「宝塚市議会 2020-09-09 令和　２年　９月　９日文教生活常任委員会－09月09日-01号」の議事録内容

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宝塚市議会 2020-09-09
令和　２年　９月　９日文教生活常任委員会－09月09日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

令和　２年　９月　９日文教生活常任委員会－09月09日-01号令和　２年　９月　９日文教生活常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○浅谷　委員長　　おはようございます。　ただいまより文教生活常任委員会を開会いたします。　なお、委員から写真撮影の申出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いいたします。　本日は、付託を受けております議案３９件と請願２件について審査いたします。　審査順は、お手元に配付しております議案一覧に記載の番号順とし、議案第９７号から第１２８号までの以上３２件については一括して議題とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。　また、請願の審査につきましては、２件とも口頭陳述が予定されております。議案の審査が午後も引き続き行われる場合は、順番を繰り上げて午後１時から審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。　それでは、まず初めに議案第８８号、令和２年度宝塚市病院事業会計補正予算第４号を議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　何か質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　おはようございます。

　病院の関連なので、９月７日に報告があった宝塚市立病院の看護師さんの新型コロナ感染について今の現状と、新型コロナウイルス対策病床を病院はつくっていると思うんですが、それの現在の状況を教えていただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣市立病院経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　先般、当病院の病棟看護師が１名コロナウイルスに感染したということにつきまして、記者発表するとともに議員の皆様にも状況を御報告させていただきました。　その後、患者様についてＰＣＲ検査を行っております。結果としましては、全員陰性の状況でございます。看護師につきましても、濃厚接触者はないということで対応していたんですけれども、１名ちょっと調子の悪い看護師が出ましたので、緊急にＰＣＲ検査を院内で行いました。陰性でございます。ですので、今のところ院内での感染というのはないかなというふうに思っております。　昨今のコロナ関係の状況でございますけれども、接触者外来につきましては、毎日１０名以上の方が受診しているという状況でございますけれども、総合内科２の発熱外来、これにつきましては、患者様がだんだん減ってきている状況でございます。１０名を切っている状況が最近は続いております。　その中でも、ＰＣＲに回す方、それから入院される方はいらっしゃいます。今現在の陽性患者の入院状況ですけれども、本日朝の状況では２名の方が入院されています。１名が中等症、１名が軽症でございます。軽症の方については、宿泊施設であるホテルのほうに、１日ぐらい入院されて、医師のほうが宿泊所のほうで対応できるということを証明した上で、移っていただいているという状況でございます。　最大６名ぐらいの方が、いっとき入院されたこともあるんですけれども、家族の方３名とかが来られて入院して患者数が増えたということもありますけれども、現在は３名前後のところで推移しているという状況でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。患者さんも含めて陰性ということで、幸いだったなと思います。まだまだいつどこから感染するか分からない状況で、医療施設や医療従事者の方々は本当に緊迫した状況が続くと思いますが、引き続きよろしくお願いします。　さて、その新型コロナウイルス感染症の影響で、今回の補正予算ということですが、１３億の特別減収対策企業債を起債するということで、ちょっとここの１３億という限度額なんですが、起債、あとは償還、また、その１３億をどのように使っていくかというところについて、もう一度、御説明をお願いできますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　減収対策債につきましては、資金不足というところで判断されます。ですので、４月、５月と減収した分については、実際は６月から反映されることになっています。ですんで、２か月遅れになってくるんですけれども、その中で、今現在、病院の資金がどれぐらい不足しているかというようなことを県のヒアリングがありまして、早い段階で第１次の借入れが１２月ごろ、年度末に向けて最終的な借入れの額の確定になってくるのかなと思っています。その中で、実際、不足額はどの程度になるのかというところで、実際の借入れ最終額が決定されるのかなと思っています。　その後の償還なんですけども、今、国から出ていますのは１５年間の償還ということになっています。その中で、据置期間を何年取るかというのが今後の協議になってくると思います。単純に１３億を１５年間で割りますと、年間、元利償還でもうほとんど利子は少ない金額になりますので、元金がほとんどだと思ってます。大体８億６千万ぐらいになってきます。今、資金不足解消計画をつくっていこうというふうに考えておるんですけれども、その中で１５億を１０年間で返していく、少なくしていくという計画の中で、さらに１３億というのが上乗せになりますと、倍額になってしまいますので、かなり病院としては厳しい状況が続くと思いますので、できるだけ国のほうに、こういう災害的な要因で借入れを行いますので、何かの支援をしてもらえないかということについては、要望していきたいとは考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　では、起債額は……。 ○浅谷　委員長　　続きですね。　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　すみません、私、今、８億６千万と言ったかと思いますが、８，６００万の間違いでございます。すみません。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　では、起債額は資金不足額を勘案して県のほうで決めるので、病院のほうでとか市のほうでとかいうことではないということでよろしいでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　県の協議がございます。県の協議の中で、実際、資金不足が今どういう状態になっているかということを、ヒアリングがありまして、その中で、年間のこれぐらいが１２月であれば不足するであろうという金額、大体４億から５億の間ぐらいと考えています。それを１２月に一旦借入れを行いたいと思っています。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　では、ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　すみません。そうしましたら、何点かお聞きしたいと思いますが、まず、いただいた資料で、患者数の減というのは示されていると思うんですが、そのあたりのもう少し算出根拠を教えていただけたらと思います。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　今回、補正予算で、業務量のところで入院患者、外来患者数をそれぞれ３５人、１３３人減にしております。　この根拠でございますけれども、入院患者のほうにつきましては、４、５、６、７月のそれぞれの入院患者数を出しました。それと、８月以降については１日３３０人ということで計算しております。３６５日で総患者数が何ぼになるかという総数を出しました。その総数を基に３６５で割った人数が３２０人ということになってきます。総数で１１万６，６６７人を３６５日で割って３２０人というふうになっています。　外来患者につきましても、４、５、６、７の外来患者の数を出しまして、それ以降の患者につきましても同じような考え方で出しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　今後どうなるか予想がなかなかできない中で、当然、１２月議会の中なんかでも増減の補正ということは一定考えている、このとおりいかないということも想定されてるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　年間平均月１億というふうに考えております。　実際は、４、５、６、７を見ますと４か月で６億円の減収になっています。月１億５千万平均になっていますので、年度後半に向けまして、それを挽回していきたいということで、年間平均１億円のところで何とか止めておくことができないかなというふうに考えております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　そうすると、コロナウイルスの感染拡大が広がったとしても、この間の４、５、６で３億４，５００万円の赤字ということが報道でも言われていたと思うんですけど、それがマックスであろうと予測しているという理解でいいですか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　今後の赤字予想なんですけれども、いわゆる入院単価とか外来単価というのは、４月以降、前年度より高く推移してはいるんですけどもね、患者数が前年度よりも平均下がっているということで、先ほども話をしましたように、４月から７月までの４か月間で６億円の赤字ということで、月１億５千万。それをできるだけ月１億円に抑えていきたいということなんですけれども、何しろコロナ対策で救急医療センターが１０床コロナで確保しなきゃいけないというところがありまして、現在の目標の３３０人を３２０人にというところを限界にしてやっていきたいと。　　　　　　　　　　　　　（「３４０を３３０に」の声あり）　３４０を３３０に。　そういったことで、８月の１日当たりの患者の回復が、３２０人ぐらいまで回復してきておりますので、先ほど言ったように月平均１億円だとすると、１２億円の年間の赤字予想がされるんですけれども、市から２億円の援助がありまして、１０億円のところあたりを目標にしていきたいけれども、できるだけ赤字幅を縮小していきたいと考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　コロナに関しては、３回にわたってですか、テレビでも市立病院の奮闘ぶりが報道されているのを私も見させていただきました。その中で、３回目のときに、今中病院長が、正直コロナを受け入れながら黒字化できる病院があれば見てみたいという発言、それから、もともとぎりぎりの状態でやっている病院がほとんどだと思う。我々と同じだとすると、公的支援がないと潰れていくというか、疲弊してしまうというような発言をされてるんですが、その認識というのは経営陣の皆さんも同じ認識と理解していいですか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　そうなんです。病院の経営あるいは効率性というところを考えたら、できるだけ頑張ってはいるんですけども、このコロナの状況下においては、やはり市民を守るという意味では、公的な病院としての使命を果たしていかなきゃならないと考えておりますので、今中病院長のお考えは経営陣とも一体化しているというところで考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　公的支援がないと潰れていく、疲弊していくという認識は、病院側も持っておられるということで、そうすると、今度は市長部局のほうに聞きたいんですが、病院側が考えている公的支援がなければ潰れていく、疲弊していくというところをどう支えていくのかというところのお考えをお聞かせ願えますか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　先ほど言われました院長の発言については、私も聞きましたし、あのことは病院としてはそのとおりだと思っております。　それで、この前の補正予算でも２億円の病院のほうへの繰出金を、今のところ全てが交付金充当にはなっていませんが、できるだけ交付金を充当してやりたいと。そのようなことで考えてますが、私自身が思うのは、ああいう交付金を今後も要望していきたいんですけど、やはり中心は病院へのそういう繰出金をひとつ考えていくべきだなと、このように思っております。　今言われたように、病院の支援というのは、借りたものは返さなければいけませんし、起債制度もつくってもらいましたけども、今度は償還ということにもなってきますから、そういった面についても十分協議していかないといけないなと。ただ、本市の財政も大変厳しい状況がありますから、そういう点も踏まえて総合的にやっぱり検討していくべきだと思っております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　副市長がおっしゃるとおり、何ぼ貸し付けても返さなあかんということが後々に影響してくるわけですから、なるだけ繰出金で考えていくっていうのは、本当にその方向で積極的に考えていただきたいと思いますが、おっしゃられるように市の財源にも限界があるという中で、やはり国からどう公立病院に対しての支援をしてもらうように働きかけるかっていうのが非常に大事だと思うんですが、本当にそこに尽きると思うんですね。もうちょっとその辺、市として減収補填なり公立病院の存続に向けての補填というのを具体的にどう国に要望しているのかっていうのを市民が納得、安心できるような説明もいただけたらなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　まず、我々がまず最初にやったのは、５月８日に市長から厚生労働副大臣宛てに、新型コロナウイルス拡大に伴う公立病院への支援制度の創設というふうなことで、このときは、ともかく今、公立病院、特に宝塚市立病院の話ですけれども、大変厳しい現状の中で、なおかつコロナのことによって非常にますます厳しくなってくるという、この現状を踏まえて、最初は地域医療に必要不可欠な公立病院が継続して安定的な運営を図れるように、ともかく新たな病院の特例債のようなものをつくってくださいと。そして、資金不足を解消したいというふうなことで、まず要望しております。　これと同じようなことについて、あるいは、それも含めてですけれども、全国市長会もこれは併せてですけども、公立病院への支援ということについては、度々コロナ対策、コロナによって、こういう現状は厳しいということを踏まえて、そういう要望もしていると。　なおかつ、宝塚市の思いとしては、もっともっと国に対してやっぱり要望を続けていく必要があるというふうなことで、市長のほうもそういったことを発信されていると。こういう状況にあります。　今後とも、そういったことについては引き続きやっていきたいなと、このように思っております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　例えば、長野県では、自治体病院を持つ１７市町の首長さんが共同で要望を出されているっていう取組もあるんですね。それも、今、副市長が言われたような漠っとした要望ではなく、具体的にこうしてほしい、前年度に基づく概算請求を認めるというような要望とか、第３波に向けた具体的な支援というのをよりまとめて共同で出すという取組もあるんですが、そういった取組を宝塚市から呼びかけてやっていくっていうようなお考えはどうでしょうか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　今まさに言われたことについて、宝塚市から、まず県の市長会、それから近畿市長会、そういったところに、病院のあるところとないところもあるんですけれども、そこではもう既にそういう要望をしていると。それと、具体的には、やはり個々、事それぞれ細かく、今、私も説明は漠っと言っていますけれども、病院の経営状況がこうだからというふうなことは、その説明もちゃんとさしてもらってやっているわけですけれども。引き続き、そのことについては、例えば阪神間だけでもとか、そういう思いでも私たちはそういうことを言っていますので、今言われたようなことについては、ちょっと努力を引き続きやっていきたいと、このように思います。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　重ね重ねになりますが、実効性あるものというのを具体的に示して要望していく、そして実現させていくということが非常に大事だと思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　では、ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　補正予算の実施計画の中で、支出のところで研究研修費の、減額となって、あります。今のこの状況の中で、どのような影響が出ているのかなとか、また、私も何回かテレビの放映の中で、やはりコロナ感染症対策についての勉強というか、指導的な立場の方というのも少ないと思いますしね、そういう徹底するというような、むしろ新たな対応についての研修であったりとか、そういうものが必要になってきている時期ではないかなと思っているんですけれども、ここでのこの金額がどれぐらいの影響なのか、この理由についてと影響についてお伺いします。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　今回の補正の分ですけれども、病院の中で治験というのを行っています。治験を行うことによって、いろんなところから病院のほうに収入がございます。そういう収入を基にしまして、いろんな医師の研究研修費というのを設定しております。　主に何を使っているかといいましたら、各診療科の学会への出席負担金ですとか旅費をここに充てています。４月からコロナの関係で学会はあったとしてもウェブ会議になってます。ですので、参加料というのは必要なんですけれども、出張旅費というのが必要なくなりました。そういう経費につきまして、今回、備品のほうということで、これも治験を行うために、薬を入れる冷蔵庫が要るんですけれども、この冷蔵庫が、もう今持っているものが満杯になってきましたので、新たな冷蔵庫の設置が必要になってきました。そのための冷蔵庫の購入費用に充てるということで、収益的収支から資本的収支のほうに振替を行うということになりました。それで、いろんな学会に参加します旅費について、一定節減できていますので、その部分については、そんなに影響はないのかなと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　学会等の今の状況というのは、全国的にやはり一堂に会して行われるというのはなくなってきていると思うんですけれども、必要な情報をしっかりと、学会が全国的にどこか大きなところで開かれるということではないかもしれないけれども、新たな、まさに今それぞれの病院が直面している課題解決のためのいろんな情報をしっかりと得ていただいたりとか、また、医師の学会という部分だけではなくて、看護師や、それぞれ様々な従事者の方々の知識を深めていくっていうことの必要性も高いと思いますので。今その分の影響が、これからもっと進んでいけば、いろんな形での、例えばウェブ会議に出るに当たっても、勤務時間の割当てであったりとか、様々な必要性になってくると思いますので、いろんな医療従事者の方のこれからも研修がより深まっていくように、この影響が少ないようにしてほしいなと思っています。　公立病院としての使命感を持って宝塚市立病院の皆さんが懸命に動いてくださっていること、やはり宝塚に宝塚市立病院が存在していることの意義をこれから私たち議会におきましてもしっかりと考えて、また、その支援策、サポート体制、市のほうにもっと動いてほしいなというのは、やっぱり思いとしてはあります。これからも引き続き国や県に対して、先ほど副市長の答弁にもありましたように、してほしい。それは、宝塚市立病院だけを助けてというんではなくて、今、全国的に、病院長のお話にもあったように、そういった救急の体制を整えている病院が地元にあるということを一つの大きな安心感として宝塚市民、いますので、しっかりと動いていってもらえるように。また、次は決算の話にもなってまいりますけれども、やはり努力していただいていることは分かりつつ、でも、今の市民の実情も把握しながら、お願いしたいと思っております。　返済計画の部分について、なかなか難しいところもあると思いますけれども、そこにいい形での支援が入るようにと思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　資金不足比率に関してなんですけれども、平成３０年度決算では病院事業の資金不足比率は１２．０％でした。そして、令和元年度の資金不足比率は、３月に基準外の４億円の一般会計からの繰入れがあったにもかかわらず、平成元年度決算では１３．５％となっています。基準外４億円の繰入れをした理由として、経営健全化基準が２０％なんで、それを超えないようにということで基準外繰入れをされたわけですけれども。今回のこの補正で、特別減収対策企業債、枠を１３億取っておこうということで、何億借りられるかは、まだ年度末に検討されるということなんですけれども、仮にですね、この１３億円、満額、企業債を発行した場合、その後、病院の資金不足比率にどのように影響していくんでしょうか。影響と今後の資金不足比率の推移予想というか、そういうのはある程度されているのでしょうか。そのあたりをお尋ねします。 ○浅谷　委員長　　中西市立病院経営改革担当参事。 ◎中西　市立病院経営改革担当参事　　先日の所管事務調査の中でも、今現在、資金不足解消計画のほうを策定しているということでお話しさせていただきましたけれども、その中で一定計算をいたしますと、もう令和２年、今年度末には資金不足比率は２０％を超えます。それから、令和３年、令和４年につきましても１０％を超えるというような状況で推移をするということで、取りあえず資金不足解消計画の令和１２年度末までの見込みがどうなるかというのは既に試算をしているような状況です。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　まだ先の話になるんでしょうけれども、前年度の３月末、年度末には、２０％を超えたらいけないということで、一般会計から基準外の繰入れをしていますが、今の説明では、もう２０％を超えることが明らかだということなんですけれども、病院、そして一般会計、お互い今後どのように考えていかれるつもりなのでしょうか。考えが今あるのであれば聞かせてください。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　単純に１３億丸々借りてしまうと２０．５％ぐらいのところまで来てしまうという試算はしているんですけれども、できるだけ２０％を超えることのないように、我々としては借入額は調整していきたいとは考えております。 ○浅谷　委員長　　市側にも、市のほうで答弁できますか。　中西病院経営改革担当参事。 ◎中西　市立病院経営改革担当参事　　今、資金不足解消計画をつくる中で、今後の資金不足比率がどうなるかということを、ちょっと最近試算をしたことになりまして、やはり今年度に２０％を超えるということで、財政課のほうにはこういう状況ですということはお伝えはしているんですけれども、その後どういう対策を、できるのかできないのかも含めて、まだ協議のほうは行っておりませんので、今どういう対応するのかということにつきましては、もう少し市長部局とも議論をさせていただきたいというふうには考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　一つ、さらに聞いておきたいんですけれども、資金不足比率の中での経営健全化基準のボーダーラインと言われています２０％ですけども、その２０％のラインに対して、絶対超えてはいけないものだと考えておられるのか、それとも、ある程度、どう言いますか、２０％に対する考え方、どのような意識を持っておられるのかをお聞かせください。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。

◎島廣　経営統括部長　　２０％というのは、絶対超えたらいけないボーダーラインとなっていますので、これを超えないように借入額については一定調整したいと思っています。１０％を超えているということ自体もイレギュラーな状態ですので、できるだけこの資金不足比率を下げていく。特に、今年度、企業債を借り入れることによって、単年的に瞬間的に２０％に近くなってくる可能性があります。以降の年度については、一気にまた下がっていきますので、ここのところを何とか乗り切れるようにやっていきたいと思っています。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　２０％は絶対に超えてはならないラインだということを改めて聞く中で、より一層心配と、超えないようにするにはどうしたらよいかというのは、前回の例がございますので、そのあたりを聞きますと余計に心配になってくるんですけれども、この企業債の発行が全てよしというふうにはつながらないということも少し感じました。　質疑としては、以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、ないようですので、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議は、この程度といたします。　質疑に戻ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、それでは、議案第８８号、令和２年度宝塚市病院事業会計補正予算第４号についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、続きまして議案第９４号、令和元年度宝塚市病院事業会計決算認定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　令和元年度宝塚市病院事業会計決算について御質問させていただきます。　まず、利用状況としては、非常に前年度比、外来も入院も含めて稼働病床も上がってきている、患者１人当たりの入院外来の診療収入も上がってきているということで、また、委員会資料②で出していただいた資料４の数値目標に対しての実績というのも、救急車の受入れは、達成率は９３％ということですが、救急科の医師を確保していただき、ぐっと数字も上がってきていますし、ほかは全て達成しておられますし、経営陣含めた病院全体での努力の成果が出てきていると思います。　ただ、昨年度はどうしても補正予算第４号の４億円のところが基準外の繰入れということで、病院経営としてはワンフェーズ上がった厳しい資金状態だということで、先ほども資金不足だったということで話があったと思いますが、恐らく、ちょっと記憶なんですが、直前ぐらいまでは病院の経営改善はうまくいっているような話をされていたような気がしていて、４億円という市民の税金の基準外繰入れが必要だというのは、どの時点で分かっていたのか。あと、漠っとで結構なんですが、改善策はこれからなので、どういうことをやっていたらこの４億円というのが必要がなかった可能性があるのかというようなことは、どのようにお考えでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　赤字が、４億円なければ、４億５千万ほどになっております。　予算と決算の比較の資料も添付しておりますけれども、見ていただきますと、予算に対して決算の額で収益のところが大きく下がっております。医業収益で７億円差が出ております。一方で、費用のところでは２億７千万の不用金が出ております。　ここのところで、赤字の発生原因も、この医業収益が予算に達しなかった。収入支出ほとんどイコールの状態の予算を組んでおりますので、収益が達しなかった分が赤字の発生の原因になっております。その中で、大きなところは入院収益の４億円近くのところです。　先ほどの資料４のところにありますけれども、１日当たりの延べ入院患者数、予算では３５５としております。実際は３４０ということで、１５人の減になっています。ここのところが収益が十分上がり切らなかった一つの点だと思っています。　もう一つは、その下にあります診療収入のところです。予算では５万４，７３９円に対して５万３，９８１円ということで、ここの部分でも約８００円ほどの差がございます。この差がそれぞれ収益に達しなかったというところかと思っております。　特に、単価のところが上がり切らなかったという一つの要因は、ＤＰＣの診療報酬がⅠ、Ⅱというところが、全国平均なんですけれども、ここが全国平均に対して５７％しか達成できてないというところがございます。残りの部分については、Ⅲ超えというところになってきます。全体的に見ますと急性期病院ですけれども、実態として患者さんの単価は回復期の病院とか慢性期の病院という割合が非常に多くなってきています。そうしますと、平均単価がどうしても下がっていくという要因がございます。ここの部分で、単価が全国公立病院の平均が６万円ぐらいですので、そこまでなかなか到達できなかったということで、単価を下げているという一つの要因になっております。　それと、ＤＰＣの中に含まれない出来高の部分がございまして、出来高部分で大きなところは手術の件数による収入でございます。特に、昨年度は外科系の主たる医師が退職したことによります手術の件数の伸びが、予定していたよりもそこまで達しなかったというのがございました。そういうことによりまして、収益が思うところまで伸びなかったというところが原因でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　手術室の手術件数についても、今、入っていたと思うんですが、達成率は１０４％ということになっていますけれども、ということは目標のほうに問題があったとお考えでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　ＤＰＣの外で出来高で収入を得ることができます手術の件数、こういったところでも増収を図っていこうというふうに考えておりましたので、そこのところが主たる医師が退職したことによって伸びなかった。診療の高い外科系の医師がやめたということで、どうしても単価が伸び切らなかったというのがあるかと思っています。　収益を各科で見てみますと、やはり退職した外科系の部分の診療科が、予算と対比しますと実績のほうが少なくなっていますので、ここが一つの要因かなと思っています。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　では、今の数字をぐっと上げていくと、この４億円は要らなかったという御説明でよろしいでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　４億円丸々かと言われると、ちょっと難しいと思うんですけれども、もう少し上乗せはできたのかなと思っています。　それと、平均入院延べ患者数ですけれども、これについても３４０ですけれども、これが５人上乗せしますと１億円プラスになってきます。年間平均で見ますと、４月、５月というのが３２０人ぐらいのところです。ここのところが平均的な３４０人ぐらいに持ってこられれば、まだまだ上乗せはできたのかなと思っております。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　収入の増収策というのは、ぜひ引き続き続けていただきたいと思います。　ただ、これまでの議論でもあるとおり、やはり収益を上げていくということと費用を削減していくということの両輪で、もちろんやっていただいていると思っているんですが、経費の削減のほうの話が、私の印象としてはあまり出てこないなというところなんですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　収益の増というのは、非常に額的にも大きくなってまいります。　一方、いろんな取組の中で、費用の削減ということも実際は行っておりますけれども、額的に何千万とかいうところで、収益の部分と比べて費用のところの削減額というのが、同じような額として削減できているかと言われると、それよりは少なくなっているっていうのが実態だと思います。　全体、費用の中で見ますと、構成としては、給与費と薬品材料費と経費という大きな３つ区分があります。大体５６対２５対１９という割合になってくるんですけれども、この中で一番大きな給与費、ここのところについて、時間外の見直し、それから、そのほかに定数の削減、これはちょっと今年度からの取組ですけれども、できるだけ効率化することによって職員数を少しでも下げていきたい。そうすることによって、給与費の削減に努めていきたいとは考えております。　それ以外に、材料費のところですけれども、薬品費につきましても、できるだけ後発医薬品を使っていきたいと考えています。　ただ、資料のほうに、５のところで提出させていただいておりますけれども、後発医薬品のシェアというところで見ていただきますと、全部の薬品の数の中で、後発医薬品の数としては９０％が後発医薬品を使っております。ただ、金額的なところを見ていただきますと、これは薬剤部で購入している薬品の部分だけなんですけれども、実績額が１６億円に対して、後発薬の購入額というのは１億４千万ほどになってきます。残りについては、ほとんど化学療法なんかに使います新発を使っているという状況でございます。　その３つ目の表でございますけれども、化学療法で使います抗悪性腫瘍剤という、これは上位１０品目だけです。どんなものがありますというのは、お聞きになったことあると思うんですけれども、キイトルーダだとかオプジーボというような薬がここに入っております。この薬だけでも７億円、前年度と比べまして２億６千万の増加をしているような状態でございます。薬についてもできるだけ削減していきたいということなんですけれども、業者さんとの交渉の中で値引き率というのがございます。値引き率が大体１５％ぐらいですけれども、全国平均に比べて２％ぐらい値引き率は高い状態で何とかキープをしているということでございます。　そのほか、経費についても、過去からいろんな取組をしてきています。光熱水費についても、新電電との値引き交渉をする中で、一定額、値引き額を高めていったりとか、ガスのコージェネレーション使ったりとか、水道水についても井戸水を使うなど、いろんな取組の中で少しでも経費を削減していきたい。それから、応援医師についても、できるだけその人数を減らして支払う報酬を減らしていくというような取組をすることで費用削減に努めている現状でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　②の資料５で提出していただいた材料費の先発薬に対する後発品比率についても御説明いただいたと思います。９０％、数量としては数十％、後発を使っていただいていると。だけど、先発薬は高価であったりするので、費用にするとパーセンテージは８．６％。その中の、以前から説明していただいている腫瘍用の、こちらは病院のほうで収益を上げるところに対しての薬がぐっと上がってきているという今までの説明の根拠が分かる資料だと思います。ありがとうございます。　たしか２０１８年に後発品の加算が３段階から４段階に上がってされていると思うんですが、この数字だと市立病院としては何段階に当てはまって加算をいただいているんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　藤本経営統括部次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　最高の加算をいただいております。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ということは、やっぱり一般的にというか、診療報酬として見られているのは数量のシェアということでよろしいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　藤本経営統括部次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　はい、おっしゃるとおりでございます。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　あと、もう一点質問なんですが、値引き率が、平均が１５％で、市立病院は２％ほど上回っているという話でしたが、これは日本の病院全体ということでよろしいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　すみません、私が言いました分は、当院が１５％ぐらいで、全国平均に比べて２％ですから、全国平均が１３％ぐらいなんですけれども、それはあくまで公立病院の平均でございます。民間病院になってきますと、もっと値引き率が上がってくると思います。仕入れの仕方が、やっぱり公立病院は公平性とかを堅持しないといけないというようなところがございますので、なかなかそこのところで民間病院と比較すると値引き率は低くなっていると思います。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　説明はよく理解できます。公平性というのは大切だと思いますが、やっていただいているとおり、材料費の部分も大きな負担になりますし、ということなので、引き続き後発品を増やしていただける取組をお願いしたいと思います。　その中で、ちょっと人件費についても触れていただきましたが、監査のほうで、人件費について、他市の状況、人員数や費用というところも含めて調べてくださいという監査があったけれども、今回の監査では、ちょっと読ませていただきますと、平成２９年度決算審査において、「病院費用の大部分を占める人件費について、他の公立病院や民間病院の状況を調査し、給料表や手当の在り方などの現状分析や見直しを進めながら、医師確保とそれ以外の方策にも積極的に取り組むなど、経営改善に努めてください」という意見を平成２９年度の決算審査でしていただいたと。　その実施状況を確認したところ、今回の審査意見書なんですけれども、給料表や手当についての調査は実施していないと。ただ、伊丹市立病院の看護師数の状況については比較調査を行ったという報告、意見書があるんですけれども、これはちょっと御説明いただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　医師、看護師とか医療技術職、それぞれ市によって給料表が定まっています。当院でしたら看護師は昨年度まで４級の区分でしたけれども、ほかの病院でしたら６級とか７級とかになっています。なかなか我々独自に給与体系がどうなってきているのかというのは難しい分でございますので、ちょっと人事の給与労務課のほうのお知恵も借りながら、今後、対応していきたいと思っています。　その中で、伊丹市立病院については、当院と大体規模的に同じような規模の病院になっています。その中で、人員構成がどういうふうになっているかということについて、昨年度、調べました。その中で、一定違いがあるところについて、我々についても効果的に人員配置をやっていく、適正に配置を行っていきたいということで、今年度以降、少し数が多いところについては少なく対応できるようにしていきたいなというふうに考えています。　その中で、今回、難波総長がプロジェクトの中で、適正配置ということを挙げています。ここのところでも各部門で適正配置になっているのかどうかについて検討していきたいというふうには考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　人員について、もしくは給料、人件費ということなんですけども、やっぱり適正基準がありますし、モチベーションにもつながるし、非常に難しいところだとは認識しております。　ただ、やっぱり比較として基準を算出するとかいうときには、当然、他市の数字というのは必要だと思いますし、そこが、算定基準が違う、給与体系が違うということは、もちろん見てすぐ分からないとしても、今言っていただいたとおり、何かしら、これだけの状況ですから、高かったら下げなきゃいけない。そのまま他市と同等であれば、必要な分は出さなければいけない。低かったら、もしかしたら上げなければいけないということも含め、宝塚市立病院だけの今までの給与算定では、市民の税金を入れている、一般財源の厳しい中で、ということの状況においては、ちょっと市民に納得がいただける状況にはなっていないのかなという気持ちを持っております。やっていただけるということですので、ぜひそこは、監査にも指摘されているとおりですので、進めていただきたいと思います。　あと、ちょっとだけ、その４億円の補助金を入れる理由が、資金不足比率ということだったんですが、そのタイミングで駐車場を整備されていると。それは、利用者、患者様ということではなく、職員用の駐車場ということを聞いているのですが、ちょっとそこを御説明いただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　今回、駐車場の整備ということで、職員駐車場の部分でございます。この用地につきましては、小浜の自治会様のほうから、この地域の住民の方が、竹やぶでございましたので、不法投棄とかがあって環境が悪いということで、個人の方から、この土地について市のほうに寄贈したいというお話がございました。その中で、市のほうで寄贈して環境整備も図っていきたいということで、ある部分は整備しております。その後、自治会からも環境改善になったということでお礼のお手紙も頂いております。　それから、もう一方、２か所あるんですけど、ここの部分については相続放棄をされた土地でございます。相続放棄されました土地で、隣地の方から対応について裁判所のほうに取扱いのお話がございました。その中で、一定、市立病院のほうが、非常に安価な金額であったということで、購入いたしました。ここの駐車場用地についての整備工事を当初やる予定であったものに、時期が同じでしたので、併せて工事を行ったということでございます。　職員用駐車場ですけども、ここは患者様用の駐車場が隣接しています。１、２がございますけれども、特に午前中の時間で雨が降った日なんかには、定数をオーバーするような状態がございます。そういったときには、ここの第３駐車場のところを開けまして、患者様の車を一時的に入れるというような措置も行ってまいっております。そこの部分で、一定、今後も使っていきたいというふうには考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　３番の駐車場というのが今回整備された駐車場ということでよろしいんでしょうか。今の説明の、はい。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　市立病院の用地の一番北側にあります第３駐車場というところです。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ということは、すみません、いつからなのかは分からないんですが、現段階では職員さん用といって整備をしたけども、患者さんが多くなったら患者さんが使うということは、職員さんは使ってないという理解でよろしいでしょうか。

○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　ここは職員用駐車場ですので、基本は職員が使います。ただ、１００台あれば１００台が全て満杯という状況ではございません。日勤・夜勤とか、いろいろ職員の勤務体制が違いますので、１００人借りておっても、随時１００台置いている状態でありません。７割とか８割の状況になってきますので、その間、空いた部分について、必要性があるのであれば、第１、第２が定数をオーバーした混雑している状況については、患者様の駐車場に転用するというようなこともございます。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　私も市民病院を利用されている方々から駐車場がという話は聞いておりまして、いつもじゃないですけれども、混むときには使えなかったのとか、満車だったという話を聞いているので、今の話はいいところもあると思うんですが、ただ、職員の方は、お金を払って駐車場を契約していて、場所が決まってないから、日勤のときに夜勤の方の分が空いているから、そこが空いていて、病院の患者様の利用者がいっぱいだったらそこを使うということでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　そのとおりでございます。定数１００にしましても、実際は１１０とかというような台数を貸出ししています。　その中で、随時１１０台が入っているかといったら、そういうことはございませんので、大体７割、８割が埋まっていて、残りの部分について空いているという状況がございます。　そういった場合に、第１、第２の駐車場がいっぱいになったときには、待っていただいている方について、一定ここの第３駐車場を２００円頂いて使用していただくということをしています。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　恐らく、それはそれでいいことなんだと思いますが、ここを整備するかどうかのときに、そこまで、軸足としては１１０台の駐車場を職員の方々のために整備するという、主な名目というか、目的としては、それでいいんですよね。 ○浅谷　委員長　　今井市立病院経営統括部管理担当課長。 ◎今井　経営統括部管理担当課長　　本件の土地は、小浜４丁目のため池でした。面積が８３５平米。これはもうため池で、立竹木が生い茂って沼地みたいなところで環境がよくなかった。それで寄附という話が出て、病院で第３駐車場に隣接しているので受けましょうという話にしました。それは３年ほど前です。　その時点では、ある程度まだ職員のほうも駐車場の希望者もおったりして不足している状況でした。それで、じゃ、駐車場を整備しようということにして、それから相続登記をして、所有権移転登記をして、３年越しで完成したんですが、最近になると、もうあまり職員のほうは利用者が少なくなっているという状況でした。　それと、もう一つの土地は、これも第３駐車場に接している土地ですけども、４３５平米で、この土地については、平成２２年以来、相続放棄された土地で、空き家があって、そこに外来の動物がすんで、立竹木が生い茂ってという土地でした。隣の人が、たまりかねて、相続財産管理人を利害関係人として申し立てて、そこの弁護士事務所から病院のほうに任意売買で買ってくれないかという申出があったので、４７０万円で病院が取得したという経緯です。造成は、ほぼ同じ時期に始めることができましたので、経費を削減する意味もあって、両方の土地を今回一度に整備したものです。　当初よりちょっと職員の需要が落ちたということもありますが、一方で、早朝に出勤する給食の委託業者、清掃の委託業者、そういう方たちのニーズもありますので、そういう方の利便性も図って、増やした５３台分の駐車場を今後有効に活用して、また、先ほど部長が申しましたように、雨の日などで第１、第２駐車場があふれたときに、空いているスペースに患者様の車を誘導し、そのときは２００円という駐車料金は警備員がもらっているわけですけれども、手で、活用して、できるだけ道路に並ぶような待機車両がないような状態にして、サービスの向上も図っていきたいと考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員、そろそろまとめていただくようにお願いします。 ◆風早　委員　　３年前ということで、いろんな状況が重なっているということは分かりましたが、取得と整備に５，２００万円というお金が、この４億円市民の税金を入れるという一線を、フェーズが１つ上がるというタイミングで使われた、事業を進めたということで、得られたものが何であったかということを考えると、なかなか厳しいのかなと思っています。　あと、ちょっと質問をしようと思ってたんですが、未収金についても数字を見ると昨年度よりも増えているという状況でした。経費のほうについても非常に大切な部分だと思います。今回の所管事務調査で分析をしていただいたので感じるところをもう少し早くやっておくと、いろんな対策に、言われてたこととすごく似ていることだとは思ったんですが、もっと根拠を持って進めていけるのかなということを考えたりすると、経費の削減についても、いろんな民間会社というのがあるようで、特に経費削減については、削減した分の何％かはちょっと知らないですけれども、実績で費用が発生するというような会社もあるようで、これはやっぱりキャッシュ・フローの改善と、あとはリスク的な話の中で、非常に有効なのではないかと思います。なかなか民間と違って難しいところもあると思いますが、そういったことも、後で早くやっておけばよかったとならないように、今の段階で検討していただければと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　しばらく休憩します。　再開５０分でお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１０時３５分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１０時５０分 ○浅谷　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　補正の話の続きのところも出てこようかと思いますが、まず、やはり今、こういうコロナ禍での公立病院の在り方というところも考えた中で決算をどう見るかというところが必要だと思うんですね。ちょっと数字の話よりも大きな、公立病院としての今後というところも踏まえてお聞きしたいというふうに思っています。　とりわけこの年度というのもそうですけども、それ以前から、まずは国がどういう方向性を持って公立病院を考えているのか、再編も含めて、見ているのかというところの認識について尋ねたいと思うんですね。特に国は明確に公立病院の病床数を減らしていくという方針を持つ中で、地域医療構想に即した改革プランというのが示されてきたと思うんです。その削減が、なかなか国の言うところの思うようにいかないというところで、この年度、昨年の９月２６日ですか、全国４２４の病院が名指しをされて、さらに再編・統合を進めるようにということが示された。これについては特に地方から大きな反発が出ましたよね。当然地方の中で公立病院が果たす役割というのは都心部よりも極めて高いという認識は全国の皆さんが、医療従事者の皆さんも認識されているところだと思うんですね。それも踏まえて、宝塚市立病院に限らず、この国の方向性、それから一般質問の中でも答弁あったかと思いますが、具体的に４２４の病院を名指ししてやったことに対する見解、再度お聞きしたいと思います。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　昨年、公立病院の中で４２０ほどの病院が再編に向けてという話がございました。幸いうちの病院は入ってなかったんですけれども、要件としてはかなり厳しい状況になってきているのかなと我々思っています。公立病院の役割というのが、どうしても地域医療の中で必要になってきますので、その中で項目として必要な項目が何点かあります。そういったところについても、我々としてはやっぱり頑張って、再編されないような形で取り組んでいく必要があるのかなと思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　なかなか厳しいというところの今の部長の答弁の中に、なかなかストレートには言いにくいでしょうけども、国の方向性というのは宝塚市立病院、公立病院にとってもやっぱり厳しい方向性が示されてきているという認識を持っておられるということが、先ほど紹介した今中院長の「もともとぎりぎりの状態なんだ」というところに如実に現れているというふうに思うんですね。そういう中で必死に経営努力をされて、赤字の幅を減らしてきているというところが現状だと思うんです。　ところが、今回のようにこういう不測の事態が起こってしまうと、やはりそういう経営だけではやっていられないというところがあって、今、病院が一丸となって、住民の命を守るために奮闘してきている。となると、そのために本来公立病院が機能していかなければならないというところだと思うんですね。　だから、やはり国の方向性と、こういうときに最前線で活躍をする、活動する市立病院の在り方というのがマッチしてないというのが、多くの市民の認識になってきてるというふうに私は思っています。　そもそも、じゃ、今、国が病床数を減らしていこうというところと、地域の医療ニーズというところがどれだけマッチしてるのかっていうのが分かってこないとなかなか議論ができないと思うんですが、まず、地域の医療ニーズを正確に把握する手段、我々にはどういう手段があるんですか。 ○浅谷　委員長　　横野市立病院経営統括部経営管理担当参与。 ◎横野　経営統括部経営管理担当参与　　今、議員おっしゃったとおり、病院の経営には外部環境と内部環境と、２つをきっちり把握した上で、今後進めていくということが非常に重要になってまいります。　内部環境は自院のことでございますので、まず非常に重要なのは外部環境です。御存じのとおり、宝塚市というのは、極めて高齢化が今後進んでいくという形になってまいります。特に我々が注目しているのは、高齢者でも特に８５歳以上、こういった高齢者の方の人口が、今から、２０１７年を基準にして考えたときに、２０３５年には２．４倍に増えるというふうなデータも出ております。これは人口で見ますとそうなるんですけれども、じゃ、病院に入ってくる患者さん、すなわち入院ニーズはどうなるかというふうに考えますと、その年齢の患者さんはほぼほぼ２倍近く、これから入院患者さんとして増えていくというふうな状況にもなってまいります。　ですから、細かなデータをこれから詰めていかんといかんわけなんですけれども、そういう将来がもう既に見えている以上、その将来に合わせた形で公立病院の運営を合わせていくということが今後最も必要になってくるというふうに思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　今おっしゃられたように、じゃ、我々が地域の医療ニーズを正確に把握しようと思ったら、病院側にお聞きしたらそれが常に分かるということでいいですか。病院の内部的なことじゃなくて外部的なことを含めて、いわゆる地域の医療ニーズ。 ○浅谷　委員長　　横野参与。 ◎横野　経営統括部経営管理担当参与　　公開されているデータと、それから我々のほうが、公開されていなくて、いろいろと想定していっているデータとかがありますので、想定していっているデータについては我々のほうで分析したものをお示しすることはできると思います。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　そうすると、前段で私、説明させてもらったんですけれども、なかなか国が示す方向性というのは厳しいものがある。だから、国の方向性と地域の医療ニーズっていうのがちょっとずれている場合に、そこを検証するのに、じゃ、今、私がこういう場で市立病院に、地域のニーズと国の方向性は合致してるのかって聞いたら、しっかりと病院側が、国の方向性はこうだけど、違うニーズが地域にはあるんだということを明確に答弁してもらえるという理解でいいですか。 ○浅谷　委員長　　横野参与。 ◎横野　経営統括部経営管理担当参与　　明確かどうかは分かりません。おっしゃったように、地域医療構想というのは２０２５年、それも２次医療圏のデータでもって国が示しているデータでございます。我々はもちろん２次医療圏というところを考慮した上で今後の医療を進めていくというのは重要なんですけれども、やはりここの宝塚市というところが、１次というところの圏域でもってどうなっていくか。もちろん高齢化が進みますから、２次というふうな広域ではなくて、できるだけ狭い領域で高齢者が受診をしやすい環境、これをどうつくり上げていくか。ここにはやはり根拠を持ったデータが必要だと思っておりますので、そこについてはできるだけ細かなデータまで、分かる範囲では詰めていきたいなというふうに思っております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　そうすると、今、現状としてお聞きしたいんですが、国の示す公立病院の在り方、方向性と、市立病院が今取り組んでいる医療、それから地域の医療ニーズというのはマッチしてますか。 ○浅谷　委員長　　横野参与。 ◎横野　経営統括部経営管理担当参与　　今の時点ではいいと思います。今日の時点ではいいと思うんですけれども、来年、５年後ということになってくると、徐々に外れてくるんではないかなというふうに、これは個人的にですけれども、私は思っております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　そこは今、そういう御答弁いただいたので、来年、５年後というところもしっかりと、今みたいな形で御答弁いただけるようにというふうに今日はとどめておきたいと思うんですが、それから、やはり病院の理念、基本方針というのがあると思うんですけど、その中で基本方針の３つ目の「急性期医療の砦になり、地域内で医療を完結させる」、これも変わらず、これからもそういう方向性でやっていくという理解でいいですか。 ○浅谷　委員長　　横野参与。 ◎横野　経営統括部経営管理担当参与　　宝塚市の一般病床数は、県平均に比べまして６割しかございません。ということは、宝塚市立病院がしっかりと急性期を受け止めるという、こういう使命については今後もきっちり継続をしていく、これは非常に重要なポイントだと思っております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　すみません、くどいようですが、後段の「地域内で医療を完結させる」、ここについても同様でいいですか。 ○浅谷　委員長　　横野参与。 ◎横野　経営統括部経営管理担当参与　　それは非常に重要なポイントで、おっしゃるとおり、そのとおりで私はいいと思っております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　そうすると、少しちょっと中身の部分にも触れていきたいと思うんですが、まず、時間外勤務の改善を図りながら収支改善に取り組む方策ということなんですけど、これもちょっと難しいと思うんですよね。だから、今、経営的なことを考えたら、多分経費的なこと考えたら、マンパワーに頼って残業してもらったほうが経費は抑えられるんだと思うんですね。でもそれをなくしていこうと思ったら、仕事量を減らすか人を入れるかですよね。　そうすると、何かを犠牲にしなければならない。今の医療が最善の医療だとしたならば、なかなかこれ難しいと思うんですが、その辺、どう時間外勤務の改善を図りながら収支改善を考えていくのか。やっぱり業務を減らすということですか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　昨年、平成３０年と令和元年と比べますと、３０年のほうが業務量が前年より下がりました。それに比べて、元年度が大きく業務量が増えてきたという状況でございます。その中で、どうしても患者さんが増えてくると、外来なんか特に業務が後ろ後ろへと延びていくことによって、時間外が発生したりとかするようなことがございます。　その中で、昨年８つの戦略の中で、ワークアウトというのをやりました。ワークアウトの中のテーマとしては、時間外削減、定時に帰りましょうということで、医療職ができるだけ定時に帰れるようにするためにどうしていったらいいのか。これは単に看護師だけがやっても、医療技術職だけやっても、なかなかうまくいきません。全体として調整して、全体最適を図るために、いろんな職種がどういうふうにしていけばいいのかということを、医師の指示が出て、ナースがそれを受けて対応していくことでありますので、医師が手術で入ってたら指示が出てくるまでに時間がかかってしまいますので、それをできるだけなくすようなことをどういうふうにしていったらいいのか、いろんな取組を院内で研究しています。それをすることによって、時間的にはそんなに大きな削減にならないか分かりませんけども、少しでも時間を効率的に使って多くの患者さんを診ていく。　特にドクターの場合でしたら、業務効率を上げるというところでどういうふうにしていくのか、できるだけ患者さんに向かう時間帯を増やしていく、することによって、少しでも医業収益を上げるために、何か取組がないのか。他の病院ではメディカルアシスタントというのをつけている病院もあります。加古川中央病院で効率的に収益が拡大しているというところで、メディカルアシスタントを入れたりしています。こういったことについても一定研究していきたいなと思っています。その中で、時間外の抑制ということも併せてできないかなというふうに考えています。　他院ではやっているようなことで、うちの病院としてなかなか投資ができていないところで、ＡＩ化ができていない部分があります。こういった部分で、手作業でやっている部分をシステム化することによって時間を下げていく。ＡＩ化することによって時間を少しでも短縮していく。そのことで時間外の発生を抑制していきたいなとは思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　ちょっと決算書の数字について、ごめんなさい、ちょっとだけ確認したくて、減価償却が７億４千万ほど上がっておりまして、この数字がないとしたら、赤字の幅も随分変わってくるというふうに思うんですが、この５ページの７億３，９００万円余と、２３ページの当年度増加額の若干数字が違うのが、２２ページの右下の５６万８千円が、何か足したり引いたりで変わってるのかなと思うんですが、ちょっとその数字的なことを。この２２、２３にこの７億３，９７８万８，１９１円がどう反映されてるのかが分からないんですけど、ここには出てこないかな、同じ数字は。ちょっと質問が悪いかな。ちょっと後で聞きますわ。　じゃ、質問変えますね。　そもそも減価償却費として７億３，９００万上がっているじゃないですか。これって耐用年数から計算してという数字ですよね。その決められた数値で出てくる経費算入額だと思うんですけど、これ実態とどこまで合ってるのかというところで、減価償却費に出てくる償却資産の、本来ならそれに当たる返済金が、その年に払ったその資産に対する経費として見るのが分かりやすいと思うんですけど、言っている意味分かりますか。だから、その差がどれぐらいあるのかというのが、もし分かったら知りたい。実態と減価償却費のその差、ニアリーなんかな、この辺は。 ○浅谷　委員長　　吉田経営統括部課長。 ◎吉田　経営統括部課長　　お尋ねの減価償却費で毎年算出されているものが、例えば起債で購入して、起債の償還年数と一致していれば、入りと出が一致してベストな状態ということの御質問で、そうなっているかということだと思うんですけども、大変申し訳ないんですけども、ちょっとそれを過去検証したということはございませんので、ちょっと現実どうなっているかというのは、すみません、今の時点では分かりかねます。申し訳ございません。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　要するに耐用年数が例えば１０年で、償還が５年とか１５年やったら、そこで差が出てきますよね。そういうものがたくさんあったら、ちょっと差が出てくる、その辺の実態をまたどこかできちんと自分で調べてお聞きしたいと思います。突然すみません。　少し変えます。消費税による影響というのも、これも毎年毎年、といってもなかなか出しにくいでしょうから、１９８９年ですか、３％で始まって、そこから５％、８％、１０％という形になっているんですが、当初から、なかなか当初からといっても遡って分かりにくいかも分かりませんけど、消費税による影響、そもそも病院にはどういう影響があるのか教えてください。 ○浅谷　委員長　　藤本経営統括部次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　以前から消費税のことに関しましては御質問いただいておりますけれども、診療報酬で一定の消費税の分は加算しますという話なんですけれども、いわゆる病院の規模が大きくなればなるほど、医療以外のところで、例えば経費ですね、委託費であったり設備投資であったり機器の購入、そういうところは消費税が余分に乗ってきます。それについて、国のほうは点数を上げるという話をしてますけれども、ほぼほぼそのときに同時に薬価改定もやっておりますので、結果として見えてこないということになりますので、委員おっしゃるように、消費税に関してはかなり病院にとってはダメージがあるというふうには認識してございます。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　そうすると、３％から５％、８％、１０％、今後さらに上がるかも分からないですけど、そのたびにマイナスの影響を受ける。つまり、消費税は市立病院にとっては大変な税金だという理解でいいですか。 ○浅谷　委員長　　藤本経営統括部次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　おっしゃるとおりでございます。病院のほうも自治体病院協議会、いろんなところでこの消費税の在り方については意見をさせていただいております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　それから最後に２点、まず、先ほどの補正のときに副市長のほうから、貸付けということよりも繰入金を考えていくところの必要性が示されたとは思うんですけども、これも今回の分析をちょっと見させてもらったら、そこにも各近隣の自治体病院の一般会計からの繰入れというのも出ていましたよね。うちが特に一番多いというわけではなかったと思うんですけども、今後、考え方として、一般会計からの繰入額を固定した上で、その枠内での医療を考えていくのか、それともやはり必要な医療、コロナ対策も含めて、やっていく上で繰入額を、市の財政も厳しいとはいえ、方針として、やはり市民の命と健康を守るという立場で、増額も含めて検討していくのか、その辺のお考えはどうでしょうか。 ○浅谷　委員長　　古家行財政改革担当部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　繰り出しのことにつきましては、先ほど副市長から答弁があったんですけれども、市立病院の経営が今後非常に厳しい状況というのは、それは十分認識しておりまして、何らかの指針について検討する必要があると認識していますが、先ほどおっしゃいましたとおり、市のほうの財政も、コロナの影響もありまして、今年度、来年度ともに税収も減って大変厳しい事態となってくるかと思います。そういった面で、病院への支援については具体的な話はまだできておりませんし、今後慎重に検討していきたいというふうに思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　まず最初に、簡単に、単純に聞きます。今年、この決算が赤字になった一番の要因はどう考えていますか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　端的に言いまして、費用に見合う医業収益が達成できていないというところに、一つは大きな要因があると思っています。やはり医業収益のところが、単価が低いというのが大きな問題かなと思っています。　あわせて、新規患者がある程度、これだけの収益を確保しようとしますと３０人以上必要になってきますけれども、それが３０人ぐらいのところでとどまっている。新規患者の獲得がまだまだ十分にできていない。それとともに単価が低いというところが、大きな収益が伸び悩んでいる原因かなと思っています。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。

◆三宅　委員　　過去の決算で赤字になって、その理由として、ここ近年でいけば、内科医の大量の退職であったり救急の医師が辞められたりというような、そういった大きな要因があったかと思うんです。今年度に関して、５千万ちょっとの赤字、ただ実際には基準外の繰入れを除いたら４億５千万ぐらいの赤字というふうになっている。その要因が明確にならないと、何で医業収益が上がらなかった、予定どおりいかなかった、１日当たりのとかという数字が何で上がらなかったのかという要因はどのようにお考えですか。 ○浅谷　委員長　　藤本経営統括部次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　収益に関してはかなり伸びておりまして、本来でしたら１０億以上の増収があったのですが、一方で、外科系のドクター、部長級がちょっと退職いたしまして、外科、呼吸器外科、泌尿器科、あと小児科の部長も年度途中で退職しまして、その診療科全部足しますと、やっぱり数億の減収になりました。ですので、ちょっとその主たるところの外科系の部長級が退職したというのがかなり影響を及ぼしておるというふうに見ております。　プラスの診療科だけでしたら、請求ベースですけれど、１５億円ほど増収になってございます。一方で、マイナスの診療科を足すと４億４千万減収になっておりますので、それのプラスマイナスで今回の結果ですので、この外科系、これがもしそのままおっていただいたら、４億という数字がもう少し少なくて済んだのかなというふうには考えてございます。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今、難波総長来ていただいて、体制を改めて、そういった医師の安定的な供給という部分、安定的な就労ということも含めての改善を図られていると思います。今回、そういった要因は防ぎようがなかった話なのか、どうなのか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　すみません。最後のほう、ちょっと質問が聞こえなかったので、申し訳ないですけど。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今の答弁の中で、幾つかの医師が辞められたという話があったんですけれども、そういった部分の医師の安定的な雇用、安定的な体制というものの切り札的な部分で難波総長に来ていただいているわけですよね。そういった体制を組んで臨んだわけですよね。そういった部分の効果はどうなんですかという話です。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　病院の安定的な経営を確保するという意味では、医師の確保が非常に大事なところでありまして、宝塚市立病院は、兵庫医科大学、神戸大学、大阪大学と３つの病院と提携していまして、中でも特に兵庫医科大学は大事な医師を派遣してくれる大学なんですけれども、そこで去年４月に難波総長を、ここで５年間病院長されていまして、非常に人脈があるということで、４月に招聘しました。その結果、去年の４月から医師の確保ということでやりまして、消化器内科が約５名で、現在１２名体制、小児科が２人増えまして４名体制、腫瘍内科、呼吸器内科も３名増えて、今７名体制で、あと乳腺外科、新しい乳腺外科ができるということで、それともう一つ、糖尿病内科がなかったんですけれども、糖尿病内科が去年の４月から３人体制という形で、徐々にそういった医師の確保を図りつつ、病院の経営に安定的な方向でやっているという、これが現在の状況でありまして、今年の４月にも呼吸器内科とか放射線治療科等々の医師の増員を図っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　島廣部長。 ◎島廣　経営統括部長　　医師の退職ということにつきましては、ある程度早い時期から退職する意思については情報を確保していっています。それを確保することによって次の手を打っていくということで、関連病院のほうに派遣をお願いしている状況でございます。　退職されてすぐ後に派遣できる場合もありますし、なかなか時間的にロスが出てしまう場合もあります。そういうことのないように、その病院以外のところにもお願いして、できるだけその診療科の中で欠員ができないようなことを取り組んでいるところでございます。　ただ、どうしても兵庫医科大学でも医局の中で人をタイムリーに派遣できるかといいましたら、１００％は派遣できないという状況がございますので、そこの部分については、できなかったら医局の了解の下に、他の病院のほうに声をかけていって医師を確保していくとか、自分のところでホームページで医師の募集をする、また、紹介会社を通じて医師を獲得していくというようなことを通じて、できるだけ欠員のない状況にしていきたいとは考えておりますけど、どうしてもタイムラグがあったりとか、新しい医師が来たとしましても、やっぱり慣れていただくまでにどうしても時間的なロスが出てきます。そういったことによって、３月まで一定の収益を確保していたのが、若干落ち込むというようなことが起こってきます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　藤本次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　先ほどの退職した診療科の医局を御紹介しておきたいと思います。外科と泌尿器科が兵庫医科大学です。小児科は神戸大学、呼吸器外科は大阪大学というところで、外科に関しましては、年度途中に部長の交代ということで、診療部長級を入れてはいただきましたけれども、一定期間空いてしまったというのが一つございました。　あと、小児科に関しては神戸大学ですけれども、総長のほうが尽力いただいて、この４月には来ていただいたという形になってございます。あと阪大に関しても、明石先生が直接向こうの教授と直談判していただいて４月から来たということですので、ちょっと医局も複数にまたがっておりましたので、なかなか事前に総長の調整だけではちょっと足らなかったところはございました。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　これまでもずっと指摘はしてきてますけれども、この１０年、様々に経営の柱をしっかりとしようと、病院の経営の柱をしっかりしていこうということで、緩和ケア病棟の設置から始まって、救急、また血液浄化センター、そしてがんセンター、いろんな形でそれまでの宝塚市立病院の経営を安定させる、また、柱をしっかりつくっていくということで取り組んできた。そこには当然、それを生かすためには医師がいないと生きてこないわけですよね。今回の監査のあれにもありますけれども、がんのセンターのほうも２人体制が１人体制で目標に達しなかったという話もあります。　そういう意味では、せっかくいろんな医療の設備を、またそういった診療科を拡充していって、安定的経営って言いながら、医師がいなければそれが収益につながらない。医師１人で、ここは幾らというふうに予算を立てていくんでしょうけど、そういった部分が結果的に、辞められました、その間不在でしたということが続くと、いろんな手だてを考えて予算どおりの結果を期待する。でも結果的に最終、決算のときにはそういった要因で至りませんでしたとなってくると、これどうしたらいいのというふうになってきます。　そういう意味では、本当はもっとコストが小さくて済む小ぢんまりした病院を目指すのがいいのか、がんセンターなんて一番コストもかかるし、非常に大きな設備投資もされてるわけですよね。そこに医師が１人足らんかった、こんだけ減収になった。せえへんほうがよかったん違うのという議論になりかねないわけですよね。そういう意味では、せっかくこの１０年間で整えてきた体制、それを生かすための本当の切り札的な難波総長というふうに見ている部分も我々ありました。　そういった部分で、今後、予算立てます。その予算の立て方が今までどおりの立て方であれば、当然医師が欠ければその分減収する。これを繰り返すのか、どういうふうな取組を今後していこうと考えておられるのか、答弁いただけますか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　計画どおりで放射線治療医というのが、２年前にがんセンターができまして、計画では去年から２人体制でするというのが予定で出しております。１人は確保できたんですけど、残り１人を確保していきたいということで、近隣の神戸大学、近畿大学、阪大、それから、兵庫医科大はもういないんですけれども、兵庫医科大学にはそういう治療の先生は２人しかいてなくて、宝塚市立病院に派遣してくれる余裕は全くないということなので、そういうことで１人は何とか確保できたんやけど、もう一人、２人目の先生が、何とかいけそうなところなんですけど、まだちょっと確定はしてないところで難しいというところがあります。　しかし、放射線治療の実績を見ますと、最初の１年目は２００人ぐらいの患者さんを治療したんですけども、昨年度は３００人、今は３５０人ぐらいまで徐々に増えてきてまして、非常に市民のニーズというのは高くて、やはり市内完結型でやっていくにはそれがかなり必要な装置だと思います。　だから、医者は確保できてないから、それでがんセンターは駄目だという結論ではないので、そういった市民のニーズを捉えながら、さらにがんセンターを発展させていきたいかなと考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　がんセンターを否定するものではありません。予算を立てるときに２人体制というふうに予算を立てるんであれば、その方が４月から２人動かれるという状況があっての予算ですよね。それが、２人体制で予算組みました。結果、１人でした。その分減収になりました。これって予算を立てる上でどうなのかと。いつ確保できるか分かれへんけど、その数字を入れてる。そのことが結局その分が減収になってというふうになってくると、がんセンターの１人の医師が来なかったということが全ての原因ではないと思います。ほかにも原因はたくさんあると思います。でも、そういった予算を組んでいる以上、予定している医師が確保できませんでしたというのは、予算がおかしくないのっていう話ですよね。　だから、黒字の予算を出しておかないと、予算そのものが通らへん可能性も当然ありますよ。そういう意味では、黒字にするためのいろんな計画を立てられると思います。ただその計画が計画どおりにいかなければ、結果赤字になるのは目に見えているわけで、そういう意味での１年間、結果として赤でしたという、その中で、１人のまま、２人のところが１人のままで行ったというのはどうなんですかということなんですよね。　だから、当然今、もう令和２年度もスタートしているわけで、その中の２年度の予算が、ここが欠ければ赤になるというふうな部分が明確になってれば、それに対して取り組むしかないですよね。そういった予算の立て方と実施をしていくようにすべきだと思いますし、そのために必要なのは何なんですかというお話。 ○浅谷　委員長　　明石事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　非常に厳しい御指摘のとおりだと思います。やはり予算を立てるのは、それは絶対に目標を達成するという意味での予算であって、それを単に赤字だから残念でしたという話にはならないので、これは私の、やっぱり、以下経営陣が、そういった予算に合わせた診療活動、経営活動をやっていく必要は、非常に肝に銘じてやっていきたいと考えております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　期待もしてますし、今までやってきたこの１０年間の取組は間違ってなかったというふうになってほしいし、生かしてほしいし、でなければ我々、病院経営を応援してきたつもりです。そういった意味では、その成果が出そうでなかなか出えへんというのがこの数年続いている気がします。　その要因が、医師の確保できませんでした、お辞めになられました、突然でしたということがあまりにも、表にというか、要因として大きいので、そういった部分をしっかりとやっていただいて、今までの取組が無駄じゃなかったというところを、この令和２年度以降、しっかりと取り組んでいただかないと、決算のたびにこれ、そんな話をしていると思います。　そういう意味では、取組体制に問題があるのであれば早急に変えていただきたいし、今回、経営分析も経営形態の見直しとかも、結果的に現状維持かもう一個か、２択ぐらいしかないわけですよね。そういう意味では現状維持が一番可能性が高いわけで、今の中で黒字にしていく、収支均衡するぐらいの決算を一日も早くやっていかなあかんわけで、そういった取組もしっかりしていただきたい。そういった要望をしておきます。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　吉田経営統括部課長。 ◎吉田　経営統括部課長　　すみません。先ほど田中委員から御質問があった中で１つ御答弁できていなかったものを御答弁させていただきます。　決算書の５ページの減価償却費の発生額と２２ページ、２３ページの表との関連でございますけれども、５ページの減価償却費の７億３，９７８万ほどの分の内訳は、２２ページ、２３ページのうち、１の有形固定資産の明細書の右側のページ、減価償却累計額の当年度増加額７億３，９２２万円と、その下の表、無形固定資産の明細書、左の２２ページの一番右側中央寄りになりますけれども、当年度減価償却高、こちら５６万８千円ございますが、これを合計していただきますと５ページと数字が合致するというような仕組みになってございまして、表記としては会計上のルールに従って表記をしておりますので、ちょっと分かりにくかったと思いますけれども、数字の内訳としては以上のようになります。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに。　北野委員。 ◆北野　委員　　今、三宅委員が質問されたところと私も思っていたところが重なっておりまして、医師の確保についてということがやはりこれからの病院経営の一番大事なこと、それが十数年前に宝塚市立病院特別委員会をしましたときにも、やはり近隣の市に比べて、その当時は医師の報酬が少なかったと。それで大量に辞められてしまったというようなことがありました。やはり医師確保において、あるいはまた看護師ももちろん、医療従事者の確保において、待遇改善というものは必要であると思っているんです。　片や、やっぱり経営が苦しいからそこで報酬を減らすというような議論もあり、両輪の上に成り立っているところで、厳しいとは思うんですけれども、一人一人の医療従事者の方々が公立病院で働くという使命感を持っていただく。もっともうかるとか、もっと給料の高いところに行くというその思いではなく、地域医療に尽くしたいというふうに思ってくださっているその志を物すごく大事にしていくための、待遇を改善する。そういった意味でどんなことができているのか。　厳しいということの一つの例としては、それまであった医師の皆さんの食堂もなくなってしまったというようなことであったり、本当にそこで気持ちよく働いていける体制になっているのかどうか、そういった点についての給料面だけではない医師の待遇、従事者の方のそういった面についての改善策などがあるでしょうか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　医師の働きやすい職場、いわゆるモチベーションを保ち、かつ上げていく一番の方法というか、やはり医者の労働環境を整えてあげるというのが一番大事なのかなと思います。例えば資格取得、あるいはいろんなスキルのアップというところになりますと学会活動とか学術活動に対する支援。それから、実際医者は朝から晩まで忙しく働いていて、いろんな雑用とかあるいは文書の作成とか、そういったところのものを医者を支援する、そういった職能を持ったメディカルアシスタント、ＭＡというんですけれども、そういった人たちと共に医療のレベルアップを図れるような支援体制を行っていくとか、あるいは時間外、できるだけ医者の労働に合わせた手当を厚く提供していくとか等々のことをやっていくということが、重点的に経営陣としてはやっています。　だけれども、医者の中でもやはり開業の問題とか、あるいは大学の異動問題とか、あるいは自分の家の家督を継ぐ等々のことがある。様々な要因がそこに加味されてくるので、なかなか、さらにまた一層アップしていくところにちょっと困難さを感じるときもあります。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　病院にとっての永遠の課題とも言える、設備は整ったとしても医療従事者の方のマンパワーが一番大事だということがやっぱり繰り返されていると思うんですね。　がんセンターにおける放射線治療の、先ほど話も出ているのでダブるところはいいんですけれども、やはりあそこをオープンするときに私たちも見学させていただいて、強度変調放射線治療というのか、コンピューターを用いての本当に新しい、最先端の医療ができるというそのことですごく期待も大きかったと思うんですけれども、そこで１名の医師だけでやっていったために収入が上がらなかったということは、例えば機材というか、私は分からないんですけれども、その装置がフル稼働していなかったというふうに取るのか、どういうふうにそれを取ればいいですか。 ○浅谷　委員長　　明石事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　機械はもうフル活動していまして、２００人から３００人に去年増えてきましたんですけれども、今の技師、あるいはドクター、ナースで９時５時では治療が終えない、オーバーフローしてしまっている状況なので、皆さん頑張っていただいて２シフト制、いわゆる早朝に出てくる場合と遅くから出て帰る場合と分けて、そういった形でフル活動をやっているのが今の状況であります。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そうしますと、先ほど田中委員の質問のときにもありましたように、島廣部長もワークアウトということで、やっぱりそこの働き方改革っていうんか、すごく１人の医師に負担がどんどんかかっていけば、それが持ちこたえられるかというような、今度不安な要素も出てくると思いますので、常勤の人をもう一人というのは難しいとしても、例えば非常勤であってもそこにサポートする体制のための、これからも人材を探していくということについてはどうなんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣部長。 ◎島廣　経営統括部長　　放射線治療の診療報酬なんですけれども、これは最初非常勤医師からスタートしました。その後常勤医師が１名になって、常勤医師２名を目指していくんですけれども、やっている診療としては同じです。ですから、病院として入ってくる金額が非常勤の医者であるときと常勤医師が１名でいるときと常勤医師が２名になったことによって診療報酬が上がっていきます。やっていることは全く一緒なんですけれども、常勤医師になるか、常勤医師が２名になってくるかによって入ってくる金額が変わってきますので、できるだけ、やっていることは同じですから、常勤医師を２名にしていきたいと思っています。　常勤医師１名だけでやっているというわけではありませんで、応援医師の非常勤の医師は何人か来ていただいてます。その中で医療をやっていますので、放射線治療の数自体としてはかなり、朝９時から５時だけじゃなしに、延長したりとかやっています。できるだけ多くのニーズに対応できるように取り組んでますので、そこのところを増やしていくとなると、今、月、金でやっていますけど、その分を土曜日にも拡大していくとか、いうふうになっていきます。ただ現状としては、まず医師を常勤医師２名にしていって、できるだけ高い診療報酬を取れるようにしていきたいと思っています。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　市内完結型ということであり、また、今まではがんの、手術はできるけど、その後の治療は市外に行っていたというところを、市内の病院でというふうに取り組めてきていることは、大変大きながんセンターの価値が上がっていっていると思うんですが、この監査の報告、意見の中にも、化学療法のほうがまだまだ市外に流れていっているということについて、そのがん患者さんを取り込む施策が不足していましたというような結果がなされています。市外に流れていっているがん患者を呼び込む施策について、宝塚市として何かできることないのか、また、病院としてはどう考えておられるのか、どちらにもちょっと聞いてみたいなと思います。 ○浅谷　委員長　　島廣部長。 ◎島廣　経営統括部長　　がん患者さんで市外に流出している割合が非常に多いという報告が、この間トーマツの報告にありました。我々、紹介患者さんも外部のほうに行くよりも市内で対応していきたいというのはあります。その中でできるだけ、当院ではこういうがん治療が行えているという実情を開業医の皆さんに紹介していって、できるだけ市外に出ている患者さんを市内に戻していくということをしていきたいと思っています。　ただ、高度な外科手術とかを行う必要がある場合は、どうしても高度の病院のほうに行く患者さんがあると思います。その後で化学療法を行うとか放射線治療を行うということになってきますと、居住地の近くのほうでできるだけ頻繁に行けるところのほうが患者さんにとっても利便性があると思いますので、そういった患者さんについて、当院のほうに戻してもらうというようなことも病病連携の中でやっていく必要があるのかなとは思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　市のほうからですけども、１点は、そういったよい設備であるとかよい医師がおられても、なかなかそれが知れ渡らないと患者が来ないというふうな現状があるので、１つは、病院と話しているのは、もっともっとＰＲというんですか、広報も含めて検討すべきということが１点と、もう一つは、調査の中でも言われていますのが、やはり患者を紹介してもらうという、そういった点についての売り込みというのか、簡単に言うたらそういうことです。そういったものが不足しているというふうなことが言われています。　そういったことで、我々も市長自ら各診療所に回って宝塚市立病院の、この病院のよさについてＰＲしていって、患者を少しでもこちらの病院へというふうなことも検討して進めていこうと、そういった取組も、この前病院との協議で話もしたところでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　医師自らが様々そういう人材確保にも動いてくださっているという実情もありますが、本業の医業に集中していただいて、それ以外のところを、医師でなくてもできるところの、先ほどのメディカルアシスタントもありましたし、広報については市を挙げて、そういう連携を取れるような、ＰＲであるとか紹介の手だてについてカバーしていけるようにしてもらいたいなという意見をもって終わりにします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　計画、予算との差異要因とかも聞いていきたかったんですけども、他の委員、質問されましたので、答弁としては、費用に見合うだけの収益が確保できなかったということで、突き詰めていけば、やはり医師確保につながっていくのかなと、そのように感じているところでもあります。　損益状況はそのような差異が出ているんですけども、一方で、宝塚市立病院は築後三十数年経過いたしまして、耐用年数とかも考えましたら、しっかりと建物そのものの保全も確保していかなければいけないところだと思うんですけども、数年前に建物保全計画というのを立てておられます。過去には決算等で質疑はしておりますけれども、なかなかその保全計画が計画どおり進んでいない状況なのかなとニュアンス的に感じているんですけれども、その保全計画に関しましては、当該年度でしっかりと計画どおり保全をされているのかどうか、そのあたり、計画と実際のところを答弁いただきたいのですけれども。 ○浅谷　委員長　　島廣部長。 ◎島廣　経営統括部長　　保全計画につきましては、これに基づいて市のほうと実施計画で、翌年度どういった改修工事をやっていくかということについて協議した上で、できるだけ、これは企業債を発行して償還金は市のほうが２分の１持っていただきますので、一定実施計画の中でこれの費用について認めていただいて、順次改修工事は行っているというような状況でございます。できるだけ早い年度のところで主たる部分の改修工事を行っていく。最近でしたら空調関係を行っているところでございます。年度後半になってきますとそれ以外のところになってくるんですけれども、どうしても病院としても三十数年たってきますと、問題になってくるのは配管部分です。温水とかの配管部分のやっぱり劣化というのが問題が起こってきます。こういう問題については、当初の計画の中では十分対応できていなかった問題と思っていますので、ここの部分を今後どうしていくのかということについて、ちょっと考えていかないといけないというのは思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　保全計画そのものも見ておりますけれども、作成当時に緊急度が１、２、３、４、５という番号で示してありました。緊急度１というのがすぐさま取りかからなければならないような緊急度の高いところであったと記憶しているんですけれども、数多くございました、緊急度１が。そのあたり、されているということですけども、進捗状況としては計画に比べてどのような進捗度合いなのでしょうか。 ○浅谷　委員長　　今井経営統括部管理担当課長。 ◎今井　経営統括部管理担当課長　　前回の保全計画は平成２６年に立てたものですが、当時緊急度１というものはかなりたくさんありました。建築関係でいいますと、建物と電気と、それから設備の３つに大きく分かれます。建物に関しては外壁のタイルの更新工事をしたということで、残ってございますのが屋上の防水になります。これからやらなければならないのは屋上防水、それから電気に関しては、受変電設備の更新工事を平成２７年に完成させましたので、もう全て、やらなければならない部分は残っていません。　一番懸念されるのは設備です。蒸気の配管、温水配管、それから給水配管、排水の配管、こういったものは大きなメインの管の部分は直しましたが、横に延びている枝の管とかは結構傷んでいます。これらは保全計画の中ではなくて、日々の修繕計画の中で実施することにしております。　それと空調機器に関しては、これは保全計画に基づいて、順次古くなったエアハンドリングユニットから交換を計画に基づいて行ってますので、特に遅れることもなく進捗してございます。　それから、去年、パッケージエアコンというものがありますが、そのパッケージエアコンは平成１０年に入れて、残っていた分のほぼ全てを更新しました。これによってパッケージエアコン、耐用年数は１０年から１５年ですので、ほぼもう今後更新することなく最後までいけるような形となっています。　ですから、進捗についてはほぼ計画どおりに保全は進んでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　はい、分かりました。今後も将来のことを見据えて、しっかりと全ての部分で保全していっていただきたいと思います。　そして、他の委員も指摘されておられましたが、がんセンターに関することですけれども、がんセンターは従前から救急医療センターとともに一つの柱、宝塚市立病院の柱にしていくんだという考えの下に造られたわけですけれども、それが答弁等聞いておりますと、十分にまだ機能していない状況であると。その一つの要因に、まだ医師が不足している。柱にしたいと思うようなところで医師が不足しているというのは非常に残念な結果なわけですけれども、今後も医師の確保に努められるということですけれども、このがんセンターが経営そのものに与えている寄与度といいますか、現状と、本来はここまで持っていきたいんだ、本来であればここまで経営に寄与できるんだというそのあたりを、どんな現状なのか、そしてその差を、医師が１人少ないことによる差、それがどのようなところにあるか、そのあたり説明できますか。 ○浅谷　委員長　　横野担当参与。

◎横野　経営統括部経営管理担当参与　　がんセンターで放射線治療部門、それと化学療法の部門と２つ、あとはがん相談の部門があるんですが、特に経営に影響の大きな放射線治療というところからいきますと、先ほど島廣部長が説明しましたように、患者さんに与える治療の質については、最高品質の質の放射線治療をやっております。国内でも有数だと私は思っております。それと中で働く技術スタッフについても、かなり最高のレベルの技術スタッフで治療計画等々、それを行っておりますので、患者数についても当初の想定をほぼほぼ達成しております。ですので、現状は放射線治療科という単位でくくった、いわゆる原価計算上は収支は赤にはなっておりません。ですから、現時点でがんセンター単独というところの部分の放射線治療を捉えてみれば、極めて順調だと思っております。　唯一、先ほど来から出ております医師複数名体制、これによる診療報酬の差です。ここが差額としておおむね１億２千万から１億５千万ぐらいの収益の差がそこで恐らく出てくるであろうというふうな想定もありますので、その分の収益が今度は黒になって、黒字として加算されるというふうな形になりますので、現時点で赤字ではありません。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　総合的に考えましても、医師のより正確な確保というのがやはり課題の一つかなと思っております。そのあたり十分鑑みて、医師の確保にも当たっていっていただきたいと思います。　それで、先日の所管事務調査でも、今後の経営改善の姿勢というのは伺ってはおるんですけども、この決算、実質赤字です。やはりより一層の経営改善が必要なところですけども、この決算を鑑みて、事業管理者、現在も含めて、どのように経営改善に当たっていかれるのか、改めてお考えをお聞きしたいのですけれども。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　一昨年、約６億円近い赤字を生んでしまったということで、昨年に病院として経営陣が病院の骨太となる方針をつくりまして、夏頃に８つの戦略ということで、収益増と費用削減ということを目指して取り組んできました。そういった８つのことをやっていく中で、昨年度の収支は４億４千万の赤字で、うち４億円の繰入れがありましたので、結果的には５千万の赤字ですけれども、そういったところを受けて、３月から一層の経営改善を求めて、始めたんですけれども、コロナというところの問題がありましたので、そういったところを踏まえながらも、医業収益の安定的な確保をしていくっていうことは、まず医者の確保が、先ほど皆さんがおっしゃっているように、これが第一の柱ではないかなと考えております。　そして、それで平成３０年とか取り組んでいた各種の取組、いわゆる８つの病院戦略を進めながらも、新規患者獲得あるいは紹介患者の獲得とか、そういったことを医師会あるいは開業医の先生方との病診連携、病病連携を強めながらやっていきたいと考えております。　トーマツからの報告でもありましたように、やはり重点的には単価の高い患者確保、６万円以上と言ってますけども、５万円ぐらいから、下げてそれ以上のものを各診療科ごとにリストアップして、そういった獲得のためにはどうしていったらいいかということを診療科ごとで話をして、そういった方針をつくっていきたいと、考えていくことと、あともう一つは、ＤＰＣのⅢとⅢ超えをできるだけ減らしていきたいということのために、院内で経営陣のトップに、運営会議で、そういったところで一丸となってやっていきたいかなと考えております。　あと、難波総長が春から進めています８つのプロジェクトチームというのがあるんですけれども、これはいろんな経営の収入を増やしたり、あるいは適正配置の問題とか、あるいは救急医療の問題、がん診療の問題等々含めていろいろ総合的なプロジェクトチームなんですけれども、それを全職員に駆使しながら経営改善に取り組んでいきたいかなと考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　この１０月に、具体的に資金不足解消計画も出てくるようですので、それも鑑みた上で、しっかりと経営改善に当たっていただきたいと思っております。　所管事務調査のときも聞いたんですけども、今後の在り方についてなんですけども、最終方向の意思決定というのはやはり設置者である宝塚市が中心になって判断していくのかなと考えるんですけども、そのあたり、今後の在り方について、せんだってのトーマツの報告も含めまして、市としてどのような時期までに意思決定していこうとしているのか、現時点での考え等があったら聞きたいんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　今日のお話にもありましたけども、病院そのものを考えますと、今、経営状況は非常に厳しい状況にある。それから、先ほども出てましたけども、資金不足比率についても、これはもう正直言いまして、４億円を市が出さなかった場合にはもう正直言ったら２０％に近づいているというふうな状況であります。さらに、病院に対してまだ長期に貸付けをしている。こういった病院に対しての、市税の投入ですから、これはやはり市民の理解を得る必要もあると思っております。　こういったことからいって、今後もそういったことをどこまでできるかというのは、市の財政状況も非常に厳しい中でこれを含めて検討する必要がありますし、そういった場合に、この前から病院経営改革検討会もつくり検討もしてきましたし、そして委託もして、いろいろ病院の経営の中身の分析もしてきました。そういった中で、当然方向性については早期に決定することが望ましいと思っておりますけれども、市民の皆さんに理解されて、そしてなおかつ、市民の皆さんが納得して、あるいは期待されている、そのことに応えられるような決定、病院経営の在り方ということについてやらなければならないと思っていまして、この検討については、当然慎重に検討する必要があると思いますけれども、できるだけ速やかにそういった話をしていきたいということで、今は我々、市長はじめ私も含めて、財政、企画、そういった部長と、それから病院のトップと両者で、まずは早急に協議しようということで協議を重ねているところでありまして、そういった方向性についてはまた説明もさせていただきたいなと思いますけども、できるだけ速やかにということで、今日はお答えをさせていただきたいと思います。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないですね。　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻します。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ありませんね。なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　令和元年度の宝塚市病院事業会計決算に不認定という立場で討論させていただきます。　数字的には非常に収益改善という方向で、一定の成果が出てきていると感じています。いろいろな取組をやっていただいているのももうよく聞いておりますし、経費の削減についても、討論の中で後発医療品の利用を含め、いろいろな形で一つ一つできることをやっていただいていると感じました。　ただ、やはり令和元年度の中で４億円という基準外繰入金を入れるという非常に大きな、フェーズが上がる厳しい環境の中で、４億円がなければ、先ほど副市長も言われておりましたが、どうなっているかと。資金不足比率が２０％超えていたであろうと、もしくは繰り入れなければ欠損金が発生するようなタイミングで、その４億円が市民の理解が得られるのかという非常に厳しい判断だったと思います。　その中で市立病院のほうでできることを全てできていたかというところが課題になると思うんですが、やはり給与費というところに対して、他市との比較、それが正しい基準、収益に対して正しい数字であるという根拠を、基準を想定する、基準をつくる、そういう準備に対する動きでありますとか、あとは職員用駐車場として３年前に決定したものが出来上がってきたわけですが、そこで５千万円を超えるような、資金を使うということも含めて、その重みと、すみません。もう一つが、未収金について、３０年度が１６億円、令和元年度が１７億円と１億以上の未収金がまた上がっているということに関しても、もう少し市民の税金を４億円投入するということに対する重みのところが、認識が足りない可能性があるということを踏まえまして、不承認ということの討論にさせていただきます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　それでは、議案第９４号、令和元年度宝塚市病院事業会計決算認定について、認定、賛成という立場で討論させていただきたいと思います。　今日の議論でも明らかになったように、この間の所管事務の中でも議論されてきました、このコロナ禍の状況の中で公立病院の果たす役割、果たさなければならない役割というのはもう明確になっております。そういう中で、昨年度、その前々年度も含めて、こういうときに備えて公立病院としてどう維持していくのかということが、予算も含めて、補正も含めてなされてきたというふうに理解しています。　もしそういうことがされてない状況で、公立病院がどんどん縮小されていたならば、今、このような体制が取られていたかどうかも分からないということですから、やはり市立病院、公立病院の存続に向けて、市が財政投入していくっていうことは致し方ない部分だと思いますし、もちろん、当然必要なことだと思います。　ただ、それを際限なくやっていいものだとはもちろん思っていません。しっかりと病院と協議して、市民の理解を得ていくという努力は必要だと思います。そこで市民の理解というのが何なのかなんですよね。一人一人、２２万、２３万の人に聞くわけにいきませんから、そうすると、今日の議論の中でもありましたような地域の医療ニーズの正確な把握ということがイコールなんじゃないかなというふうに思いますので、当然その辺の市民ニーズということも把握をしていただきながら理解を得ていくっていうことを進めていただいて、これからも市民の命と健康を守る。何せこの時間も現場では院長はじめ看護師の皆さん、大奮闘されているわけですから、そこへのエールをしっかりと私たちも示していくっていうことが必要だと思いますし、医師不足を考えたときに、やはり我々議会もどういう立場で市立病院に対して議論しているのかというのは非常に重要なポイントになろうかと思いますので、しっかりその辺も理解していただけるように取り組んでいきたいということも述べまして、討論といたします。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに討論はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　私からは、この決算認定、不認定の立場から討論をさせていただきます。　コロナ禍の中で、コロナ禍対応は最優先課題であることは間違いないのですけども、現在の宝塚市政、そして宝塚市財政を考える中で、この病院事業の財政の健全化というのは最重要課題であると従前から考えております。　その中で、資金不足比率の悪化を理由として、宝塚市一般会計より４億円の基準外繰入れが行われております。この基準外繰入れを除いた実質の当年度の病院の純損失は４億５千万円余に上るわけでございます。これは収支均衡を目指すという基本的目標とともに、改革プラン２０１７とも大きく乖離をしております。　この影響は、市立病院財政だけにとどまらず、宝塚市本体の財政にも大きく影響を与えるようになってきています。実際のところ、令和元年度宝塚市一般会計決算において、実質単年度収支が赤字となっております。これは紛れもなく病院への４億円の基準外繰入れが原因です。また、先日発表されました経営分析では、このままの状態でいけば、今後１０年間で６０億円以上の赤字が見込まれるとの報告もあります。このような状況を決して容認はできませんし、今後における本気の経営改善が必要だと考えます。　このような基本的な理由により、不認定としたいと思います。　また、今後につきまして、示された情報を基に、私たちも議員としてチェックしていきたいと思いますけれども、市長部局におかれましては設置者として、しっかりと経営者という観点から病院とともに、今後について考えていただきたいと思っております。　以上、申し添えます。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　よろしいですね。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　議案第９４号、令和元年度宝塚市病院事業会計決算認定についての、不認定の立場で発言させていただきます。　風早委員や冨川委員がもう既にいろんな部分を申し上げておりますので、かぶる部分はあるんですけど、要は昨年においても同じように、決算について非常に厳しい意見を我々のほうからさせてもらったと思うんですけど、今回においても根本的な部分、赤字になった原因っていう部分で、医師の確保という部分だったり、赤字の根本の原因はというところにおいて、今年もやはり同じような議論が上がっております。そこにおいて、現状としては、そこをもっと病院、そして市と、全体が一丸となって対応していただきたいという思いも込めまして、今回不認定の立場で、させていただきます。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　いいですね。　それでは、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第９４号、令和元年度宝塚市病院事業会計決算認定について、お諮りいたします。　本議案について、原案のとおり認定することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。　よって、本議案は原案のとおり認定することといたします。　では、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時０９分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時０１分 ○浅谷　委員長　　休憩を解き、委員会を再開いたします。　それでは、請願第１０号、教育条件整備のための請願を議題といたします。　本請願については、口頭陳述の申出があります。陳述者は５分程度で発言をお願いいたします。　それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■と申します。　現在、新型コロナウイルス感染症の収束がなかなか見えず、私自身、このところ、自宅で過ごすことが圧倒的に増えてきています。　閉塞感の漂う中、議員の方には日頃より私たち宝塚市民のために積極的に活動されておられますこと、この場を借りまして感謝申し上げます。　また、本日は貴重なお時間をいただき、誠にありがとうございます。　私は、宝塚市で小学校に勤務しておりました。退職して早いもので、もう１０年近くたっています。でも、今も時々学校を訪ねて先生方あるいは管理職の先生と話す機会がありますので、いろいろ学校は大変だなということを思いながら学校に行ったりしています。　特に登下校のときに小学校、中学校の子どもたちを見ることが多いのですが、見ると、元気な様子、学校に行ったときは先生方も精力的に動いている。そういった生き生きとしたように見えるんですが、でも実際は、もう３密にならない、あるいは大きな声は出さない、そういった感染防止を図る日々だと思います。　そう考えますと、子どもたちにとっても、先生方にとっても、すごい大きなストレスがやっぱりかかっているのではないかなということを、出会うたび、学校の様子を見るたびにそんなことを思っています。　９月より、トイレ掃除に子どもたちも、内容によってなんでしょうけれども、一緒にできる、そんなようなことも聞きましたが、私の聞いた限り、もちろん全校ではないですけれども、今やっぱり子どもたちに一緒にというのは無理じゃないかということで、教職員を中心に、引き続いてトイレ掃除も行っている、そんなようなことも聞いています。　やっぱり、今、必要なことは、学校支援ではないかなと、そんなことを思っています。特に、この場を借りて要望したいことが３点あります。　１点目は、子ども支援サポーターの増員です。　現在、細かい数字は分かりませんけれども、１５０名前後あるいはもっと市内全ての学校に派遣されているのかなと、そんなことを思っていますが、私自身の現職のときよりは随分増えたなと思っています。これは、委員会をはじめいろんな方のお力添えなんだろうなということで感謝をしています。　ただ、支援を必要としている子どもたち、本当に多いです。現場はやはりどの子にも、っていうことを考えますと、もっともっと増やしてほしいな、そういう状況だと思っています。　特に、子どもの個々の実態に合わせてやっぱりサポーターがついていると、具体的なところを、やっぱり連携を取っていけますので、そういう点からも支援サポーターはもっともっと必要だろうということで、何とかサポーターの増員をよろしくお願いしたいと思います。　それから２点目は、外国籍の子どもたちへの生活、それから言語といった内容の支援です。　宝塚市では以前よりブラジルとか結構多いということは耳にしていましたけれども、最近は東南アジアとか、国を指定することなく、どんどん増えてきているのが実情ではないかなと、そんなことも聞いています。　これは特に言葉だけではなくて、子どもが日本の中の学校に来る以上は、言語を超えて、やはり生活していく、もうそこまでの支援が要るんだろうなと、そんなことを思います。特に、今は、恐らく訪問しようという形を取っていると思うんですが、外国籍の児童、どの子にもやっぱり手厚い、まして後ろに保護者がおりますので、そこを含めて関わっていける、そういう体制が必要ではないかな、そのことを思います。　３点目はスクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーの拡充です。　学校は１０月に入ると１学期は終わってすぐ土日を挟んで２学期が始まるんだと思うんですが、そうなると、子どもたちは休みを挟まずに学期が続く。これはやはり違う意味でストレス、未経験ですので、そういうことを考えますと、生活リズムが微妙に崩れたり、あるいは友達関係がうまくいかなかったり、いろいろな課題が出てくることも予想されると思います。　特に、子どもたち、それから保護者、そこには悩みも、思いも、願いも、たくさんあると思いますので、特に学校としては専門家の知識、助言が必要になってきます。そういう連携を取ってこそ初めて子どもたちに寄り添った指導ができると思っています。どの学校へも支障なく派遣できるような、そういう拡充をぜひともお願いしたいと思っています。　子どもたちが楽しく活動できる学校、保護者が安心して学校へ行ってきなさいと送り出せる、そういう学校、そして教師が生き生きと日々の教育活動に取り組める学校、一日も早くそのような学校に戻ってほしいと切に願っています。　新型コロナウイルス感染症の収束は見えません。現在学校に予算のほうが結構ついているようなことも聞いていますので、ただ、もし単年度であれば、この収束が見えない中、次にもまた必要ないろいろなお金というのは実際出てくると思いますので、十分な予算配当が継続できるように、これもお願いしたいなと思っています。　最後に、教育条件の請願につきましては、議員の方々の御尽力で徐々に改善してきているんではないかなということで、感謝しております。どうかさらなるお力添えをいただきますようによろしくお願いいたします。　以上、終わります。ありがとうございました。 ○浅谷　委員長　　それでは、口頭陳述は終わりました。

　これより質疑に入ります。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。　また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑はありませんか。　川口委員。 ◆川口　委員　　請願項目の１の（４）なんですけれども、子ども支援サポーター、今１５０名いるということを伺ったんですけれども、子どもたちを支援するためにいろいろな職種の方が入っていると思うんですが、この子ども支援サポーターというのはどのような内容のことをやっているのか、分かる範囲で教えてください。違うんですか。間違えました。子ども支援サポーター、今現状で何人ぐらいいるのかというのをまず当局にお聞きしたいのと、この子ども支援サポーターの具体的な内容を教えていただけますか。 ○浅谷　委員長　　理事者側に質問ということですね。サポーターについてですが。　稲中教育支援課副課長。 ◎稲中　教育支援課副課長　　今、御質問いただいたサポーターの件ですけれども、子ども支援サポーターについてです。市内の児童生徒のサポートをするということで、主に、まずは通常の学級に在籍するＬＤ等の児童生徒やパニックを起こしやすい児童生徒に心理相談員を派遣しております。また、併せまして、別室登校している不登校傾向の生徒に別室登校指導員という形で配置をしております。あと、適応が難しい新中学１年生の生徒にコーチングサポーターという形で年度当初、配置をしております。　　　　　　　　　　　　　　　　（「人数は」の声あり）　人数につきましては、今現状としましては、心理相談員、子ども支援サポーターのほうが１９名、そして別室登校指導員のほうが９名で市内の子どもたちの支援を行っております。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　今、支援の内容とかどういう仕事をしているのかというのを伺ったんですけれども、やっぱり宝塚市だけではなく、全国的に見ても、不登校であるとか学校になじめない生徒というのが非常に増えてきている状態ですし、小学校６年生から中１に上がるときの中１ギャップというのも非常に言われていて大切なことだと思うので、やはりちょっと今の人数をお聞きすると、小学校、中学校の市内の数を見ると、やはり足りてないのかなというのが非常に素直な感想です。　請願者の方もおっしゃっているんですけれども、このコロナ禍においてやっぱり教員の方たちも非常に、学習の遅れであるとか子どものケアのこと、そして消毒のことと、様々な分野にわたって今までないこともやっていただいておりますので、大変負担が大きいかと思うんです。やっぱりそのような先生たちを支えることというのが子どもたちにとっても非常に重要だし、対話をする時間とか向き合う時間を取ってもらうことが、これからの教育についても必要だと思っているので、この項目の点、増員、専門職だと思うので非常に確保は大変だと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。　もう１点だけ聞かせてください。　これもちょっと現状を知りたいので当局のほうにお願いします。反対側のページなんですけれども、高校進学に当たって障がいの特性に合わせた受験サポートや合理的な配慮を図ってくださいという点が出てきております。この間なんですけれども、私も、宝塚市内ではないんですが障がいを持っているお子さんがいる保護者の方とお話ししたんですけれども、隣の大阪ではこの受験に当たって代読をしたりとか、少し拡大した問題用紙を普通のテストのときにも、期末テスト、中間テストのときにも使ったり、あるいは代筆をしたりとかという部分のサポートがあると聞いたんですけれども、今、市内ではどのような合理的配慮とか行われているんですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　高校受験に係るいろんなサポートなんですけれども、市の教育委員会から県の教育委員会に対して、そういった生徒に対する支援をお願いしたいという要望をしております。その要望のお答えとしては、県のほうが、個別の生徒に関わることなので個別に協議をしていきたいというような回答をいただいています。　これまでは、例えば文字を大きくしたようなものであるとか、それから受験時間を少し弾力的にするとか、そういうようなことをしていただいたというようなことがありますので、今後もそういう生徒が受験するに当たっては、市の教育委員会のほうから県のほうにお願いをしていきたいというように考えております。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　そのような配慮を行っていることをちょっとまだ知らない方とかもいるかと思うので、しっかりとその姿勢を見せていただけたらと思います。やっぱり学習の機会と学ぶ機会、権利というのは、どのような生徒、子どもたちにも公平にあるべきだと思いますので、個々の子どもたちに合わせたような、これからも配慮をよろしくお願いいたします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　幾つかちょっとお伺いしたいんですけど、分かればでいいんですけど、子ども支援サポーターの増員ということで、現状の人数を聞かせていただいた上で、どれくらいの人がいるのが理想という人数になってくるんですか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　本当は多いほうが本当にいいんです。ただ、専門家なので、やはり少しずつ拡充していただいていますけれども、各校に、目安ってなかなかない。そこの学校に様々な課題を抱えているお子さん、その状態にもよると思いますし、特に基準というふうには考えてはいません。本当に、その子どもに寄り添える、課題の解決に当たれるスタッフが欲しいと思っています。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。　恐らく、スクールソーシャルワーカーもスクールカウンセラーも、今の子ども支援サポーターも全部専門家ってことなので、今、おっしゃってくださったように、正確な人数というのは難しいなと思うんですけど、拡充、増員という部分において、ある程度これくらい目標にしてほしいなとかの指標があると、またそれに対していろいろと動けるかなと思いますので、そういったものが見えてくるように、またいろいろとお話を聞かせてもらえたらうれしいかなと思います。ありがとうございます。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　理事者側のほうにお聞きしたいんですけども、３の公立高校の開門率に関してなんですけども、もし今の宝塚、公立高校４校の、ちょっとこの間の人数的なもの、受験人数とか倍率といいますか、その辺が分かったら、傾向を教えていただきたいんですが。 ○浅谷　委員長　　分かりますかね。　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　ちょっと４校に限っては少しお時間いただきたいんですけれども、一昨年度の開門率が６９．９％、昨年度が７０．０ということですので、一昨年度、昨年度については、開門率はほぼ横ばいと、変化がないというところでございます。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　紹介議員のほうにお聞きしたいんですが、公立高校の開門率を上げていくという点では、やはり市内県立高校４校というのは堅持していくと。にわかにやっぱり高校の統廃合とかというのも聞こえてくるわけですが、市内４校についてはしっかりと守ってもらいたいという立場でしょうか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　やっぱり公立高校ですから地域の学校として、以前から宝塚市では、この阪神間は地域の学校を大事にしてきたわけなんですけれども、今もちょっと駅から遠かったりいろいろありましても、やはり中学校のお友達とか、なじみのあるところに希望される方はやっぱり多いと思います。それと様々な経済状況、家庭の経済状況もありますので、そう遠くまでなかなか通う負担というのも、地理的にも経済的にもその負担がありますので、宝塚市の議員としては、やはり地域の学校についてはこれまでどおり、それぞれの特色を今出そうとしていますけれども、存続を希望しているところでございます。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　ありがとうございます。　それから、請願項目の１の中の（７）の安全・安心でおいしい給食を充実させるための予算拡充、それから（１１）の新型コロナウイルス感染症対策のためにさらなる予算拡充という、予算拡充２点、学校給食とコロナウイルス対策、何か具体的にこういうのがというのがもしあればお伺いしたいんですが。例えば、この間、分散登校なんかがあって、学校現場で聞くと、非常に分散登校はよかったという声を先生からは聞くんですね。密を避けるという点でももちろんですし、やはり、登校できなかった子どもたちが改めて出てきたときに、きめ細かく対応していくという点では、すぐに２０人学級ということにはならないかもしれないですけど、半数登校、その対応というのはよかったと聞いているんですが、そういうことも考えられるのかなというふうに思ったりするんですが、その辺についてもうちょっと踏み込んでお考えを聞かせていただけたらと思います。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　まずちょっと７番の安全・安心でおいしい給食ということなんですけれども、今の調理の実態を聞いていると、大体１名から２名ぐらい、各校調理員が不足しているらしいんですね。密にならないという意味ではいいんですけれども、本当にきちっと調理を安全においしいものを届けられるっていうことに、少し問題が生じているんじゃないかなというふうに考えています。特に最近もちょっとお休みになられる方がいらっしゃいましたよね。あれでもう応援、完全に１校が止まったので、よその学校から応援かけると本当に２名ぐらい不足しちゃっているらしいんですね。だから、その辺をちょっと何とかしていただきたいなというのと、やはり冷房の設備ができてないので、スポットクーラーだけではやっぱりこの夏も熱中症がすごく出たというふうに、なられた方がたくさんやっぱりいらしたらしいんですね。　そういう意味で、子どもたちにとっても安全で衛生的かというと、ちょっとなかなかそれを保つことができるのかっていうことにつながってきますんでね、もちろん労働環境というのは大切なんですけども、そこも含めた上で、していただきたいなと思います。　新型コロナウイルス感染症対策っていうことが今、委員のほうからも、密にならないためにっていう、分散登校ということもおっしゃっていましたけども、現在は、もう全員出てきているわけですから、スクール・サポート・スタッフなんかも入れてくださっているんで、衛生面に関しては、衛生を保っていくというか清潔な環境を保っていくためには、先ほど清掃の話も出ましたけれども、各校１人かな、スクール・サポート・スタッフ。その方たちも１人で本当にできているのかというのもちょっと実態はつかめてないんですけども、必要なところにはきちんと必要な方を配置していただきたいので、特にちょっと今までにないことですから、その辺は十分に、子どもの中からも感染者が出たりしてますので、ぜひ配慮をお願いしたいと思います。 ○浅谷　委員長　　たぶち議員。 ◆たぶち　議員　　１１番の項目の中で委員のほうからも、例えばということで少人数学級とか、密にならないように分散登校、実際、私たちも夏休みの間に学校に訪問して、校長先生らとお話を聞く機会があったんですね。そのときにはやはり密にならない分散登校がよかったこととか、少人数学級、半分の、多い学校ではもう３５人学級以上になっていて、その間、少人数学級で子どもたちに学習ができるっていうことでは、本当によかったということを現場の先生からの声も聞いていますので、引き続き、この中では予算拡充をしていただいて、やはり、口頭陳述者の方がおっしゃっていたように、先生もやっぱり生き生きと学校で子どもたちの教育がしていけるというようなこともおっしゃっていましたので、引き続きこのようなことが、密にならないように、さらに少人数学級でできるようなことができたらいいなと思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　少人数学級とか安全な学校給食を進めていくっていうことの予算拡充ということで理解しました。最後に１点なんですけど、（９）のＩＣＴ機器の充実、それのための予算拡充ということも示されているんですが、第２波、第３波ということを考えたときに、オンライン授業というのも考えていかなければならないという声も聞こえてきています。しかしながらやはり家庭間によって様々な経済格差、子どもの貧困の問題、それが学力学習格差につながっていくということを考えたときに、やはり全ての子どもたちが同じ条件で学べる環境を整えていくということが必要だと考えますが、そういうことも含めた予算拡充ということで理解していいのか、それとは別に学校の体制ということなのか、その辺はどうでしょうか。 ○浅谷　委員長　　紹介議員のほうですかね。　寺本議員。 ◆寺本　議員　　ＩＣＴ機器の充実って宝塚にとってはまだまだ、到達点は遠いところにあると認識しています。学校にも機材が、これからそろえていく。本来だったらもうコロナの前からＧＩＧＡスクール構想に、これ乗っていかなきゃいけないということで、当初予算でも今回はかなり、補正でかなり多額の予算が計上されました。それを通したわけなんですけれども、それだけの世界水準についていこうとする国の動きに合わせ、宝塚も決して進んでない、その遅れを取り戻すために計画をしているところなんですけども、先ほど田中委員おっしゃったように、学校でまずそろえなきゃいけないと思います。ただ、これからの災害、コロナもあります、災害もあります。そんなときにやっぱり家庭にもきちっとその環境がある、例えば熊本県なんかは県を挙げて進めていましたので、コロナで学校が休業になったときもオンラインで授業ができると、そういう環境があるところとそうでなかったところでは、やっぱり大きな学力保障にも、あと子どもたちの生活を見守るという面でも差がつくのではないかと思われますので、まずは学校の教育環境整備、だけども、それをまた双方向で、家庭でもその仕組みが生かせるような環境については、やっぱり努力していただきたいなと思います。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　先ほどお尋ねのありました宝塚４校の進学者数なんですけれども、昨年度の３年生の総数が１，７８９人、そのうち６１６人が宝塚市内の４校への入学者ということで、割合としては約３４．４％ということになっております。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　それでは何点かお聞きいたします。　陳述の、先生がおっしゃってくださったように、私も学校現場においての今、子ども支援サポーターであったり、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーという専門家の知識や助言が大変求められていると思っています。そして、それは子どもに対してだけではなくて、教職員のサポート、教職員への助言、そして、スクールソーシャルワーカーは、保護者とその家庭の経済的な状況とかもあって、つないでいくという役目が大きくて、福祉とつないでいると思うんですけれども、まず、子ども支援サポーターのほうは、対象児童が１５０名ほどかなっていうふうに陳述の中ではあったんですけれども、対象児童・生徒、子ども支援サポーターを求めている人の充足率がどれぐらいなのかなというのは常に気にはなっているところなんですけれども、支援を必要としている子どもに対して子ども支援サポーターのほうの充足率はどういうふうな状況か、分かりますか。 ○浅谷　委員長　　稲中教育支援課副課長。 ◎稲中　教育支援課副課長　　ただいま質問していただきました市内の支援を必要としている児童生徒ですけれども、おっしゃっていただいた約１５０人ほど、支援がいただけないかということで現場からの声をいただき、全お子さんについて、我々教育支援課のほうでも見て、様子を見させていただいています。最終的に今現在ですけれども、そのうちの６５名の児童生徒に対して子ども支援サポーターからの支援を継続しているところであります。小学校と中学校の内訳でいいますと、やはり小学生のお子さんが多くて５８名のお子さんに対しての支援をしています。中学校については今のところは７名ということです。　もちろん、これで十分というふうには認識していませんが、専門性の必要な職種でありますので、その辺については拡充を目指しながら考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　やはり子ども支援サポーターという専門職の配置は、まだ私が議員になりましてから対応を広げていくことができて新設した、宝塚において独自の施策でもあったと思いますし、これがボランティアとか、そういうアルバイトとかでなくて専門職としてきちんと配置されているということは、とても評価できることであると思いますので。ただ、充足率１５０名求めているけれども６５名にしか届いていないという点について、やはりさらなる増員なり、またその工夫を、本当に問題が起きたときにすぐ対応できるかっていうたらなかなかその数名の方が来る曜日が決まっていたり、時間数が少ないというようなこともありますので、６５名に対応しているといってそれも十分ではないということなんですね。　やっぱりこういう多様な、次のスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーでもそうなんですけれども、やっぱり、学校の教職員も懸命に対応していると思いますけれども、様々複雑な多様な困難を抱えている子どもたちへの対応で、充実させていってほしいというふうに思っておりますし、スクールソーシャルワーカーにおきましても宝塚市は独自に取り組んで、最初、学校配置というような形で、他市やったらもう教育委員会に１人とかいうところを、幾つかの学校を重点にですが配置しています。そこは本当に高く評価するところでもあります。　現実的に、家庭での経済環境とか育児に対する虐待につながるような事例とか、福祉につながった事例も聞いていますので、こういった点も充実をさせてほしいと思っているんですけれども、コロナ禍の中でやはり様々な困難を抱える子どもが、私は増えているんではないかなと思うんですけれども、その辺の実態把握としては、どんな感触でしょうか。何か分かることがあれば、紹介議員のほうからとか、知っておられる事例とかありますか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　これは私たちが普通に住民の皆さんと接する中で御相談を受けたり、あと状況をお聞きする中でも感じられることで、皆さんのところもそうだと思うんですけれども、やっぱり学校を長いこと休業していて、いつもと全然この生活リズムが変わってしまう、そんな中で、ふだんから支援が必要なお子さんたちは、より一層その影響を受けやすいです。　それでも、生活のリズムが変わってしまう、あと、常にいらいらして精神的に不安定な状態であるとか、それから、そうでなかったお子さんでもやっぱり学校の勉強がずっとないわけだから、割に学習習慣が身につかなかったり、今まで身についていた習慣がちょっと駄目になってしまったりとか、様々な子どもたちへの影響が、このコロナによってもたらされています。　保護者を含め、みんな大人もそうなんですけども、全く経験したことのないこの状況の中で生活を変えなきゃいけないというところで、家の中でもいつもと違った空気が流れているでしょうし、息抜きできたところに行けないとか、今まで相談していた人のところにも行けない、様々な変化の中で子どもたちはより多くの影響が、心身ともに出ているのじゃないかなと。それをお困りの声は聞いています。それが学校が始まったら、それがきっと学校の中でも出てきているのではないかなというふうに考えられています。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　２月の終わりから急に学校が休業というふうになったときに、やはり子どもたちも保護者も大変戸惑ったし、そして、子どもが学校に行かないということの影響で、保護者が仕事にも行けないというようなことになったりして、どんどん困窮するような実態がやはりありました。　その中で、食べる給食がない状況の中で、食べるものにやっぱり苦労しているというような、そんな子どもさんの姿も見てきましたので、６月に学校が再開されたときに、本当に学校の値打ちが上がったというか、当たり前のように学校に来て友達と一緒に学び、そして給食を食べ、遊びっていう、その身体的な面、精神的な面の安定感が本当に大事だなと思いますので、今後ともそういう安定した学校生活、安心できる、子どもの命や心のケアのできる学校をつくっていってもらいたいと思うんですが、あと２点だけ聞きます。　あと１点は、障がい児教育の充実のためのところにありますけれども、トイレの問題なんですけれども、昨年までは多様な人たちが使えるような多目的のトイレをつくってほしいという障がい者の方たちの団体からの要望だったんですけれども、今年はさらにそれがもう一歩進んで、個々の障がい特性に合わせたトイレということが出てきています。今までのトイレでは使いづらい、あるいは、トイレだけでなくてエレベーターもストレッチャーに乗っているので、今のエレベーターには乗れなくなってきている。１年生の小さいときはよかったんだけど大きくなってきて、それが困っているというような実態を聞いているんですけれども、教育施設のほうでそういう子どもたちのそういう障がいの特性に合わせた対応の件、また、学校の施設は避難所ともなりますので、市民の皆さんあるいは高齢の方々、様々な方が避難してこられるという実態に合わせても、施設面についての方向性を聞きたいと思います。 ○浅谷　委員長　　豊田施設課長。 ◎豊田　施設課長　　障がい児童受入れ等のために、普通学校についても施設の改善については順次やっているところでございます。今年度もコロナ禍の中、工事しているところでございます。今後も各校の実情に応じて、施工していくということを考えております。エレベーターにつきましても、既に全小・中学校につきまして、エレベーターはついているところでございます。今後、更新ということも出てきます。またその中でいろいろ考えていけることがあればということで、対応していきたいと思います。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　最後にあと１点だけ、障がいのある方の働く場の拡充を図ってくださいということで、学校に行っている間は様々な支援があったりとか、学校がしっかりとした居場所になって生き方を支えていますけれども、卒業後の進路について、あるいは進学ということが先ほど川口委員からの支援のところもありましたけれども、就職する、そうやって生きることは働くことやということの中で、その方々に合わせた働く場の確保、あるいは宝塚市役所がそのことについてどんなふうに動いているのかという点、紹介議員のほうからの実態報告でも結構ですし、担当のほう、どんなふうになっているか教えてください。 ○浅谷　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　まず障がい者雇用の市のほうの採用の件、お答えをさせていただきます。　市のほうは、以前より障がい者のほうの雇用に努めておりまして、現在は障がいの差別なく、全てを対象にした対応をさせていただいています。先ほどありましたような受験の問題のときにも、当然、文字の拡大、それから、その方の特性に応じて試験の対応も変えさせていただきながら、受験しやすい体制を整えさせていただいております。　それと、国のほうは障がい者雇用の率を既に定めておりますが、本市はそれを常に上回りながら、障がい者雇用に努めておるところでございます。今後も、当然その障がい者の雇用率は確保しながら、それ以上に確保に向けて鋭意取り組んでまいりたいと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　総務のほうからそういうお答えもあったんですけれども、実態としたらやっぱりなかなか知的とか精神の方っていうのはほとんど採用がなくて、やっぱり身体障がいのほうに偏ってしまっているので、多分、親の会、育成会のほうからなんかも要望とかで毎年出ているんですけれどもやっぱりその辺はもっと市に努力していただきたいなと思います。数名は入っておられるんだけれども、それも正規職員でもちろんないですし、非正規で今回コロナのときなんかはもうお仕事がないというような形になっていると思うので、その辺は努力していただきたいと思います。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　市役所自身が率先して、受験しやすいこととか雇用率を守っているという点について、これをまた市内の各事業所、障がいのある方が働きやすいような、その事業所を支えていくというような、福祉の広がりにもつないでほしい。教育と福祉というつながりの中で、それぞれの子どもたちがこの宝塚で安心して教育を受けられる環境を皆さんにつくっていっていただきたいというお願いという気持ちで意見として終わります。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、質疑がないようですので自由討議に移ります。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。

　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければこれをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ありませんね。では、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　請願第１０号、教育条件整備のための請願についてお諮りいたします。　本請願について、採択することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本請願は採択されました。　入れ替わりがあるので、しばらく休憩します。休憩１０分ということですので、５５分再開で。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　１時４６分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時５６分 ○浅谷　委員長　　休憩を解き、委員会を再開いたします。　それでは、請願第１４号、街ぐるみで子どもを孤立から守り育む体制づくりについての請願を議題といたします。　本請願については口頭陳述の申出があります。陳述者は５分程度で発言をお願いします。　それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　宝塚市議会の皆様、行政当局の皆様、日夜、市民のために御尽力くださいましてありがとうございます。　本日はこのような場でお時間をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。　私たち宝塚こども応援プロジェクトは、今年４月に活動を始め、地域住民や事業者などたくさんの方々の御協力や応援をいただき、子どもたちにお弁当や食材セットを販売してまいりました。　きっかけとなったのは新型コロナウイルス感染症対策として行われた学校休校措置です。突然学校が休みになり、長期間にわたって学びや遊びの場が失われ、給食もなく、まちに出ることもできず、またそれがいつまで続くかも分からず、精神的、身体的につらい状態にある子どもたちがどれほどいるのか。支援が必要な子どもや家庭をフォローする取組はあるのか、行き場を失った給食の食材はどうなっているのか。それらを関係する課に問い合わせたところ、子どもたちにとっての未経験の事態であるにもかかわらず、何ら動きがあるという情報も得られず、横の連携、チームの連携もないという状態でした。　私たちにできることは本当に小さなことでしたが、１日１５食のお弁当からスタートし、多い日には１２０食を販売することになりました。予約窓口には申込みが殺到し、締切り後にもたくさんの問合せがあるなど、需要がありました。　そして、利用される方々の様々な状況もお聞きしました。育成会が閉鎖され、連日、低学年の子どもを家に置いて働きに出なくてはならないお母さん、シングルマザーや、仕事だけで精いっぱい、忙しさゆえまともな御飯を作ってやれない、子どもたちの心も体も支えてやれないと自分を責めるお母さん。出産と休校が重なり、赤ちゃんのお世話だけでも大変なのに、どこにも頼るところがないお母さん。お菓子だけを食べて過ごしていた子、唯一の食事が給食だったという子。地域の民生委員やこども食堂の方々との連携で、支援の必要な御家庭に届けられた例もありました。子育てと感染症対策に心が押し潰されそうになり、涙ながらに限界を訴えたお母さん。ふだんからの信頼関係があったからこそ助けを求めることができたのではないでしょうか。みんなそれぞれに困り事がありました。それでも本当に孤立した状態にある子どもの元には、きっと情報すら届いていません。　お弁当にはメッセージを添えました。食べてくれてありがとう、あなたは地域みんなの大切な子どもだよ。たからっ子「育み」プランにもあるように、子どもたちはまちの宝であり、子どもたちが健やかに育つためには地域の様々な大人の温かい関わりや連携が必要です。今、そのための体制づくりはどのような状況でしょうか。　学校は再開されましたが、子どもたちの見えない不安やストレス、困難な状況は続いています。今、宝塚市の要保護児童対策地域協議会では、毎回４００から６００件、支援が必要なケースについて話し合われていると聞きます。その数は今後もっと増える可能性があるのではないでしょうか。そういった子どもたちに具体的な支援が届くよう、行政の体制づくりを一歩、一歩と前に進めてください。　また、市民が子どもに関する問合せをしたりＳＯＳを出したとき、スムーズに適切な課につながる体制づくりも必要ではないでしょうか。宝塚市では今、子どもに関する課が多くある一方で、どこが何を担当しているかが大変分かりにくくなっています。それはうちの課ではありません、管轄外です、そういった対応やたらい回しは、子どもを抱え困っている市民をさらに困らせ、時に孤立に追いやります。初めて勇気を出して市役所に相談に訪れた市民、電話をかけてきた市民、そういう人たちにとって分かりやすく相談しやすい、例えば子ども総合窓口のような役割を担うものも必要ではないでしょうか。　たくさんの市民が子どもたちの豊かで健やかな育ちを願い、様々な子育て支援に取り組んでいます。市議会の皆様には、行政、市民、事業者、それぞれができることを出し合い、信頼関係を持って連携し、もっと子どもたちの笑顔があふれる、誰もが暮らしやすい宝塚市となるよう、後押しをしていただけますようよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ○浅谷　委員長　　それでは、口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。　また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　紹介議員に質問をいたします。　コロナ禍の中、大変な子どもたちに対してお弁当を販売していただいたということ、本当にありがたいと思います。具体的に１５食から多いときは１２０食ということなんですが、宣伝方法、あと予約方法、販売方法とか、あとは資金についてとかで、簡単にで結構なんですが、どういうふうにされたのか教えていただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　どなたが、この方は子どもさんのケア、この家庭が困っているからということで、本当に困っている人に手が届くようにというようなことを書いてありましたけれども、なかなかそういう思いがあっても、その方を特定するということはなかなかしづらいですし、この間、本当に困っておられる家庭だけでなくても、２か月丸々子どもさんと朝から晩まで本当に家族と顔を突き合わせて、なかなか大人も子どもも行き詰まった環境の中に、いわゆるステイホームという、家の中にいるという、外に出るのもやっぱり周りの近所の方の目があってほとんど外に出ておられないということもあって、本当に対象者というのはやっぱりどの家庭も対象じゃないかなということも併せて、どなたでも来ていただけるようにということで、チラシを民生委員さん、児童委員さん、この中でもありますけれども連携されて配布をされたり、それからあとネットで宣伝をされたりとか、そういう形で広められた中で、これだけやっぱり、また、来られた方がどなたかにこの情報を知らされてという形で、わっと広がっていったので、今回こういう状況になられたと思います。　販売の方法なんかも企業さんと、ある企業に、していただくというか、それを申し出てくださったので、キッチンカーを借りられて、移動で販売できるようにキッチンカーでお弁当を持っていって、しかも地域の数件の事業者の方に協力を依頼して、協力させてもらいますと言っていただいた事業者の方に値段、５００円相当のお弁当を作っていただいて、それを１００円で販売して、その差額っていうのはそれぞれのこの事業に対して賛同された方に寄附をもらわれたり、それからネーミングライツという方法を取られて、少しお話の中で、食べてくれてありがとう、あなたは地域のみんなの大切な子どもだよとメッセージを添えたと書いておられますけれども、それと同様に、ネーミングライツを持っておられる方のお名前をつけたお弁当をそれぞれ、それもまたイラストレーターの方なんかも協力をされて、掛け紙っていうのかな、お弁当の周りを包む紙なんかも、本当に地域や業者さんや、それから一体になって、民生児童委員さんなんかも協力をいただいて、本当に口コミっていうのも割と主になっているかなと思うんですけれども、すごく広がりが出てきて、これだけの数字になったと思います。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　私もその時期に、多分、最初にやられたのはこども応援プロジェクトさんで、その後、幾つか子ども弁当を運営されたところをお手伝いをしっかりとさせていただいて、すごく同じような気持ちを持っておりました。なので、賛同できるところは非常にあるところではあります。　理事者のほうにお伺いしたいんですが、この請願のほうにあります要対協について、どのような取組をされているのか教えていただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　前田家庭児童相談担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　要保護児童対策地域協議会について御説明申し上げます。　主には児童虐待防止のために保護や支援が必要な児童や妊婦に適切な支援を行うために地方自治体が設置することとして児童福祉法に規定された協議会、全国ほぼ１００％近くで設置をされているというようなものになります。　特徴といたしましては、協議会メンバーには児童福祉法におきまして守秘義務が課されまして、協議会内で必要な情報交換ができまして、支援内容を協議する、こういうことにあります。これにより児童虐待を早期発見して迅速に支援を開始することができるというふうにされています。　本市における構成メンバーにつきましては、宝塚医師会や歯科医師会、警察、児童相談所、学校や保育所、民生児童委員連合会等、子どもや家庭に関わる複数の機関で構成をしております。　この協議会につきましては、調整機関を置くことになっておりまして、本市においては子育て支援課がその機能を担っております。市における虐待通報の窓口となりまして、通告を受理、ケース台帳を作成しましてケースの進捗管理をする中でケース会議を主宰したり関係機関で役割分担をして児童や保護者の支援を行っています。　具体的に会議なんですけれども、構成メンバーの代表者で構成する代表者会議を年に１回、実務者レベルで調整する会議を年２回、それからケース進行管理会議を年に６回、個別ケース会議につきましては令和元年度では２９４回開催しています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　とても重要な協議会であるということはよく分かりました。大変、このコロナ禍でこども応援プロジェクト、請願に、活動されていたような時期に具体的にされていたようなことというのは。 ○浅谷　委員長　　前田家庭児童相談担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　具体的には、各学校に要保護児童の名簿を提供いたしまして、各学校、保育所等での見守りをお願いしておりました。そのほか、家庭児童相談室で気になる御家庭などには御連絡をさせていただきまして、御様子の確認等をさせていただいております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ちょっと質問が２点あるんですが、請願のほうを見させていただくと、具体的にお弁当券を配布する等の具体的な支援体制づくりという文言がありまして、こういうことはこの先可能なのかどうかというのはどのように考えていますか。 ○浅谷　委員長　　前田家庭児童相談担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　要保護児童対策地域協議会で管理している情報というのは、児童虐待の通告によるものが含まれておりまして、御家庭にオープンにできない情報というのがほぼになります。お弁当券の配布など具体的な給付施策について、当事者にオープンにできないことが前提である協議会に登録をされている御家庭のみを対象とするというような施策展開はちょっと難しいと思っております。ただ、先ほど申しましたように学校や保育所など、一般的で多数の子どもが利用する制度の中で児童や家庭を重点的に支援するということはとても大事になりますので、そういった中で仕組みを利用することは可能と考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それではほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　紹介議員のほうに確認したいと思います。請願の１からそれぞれ具体的にどういったものを求めておられるのか、説明してもらえますか。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　１のほうですけれども、１のほうではこちらから何か、１も２もそうなんですけれども、仕組みづくりをしてくださいということが主なので、何かこういう制度をつくってくださいというような形では、一応これ、事例として挙げさせてもらっているので、何もなくて、漠としたもので請願をするんではなくて、こういうような形のというようなことを言っているので、これはあくまで事例としてお願いしています。　先ほども要保護児童対策地域協議会、ここが一番、お困りの家庭というのは一番把握しているところだろうということで、そこと連携をよくするっていうようなことを具体的に言わせてもらっているんです。これの請願の基になったというのが、尼崎市でお弁当券を配付されたんですけれども、そのときにも最初は要保護家庭、特に給食費を払っておられないおうち、その方たちにお弁当券を配付されようとしたんですけれども、それだけでは、経済的に困難ではなくてもいろいろなお困りの家庭があるだろうということで、要対協から情報をリストアップしている家庭というのを抽出しはって、それで尼崎なんかはプラスをしてお弁当券を配付して、それからその後はお弁当を渡したりされたんでね、そこをちょっと念頭に置いてこの請願を書いておられます。　２のほうもなんですけれども、これも子ども総合相談窓口っていうふうな形で書いてありますけれども、「のようなもの」と書いておられます。例えば近隣だったら箕面市さんなんかは本当に子ども総合相談窓口、ワンストップサービスの窓口を置いておられて、そこでいろんな相談を一気に仕分をするというか、ここにこの相談は持っていかれるといいですよという形を取っておられるけれども、例えば西宮市さんなんかだったら、いわゆる子育てコンシェルジュ、あれを置いておられる。そういうところが窓口っていうか入口ですよね。相談に行ったり、こういう、教えてほしいと。相談というのは、困窮とかそういう意味で困っているのは相談でいいんですけれども、例えば補助金の使い方をどういうふうに申請したらいいかとか、そういうようなことも含めた、市民の方があっちへうろうろ、こっちへうろうろしないで済むような、そういう仕組みやこういう人を配置するとか、そういうことを想定してこの請願を書いておられます。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今、紹介議員のほうからそういった現状というか他市の状況を伺いました。当局はそれを聞かれて、宝塚市にあるものとないもの、できているかできていないか、ありますか。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　子どもに対しての相談ができる窓口なんですけれども、確かにたくさんの窓口をつくっております。子ども家庭なんでも相談であったり、子どもの権利サポート委員会、また、各児童館や子ども館でもそういった相談を受け付けています。また、そういう情報発信につきましてもホームページや、あと子どもに関する情報を一冊にした、たからばこというのを２年に１回発行しています。昨年度初めてそのウェブ版をつくって、ネットからも情報を取っていただけるようにいたしました。　ただ、このようにたくさんの窓口をつくって相談をお受けしている中で、やはりどこに相談したらいいのか分からないというお声というのはあります。市のほうでもそういった子どもに関する相談をワンストップで受け止めるような総合相談機能というのが必要じゃないかということで、子ども家庭総合支援拠点をつくろうと準備を進めています。これは２０２２年度末までに設置をする方向で準備をしています。　この拠点は今申し上げましたような総合相談機能、それからそれ以外にも児童虐待に関するような支援ができる機能、発達に関する相談などができるように専門職も配置をして、切れ目のない支援をしていきたいということで準備を進めているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今後の方向性みたいなものは分かったんですけど、宝塚こども応援プロジェクトの皆さんは一生懸命大変な中頑張ってこられて、その中でいろんな、宝塚市どうなっているのかということでの請願を出しておられるわけですよね。そういう中にあって一番のポイントは、それはうちの課ではありません、管轄外ですと、子どもに関すると思われる場所にかかってきている電話を、相談を、こういう体制ですよ。どんないい体制ができたとしても、子どもに関する所管の課の方が、自分のところの所属の相談と違うと、ちゃんと適切な場所につなげてないということですよね。その辺はいかがですか。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　そのときどのような具体的な御相談だったのか、私も分かりかねますので、お答えは難しいんですけれども、確かに各課が分担をして仕事をしています。市の中で制度がないことをお尋ねのときに、もしかしたら少し答えにくい相談というのは、市が既にある制度に関して御相談があればしっかりとおつなぎできると思うのですが、現在ないことについては少しお答えが難しいこともあったのではないかと推測します。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　なかなか必死の思いの方に対してこうなんですよと言っても現実問題で対応ができてなかったら、その感じ方が全然違いますよね。それぞれ、当然、市役所ってその都度、その都度、状況を変えて、体制も変えて、いろんな形でいろんなふうに取組の体制をつくっていると思いますけど、それが実際に機能しなかったら、細分化されればされるほど、ここではないんです、あっちです、案内するわけでもなくというふうになってくると、全く機能しなくなりますよね。２０２２年にそういった窓口ができることに期待しますけど、予定どおり。でもそこができて、かかってきた電話が違いますとなってしまうと一緒ですから。というのでは体制づくりが必要なんだろうなというふうに思います。　紹介議員のほうに再度確認しますけど、請願なので、当然議員が絡んでの、市議会に対する要望だと思うんです。そういった意味では、もう少し具体的に１と２、何が必要でどうあるべきかということを明確にできませんか。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　具体的にっていうのは、実際にずばっと書いてしまうと、ちょっとそれは不可能ではないかというようなことがいろいろ出てくるかなと思って、こういうのがあります、こういうのがありますという形で御提示をさせてもらっているので、１番のほうはそういう本当に支援が必要な家庭を、私たちにっていうか、市民に情報提供するのはちょっと難しいと私も思っているので、それは難しいと思うから、だからその情報を知り得る現場の方たちと一緒になってそういうところに何か支援が届くような、今回でしたらお弁当ですからね、お弁当とその後半の部分は食材を、もう夏やから食材を提供されたりね。その部分を先ほどちょっと言いませんでしたけど、食材提供されたので、そういうお弁当や食材が届くような、何か連携の仕方で、しかも守秘義務も保てるような形ができたらいいなと１番は思いますね。　２番は、今２０２２年に子ども総合相談窓口をつくろうというようなことを用意していると言ってくださったから、よかったなというふうに思います。今、せいかつ応援センターなんかもできて、本当にそこに行けば、あそこのケースワーカーさんがみんな全部教えていただいて、そこからまたどこかへつないでいくっていうね。本当に困っている人はやっぱりあちこち行くだけでストレスになってしまうので、そこのところはやっぱり一番、一つの窓口、特に子ども連れなんかだと、保育課のところを見たら分かりますけど、子ども連れであっちこっち行けないですからね。だから、そこを配慮していただけるような窓口にしていただけたらなというふうに思って、２番目はお答えを聞いて思いましたけれども、そんな感じです。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　請願項目１に関しては、先ほどの要対協というのは非常に個人情報の、本当に重要な個人情報ですよね。そういったものを市民活動されている方に情報を提供する、非常に難しいと。宝塚市内に、宝塚こども応援プロジェクトの皆さんと同じようにお弁当であったり食堂であったり、いろんな形でされている団体がありますよね。そんな団体がある意味、しっかり連携をし合って、そこと要対協、もしくはそこのメンバーと連携をして、そういった情報を共有して、別に個々の状況は必要ないです。ここが対象ですよねみたいな部分で、そういったことのできるような環境づくりが必要だと思います。　ただ、それを今回の請願だけで採択っていうふうになってくると、非常にその先が大変になると思います。趣旨は本当大賛成ですし、そういったことが今の社会で必要だと思います。窓口については２０２２年までかかると、来年にならんのという気がしますけど、そういう状況ではすごいことをされているだけに、しっかりやるとしたら適当な話でオーケーじゃなくて、きちんと皆さんと協力した上でと思うので、思いはしっかり受け止めたいというふうに思います。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　横田委員。 ◆横田　委員　　理事者側にまずお聞きしたいんですけれども、今回、学校休校になりました。それによって必要な、先ほどもお昼御飯食べれないとかいう話があったと思うんですけれども、支援を必要とするところに支援が行き渡らなかった例というのはきっとあると思うんですね。僕も実は子ども弁当、ちょっと携わっていましたけれども、本当にここだけかなというもどかしさをずっと抱えてました。先ほど、日頃から例えば虐待とか、例えば貧困世帯とかいうところにはしっかりと学校、保育所に目配せしていましたというのはあるんだけれども、それでは足りなかった面というのがひょっとしたらあるんではないか。私が聞いたところでも、朝パン、お昼カップ麺、夜カップ麺というお子さんがおられました。お昼御飯はお弁当を持っていかなあかん場所に持っていけずに戸惑ったお子さんもおられました。こういった事例というのも当局としては把握されてたかどうか、ちょっとそこをお聞きしたいんですけど。 ○浅谷　委員長　　前田家庭児童相談担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　実際、私たちが把握している御家庭で、中にはお昼御飯を作るとかが難しい御家庭があるというのは実際把握をしている家庭がありました。ただ、市内全部を全て把握できているかというと、全部ではないと思います。今回、お弁当の配布に関しましても家庭児童相談室であったりとか、スクールソーシャルワーカーが把握している御家庭でお弁当を必要としているだろうと思われる御家庭には、地域でこんなお弁当を配布しているんだけれどもどうみたいなお電話をできる限りさせていただきまして、御本人様が了解をされたものについては、お弁当を配布している団体さんにお名前をお伝えさせていただいて、取りに行っていただくというようなこともしましたし、情報提供だけした御家庭なんかもありました。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。

◆横田　委員　　そうなんですよね、だから、そういったところには電話をかけられるんですよね。でも、今回、休校で給食も止まってしまったというので困ったのは、ふだん学校に行ってて給食を食べていた子、別に何もないやん、大丈夫やんという、言葉はちょっとあれですけど、御家庭で、もう私も仕事に行かなあかんということで、先ほども口頭陳述の方がおっしゃってましたけれども、低学年の子を一人で置いていかなあかんような事態もあったということなんですね。だから、今回の休校措置で見えてきた課題というのがきっとあると思うんで、その辺はどのように当局は認識されていますか。 ○浅谷　委員長　　前田担当課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　十分に把握できないというところもありまして、一番大事なのはやはり常に全数把握をしている学校や保育所等で日頃から連携をさせていただいて、心配な御家庭には、家庭児童相談室から電話できないところについては、学校であったりとか保育所であったりから連絡をしてもらって、御家庭の様子を聞いていただいて、その中で心配なことがあったらちょっと呼び出してもらったりとか、そういったことで把握するということが最大限できることかなと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　ここの情報は、困ってはるところは、ここは知っている。でも、ここの部分は知らなかったとか、知っておいてほしいところが連携してなかったりとかいうところが今回見えた課題なのかなと思うんですね。だから、非常に難しいのは分かるんであれなんだけれども、やはり民間で子ども弁当を頑張ってくださいって補助金も出してやっていたというところでもっと連携プレーが取れないかなというのが一つ思っているところなんですね。そこはせっかく子ども弁当で活躍されていて、やっている、そこをもっと生かしてあげるというのも一つかなと思うんですね。だから、いや、給食頑張ってよというのもありましたけれども、子ども弁当、市内に幾つもあります。そこが連携し合うというところでカバーできる部分ってあると思うんですけれども、今の状態ではカバーし切れないというのが答えだと思うんですよ。そこが何とか機能できるような、点と点を結ぶ線が見いだせないかなというところが一つありますが、もう一つちょっとお答えいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　今回、少し御紹介いただきましたが、学校臨時休業中に市民の皆様、いろいろな団体さんが子どもに弁当を届けたいということで活動を始められました。市のほうも既存で持っていました子育て支援グループ活動促進事業助成金というのを使いまして、運営費の一部を助成することができました。市の助成ができた団体さんは８団体、延べ６１回で２，６４３食を配っていただきました。それ以外の団体さんも活動されていました。そういった中で市と連携ができた団体さんの場合には、お弁当と一緒に相談窓口のチラシを配布していただいたり、また先ほど前田課長のほうから申し上げましたように、学校とか他施設との連携の中でお弁当を届けることができました。行政のほうで把握できなかったような御家庭にも地域の皆さんが把握されている、気になる御家庭に直接お声がけをされて、お弁当を届けてくださったり様子を聞いてくださったと聞いています。　今回、民間の皆さんが主導的にしていただいた。そこに市も、要対協とかいう情報の取扱いが非常にデリケートな組織を直接かますとかいうことではなくて、緩やかな連携の中で多重的にいい見守りができたのではないかなとは思っております。それで、こういう形で全ての気になるお子さん、家庭を見守れるのかというと、どこまでいってもやはりこれはそういうところを目指して市民の皆さんと連携できるところは連携しながらやっていきたいという、そういうことになると思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　今回見えてきた課題をやはり僕らは生かして、本当に私も関わって思ったのは、貧困でも、見える貧困と見えない貧困があります。あと見せない貧困もあります。だから非常に難しい、問題が根深いんですね。ですから、やはり今回得た教訓というか課題を生かして、さらに民間の子ども食堂とかも含めて連携を取っていけるような配慮をしていただきたいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　少し横田委員の質問にも関連するかも分かりませんけれども、取組の中で、先ほど陳述の中でも地域住民や事業者などのたくさんの関わりというのもありました。それから、請願者の■■■■■■■■■■■■■■■さんが入っておられます、この実行委員さんたちというのは地元の飲食店の方中心で、自らが大変な状況の中で趣旨に賛同してお弁当の提供を行ってこられたというふうに理解しています。もし、事業者などの関わりというのがどの程度なのかっていうのと、■■■■■■■■■■さんの広がり、今後もこういうことをやるときに事業者とか広まっていくような展望があるのか、お答えできる範囲でいいので、お聞かせ願えたらと思います。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　事業者さんというのはお弁当を作っていただいたりということでいいんですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「両方」の声あり）　分かりました。特に食事を提供してくださっている方たちは、そもそも、もともと地域との共生っていうか、地域に溶け込んで、ある程度福祉的なことまで考えておられたり、まちづくりっていうことを考えておられるような、そういうようなところがまず作ってくださっているということと、それからあとはさっきも申し上げましたけれども、このメンバーの方の関係で、ある企業が車を出していただいたり、それから密にならないように仕分してくださるような、そういう社員の方も出してくださったりということで、社会的な貢献ということを考えておられる事業者です。　それからもう一つの団体のほうも、私はちょっとあまり詳しくは分からないけれども、まずこの代表になっておられる方が地域とのつながりというのをすごく考えておられる方で、御自身の事業もやっておられるのは別の、元のところと違うものが御専門なんだけども、地域の方たちに居場所を提供されるようなことをされたり、子どもたちがいつでも寄れるような場所を、子どもだけじゃなくて大人も寄れるような場所をつくっておられる方です。　だから、今回関わっている人たちはどなたも別の仕事を持っておられたりとか、そういうこともある中で、それぞれの知恵を出し合って、また専門のさっきのデザイナーの方のことも言いましたけれども、そういう専門の知識も持ち寄って、それで地域とつながっていこうということで、今後もやっぱり、これだけではきっと私は終わらないと思っています。お弁当の提供のことだって、継続的にずっとやっておられるところですからね。これから例えば高齢者の方たちの居場所になるとか、地域で子どもを育てている人たちがまたそこへ寄っていくというような形でつながっていくので、またこれは少しこちらの子育てと違うかもしれないけれども、商工とかそっちになると思いますけれども、既につながっておられたりすることもあるから、そういう形では福祉のほうとつながっていき得ると思います。　１人の方なんかは幼児教育をやっておられる方が退職されてそういう起業をされたりしている方もいらっしゃって、子どもさんへの思いが物すごくある方なので、だからそういう意味では今後のつながり、広がりがすごく出てくると思うので、ぜひ行政のほうもアンテナを張っておいてくださって、一歩も二歩も進めていくような形を取ってくださるのがいいと思います。今回は資金を途中から出してくださったから、あれなんかは物すごく柔軟な対応で、行政らしからぬ柔軟な対応やったなというふうに私は物すごく評価させてもらっています。ここは使っておられないんですけれどもね。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　見たところ、聞いたところでは、かなり大きい事業者さんも関わっておられますし、協力していただいているというふうに見ておりますし、また地元の■■■■■■■■■■に関わっている実際にお弁当を提供してくれている業者さんが、どこまでこれが利益につながるのかというのは分かりませんけども、今後、そういうことも含めて商工施策とも一体にやっていくということも必要でしょうし、先ほど行政のほうで聞いていても、大いに協力し合いながらやっていくっていう、できる限りやっていくというようなこともありましたから、それぞれのところで社会貢献、それからウィズコロナの中での新たな展開、そして貧困家庭、本当に届かない、届けなければならないところへの支援をどうしていくのかということを考えたら、非常に重要な取組が請願として見えてきたなというふうに感じています。　世田谷区なんかでも同じような行政が積極的にやっているというようなことも聞いています。そこで参考にしたのが世田谷区では２０１８年度の子どもの生活実態調査というものを参考にされたと、これが記名で実態把握された中でこういうお弁当券やお弁当を届けたのか、その辺は分かりません。うちも貧困調査、やってますよね。それが直接住所と氏名が分かって生かせるものということにはなっていないとは思います。だから、その辺を今後どうしていくのかという課題の提起をしていただくという点では非常にタイムリーだなというふうに思っています。　ちなみに世田谷区の調査では、１割を超える子どもが生活困難層で、ひとり親家庭とよく言われていますが、世田谷区ではそのうち８割がひとり親世帯というふうなことも言われていますから、先ほど横田委員が言っていたような、見えない、見せない貧困というのも課題なのかなというふうに考えていますし、この事業をされている方の感想を聞いたときも、本当にお弁当を取りに来る子どもたちがどういう家庭なのかが分からない。あそこに行ったら安いお弁当が買えるから行っておいでと言って、困ってない家庭のお子さんが来ているというのも当然あるわけですよね。だから、一人一人の実態というのは聞けないわけですから、やはりその事業に、活動に携わっている人たちの思いができるだけダイレクトにお弁当として届くのがいいわけですから、そのような行政の関わりって非常に大事だと思うので、ぜひそういう方向で今後も進んでいけばなと思っています。 ○浅谷　委員長　　では、ほかに質疑はありませんか。　川口委員。 ◆川口　委員　　今まで、いろいろな委員の方から意見とか質問をしていただいて、今回やっぱり困っている人たち、特に子どもたちがより大変な状況になって、今までの課題がいろいろと浮き彫りになってきたのが、このコロナの間のことなのかなと思います。　あとやっぱりもう一点私が思っているのは、今回、これを出してくれたのが私と同じ子育て世代のお母さんたちなんですね。やはり自分の子どもたちのこともあるけれども、市内に困っている子がいるんじゃないか、どうにかしたいという思いで、自分の生活も大変な中、やっぱりみんなが協力して、そしてこうやって市議会のほうにこの請願を上げることについても、やっぱり３０代、４０代、初めてのことでどうしようというのが、やっぱり強い思いを持って上げてきてくれているんだと思います。　先ほど土屋部長のほうからもあったんですけども、やっぱりお母さんたちが困っている中、保護者の方たちが困っている中、市役所に電話することもちょっとすごい大変なことで、その中で、それはうちの課ではありませんとか管轄が違うんですよって言われてしまうことは、そこで悲しい思いをする方が多いと思うので、２０２２年にできる総合支援拠点なんですけども、それを待つ前にやっぱり職員の中での横の連携、教育委員会や、子ども未来部なりいろいろあると思うんですけれども、その中で電話を受けた職員がしっかりと次につなげるような体制というのを市にはお願いしたいと思いますし、コロナの相談窓口についても総合窓口を設けたところがあったりとか、宝塚市ではおくやみコーナーを設けたりであるとか、市民の方に寄り添ったような形というのを今後もお願いしたいと思っています。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　子ども家庭総合支援拠点なんですけれども、２０２２年度末までに設置ということで現在関係課と一緒に準備を進めております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでしたら、ないようですので、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　趣旨というところで、今意見は皆同じ方向を向いているようなんですが、趣旨採択ということではいかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　今、諮り方についてですが、趣旨採択ということがありましたが、ほかに諮り方で求められる御意見などはありませんでしょうか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　趣旨というところももちろんですし、特に項目で何かこの文言がとか、この部分がというのがあるのであれば、もう少し調整できればなというふうに思うんです。先ほど来出ていた要保護児童対策地域協議会、ここを積極的に活用してということではなかったですね、議論の中では。一つ課長のほうからも答弁あったように、守秘義務を侵してまでそこを活用するんじゃなくて、広く子どもたちを対象にする中で、そこの子どもさんにチケットが、そこの子どもさんしか配らなかったら、来た人が、そこの子どもって分かってしまうわけですから、そうならないような取組は大いに考えられるということもありましたから、特にそれについては問題ないのかなと思うので、今後も含めてできれば、その思いというところは皆理解して、一緒にそういう考えで、という全体的な議論だったと思うんで、そういう方向が望ましいのではないかなと私は思うんですが。 ○浅谷　委員長　　ほかに御意見はありませんか。　田中委員の御意見は項目採択ということですか。 ◆田中こう　委員　　みんなで採択。全会一致で採択できたらなと。 ○浅谷　委員長　　全体としてそれを諮れないかということですか。　まだそこまでは。ちょっと御意見を求めているところで。　はいどうぞ、田中委員。 ◆田中こう　委員　　まず、せっかくですから、趣旨採択という形が望ましいということが多数なんであれば、無理にそんな採決して賛成、反対というものではなく。私個人としては項目も含めた、賛成したいとは思っていますけれども、その辺は皆さんの意見も……。 ○浅谷　委員長　　そうですね。ほかの方の御意見。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　私も趣旨採択が望ましいのではないかなと考えているんですけれども、趣旨の中では言われていること、理解しますし、状況もよく分かります。願意は分かるんですけれども、具体的な項目の中で、結局、弁当券を配布すると。それは私は質疑ではしていませんけれども、そのあたりに少し、弁当券のところ、要対協の関係、そのあたりが少し、どういうものを弁当券配布に当たって要対協に求められるのかということが、少し気になる部分があって。項目を読む限り、全体的に項目まで採択というわけではなくて、考え方そのものには大きく違和感がないと、そういうような考え方です。そういう意味で趣旨採択はいかがかなと私も思うんですけれども。 ○浅谷　委員長　　ほかに。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　ちょっと今、冨川委員の意見、分かりにくかったので、つまり項目には反対ということでいいんですか。よく分からないんだったら質疑の中でただしてもらったらいいと思うんですね。大分出たと思うんですよ。要対協から配るとかじゃなくて、そこの子どもさんも含めて広くやっていくのは可能やというのが出ていたと思うんですね。お弁当券についても全体的に宝塚市だけのことを言うんじゃないですが、この間、今回いろんなところでお弁当券というのが配られていますから、そこのこの部分に問題があるん違うかというのがあったら、もう少し参考に聞かせていただきたいんですけど。いいんです、要するにこの項目に反対だということという理解でいいんですよね。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　弁当券を配布する、などですね、もし質疑に戻るのであれば弁当券に対するお考えというのは請願者にも聞いてみたいとは思いますけれども、それと弁当券と要対協との関わり、弁当券の配布に対する関わりが可能か不可能か含めて、そのあたりも聞いてみたいと思いますけれども、そのあたり質疑していないので不明瞭なのかもしれないんですけれども。あからさまに反対するんじゃなくて、趣旨は理解できますと。ところが弁当券と要対協の関わりですとかのことがあって、弁当券そのものの取扱いを当事者がどう考えておられるのか、ちょっと気になったところがあるのでということなんです。 ○浅谷　委員長　　この後、質疑にもう一回戻しますけど、自由討議でほかのことがあれば一緒に戻ったらと思うんですけれども、自由討議で何か御意見というかお考えがあれば。　北野委員。 ◆北野　委員　　やはりネックとなってくるのが要保護児童対策地域協議会のこの言葉が、どうとでも取れそうなふうにはなるんだけれども、いいように、今質疑の中で、ここから情報が行くんではないと、こういうふうなのがあるよと。だけども実際の生活、学校とか保育所とかで実態を見て、していくということの事実として押さえれば賛成できるなと私も思っています。ただ、やっぱり子ども食堂に子どもたちをおいでと言ったりとか、大変難しい、いろんな、これまでも子ども食堂を地域で開いていても本当にその子に届くのかどうか、あるいはそういう例えば学校を通して支援をするにしても、保護者のほうとの信頼関係なんかにおいて難しい面はいっぱいあるなと私は思っていて、学校のように生活保護世帯の子どもが学習の支援を受けられるような、そういう子たちに全てこんな支援があるから、もし受けるんだったら受けてもいいよというような形でするようなほうがいいなと思っている部分もあるのでね。ちょっとそこの取扱いの部分のところにみんなやっぱり気にしているのかなと、希望と、それから守秘義務のあたりの難しさみたいなところは、やっぱり守らないといけない部分だなと思っていますので、全体的に賛成していますけれども、その言葉のところの扱いが、違う取扱いにするのであれば趣旨もやむを得ないと思います。 ○浅谷　委員長　　分かりました。ほかに自由討議で発言の申出はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　要対協のところ、同じところが気になっているんですけど、議論の中で趣旨はよく分かるという。要対協を具体的に使う、情報をもらうのではなくというような話だったので、より趣旨に賛同が強くできるんですけど、この言葉、やっぱり載っていること自体が、先ほど横田委員からあった、もっと広い、コロナによって見つけられなかった、届かなかった、必要としている子どもたちに届けるためのネットワークのためには、ここがないともっと自由度があっていいという可能性もあると。例えば最適な仕組みがあって、そこから具体的な支援に届くように行政に対して求める、そのときにお弁当券があるから、また先ほどの議論でもしましたけども、やっぱり少し守秘義務のところ含めて気になる。なので、趣旨として皆がまとめられるのであれば、趣旨のほうがというふうに思います。 ○浅谷　委員長　　ほかに自由討議の申出はありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、一旦質疑に戻したいと思います。　質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　確認の意味で紹介議員に聞いておきたいと思いますけれども、子ども食堂等で使える弁当券と明記してあるんですけれども、一般的な金券的な性格のもので、それを持っていけばお弁当と引換えできるような感覚で読み取れるんですけれども、弁当券そのものはどのような取扱いを考えておられるでしょうか。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　先ほど私がお弁当券のことを言ったのは、尼崎市でされた事業のことを例に出しただけなんですね。だから、お弁当券を配付するのに尼崎市では要対協から情報をもらって配ったという話なので、宝塚でお弁当券を配るということではなくて、今回されたのもお電話とかネットで申込みをされて取りに来られるという形にしたので、別にお弁当券配布もされていないし、その辺はちょっと誤解があるのではないかと思います。　尼崎だって学校が、先ほどの前の請願も一緒ですけれども、学校が開いているときであれば、一番子どもさんの日常の情報を持っているのはやっぱり学校の教員ですね。でも、学校が閉まっている中でどこに行ったらいいかなんていうのをいろいろ考えるときに、やはり福祉的なアプローチになったらこういうふうになるのであって、ここに挙げてあるのは、先ほど三宅委員の質問にもお答えさせてもらいましたけども、要対協を使ってやってくださいということではなくて、要対協というのはそういう、どういう方がお困りなのかということをよく把握しておられるから、こういうこともありますよと。だけど、一番言いたいのは、１番の最後のところの行に「具体的な支援が届くよう、行政に体制づくりの強化を求めてください」という、ここのところが一番述べておられることなので、そこをちょっと見ていただきたいなと思います。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　我々はまずこの請願の文章から入りますもので、項目として弁当券をイメージしたので、弁当券を配られたいんであろうなと最初にそう感じたわけです。最初、紹介議員から言われましたけれども、お弁当にメッセージが添えてあると言われました。何がしかネーミングライツ的なことを実施されていて、そのメッセージには思いを込めた人の名前か企業のあれか、詳しくは分かりませんけれども、そのようなことを含めてしていると。そのあたり、ネーミングライツのことを聞いて若干気になったんですけれども、それはどのような仕組みでどのように取扱いされているんですか。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　ネーミングライツに関しては、企業名は入れずに、もちろん企業から、ネーミングライツのお弁当に関する事業に関して寄附をもらっておられるけど、○○株式会社弁当とか、そういう形にはしておられなくて、例えば私であれば、私がそのネーミングライツの権利を買って、お渡しした中で、青空弁当とか、自分がつけたい名前のお弁当の名前をつけられたり、そのときに特定の企業名とか宗教名とか、そういうことは多分それは無理ですというふうに明記しておられたんですね。そういう名前はついていないです。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　ということは、おっしゃっておられるのは、イメージ的なニックネーム的な、架空の何かネックネームみたいなものがメッセージには添えていると。そういうことですね。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　暗いこの世情に対して何か希望や勇気が持てるような名前をその人がつけるというだけのことなので、私やったら大島弁当であったり、そういう意味ではなく、大島弁当を見て明るい気持ちになるかといったらならないと思うので、そうでなくさっき言ったようなひまわり弁当とか希望弁当とかそういう形の名前に、それは最初のネーミングライツでされるときに、要項じゃないけれども、ちゃんとただし書で書いてあります。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　先ほども申しましたが、やはり文章から入っていきますもので、項目を具体的に読む中で、いうならば弁当券を配布したいと思っているので、それに際して、文章を私が読んだ限り、弁当券を配りたいと思っているのでそれに際して要対協のほうから何がしかの具体的な情報、人を調べてもらえれば助かるんだけどと、そのための体制づくりをしてもらえないかなと、そのような感覚で読み取るんですけども、要対協に対しては、もっと具体的にどのようなことを求めておられるんですか。 ○浅谷　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　先ほども申し上げましたけど、総合的な情報を持っておられるのが要対協なので、その情報を直接私たち、そういう運動をしている市民に対して開示してくれと言っているんではなくて、その情報を知り得るような立場にある方がそれを知っておられて、その方を介して、さっきお話の中でたしかあったと思うんですけれども、民生委員さんもまたここが直接配りに行きはるんじゃなくて、民生委員さんが、どうと声をかけてくださっている、そういう方というのは民生委員さんは守秘義務があるから、知っておられるから、そこにこんなことをやってはりますよという形で情報を提供されて、どの人がそのお困りの家庭なのかというのは配布しているほうの側の人たちは知り得ないと思うんですね。だから、情報が漏れるような、そういうことはないような形で、ただし本当に困っている方たちがそこに来てもらえるような、そういう形を取っていただきたいなという思いでお聞きしています。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　当局側に聞いておきたいんですけれども、要対協は今答弁もされたような守秘義務があるというか、特に個人情報等に関しては一応一定のルールがあると、そのように改めて理解していてよろしいですね。 ○浅谷　委員長　　前田課長。 ◎前田　家庭児童相談担当課長　　要対協の構成員には守秘義務がかかっています。ただ、申し添えたいのは、要対協に協力されている方、皆さんは御家庭が、自分のところが要対協に登録されているということを御存じない御家庭もあります。これは児童虐待の通告の流れの中で所属機関が見守っている御家庭もありますので、要対協の情報が出るとかいうことは、どの機関に対しても、それでもって御家庭に何か直接的な支援をするというところについてはちょっと難しいというふうに考えています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑は。大丈夫ですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時０４分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時１５分 ○浅谷　委員長　　それでは、休憩を解き、委員会を再開いたします。　質疑の途中ですけれども、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申出はありませんか。

　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほどからいろいろ質疑また自由討議、それぞれの委員の意見を聞かせていただきました。　私自身も、我々委員会で請願を審査する、これは非常に重いことだと思っております。その文言について、当然、請願と陳情とあって、請願は紹介議員がしっかりと紹介するということでその重みもあると思っております。請願ですから、その文章の一言一句についても納得ができなければ、当然、採択、不採択というふうに判断をせざるを得ないものがあります。ただし、今回の請願の項目について、お弁当を実際に本当に困っている子どもたちにしっかり届けていきたい、そういった思いで要対協の情報、そういったものも欲しいなと、そういった思いは分かります。ただし、要対協は決してそういった情報を出す場所ではありませんし、またお弁当券を配るような組織でもありません。そういった意味からすると、この請願の項目の１をこの文言のまま採択をすると、非常に、この請願が採択されましたというふうに、後々この情報が誤解されるおそれがありますし、そういった誤解を招くんであれば、この項目の１については採択することができません。　また、項目の２についても先ほどの質疑の中で、２０２２年ではありますけども宝塚市の子ども支援、子ども未来部のほうでしっかりそういった窓口をつくっていくというお話もありました。そういう意味では請願者の思いがしっかりと形になっていくであろうというふうに推測できます。我々議員としては、この２０２２年を少しでも早く、コロナの第３波、第４波、こういったことが実際起こるということが予想されるわけですから、少しでも早くそういった子どもを守る環境をつくっていくということについては、我々議員は努力していかなあかんと思います。そういう意味では、この趣旨は大変非常に重いものがありますので、私自身は、項目の１と２が、採択するにはなかなか厳しいかなという状況である以上、趣旨採択という思いで請願者の思いを受け止めていきたいと思いますので、僕は、趣旨採択を提案させていただきます。 ○浅谷　委員長　　ただいま諮り方として趣旨採択が適当ではないかという意見が出ました。　ほかに諮り方を求める声はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　よろしいでしょうか、はい。　それでは、今、自由討議ですので、自由討議としての御意見はほかにはありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければこれをもって質疑を終結いたします。　では、これより採決を行います。　請願第１４号、街ぐるみで子どもを孤立から守り育む体制づくりについての請願について、趣旨採択とすることに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本請願は趣旨採択となりました。　それでは、入れ替わりがあるのでしばらく休憩いたします。　３０分再開でお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時１８分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時３０分 ○浅谷　委員長　　それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。　次に、議案第９１号、宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例及び宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局からの説明を求めます。　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　議案第９１号、宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例及び宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　令和２年６月１０日に公布されました地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第１０次地方分権一括法におきまして子ども・子育て支援法が一部改正となりました。　改正内容は、同法で規定をする地域型保育事業を行う者に対する確認について、事業所が所在する市町村以外の市町村による確認を不要とするものです。このため、同法を引用している２つの条例について、項番号の整理のため、条例の一部を改正しようとするものです。　なお、施行日につきましては、公布の日をもってと考えております。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○浅谷　委員長　　当局からの説明は終わりました。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、ないようですので委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第９１号、宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例及び宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。　こちらは原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　よろしいでしょうか。　では次に、議案第９７号から第１２８号の以上３２件の公の施設の指定管理者の指定についてを一括して議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は市の関わりについてです。　個別の案件については、議案の番号を示した上で質疑をお願いいたします。　質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　議案第１１６号の売布会館について幾つか確認をさせていただきたいと思います。　まず、今回の指定管理の中で指定管理者が変わったというのがこの売布会館だけというふうに伺っております。今の指定管理者と次の指定管理者の連携はうまくいっているのかというところについて教えてください。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　今回、売布会館につきましては、売布のまちづくり協議会のほうが選定委員会のほうで現在選定されている状況です。　従前、今現在、指定管理を受けておりますのも地域の活動団体になっておりますので、従前から地域活動の中では連携しながらいろんな活動はされているというふうに理解をしております。ただ、今回の指定管理のいわゆる今後４月以降、新たにまち協さんが指定管理を受けるに際しては、恐らく様々な引継ぎ等出てくるかと思いますので、そのあたり、スムーズに引継ぎ等できるように、指定管理者の変更が移行できるように、そのあたりは我々のほうも一緒にしっかり関わっていきたいというふうには思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　その選定の方法については、出していただいた選定結果を見させていただくと、僅差であるにしてもまちづくり協議会さんのほうが高得点ということでいいと思います。　ただ、いろんなところから、住民の方から直接にいろんな話を伺うと、今回の選定されたまちづくり協議会さんの申請や取組というのが前の自治会さんのそのままであるとか、そういったいろんなお声を聞いております。まちづくり協議会自体、市の責務としては地域の主体的なまちづくりの活動を支援するという責務が規定されていると思いますが、その選定に至るまでの協議というのも変ですけども、非公募ですけども声をかけてというところあたりで、市としてもっとできること等、今後の連携に向けてのできること等何かなかったでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　指定管理者の今回の選定ですけれども、一応基準的には非公募ということで対応はさせていただいております。　ただ、非公募とは言いながら地域の方から、今回の売布会館以外も含めてですけれども、いろんな相談を受けている施設なんかも現にあります。　今回、売布会館のほうは指定管理者のほうが変わっておりますけれども、あと南口会館、それと後の議案で出てきます西谷会館につきましても、一定もう一人、もう一者の方が申請を出される中で選定を進めた経過もあります。　ほかの施設でもちょっと手を挙げてみたいとか、あるいは興味があるというような声を聞いている施設も実際あります。結果的には手を挙げられていない施設になりますけれども、そういった声を聞く中で、相談があれば我々のほうとしてもやはりそこは丁寧に説明する中で申請等についても書類をお渡ししたりとか、そういったところで協議をさせていただく場面は今までもありました。ですので、今後につきましてもそういったところ、相談等あれば従前と同様にそのあたりはお話をしていきたいというふうに思います。　今回、売布会館の件、今、委員のほうからも少しお話がありましたけれども、少し様々な声、私のほうも直接聞いたりもしておりますので、今後につきましてはその辺も踏まえて対応をもう少し丁寧にしていく部分もあったのかなというふうには感じているところはあります。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　地域の住民はこれからもずっと付き合いをしていくわけなので、今部長から言っていただいたとおり、丁寧に、選定に至るまでも選定後もしていただければと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　議案の全部の共通の部分になるんですけど、評価項目の適正な管理運営実績というのは何を基準に判断しているか教えていただけますか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　評価項目の適正な管理運営実績という部分についてですけれども、基本的に申請書類というのは当然、市のほうに提出していただきますので、その事業計画書あるいは団体概要書などの書類に基づきまして、まずは評価、選定委員のほうで一定の評価を５段階で行っております。あと、今回競合しました南口会館あるいは売布会館の２施設につきましては、そういう応募書類に合わせて両団体からのプレゼンテーションによる審査とか、あるいはヒアリング審査なども行いながらそのあたりは一定評価をしているというような形になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。　ちょっと今、売布の話も出てきたのですが、第１１６号の売布のほうでもちょっとお伺いしたいなと思うんですけど、そういった部分でプレゼンとかを基に評価されてたということだと思うんですけど、頂いた資料２のお互いのこの２施設の予算についてだとかを見させていただくと、予算書、これは両方とも全く一緒のが上がってきているんですけど、こういうのって、予算はすごく大事なところだと思うんですけどここで全く一緒ということで、予算について一緒というところなんですけど、書いてあることとかやることが違うのに一緒ということに対してどのように判断されたのかなということをお聞かせ願えますか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　今御指摘のように、両団体からの申請書類、一部ほぼ同じ中身というような申請書類があったのは御覧いただいたとおりになっております。　審査会の中でも委員の方からそのあたり、ちょっと質問等はありました。その中で、一定まちづくり協議会さんが提出する書類を作成する中で現在の指定管理者の方から資料の提供をいただいて、それを参考に作ったというようなことは審査会の質疑の中でもそういうやり取りがあったということになっております。その上で、そういった内容も踏まえた上でほかの書類等、あるいはヒアリングの項目等をヒアリングする中で総合的に最終的に判断されたというふうに理解をしているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　川口委員。 ◆川口　委員　　議案第１０１号、南口会館における指定管理者のことなんですけれども、地域の活動拠点となる施設であり、非常時には予備避難所となる施設であることから当該地域の活動団体を応募の対象とすると。そしてまた、その地域性を考慮するということがあるんですけれども、ここの南口会館、ずっとＮＰＯ法人シニアパワーを活かす会が長年やっているようなことを見て、そしてまた附帯意見のところにも、運営がマンネリ化し、住民のニーズがつかめているのかどうか疑問を感じると。そしてあとその下も、地元自治会の利用料金の減免について指定管理者と利用者の間でそごがあると思われるため、市と協議の上、減免事項について整理・確認を行ってくださいということが書いてあるんですが、この市と協議の上という部分に関して、市はどのように今後関わっていくつもりなのか教えてください。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　そごの部分、利用料金の部分ということで御答弁させていただきますけれども、実はこの指定管理者選定委員会の中でちょっとそういったやり取りがありまして、意見のほうはこういう形でついたんですけれども、後ほどちょっと市のほうで詳細な内容を確認したところ、少しどうも行き違いがあった点がありまして、地域の自治会さんのほうは、具体的に言いますとちょっと減免されてないというような、ちょっと言葉に少しそういう話が入っておったんですけれども、よく協定書等を確認しますと、自治会さんについては総会で活用する場合については減免しますよということで減免の規定がしっかりされておりまして、それに基づいて減免はしていたと。ただ、減免されていないというふうに思っていた自治会さんのほうは、総会以外の活動全ても減免されるというふうにどうも理解をされていたようでして、そこらあたりのちょっと理解の差があったというふうに認識をしております。　ですので今後そのあたり、減免規定についても協定書に基づいて定まっておりますので、はっきりと会館の中でも明記する中でそごがないようにそのあたりは対応していきたいというふうに考えております。

　以上です。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　ではここに書いてある点、整理・確認を行ってくださいという部分に関しては確認をして、お互いもうクリアになったという認識でよろしいですか。 ○浅谷　委員長　　大丈夫ですね。　川口委員。 ◆川口　委員　　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　全体の指定管理料のことをちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、資料でも提出をいただきました。資料２のほうで指定管理料の算定根拠についてということで、その中で、一定の施設の規模によってまず大枠が決まってくるんだなということはよくよく分かりました。　ただ、施設によってはエレベーターがあったり自動ドアがあったり等で多少のばらつき、保守点検料等でばらつきがあるんですけれども、ある施設は空調機器の保守点検料等も含まれております。ただ、どの施設も空調機器に関しては設備が整っているのかなとも思うんですけれども、なぜそのある施設だけこの空調施設の保守点検料が計上されるのでしょうか。そのあたり何かほかとの整合、特別な事情があるのか、そのあたり、どのようなことなのでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　空調設備についてですけれども、会館の大きさ等によって、小規模なところでしたら比較的家庭用に近いような空調で済んでいる会館なんかもありますし、ちょっと会館の構造による部分があります。　今回、空調設備について、雲雀丘倶楽部のほうが空調設備の分について保守点検料をお支払いしている状態になっているかと思いますけれども、雲雀丘倶楽部は非常に建物の構造上、空調については非常に経費のかかるものになっております。そういったところからこの分については加算しているというような状況になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　それと１つの施設、中山台コミュニティセンターですけれども、ここのみ、もう本当、他と比べましても突出して１桁違うような形の金額が指定管理料として出てきているんですけれども、コミュニティセンターと共同利用施設等のほかの会館との何がしかの違い、そのあたり明確な、この施設についてはこうなんだというような何か規定があるのであれば答弁願いたいですけれども。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　少しこのあたり、施設の設立の経過というのがありましてこういう形になっております。　中山台コミュニティセンターにつきましては、開設当初は市のほうの直営で管理をしていた施設になります。その後、平成１５年に地方自治法の改正等によりまして指定管理者制度を導入したわけなんですけれども、その際に当時の市の財政状況とか、あるいは地域の皆さんとの協議する中で指定管理者制度を導入するという中で現在に至っているという状況になります。　ここの会館、非常に御存知のように大きな施設になっておりまして、かなりの利用頻度になっておりますし、もともと直営であったことから、いわゆる常駐で人が張りついているような状態になっております。一応そのあたり、市民サービスの低下などにならないようにというそういった配慮も含めて、受付業務の一定従事者を配置するということがある程度必要であろうということで人件費を指定管理料に含めているという形になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それではほかに質疑は。　北野委員。 ◆北野　委員　　まず、南口会館の管理についてお伺いいたします。　ほかの共同利用施設全てと比べて、ここだけが法人ということになっていると思います。過去、この指定管理ができる前は一小校区のほうが管理をしていたということなんですけれども、この法人というのが、代表の方は地元の方ではないと思うんですけれども、いろんな形の中でこの法人が続いてきたことによっての実績というのはあるというふうに評価表には書いてあるんですけれども、先ほど自治会の使用料の件のことでの選定委員会の報告書の中の附帯意見がわざわざついているということ、後で誤解は解けましたということなんだけども、私自身は、総会のときだけは減免しますというような状況がほかのところでもあるのか。様々な活動、例えば総会以外に部会があったりとか、総会って年に１回か２回しかないわけですから、それ以外のところの減免もほかもないのか、ここだけなのかということが分かれば聞きたいです。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　南口会館の今の減免の件でございますけれども、先ほど部長が申し上げましたのが、自治会については総会のみということでしたけれども、まちづくり協議会につきましては、総会と役員会、それと宝塚市教育研究課が催されます留学生の交流会、こちらについても無料ということで南口会館はなっておるところでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　ちょっと聞いたのは、ほかの共同利用施設もそういうように総会、役員会のみというような減免になっているか、それは分かりますか。概略でいいですけど。 ○浅谷　委員長　　池田地域自治推進担当課長。 ◎池田　地域自治推進担当課長　　各会館によりまして減免規定というのがございまして、当然減免されているところ、減免されていないというか、規定によって決まっております。大半の会館につきましては、各自治会、あるいはまちづくり協議会の総会とか役員会など開催されるときは免除、減免という形で行っていると聞いております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　なるべく南口会館においても、そういった地域の活動ですので、自治会活動あるいはまちづくり協議会の活動、それをまち協はこうだけど自治会はというようなことは、次、協働のまちづくり推進条例も出てきますけれども、やはり不毛な対立を生むようなことではなく、平等にやっていけるようにしなければいけない。　自治会が主体で運営しているところもありますし、まち協がしているところもありますし、また、運営委員会というのをつくっているところもありますけれども、今まさにそのような宝塚市がまちづくり推進条例を定めてやっていこうというときのことですので、そこでのそれぞれが決めるといっても、推進条例に従って、やっぱり地域団体が活動するところの減免はそろえてほしいんですよ。そうしないと、それぐらい言えるんじゃないかなというか、平等にやらないと、この会館は高いでとか、この会館はこういうことをするときにはお金を取られるとかいうようなことではなく、もちろん民間の営利団体とかそういうところは別ですけれども、地域のそのような活動団体についてのことはちょっと無料で借りられるところもあればそうじゃないところもあるというのについて、それが南口会館が地域の活動団体ではなくて法人だということにおいて敷居が高くなっているのであれば、解決できるような方向を持てないでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　今、委員御指摘いただきましたように利用料金のあたり、検討の余地は十分あるかなというふうに思っています。　また、今回選定委員会のほうからもこういった形で利用料金についての附帯意見、誤解があったにせよ、利用料金についての意見を付されているという状況を見る中でそのあたり、一度全ての会館について、減免も含めてどういう状況になっているのかというのは改めて確認する中でしっかり対応していきたいなというふうに思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　南口会館は大変便利のいいところでもありますし、古い歴史もありますので、よい形で地域活動なり、また、武庫川河川敷で様々な今まで「生」の字のイベントであったりとか、地域にとどまらない市全域の活動の拠点にもなってきていますので、また発展できるようにとお願いしていますが、この附帯決議に書いてあることでの解決はぜひ市のほうで図ってください。　続きまして、同じようにこの附帯決議に書かれています売布会館につきましてお伺いいたします。　ほかの委員も質問されていますけれども、売布北自治会とまちづくり協議会、売布北自治会の方は全員まちづくり協議会の構成員ですよね。ですから、同じ地域の同じ人たちがこのように団体名によってこういうプレゼンテーションをするということは、争うというあれを設定してそこで評価がされたということについて、ここに至るまでの間に、全然違う団体じゃないんですよ。売布北自治会の人は全員まち協メンバーですよ。住民ですからね。そこのところでそこまでいくまでにそういう公募でこうするんじゃなくて、先ほど、本来は非公募だけれども相談があればそれを受け付けるということで、相談を受けて、そしてこういうプレゼンをするような争いをしなさいというふうに主導したというふうに取れてしまうんですけれども、手を挙げていいのか書類出していいのかと聞かれて、はいどうぞ、書類出してください、やってくださいと言った職員がいるとまち協の方は言っています。　売布北自治会の会長さんは、残念ながら急死されてしまいました。それまでの亡くなるまでの間に市の職員さんに、まだあと５年は頑張りたいと、頑張ってみようと思っている、頼むわなと言って、そして職員もはい、お願いしますと言っている。そして、今まで管理している人たちに一緒にあと５年頑張ろなというふうに言ったという、そういうちょっと両方あるんですね。そしてそれが全て、じゃあ実はこうなんですともう一歩何かあるかもしれないんだけれども、現実的には売布北自治会も手を挙げる、まち協も手を挙げるというこの状態についてはどう考えたんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　この指定管理についてですけれども、先ほども御答弁させていただきましたが、非公募という形での運用とさせていただいております。　しかしながら、それぞれの会館についていろんな相談を受けているのは一方では事実です。現に申請されている会館もあれば申請には至っていない会館もあります。その場合、申請をしたいという御希望をいただいた場合、申請をしてはいけませんというようなことはなかなかちょっと私どもとしても言いにくいところがやっぱり一方であります。そういった何かいろいろやりたいというところについては一定答えていかざるを得ないのかなという部分はあるように思っております。　ただ、今委員から御紹介もありましたように、今回まちづくり協議会と自治会という中でそのあたりの事前の相談といいますか協議といいますか、そのあたりについて、結果的にとはいえもう少し丁寧に、あるいは先ほども申し上げましたけれども、もう少し丁寧な対応というのがやっぱり求められるのではないかなというふうには私自身感じたところです。そういったところもあって、先ほど今後の改善といいますか、考えていかないといけない部分の一つにはちょっとなるのかなというふうには思っているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　この附帯決議に出ていることを市がどうやって解決するのかということで、その観点でお伺いしているんですけれども、この南口会館においては、長年培ってきた実績を評価できますという実績評価があるんですけれども、売布会館については、実際にはこの評価の中での当該施設または類似施設の適正な管理運営実績があるかというところで、実績はもう断トツにこの売布北自治会が実績あるじゃないですか、こっちはやっていないんだからね、実際。ここで高得点が出ていますけれども、その実績や、稼働率も大変市内で一番稼働しているということで、大変な努力をされて、障子を自分たちで張り替えたりとかトイレの本当に小まめな掃除をしたり、駐車場の管理、また駐車場を広げるというようなこととか、すごく手弁当の形でやってこられました。地域の人が大変喜んでいる売布神社駅のお隣の踏切のところのシダレザクラの管理等も大変喜ばれているような活動という、そういういい活動がいっぱいあるんですけれども、現実的にはどういう評価だったかというと、全くその実績評価がなくて、思いは伝わりましたという書き方で、ただ、高齢化が進む中で管理運営の担い手の確保について自治会内での対応に不安を感じましたという部分がとても観念的な部分でもあるんですね。　まちづくり協議会のほうの、どちらもそういう担い手の方たちの年齢というのはやっぱりシニアなので、現役世代で働いている人はなかなかそこにあれでと思うんですけれども、ここで、一般的にこの売布北自治会の管理が高齢化が進む中でとあったのが、不安を感じましたということの何か根拠はあったのか、この評価点の中からは見えてこないんですけど、これが附帯決議として上がっていることについてどういうふうに捉えたらいいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　本日お配りしております追加資料の資料１４にそれぞれの団体から頂きましたプレゼンテーション資料一式をおつけしてございます。　通し番号を振らせていただいていると思いますけれども、それの４７ページを御覧いただきますと、団体概要書ということでなっておるかと思います。この中で職員数ということで、会長様はじめまして、構成されているのは５名という形で表記をいただいておるところです。お話の中で、本年３月まであとお二方は同じように関わっていただいておったというお話だったんですけれども、お２人、ちょっと御都合があってお辞めになられてこの人数で今やっていらっしゃるということで、人数的なところでいうと確かにちょっと４名の方で回されるのは大変じゃないかなという、そういうふうなお話で委員さんが判断をされたというふうに認識しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　両方から出たプレゼン資料の、どうしてもコミュニティのほうは大きな組織でもありますので役員とか委員とかもたくさんいますよね。何かそういうところと、実際に、じゃ、まち協の人のプレゼンテーションの中に、実際動いてくれはるのは売布北自治会の人に今までどおりやってもらうというような、ちょっとそれが書いてあるんですよね。まち協が指定されても引き続きやってもらいますと。そういったところからいうと、何かその解決とはちょっと違うかなというふうに思ったり、規模が全然違うんで、まち協の規模とあれ。でも実際に誰が関わってくるかというところがやっぱり、まち全体の高齢化とかという基準のあれではなくてその役員のという、すごくそこの評価については何か気にはなるなと思います。　ただ、これを市内、こういう団体の方というのはどうしても高齢化が進んでいるし、会長さんが亡くなられたというようなこともあって、どういう状況で人が減るとか、また新しい人材を入れるとかいうこともあると思いますので、少しそういう書きぶりについてはあれです。　でも、まち協は未来を据えたビジョンがあり評価できましたと書いてあるんですけれども、先ほど伊庭委員も言いましたけれども、予算は同じなんですよね。そこでどんなふうにというふうなところの部分の中で、やはり意欲として今の状況の、何か使っている部屋のことを聞けばかなり埋まっているんで、これ以上あんまり新しいことをたくさん入れられないぐらい埋まっているよというのは売布北自治会の人は御存じなんですけれども、まち協のほうが未来に向かっていくビジョンというのの評価はどのように担当は感じておられたのか。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　プレゼンテーションの中でまちづくり協議会の方が申されましたのは、居場所、子育て支援でありますとかその他の方の居場所づくりとか、そういうのを受けた場合はやっていきたいという。ただそれが運営の中での館業務としての業務なのか、あるいはまちづくり協議会としてそこはやっていきたい、だからまちづくり協議会の事業なのでこの予算のほうに反映していないのか、そこまでの突っ込んだ確認がありませんでしたので何とも言いにくいんですけれども、そういうお話も踏まえて委員のほうが判断されたというふうに認識しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　なかなかそこで一つ一つの評価について、今思えばという部分は確かにありますし、まち協さんのほうの理由書の中に、今まで売布幼稚園を使っていたけれどもその場所がなくなったのでっていう、そういうところでのこの売布会館を新たな拠点にしたいという部分がもう少し、指定管理者を取る取らないではなくて、共にそこで協議するということはできなかったのかな。　もちろん売布北自治会が管理運営を今までしてきたけれども、まち協の役員会であったり何なり、全てそれを使ってもらっている状態でもあったと思うんですね。それ以上の活動で子育て支援をするんじゃなくて、自らが売布幼稚園でやっていた活動がこれからもできるようにという部分に取ってしまいがちな言葉ではあると思うんですよ。売布幼稚園をまち協の拠点にしていた、同じことを売布会館でやっていくという意味でいいんですかね。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　先ほど御答弁させていただいた子育て支援とかの内容ですけれども、現実に今現在、その活動ができているかというとまだできていない部分になりますので、今後そういったところにまちづくり協議会としても事業展開をしていきたいというような思いというのをお持ちだというふうに聞いております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　いろんなことをこういうふうになぜ言っているかというと、やはりプレゼンテーションを行って選定委員会でできた結果について、上田部長もおっしゃいました、もうちょっと配慮できたんではないかなということ。不毛な対立みたいなことの中で何かお互いの気持ちが、こだわりが残らないような形でこれからはやっていかないと。　次、協働のまちづくり推進条例の審査もありますけれども、自治会とまち協の円満な、一般的な話ですよ、どこの自治会とは言いませんが、別に売布から離れてください。実際やっているのは、何でも働くのは自治会やのにまち協だけが何か上で威張っているって、極端な言い方だけれども、そういうことで自治会長の思いが、自分らがずっとやってきたのにという思いがあるっていうのをよく聞くんですよ。　私自身は、自治会に入っていない人たちやら全ての構成員がまち協ということについて新しく規定されていくことについては、本当に賛成しています。自治会内のいろんなちょっとした行き違いであったり一緒にできないような状況というのは解決していってほしいなという、いい方向に解決していってほしいと思っています。そのためにも、この売布会館の指定管理について、不要な自治会とまち協の対立というような形を生むような結果を持ってきたことについては大変遺憾に思っています。そういう意見で終わります。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　第１１６号、売布会館のことで質問をさせていただきます。　まず、出していただきました追加資料、通し番号９、応募団体との対応記録等についてというやつですね、売布会館の。これをちょっと説明してもらいますか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　資料１３ということでよろしいでしょうか。対応記録ということですね。資料１３になります。　この資料につきましては、募集要項等の配布の開始後、それぞれの団体とのやり取り、はっきり分かっている範囲で記載をさせていただいています。　まず、一番左側の列ですけれども、選定スケジュールとなっております。５月１８日に募集要項等のいわゆる配布の開始ということになっております。５月１９日から申請の受付をしておりまして、申請期間としては６月１９日までというふうにしております。７月７日に書類及びプレゼンテーションの審査実施についての応募団体宛ての通知、７月２２日に書類とそれとプレゼンテーションの審査、それから７月２９日に候補者の決定ということで選定スケジュールのほうは進めております。　真ん中が売布北自治会さんとのやり取りということで、１８日に募集要項を発送しております。２２日に紙以外でデータでも欲しいというような御要望がありましたので、データを送付しております。５月２９日に当時の会長の方が来庁されまして、次期指定管理者について応募するかどうかということについての御相談があったというふうな内容になります。応募に向けて自治会の中で今後話合いをしていきますということでお話を聞いているようです。６月１７日には申請書の提出がありまして、市のほうで受付をしているということです。　一番右端が売布のまちづくり協議会になります。５月２９日に会長のほうから書類のほうが欲しいというようなお話がありまして、郵送で送っております。６月１０日になりまして、申請書の提出がありましたので市のほうで受付をしたというような内容になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　幾つか周りのいろんな方々からのお話を聞く中での疑義があって、５月２９日に売布小学校区まちづくり協議会の会長の求めにより募集要項等の書類を発送とあります。売布、まちづくり協議会の会長さんの求めに応じて、会長さんのほうに応募を市の職員の方がお話を持っていかれた、されたみたいなことがあるようですが、いかがですか。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　市民協働推進課の職員でそういった話をしたということは確認はしておりません、できておりません。そういった事実はないというふうに聞いております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　それは今の職員ということですか。過去にわたってですか。 ○浅谷　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　現に在籍しておる市民協働推進課職員ではございませんということでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　過去の人は分からんということですね。　５月２９日に募集要項等の書類をまち協の会長の求めに応じて発送されています。そして、６月１０日に申請書が提出、市が受付をされています。その内容がプレゼンの資料として出ているんでしょうけれども、１３ページの事業計画書。これはまち協のほう、事業計画書、その２番、施設の管理・運営に当たっての基本方針についてという部分で、「新規応募ということで詳細な現状把握はできていませんが、この度の応募にあたり、現管理者の実務担当者とお話しをさせていただき、まち協が指定管理者に指名されたときは、引き続き担当するとの言質をいただいています」というふうに書いてあります。　その６月１０日にまち協が申請書を提出されて、その１週間後、売布北自治会さんが申請書を提出、市が受付。しかも５月２９日に市のほうは、北自治会さんが応募をするかどうかについて自治会内で話し合うという旨を確認されています。先にまち協さんが出されています。まち協さんの資料には、引き続き担当してもらえるという言質をいただいていますというふうに書いてありますよね。　市のほうの受付業務として、また共同利用施設の指定管理者を決める手順として、現状、現管理者がいてはるところに対して違う団体さんが管理を申請してこられた。元のところはどうしようか考えている、自治会で相談するということも市は知っています。北自治会さんが出される１週間前に先に出してこられた、この情報は北自治会さんに出されましたか。

○浅谷　委員長　　池田課長。 ◎池田　地域自治推進担当課長　　この時点では応募者が競合するような団体がおられるとかおられないとかいうことは一切述べることはできませんので、そのことについては、ほかの団体さんから応募があったということはこちらとしては申し上げておりません。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　非常に行政的な、優等生的な回答ですよね。でもこれはまちの、地域の利用会館なんですよ。どこかの店の物件を借りる借りひんの話じゃないんですよ。この後、まちづくりの推進条例を出してきはりますよね。その中で、市は、その市の責任も第４条に書いてありますよね。市は自治会とかまち協とか、そういったところと協働してまちづくりを進めていくって書いてありますよね。そのまちのコミュニティの活動を推進する拠点である利用施設の指定管理者を決めるときに、現管理者を地域の自治会がされている、そこに地域のまち協が、でもその中の資料、提案の中には言質をいただいています、一緒にやってくれるって書いてあります。この確認はしましたか。 ○浅谷　委員長　　池田課長。 ◎池田　地域自治推進担当課長　　一応まちづくり協議会のほうからのお話では、そういった売布北自治会さんのまた協力を得ながら指定管理の方向で考えておるというようなお話はお聞きしました。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　だから確認しましたか。 ○浅谷　委員長　　池田課長。 ◎池田　地域自治推進担当課長　　確認というよりも、会長さんからのお話は伺いました。確認はしておりません。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　いろんな話を確認すると、別に自治会さんとまち協さんは一切もめているとかそんなんなくて、地域の活動もしっかりと協働されてされているんですよ。そういった意味ではそこに何もないんです、しこりも何もない、人間としての、地域としての付き合い。　そんな中にあってまち協さんが活動拠点を失って困っている、そういったことに対しても、北自治会さんが利用施設を管理されていて、それは大変やな、空いているときに使たらええで、そんな話もされていて、実際に売布幼稚園のところに置いていたやつをここの場所に置いたらええで。当時の会長さんも一生懸命やってくれてはったんです。　そんな中にあって、自分たちが手挙げても協力してくれるやろうという思い込みがあったかもしれへん。でもこれは大事な点じゃないですか、申請の。その時点では駄目だとしても、例えば６月１７日の自治会さんが申請をしてこられたときに、こういったことになっていますけどどうですかというのがあってもおかしくないですよね。いかがですか。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　確かに時系列的にこうして見ていきますと、委員御指摘の部分についての対応というのができなかったかといいますと、できないことはなかったというふうに思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　何か意図的なものを感じたりするんですよ、変な言い方すると。まち協のほうに市の職員、今の現職員じゃないかもしれへんけど、職員が声かけて、そして新しい指定管理者になるように仕向けた。だから、出したことも内容についても一切黙った上でプレゼンをさせている。その結果として、できるかどうか分かれへん、前の担当者がしてくれるんですというところが選ばれているというふうに選定されているわけじゃないですか。　別に選定委員会が悪いんじゃないですよ。協働のまちづくりを推進する立場の市が一つの地域のコミュニティの活動拠点の管理をするのを地域の人がみんなで支え合ってやるから非公募なんでしょう。違いますか。それを一方に応募しませんか。それを聞いて千載一遇のチャンスと書いてはるんですよ。別に悪くないですよ。まち協が活動拠点ないって本当大変ですから。そういった中で自分たちの活動拠点を欲しいと思うのは当たり前ですよ。そんな中で過去のお付き合いとか自治会さんとの関係とかで荷物も置かしてもらえる、今後も協力してくれるやろうというふうな思いでそう書かれたかもしれへん。でもそれを確認ぐらいするべきじゃないですか、プレゼンの段階では。それを一切せずにほっておいて、結果として点数つけて、過去の実績も反映せずに。それを全部推進してきたのはどこやねんというと市なんですよ。選定委員会が勝手にやったわけじゃないんです。今日条例出してきたはりますけど、そういうスタンスのそういうやり方をする市が出してくる協働のまちづくりの推進条例、信じられへんのですよ。　まち協さんが悪いんでも自治会さんが悪いんでもないんです。その情報を市のほうがプレゼンが終わるまで、選定結果が出るまで出さずに地域に対してそのことを進めてきたことが問題なんです。副市長、どう思います。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　最初に、私も結果を聞いてからの話になるんですけども、こういう共同利用施設の指定管理の結果を聞いたときに、売布の会館とそれからもう１か所、地域から２つの団体から出てきた。そして、特に売布会館については、これまでどちらかといわれたら売布北自治会が、これもそれを管理するということは非常に強い思いを持ってやってこられたという、自分たちがこれを管理せなあかんというふうな思いでやってこられたと思うんですけども、そこへなぜまちづくり協議会という同じ地域にある団体から応募があったのかなというふうな感じでそのときは思ったんですけども、今も話聞いていまして、やはりそのときに市のほうの、なぜかとか、あるいはそういう情報とか、そういったことでやはりそこで調整するというんですか、話をどれだけできるか。　応募するなとはなかなか言われない話だと思っているんです、これは。だけど、応募があった段階でそういうことにやはり今までの、採点になると私もどうなるかこれは分からないですから、やっぱりそういった意味では、今言われた点を十分市職員も心して、どういう対応ができるか相談して協議すべきであったということは、私自身もそのように思っております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　言いたいことはそうなんです。別に誰が悪いとかそういったことではないと思うし、地域のコミュニティの今後、これからもずっと続くんですよ。自治会さんもあるし、そしてまち協さんもあるし、そういった中にあって、そこのたった小さな粒であってもそういったこれから先に残るようなしこりは一切残したらあかんのですわ、こういうのは。それが協働の推進をする上で市が一番気をつけなあかんところで、どっちかの肩持つとかどっちかだけ情報出すとか、そんなことをし出すと、もうその関係は崩れちゃうんですよ。過去にもあったじゃないですか、そんなことは。どことは言えませんけど。　そういった意味では、市がどっちか一方にちょっとでも情報を多く流すとか、何か情報を流すだけで、それは全然違った結果になります。出すんなら情報を両方に出すべきなんですよ。まち協さんも今後、指定管理に手挙げたいと思ってはるみたいですけど、一遍地域で話しされませんか。いいじゃないですか、そんなふうにやっても。選定委員会って別に一般の土地とか建物の指定管理じゃないんですから、その地域の話なんですから、地域で一遍話し合いませんか、そのために市が汗かいたらいいじゃないですか。この日に集まってもらえませんか。頭下げて来てもらって話ししたらいいじゃないですか。意向伺いなんかする必要ないんですよ。この日にこの地域のこれから先のことを一緒に考えませんかと言うて場を設けて、そこでみんなで話し合って決めていくのが協働じゃないんですか。電話やメールでこうですわ、ああですわじゃないじゃないですか。そういった意味では、今回のこの決定、当然、我々議会が判断をするわけですけど、僕はこんなんよう判断しません。　手続は問題ないですよ。一個一個見ていったら。申請も問題ありませんし、選定も委員会も問題ありませんし、その結果が出てきてこうなりました。これも手続上は何の問題もありません。　でもこの地域のことを考えたときに、今後もしどこかの地域で同じように自治会とまち協とか、また自治会同士とか、そんなことでこんなことになったら大変な前例になってしまいますから、そうならないように、その地域の利用会館については、またまち協のコミュニティの拠点については地域でしっかり協議をして、みんなの総意としてそうやっていくという方向性を決めるべきやという、そういった方向性を示したいので、これを前例にしたくないので、このことについては我々は、僕自身は認める気は全くないので、そういった部分で自分たちの、今、副市長の言われた、どこかの段階でこういう手が打てたはずやというところをよく分かっていただきたいなというふうに思います。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　共同利用施設というのは、今は地域の拠点というふうな形で地域の方に使っていただく施設でありますし、そして、それがために非公募というふうなこと、おっしゃられたとおりで進めてきました。　そして我々は協働のまちづくりで、行政も一緒になって進めていこうというところで、そこの当然自治会を中心としたまちづくり協議会、そういったところをこういうことでむしろ逆に協働していかなあかんところに混乱を招くようなことについては、その結果として、そのことについては市として何で手が打てなかったかということについては肝に銘じて考える必要があるなと、そのように思っております。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、自由討議に入りますが、ちょっとしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時３０分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時５５分 ○浅谷　委員長　　それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。　質疑に戻します。　ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　すみません。１点だけですけども、売布会館の件で、売布北自治会のプレゼンテーションの中に、既に今年度からまち協さんも拠点の場所として使っていますという表現がありますよね。今年度というか、４月なんかはちょっと活動とかもあれだったかもしれないんですけれども、そういうふうに売布会館を拠点として使い始めていますよということもプレゼンテーションの中に書いてありますので、決してどちらかがどう取ろうとかというふうになっていなかったんじゃないかなと思うんですけれどもいかがですか。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　委員おっしゃるとおり、売布のまちづくり協議会につきましては、売布会館を活用しながら活動していたというふうには聞いております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑ありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　質疑聞いておりまして何とも釈然としないところがあるんですが、ちょっと手元にあるペーパーなんですが、先ほど来指摘されてたことが一定当該地域から出されているんであろう課題であるということはちょっと今見ているところなんですが、そういった指摘されてきた様々な課題についての認識についてもある程度はお聞きしたんですが、基本的な部分でいくと、先ほど来指摘あったように、これから協働のまちづくりを進めていく上で自治会あるいはまち協が一緒にやっていくというのが当然望ましいわけで、そういう体制が今現在、これからも、もうこの議案を通じてより一層、一体となって頑張れるということになるんだろうかと疑問を持ってしまうんですが、その辺の認識について再度確認したいと思います。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　今回の特に議案の中で、売布会館について様々な御指摘等いただいております。私どものほうもその御指摘について、確かに一定配慮等あるいは地域とも寄り添っていくという部分について少しやはり欠けていた部分があるのではないかなというふうに認識をしているところです。　今後、この後、条例案のほうの提案もさせていただきますけれども、今後、協働のまちづくりを進めていく上で、やはり私どものほうも地域としっかり寄り添った形で物事を進めていかないと、やはり協働のまちづくりというのは進んでいかないというふうに認識をしております。　今回のこの指定管理者につきましてですけれども、このまま仮に議決いただいたとしても、あるいは議決いただけないという場合にしても、どちらにしてもやはり地域の方とは十分私どものほうも話をしていって、よりよい施設の管理ができるような形というのはしっかりつくっていかないといけないというふうに思っておりますし、そういった決意で臨んでいきたいというふうに思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、ないようですので、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　今、部長の話にもありましたが、議決されてもされなくても当然混乱を避ける、そのためには行政として役割を果たしていくということが求められているのかなというふうには理解しました。　僕、ちょっと様々な課題があるということを、今ちょっと自治会さんから出ている御意見というのも目にしているんですが、少しやはりその辺の混乱を整理してもらう。こういうふうに今後、自治会とまち協が進めていくんだというところがもう少し見えてこないと、今日出てきた議論が解決しないまま、なかなかちょっと賛成、反対というのがしにくいという状況であるのかなというふうには感じているところです。　意見です。 ○浅谷　委員長　　ほかに発言の申出はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今回のこの議案というか現場、現地の自治会さん、まち協さん、この数日もいろんな動きがあるように聞いています。そういう意味では、全く話合いをする余地もなく、考える余地もなくというふうには考えておりません。そういう意味では、まずは協働のまちづくりの一番の主体者である市そのものがそういった動きをされることが必要かなというふうに考えていますんで、今後もう本当にどうなるのかというのはまだ決定していないような気はしますので、そういう意味では賛成も反対もしづらいというふうに考えます。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに発言の申出はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　私も自分に鑑みて見ても自治会の会員であり、まち協の構成員であるという市民としての姿をこれからもよい形で発揮していきたい。それはもうどの市民の方もまち協の構成員であるというふうなことを進めていくというその立場からも、今回、形で自治会とそれからまち協がお互いにどっちが取るかというようなことをしたことについてのやはりそれはもう少しやり直しというか、新たな形を円満にしていくよい形の協働のまちづくりが行えるように、今回の議案については継続審査を求めたいと思います。 ○浅谷　委員長　　ただいま北野委員から継続審査の申出がありました。これは第１１６号についてということでいいですか。　議案第１１６号について、継続審査の申出がありました。　お諮りいたします。　本議案について、継続審査をすることに賛成する議員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　全員一致です。　よって、議案第１１６号、公の施設、宝塚市立共同利用施設売布会館の指定管理者の指定については継続審査といたします。　自由討議です。　ほかに発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので質疑に戻します。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、第１２８号についてですが、議案第１２８号についての審査はこの程度といたします。　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論の際は、対象となる議案を指定していただくようお願いいたします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第９７号から議案第１１５号及び議案第１１７号から議案第１２７号までの以上３０件の公の施設の指定管理者の指定について、こちらを可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　原案のとおり可決することに決定いたします。　それでは、続きまして、次に、議案第９０号、宝塚市協働のまちづくり推進条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。　何か質疑はありませんか。　北野委員。

◆北野　委員　　それでは、何点か質問させていただきます。　まちづくり協議会の構成員はその当該地の市民となっていますが、役員についての選出方法、あるいは構成メンバーの男女比についてまずお伺いします。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　役員についてですけれども、基本的にはそれぞれのまちづくり協議会の会則で定められています。　選出の方法につきましては、それぞれ会則で定められている場合やあるいは互選、推薦など、それぞれのまちづくり協議会の運営の中で決められた方法によりまして選出をされています。ですので、全てのまちづくり協議会で統一されているというものではありません。　それと構成メンバーについてですけれども、それぞれまちづくり協議会のこれも会則で定められておりますけれども、会長と副会長、会計などをはじめまして、各部会の代表者、あるいは関係団体の代表者などで構成をされています。　男女比ですけれども、令和２年度の役員名簿から見ましての男女比ですけれども、男性が約５５％、女性が約４５％ということになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今のところのそれぞれに任せているとかそれぞれが定めているところなんですけれども、それぞれが透明性のある民主的で開かれた運営を行うということになっていますので、ほとんどの住民にとって、知らないうちに会長は決まっています。それが実際興味のない、そちらに知らない間にというのも何か、別に無理して知らない間にじゃないんですけれども、やはり今後こういうふうに協働のまちづくり推進条例を定める限りは、そういった形での住民の皆さんにお知らせをしていく、また、役員になってくれませんかというようなことが、特に自治会等に入っていない住民の方たちにそういう声がなかなか届いていってないかもしれないと思いますので、そういったことについてはそれぞれの努力目標というよりも、やはり市がサポートしていてもらいたい、そういうふうに思いますがいかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　今御指摘いただきました部分ですけれども、まちづくり協議会の運営においての透明性とかそういったところ、民主的な運営とか、そういった部分につきましては平成２９年、２０１７年の５月にまちづくり協議会ガイドラインというものを定めまして配布をして周知をしているところなんですけれども、確かに委員御指摘のようにまだまだ浸透し切っていないというところがあります。　実際、まちづくり協議会って聞いたこともないよという声も確かに聞きますので、今回この条例を制定することによってまちづくり協議会がどういったものなのであるかといったところがここである程度明確になりますので、そのあたり、周知しやすいということと、それと市民の皆様にも条例を見ていただくことですぐに分かっていただけるというところも大きいかと思います。　今後、我々のほうとしては、この条例をきっかけにさらに市民の皆さんにいろいろ工夫をしながら周知していきたいというふうに考えております。それと併せて、もう一つ御指摘いただきました自治会に入っておられない方、自治会の加入率につきましてももう年々下がっていっているというのが現実です。ですので今後、やっぱりまちづくり協議会のみならず、地域活動する上で自治会というのは非常にやはり大きな存在であるというふうに思っておりますので、自治会活動が活発でない限り地域活動もやっぱり活発でないと言っても過言ではないと思っておりますので、そのあたり、加入率の向上も含めて、今後しっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そういったことを進めながらどうしても民主的な運営なり構成をしていかないと、決まったことだけやあるいはこういうふうにしますよということだけがトップダウン式に伝わってくるような組織ではなくて、役員だけじゃなくて常にボトムアップ、構成メンバーの人たちの声を十分に聞く仕組みをつくっていくことが大事だと思いますし、個人的ないろんなあれもあるかもしれないけども、やはり男女比のこと、ジェンダーのことについて、無理解で、そして女性に、ある仕事をあんたは女性やからこれしてなとかいうことがまかり通っている部分もまだある。だから、やっぱり人権研修などを住民の自治組織として一定活動するにおいては進めてほしいんですけど、それはどうでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　地域活動を進めていく上でいわゆる人権感覚といいますか、そういったものはやっぱり私も必要というふうに思っています。　当然地域活動をしていこうと思うと、例えばそのバックには家族の方の支えというのがやっぱりどうしても出てくると思います。活動することによって家を空けているという時間帯、それは男女かかわらずやっぱり出てくると思いますので、そういったところに思いを寄せる、地域活動と併せて、家族のことについてもしっかり思いやるような気持ち、そういったところは非常に大事だと思います。　それと、男性、女性のお話もいただきました。その点についても、やはりそこはしっかり感覚を持っていかないと、いろんな地域活動をする上で皆さんの共感を得ることもできませんし、あるいは活動していく上でも楽しく活動していくということにもつながらないと思いますので、そのあたり、我々のほうも意識しながらそういった研修もできればいいなというふうには思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　まちづくり推進条例を制定されようとしているわけですけれども、これを制定することによって今と大きく変わるのか、何が違ってくることを目的に制定されようとしているんでしょうか。先ほどもちょっと目的のところに触れられましたけれども、そこのところを改めて、ここをこう変えていきたいんだというそのあたり、ちょっと説明してください。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　今まで私どものほうとしましては、協働のまちづくりを進めていく上でまちづくり協議会というものもつくってまいりましたし、あるいは協働を進めていく上で大事なポイントをまとめた協働の指針とか、そういったものもいろいろまとめて進めてきております。ただ、そういったものをいろいろＰＲ、我々もしておりますけれども、なかなか一方では浸透できていないといったところがやはりあります。地域のほうからもそういった、より浸透していくために明確に条例化するというような声も上がってきております。また一方で、市のほうで協働のまちづくりを進めていく上でのいろんな意見をいただくということで調査専門委員のほうもお願いした中で、報告書の中でもそういったところを今後明確にしていく必要があるだろうというような意見もいただいています。　そういった中で今回、条例の中で協働の原則を中に定めてみたり、あるいはまちづくり協議会というのはどういうものであるかとか、あるいは市のほうが協働のまちづくりを進めていく上でどういった支援をしていくのか、そういったところを条例の中でしっかり明確にすることによってさらに強力にまちづくりを進めていきたいというふうに思っております。条例に定めることによっていろいろな活動をする上で市民にも説明をしやすいですし、市民の方もまた理解しやすいというふうに考えておりますので、これを機会にさらに理解が広まっていくということを期待しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　まちづくり協議会の位置づけですとか理念ですとかももちろん重要なことなんですけれども、より一層のやはり市民の皆様方への理解というのがまだこれからのことだと思っておりますので、そこのところを十分にこれからもやっていっていただきたいとまず感じます。　地域によってもまちづくり協議会に対する感覚という温度差もあろうかと思いますけれども、私がかねてから申しておりますまちづくり協議会の構成がおおむね小学校区であるということなんですけれども、同一小学校区であっても実はまちづくり協議会が別のところに所属している。過去の地域的な歴史等も関係しているのかもしれませんけれども、そんな関係で同一小学校区でも別のまち協に所属しているところがあります。まち協とその地域との関係はその当事者でしか分からないのかもしれませんけれども、古い大人の方々は歴史的な背景もあって、すんなりと同一小学校区でも別まち協でも溶け込めるのかもしれないんですけれども、特に子どもさん方が、児童の方々がまち協に出かけていっても、結局小学校区が違うもんですからなかなかまち協のほうでなじめないと、行きたがらないとか、そのような実情というか意見も聞いたりしております。　そのあたり、市民協働課のほうにも伝わっているとは思いますけれども、そういう課題がなかなか解決する方向には向かっておりません。どうしようもないのだというような、そういう形での返事をもらうしかないんですけれども、市民にとってはちょっと肩身の狭い思いをしている方もおられるので、そのあたり、十分市民協働課のほうも理解していただいて、何なり対処できるのであれば今後の課題としてしっかりと受け止めていただきたいと思いますけれども、そのあたりはどう捉えておられますか。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　委員御指摘のとおり、まちづくり協議会の範域は基本的にはおおむね小学校区の通学区域ということにしておりますけれども、御指摘のとおり、いろいろな歴史的なつながりとかあるいは自治会活動など、日頃の住民の皆さんの活動の中でちょっと違う区域に入っているという自治会も確かに散見されます。我々のほうもそのあたりはしっかり認識をしているところです。　やはり歴史的な事実も踏まえながら、地域の皆様のほうからの御意見等もいただきながら、少しでもやはり活動はしやすい環境というのは我々のほうとしてもつくっていきたいというふうに思っておりますので、また何かお困りのことがあれば市民協働推進課のほうまでお申し出いただければ、一緒にそのあたりは考えていきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　川口委員。 ◆川口　委員　　資料１の２０ページ、２１ページなんですけれども、今の冨川委員の質問とかぶる部分があると思うんですが、おおむね小学校区ということで仁川からずっと見ていきますと、長尾地区のまち協なんですが、ここは３つの小学校区域になっている、そのほかも２つに及んでいるところもあるんですけれども、このまち協メンバーの規模であるとかバランスについてどう考えているのか、あるいは課題が何か上がってきているのかということをお答えください。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　御質問のまちづくり協議会の規模なんですけれども、確かにかなり大小といいますか、ばらつきがあるのは事実です。例えば今年の３月末時点の世帯数で御説明させていただきますと、西谷地域のまちづくり協議会が約１，０９６世帯、御指摘いただきました長尾地区まちづくり協議会が１万６，５４５世帯ということで、約１６倍ぐらいの大きな差があるのが実情です。これは先ほど冨川委員のほうからの質問にも答弁させていただきましたけれども、歴史的なつながりとか自治会活動の日頃の住民の皆さんのつながりなんかを重視してこういう形で構成されているということになります。　大きなまちづくり協議会です、長尾地区のまちづくり協議会では、例えば防災避難訓練などについては小学校区ごとに、それぞれの小学校と連携しながら実施をしたりしております。また、今回の地域ごとのまちづくり計画の見直しにおいてもそれぞれの小学校区から委員を選出して全体の取りまとめをするなど、地域の実情に応じて工夫をした取組をしているところです。　まちづくり協議会といいますのは、やはり地域の皆さんとのつながりを大切にしながら、それぞれの地域の特性に応じた独自性を持って発展してきたという経緯もありますので、今後も地域の皆さんの思いを大切にし、つながりを重視して共にまちづくりに取り組んでいきたいというふうに思っております。　もし、この規模においてまた何か支障があるということであれば、先ほども御答弁いたしましたけれども、また市民協働推進課のほうに御相談いただければ、一緒にどうやっていけばいいのかというところを考えていきたいなというふうに思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　今答弁いただいたんですけれども、やっぱりこの透明性があって民主的でその地域に根差した開かれた運営というのはどこのまち協においても大事だと思いますし、やっぱり人数が多くなってくるとそれぞれ問題が出てくるかなと思いますので、引き続き気配り等よろしくお願いいたします。　もう一点なんですが、さっき北野委員が質問したところの続きなんですけれども、役員についてのところで、４点目のこの役員の政治的中立についての見解をお聞かせください。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　まちづくり協議会は住民自治の組織でございますので、組織体としてのまちづくり協議会そのものが特定の政党あるいはその他の政治団体などに関与しているということはないものと考えております。　ただ、その構成されている方につきましては当然いろんな考え方をお持ちですので、その方については当然個々の判断の中でいろいろ活動されておると、そういう認識でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　川口委員。 ◆川口　委員　　分かりました。理解しました。 ○浅谷　委員長　　よろしいでしょうか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　申し訳ないです。中途半端なことになりましたが、政治的中立についてもう一度お伺いいたします。　まち協として特定の政党とか政治団体を支援するということはないということなんですけれども、例えばまち協会長という立場で特定の政治的な動きをするということについてはどうなんですか。 ○浅谷　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　やはりまちづくり協議会というのはいわゆる地域の活動ということになりますので、政治的な中立性というのはもう当然保つ必要があるというふうに思っておりますので、今のところそういった何か政治的な活動をどこかのまちづくり協議会の会長がしているというようなことは全く聞いておりませんけれども、今後もし何かそういう極端な事例とか、もし出てくるようでしたらそこはまた御相談いただければ、また考えていきたいなというふうには思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今誰がどうの、そんなんじゃないんですけれども、一応先ほど役員さんの民主的な選任とかも申し上げましたけれども、一旦そこで選ばれたら、例えばその役職というものの名前で役職をもって動くということについてはやっぱり気をつけていただかないといけない部分が、いろんな形の住民がいますので、会長という名前じゃなくて個人で動かれることに何のあれもないんですけれども、やはりそこに肩書というものがついた仕事の部分については、やっぱりそれはどこの役員についても気をつけるべきではないかなということを思っていますので、協働のまちづくり推進条例の中に、そういった透明性ということの中にはそれも含まれているのではないかなと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ありませんね。なければこれをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第９０号、宝塚市協働のまちづくり推進条例の制定についてを原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、次に、議案第１３１号、公の施設、宝塚市立西谷児童館及び宝塚市立地域利用施設西谷会館の指定管理者の指定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は市の関わりについてです。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１３１号、公の施設、宝塚市立西谷児童館及び宝塚市立地域利用施設西谷会館の指定管理者の指定についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　それでは、本件は原案のとおり可決されました。　よろしいでしょうか。それでは次に、議案第１３０号、公の施設、宝塚市立大型児童センター及び宝塚市立老人福祉センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は市の関わりについてです。　質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　項目には書かせてもらっているんですけども、大型児童センターの評価項目のうち、管理維持能力について、ハード面の課題についてのちょっと見解をお聞きできますか。違うかった。何ぼやった。 ○浅谷　委員長　　今は第１３０号です。　ちょっと待ってくださいね。　今、第１３１号が終わって第１３０号ですね。大型児童センターですよ。合っています。第１３０号です。　今の質問で。　廣嶋子ども家庭室長。 ◎廣嶋　子ども家庭室長　　大型児童センターは平成１４年に設置されて以来、設備の老朽化が進んでおります。その都度応急修繕等を行っておりますけれども、大型修繕等の対応が、やっぱり老朽化ですので、必要となっております。　大型児童センターがありますフレミラ宝塚につきましては、老人福祉センターの複合施設でありますけれども、それぞれ面積案分によって小規模修繕等の経費を負担しておりますけれども、大規模修繕等につきましては市関係部署と協議の上、適切な管理運営に努めてまいります。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　というのも、資料で出してもらっている採点を見ますと、老人福祉センターのほうは災害の体制についての点数は割と高いんですけども、大型児童センターのほうが少しやっぱり低めになっていて、多分同じところが同じ提案する中でそういう評価がされているっていうことは、あとはもうソフトじゃなくてハード面かなというふうなことを感じたので、これもぜひこの間に改善できるように、ハード面の整備はやっぱり行政側の責任、課題になってくるわけですよね。その辺についてはちょっと進めていく予定なのか、分かる範囲でお答えできますか。 ○浅谷　委員長　　赤井健康福祉部長。 ◎赤井　健康福祉部長　　田中委員おっしゃるとおり、複合施設でそれぞれの老人福祉センターと大型児童センターの面積案分ということでそれぞれの部が所管をしております。　ただ、利用者側の立場からになりますと、そのエリアを使うことについて何らルールがあるわけじゃなくて、共通のエリアで活動されるわけですから、そういった意味で点数は差がついているということがハード面によるものでありましたら、それは組織の縦割りの問題ではなくて市のほうがしっかりとそのハード面、施設の設備ですとかそういった内容についてはしっかり対応した上で指定管理者のほうに運営管理をしてもらうべきと思っております。　具体的には、先ほど老朽化ということで、大雨が降ったときにその量とか風向きとかいうことで雨漏りが発生したりということで、老朽化の一つの例としても挙がっております。そういったことにつきましても我々のほうも調査をしたりして具体的なところは見つかっておりませんが、適宜そういう状況に応じて修繕もしていくというふうな対応を取っていくこととしておりますので、いろんな面でしっかりと市の役割を果たしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　過去の実績というか、この５年間のモニタリングとかというのは同じ１者の、社協だけの選定ですよね。そういう意味では、一つのところがずっとやっていくというのは必ずモニタリングというか、その５年間なりの実績が、市民の評価であったりがすごい大事になってくるわけですけど、その辺というのはどの辺で見れるんですか。 ○浅谷　委員長　　番庄安心ネットワーク推進室長。 ◎番庄　安心ネットワーク推進室長　　指定管理者制度を運用することに当たりまして、５年間は指定管理者において管理が求められますが、その間のモニタリングということで毎年モニタリングという形で管理運営事業評価表というのを作成し、まず自己評価、その後行政評価という形も加えまして、過去５年間、ホームページ等で公表することにより施設が適切に運営されているかを市民の皆様にお示ししているというやり方をさせていただいております。　認識といたしましては、自己評価、評価基準といたしましては全部で４段階、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃとありますが、おおむねＡという状況でございまして、協定書等の水準を満たしており良好であるという一般的な考え方を持っております。ただ、Ｂという評価も一部ございます。一部、改善が望ましいという部分がございますので、このあたりはその状況に応じて指導のほうを行っているという状況でございます。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　この次の議案にしてもそうなんですけど、要するに社協というふうになってます。その意味で、宝塚市の大型のそういったセンターとかというのは全て社協さんというふうになっていったときに、競争の原理ってどこから働くんかなというふうに思っています。　今回の決定に何か不満があったりとか疑義があるわけではありませんが、そういった中で、他市なんかでも社協だけというところもあればそうじゃないところもたしかあると思います。そういった部分での地域福祉の受皿というものがもっと必要ではないかなというふうに思います。　そういう意味では、ここに頼んでいたら全部大丈夫なんやではなく、ここに頼んどいたらこれでいいんやではなくて、そういった部分での取組が市として必要なんじゃないかなというふうな思いがあります。そういったところもそういう団体を育成していく、市として、ということも大事じゃないのかなというふうに思います。これはあくまで意見です。よろしくお願いします。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければこれをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１３０号、公の施設、宝塚市立大型児童センター及び宝塚市立老人福祉センターの指定管理者の指定についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは次に、議案第１２９号、公の施設、宝塚市総合福祉センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は市の関わりについてです。　質疑はありませんか。　川口委員。 ◆川口　委員　　議案第１２９号、総合福祉センターの指定管理者の指定について、評価点が低くなっているところ、特に管理能力のところが今回６０％、６０％で気になっていて、追加資料で出してもらって読みました。危機管理体制の確立など課題に対する連携の市の対応というところを読んで、今現時点でハード面で市として不足している点であるとか、今後どうしていくかということは理解をしました。　ただ、これは５年前のも出してもらっていて、５年前もやっぱり危機管理、維持、能力のところ、５８％、この災害その他緊急時の危機管理体制が確立されているかというところが５８％、今回出してもらったこの評価でも６０％と全然改善が見られていないように思えるんですけれども、５年前も同じような課題が上がっていて、この５年間も同じように取り組んできたと理解していいでしょうか。 ○浅谷　委員長　　赤井健康福祉部長。 ◎赤井　健康福祉部長　　管理能力の評価につきましてですけど、評価全般のお話をさせていただきますと、５段階評価のうち、ちょうど５点満点であれば３点が標準、１０点満点であれば６点が標準ということで、そういった意味で６割、６０％を必要最低点として設定させていただいていると。そういった意味で、６０点というところが何とかその指定管理者として運用していく上ではおおむね認められる点数かなというふうな判断と我々も思っております。　そういったことで、６０点を超えているので、全般としてはやはりおおむね良好という評価をいただいているんだというふうには認識しておりますが、今おっしゃったように特別の項目において低いというのも事実ございます。そのことについて我々が一番思っておりますのは、やはり施設と設備の老朽化等に伴うことでその運用上の支障といいますか、出ていることがやはり評価にちょっとつながっている点があるんではないかというのは我々の認識であります。そのことにつきましては、必ずしも指定管理者側というよりも行政側の役割の部分ということもありますので、それがそのまま指定管理者の側の評価となっているんであれば、そこはちょっと我々自身が本来持つべき役割なので、委員からの評価もしくは委員からの意見というのは行政側に向けられたものということと我々はちょっと真摯に受け止めなければならないというふうにも認識しております。　危機管理関係の評価のことにつきましては、やはり附帯意見のところにありましたように、福祉避難所としての機能に関することということでやはり評価が低くなっているということは我々も考えております。前回のときには危機管理の運用マニュアルですとか福祉避難所のマニュアルがなかったということで、さらに前回のときは厳しい意見なり評価がありました。今回の指定管理者の選定のときにはいずれのマニュアルも作成されているんですが、やはり運用上においてその施設の設備の内容で評価がされなかったということと考えております。　資料のほうでも提出させていただいていますとおり、Ｗｉ－Ｆｉという設備でありますとか停電時のエレベーターの運用とか、そういったことについて、やはり利用者側からは不安な点があるということがこういった評価に結びついたんじゃないかなというふうに考えておりますので、どちらかといえば行政側の役割の部分が評価になっているというように私どもは認識しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　福祉避難所として機能するようにという部分、非常にこれから今、災害が多い時期ですので大切だと思います。今おっしゃられたように、ハード面とソフト面でやっぱり市がしっかりハード面で対応が必要だと思いますので、安心・安全に利用できる施設にしていくように今後もよろしくお願いいたします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　総合福祉センターの利用者というのは、やはり様々な福祉を必要としている人たちが中心になってくると思いますので、個々にこちらで相談されたりということもたくさんあると思うんですけれども、今の評価のところの中で、やはり利用者からの要望、苦情の把握とその解決策、実現方策を持っていることというところの部分について、本当に一般的なお困り事相談というよりもちょっと専門的な解決であったり、また次につないでいくというふうなノウハウがやはり不足している部分、市はどのようにカバーしてもらえるのかというか、力をつけるためにどうしていくのかということは、ここももちろん社協さんのほうも考えておられると思うんですけれども、やはり住民福祉の立場から言って大切な福祉の拠点でもありますので、市としてどのように考えていますか。 ○浅谷　委員長　　番庄安心ネットワーク推進室長。 ◎番庄　安心ネットワーク推進室長　　当該施設は福祉施設であると同時に公の施設であります。多くの市民の方が御利用いただく部分でもございます。そのため、サービスの質の評価という部分をモニタリングでも行っております。その中で苦情等対応、あるいは利用者アンケート等を行っているかとの項目を設けてこのあたりの確認をしているという状況です。　実際、この総合福祉センターにおいても利用者アンケート等を取っております。その中で出てきておりますものが資料７で掲げているところの一部でもあります。このように利用者様、市民の皆様からの苦情であるとか意見であるとか、これはサービス向上のための一つのやはりヒントというふうに捉えまして、事業者もそれを受け止め、社会福祉協議会もそれを受け止め、そして社会福祉協議会からどうすればいいだろうという相談があった場合にはきちんと市も対応していくというやっぱりそのあたり、協働で福祉を支えていくという姿勢が大事かというふうに思っております。公の施設であることを十分にわきまえ、市としての役割も果たしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１２９号、公の施設、宝塚市総合福祉センターの指定管理者の指定についてをお諮りいたします。

　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終わりました。　今後、委員会報告書を作成し、１０月１日木曜日９時３０分より常任委員協議会を開催して委員会報告書について協議したいと思います。　また、当日は常任委員協議会に引き続き常任委員会を開催し、委員会報告書の決定を行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。　これをもちまして文教生活常任委員会を閉会いたします。　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　５時４６分...

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宝塚市議会 2020-09-09 令和 ２年 ９月 ９日文教生活常任委員会－09月09日-01号

宝塚市議会 2020-09-09
令和　２年　９月　９日文教生活常任委員会－09月09日-01号