宝塚市議会 2019-03-22
平成３１年 ３月２２日産業建設常任委員会－03月22日-01号
平成３１年 ３月２２日
産業建設常任委員会－03月22日-01
号平成３１年 ３月２２日
産業建設常任委員会
開会 午後 ２時００分
○たぶち
委員長 こんにちは。
ただいまより、
産業建設常任委員会を開会いたします。
委員のほうから
写真撮影の申し出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いいたします。
本日は、３月７日の審査に引き続き、議案第３６号、公の施設、
宝塚市立文化芸術センター及び
宝塚文化芸術センター庭園の
指定管理者の指定についてを議題といたします。
本議案の審査においては、論点を３つ設定しております。
１つ目の論点、
指定管理者の選定のあり方についての続きから審査を行います。よろしくお願いいたします。
それでは、質疑ありませんか。
たけした委員。
◆たけした 委員 それでは、ちょっと質問させていただきます。
選定委員の方の年齢というか、年代をちょっとお伺いしたいんですけれども。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 済みません、ちょっと今、資料を手元に用意しておりませんので、後ほど御回答させていただきます。
○たぶち
委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 何歳とかじゃなくていいので、何十代とかで全然構わないので、それもわからないですか。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 まず、
委員長の
久委員長でございますが、私よりちょっと上ですので、ちょうど６０ぐらいの年齢だと思います。
それから、
梅田美代子さんは、それ以上の年齢でございます。それから、
菅谷委員は、私と大体同じぐらいの５０代後半とか、それぐらいの方でございます。
赤澤委員は、４０代ぐらい、我々よりも若い方です。済みません、ちょっと感じで申しわけないですが、いいかげんで済みませんが、４０代後半。それから、泉さんも、４０代真ん中ぐらいの方かなとお見受けしています。税理士の
越智委員は、６０以上の先生です。
市民委員の
高木委員は４０代半ばぐらいです。
以上です。
○たぶち
委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 何でこういうことを聞いたかといいますと、まず重要なのは、ここの
文化芸術センターに来ていただく方の対象ですよね。これを言うと、小さい
子どもからお
年寄りまでになるとは思うんですけれども、やっぱり小さい
子どもからお
年寄りの間の、例えば本当に宝塚を元気にしたいとか活性化したいとかという、いわゆる若い２０代とか３０代とか、そういった方が来て、楽しいなとか、また来たいなと思えるような施設をつくれるかどうかというのが、そういった目線も必要なのかなと。今の年齢聞いたのは、やっぱりその各年代によって、感覚ってかなり重要やと思うんです。一番感覚って、ニュアンスに捉える部分ではあるんですけれども、例えばその感覚こそやっぱり大事にしないといけないなという部分で、その年代をちょっと聞かせていただきました。
それに踏まえて、
議事録出していただきましたけれども、いわゆるいろんな大学の教授や、どこどこの
代表取締役の方という視点にちょっと偏り過ぎているのかなという。もうちょっと、だから本当に一般の人が見て、感覚的に、客観的にいいな、面白いなという点がちょっとなかったかなという部分です。
何でも、
選考委員の方って、いわゆるお偉いさんが、
有識者と言われる方が、どこでもやりがちですけれども、果たしてそれでいいのかなという、この
指定管理を選ぶ
選定委員もそうですし、ほかの事業の
有識者の方が選ばれてやっている部分もそうですから、正直この議案に関しては
指定管理者の指定についてということなんで、一旦、もう
選考委員決まりましたよ、ほんでこういう方が選ばれましたという議案なので、それどうですかという議案だから、僕らに関しては
選考委員じゃないので、業者を選ぶ権利はもちろんないんですけれども、だからこそ、もうちょっと一般的な要素を入れないと、いわゆる玄人だけの好みで決まっていってしまうと非常に危険なのかなと。
なおかつ、玄人の話になっているのかなと思いきや、結構意外にばらばらな意見があったりと、
統一感が非常にないので、やっぱり
選定委員会の方、初めにどういう会社が来ますよ、どういう事業でありますよというのは、もちろんみんなには全部フラットな状態で選考してもらっているとは思うんですけれども、もうちょっとやっぱり固まった意見が出てこないと、どこをポイントに選んでいるのかなというふうになって、こっち側がちょっと不安になってしまうのがあるので、この議案に関しては、正直これでええとは思うんですけれども、
選考委員の方を選ぶ時点の選考について、ちょっと今後の、こういうふうに考えていこうと思いますみたいなのがあれば、ちょっとそこを教えていただきたい。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 今後５年間、この施設で我々が掲げた目標を実現するような
事業者を選ぶというのは非常に難しいことやと思っていまして。だからこそ、今回、御専門の方、それぞれの御専門の方を、それぞれの専門的な見地から、できる限りバランスで、今回、選ばせていただきました。
おっしゃるように、そういう
専門的知見がなくても、
事業者からの素朴な、素直な提案を単に表面的評価するという手法も、そういう
やり方もあるかもしれないんですけれども、今回、我々としたら、そういう評価に加えて、本当に５年間、一番信頼できるような
事業者をそれぞれの専門的な立場から選んでいただきたい、そこを注視したいということになります。
したがって、それぞれの
専門家がおっしゃっているので、それぞれの
専門的知見に立つと、少し意見が異なったり、多々、今回そういったところも出ておりますが、今後、今の御意見を受けて、
選定委員を選ぶときに、いま一度、どういう
選び方をするのか、これまでも考えてきたつもりなんですけれども、いま一度、今の御指摘を受けて考えていきたいなと思っています。
○たぶち
委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 それぞれの
専門家がおっしゃっているから、ばらばらというわけじゃないですけれども、そこに特化した意見になるのはもちろんわかるんですけれども、最終的には、やっぱりその委員の方が同じような意見や方向に、もちろん専門的な方だからこそいろんな知見があるわけじゃないですか。だから、ここをこうしたほうがという部分で、またそこで新しいアイデアが出て、一つになっていくんじゃないのかなと思うんです。
これは、もう最後までばらばら、ばらばらみたいな感じで、ぎゅっとなってしまったという意見、前回、
北山委員がおっしゃっていたように、最後だけまとめてしまったような感をちょっと受けてしまうので、やっぱり
選考委員で、本当に
有識者で偉い人であればこそ、最後はいいようにまとまるんじゃないのかなと思うんですよね。最後まで自分の意見を言っちゃってしまっているような感じなので、それだったら、もう単に
専門家の意見としか捉えられないんで、やっぱ
選考委員でここの会社を決めるというふうになってくるんだったら、よりよいものを出していくべきやと思うんです。
僕なんかは、正直、この
議事録しか見ていないので、全てを判断できているかというと、そうじゃないですけれども、ただ、これが出てきたということは、僕らはこれを見て全てという感じなので、これがやっぱり１００％なんですよね。そのときに、これ見てどう思うやろうなという、そういう部分もちょっと、当局の方にやっぱり感じてほしいと。
正直、これを、普通に僕らじゃなくて一般の人が見ても、こんなんで決めて大丈夫なのという意見が、多分一般的にあると思うんですね。これを読んで、だからここに決まったんやなと理解してくれる人って、ほぼほぼいないと思うんです。
選考委員の人がいい人であれば、ちゃんと最後はまとまるような意見に本当にすべきやと思うんです。
そこら辺の、ちょっと価値観の違いというのがかなりあるのかなということもありますんで、やっぱり失敗できないからこそ、専門的な人というのはもちろんわかりますよ。ただ、本当に失敗したら、この人たちはどういう責任負うのという部分、これは多分ないんじゃないのかなと。その部分についてちょっとお伺いしたいんですけれども、専門的な人、要は失敗できない事業なんですと、これだけお金かけて、もう本当に不退転の決意でやっている事業なんですよ。そこで
選考委員を務めるって、非常にプレッシャーも大きいと思うんですよね。そこの、いわゆる逆に失敗したらどうするんですかと言われる
リスクというのは、どれぐらいこの
選考委員という人は持っているのか、
リスクはないと思いますけれども、
リスクを課してるのか、そこら辺をちょっと聞きたいんですけれども。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 選定委員会を開いて、御専門の方々に委嘱して、
選考委員会に一義的な判断をお願いしたというのは、そういう選定の仕方を選んだのは市ですので、ですから、そこはもう個人の
選定委員に結果責任とか、そういったようなお話ではないということでして、
選定委員の方々は、その目的に沿って精いっぱい御自分の御判断で意見いただいた、御判断いただいたものやと思っておりますので、そのような
やり方を選んでいるのは宝塚市だというふうに理解していますので、そういった仕事の結果の責任も含めて、やっぱり市として、そういう責任を市が負っている立場にあるのかなと、このように思っています。
○たぶち
委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 この事業が始まってから、どのような
サポート体制で、
サポート体制もしっかりそこのチーム組んでとか、特化してやっていくのか、それとも今の事業をみんな抱えている、兼務というような形でやるのか、これはどういうふうに考えているんでしょうか。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 文化政策課がありまして、今、建設をして、今後、運営も
文化政策課が所管をしていくことになりますので、チームという以前に、
文化政策課の所管する
施設設置者としてその役割を果たしていくことになります。
それで、それに加えて、常々申し上げていますように、
市民サポーターの育成もしながら、周辺の
指定管理施設と連携しながら、
町ぐるみで施設の運営の効果を上げていけるような、そういう体制をとっていくのが行政の役割かなと、そういうふうに思っています。
○たぶち
委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 担当の部署があるということで、今まである程度、行政の仕事というのは、事業が開始するまでが結構事業であって、開始してから追っかけていなかったりというのが結構やっぱりいろんな部分であったんですけれども、この事業に関しては、もうそうじゃなくて、しっかり追っていきますよと、もうとにかく失敗は許されない事業やから、市が
全面バックアップというか、対等なぐらいで一緒に
事業者とやっていきますというような
イメージでよろしいでしょうか。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 指定管理者制度という
やり方をしますと、常々、今、たけした委員おっしゃっていたように、何か業者任せのようなことをよく言われることがあるんですけれども、この施設は他の
指定管理施設と基本的には同様で、この施設に限らず、
指定管理者というのは、
指定管理施設というのは、
指定管理者に決してお任せするような制度ではありません。
官民連携で、お互いがその役割、連携を果たしていくことが
指定管理者制度の本来の姿ですので、そのような
考え方に基づいて、一緒に連携しながら運営していくと、そういうことになります。
○たぶち
委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 そういう
イメージを持たれないようにやっていただきたいなという意味です。実際、そういう
イメージを持ってしまっている部分がありますので、やっぱり
指定管理者制度に関しては、本当にこういうところが選ばれたんやとか、選んだのに全然、例えばどこかの管理する、
市営住宅であったりとか、いろいろかわったりとかするんじゃないですか。そういった部分を含めて、やってみないとわからないという部分ももちろんあるので、それはそういう部分は
正直期待感と
不安感というのは絶対入り乱れるというのも、これは常なんですけれども、だからこそ、不安を感じさせないとか、やったのに結局これかというふうに思われないような取り組みというのは、やっぱり１００％でなくて、１２０％ぐらいで負荷かけていってもらいたいなという部分があります。
この議案に関しては、本当に内容に関しては、正直、僕もあんまり納得はできないなという内容です。ただ、
指定管理を選んだ
選考委員の方の選考の仕方という部分もちょっと言わせていただいたので、そういった部分も今後含めて、専門的な意見もありますけれども、やっぱりその感覚とか、その年代しか持っていない目線であったり、もう一回言いますけれども、感覚の部分というのもできれば入れていただけたら、より、本当に言うように、
子どもからお
年寄りまでというのが達成されるんじゃないのかなというふうに思いますので、決して知識と年代が偏らないような
選考委員の
選び方というのもありなんじゃないのかなと思うので、そこら辺ちょっと言わせていただきます、意見として。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
みとみ委員。
◆みとみ 委員 お聞きしたいのは、この間、
委員会始まる前から
一定説明も受けてきたし、
予算委員会の中でも、うちの会派のとなき議員なんかも尋ねていたことなんですが、今回、
指定管理の
落選事業者の
事業者名を
非公開にするという
取り扱いの変更があったことについて、落選された業者さんの経営上に対する配慮であったりとか、近隣他都市の状況あるいは市の
情報公開条例との整合からこういうことになりましたというような説明があったように思うんですが、そこ、一定そういった意思決定される中で、市当局としては、大体そういうこれまでの形を踏襲してもええのではないかという、そういう考えがある中で、
議会事務局のほうの意思というか考えで今回のような
取り扱いになったというようなお話も聞いたりするんですけれども、そのあたり、もうちょっと詳しく、その辺、御説明いただけるような話があればお願いしたいんですけれども。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 今の御質問の
議会事務局の考えでこうなったという部分が、少しちょっと私には、御質問の一部意図が少し理解しにくいところがあったんですが、改めて申し上げますと、我々は、端的に申し上げまして、９月議会のとき以前も、これまでも、
議会議決後、答申書を
ホームページ、ウエブ上に載せるときは２位以下の、
候補者として選ばれなかった
事業者名を伏せて
オープンにしていましたので、それは
情報公開条例に基づく
非公開事由に当てはまるという認識は当時も今も同じであるわけです。
一方、
議会事務局サイドの御認識は、恐らく
理事者側からですね、提出された書類というのは、全て
ホームページにアップして、市民の知る権利を保障するために全て
オープンにしなければならないという
考え方のもとでというのでこれまで運用されてきていると思います。単に、それだけのことであって、私どもとしましたら、やっぱり書類が
オープンになってしまうと、くどいようですけれども、やっぱり
事業者の不利益というのを守れないということになってしまうので、やむを得ず、このたびは書類を伏せておりますが、前回の①ときにも私申し上げましたとおり、何も名前を伏せるのは我々の真意ではありませんので、何らかの形で、それが
競合他者に伝わることがないような情報の管理の配慮をいただきさえすれば、書類のほうは出させていただいたというような
考え方に違いはありませんので、改めてよろしくお願いいたします。
○たぶち
委員長 加藤課長。
◎加藤
議会事務局議事調査課長 今、みとみ委員から
議会事務局の
考え方みたいなところのお話が出ましたので、一定この場でお話し、説明させていただくことが適当かどうかいうのはわからないんですけれども、少しお時間をいただきたいと。
議会事務局といたしましては、昨年の６月
定例会から……
（「適当ではない」との声あり）
○たぶち
委員長 ちょっと、しばらく休憩します。
休憩 午後 ２時２２分
──────────────
再開 午後 ２時２４分
○たぶち
委員長 それでは、休憩を解いて再開いたします。
加藤課長。
◎加藤
議会事務局議事調査課長 改めて経過みたいなものを御説明させていただきます。
我々といたしましたら、昨年、平成３０年の６月
定例会から、
常任委員会ですとか
特別委員会に
執行機関から提出されてきました資料につきましては、当初分、
あと委員が要求した分もあわせて、全て
ホームページのほうに公開させていただいています。これは、目的といたしますのは、
議会基本条例の趣旨にのっとったものでございます。それでもって、そこに出てくる資料、議会に提出されてくる資料というのは、既に
執行機関のほうで公開すべき、いわゆる公開してもいいというか、公開すべき資料として議会に提出されているものというふうに判断いたしまして、
議会事務局のほうでそれの公開、
非公開の判断することなく、全部
ホームページのほうで公開をしているという状況です。
ですので、過去から見ましても、例えば
個人情報の部分でありますとか、以前でしたら、例えば
市営住宅の
指定管理者の指定の議案にしましても、平成２５年までは
委員会で選に漏れた
事業者さんの名前なんかは
ＡＢＣ表記でずっと出ておったというのも、それも紛れもない事実です。あと、議案によっては、当初からその部分が出ていたという議案も確かにあったのはあります。ですから、我々としましては、開かれた議会といいますか、
情報公開の件につきましては、もともと議会のほうに提出される資料については公開すべきものと考えて、全て
ホームページのほうでも出しております。
昨年ぐらいから、
執行機関のほうから、
ホームページで公開するのであれば、ちょっとこの部分については出せないよというような内容のものがあるという話は聞いてはおりました。ですが、我々としては、その運用については、そういった形でやっぱり統一させていただくのと、もちろん宝塚市には
情報公開条例があります。もとから
非公開情報とされている部分については、議会の場であっても、それは公開するべきものではないというふうな判断を考えておりますので、そういう形で運用は続けております。
もしも、例えば、どこまで申し上げていいのかわからないですけれども、どうしても議会での審査の公益性を用いて、
非公開すべき情報を用いて審査が必要な場合でありましたら、
委員会条例にも
会議規則にも
秘密会という規定もございますので、その中で手続をとっていただくということも一つの方法じゃないかというふうにも考えております。
前から、
執行機関の方は、情報が外に出ないようなことで配慮もしくは担保していただけたら、
非公開情報の部分についても議会に提出しますというふうなことをおっしゃられるんですけれども、議員の皆様については、刑法１３４条においても、
地方公務員法の３４条においても
守秘義務規定もございませんので、その部分で、そういった形で会議、職務上知り得た秘密を外で出すというところについては、はっきり言って担保するということはできないものではないかなというふうに考えております。
あと、結局のところ、秘密を漏らしたところで罰則をもって処分されることはないとは思いますけれども、何らかのその辺が発生した場合は、民事上というか民法上の責任は議員さんも負われるわけですから、そのような
リスクを、この場で必要以上に議員さんに
リスクを負わせるということも一定考えなあかんのかなということも思います。
今申し上げたのをトータルしますと、たまたま今回、
委員会に出された資料を全て公開するということを、
ホームページ上に公開するということから、こういった問題が顕在化はしてきましたけれども、もとから解決すべき問題じゃなかったのかなというふうにも考えております。これを機会に、いずれかは、やっぱり議会全体と、
あと執行機関のほうでもきっちりとそういったものの内容については調整した上で、また運営、
委員会なんかの運営も図っていかなくてはならないのかなというのは今考えているところです。
○たぶち
委員長 北山委員。
◆北山 委員
事務局が、
事務局がと言うけれども、この
委員会のことを全て
ホームページに掲載しようというのは
代表者会議で決めたことなんですよ。
委員会が、
事務局が決めたことじゃないでしょう。
事務局が行う業務を、全て議会で決めているんですよ。そこをちょっとはっきりしておかんとやね、議会で決めて、全て
ホームページに載せましょうというて決めたことですよ。何で、それが
事務局が、
事務局がになるんですか。
事務局は、あくまで議長のもとに事務をつかさどっているんですよ。全て相談して、議長の判断を仰がないとだめじゃないですか。それを私は言っているんですよ。
ちょっと局長、言うてください。大きな間違いですやん。何で
事務局が、
事務局がになるんですか。
事務局がやっている
情報公開、議会に出たことを公開するのは、全てこれ
代表者会議で、
議会改革の一環で決めたことですやん。そこが間違っとるんですよ。
だから、今回のことでも、するんだったらするんで
代表者会議にかけなあかんのですよ、当然。勝手にそれがどんどん動いているから、おかしいと言っているんだ、私は。
事務局は、議会のいろんなことの権限はないんですよ。
事務局の
判断権限ないんですよ。全て議長が決めなあかんのですよ。何でそれが
事務局が、
事務局がになるんですか。もっとやっぱり、きちっと二元
代表制というのを認識せんとだめですやん。
○たぶち
委員長 先ほどの課長の一応説明ということで、みとみ委員のほうから質問というのか、確認のための質問があったと思うんですけれども、そういった中で、今、
北山委員のほうから、ちょっと誤解があったかなとは思うんですけれども、局長が来られていますので、局長のほうから説明というのか、確認のために説明お願いできますか。
だから、
北山委員が言われた、別に
事務局が決めることでもないし、議会の関係なんですけれども、みとみ委員からは、ちょっと確認のために聞いた内容だったので、そのことについて説明していただけますか。フォローするものがあればね。
村上事務局長。
◎村上
議会事務局長 基本的に、先ほど課長が答弁しましたとおりでございますけれども、流れとしまして、議長のほうで決裁を受けた上で、広報広
聴委員会、
決定機関がございますので、そこで一応報告はしているということで、手続は終わっております。
以上です。
○たぶち
委員長 みとみ委員、質問が引き続きあれば。確認することがあれば。
みとみ委員。
◆みとみ 委員 広報広
聴委員会のほうで諮ったというのは、いつごろのことでしたでしょうか。
○たぶち
委員長 村上局長。
◎村上
議会事務局長 ちょっと、いつの会議であったかというのは、今そこは資料を持っていないので、お時間いただきたいと思います。
○たぶち
委員長 みとみ委員。
◆みとみ 委員 そしたら、はい。
○たぶち
委員長 いいですか。ちょっとそれてきている。
では、とりあえず、引き続き質疑に入ります。
質疑ありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 そしたら、１番の
指定管理者の関連の質問をさせてもらいます。
指定管理の中で、ここの中にあったの、私は見たけれども、わからなかったのは、それぞれの共同体ということで会社をつくって、そこが運営にということになっているんだけれども、そこからさらに市内の業者を活用するとか、それからあと市民の雇用とか、そういうことに関しては、どういうふうにここの会社は考えておられるんでしょうか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 提案をいただいております内容のほうの一部を御紹介させていただきますと、清掃に関する業務については、市内の方も雇用しますということで提案を受けています。
あと、庭園とかの整備につきましても、構成
事業者の中に宝塚市内の業者と取引をしている業者がありますので、そういったところと仕事ができればというふうな意向を確認しているところです。
あとは……
○たぶち
委員長 ちょっと済みません、とめるんじゃないんですけれども、今、
大島委員の質問の中で、
指定管理者の提案というのは２番目に、論点２のほうに入ります。今は、まだ１の
指定管理者の選定のあり方についてということで、ごめんなさい、ちょっと答弁最中に済みません。
大島委員。
◆大島 委員 そしたら、
指定管理者が共同企業体にしているそれぞれの事業所が幾つか出してきてくださっていると思うんですけれども、それの得意分野といったらあれやけれども、何を一番メーンの事業にしておられるのかというのを、それぞれもう一回教えてもらえますか。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長 今回、
指定管理者、
候補者になった宝塚みらい創造ファクトリーですけれども、５者で構成されております。
今回、我々が
指定管理業務として求めている、一応役割分担について御説明させていただきます。
まず、代表企業であります株式会社ＧＰＭＯにつきましては、全体の統括を行うのと、あとは施設の管理運営、それから飲食の提供、あとは全体の事業の企画運営というのを分担としております。
続いて、大阪ガスビジネスクリエイト株式会社については、こちらも重複する部分はありますけれども、施設の管理運営事業……
（「事業のそれぞれの特徴を聞いてるんじゃないの」の声あり）
（「特徴」の声あり）
（「ＡＢＣのそれぞれの特徴を聞いてるの。連合体のそれぞれの特徴を聞いてるの。質問の趣旨がよくわからない」の声あり）
（「わからない、済みません」の声あり）
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 済みません、共同で一つの会社になっているんだけれども、それぞれ今おっしゃったＧＰＭＯとか、それから大阪ガスとか、その辺の、どういうところをどこまで担うのかという、そこがやっぱり聞きたかったので、もう一回ちょっと確認したかったので、確認しています。
（「それは、内容やろ」の声あり）
（「今、選定のあり方なので」の声あり）
済みません、わかりました。私、１はなさそうです。済みませんでした。
○たぶち
委員長 １は、今、論点の１なんですけれども、大丈夫。
北山委員。
◆北山 委員 ちょっとほんなら確認のために。結局、
選定委員の方のうち、この前の議論で宝塚市内の方が２人で、市外の方が４人やったかと思うんですけれども、私は１つ目の問題はここやと思っているんです。これ、宝塚の未来の、しかも一番運営のキーになるところを何で市外の人に任せてしまうのか。今、たけした委員も言われていましたけれども、本当に、やっぱり宝塚に住んでいる、住んでいないというのは大きな違いがあると思うんで、その辺の判断が最初どうだったのか。宝塚市内にだって、学識、学経の先生はたくさんいるわけやから、なぜ市外の人になってしまったのか、そこは一つの疑問なんです。
２つ目は、その委員を選ぶ段階では応募業者は決まっていなかったわけですから、委員を決めてから、応募して、３者来たと、こういうことですよね。３者には、いわゆる一定の利害関係があるのかないのか、必要要件、
選定委員との関係を確認したと、こういうことですよね。だけど、確認が十分できへんから誓約書を書いてもらったと、こういうことですよね。なぜ、その段階で、逆の立場、
選定委員さんにはなぜ確認をしなかったんですか。最初の
選定委員を選ぶ段階では３者決まっていないわけですから、わかっていないわけですよね。３者が応募した段階で、
選定委員さんから見て、逆のサイドから見て、３者とのいわゆる関係はどうなのかというのをなぜ確認しなかったんですか。
それから、３点目は、この前の議論の中でしましたけれども、この
議事録を見ていると、Ａ者については、学芸員がまあ言うたら不十分というか、いろいろ書いてあるんです。ところが、さきの課長の答弁では、そうではないと、ちゃんとした学芸員を、一定の方向が出ているんだと、こういって言われたような気がするんですけれども、この学芸員が定まっていない、だから不十分やと、こう書いてあるんです。
その辺のことと、なぜその辺のところの議論が不十分だったのかなと、こういうのが、読むとその中に書いてあるんですけれども、さきの議論でもありましたけれども、結局、質疑に対して回答を重視するとＡになると、それで紙ベースで考えると宝塚みらいＦになると。僕らは、紙ベースで判断されたものを、それだけの象徴的な議論じゃないですけれども、要はプレゼンテーションが上手なところは、そらあちこちでやってはるわけですからプレゼンテーション上手ですやん、いろんな知恵もかりて、いろんな援助もかりてやりはったみたいですけれども、プレゼンテーションが上手やったからいうて、
選定委員さん、言うたら学経の先生たちに向くようなプレゼンテーションされたわけですよ、だから選んだと、こうなっているんです。そんなことで宝塚のこのことを決めていいんかどうかね。
市営住宅の場合も、この前、私が
市営住宅の選定については賛成しているんですけれども、実は５年ごとにかわっているんですよね。５年ごとに、結局もうかれへんかったら、みんな引いとるわけです。最後、むちゃくちゃするんですよ、もう。集まらんかってもええいうて、最後むちゃくちゃして、ほったらかしにして、結局５年たったら出ていくわけですよね。
結局、こういう、よそからの、これもうかれへんとなって、自分の
考え方と合わんとなったら引いてしまいますやん。何の蓄積も残らない。本当に、私は、これ市長が言われている、宝塚に本当に文化を育てるということの、文化をきちっと根づかせなあかん。宝塚は文化程度が低いなんて言われているんやけれども、それはええとしまして、市長はやっぱりこれをつくることによって、文化意識を高め、文化のレベルを上げようと、物すごい方針やったわけですよ。そやのに、結局、外資に頼っているわけですよね。こんなん、何にも残りませんよ、これは。
シルバー人材、例の駅の自転車置き場の問題で経験したじゃないですか。なぜ市内業者を育てるという観点でなさらないのか。私、管理組合していても、やっぱり業務発注するとき、できるだけ市内業者に出すように言うんですわ。そしたら、必ず育つし、税金も宝塚に入るし、みんな豊かになるんですよ。こんなことしていたら、ますます宝塚が寂れていきますわ。
しかも、文化も育たないんです。うまくいかへんかったら逃げるんですから。こんな決め方がいいんかと、それをよう考えていったら、市外の人が４人もいてると。それかて、選定の仕方によったら、せめて半々にするとか方法はあったわけですよ。だから、基本的な方針が、市の基本的な
考え方が、ちゃんとこの選定過程でされていないんじゃないかと。ましてや、宝塚の庭園管理についても、いろいろ聞いていると、ごっついその後いろいろ支障を来しているわけです、これ。こんなことをやっていて、私はいいんかなということで前回は質疑したんですよ。
それで、ちょっと
委員長、聞きたいのは、これは本当にいつまでに決めないかんのですか。３月に決めなんだら全然間に合わへんのか、６月でも間に合うのか。こんな３月にこの議案を出してきはったというのは気になっているんですけれども、それはいろいろなスケジュール、これ６月になったらだめですか。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 ３２年４月に
オープンするために、本来であれば２年ぐらいの準備期間が要るとよく言われるんですけれども、ここに来て、何とかあと１年でしっかり準備をして、３２年４月に間に合わせようという、今、そのような思いで進めております。
当然ながら、３月末に決められなかったら、次回６月まで、どの業者になるかというのが決められないということになりますので、開館時期がやっぱりおくらせざるを得ないという認識をしておりますので、そのことによる影響は少なくないというふうに思っています。つまり、開館時期に影響すると、そのようなことでございます。
○たぶち
委員長 あと３つ、質問されているのは。
福永部長。
◎福永
産業文化部長 北山委員のほうから、今、私、整理しましたら５点ぐらい質問いただいたかなと思いますので、一つ一つ答弁申し上げます。
まず、市内委員がやっぱり少ないんちゃうかという御指摘なんですが、御指摘のとおり、２人だけ市内の御住所の方で、残りの方は住んでいないということなんですが、ただ、市民ではないんですが、久委員には、もう皆さん御承知のとおり、宝塚は非常に詳しい方です。コミュニティであれ、この分野に限らず、本当にずっとさまざまにお世話になっておりますので、大変宝塚市には詳しい方でございます。
赤澤委員も、景観審議会でありますとか、緑の御専門で、恐らく１０年、２０年ぐらいは私どもと一緒に、いろいろな御意見を頂戴している方です。
梅田委員につきましては、本市の文化芸術振興会議委員として、本市の文化芸術振興基本計画の中で議論して知見をいただく方でございますので、一定宝塚市のことはよく承知されておると思っておりますので、市民ではないんですけれども、宝塚市については一定の見識をお持ちの方と、そのように理解しております。
それから、
議事録の中で、ちょっと誤った認識があったのじゃないかということで、今、事例を挙げていただいたのは、
議事録の中で、ある委員の方が、新たに雇用する学芸員が提案、書かれていないので云々みたいなところがあったわけなんですけれども、御指摘のように、これは学芸員は誰々という提案はあったわけなんですが、なかったわけじゃないんですが、ここの委員の発言の意図は、新たに雇用するというところに恐らく力点が置かれていた、御意見の真意はそこにあったと思っておりまして、新たな委員、この施設のために、この事業を実現するために必要な、それにふさわしい新たな委員、そういったところに意見の本意があったと私ども理解しておりますので、必ずしも誤った認識なのかどうかというのではないのかなと、そのように思っております。
それから、紙ベースの質疑ということで、紙ベースではこの
事業者、質疑では云々というような
北山委員の
議事録の引用がありましたけれども、その委員は確かにそのような御発言をされております。ただ、重ね重ね申し上げるように、この選考は７人の委員で、最終的には４対３ということで、非常に割れたというのは否めないところでございまして、それぞれの方が、総合点についても、１位の数についても、それぞれの項目の数についても、総合的に決めていただいて、最後、
委員会としてまとまった意見をいただいておりますので、私どもとしたら最終のこの
委員会の結論を踏まえて進めていきたいという思いでおります。
それから、外資に頼っているでありますとか、あるいは市内業者にしなかったことについての御指摘なんですが、これ、市内業者にしないという方針を立てて業者選定を決してしたわけではなくて、そこは市内、市外を問わずに、私どもが大事にしたかったのは、
指定管理者制度の本来の競争原理をしっかり働かして、最もいいところを選定したいと、そこを大事にして進めていきたいという思いから
指定管理者制度という手法を今回は選んだわけでございます。したがって、
指定管理者制度を選んだ段階で、市内業者でいけるという保証もありませんし、市外業者になる保証もありません。あくまでも、最も
官民連携がうまくいく、いい提案のところを選びたかったという手法をいたしましたので、このような結果になりましたが、結果としては、これが最も総合的には適切なのかなと、そのような認識であります。
以上です。
○たぶち
委員長 北山委員。
◆北山 委員 今の学芸員の話、それはちょっと、そやけど、それはおかしな議論やけれども、それは福永さんの主観的な見方でしょう。それをなぜこんなところで言うんですか。あなたの見方でしょう。
そんなことしていたら、例えば委員さんが、１０ページの下から４つ目にこんなこと書いてあるんです。ある人が、宝塚みらいＦについては５つのグループを総括できるのか不安を感じる部分があると言われたんですよ。それに対して、誰かしらんが、実質の総括責任者が執り仕切る、大阪ガスが管理運営していくことになると考えると、何でこんな発言が出てくるんですか。これ見たら、大阪ガスが執り仕切るなんて、僕はペーパー見てへんから、提案内容を見てないから。明らかに大阪ガス寄りの発言をされているじゃないですか。
審議そのものが、誰が発言されたか知りませんけれども、そっちそっちに向かって進んでいるんですよ。これ、誰が発言されたんですか。明らかに大阪ガスが、何も大阪ガスが仕切るなんて、これ、このペーパー見る限り出てきませんやん。そやけど、大阪ガスが執り仕切ると考えると。考えるですよ、執り仕切ると書いてあるんじゃないんですよ、この人の主観ですやん、これは。
こんな、我々は、今回のこれだけ重要な運営の未来を決めるような議論が、４対３というのはごっつい大事なことやと思うんですけれども、例えば十分理解されんと、一定の判断をされた方が１人おったら変わるわけですよ。しかも、誰かがどこかへ導こうということになったら、それでも変わるんです。
だから、このやりとり見ていると、非常にやっぱり問題があると私は見ているし、その結果、今の４人の人がそれぞれ、やっぱり宝塚に、そういう人たちが宝塚、その委員やめたらしまいですやん、何の責任もありませんやん。その委員の方がどうこう言うているんじゃないですよ。委員に対する意見もありますけれどもね、言おうと思えば、それは僕の主観ですから言いませんけれども、あなたがこんなところでそんな主観的な発言をされるんやったら、もう議論できないです。あなたの主観で、こちらはそんな議論しているんじゃないんですよ。この文書が書いてあるから、私は言うて、それを
岡本課長が、いや、そうやないと、ちゃんとあったと言うたから質疑したわけで、そんな主観的な議論をするんやったら、どこかに導くための議論じゃないですか。そこはやっぱり……。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 済みません、主観的と言われたら確かにそうかもしれません。私が申し上げたのは、そのような意味でおっしゃったということではなくて、やっぱりここの文章を書いている文意と申しますか、それはこの文章だけで、今、
北山委員がおっしゃられたことをもって直ちに委員の方が誤った認識をしているというのは、ちょっと明確に断定はできないということを実は言いたかったわけでございます。人間が発言される言葉というのは、それぞれいろんなとり方がありますので、当時、我々、そこで横で聞いていた者としては、そのようなふうに感じ取ったというのが現実の問題としてありますので、いろんなやっぱり捉え方があると思いますので、私が申し上げたかったのは、この
議事録に書いているその解釈が、イコール直ちに誤った認識ということは、なかなか断定が難しいのかなということを申し上げたかったわけでございます。
それから、今、もう一つおっしゃっていた、
指定管理者の大阪ガスが管理運営していくというように考えるという御発言の部分なんですが、これも、余り私、主観的に言うのは基本的には差し控えたいと思いますけれども、当日は、やはり複数の、それぞれの会社の代表の者がプレゼンをしますので、大阪ガスの人がプレゼン、それからＧＰＭＯの人もプレゼンする。それぞれ客観的に発言していること以外に、その方の言動とか発言の内容とか、全体から感じ取れる印象というのがやっぱりあろうかと思いますので、この委員は、主観かもしれませんけれども、そのような印象を持たれたものやと推察をしております。
以上です。
○たぶち
委員長 北山委員。
◆北山 委員 前にも言いましたけれども、結局、それぞれの提案内容は議会には出せないということなんですか。議論できひんのですよ、正直言うて。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 まことに申しわけございませんが、前回、１回目の
委員会のときに、副市長のほうが最後に答弁申し上げましたように、やはり
事業者の利益を担保するという、守るという観点から、提案書、つまり事業計画書になるわけなんですが、それについてはお出しすることができない情報やということで考えております。
○たぶち
委員長 北山委員。
◆北山 委員 そうすると、
指定管理者の提案内容で論点があるんですが、これ次のことに少し入る。この提案内容は何も公表されていないのに、議論のしようがないんですよ、議会としても。論点２、
指定管理者の提案内容に論点当てたわけです。サポーターのこともあるんですけれども、これ、みんな提案内容ですやん、どっちかいうたら。だから、提案内容は何も見てへんのに、我々、何もわからへんのに議論できへんですやん。だから、議会の議論を完全に無視されているんですよ。議会の審議を、こんなことやったらできへん、答えてくれていないんです、今、言うてはったようにね、
大島委員。これ、何にもなかったら何にもわからへん、これしかないんですよ、正直。質疑の中から判断しとったら議論できへんのですよ。やっぱり出してもらわないけません、論点で上げておるんですから。
２つ、これ出してくださいよ。提案内容とサポーターどうするかというの、提案内容に入っとるわけですから、出してもらわな、これ、きょう議論できませんやん。それで、私は、きょう本当に審議、指名するんやったら出さなんだらあきませんよと、こんなことやったら、もう継続せなしゃあないでという思いで言っているんですよ、私は。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 前回からずっと、そのような御指摘いただいていますので、重々承知しております。私どもも、しっかり審議いただくために、そういった、書類も出さないというのは非常に不本意なんですけれども、むしろ出して、しっかり御審議いただきたいという思いでおります。
しかしながら、
情報公開条例の定めている法律の内容を守るためには、やはりその情報が一定の情報管理を配慮されない限りは、出すということ、我々できない立場にあると認識しておりますので、そこは御理解賜りたいと思います。
○たぶち
委員長 北山委員。
◆北山 委員 これ、論点でちゃんと行政側にも議会として出しておるんですよ、わざわざ。それに対して、何にも出さへんかったら、審議できないじゃないですか。あなた方は審議してほしいと提案しておいて、審議に必要な、とりあえず出して審議しようがない。これ、何のために前もって我々議会が論点を出して、整理した、議会みんなで決めて出したものです。出してくださいよ。一遍、
委員長、副
委員長、これ相談してください、どうするか。どないもできませんやんか。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆江原 委員 資料は出ないにしても、質疑で提案内容の確認等はできるわけやから、資料がないから質疑をしないというのは極端な話だと思う。
○たぶち
委員長 北山委員。
◆北山 委員 いや、そやけど、何もわかりませんやん。江原委員、わかりますの。こんなことで何がわかりますの。出してもらわんと、議論できませんやん。何を質問しますの。
○たぶち
委員長 ちょっと、しばらく休憩します。
休憩 午後 ３時０２分
──────────────
再開 午後 ３時２０分
○たぶち
委員長 それでは、休憩を解いて再開いたします。
休憩中に資料請求がありました。各委員さんのところに資料請求の内容が、資料が届いていると思いますので、確認してください。
では、引き続いて質疑に入ります。今は、まだ論点１です。
指定管理者の選定のあり方について、論点１を質疑していますので、引き続き質疑ありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 それでは、１点だけ確認したいと思います。これ、一般論でお尋ねしています。
去年の６月議会で、
宝塚市立文化芸術センター及び
宝塚文化芸術センター庭園の
指定管理者でいくと設管条例を私たちは可決したわけですけれども、この
指定管理者でいくと決まったら、今度は、それは公募でいくというのはもうセットで考えていたらよかったと認識しているんですけれども、それはどうなのか。
公募で決めたときに、これまでさまざまな
指定管理の議案がありましたけれども、一つは、一般論として、限定的な公募のあり方というものをすることがあるのかどうか。市内に限りとか市外であるとか、そういう何らかの条件つきでやることというのはあるのかどうか、考えられるのかどうかについてお尋ねします。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 まず１点目の、６月議会のときに、条例のときに、
指定管理者制度に基づいてするという前提で御説明しました。それは、御指摘のとおり、公募が前提としてありまして、もう基本方針の中でも公募するということはこれまでずっと御説明申し上げておりますので、公募でするということを決めておりました。
それから、あと、限定的な選定というのは、制度上は必ずしもできないということではないと思いますけれども、ちょっと我々が知る限り、
指定管理者制度で例えば市内にするとかというのは余り聞いたことがないといいますか、それはもうむしろ非公募といいますか、そういうことかなと思いまして、
指定管理者制度というのは、もう基本的には競争原理を働かせないと、なかなかその効果が発揮しにくいと言われておりますので、非常にレアなケースなのかなというふうに思います。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 この宝塚市にとっては、非常に大きな方向性というか、大きな可能性、期待を込めてつくられるこの施設についての、どこが運営するかというのが、直営以外でやるところからも、より競争原理を働かせて、もう全国から公募して、できるだけ、より力のあるところにとってもらおうということで公募されたのだというふうには認識しています。
それで、
選定委員のあり方について、ここについては何を重視してこの委員構成になったのかについて、もう一度聞いておきたいと思います。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 この施設の特徴というのは、やっぱり文化の複合施設ということでもありますし、庭園があって、宝塚のオンリーワンのところを生かしていく、それから市民とのかかわりを重視するということで、やっぱり施設運営を成功させようと思いますと、単に文化芸術だけじゃなくて、さまざまな分野の知見がどうしても必要になるということで、文化的なことに加えて、全体的な施設のマネジメント、それから庭園の活用、生かし方、それから市民組織のつくり方、にぎわいづくりのつくり方とか、そういったことに実績があって、知見があると思われる方を精いっぱい選んで、今回、７名の委員にお世話になることにいたしました。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 その分野の、多方面の多岐にわたる分野ということと、それと専門性というところを重視して７人選ばれたということで理解をしております。
それと、資料でいただきましたこの審議内容の、資料２か、②の、先ほど来述べています
議事録に当たるものについてなんですけれども、この
議事録のさまざまな審査の内容があって、途中で再集計というところがあるんですね。この再集計の前のところでいろいろと意見が出て、この最後の、それぞれの専門的な見地から意見交換していただいたが、この宝塚みらい創造ファクトリーを
候補者とすることで問題ないか、点数を変更される方は修正していただきたいという、この後ですね、再集計ということで点数は動いたのでしょうか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 この場面につきましては、審査でそれぞれ、部長が申し上げましたように、いろいろな分野のほうからお集まりいただいた審査になっておりまして、一定目線をそろえるということで意見交換した後、一部修正された方もいらっしゃいまして、再集計ということでさせていただいております。
以上です。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 この再集計の結果が４対３だったということで間違いないでしょうか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 おっしゃるとおりでございます。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 この再集計で４対３で決まって、この結果については、全ての委員さんは最後の問題ないかというところで特に問題なく、皆さんが問題ないとお答えになっているので、一定の納得をしていただいたというふうに解釈してよろしいですか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 １回目の
委員会でも、
候補者の決定の仕方をルール化しておりましたので、皆さん御納得の上で、僅差ではございますが、決定をいただいたということです。
以上です。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 また、２にもかかわってきますけれども、附帯意見というのは、何がどんな形でつけられたのか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 附帯意見につきましては、今後、
候補者が
指定管理者に指定された後、こういった点を留意しながら進めていってほしいという
委員会としての希望を、最後、意見していただいたという形で捉えております。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、論点１はこの程度として、次に２つ目の論点、
指定管理者の提案内容についてを議題といたします。
質疑ありませんか。
みとみ委員。
◆みとみ 委員 来年度の２０１９年度で、一定プレというか準備というか、やると思うんですけれども、そういったところの中身についても一定提案いただいて、構成させて決めたということなんですか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 今回、申請につきましては、あくまでも
指定管理の提案をいただいておりますので、おっしゃっていました来年度、プレの事業について、積極的な提案は受け付けておりません。別途、先日も議論いただきましたけれども、予算化をいたしまして、業務を別に行っていただくという形をとっております。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 さっき、済みません、１のところでいろいろ聞いてしまったので、申しわけありませんでした。
市内業者の活用とか市民の雇用の計画とか、できる限りということで先ほどお答えだったと思うんだけれども、できる限りというか、しますというぐらいの程度だったんだけれども、その程度だったんですかね。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 各者とも、そんなに詳しい話、現段階では入っておりませんので、提案という形の概略を申し上げているところに今とどめさせていただきたいと思っております。
一定、市内の雇用につきましては、目を向けて、考慮いただくように私どもも希望しているところです。
以上です。
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 なかなかそこまで細かくは、話、そこでできないと思うから、一定努力していただくというのをぜひお願いしたいと思います。
それから、さっきのそれぞれの共同企業体の一つずつの内容というか、得意なところはどこです、得意と言ったけれども、それぞれの今まで活躍しているステージがどういうところで、特徴的に、そこの得意な分野というか、それがそれぞれ資料で出してくださっていると思うんですけれども、もう一回ちょっと、簡単に一つずつ言ってもらえますか。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長 先ほどのちょっと繰り返しになりますけれども、今回、５者で構成されておりまして、まず代表企業であります株式会社ＧＰＭОにつきましては、全体の統括と施設の管理運営、事業実施などを行います。それに加えて、飲食などの事業、これらの実績を踏まえて、業務として分担していただくことになっています。
（「飲食」の声あり）
はい、飲食提供についてです。
続いて、大阪ガスビジネスクリエイト株式会社については、これまでも神戸のアートビレッジセンターでありますとか、そういう芸術施設などの実績もありますので、施設の管理運営に加えて、事業の企画運営についても分担していただくことになります。また、広報活動も担っていただくことになっております。
続いて、株式会社日比谷アメニスですけれども、これは鳴尾浜の臨海公園、咲くやこの花館などの実績がありますので、庭園に関しての維持管理、主に庭園での事業の企画運営などを担っていただきます。
続いて、国際ライフパートナー株式会社は、こちらは主に施設警備でありますとか、施設の清掃でありますとかについて担っていただきます。
最後に、鹿島建物総合管理株式会社につきましては、建物の設備に関しての保守管理を行っていただくということで、それぞれこれまでの類似施設などの業務実績などもお持ちですので、そういうところでそれぞれの分担において担っていただくということになります。
以上です。
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 幾つか、ＧＰＭОと大阪ガス、ここは何か内容的にかぶっているようなふうに見えたので、今、お話伺ったところによると、管理運営とかいろいろやるのはやっぱりＧＰＭОが中心になっていく。だけど、企画となるとＧＰＭОも大阪ガスもどっちも出てくるような感じだし、何かその辺かぶっていないかなというのがちょっと、うまいことちゃんとすみ分けができていればいいんだけれども、その辺。
それか、企業体にするんやから、別にかぶっているというたら変やけれども、それぞれで社員を出してもらえるのか、どのようにするのかちょっとわからないけれども、それがうまくできればいいなというふうに思うのと、国際ライフパートナーと鹿島のほうも、何となくビルメンテナンスみたいなことになると、何かよく似ているなというふうに思ったんで、それぞれがうまく協力し合って、それぞれ得意分野を発揮していただいて、企業としてうまくやっていってくださるんだったら、日比谷さんはもう完全に庭園やから全然違うけれども、だからこの辺はうまく、新しい会社やから、うまくもちろんやっていってくれるといいますか、期待するところしかないんやけど、その辺は大丈夫ですねというのは、言ったら酷かな。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長 施設において、事業の企画運営については、今回、２階のメインギャラリーを中心とした展示の事業と、あとは建物内外問わずですけれども、ふだんから市民のワークショップでありますとか、展示だけじゃない、体験の事業というのも我々としては事業の中に求めているところがありますので、それぞれちょっと、施設の管理運営といっても、展示の部門であったり、そういう市民にもより多く参加していただくような体験型というのは少し違いますので、それぞれ完全にここからここまでがどちらがやるということではないんですけれども、当然お互いの得意分野というのを生かしながら、これから運営していただく、そのようにこちらとしても期待しております。
以上です。
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 今、数田次長、ちょっとおっしゃっていたんやけれども、企画展とか、そういう形になると、以前から次長のほうから話を聞いていたような、もうパッケージとしてうまく、うちだけでぽんと単独でやると物すごい高くなるから、よそとのあれと連携とってとか、その辺はもうきちんとお話もしてあるんですかね。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長 展示の事業については、今回、提案があった内容としては、まず今後、配置していくことになる学芸員、そういう専門職による自主企画、学芸員がみずから企画をして、そういう展示などを行うというものと、今、
大島委員のほうからおっしゃっていただきました、全国でいろいろな集客力の高いような、他施設でもやっているような展示、そういう巡回展などをこの施設などに持ってきてやる、そういう２種類の提案をいただいているところであります。
また、地元ゆかりというの、当然地域性というのも、我々も地域の作家さんを取り上げて、市民初め多くの皆さんに知っていただくというのも展示事業の中で非常に大切だと思いますので、主にはそういう３本の柱というか、いろいろな種類の展示などを行う中で、それぞれの特徴を生かして集客力を高めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 わかりました。言うても、やっぱり市民のための施設というのが大きな柱でもあるんだけれども、話題性とか、そういうのもかなり大きいものを占めていると思うので、多く市民の方は、できたらいいと思うけれども、やっぱりなるべく赤字は抑えてほしいなとか、いろいろなことを考えてはると思うんです、経済的にどうかという。そういう方たちにもやっぱり納得してもらえるぐらいの話題性があって、集客も見込めるというところも大切だと思うので、そういうところはぜひ考えていただきたいなと思っているので、ちょっと聞いてみたんです。
独自性というのも、ちょっと今、地域性とはおっしゃったけれども、もうちょっと官としての独自性で、例えば今なんか、前もちょっと私言ったけれども、発信できるような、普通は
写真撮影だめが多いけれども、やっぱり撮って、外へ出して、ＳＮＳとかに出して、来てもらうというのはすごく大きい力になっているから、そこもちょっと作家さんなんかとも話ができるような、そういう学芸員を配置できるのかとか、そういうことも含めてやっぱり頑張ってほしいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それで、
選定委員さんの評価というのが一覧で出していただいたんですけれども、そこで、７ページの、「サービス向上を実現する具体的な提案であるか」という中で、Ｇ委員だけがもう物すごい点数が、１０点中２点しか入っていないんですね。この方、どういう意見で、なぜこのサービス向上のところが物すごい評価低かったのか、理由はわかりますか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 評価が２点だったということなんですけれども、ほかのＡ
事業者、Ｂ
事業者ですけれども、それぞれ６点という評価になっておりました。
ちょっと内容を見比べますと、Ａ
事業者、Ｂ
事業者ともに、駐車場でありますとか営業時間とか、ちょっと前向きな提案がされておりましたが、今回の創造ファクトリーについては、一定水準の提案はありましたけども、特にというところが委員には感じられなかったかなというふうな印象を持っております。
ただ、ほかの委員のところが８点、６点というふうになっておりますけれども、一定それは標準以上の評価があったというふうに理解しておりますので、Ｇ委員については少し、ちょっと評価がそういったところで差がついたかなという分析をしています。
以上です。
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 私たちの会派で特にすごく気にしているのが、やっぱり駐車場がきちんとうまく回っていくかというのをすごい気にしていたので、今の中の答弁だと、その辺、大丈夫かなとちょっと心配になるんだけれども、大丈夫ですか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 それは、私どもも今の段階から心配している部分ではございます。私どもも、近隣の駐車場等と覚書をさせていただいたりしているところですので、
指定管理者が決まりましたら、私どもと課題は一緒ですので、協力しながら、皆様にお越しいただきやすいような環境づくりに努めていきたいと思っております。
以上です。
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 わかりました。なるべく歩いて来てほしいような施設なんだけれども、それでもやっぱり今のこの環境を見ていると、やっぱり車中心いうのも本当に、なくてはならない、もう一つ、何回も言っているけれども、障がい者の方や高齢者の方が来やすくとなると車になっちゃうので、その辺重々よろしくお願いします。今、この程度にしておきます。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
指定管理者の提案内容について質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
じゃ、また後もできますので、一応この程度として、次に論点３の
市民サポーターの
考え方について、質疑ありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 この施設によっての市民とのかかわり方というのは非常に大事かなと、この事業計画が出てきたときから申し上げているんですけれども、この
市民サポーターについて、市としてはどのように考えているのかというのと、その期待を、どのような提案があったのか、お聞かせください。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長
市民サポーターについての市の
考え方ですけれども、この施設は行政が設置する公共の施設ではありますけれども、当然、市民の皆さん初め多くの人の活動に支えられて、市民と一緒に施設自体を運営していきたいというふうに考えておりますので、かかわりを多く持っていただく、その手法の一つとして
市民サポーターというのはかねてから言っているところであります。
基本的なところとしましては、参加するということで施設への親しみとか愛着を深めていただいて、また市民同士の人との交流を生み出すことで施設自体が魅力的になると、そういうような大切な意味を持っていると思います。
具体的には、今回、提案いただいた内容でですけれども、答申の評価のところに書いておるんですけれども、提案の内容としての基本的なところは、
市民サポーター、こういう市民の多くの方のかかわりというのは、一つは入り口、門戸の部分なんですね。できるだけ広くとって、気軽に参加できるような仕組みをつくっています。
ただ、いきなり最初から集まってくださいということで簡単に集まるわけではないので、まずはその組織づくりというか、形をつくっていくときに、当然既存で活動されている方や、そういう団体、そういうキーマンの方をターゲットにして、
市民サポーターの中心人物というのを、まず共感を得て、そういう活動に参加していただくようにしていきたいと、そこからできるだけその下に、そういうキーマンが参加しているということで、より多くの、ほかの人も参加していただけるように、そういう良質なコミュニケーションをとりながら広げていきたいというふうに提案がありました。
あとは、門戸を広くとりながらと言いながら、市民の方にも、既に活動している方とか、お手伝いだけではなくて、自分でこういうことをやりたいと、実際にできるというスキルとかノウハウを持った方がいらっしゃいますので、そういう方については、より深いかかわりを持って活動にかかわっていただくと、そういうできるだけ広くというところが、スキルとか得意なところに応じて参加しやすいような仕組みをつくっていく、そういうような提案があったところであります。
済みません、以上です。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 これは、直営かなと考えていたときから、サポーターとのかかわり方、どういう種類のものを期待していくのかというのは、私は結構気にはしているんですけれども、やっぱりサポーターというところでは、本当にこの間も大事だと思ってくれる人、大きく分けると文化部門と庭園の部門になるかなと思うんですけれども、市民側から、行政が言う協働のあり方について、何かこう安く使うとか、こういう手足のような使われ方をするのではないかということは常々市民側からの不満というか、ちょっと違うんじゃないかというふうな声はこれまでも上がってきたと思います、いろいろなワークショップの中で。
そこを、逆に言ったら、民間のノウハウで、行政がなかなか支援ができ得なかったところを知恵を出していただきたいなというふうに期待をしているんですけれども、そこについて、キーマンをターゲットにというところで、何らかの策というか実績というか、そういうのはやっぱり研究されているというふうに思っていいですか。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 研究と言われるとちょっとあれですけれども、やっぱり市民、そういう、よく市民活動するとき、市民の方から、言い方悪いですけれども、ちょっと便利使いされているんちゃうかとか、いろんな御不満が。それは、やっぱり行政の思いと市民側の思いが何かこう一致していないとか、そういう市民のやりたいことになっていないというところでよく起きることやと思うんですね。
事業者からの提案もありまして、我々が今回大事にしたいと思っていますのは、やっぱり今言うてる文化の分野と、それから庭園の分野と、今回、新たににぎわいの分野みたいなことを、まずはその分野別という
考え方をしたいなというのと、それから活動意欲にもやっぱり差があると思うんですよね。補助的な活動を希望される市民の方もいらっしゃれば、みずから能動的に企画立案して、この施設を活用していくと、つまり、それをそれぞれに応じたようなこういう仕組みをつくって、それぞれにふさわしいアプローチをしていくということをやっていこうかと思っています。
それは、今、いろいろな方と相談しながら、あるいはもう一部、そういう将来を担っていただけるような文化の方とも、ピンポイントですけれども、かなり多く接していっていますので、将来
オープンした暁には、その方からこの施設で何らかのパフォーマンスをしていただける方と今つながりを持っていくことをいろいろやっていますので、そういうような
やり方でやっていきたいと。
あと、そのプレイベントを準備期間中にやりますので、組織づくりしよう思ったら、やっぱり何らかの、座学だけではなかなか組織づくり難しいと思っていまして、具体的な目的、プレイベントを一緒にやると、そういったところで小さな成功体験を積み重ねて、３２年４月には何らかの組織ができ上がるようにやっていきたいと、ちょっと全体的にはそんな
イメージでおります。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そこについては、市民、新しい
事業者、選ばれた
事業者が、必ずしも市民の活動についてどれだけ熟知しているかというところもちょっとありますので、行政のほうで、これまでだって何年もかけてサポーターが必要だということは認識されて、予定もされていると思うので、これ任せっきりにならないように、まさに協働の取り組みのところなので、行政のほうが協働、協働と上から言うのではなくて、やっぱり下支え、市民がかかわりやすい形づくりについては、
事業者と一緒にやっていかないとあかんと思っています。
市民サポーターについては、以上です。
○たぶち
委員長 ほかに。
大島委員。
◆大島 委員 まさに、今、
市民サポーターということ、私もこの
文化芸術施設、庭園施設をつくるということについて賛成した理由の大きなものがやっぱりここなんですね。市民との協働というのを、本当にこれを起爆剤にして、今後、市の運営ということも含めて、これからの社会の中で物すごい大きいものが、ここで成功しないと、本当にこれからの市政運営も難しくなってくるだろうと私は思っているので、この辺、丁寧にもうちょっとやってほしいから、どの程度の、この委員さんの中でとか、宝塚みらい創造Ｆについては、全体を通じて地域や市民とのつながりが見えないとかと言われちゃっているぐらいだし、私はここが物すごい、一番、今回これ出てきたとき、えーっと思ったんですね。これ、肝やのに何で、こういうことを言われたらあきませんやんと思っちゃったんだけれども、今、寺本委員が質問していただいたんで、そしたらよくわかったんだけれども、もうちょっと具体的に、例えば今まで
市民サポーター育てていくために、もう何十回ぐらいやってはりますやん、ワークショップとかね。その中でも見えてはるわけでしょう、誰が一番かとか、どこの団体とやったらええかとか、その辺もうちょっと具体的に教えてもらえないですか。
何となく漠然と、今の話やとめっちゃ漠然だから、あの人たち、何でというたら、その人たちがよく聞くんです、いろいろなこと、どないなっていますと。
○たぶち
委員長 江崎室長。
◎江崎 生活安全室長 以前から委員が言われるように、
市民サポーターというのは本当にこの施設の核だというふうに考えておりまして、今年度、平成３０年度の取り組みといたしましては、先ほど数田次長からもありましたように、既に主体的な活動をされている核となりそうな市民団体様のほうにちょっと実はお声がけいたしまして、意見交換のほうをさせていただいております。その中で、市民団体のほうと意見交換しながら、今後の新たな施設
オープンに向けて、さらなる協力いただけるというふうな形で進めていこうというふうに考えているところです。
○たぶち
委員長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 江崎室長のちょっと補足なんですけれども、提案者のほうも、単にサポーターを募集するだけでなく、市のほうがつながり持っている方を教えていただいて、マッチングさせていただいたらというようなことも言っています。
今、江崎申しましたように、ワークショップなどで、特に庭園などで言いますとメインガーデン、すごい興味をお持ちの方、特にそういうような技術をお持ちの方というのがいらっしゃいまして、そういう方をまさに
事業者のほうに紹介していく形で組織をつくり上げていくような、そういうふうな形を今後考えています。
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 だから、庭園を中心としたということやね、はっきり言うとね。
それで、本当に今まであれだけ休みの日やら使って、もう総出で皆さん、市の行政の皆さんも出かけていって、何回もやってはるんやから、あそこで見つけはった人材とか団体とか提案は、もうほんまに宝物やと思うので、もうその辺きっちり生かしていただきたいというのをすごくお願いしたいと思います。せっかく向こうの人たちも、やるぜと、こう振り上げたこぶしを、おおっと、こうなってしまうようでは本当に逆効果だし、もうぜひここに期待したいんで、始まっているいうことですね。はい、わかりました。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 庭園だけや思われたらちょっと困ったもので、文化もたくさんありまして、ちょっと実名出してたくさん申し上げられないんですけれども、結構いろんな方と接触していまして、例えば、先般、私、音楽回廊で、もしごらんになられたら覚えてはると思うんですけれども、公園の中でいろんなアートの作品を並べたりされている方々がいらっしゃいます。そういう方々と、少なくとも私どもの部署のスタッフと、一定の関係を築いておりますので、そういう方々の多くは、新しい施設に対する期待も持たれていますし、新しいものができれば、ぜひ新しい場所でそういう庭園を生かしたような活動をやってみたいと言われる方が現実にいらっしゃいますので、そういう方とたくさんネットワークをつくることを、今、精力的にやっておりまして、そういう意味では、庭園はどちらかというたらグルーピングなんですけれども、アートのほうは、どちらかというと、もう個人でやりたいというような方が割と多いのが特徴ですので、それぞれの方とネットワークを持つような形で、今、体制をつくっていこうと、そんなことをやっております。
○たぶち
委員長 大島委員。
◆大島 委員 済みません、ややこしいことを私が言ったから、ごめんなさい。
まさに芸術部門と、そういう、特に宝塚というと三大植木産地ということで言われている、そこもすごく生かしながら、よそにはないというのをつくっていこうとされているんやから、余計のこと、その方たちの交流というか、それぞれの方たちの特色を生かしながらやっぱりつながっていくと、横の横断的なつながりというのは、なかなか行政では難しいところやけれども、今、それをあえてやっていっておられると思うので、本当に期待していますので、その辺を私は、期待を裏切らないように、今回のこれも決めないかんなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
たけした委員。
◆たけした 委員
市民サポーターなんですけれども、もちろん協力していただいているのはありがたいんですけれども、やっぱりこれから結構、この
指定管理の
事業者と方向性が違ってきたりとか、個人的に、結構いろんなことでもめているんですよね。管理の仕方と、御意見箱というか、
市民サポーターの方がちょっといろいろと何か言いたいことがある的な、聞く窓口みたいな感じのはどこがどう設置しているのかなとか、どういうふうに対処していくのかなとか、そういったときに、
指定管理の方だけで対応するのか、市も含めて対応していくのか、非常に難しい部分ではあるんですけれども、ちょっと聞かせていただきたいなという。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 指定管理者も
市民サポーターの方も、大きな意味ではまちをよくしたいというのは同じですけれども、その現実の手段というのは結構意見の対立があったりすることはよくあると思っています。
そういうときに、例えば専用窓口みたいなのはありませんけれども、そこはもう市が窓口にならざるを得ないと思っていまして、そこは当然市民の方が我々に、そのストレスやら、いろいろ出てくると思うんですよね。そのときに、我々は
指定管理者と
市民サポーターの間に立って、全体としての施設運営がうまく機能するようにするのが我々の役割やと思っていますので、そういう趣旨のことを基本方針にも書いているつもりではおるんですけれども、そういうふうな役割を果たせるようにしていきたいと思います。
○たぶち
委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 例えば、３カ月に１回、
指定管理と
市民サポーターの方のいわゆる合同会議みたいなのが設置されたりとか、そういった意見を言える部分、言える場所とか、ちょっとガス抜きする場所というのは、いわゆる協働というたら、この始まるときだけじゃなくて、ずっと一緒に手つないでいきましょうという
イメージやと思うので、それをやっぱり続けようと思ったら、やっぱり人間なので、好き嫌い出てくるしというのでガス抜き等は必要やろうなという部分はあるんですけれども、そこのガス抜きに当たる部分で何か考えとかあるんですか。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 ちょっと、ガス抜きとは申し上げにくいんですけども、一緒に協働で考えるテーブルというのは必ず必要になると思います。今、定期的なのか不定期なのかは別にしまして、
指定管理者と市と我々が割と密に対話できるような場がやっぱり絶対必要になってきますので、だから、そういうのはちょっと、今後、
指定管理者が決まりましたら、どういう場がいいのかというのを考えて、セットをしていくことになると思います。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
（発言する声なし）
市民サポーターの
考え方について質疑がなければ、全体で、論点以外に、また論点で言い忘れたことがあったりとか、聞き忘れたことがあったりとかしたら、全体的に質疑に入ります。
質疑ありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 済みません、ちょっと論点２のところで聞いておくべきだったんですけれども、質疑事項には挙げておりました。
一つ、この資料を拝見したときに、資料の１のほうですね、法人の説明、団体概要書を見る限り、業務概要、実績のところを拝見すると、一番この施設に期待していた、文化芸術の発信に対する専門性のところでちょっと大丈夫かという気はしています。
この企画の、主に文化芸術の企画に関するところを担うと言われる大阪ガスビジネスクリエイト株式会社の現在管理運営する
指定管理施設を拝見すると、文化会館、生涯学習センター、市民センターなど、ふれあい文化センター的な、割に専門特化した施設というよりも、複合施設であったり、まちづくり利用施設であったりする自治体のところが多いのかなという気がするんです。一つ一つのところを私が知っているわけではないのですが、地域からではなく、全国から人を呼ぶんですね、そういうふうなところの事業をされているようではない気がするんですね。
この施設は、先ほども御答弁でありましたように、地域の人たちに気軽に来ていただける文化、芸術、庭園に触れてもらうという目的と、もう一つ、宝塚という私たちの風土というんですか、よそにない、現代アートの巨匠が住んでいたとか、そういう活動が既にあるとか、芸術的なポテンシャルみたいなものがあるから、ここで
文化芸術センターにしようというふうに決まったはずなので、そこの一番のところの発信する力というのをどれぐらい期待したらいいのか、期待できるのかというところに少し気にはなっています。そこはどういうふうに考えておられますか。
それと、余りそこについては議論が、選ばなきゃいけないというところからの視点だったのかと思うんですけれども、市として、これでどう評価されていますか。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 本当に、ちょっと今回の資料、今、こういう複合施設の実績とかしか書いていないものですから、なかなかわかりにくいので申しわけないと思っております。
今回、この
事業者の事業計画の内容はちょっと申し上げられないんですけれども、やっぱり全体通して、例えば巡回展とか、既にあるコンテンツを用意して持ってくるというような
事業者もあれば、むしろこの宝塚の場所との関連性でありますとか、宝塚ゆかりのものを活用して、ここで新しい企画をしようとするとか、そういったところが、割とオリジナルの
考え方の提案が比較的この
事業者の特徴やったところがありまして、何もないところからアイデアを出していくというのはなかなか難しいことやと思っておりまして、そういったところは今回の各委員が比較的その部分について若干評価が高目やったのかなというのを、これ私の主観で申しわけないんですけれども、そのような印象を持ちました。
以上です。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 この出た中から選ぶしかないので、委員さんもそれぞれの長所をそれぞれ選ばれたところに、宝塚みらい創造ファクトリーとＡ者については非常に比較をして決められた、その議論のやりとりは見ているんですけれども、まだ、そしたら宝塚のオリジナル、オリジナリティーや地域性、そこら辺を重視するという方向性は決まっているけれども、具体的に実績としてはどこかの美術館とか、そういうふうな大きなところの文化芸術の発信という実績はないと、そこはそうとっていいですね。このほかに、例えばどこかで大きなところにかかわっている方がいるとか、そういうつながりがあるとかいうものがあれば。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長 先ほど、資料で追加でお渡ししました中に、今回、様式第１１号の人員配置計画とあわせて、様式第１２号で、総括責任者、館長、学芸員等の経歴というところが申請書類の中に含まれております。これは、今、寺本委員のほうから御指摘があった、まずは今回、構成企業である企業の実績という話と、今回、我々の施設の
指定管理に当たってのスタッフ体制といいますか、こういう館長でありますとか学芸的な役割の総括責任者を、今、誰がつく予定なのかというところでも、こういう申請書類にして委員のほうから評価していただいているところであります。
それで申し上げますと、館長は関西を中心に御活躍されている方で、館の展示のキュレーターなどの活動実績のほかに、県外ですけれども、トリエンナーレ、野外のそういうアートプロジェクトなども務めていると、そういうものにもかかわってやられているような実績がある方でした。学芸員を務める総括責任者の方も、当然学芸員としての実績は１０年以上、２０年弱ぐらいの実績をお持ちで、そういう展示の企画運営にも携わってきた方ですので、そういう方が今回、スタッフ予定であると、
候補者であるというような申請も含めて、そういう実績なども含めて評価いただいたものと考えてございます。
以上です。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 それは、会社としての実績というのを、個人では、スタッフとしては、そこは専門性のある、実績のある方があるというふうに理解しました。
それと、学芸員について、先ほどちょっといろんなやりとりがありましたけれども、この資料②の１１ページに出てくる八、九行目ぐらいのところですね、ここはＡ
事業者についての記述ですけれども、参考までにお聞きしておきますけれども、ここにも学芸員は既にいる、私のこの文章を読み取る限りは学芸員はいそうなんですけれども、いるけれども、新たに雇用する学芸員が特に提案に書かれていなかったという、そういうことですよね、いないのではなく。そのことを委員さんはみんな認識をされているのかどうかというのを、いかがですか。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 委員御指摘のとおり、様式でまいりますと、館長、総括責任者という形で提案はございました。その方は、学芸員の資格をお持ちの方です。ただ、学芸員として、別途私ども求めております学芸員としての、現在、現状この方ですという提示はございませんでしたので、新たに募集しなければならないという発言につながっているということで御理解いただきたいと思います。
以上です。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 今の総括責任者の学芸員というのは、この宝塚みらい創造ファクトリーの話じゃないかな。Ａについて、一応聞いています。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 訂正します。
副館長については、学芸員の資格を持っているということでございます。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 副館長って、私が聞いているのは
事業者Ａのことを聞いているんだけれども、伝わっていますか。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長 済みません。
事業者Ａについての、先ほどと同じ様式第１２号で提出がありました書類についての内容ですが、副館長に予定をしているスタッフが学芸員を兼ねて学芸業務も担うという申請でございました。ただ、その１名については、学芸員が書類によって明らかにされたところなんですけれども、それも新たに雇用するものではなくて、現在、在職しているスタッフがその学芸員として上がってきたというところから、ほかに新たに雇用する学芸員の専門スタッフというのが明らかにされていない、そのことをとって、この
選定委員会の
議事録の中で、新たに雇用する学芸員が提案に書かれていないのでという発言になっているということであります。
以上です。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 わかりました。学芸員は在籍するけれども、新たに雇う学芸員のことが触れていなかったからということが、ちょっとここがマイナスになったかなと、比較の上でなってしまったのかなというふうな理解をしました。
次に、質問事項に挙げています、地域で育まれてきた独自の文化への理解と人脈を生かせるのかというところで、ちょっとどう評価をされていますか。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長 これにつきましては、提案の中で、展示事業につきましても、地域ゆかりの作家を取り上げて展示、そういう作品の紹介を行うという提案があったところでありますけども、一方で
選定委員会のほうでは、地域性が、「地域への理解をより一層深め、市民との連携を充実させること」などといった意見も出ておりますので、このあたりが新しい
指定管理者にとっては、これから地域の文化を理解して、人脈をつくっていくことになるとは考えております。
ただ、今は我々も、かねてから関係を持っております市内のさまざまな文化団体、協会の皆様、そういう方々との連携でありますとか、現に今、地域で行われているようないろいろな展示の事業もしくは屋外での文化芸術的なイベント事業などの連携というのもありますけれども、また新たに我々のほうも、先ほど
福永部長申し上げました
市民サポーターという形だけではないですけれども、実際にそういう協会に入らずに活動されている若手の作家さんもいらっしゃいますので、我々としても、そういう方々の情報を
指定管理者と一緒に共有しながら、地域性がより高まるような事業ができるように、我々としても取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上です。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 この選定の過程でも、地域性というんですか、このあたりが少し、もちろん地元の業者じゃないだけに、そこのところが少し触れられていたのかなと思いますが、そこは姿勢として、この
事業者が宝塚ゆかりのというところを発信していくんだという姿勢は見せておられると。なので、十分にそれをやっていくというふうに判断されたのかなと今の御答弁からも思うんですけれども、具体的にやっぱり、今、個人でやっているところもあるし、協会でやっているところもあるし、その協会が入っている例えば財団とか、そういう宝塚市の文化の育成であったり、発信であったりを担ってきたところがありますよね。こことの関係をどのようにしていくのかというのが、すごくこれから大きいかなというふうには思うんです。
今回のこの選定結果を踏まえて、非常にここがうまくやってほしいなと思うんですけれども、どうですか。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 今回、指定しようとしている、おっしゃるように民間の
事業者ということで、市の文化活動をされている方とのネットワークは現時点でありませんし、関係文化団体との関係もないわけなんですね。
おっしゃるように、その方々との関係なくして、この施設の目的を達成するのは難しいというのは、もう重々我々もわかっておりますし、そのことはもう大きな課題ということを前提条件として、選定、募集要項にもそのことを付して、今回、提案いただいています。
事業者もそのことはよく認識しております。
我々もそうですし、そういう文化振興をやっていく本市の文化財団も、新しい施設をどういうふうに活用していくかというのは市全体としての課題でもありますので、そういうことも含めて、その関係が深く構築できるようにやっていくために、我々やっていきたいなと、そのような認識でおります。
○たぶち
委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 この関係文化団体と、それから文化財団との関係、非常にもう長年培われてきた関係でもありますし、このあたりのことを、やっぱり市として全体に文化が今以上に発展していく、特に音楽については相当、宝塚市は音楽のまちとして全国に知れているぐらいの事業もされてきています。
でも、今回、音楽以外の文化という広い芸術の部分、特に私はアートだと思っていますけれども、そこら辺を新しく発信していくのにおいても、やはりそこの団体、財団との関係というのをすごく良好な関係をつくっていってやらないといけないと思いますし、この
選定委員会の中で議論というか、意見が出ていたように、Ａ
事業者についても非常に伸び代が期待されていると、評価が高かったわけですから、そこについてもしっかりと評価もし、関係性をつくっていかないといけないのではないか。Ａ
事業者は、非常に地元重視で提案もされているようなので、しかも宝塚の重要な今までのコンテンツであった手塚や漫画、
アニメというところでも提案されていたと書かれていますので、そこは両者というか、財団との関係性なんかもきちっと育てていっていただきたいなと思っています。
それと、やっぱり今、弱いと御認識のあるところについては、これまで宝塚の文化を担っていた人たちとの、うまくそこのブレーンというんですか、そのブレーンを活用して、活用という言い方はあれなんだけれども、力をかりて、しっかりと企画をしていっていただきたい、発信していっていただきたいと意見をしておきます。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 じゃ、ちょっと総括的にあれですけれども、もともといただいた
委員会資料①の中の、市長宛て答申の部分、選定結果、それとそれに連なるいろんな資料２の得点率等が書かれているもの、その次の委員採点集計表等を中心にいきますけれども、まず、今回、応募いただいた３グループというのかな、３
事業者とも、当初想定した得点６０％、得点率というかな、必要最低点数９２４点を全て３グループとも上回っているということがまず一つは事実としてあるわけですよね。どこのグループも、決して皆さんが望んだレベルにない
事業者が応募してきたわけではないという部分がわかるわけですね。結果、１番でなくて、２番でもなくて、３番であったとしても、結果としては皆さんが望むレベルのものができたということは一つの、そういうところが応募してくれたというのは非常によかったことかなということは、これを見て、一つは評価しておきます。
それで、やっぱり気になるのが、この答申の３ページの選定理由とか、４ページの選定に当たってとかという最後のまとめの部分ですよね。ほかの委員さんからもいろいろ指摘があるんだけれども、選定理由の中には、「実績を踏まえた安定性の高い事業計画となっている」、このみらいファクトリーがね、「そのスケールメリットを活かして、堅実で妥当性の高い収支計画が立てられている」というのは、議会としても心配していた部分やから、そういう意味の収支計画なんだろうなと、ここの表現だけ見ると思うわけですけれども、さらに賛助会員とか
市民サポーターについても具体的な提案がなされて、全体的にバランスがとれているという評価もされている。
先ほどもあるように、
市民サポーターについては、既に主体的な活動をされている方々にアプローチしていくことを想定しているというようなことで明瞭だと、庭園の使い方も非常に具体的な提案がされているということで、特にこの辺が評価に値するという、これはこれでいいと思うんですよ、特徴やからね。
問題は、４ページの４のところの、やっぱりいろんな
議事録を読むと、得意分野を有する
事業者によって構成されていることから、
事業者間でコンセプトを共有しなくてはいけないと、要はばらばら感が否めないというふうに書いてあって、総括責任者が適切に総括できるよう支援体制を構築することと、こういうふうにまず１点目は書かれているよね。
このことについては、選ばれたところと、このことについては、もう当然こういう答申があったというところは、
事業者はまず知っていますか、皆さんが伝えていますか。それとも、それについて、何か具体的なアクションというのは既にあるんですか。ないんだったら、ないでいいですよ。伝えていないんだったら、これからだったらこれからで。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 選定結果をお伝えする際に、ペーパーではありませんが、選定された理由と、それと今御指摘の心配される点につきましても、口頭ではございますけれども、相手方にお示しをしているところです。具体的な話については、今後になってくるかと思います。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆江原 委員 なぜ、ペーパーで出さなかったの。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 現段階で、ちょっと深いお話までできない状況でありますので、一旦口頭でお伝えをして、一つ一つまた、限られた時間ではありますけれども、解決に向けて進んでいきたいと思っております。
訂正します。今、確認しましたけれども、ペーパーのほうでお渡しをしているということですので、済みません。
（「ちゃんと答弁せえよ。さっきから聞いとると」の声あり）
済みません。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆江原 委員 それは、いつの段階でペーパーで出しているの。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 時期的には、ことしの１月に話し合いをさせていただいたときにペーパーでお示しをしております。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆江原 委員 議案として出る前やけれども、一応答申としては、あなたの
事業者が選ばれているよと、その上で、さっき読んだところの選定に当たってのメリットはこうだけれども、注意点はこうやでというところを一応面談して、ペーパーでも渡したと、これでいいですね。
○たぶち
委員長 岡本課長。
◎岡本
文化芸術施設及び
庭園整備担当課長 はい。委員おっしゃるとおりです。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆江原 委員 ただ、これ、向こうから返事はどういうふうに来ているかわからへんけれども、市としても、ただ
事業者にこうやでと言っているんやなくて、市としても、これどう読むかなんですけれども、
事業者にこういうことを注意してねというのが一つと、宝塚市も注意してねと言っているんですよ。わかる。皆さん、それ、ひょっとして勘違いしていたら困るで。
選定委員会として、宝塚市としても、この
事業者については、総括責任者が適切に総括できるよう支援体制を構築することと言っているんだから、これ宝塚市としては、今、何か具体的に考えていますか、どうですか。考えていないんやったら考えていないでいいし。
○たぶち
委員長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び庭園整備担当次長 何点か、具体的な御意見が出ておりますけれども、先ほど寺本委員からの御質問に答弁したところもありますけれども、最後のところ、地域の御理解、市民との連携なども挙げられておりますので、我々としても、そういう地域の情報なり、そういう活動、人材ですね、
指定管理者が決まった後には、共有することで、より魅力的な運営ができるように我々としても努力していきたいというふうに考えております。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆江原 委員 あなたは私の質問に答えていないよね。全然違うよね。ということは、まだ考えられていないということやん、結論としては、市として、しっかりと。それが答弁でわかりますよ、先ほどからのやりとりを聞いているとね。
部長ね、これ、ちゃんと市で考えなさい。
事業者に対して、こうだねと言われただけじゃないんですよ。宝塚市の姿勢を言われているんですよ。わかる。委員評価点はされた、でも何となくばらばらだというのが
議事録読んだら何となく見てわかる話。だから、総括責任者のもとでコンセプトを共有してちゃんとできるんですか、そのための支援体制を考えなさいと言っているんだ。業者に考えなさいと言っただけじゃ意味がないやん。違うの。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 私も、このプレゼンのときに
事務局としてずっとよく聞いていて、このときのやりとりで、ここに単に書いているだけじゃなくて、そのプレゼンのやりとりの中で、やはりそういう課題が見え隠れするものがあったから、こうやって
選定委員の方がされているというのは、私も生でそれを見ていますから、肌ですごく感じました。
これは、我々、すごく重く受けとめていまして、実は
指定管理者が決まるまで、余り接点をたくさん持つというのは問題と思っているのですけれども、１月に通知した後に、全ての５者を全部私ども呼びまして、私が今申し上げた重く受けとめたところを私から
事業者に問題提起をして、これ早急に、やはりチームとして、全体として、代表がＧＰＭＯという会社ですので、最終的なマネジメントをしっかり担当して、それぞれの提案をそれぞれがやって、それがもう最終マネジメントできるようなところをもうちょっとしっかりやって準備をしていくようなお話は私のほうからもしておりまして、そういった早期に改善が図られていくものと、そのように思っています。
そういう意味では、ちょっと何もしていないということでは一切ないんですけれども、そういったことはやっております。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆江原 委員 この委員採点集計表なんかで、
事業者が評価点が高いところと低いところとあるわけやね、やっぱり、見比べてみるとね。そういう意味からして、「メインギャラリーでの事業計画の具体性、実現性があって、かつ魅力的な提案」がなされているというのが断トツにポイントとしては高いわけです。多分、アイデアは豊富で、いろんな部分の提案はいろいろとなされているんであろうと。「
市民サポーターをはじめとする市民との協働について、魅力的な提案」も一番いいポイントをつけているわけですよね。
ただ、「周辺施設や関係団体と連携し、にぎわいを創出するための魅力的な提案」がちょっといまいち、二番手になっているというようなことで、具体的にポイントを一個一個あれしていったらあるんやけれども、多分いろんなやっぱり、それぞれの、最初、選定に当たってに書かれたとおり、得意分野をいろいろ持っているところで、それぞれのすばらしい会社が集まった事業体やから、それぞれの提案やら何やらは非常にいい提案は出ているんでしょう。でも、それがばらばらの方向でやっていたらだめですよというのは、明らかによくある話じゃないですか。
ですから、それはもうＧＰＭОですか、統括の
事業者を中心に、どうまとめていって、どうコンセプトを共有するかというのは、これからの期間、しっかりと見ていかなあかんのじゃないの。検討したのかどうなのかとやりとりして、それは市の責任ですからね、それやらないと、せっかくの
選定委員さんの意見というのは無駄になるわけでしょう。そうでしょう。言いっ放し、言っているだけ、何のフィードバックも受けない、結果も聞かないというんだったら意味がないでしょう。それを自覚しないといかんですよ、ここのところで、１点目はね。
次にある、この「展示事業の内容を自主企画している点で評価しているが、より斬新でユニークな提案になるよう引き続き検討すること」、えらい高度な要求をしているなと。多分、これはある意味で期待感が大きいんですよね、この
事業者に対して。既にさまざまな自主企画で評価はするけれども、であれば、もっとすばらしいものが提案ができるんじゃないですかということに対する期待感ですから、これはこれでいいと思うんですけれども、「週末のみならず、日常的に庭園が活用されるよう引き続き検討すること」、多分土日のイベントその他のあれは非常にいい提案があるんだけれども、日常的な、平日も含めた部分のあれがいまいちなのかなということだと、逆に読むとね、そういうことですよね。これは結構大きなポイントですよね。
それで、最後にある「地域への理解をより一層深め、市民との連携を充実させること」と、ほかの委員からも出ていることですから、ここはもうまさしく市がかかわりながら、市内の関係団体も含めて、先ほどの地元で活動している方々も含めて、また文化財団も含めて、結構な協議事項というか、そういうのをしっかりやっていかないと、
選定委員さんの皆さんが望んだ部分というのは、大分高いレベルのものを望んではるから、それをしっかり実現していくように、もともとの提案で全てよし、一応合格点と僕は冒頭に言ったけれども、そうじゃなくて、多分もっともっと高いレベルのところに引き上げるには、今言った何点か足らないところがあるよという指摘をされているわけですから、今後の
事業者とのつき合い方というか、協議についてはどう思ってはるの、担当部としては。
○たぶち
委員長 福永部長。
◎福永
産業文化部長 特に、この３点は、率直に申しまして、ここに附帯意見として書かれた理由からということではなくて、先ほども申し上げたように、我々も問題意識を持っておりまして、早々にそういうお話を既にしておるのと、少なくとも
オープンするまでにいろんなプレイベントとかをやっておりますので、早急に課題のところは改善が図られるように精力的に協議していきたいと、そのように思います。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆江原 委員 多分、これ
指定管理が、本格的に施設ができて、スタートしちゃうと、もうここ直して、こうでああでこうでと言えなくなる。それまでの準備期間で、どう相手方に市民の思いとか、今までのこの地域のあれはこうだから、歴史と伝統はこうだからということをしっかり伝えて、宝塚なりのこういう施設の、ここはこういう施設なんだというところのコンセプトを、それぞれ隅々に至る
事業者それぞれのところまで浸透させていくということが、これ多分一番大事なことやろうと思うんですよ。いざ、本格的にスタートしちゃったら、もうそんなこと言っていても、いや、もう受けたんやからやりまっせということになるからね、だからあえて今言っとるんですけれども、それは
事業者任せじゃなくて、市の担当部課がしっかり絡んでいかないと、それは無理でしょうということで、庭園のことも含めて、２つの部になるわけやけれども、しっかりと、これは部それぞれ、市の責任としてやっていかないと意味がないと思いますので、それだけ言っておきます。
○たぶち
委員長 ほかにありませんか。質疑ありませんか。
（発言する声なし）
なければ、１点だけ。
（
委員長交代）
○寺本 副
委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 今までの委員さんと重なるかもわからないんですけれども、資料１の中の７ページで評価されているところで、下から２番目の「自主事業における運営能力」というところで、すごく「市全体ににぎわいを創出するための魅力的な提案がされているか」というので、これ１０点満点で４点という委員さんと、全体的には４４になっているのと、それともう一つ下の「観光やまちづくり、福祉、教育、産業など関連分野に寄与する提案がされているか」というところでも、委員さんの中では１０点満点で４点、またこれは４０点というような点数になっているんですね。
これ、先ほどから言われている自主事業におけるという面においたら、すごく大事なところかなと思いますし、そう思えば、すごく点数が低くて、先ほどの部長のいろんな方の委員さんの答弁の中でも言われたのが、文化、庭園、にぎわいと、この３つが争点になっているんやと言われた答弁の中で言えば、やはりこのにぎわい的なまちづくり創出をしていくという面においたら点数が低いし、観光やまちづくり、ここも福祉、教育、産業というすごい大事なところが点数が低くなって、これで運営のあり方、先ほど言われていたように、ここにもやっぱり
市民サポーターというのが必要ではないのかなと思っているのですけれども、この辺の
市民サポーターの方々とのやりとりとか、サポーターをどうしていくのかとか、先ほど言われていた文化財団との関係もここに含まれてきて、もっとにぎわいのある、文化、庭園をもっと盛り上げていくようなというのは、行政との関係で一体どのように考えておられますか。この点数の低いということも含めて。
○寺本 副
委員長 福永
産業文化部長。
◎福永
産業文化部長 御指摘のとおり、これ６割でいきますと４２点になるので、これ４４点というのは６割ちょっということで、それから４０点というのは６割弱。これ、実は４４点というのはちょっと低目なんですが、今回の３グループでは一番高かったところで、全体通して、やっぱりここ弱かったというのが印象としてあります。
それから、ここは、観光、まちづくり、他の分野というのは４０点ですが、これ２番目なんですね。ですから、ここの２つは大きな課題やと思っております。やっぱり、文化というのは、いつも申し上げているように、福祉やら教育やらとの関係、非常にそういったところに波及効果があるとされておりますので、ここに庁内関係課、それから
市民サポーターの、そういう福祉の関係であるとか、可能性があると思っています。
先般の福祉の会議のときなんかも、私、こういった施設の説明をして、そういう福祉の分野にでも活用していきたいという趣旨のことを自立支援協議会なんかでもお話ししながら、今後、福祉分野の方々との接点をもう少し持つようにしながら、少し関係を深めていかないと、そこがすごく課題やと思っておりますので、今、数字低いですけれども、もうちょっとここを強化できるように頑張っていきたいなと、そのように思っています。
○寺本 副
委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 認識されていると思うんですけれども、何といっても福祉、教育、産業という３大の重要性なところで点数が低いという、それだけじゃないと思うんですけれども、やっぱり重点項目としてここを盛り上げていかなければ、ここにまた
市民サポーターの方なんかにも入っていただくとか、文化財団の方々のそれぞれの知恵をおかりしてやっぱり盛り上げていくというところが一番大事だし、先ほども言いましたけれども、文化、庭園、にぎわいというところもここに来ると思いますので、やっぱりそういった意味では、もっと市とのかかわり方も、市全体的にかかわっていただいて、支援していって盛り上げていっていただくということをお願いしておきたいと思うのですけれども。
○寺本 副
委員長 福永
産業文化部長。
◎福永
産業文化部長 御指摘のとおりやと思います。庁内全体として、文化の力をかりて、それぞれの分野の施策がもっと充実するようにやっていかないといけないと思っていますので、この施設、そういった幅広く盛り上げていくように全力を尽くしたいなと思います。
○寺本 副
委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 そういった意味では、市全体でこの文化施設、庭園施設について、全体的に、今、取り組んでおられるんですか。
これ、
指定管理の分野なんですけれども、どうも今までずっと答弁聞いていたら、やっぱり産業部門だけになってしまっているし、以前から私、これずっと入っているんですけれども、やっぱり副市長は市全体で、職員全体で取り組んで盛り上げていきたいということをずっと言っておられたんですけれども、どうもそれが、まだ私自身は納得できないところもあるんですけれども、実際、本当に市全体で取り組んで盛り上げていって成功させていくんだというのがなかなか見えてこないというか、聞こえてこないかなというのが少し残念かなと思うんですけれども。
○寺本 副
委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 今回の議案については
指定管理者の選定ということで、当然担当部が中心になって議案として上げていますから、今、委員が言われたとおり、この施設については市を挙げて、宝塚市の文化芸術振興の拠点と、その文化いうのは各それぞれの文化担当だけやないと、この文化は全ての部門に関係してくるということは前々から言うていますから、そういった意味では、やはり施設の目的というんですか、それをもっともっとやはり説明していく必要があるなと。
きょうも、いろんな意見いただいていますけれども、最初からもう言われているのは、この施設を本市が一体どういうことをやりたいんやと、なし遂げたいんやと、
指定管理者にはどういうことを期待しとるんやと、そういったことを明確にやはり示して、当然そのことを説明してやっていくべき、それを理解してもらうようにしないといけないなということを感じました。例えば、
指定管理者との協議をして、市の思いを、これが責任を持って伝えていく、そのことで評価していただいた、先ほども指摘あったことを市として責任を持つということが大事。
それともう一点は、市民との協働あるいは
市民サポーターの面についても、正直言って、具体的に説明できるぐらいの動きをしないと、今の段階ではもうというふうなことがきょうも指摘もされていますから、そういった思いを十分受けとめて、職員、また同じような話になりますけれども、一緒にちょっと頑張っていきたいなというふうな思いであります。
○寺本 副
委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 今、副市長の答弁いただいて、重々わかっていただいた答弁だったと思うので、やはり先ほど言われたように、
指定管理者としてどのような責任を果たしていただくのか、それに対して行政側がどれだけサポートできるのかというのが本当に大事なことだと思っています。ここがもう成功の鍵だと思っていますので、
指定管理者が決まってから、はい、どうぞじゃなくて、市全体で盛り上げていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
（
委員長交代）
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、自由討議に入ります。
委員間の自由討議を行います。
発言の申し出はありませんか。自由討議ありませんか。
（「ありません」の声あり）
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
北山委員。
◆北山 委員 反対の討論をします。
審議の中でも少し触れましたけれども、この
指定管理者の選定に当たって、やっぱりこの施設を市としてはどう位置づけるかというか、市の施策としての明確な方針を、きっちりまず明確にしておく必要があったと思うんですよね。すなわち、私は、まさに
文化芸術施設の拠点なので、建物についてもいろんな意見を言いましたけれども、実はやっぱり魂を入れるというか、運営が実は鍵だと思っていたんですよね。その辺のところが十分議論されずに、十分やっぱり
選定委員の方にも、その辺がきちっと
選定委員の共通認識にせずに、一般的な選定作業がどうもされたと、私はこれ、経過聞いていて、よくわかりました。
２つ目は、
選定委員を、やっぱりこれ宝塚の、７名のうち５名が市外の方で、結果的には２名より宝塚の方がなかった。これ、いろんな施策に言えますけれども、宝塚のことを、やっぱり本当に住んでいることによって思いは全く違いますから、一般論で、そら評論家的に言うのは言えますけれども、この施設、やっぱり我々が決して、これ決めて、まさに魂を入れる業者を決める作業ですから、そういう意味では、やっぱり私は、この
選定委員７名を決めるに当たって、その辺の認識がなかったというのは非常に残念です。そういう意味では、やっぱりよくない。
それから、この議論を見ていると、これはあくまで
議事録なので、これを全てで議論するのはちょっと無理があるなと思っていたんですけれども、やっぱりこれは、本来ならば、きちっと、提案内容も説明してもらって、その上でこの議論を見れば、もっと深められた議論ができて、もっときちっと我々も何が問題だったとか言えたんですけれども、何もわからん状態で、この
議事録だけで議論するという、これはもうどう考えても不十分な議論になるわけですけれども、しかも中身を見ていると、まさにほかの委員さんが言われたように、ばらばらで議論されているんですよね。
一つの、
選考委員の中の、共通認識があって、確かに専門的なことというのはわかりますけれども、やっぱり共通認識があった上で議論じゃなくて、それぞれがそれぞれでばらばらに議論されていて、結局それが極めて僅差だったということなんですけれども、そこはやっぱりその辺の、私はこの議論を聞いていると、やっぱり委員の中に少し誤解をされて、これＡ者だけじゃなしに、どの者に対しても、十分それぞれの会社を本当にわかっていたのかなと。十分プレゼンテーションの、何か表向きのことだけで評価されて、少し議論すればよかったのかもしれませんけれども、もう少しやっぱり真剣な議論をせなやね、こんな議論でうちの最も重要な施策が決まっていくという、このプロセスの仕方に私は納得できません。
もう一つは、結局大企業ですよね、これ。それと、まあ言えば小さな小企業ですよね。これを同じレベルにのせて審査するなんて無理がありますよ。例えば、Ａ者は学芸員が十分でない。当たり前でしょう。予算もないのに学芸員確保できないでしょう。そんなん当たり前やと思うんですよ。今のところの最大限努力して出されただけで、それは
指定管理者になればその体制ができますけれども、今の体制では、それは有名な学芸員とかちょっと引っ張ってくる、できるわけないじゃないですか。
ところが、今の時点で、それは大企業ですから、全国展開しているんですから、それは提案もできるし、それは何か名のある学芸員引っ張ってくる、当たり前のことなんですよ。そんなことを、やっぱりきちっと選定する前に一定の評価をしておかないと、私は重大な、これはやっぱり選定過程に問題があると思っています。
ほかの委員が言われましたように、こんなことをしていたら、この施設、本当に、これサポーターのこともいろいろありましたけれども、こんなことをしていたら絶対うまくいきません。結果的には、宝塚のこれまでできた文化を育てるということにならんですよ、これは。手塚治虫記念館も議論したし、この施設も議論したけれども、よそと同じものつくっても絶対だめなんですよ。宝塚にしかない施設にせないかんのですよ。そやけど、この指定されるという業者、それは全国的にいろいろなものを引っ張ってきはりますよ。最初は何となし、にぎわいできるかしれんけれども、結果的には宝塚の文化が育たなかったら、芸術が育たなかったら、この施設は絶対経営って安定しないし、政策的にもプラスにならないんですよ。
そういう意味では、私は今回の選定経過を踏まえて、本会議でもきちっと言いますけれども、反対します。
○たぶち
委員長 ほかに討論ありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 いろいろ私も、質疑の中でもいろいろ言わせていただきましたけれども、一番注目しているのがやっぱりこの文化、宝塚の市民の文化度が低いと言われているけれども、非常に高いものを要求をされるような市民性があるし、市民の中にも内在しているというの、物すごくあると思っているので、その方たちがやっぱり満足できるような、しかもそういう人たちの力を本当に活用させてもらって、とてもいい関係をつくっていくというのは、これからの宝塚市の市政運営の本当に一番大切なところじゃないかなというふうに思っています。
幾つか心配はあったんですよ。まず、このコンサルの会社にこんなことができるのかなということもあったんだけれども、逆に言えば、大企業という、そういうメリットを生かして、そういう学芸員を呼んできていただくとか、そういう有名なプロデュースができるような方というのをちょっと出してきているみたいだから、そういう、私たちは内容がわからへんから余り言われへんけれども、それでも、そういうところも出してきておられるようだし、あとはやっぱりこれまでつくってこられた市民との関係性を、さらに今もまだ継続して引き継いで、引き続いて話し合いもちゃんとされているようだから、以前聞いたときには、もうほったらかしになっているし、もういいのかなというようなことも言われたんだけれども、それでもやっていってくださるということもあると思うし、寺本委員が何回か質問しはったけれども、独自でいろんな事業、おもしろい事業、とてもおもしろくて、市民を巻き込んだ事業をやっておられるから、そういうところもこれからちゃんと連携をしていけるというようなことを、特に市が、もう投げるんじゃなくて、市がもう本当に主体となって一生懸命やっていただくという覚悟は答弁の中で見えましたので、ちょっとどうしようかなと思って考えていたんだけれども、私は今後に期待して、賛成をしたいと思います。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに討論ありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 賛成の立場で、幾つかの課題を提起しながら討論したいと思います。
まず、これまでの議論の中で、一定論点になりました
指定管理者の選定のあり方については、質疑を通じて、私は問題はないと。一旦、
指定管理にすると決め、プロポーザルをした限りは、やっぱり公正にしていかなければいけないと思いますし、その規模の大小にかかわらず、最もこの施設を運営するのに力のあるところを選ばれるのが市民にとっての利益だというふうに思っています。
一番気になっていました文化芸術に特化した、その力、発信力について、これがただのイベントの連続で終わらないために、本当の意味での真の宝塚からの文化の発信ができる事業体かどうかというところについては、きょうの質疑で実績のある人がいるというところに期待することにしたいと思っています。
本来は、新しい行政目的、宝塚からの文化、発信していくと、今までにない音楽以外の文化芸術を発信していくというところについて、これがまた産業、福祉、教育によい効果を及ぼしていくというふうな、本当にアートによる文化政策という、産業というところについての、達成するには本来は直営がいいんです。ただ、現在の市の体制や今後のスケジュール感において、それが現実難しいという判断をされて、この設管条例を出され、我々議会としてそれを可決したわけですから、現状において、この出てきた中のどこかを選ばなければいけない。この中で、私は十分な審査が尽くされた、専門性の高い審査員が選ばれて、その中での審査については信頼をしたいと、信頼すべきかというふうに思います。
この審査員がどこに住んでいるかというようなことを問題にし出すと、専門性よりもそちらが優先されてしまう、かえって地域とのしがらみとか、そういうことが出てくる、また宝塚のやはり別の価値観にとらわれがちになってしまうというところについては、私はやっぱり公正な、それぞれの
専門家として社会的信頼のある方々が、自己の信頼をかけて選んでいただいたというふうに信じたいと思っています。
幾つかの課題については、
市民サポーターについて、これまで時間をかけてワークショップとかしてきたけれども、具体的になかなか私たちのほうに、こういうふうにしたらうまくいくという形までがまだ説明をされていないというところ、これは、私はむしろ市の問題だと思っています。
それと、宝塚にしかできないオンリーワンというのは、先ほども出ていましたが、
選定委員からも指摘のありました、斬新でユニークな提案により、またオンリーワンの施設にするというところについて、市のほうにその覚悟がなければできないわけで、いつまでも
文化芸術センターという名称であるところの、その広過ぎるコンセプトについて、私は再三指摘していますけれども、何か一つ、幅を持たせるにしても、何か特徴のあるものをぱんと打ち出さない限りは、これは私はどの
事業者も具体的に
リスクもあるので提案がしにくかったのではないかというふうに思っています。本来、もっと具体的な提案ができた
事業者も、なかなか踏み込めずにいたのではないかというふうに私は推定しています。
そこについては、むしろ市側の問題、
予算委員会の総括質疑でも述べましたけれども、これが大型公民館というふうに見えないように、今度すごいものできるんやと、新しいものできるんやというふうなものに期待が高まらないと、この施設はどこが管理運営しても、結果としてはありきたりなものになってしまう、どこにでもあるような平凡なものになってしまうというところについては、非常に私はこれからにかかっているというふうに申し上げたいと思います。
３つ目の課題としては、やっぱりこれまで宝塚の文化の育成、振興を担ってきた財団との関係性をどうするのかというところです。地元業者との関係性をどのように、これができることによって、全部が発展しなければいけないと。競合して、どこかが割を食うというのでは意味がないので、そこのところのプラスの効果が出るように、どこにもプラスの効果が出るように、このことについては十分に申し添えて、賛成したいと思います。
○たぶち
委員長 ほかに討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第３６号についてお諮りいたします。
本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。
（賛 成 者 挙 手）
ありがとうございます。賛成多数です。
よって、本議案は原案のとおり可決されました。
以上をもちまして、本
委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。
次回、３月２５日９時３０分より常任委員協議会を開催して、
委員会報告書について協議をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これをもちまして
産業建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
閉会 午後 ５時０６分...