしゃっていたけれども、本当に帰ってきはったら「おかえり」と言って、小さい子がいたら「眠いね」とかいろんなことを言ったりしてはるような人と人とのつながりというのは、やっぱりとてもいいなというふうに思っているので、高齢者の福祉的雇用ということであれば、やっぱりシルバーさんやから入ってもらいたいなというふうに思うので、それはぜひ、継続して今回していただけるということやからありがたいと思っています。　以上です。 ○中野　委員長　　ほか、市民サービス、質の向上。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、その他。　池田委員。 ◆池田　委員　　ちょっとすみません、息継ぎします。今回、各委員から指定管理の選定審査について少し疑義が出たりもしています。その中で、今回、委員の１人が独自に申請団体である現指定管理者が管理しているところに赴いて、提案内容を事前に確認するなどのことがあったという事案がありました。これ、①のときにもちょっと確認したんですけれども、今回、提案内容に関する情報のやり取りなど審査に影響を与える事実は認められないけれども、公正な選定を担保するため委員会の総意として当該委員を省く４名でしたと。後から委員会資料でもらいました市の指定管理者選定委員会条例というのがあって、ここの５条の２、３のところで、この４名であっても指定管理の選定ができるという市の条例があるというところも、これ示してもらいました。とはいうものの、今回５名のところが４名になったという事態を、やっぱり私は重く受け止めるべきだと思っています。　その中で確認したことが、申請団体との接触禁止など委員の責務を明文化する必要があり、委員にもその責務について事前説明をすべきであったとの意見があったと。これはどうされますかというところをお伺いすれば、検討しますというちょっと私には曖昧な返事が来たというのは覚えているんですけれども、これ市の条例があるとして、ちょっと総務にもお伺いしたいんですけれども、今回こういう事案が発生したことについて、やはり過去に事例がないということもありますけれども、実際こういう事例が１件出てきたということで、ここをしっかり明文化するべきではないかと。検討されているということですけれども、ここをやっぱりしっかり今すべきではないのかなとは思っているんですけれども、その辺はどのように考えているのか、ちょっと御答弁いただけますか。 ○中野　委員長　　吉田企画経営部長。 ◎吉田　企画経営部長　　今委員おっしゃっていただきましたように、この選定委員会については条例がございます。それ以外にその下に我々のほうで指定管理者制度をどのようにしていくかということも含めて選定要領というものを持っております。その中で当然条例を準拠しながらということなんですけれども、今現在その中で委員の構成については、例えば利害関係を有する者、こういう人については採用しないようにというようなことの明文化をしております。今おっしゃっていただいたように、選定前に自分の身分を明かして接触するとか、一定ルール化する以前の問題のところもあるかとは思いますが、今回このような事例が発生しているということでありますので、今後、その要領の中にもう少し具体に注意すべき点、そういったのを書き込んでいくかどうかというのは我々のほうで検討させていただいて、反映できるようにはしていきたいというふうには思っているというところです。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　ぜひそこを要望として出したいことと、本当に公平性というところで、この１人がいないから大きな変化があったかどうかは別として、やっぱり指定管理の選定というのは市にとってすごく大きいものだと思うんですよ。今回、１人抜けたという事案が出たので、ぜひそこを重く受け止めてもらいたいんです。というところで今の要望を出しています。長々と言っても仕方がないんですけれども、条例に遵守しながら、こういうことが起きないように当局としては頑張ってもらいたいという要望を添えて、終わりにしたいと思います。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに。ないですか。　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっといろいろ運営について、聞いておられるところを教えてほしいなと思うところが何点かあるんですけれども、まず、今回、共同企業体として出してこられたという理由とかは聞いておられるんですか。 ○中野　委員長　　政処室長。 ◎政処　産業振興室長　　共同事業体のほうを仕向けたのはシルバー人材センター側になります。前回５年前に、副市長が答弁された公募という制度の中で、準民間企業に惜敗したということを受けて、５年間どうすればもう一度駐輪場の業務に関われるかというのをシルバー人材センター側なりに十分熟議をしてこられたとお聞きしております。その中で、伊丹の駐輪場で平素から人のやり取りでお付き合いのあったミディさんと共同事業体として組むことを提案されたのはシルバー人材センター側と聞いております。地域の雇用とか、地域の方が生き生きと働く場の提供とか、シルバー人材センターなりのミッションはありますので、駐輪場というのもその中の一つの大きなツールになりますので、もう一度駐輪場業務に関われる方法を、指定管理者制度の公募という中で勝ち取れる現実的な方法を考える中で、共同事業体ということで今回行き着いたというふうに聞いております。　以上です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。というのは、駐輪場業務の担当だった方が、もう２年ぐらいまえに既におられないから、どうやって運営していくのかなというときに、伊丹でやってはるミディさんがノウハウが分かってはるから、だから一緒に組んでやったらいいなと思っていたので、そのノウハウなんかを一緒にやっていくことで何とか保つことができるなと思って、よかったなと私は思っているんです。　あと、それぞれ働かれる方の今度の身分について、もう一回確認をちょっとしておきたいんですけれども、シルバー人材センターは、それぞれが個人契約と言ったら変だけれども、シルバー人材センターに登録しておいて、それでお仕事が来たら事業者から上がってくる金額の何がしをその個人にお渡しするみたいな形でやってはるんやけれども、今回は直接雇用ということは、給与とかは、だからこのＪＶから１人ずつに給与として払われる形になるんですよね。違うの。 ○中野　委員長　　政処室長。 ◎政処　産業振興室長　　働かれる方の労働単価、労働賃金に差が出ることは、今のところ我々としても想定はしておりません。ただ、シルバー人材センターの会員として派遣業務として行っていただく方も今後出てきますので、シルバー人材センターとしては、派遣へ行っていただいた方の単価にパーセンテージを掛けて収入として得ていくという方法も組み合わせてやっていく形になります。ですので、ミディさんと直接契約される方と、シルバー人材センターの会員として派遣として行かれる方が、いろいろ混在して行かれるんではないかと想定はしております。ただ、一緒に働かれる方の労働条件とか労働賃金に差が出ないように、シルバー人材センター側としても手数料をできるだけ圧縮して地域貢献したいという意向も聞いておりますので、その辺はミディさんと十分協議して、今、共同事業体として提案されている上で、そういうことも含めて協定できておりますので、そういったところも含めて指定管理料の中で収めて、人員のことは双方で泳いでいくというふうにお聞きしております。　以上です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ああ、よかった。その辺がちょっと、今だったらそれこそ最低賃金でなくてもいい。ない場合だってあるわけだからね。だから、今回は雇用とするんであれば最低賃金以上でないといかんから、そこに合わせていくような形になるんであれば、派遣のシルバーさんも同じような条件で、パーセンテージと今おっしゃったから、していってくださるんやなというふうに思うので。あと、例えば年休のことなんかでも、今、ちゃんと年休あるから、その辺も、もちろんこの企業体になるんやったら余計のこときちっとしはるやろうし、そっちに合わせるということを今おっしゃったから逆によかったなと思ったんですけれども、年齢制限なんですけれども、前、７５歳か何か年齢制限、駐輪場の職員の方、７５歳が年齢制限だけれども、何か今、８２歳ぐらいの方もいらっしゃるというふうに聞いているんやけれども、その辺の年齢制限とかはどうなるんですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　今のところ現従事者の方の大半が７５歳を超えられているというのが実情というふうに聞いております。今回のミディ・シルバー共同体につきましては、特に年齢制限を設けているといったことは聞いておりません。　以上です。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。その方の元気さ、御自分がやりたいという意欲によって、そうやって決めていただくような形なんやなと思って、ちょっと今聞いていてよかったなと思いました。　それともう一つ、これ最後なんですけれども、ちょっと山本で聞いたところによると、この５年間、サイカパーキングになってから応募が二、三人しかなかったと言いはるんですよ。やりたいと言ってね。私も見に行っても管理者募集、募集とあっちこっちへ貼ってありましたけれども、それが何でやというと、やっぱり７時間制なんですよね。７時間制で１時間休めと言われて休まないかんでしょう。でも、さっき屋外駐輪場の話もあったけれども、１時間休んできますわと出て行くわけにいかんし、結局はその中にいる形になって、休憩といっても事務所の裏で、何かちょっと見えないところでじっとして休んではったりとかなんかするような形になっているんだけれども、だけど小林は皆さん５時間でやっておられるから、５時間したら帰れるという形に話合いで何かされているらしいんですけれども、５時間で４交代制にすれば、５時間でぱっと何も休憩取らんとさっと帰れるから、これは今回シフトとか勤務時間をどういうふうに聞いておられるんですか。 ○中野　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　今回シフトのほうも提案いただいているんですけれども、先ほど言いましたように、ほかの２者については、高齢者の健康面とか人員配置等を考慮してシフトを短くしたり、機械化による人員削減というのをしています。ミディ・シルバー共同企業体につきましては、基本的には先ほど言いましたように現行のシフトを継続すると。一部機械化するところについては若干の見直しはありますけれども、という形でほぼ今の勤務形態は継続されるのかなというふうに考えております。 ○中野　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　だから余計人少なくしているから、多分時間的には７時間にしはるんちゃうかなと、今の話ではそういうことでしょう。でも結局１時間は、本当にもう、はっきり言って物すごいぼーっとしているというか、無駄というか、休憩を取らないといけないというところは、逆に効率がよくないし、高齢者の方にとっての働き方、健康というか、そういうことを考えても、これはちょっと考えていただきたいなというふうに思います。小林ではやってはるんだから、それがほかのところもできないわけがないじゃないですか。だからその辺ちょっとまた協議してもらえたらなというふうに思うので、これはお願いにしておきます。５年前は、私も、この民間に移ることで、民間のノウハウというのがすごく入ってきて、制度的にはよくなると思うし、高齢者の福祉というか雇用ということに鑑みても、給与としてたしか単価が高かったんですよね、シルバーさんよりね。だからいいだろうと思って、それぞれの方の就労、高齢者の就労ということに関していいだろうと思ったけれども、でも蓋を開けてみると全然中身が向上されてなかったんですね。だから今回はきちっとこうやって、それぞれシルバーのいいところ、民間のいいところを取り入れて考えながら、うまく市民の方の利便性も上がるし、高齢者の方の生きがい、就労の意欲、それから健康、そういうことも含めた上で、地域のつながりとか、そういうことも含めた上で、両方うまいことＪＶということをされたのでよかったなというふうに思っています。何か賛成討論みたいになっちゃった。すみません。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　いいですか。　それでは、ただいまから委員会の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　すみません。長引いて申し訳ないです。先ほど、各委員から出ました高齢者の生きがいであるとか、触れ合いであるとか、安全・安心であるとか、一方で機械化になっていくというところなんですけれども、あくまでもそのあたりをひっくるめて重要な課題やと僕も認識していますし、それを創意工夫してどういうふうに解決していくかということが、その指定管理者に与えられた最大の責務やと思っていますけれども、残念ながら今回その創意工夫というところが、記述されてある３項目については指定管理業者が一番低かったと、選定されたところが一番低かったというのが現実です。ですから、私自身は、高齢者と触れ合いとか、人と人との触れ合いというのはもちろん大事にするべきやと思いますし、それらをＩＴ化してもどういうふうに創意工夫しながらその触れ合いを維持していくかということを実施できるのかが、やはり指定管理者としてふさわしいのかなというような、そういった意見で述べさせてもらいました。　以上です。 ○中野　委員長　　自由討議なので、もし今の意見に対して、ほかの委員さん何かあれば。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、この程度でいいですか。　そしたら自由討議はこの程度にして、質疑に戻りますけれども、質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ありませんか。そしたら、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１００号、公の施設、宝塚市立武田尾駅前駐車場及び宝塚市立宝塚駅前駐車場並びに宝塚市立自転車等駐車場の指定管理者の指定についてお諮りします。　本件については原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　しばらく休憩します。２０分後、５５分再開。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時３５分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時５６分 ○中野　委員長　　それでは、委員会を再開します。　次に、議案第１０１号、市道路線の認定及び認定変更についてを議題とします。　本件については既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は、圃場整備における認定また認定変更の妥当性についてです。　質疑ありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　すみません。１点だけなんですけれども、圃場整備の関係だと思うんで、いろんな道というのか、市道があるんですけれども、舗装されているところとか、地そのままのとか、草が今生えている状態のとかあって、市道に認定するに当たっては、当初聞いていたのは幅、道幅が定められているということを私はずっと思っていたんですけれども、全ての市道路線は幅というのはもう大体一括されているんですか。認定するに当たってはやっぱり道幅というのが何メートルなければいけないというようなのを聞いていたんです。 ○中野　委員長　　簗田部長。 ◎簗田　都市安全部長　　道路を新規認定する場合には、一定構造基準などを宝塚市道路線の新規認定・廃止基準ということで設けておりますけれども、この中で、都市計画法であったり、土地区画整備法、その他ほかの法令に基づき、道路管理者との協議を経て築造されて本市に帰属される道路、これは構造要件なしに道路認定するという方向を私どもの認定基準で持っておりますので、今回の玉瀬の圃場整備では、幅員もまちまちであったり、舗装があったりなかったりということがありますけれども、いわゆる公共事業で市に移管されているものは認定しようという考えです。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そういうことであるんですけれども、見たら、舗装もされていない砂利道もあるし、このことによって荒れてくるのが早いと思うんです。認定すればやっぱり整備をしていかなければならないというのが出てくると思うんですけれども、１５番とか１２番とか、あぜ道みたいな状況ですね。１１番とか８番とか。これも認定はするということなんですけれども、これはもうこの写真の状態で、あと舗装もなしに、この状態で今後保っていくということでいいんですか。

○中野　委員長　　村瀬課長。 ◎村瀬　道路管理課長　　今回認定しようとする道路につきましては、圃場整備で整備された農道ということになりますので、主に軽トラックでありましたり、耕運機とか、そういう形の車が通る道ですので、土地の利用状況から、一部の道路につきましては、舗装のない道路もある形で認定をしようとしております。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ありがとうございます。農道で認定をしていくということで、すぐ荒れてくるかなと思ってね。また地域の方からいろいろ意見も出てくると思うんですけれども、そういった状況に応じて対応していただいて、農業のしやすい状況に常に保っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　そしたら、論点１の圃場整備における認定また認定変更の妥当性についてはこの程度で、その他でもしあれば。ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思いますが、発言の申出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１０１号、市道路線の認定及び認定変更についてお諮りします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、次に、議案第１０２号、市道路線の認定についてを議題とします。　本件については既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は、認定を行う理由と安全性についてです。　質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今回ちょっと現場を見ていないのでよく分からないんですけれども、写真の３かな、階段がある写真です。毎回、私ずっと言っているんですけれども、階段があって、真ん中に、利用する方、ここは若い方がおられるのかも分かりませんけれども、手すりなんかがやっぱり必要ということを言ってきているんですけれども、今後、もうこのままの状態で認定されるんですね。私は手すりが必要だと思うんです。 ○中野　委員長　　村瀬課長。 ◎村瀬　道路管理課長　　今回の階段の道につきましては、両側に２段の手すりがついている形になっております。ですので、その手すりを利用いただくという形になります。　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ということで、真ん中には手すりはつけないということですね。分かりました。　手すりは私は必要だと思います。意見だけ述べて終わっておきます。 ○中野　委員長　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　いいですか。その他についても、論点その他でも特にはなければ……。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　分かりました。　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思いますけれども、発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ありませんか。それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１０２号、市道路線の認定についてお諮りします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第１０３号、市道路線の認定についてを議題とします。　本件については既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点１は、認定を行う理由と安全性についてです。　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それなら、論点１はないと。　その他についても特にはございませんよね。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思いますが、発言の申出はありますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないということで、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これから採決を行います。　議案第１０３号、市道路線の認定についてお諮りします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、次に、議案第１０４号、市道路線の認定変更についてを議題とします。　本件については既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点１は、認定変更を行う理由についてです。　質疑ありませんか。　池田委員。 ◆池田　委員　　少し、この認定変更について特に反対の立場ではないんですけれども、この認定変更を行う理由、認定を取り消す部分の説明を再度ちょっと求めたいと思うんですけれども、お願いします。 ○中野　委員長　　池澤室長。 ◎池澤　建設室長　　今、委員から御質問がございました認定を取り消す区間の説明についてですけれども、今回、認定変更を行う市道中筋鳥脇線につきましては、国道１７６号の中筋２丁目交差点から長尾山トンネルを経て西谷地区の切畑字鳥ケ脇のほうまで結ぶ路線として当初計画されております。そのうち市道１０４７号線との中筋山手４丁目交差点、今回、変更後の起点となる部分です。から終点までの区間につきましては、クラレ不動産によります中山台地区の開発によって整備され、昭和５２年に市道認定のほうを行っております。その後、未整備で残った中筋２丁目交差点から中筋山手４丁目交差点までの間の区間につきまして、昭和５４年に認定変更を行って市道認定したものです。　しかし、未整備のまま、その後、長尾山トンネルへのアクセス道路が東隣の山手台開発地域のほうに変更になったことや、市道１０４７号線の阪急電鉄宝塚線との踏切が拡幅整備されたことなどを踏まえ、平成３０年に策定した宝塚市道路網基本構想におきまして検証したところ、既存の市道１０４７号線で交通量を賄うことが可能であるということの結果があったことから、今回、整備の必要性がなくなったため廃止しようとするものです。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。

◆池田　委員　　今の説明を一定の理解をするというか、昭和５２年にそもそも市道認定になったというところで、都市計画道路との違いもあるんやとは思うんですけれども、見込みで、ここが開発されるかもしれないということで市道認定になっていたと。５２年からここまでの年数の間、それを少し放置しているというふうに私は理解しているんですけれども、それが果たしてどうなんやろうという。さっき言った認定の変更については、特段、私は疑義はないんですけれども、当局としてやっぱりこういう放置をしていたという私は理解をしているので、それについてはどう考えられているんでしょうか。 ○中野　委員長　　池澤室長。 ◎池澤　建設室長　　昭和５２年に当初認定されました中山台地区の開発区域内につきましては、道路の形態ができておりますけれども、今回廃止しようとする区間については、道路の形態ができる前に市道認定のほう行っております。今、先ほど委員御指摘がございました都市計画道路との違いなんですけれども、都市計画道路につきましては、都市計画法の中でその区域を事前に定めておりますので、事業認可を取得すれば用地の取得にすぐにかかれるんですけれども、現況市道がないところにつきましては、あらかじめ道路の区域を定めて、市道の認定をした上で用地の取得に進むという形を取らないと、道路の予定地というのが定まらないということがございましたので、あらかじめ道路のないところに先行して市道認定を行った区域です。　ただこの区域につきましては、詳しい資料はないんですけれども、当時、やはり地域で相当反対が強くあったというようなことを聞いております。それと阪急宝塚線との交差というのをどのようにするかということで、その当時は１０４７号線の山本変電所踏切というんですけれども、踏切が非常に狭隘であったということで、バイパスとしてこの道路の整備が必要という認識やったんですが、用地の取得もなかなか思うようにいかない状況の中で、先ほど申し上げましたように、踏切のほうが拡幅できましたので、この道路の整備の必要性がなくなったというような状況でございます。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　ちょっと揚げ足を取るようで申し訳ないんやけれども、この市道に、僕宝塚が長いんで、ここの市道認定の上にガソリンスタンドがあったりとか、建物がもう既に長年建っている状況の中で、ちょうどこの５２年から５４年ぐらいの市道認定のところで、恐らく宝塚市で認定はしているけれども、そこが道じゃないところってまだちょっと残っているはずなんですよ、御殿山とかでは。その把握をされているのかというところと、その修正をしていくのかというところはどうなんでしょう。 ○中野　委員長　　池澤室長。 ◎池澤　建設室長　　市道認定をしているものの未整備の路線というところがほかにあるかまではちょっと把握のほうできていないんですけれども、先ほども申し上げましたとおり、道路整備をするために、あらかじめ道路認定を事前に行うということで、最近でしたら長尾中学校の体育館新築のときに、その間の道路を事前に認定していただきまして、それから道路整備を行ったような経緯がございます。そのように認定を行うと、通常は直ちに事業のほうにかかっていくというところでございますので、もし未整備で残っているところがあれば、そこは見直しを図っていくべきであろうと思っております。　以上です。 ○中野　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　この議論を長々しても仕方がないので、ただ、私が把握しているところもあるんで、市としてやっぱりそこは責任を持ってやっていくべきではないかなと思うし、今回もこれ５２年から、予定だったとはいえ、かなりの年数がたった中でやっとこの時期なので、その辺を踏まえて検証していってもらいたいなというところで、意見として終わりたいと思います。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それで、その他もないですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１０４号、市道路線の認定変更についてお諮りします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　以上をもちまして、本委員会に付託された全ての案件の審査は終わりました。　今後、委員会報告書を作成し、１０月６日水曜日、９時３０分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議を行い、その後、常任委員会を開催して、委員会報告書の決定を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。　それでは、これをもちまして産業建設常任委員会を閉会します。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　４時１４分...

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宝塚市議会 2021-09-14 令和 ３年 ９月１４日産業建設常任委員会－09月14日-01号

宝塚市議会 2021-09-14
令和　３年　９月１４日産業建設常任委員会－09月14日-01号