「宝塚市議会 2018-10-24 平成３０年度決算特別委員会－10月24日-03号」の議事録内容

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宝塚市議会 2018-10-24
平成３０年度決算特別委員会－10月24日-03号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成３０年度決算特別委員会－10月24日-03号平成３０年度決算特別委員会　開会　午前　９時３０分 ○浅谷　委員長　　おはようございます。　では、決算特別委員会を開会いたします。　本日は、委員会室にダリアを飾っていただいております。和やかに進めばと思います。　それでは、当局より発言の申し出があります。　福永産業文化部長。 ◎福永　産業文化部長　　初日に引き続きまして、書類の訂正がございます。まことに面目ございませんが、正誤表の説明をさせていただきます。　まず、いずれも今回の決算の成果報告書の訂正で、３カ所、３つの事業でございます。　まず、成果報告書３４０ページでございます。　ここにコストの表がございまして、そのうち事業費５６０万８千円とあるところを１，００５万円というふうに訂正をすることになりました。それによりまして、トータルコストと一般財源の修正をするものでございます。　これは、当初の５６０万８千円の中身について、これは３０年度の現年予算のみがここに入っておりまして、実は前年度の繰越費も実はありまして、その繰越費を３０年度のところに算入して試算すべきところをそれが漏れておりまして、金額が１，００５万円だったということでございます。　続きまして、３４３ページ、長谷牡丹園管理運営事業になります。　これにつきましても、事業費が１，５７８万９千円のところが、正しくは１，２２９万７千円ということで、これはもう数字の積み上げの間違いでございまして、これによりましてトータルコストと一般財源の数字もあわせて訂正させていただきます。　それから、３つ目、３４９ページでございます。　農業用施設改修事業ということで、専ら北部整備課がため池の改修事業なんかをやっておる事業なんですが、実は、３０年度につきましては農政課所管としてため池事業を執行しておりまして、橋谷池に深井戸のポンプを設置するというような工事をやっておりまして、その部分をここに組み込んで表記すべきところを、その農政課所管という数値がここに反映できていなかったということで、まず、３４９のコスト及び成果の文面があるんですけれども、ここの文面の最後に「加えて、橋谷池の深井戸ポンプを更新した。」というふうに、事業の実績のところで文言の追記をいたしました。　それから、コストの表のところでございますが、事業費１，９９８万８千円とあるところが、今回の追加で３，０４６万になります。これによりまして、トータルコストと一般財源の数値もあわせて訂正すると。　それから、活動指標というのがため池の１カ所とあるところが、橋谷池をすることによって、これが１カ所から２カ所に変更をいたしております。　訂正内容は以上でございます。

　初日に引き続き、私どもの部署の繰り返し訂正、誤りが続いておりますことを大変重く受けとめております。今後チェック体制を改めて強化しまして、二度とこういうことがないように努めさせていただきたいと思います。申しわけありませんでした。 ○浅谷　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　教育委員会事務局理事　　引き続きで大変恐縮ですが、教育委員会のほうも資料の間違いがございました。訂正とおわびをお願いいたします。　資料のほうは、資料ナンバーということで１５５番のほうです。お配りをしていると思います。　これは、市立幼稚園全１２園の預かり保育の園ごとの回数と利用率、過去５年間の資料でありますが、このうち利用率という部分について間違いがございました。訂正後の資料の一番最下段に利用率の計算式を書かせてもらっていますが、利用率を出す場合の分子は回数で、これは実際に利用した子どもの年間の延べ回数で、この数字に間違いはございません。間違いのほうは率を出す分母でして、在籍をした各年度の全園児数、５月１日時点の園児数に１年間の預かり保育を実施した日数、これが標準で年間２２７日ありますが、これを掛けるべきところを、これを１２カ月ということで１２を掛けてしまったということで、非常にちょっと高率の利用率になっているということで、これが間違いでありましたので、訂正をお願いします。　大変恐縮ですが、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　きのうも申し上げましたけれども、私たちはこの資料をもって今回審査させていただいているわけです。数字の大きな間違いというのは、この審査が本当、正確に行われるかどうかという大きな違いにつながっていきます。議会に出されるものは市民に出しているもの、やっぱりそういった信頼を損なわないという意味でも、責任の大きさというのをきちんと考えて取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。　それでは、本日は労働費、農林業費及び商工費について一括して審査を行います。　説明を求めます。　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の１８４ページをごらんください。　款５労働費、項１労働諸費、当年度６，８９７万７，４５９円、前年度より８．４％増、執行率９７．９％、不用額１５０万５４１円。　以上が労働費でございます。　次に、１８６ページをごらんください。　款６農林業費、当年度２億６，９８１万８，７７１円、前年度より３．３％減、執行率８７．１％、項１農林業費、当年度２億１，１７９万３，１１９円、前年度より１３．０％減、執行率９０．８％、翌年度繰越額として繰越明許費１件、８３０万円、対象は農業振興事業でございます。不用額１，３２２万９，５０１円。　１９２ページをごらんください。　項２土地改良費、当年度５，８０２万５，６５２円、前年度より６３．０％増、執行率７６．１％、翌年度繰越額として繰越明許費２件、１，０９０万円、対象は農業用施設改修事業２４０万円、玉瀬地区ほ場整備事業８５０万円でございます。不用額７３５万８，３４８円。　以上が農林業費でございます。　次に、１９４ページをごらんください。　款７商工費、項１商工費、当年度４億８，７５１万８，０９９円、前年度より９．９％減、執行率９３．３％、翌年度繰越額として繰越明許費１件、１，５９１万９千円、対象はプレミアム付商品券事業でございます。不用額１，８８６万３，９０１円。　以上が商工費でございます。一括して御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○浅谷　委員長　　説明が終わりました。　質疑も一括で行います。質疑はありませんか。　横田委員。 ◆横田　委員　　農林業費でちょっと１点質問させていただきたいと思います。　明細書の１９３ページです。有害鳥獣防除対策事業の委託費についてなんですけれども、監査意見書で言いますと９４ページになるかと思います。そこで、コの位置に記載されている「捕獲活動実態等も踏まえ積算する必要がある」という指摘があるかと思います。資料請求をさせていただきました。資料１３４ですけれども、「活動時間数の報告は求めていない」という記述があります。　まず、この点について、求めていない理由についてちょっとお聞かせ願えないでしょうか、よろしくお願いいたします。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　委託の内容について御説明を申し上げます。　本事業は、通報者から有害鳥獣の苦情等ございましたときに、その都度私どもから猟友会に連絡をして対応に当たっていただいております。そのように、私どもの要請に応じて従事いただく、また、そのほかには固定したわなでありますとか餌の追加でありますとか、順次回っていただいておりますけれども、勤務として捉えてはおりませんので、こちらからの依頼、またそれに付随する業務として活動いただいておるということでございますので、従事時間の報告は求めておらず、活動の内容でありましたり捕獲された頭数の報告を求めているというものでございます。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　勤務と捉えていないということでちょっとあれなんですけれども、済みません。捕獲した動物といいましょうか、その後の処理というのはどうなっているんでしょうかしら。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　明確に仕様書では、基本的には、資料でもお答えしておりますが、有害鳥獣に苦痛を与えない方法で殺処分をした上で、例えばクリーンセンターに持ち込む、それから大型動物であれば、そのまま腐敗が進まないように、遺棄にならないような形で処分するように指示をいたしております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　最後になりますけれども、そしたら監査のほうの意見ですけれども、活動実態等も踏まえ積算する必要があると考えるということに対してはどのような、ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、当面何か今後検討していくとかいうことはあるんでしょうかしら。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　勤務の状況が把握できていない状況にございます。私どもの見解といたしましては、猟友会は活動いただいておる人数は確かに減っておりますけれども、高い技術を用い、住民の方々の力になって活動いただいております。そのような高い評判を得ている中ではございますけれども、監査からも御指摘いただいておりますとおり、私どもは委託料の積算が毎日勤務をした上での積算となっておりますことから、市民の方々にも理解がいただけるような報酬の支払いでありましたり委託の計算のあり方とかということで、例えば捕獲頭数に応じた支払いでありましたり、わなの設置回数でありましたり、活動に応じて数字でわかるような形で積算すべきではというような御指摘をいただいたものと思っております。　現在、猟友会とはお話を進めておりますところですが、何分、従事いただける方も減っている中から直ちに取り組めるかどうかわかりませんが、方向性としては市民の方々にわかりやすい支払い方法に変えていくべきと考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　本当に大変なお仕事だと思うんです。危険も伴うお仕事だと思うんで、逆にそれだけに明確な、何か変に誤解がないような形で進めていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、１９３ページ、ダリアで彩る花のまちづくり事業について、きょうは、ダリアの花言葉は優雅らしいんですけれども、優雅な質問はなかなか難しい。そこまでよう言いませんけれども、ぜひ質問させていただきたいと思うておるんですが、成果報告書の中の３４６ページに、この間、宝塚としてダリアを花飾りなどいろんなところで積極的に支援して、あちこちに魅力を広げていただいていて、２６年、２７年、２８年、２９年、３０年と事業をされていて、事業費としてはそんなに大きくは変わっていないと見ているんですけれども、この一番下のところに改善と書いてあるんですよね。担当課の総合評価で改善と書いてあるんですよ。この改善という意味は何を指しているのかなと思って、ちょっとまずそこを聞いておきたいと思うんですけど。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　今、委員から御指摘がございましたとおり、この５年間は地方創生の補助金などを活用して事業を今までで拡大して、ダリア産業の発展に私どもも一緒になって取り組んでまいりました。この一定５年間の成果もあったものと、花まつりへの来場者、ダリア園の来場者をごらんいただいても成果はおわかりいただけると思うんですけれども、今後、補助金等の財源がなくなる中、少ない経費でどのような支援といいますか、産業振興につなげられるか、また、一般に言われることでございますが、佐曽利園芸組合でも高齢化が進んでおる中、今後の担い手の育成支援等にもかかわっていくべきではないか、少ない経費でどのようなことができているかということを検討していく段階にあるものと考えたところから、担当課の総合評価としては改善といたしたものでございます。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと今の答弁を聞いていて、課題とかそれはわかったんやけれども、何をどう改善するかというのが、ちょっと私が理解不十分なのかしらんけれども、もう一つちょっとわからへんかって、今当然その課題はわかるんですけれども、どう改善されるのかなと。　確かにいろんな、国からの支援もあってこの間積極的にされて、一つは、やはり佐曽利地区の園芸組合の方々の意識も、この前お話ししていて大分変わってきたというんか、やっぱり少し自分たちが改めてもう一回、次の後継者をつくることも含めて積極的になられてきているなというのは、一つは印象があります。それは新しい方が入ってきたということもあるし、それからダリアを楽しむ会というんか、外からの方も相当入っておられて、その方々を通じて全国へいろいろ発信されているというのも、２つの大きい力になっているんですけれども、もう一つは、やっぱり本当に、山形県の川西町か、そういうダリアって物すごく今広がってきていますよね。やっぱりそういう全国に広がっていて、この前、佐曽利の方も言うたんやけれども、やっぱり球根の付加価値というんか、その価値を高めるというんか、そういう研究もされたらどうですかって言ったんですけれども、なかなかそれは難しいんやと。それは、やっぱりあの地域で発展してきた、長年培ってきた土壌がありますやん。まあ言えばそこに少しこだわりがあって、本当の技術はなかなかきっちり伝わらないというか伝えられないというか、そういうところもあるように聞いていて、わからんでもないなと思っていたんですけれども。それで、佐曽利の人に、例えば黒川のボタン園って物すごい今評価をされて、どんどん広がっている。だから、常設的なボタン園というんか、それはどうなんですかと。思い切って、山形の例もそうやし、全国あちこちボタン園でまちおこししているところもありますよね。ボタンでまちおこし、まさにごっついやっていますよね。やっぱりそういう中心に大きな常設的なボタン園が来て、今回も季節的なものですから、どうしても雨が降ったら、結果的にはいろんな宣伝をしていてもそのときに雨が降ったら結局なかなか人が集まらないんで、結局、目標としていたところまではなかなか、来園者数が目標に到達しなかったということがありますよね。　だから、土、日にばあっと雨が降ったら、結局雨で流れてしまったというようなこともあるし、そういうことから言えば、今ちょっと何か考えなあかんのがいろいろあるなと思って、私は、常設的な天竺牡丹園というのか、ダリア園はどうなんですかと言ったら、そこはちょっと、いろいろ、あの方々も山形にも行った、あちこちの先進例へも行った。そやけども、ちょっとそれではなくて、産地として、生産地、４０％を占めているわけですから、この資料の中にもありますけれども、その産地としてやっぱり地場産業として、産業として発展させたいんやという思いがあるんで、私もそれもわからんでもないんやけれども、その辺のところが今の改善の幾つかのポイントかなと、こう思っていて、やっぱり宝塚の、本当に、地場産業をどう育てるか、山本の植木産業もそうだし、そういう面で言えば、佐曽利の天竺牡丹というかダリアもまさに宝塚の地場産業なんで、結局、あちこちのまちおこしで成功している例は、やっぱりもともとあったものもちゃんと評価してちゃんと育てていくというか、そこを支援して成功している例が多いんですよね。なかなか新たにというのは難しいですからね。そういう面で、ちょっと今の、もうちょっとやっぱりその辺改善策の具体策がちょっと聞こえなかった。私が、聞き取れなかったのがちょっと気になっているんですけれども、どうですか。 ○浅谷　委員長　　下浦産業振興室長。 ◎下浦　産業振興室長　　確かに委員おっしゃるように、ダリアの球根については最盛期に比べて５分の１程度になってございまして、球根自体もその程度です。ただ、ダリアの花の魅力を広げることによって、それが結局球根の普及にもつながるということですので、ダリアの花の魅力を広げるということにやっぱり重きを置くべきかなというふうに考えてございます。　それと、宝塚のダリア園の特徴といたしましては、花を摘めるということが、これは全国にはなくて宝塚のダリア園だけで、１本今５０円で摘んでいただける。それを目的に多くの方がお越しになって、先週の土曜、日曜日なんかも１千人を超える方がお越しになったというふうに聞いています。　ただ、今おっしゃったように常設という言葉がございましたが、ダリアは隔年で植えるところを変えるというふうなことがございますので、今は大体６反程度、ダリア園は１年間で使っているんで、それが常設、例えばハウスみたいな屋根をつけるとか、みたいなことをもしもすれば、当然長く花を調整して、１カ月で済むのを２カ月とか、できましょうし、ただ、１２反分の屋根が必要になるということで、なかなかそこまではしんどいということがございます。　ただ、一方で、球根の生産地ですので花は基本的には廃棄するというふうなことが今まであったんですけれども、その花を利用することによってダリアの花のよさを知っていただくというような、これは大事なことかなというふうなことで、今、御存じやと思いますが、島根県の大根島、これはボタンの生産ですけれども、天竺牡丹というダリアの和名、そういうふうなコラボをして、松江市は本来姉妹都市でもありますし、長谷牡丹園との昔からの大きなきずなもございますので、そこにダリアも含めた新たな花のコラボをつくって、春、夏、秋とお互いに交流できる、そのことによってダリアの花の魅力も広く伝えていけるのかなというふうな、そういう取り組みも今後進めてまいりたいと思っております。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今話がありましたけれども、この前、山陰中央新報社かな、要は松江の新聞に今の室長が言われたことが大きく報道されていて、いわゆる大根島の由志園に西谷のダリアが１０万輪かな、持っていかれて、それを庭園に浮かべてという形で詳しく報道がされていまして、「ボタンの生産量日本一の八束町と、ダリアの球根生産量で全国トップの宝塚市の縁を感じた同園が企画した」ということで１面に報道されて、すごくよかったなということで、この間、やっぱり５年間の取り組みの成果が、ある意味でやっと出てきたというか、こういうことを御存じだと思うんですけれども、これ資料をいただくと、あそこの明石海峡公園のところでも、ダリアだけではないんですけれども、コスモスとダリアの展示がされていて、これを見ますと１０月１９日からかな、そうじゃないのか。もうちょっと長いのか。１０月の上旬から１１月の上旬まで展示されていて、宝塚のダリアのことが詳しくそこで紹介されていて、非常によかったなと、こういうふうに思っていて、その中でいわゆる上佐曽利のダリアが、生まれた新しいダリアの５品種が紹介されていて、すごくやっと、本当に、市も支援して地域を挙げて努力してきたことが実ってきたというのか、成果として見えてくることになったと思うんですけれども、今の最初の説明の中で、国のほうの支援がなくなってくると資金繰りが厳しいとなると。これ、そやけど、少なくともこれまでの事業費は確保していかないと、国が減ったからといってがさっと減ってもうたら、せっかく今やっと５年かかってつくり上げてきた成果を台なしにしてしまうん違うかというのが本当に心配しておるんですけれども、そこをどうしてやるのか。　長谷の牡丹と比べると、これ、比べるものじゃないですよ。比べるものじゃないけれども比べると、向こうの３分の１ぐらいですよね、常設の園があるとか違いがありますけれども、ぜひ、やっぱりその辺どうですか。今後、せっかく一生懸命頑張って、地元の方も意識を変えていろいろ研究されて、今は新しい人も広がってきていて、やっぱりここを継続して市としてこの取り組みを広げていって、全国へ花のよさを広げて、あわせて佐曽利の地域の伝統も含めて、していくということが非常に大事な、これは、私は、時期に来ておると思うんですが、それ、どうですか。 ○浅谷　委員長　　下浦産業振興室長。 ◎下浦　産業振興室長　　おっしゃるとおり、今まで培ってきたものをここで予算を減らすことによってだめにするということがないように、それは一番考えてございます。ただ、国の補助金がなくなると一定やっぱり予算規模は減りますが、今まで同様に職員が知恵を出したりとか一緒に考えるということに関しては何もなくなるものでもありませんので、工夫してやっていきたいと思っています。　それともう一点は、例えば来年、フラワー都市交流が宝塚であるんですけれども、それは７月に今、予定してございます。そこでは、ダリアの花というのは宝塚では夏と秋と２回咲くんですけれども、ダリアの花を利用しておもてなしをするということで、全国にダリアのよさを広げるとか、そういうふうな行政でしかできないようなことも含めてやっていきたいなというふうに考えてございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　フラワー都市の交流も来年、佐曽利のダリアのところでちょっと聞いていたんですが、すごくいいことやと思うんです。前回、スミレの花で、いわゆるもともと日本のスミレというのか、それで物すごく苦労して、橋の上にして、何かもう一つのことで、大変これは恥ずかしいというか、そのときにやむを得ずですけれども、そういう面から比べると、まさに宝塚のすごい歴史があるわけですから、それはすばらしいことやと思うんですけれども、やっぱりそやけど、工夫はもちろんせないかんし、ただ、僕はやっぱり地域の方の意識が変わってきつつあるなというのがすごく大事なことなんで、そのことを大事にしていくためにも、やっぱりここで市のほうが、いやもう国が予算減ったからちょっと予算減りましたでは、せっかくここまで５年間頑張って応援してきたわけやから、これをやっぱりして、しかも南部からもたくさんの方が来られていて、ダリアを楽しむ会の方も一生懸命発信されていますから、そういうものをさらに発展するという一つの大事な飛躍するところに来ていると思うんですよ。そこで予算が減ったらぐあい悪いなと思うておるんですが。これ、部長どうですか。部長にかかっとんねや、これ。 ○浅谷　委員長　　福永産業文化部長。 ◎福永　産業文化部長　　ありがとうございます。　今、特定の財源がなかったらなかなか新たな事業というのはやりにくいような仕組みに庁内全体がなっておりますので、今、室長が申し上げたように、なかなか財源、これまでどおりに地方創生でやっていくのは難しいというのはそのとおりなんですけれども、一方で今、地域の盛り上がりとかダリアを全国で発信することによる事業効果、そういったものを今まで以上の効果を生み出せるような事業を提案していければ、新たな財源の確保も全く今、不可能ではないと思っていますし、いろんな可能性を諦めずに、我々としてはそういった事業が評価されるような提案をしていきたいと思っておりますので、そういう姿勢でやっていきたいと思っています。ありがとうございます。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひよろしくお願いします。　終わります。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたら、３点について簡単にさせてもらいます。　まず、市民農園の事業のことですが、成果報告書の３４１ページ、それで明細書のほうは１９０ページです。　これ、市民農園は今、直営よりも民間の農園のほうが多いという形になっているんですけれども、それ、借り上げとかどういう流れになっているのか教えてもらえますか。市が借り上げて運営を行っていて、その賃借料というんですか、それはどういう流れで民間の方にいくのかとか、そういうことです。　それと、次の、成果報告書の３６３ページの宝塚周遊パス事業のところです。　この前、観光協会さんの講演会のときもとても詳しく説明をしていただいたんですが、数値をこうやって見てみると、やっぱりとても有意義な事業だなというふうに思って伺います。　まず、ごめんなさい。ページ数３６３ページで、明細書が１９８ページです。この中の補助金が、事業費として２０１８年度は５１０万円出ているんですけれども、これの使い道がどういうふうな形で使われているのかということと、それから、周遊パスですね。これが配布数を見てみると、パスポートの配布数ですが、活動指標欄の２０１７年度が１万６千部というんですか、１万６千部か冊かわからないけれども１万６千部で、これが１年間で４万５千という形になって、もうすごくふえている。これとあわせて下の段のほうを見ていただくと、アンケートの回答者のうち３カ所以上の施設を回った方というのが、前年度は６２．８％だったのが、そのアンケートに答えた方だけですが、ちょうど現年度は１００％になっていて、１００％って達成なんてなかなかできないんで、すごいなと思ってこれ、見ているんですけれども、その辺、どうしてこんなに急にふえた、何か仕掛けがあったんだろうなというふうに思うので、ここを教えてください。　それと、最後の１点は商工費になってしまうんですが、明細書が１９６ページで、資料のほうを見ていただいたら１３５、１３６、この辺なんですが、１３５で商工業振興事業補助金の内容を細かく書いていただいています。この中で何回も出てくる言葉が、中小企業ということと小規模事業者ということが出てくるんですけれども、これの少し定義、どういうふうな違いがあるのか、それから中小企業は宝塚にどの程度あって、小規模事業者というのはどの程度あるのかということを教えていただきたいと思います。　それから、その次の１３６です。商業活性化推進事業補助金、こちらのほうも出ているんですが、企業ごとの金額、団体Ａ、Ｂ、Ｃという形で匿名というか名前は消して書いていただいているんですけれども、これもどういう形の事業を指しているのか、それから、その次の商業連携広域イベントというのもどのようなものを指しているのか、その下、３番目、中心市街地活性化イベント事業、これも内容的にはどういうものがあるのかをお願いします。　それから、資料１４０になるんですが、中小企業振興資金融資斡旋事業、こちらのほうですが、ちょっとこの内容が余りよくわからないので、これの内容も説明をお願いいたします。　以上３点、お願いします。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　まず、市民農園について御答弁申し上げます。　市民農園はさまざまな形態がございますが、市が直接市民の方へ御利用いただく形態をとる農園が２カ所ございます。一つが西谷地域の大原野第一農園、いま一つが南部の千種農園でございます。千種農園は、立地条件のよさもありまして常に区画が埋まるという状況でございます。西谷についても一定御利用はいただいておりまして、利用料金は市の歳入としてお受けをしておりまして、平成３０年度は７４万４千円を収入いたしております。　それに加えて、市が利用権等は発生しておりませんけれども、あくまでも土地所有者の方が運営される市民農園というのが１０カ所程度ございます。その市民農園につきましては、利用者の方々への御案内でありましたりとか、利用申し込みに当たって抽せんをするんですけれども、その支援を市のほうでまとめてさせていただくような支援をいたしております。それから、よりよい市民農園運営のために、土地所有者の方々を集め、ふだんから私どもがお聞きをしております苦情でありますとか要望を話し合う場、農園主会というものを開催し、よりよい市民農園の運営に努めているところでございます。　市民農園、このほかにも民間事業者の支援を受けて独自に開設される市民農園もございまして、そのほかにもＪＡが運営する、さまざまな形態がございます。　私からは以上でございます。 ○浅谷　委員長　　森添観光企画課長。 ◎森添　観光企画課長　　私からは周遊パスについてお答えいたします。　３点御質問いただいたと思うんですけれども、まず予算の５１０万、決算額の使い道なんですけれども、こちらのほう、周遊パス事業といたしまして業者に委託のほうをしております。委託料が５１０万という形の計上になっております。　次、配布数の増についてなんですけれども、この部分なんですけれども、１年目につきましては配布の対象を歌劇を観劇されたお客さんを対象にお配りいたしました。要は、歌劇をごらんになった後、一歩外へ出て周遊していただくということを目標にやったんですけれども、余り結果として思わしくない結果となりました。　２年目、その辺を改善しようということで対象を広げました。Ａ４、今、室長のほうが持っていただいているチラシであったりとか冊子、あとポスターのほうを作成いたしまして、配布も歌劇の観劇後のお客さんだけではなくて、各市内のホテルであるとか、あと委託業者の関係のある大阪のホテルであったりとか、あと市内の観光施設、大劇場さんはもちろんなんですけれども、文化創造館であったり手塚治虫記念館、ソリオ宝塚、ナチュールスパ、あと中山寺、清荒神という形で対象を広げました。あと交通機関のほうにも、阪急系の会社さんに委託をお願いしましたので、阪急系の旅行会社のほうにチラシを置かせていただいたりとか、あと阪急電鉄のほうにも御協力いただきまして、主要の駅、三宮駅であるとか梅田駅であるとかいうところに配布のほうをいたしました。　そのような形で部数をふやしまして、予算は４９０万から５１０万という形で余り変わらないんですけれども、その委託の中で発行部数をふやしまして対策のほういたしました。恐らく、その拡大した結果が今回のこの２年目の成果という形につながったものと考えております。

　あと、成果指標の１００％についてなんですけれども、こちらのほう、アンケート回答者数のうち３カ所以上の施設を回遊した人の割合という形なんですけれども、これは３カ所回って判こを集めてアンケートに答えるというシステムにしましたので、おのずと３カ所回らないとアンケートに答えられないというような形になっていますので、そちらのほうで１００％という形になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　私から、まず資料１３５、商工業振興事業補助金なんですけれども、こちらで御質問のありました中小企業、小規模事業者がございますけれども、それぞれ業種によって若干の定義の違いがございますが、製造業で例にとりますと、中小企業の定義としましては、資本金が３億円以下で従業員の数が３００人以下の企業を中小企業と定義づけております。小規模事業者については、例えば製造業であれば２０人以下の従業員であれば小規模事業者、製造業とか建設業以外のサービス業とかの場合は、５人以下の従業員の場合は小規模事業者というふうな定義づけをしております。　中小企業、小規模事業者の数なんですけれども、そういう規模別の市内の事業所というのは実は把握自体はしておらないところなんですけれども、およそ製造業で市内では６５前後、今操業されておりまして、その大部分が中小企業であると認識しています。あと小売、卸売でいきますと、６千近くの商店であるとか事業所がございますけれども、この大部分が小規模事業者に当たるのではないかなというふうに認識をしております。　次に、資料ナンバー１３６、商業活性化推進事業補助金でございますけれども、まず（１）の商店街活性化イベントについては、こちらはそれぞれ団体Ａとかいうて匿名にさせていただいていますが、この全てが基本的には単一のそれぞれの商店街、駅前などにございますが、その商店街が自身の商店街で開催するイベントに関しての補助というふうになってございます。　（２）の商業連携広域イベントについては、これはざっくり言いますと、基本的に宝塚バルなんかがこういったものに当たってきます。いわゆる商店街同士の連合で広域的にイベントをやるであるとか、バルなんかでありますと実行委員会を組んで、それぞれの商店の皆さんが実行委員会の運営をされてイベントをやる、こういったものに対して補助しております。　（３）の中心市街地活性化イベント事業というのは、まさに中心市街地を盛り上げるためのイベントでございますけれども、これは過去、基本的には六甲全山縦走でホッと宝塚さんが、宝塚がゴール地になるんですけれども、そこでおもてなしのイベントをやっております。それに対しての補助という形になっております。　最後に、資料ナンバー１４０の中小企業振興資金融資斡旋事業でございますけれども、こちらの事業は、あくまで市が融資をするのではなくて、銀行融資をあっせんする事業になっております。それぞれ小規模事業者に対しての融資であるとか起業家に対しての融資であるとかいう何種類かの種類がございますけれども、融資を望む方が例えば小規模事業の融資を望むのであれば、それを市が銀行にあっせんして、銀行から融資を実行いただくというふうな制度になっておりまして、その融資を受けやすくする、利率を低く、その銀行がきっちり融資実行いただくために、預託金という形で銀行に市からお金を預けております。その預託金が予算、決算で上がってくるこの事業の予算というふうになっております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ありがとうございます、詳しくいろいろ説明をしていただいて。　市民農園事業のほうになります。　今ので、いろいろな形があるというのは市民農園、よくわかりました。私の知人のちょうど隣の植木畑なんかもいつの間にか市民農園になっていたんで、どういう形で運営されているのかなと思っていたけれども、形態が幾つもあるんですね。　ただ、その中でそういう民間の方のほうが圧倒的に多いということはわかったんですけれども、その中で、活動状況の中を見ると、必要に応じて農園内に備品を備えたというようなことを、さっき農園主会のことで言うてはったのかな。備品を備えたというのを書いてあるんだけれども、これは市のほうで支出されたということですよね。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　私どもが直接運営しております市民農園、この農園内で共同でお使いいただく、例えばくわでありましたりとか、共通してお使いをいただく用品などを指してございます。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　済みません。だから、市民農園の中でも直営のものに対してということですかね。そうですね。はい、わかりました。　あと、財源がちょうど７４万４千円とさっきおっしゃっていたから、その他と書いてあるところが、これは賃借料と見てよろしいんですよね。つまり借り上げ料ですか。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　使用料として収入したものを財源として充ててございます。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　改善と書いてあるところですね。評価のところで見ても、利用率が高いことから市民農園数を増加する必要があるというふうに書いているんですけれども、法改正がいろいろなされた中で農家さんは貸しやすくなったんですかね。特にこういう公が入ってくると安心して貸したりという、その辺どんな感じですか。それよりも、例えば先祖代々からずっと受け継いできた土地を人様に貸すなんていうことはあかんというような意識とか、その辺って今どんな感じなんですか。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　農地に関しましては、委員から今御指摘がございましたとおり、確かに先祖から預かった土地という認識は南部、北部ともお持ちの方が多いかと思います。制度としましては、市民農園、私ども公共が入ることで、貸す側、借りられる側にも安心感を受けていただいておるとすれば、私どもは改善する価値はあろうかと思いますのと、昨年の１０月、新たな都市農地の貸借の円滑化に関する法律というものが施行されました。市街地農地の問題点は、まずは固定資産税、それに加えて相続税が一番の継続して所有するにはネックでございます。相続税は多額になりまして、何千万から億を超えられる方もございます。そのような相続の機会に農地を手放される方、転用して不動産活用される方が出てくるということでございますが、やはり農地として持ちたいけれども自分で営農することは難しいという方もございます。　今までは、相続税の納税猶予を受ける、これは生産緑地に限られるんですが、それは御自分で営農することが求められており、市民農園とすることはできなかったんですが、さきに申し上げました新たな法律の施行によりまして、市民農園として貸すことができるということになりました。　昨年度、実はもう既に新たなこの法を適用した市民農園が１つ開設されておりまして、現在も、加えてもう１農園、この適用を受ける予定になられております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ありがとうございます。私が住んでいるエリアではやっぱり植木屋さんが多いんだけれども、本当にもうどんどん住宅になっていっているんです。だから、やっぱりお聞きすると、税金が本当に大変、それはすごくわかります。だから、そういう意味でこの法改正というのは本当にありがたかったし、現に今１カ所去年開設されたということをお聞きしたので、いいなというふうに思っているんです。　それで、今ももう一回ちょっと聞きますけれども、どうなんでしょうかね。これでどんどんちょっとふえていきそうな感じですか、その意識ですね。おっしゃったような御先祖代々からの土地をやっぱり何かよそ様にお貸しするみたいな、そういう意識というのは大分これで変わってきているような感触は受けられていますか。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　意識が変えられるかどうかはわかりませんが、私どもといたしますと、この新たにできた法律の適用を受けられてはいかがですかという御案内はできようかと思います。現在、新たな農業振興計画策定に着手をいたしております。その中でアンケートを市民の皆様からいただきましたり、農業者の方へもお聞きをいたします。このような場も一つ制度を知っていただく場でございますし、生産緑地法の改正がありましたり、２０２２年問題に向けて国、私ども市も含めて、農地を所有しやすいような方策を提案いたしております。これが隅々まで行き渡って、農地を継続いただくようなことにつなげてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ありがとうございます。これ、住民の方たちも物すごい楽しみにしておられて、なかなか年金生活者の方になったらやっぱり少しでも経費を減らしたいから、やっぱりそこでたくさんお野菜をつくられて、それをさらにまた御近所に持っていくことで物すごい喜んでいただけるということで、高齢者の方たちも生きがいというか、喜びにされている方たちもたくさんいらっしゃるし、それからやっぱり今おっしゃった農地の有効活用と、それとあとは緑地の保全ですよね。きのうも大規模な太陽光パネルの話がありましたけれども、やっぱりそういう意味で緑地を保全していくというのが、もう今、ちょっと余りにすごくなくなっている状況があるので、ぜひ積極的に、農地を少し手放されそうだといううわさがあったりしたら、できればこういう制度があるんですよということで、今は変わっているんですということで、積極的に呼びかけていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺がやっぱり公の強みかなというふうに思うんですね、民間の方よりも。市でずっと継続できるということはやっぱり所有者の方にとってもすごくメリットがあることだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　それから、周遊パスなんですが、これもいろいろ今お聞きして、わかりました。　利用回数のところをちょっと見ていただくと、１，２７４回が４，８２２回になったということなんだけれども、金額的にはそんなにふえていないんです。１３４万８千円から１４９万円になったということで、そんなにふえてはいないんですが、だから、これは飲食に限らず、細かいもので回数がこれ何回も利用されているということは、割と単価がちょっと低いものとかを何か利用されてこういう形になったんですかね。 ○浅谷　委員長　　森添観光企画課長。 ◎森添　観光企画課長　　この金額についてなんですけれども、実際、店舗さんに結果の報告という形でいただいております。その分の数字が実際、この飲食店とかほかのいろんな店舗もあるんですけれども、その売り上げを教えてくださいという形でお聞きしていますので、直接的な金額という形になっています。　ですので、数字的には見えないところにはなるんですけれども、１，２７４回から４，８２２回にふえたことで、それだけ店舗に足を運んでいただいたという形になりますので、その副次的な効果というのはこの数字以上にあらわれているものだと認識しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ありがとうございます。今まさにおっしゃっていたけれども、数字にあらわれないようなもので効果がすごく出ているというのは、この前の詳しくアンケートの中を見せていただいたんだけれども、「また来たくなった」とか「今までこんなところがあると知らなかった」、宝塚の市民の方も市外から来られる方も、「また行ってみたい」とか「もっと開拓したい」とか、何かそういう効果というのはすごくあるやに思えるので、この辺の数字が今後どういうふうに出てくるかというのは楽しみだと思いますけれども、さらに努力をしていただけたらというふうに思います。よろしくお願いいたします。　それと、幾つか補助金が出ている中でイベントを打っていただいているんですが、中小企業振興資金融資斡旋事業も、これ、よくわかりました。預託金のことも説明をいただいて、先ほども少し出てきましたが、商業連携広域イベント事業の中に宝塚バルが入っているということを聞いていたんで、宝塚バル、もともとすごく小規模だったのが今、市内全域に広がっていって、また、そこの中でも、私も足を運んでみるんですけれども、かなりたくさんの方が来られているし、ちょっと隣席した人なんかにどこから来はったんですかみたいに聞くと、やっぱり市外から来られていて、宝塚ってこんなところってやっぱり知らなかったとかいっておっしゃっているのでかなり有意義な事業だと思うんですけれども、この宝塚バルに関しての市の支援ってどんな形でしてはるんですかね。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　このバル実行委員会に対しての支援に関しましては、市の公共施設であるとか広報たからづか、ホームページなんかのいわゆるＰＲ、広報に関する支援と、あと金銭的な補助の支援の大体大きく２つかなと思っておりまして、こちらは本当に成功事例やと思っているんですけれども、その実行委員会が非常に自主的に、みずから運営を主体で頑張ってくれています。非常にすばらしい事業だと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ありがとうございます。結構です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　そしたら、２つ質問させていただきます。　１つ目は、勤労者住宅資金融資斡旋制度預託金というやつで、成果報告書の３３４ページなんですけれども、制度の内容として、同一事業所に１年以上勤務する者で宝塚市内に住宅を新築、購入しようとする者、そういう方に対して資金のあっせんを行うことによりということで、要するに住宅の、その方の住環境を整備するというのが目的なんですけれども、これ、市の今現状、これから減少していこうとする人口をふやすというか、回復させていく効果もあると思うんですけれども、担当者の総合評価として、平成１５年から新規あっせんを行っていないと、行く行くは廃止するということになっているようなんですけれども、これはなぜなのかお聞かせいただければ。　　　　　　　　　　　　　（「それは何ページ」の声あり） ○浅谷　委員長　　済みません。今のページ数をもう一回。　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　成果報告書３３４ページ、明細書１８７ページです。　それから、２つ目の質問は、成果報告書の３４９ページで明細書１９５ページになるんですけれども、農業用施設改修事業です。　農業用ため池の堰堤の補強とか取水施設の改修とかに対しまして、当然施設管理者として水利組合などが管理を行い、それに対して市のほうで協議の上、分担金を徴収しているということで、要するに市がお金を出しているということなんですけれども、私有財産は自分で管理するという原則に対する例外になると思うんですけれども、どのぐらい、何％ぐらい市が補助金というかお金を出しているか、その辺ちょっとお聞きしたいんですけれども、以上です。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　私のほうから勤労者住宅資金融資斡旋制度の御答弁をさせていただきます。　こちらは、昭和５３年度にこの事業を開始しておりますけれども、当時、やはり住宅ローンを申し込むときに金利が非常に高いということで、その金利の高さが住宅の取得の大きな壁になっているというところで、市の支援で勤労者が住宅を取得しやすくするというふうな取り組みとして始めたわけですけれども、ここ近年、金融機関の住宅ローン自体が非常に金利が低いということで、特にその金利が住宅取得の壁になっているかというと、そうでない現状があるのかなと思っております。というところで、この制度自体、もう既に新規融資は行っていないというふうな状況になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　小西北部整備課長。 ◎小西　北部整備課長　　ため池の件に関しまして市の負担がどうなっているかというところなんですけれども、まず、ため池補助メニューがいろいろあるんですけれども、直近の、ため池に関しまして、大体割合で言いますと、国が５０、それから県が１８、それから地元、これがあと３２なんですけれども、これについて、その３分の２を市が、３分の１を地元のほうで負担するというふうに決まっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　そしたら、勤労者の住宅資金の預託金のほうですけれども、これは要するに、今は金利が下がっているから市のほうでわざわざあっせんする必要がないからやめるという、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　おおむね、そういうことでございます。公金を投入してやる現状にはないというふうな判断でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　これ、そうは言いましても市の人口を回復していくための数少ない有力なメニューだと思うんですけれども、もしこれをやめるとして、これにかわるような有効な政策というか、これにかわるような政策というのは何か考えておられるんでしょうか。これは決算委員会の……。 ○浅谷　委員長　　福永産業文化部長。 ◎福永　産業文化部長　　この事業にかわってこれをするとかいう事業ではないんですけれども、新たな、減少する人口をなるたけ抑制して交流人口や定住人口をふやしていこうというのは非常に総合的な取り組みであると思いますので、今、地方創生総合戦略というものを本市は策定しておりまして、その中で産業やらさまざまな部署が地方創生という目的でやっておりますので、そういう中で総合的に展開していく必要がある分野になるかなと、そのような認識でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　わかりました。　それでは、先ほどのため池のほうなんですけれども、要するにため池というのは、農業をされる方が自分たちの農業をするための施設として利用するものだと思うんですけれども、今のお話を聞くと、その補修のためには自己負担が１０％ぐらいというふうなことになると思うんですけれども、もしこれで仮に地震とかが起こって、そのため池の堤防が崩壊して洪水が起こったというような場合は誰の責任になるんですか。興味本位の質問ですけど。 ○浅谷　委員長　　小西北部整備課長。 ◎小西　北部整備課長　　ため池に関しまして、例えば今、委員のおっしゃった災害がもし生じた場合、そういうのに関しては国のほうはメニューのほうを一応提示はしています。当然、地元の方、所有の形態はいろいろあるんですけれども、同意を得ながら進めるという前提で、例えば地元の負担がほとんどゼロになるというような補助メニューのほうも国のほうは用意はしています。　それと、どこに責任があるかというところなんですけれども、これについてはなかなか、個人所有の池になってきますと、その所有については私的財産の問題もありますので、その辺に関しましては我々国、県、市も含めまして定期パトロールであるとか点検の際に、できるだけ地元の方とも協議しながら補修などについては相談していくようにしています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ありがとうございます。結構です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑は。　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　それでは何点かお聞きしたいと思うんですが、まず明細書の１９３ページの長谷牡丹園の管理運営事業なんですが、長谷の牡丹園芸組合さんが指定管理ということだと思うんですが、これはほかに手を挙げる業者さん、団体がいらっしゃるのかというところをまずお聞きしたいと思います。　それから、明細書１９７ページなんですけれども、商工振興事業、それぞれ補助金がいろいろと出されているということで、資料も出していただいているんですが、まず成果報告書の３５１ページで評価、縮小ということなんですけれども、ちょっと簡単でいいので、どの補助金が効果的で継続、拡充していくというところ、あるいは逆に、この補助金は余り効果がないので縮小あるいは廃止していくというところのお考えをお聞きしたいと思います。　それから、同じページの中小企業の、先ほど来出ています融資のあっせん事業なんですが、これも成果報告書の３５２ページを見ますと申込件数が減ってきているという傾向があるかと思うんですが、その辺の原因についてどのように分析されているのか、お聞かせいただきたいと思います。　それから、最後に１点なんですが、２０１ページの消費生活センター事業についてなんですが、これも成果報告書の３６５ページを見ますと、いわゆる多重債務の法律相談会というのはもうゼロで相談者もゼロという、これは年度当初からもうやめるということでやられたんですよね。その辺ちょっと一応確認です。　多重債務、いわゆるサラ金とか闇金の相談というのは年々減ってきているという傾向はあろうかと思います。そういう形でゼロにされたんだと思うんですが、資料の１４１で相談の内容、件数を出していただいています。相談件数というのが年々ふえてきているという傾向はあると思うんですね。多重債務の相談とかというのは減ってきたけれども、それ以外の相談が非常にふえてきているというので、相談員の方も大変スキルが求められるということかと思います。　景気が悪くなればそういういわゆる詐欺的な商法というのもふえてくると思うんですけれども、相談件数に比例して、例えば、警察との連携件数がふえてきているのかなというふうに勝手に想像するんですけれども。一方で、多分警察も人が減ってきていたりして相当忙しいと思うんですね、凶悪犯罪もふえてきていますから。その辺で、被害を受けていて警察に相談している件数がどうふえてきているのか、横ばいなのか減っているのか、それから、そういう告発とかにまでつながっているケースというのがどうなっているのか、もしわかればお聞きしたいんです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　まず、牡丹園について御答弁申し上げます。

　牡丹園の指定管理者はほかにあるだろうかという御質問についてでございますが、指定管理者をお任せするのには２つ観点が必要かと思います。一つは牡丹栽培の技術をお持ちかどうか、２点目に費用の問題がございますので、現在５００万余りの指定管理料で施設を引き受けていただいております。この経費の中で運営いただけるか、この２点が観点となりますので、今まで、ほかにあるかどうかということについて検討したことはございませんが、なかなか難しいのではないかと担当課としては判断いたしております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　私から２点、まず商工振興事業における各補助制度の縮小に関してでございますけれども、まず、ここの成果報告書に記載させていただいています特産品・加工品開発支援事業補助金、こちらは宝塚北サービスエリアの開通を見越して開発補助をしたものですので、これはもう単純に一定、役目は終えたというところで縮小させていただいたわけなんですけれども、それ以外の補助については、大きく空き店舗の解消であるとか既存の商店街のにぎわいづくり、あと小規模事業者の補助、いわゆるリフォーム補助ですね、こういったものが主な補助になりますが、この全て、特に優劣というか、全て重要なものであるというふうな認識は持っております。　ただ、２年前ほどの事務事業の見直しで事業規模の縮小を迫られる中で、住宅リフォームの上乗せ補助を廃止して、かわりに小規模事業者のみを補助するというふうな選択と集中を図ったり、あと、空き店舗の家賃補助に関して補助年数を３年から１年に見直すというふうな形で、少し手厚さが少なくなってしまった部分も現実にあるんですけれども、この補助制度全て、特に何かこれはもう要らないというふうなものは今のところ感じていないところですので、そういう選択と集中を図りながら商工振興のほう進めてまいりたいと思います。　次に、融資あっせんの申請件数がちょっと年々減ってきていることに対しての原因というか、そういったところ、私どもも実際、申請に来られる方しか面と向かって話は聞けない状況なので、なぜ今こういうふうに申請いただいたのかというふうなことは聞いたりするんですけれども、やはり一般の銀行の融資よりも金利が安いというメリットを感じていただいていたり、あと、たまたま市役所が自分の取引銀行から近かったとかいう、ちょっと理由にはならないような理由があったりするんですけれども、聞いている限り、そうやって銀行の一般の融資より利率は低いというメリットはありながらどんどん減ってくるというのが、銀行さんへの私どもの営業というか周知というのも、年に１回担当者が銀行に赴いて、この制度を継続してよろしくお願いしますみたいな話はするんですけれども、若干やっぱりちょっとそこ、銀行さんの意識というのも少なくなってきている可能性もあるのかなと思うところはありますので、今後、ちょっと銀行さんへそういったこの融資制度の年度継続の御案内とか行くときに、積極的にこれを活用いただきたいというふうな形の依頼はなおかけていきたいなというふうに思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　和田消費生活センター運営担当参与。 ◎和田　消費生活センター運営担当参与　　多重債務の件ですけれども、多重債務の法律相談のほうは２０１８年度をもちまして終了させてもらっております。その理由としまして、先ほどおっしゃってもらったように多重債務の相談、法律相談自体がかなり減ってきているということと、それと市以外のところでの多重債務相談、例えば県民局でやられていたりとかいろんな、司法書士会の無料法律相談であるとか、そういうのが充実してきておりますので縮小していこうと。その中でもう一つ大きな理由は、これは国の補助金をもって法律相談をやっていたんですが、それのほうも年度の切れ目がありましたので、これを期初に市の消費生活センターでの多重債務相談、法律相談を終了したところでございます。　それと、おっしゃった特殊詐欺ですね。特殊詐欺といいましたら、オレオレであるとか、いわゆる振り込め詐欺ですね。それがオレオレ詐欺、架空請求詐欺、融資保険金詐欺とか還付金詐欺というのがあるんですけれども、その件数というのが確かにどんどんふえてきておりまして、昨年は特にはがきによる詐欺、例えば消費何とか請求とかいいまして、払わないと裁判所に訴えますよというような、それについてはその前にまず電話をしてくださいと。電話をすると今度、解決金として幾ら要りますよとか、そういうようなことをするような詐欺がかなりふえまして、全体的にも数字がどんどんふえていっているところでございます。　警察との連携なんですけれども、消費生活センターのほうが所管しまして宝塚市消費者トラブル対策連絡会というのがありまして、その中には自治会とか入ってらっしゃっているんですけれども、その中に警察のほうも一緒になって宝塚警察のほうも入っていただいております。　市内の状況なんですけれども、昨年、消費生活センターにあった振り込め詐欺、特殊詐欺の相談件数は、オレオレ詐欺が９件、架空請求詐欺が２６５件、これははがきのやつがかなりふえたので、それと融資保険金詐欺というのはゼロ件、還付金詐欺というのは５件、合わせてセンターへの相談は２７９件ありました。　次、警察のほうですけれども、警察のほうがこれは犯罪として認知した件数というのがまたありまして、ですから実際、被害に遭われて警察のほうへ届けたという件数ですけれども、たしかこれは年度じゃなしに３０年なんですけれども、３０年で特殊詐欺の認知が３９件という形です。ですから、実際警察へ届けた被害が３９件あったというふうに、これは県警の資料から読むことができます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　ありがとうございます。　そしたら、まず牡丹園なんですけれども、牡丹園芸組合さん以外になかなかないんじゃないかということだったと思うんですけれども、これ一方で監査の意見書の中でも９４、９５ページに出ているんですけれども、里帰り牡丹の保存育成事業が業務委託になっていますよね。これは同じ長谷牡丹園芸組合さんが受けているということですよね。指定管理も恐らくそこしかない。同じ場所で多分やられているんですけれども、これ、事業を分けなあかんという理由が何かあるんかな。ちょっとその辺聞きたいんですけど。 ○浅谷　委員長　　岡田農政課長。 ◎岡田　農政課長　　御指摘いただいた２つの事業に分かれておるという点につきましては、経過も何かあったこととは思うんですけれども、監査からの御指摘に私どもも理解すべきと感じておりますので、指定管理事業の中で整理を今後図りたいと考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　わかりました。　それから、各補助金についてはいろいろと予算の関係があって縮小せざるを得ない中でも、地元業者にということで努力もされているというふうには理解しましたが、これも経済効果というのをしっかり検証していく必要があると思うんですね。だから、予算を減らせばその分経済効果も減るという関係性があると思うので、一定の予算を組むことによって経済効果が生まれてくるという補助なんですね。　例えば、秋田県なんかでは住宅リフォームの助成制度を充実させて、やって、経済効果は補助額の２３倍というようなことも報告されているんですね。だから、その辺もちょっとこう分析しながら進めていく必要があろうかと思うんですが、それぞれの補助金についてそういう経済効果というのをどのようにお考えなのか、ちょっと確認しておきたいと思います。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　これまでの効果検証としましては、何件例えば新規出店されたかとか、リフォーム補助を何件お受けになって何事業者がそれで工事を実行したかとかというレベルの検証にとどまっておったことは事実かと思います。　委員おっしゃるとおり、そこで例えばリフォーム補助であれば総工事費が一体幾らで、どれだけ要は市内の事業所にお金が落ちたのかといったところの検証というのは、これからちょっと検討していきたいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　秋田県のように地元集中型というわけにはいかないかもわからないんですね、必ずしも宝塚でおりたお金が宝塚だけでとどまるとも思えないんですけれども、２３倍ということはないかもしれませんけど、効果がマイナスとかゼロということは絶対ないと思いますので、その辺も分析した上で予算を検討していくということが必要だと思いますので、お願いします。　それから、融資の件なんですけれども、ちょっと多分認識はお持ちだと思うんですけれども、御答弁の中でなかったんですが、申込件数が減っていっているというのは、恐らく僕は、もうお金借りても返せないというところが大きいんじゃないかなと思うんですね。実際に運転資金なり設備資金なり必要な事業所の方が、恐らくまず御相談に行くのが金融機関であったり所属団体であると思うんですね。　これ、以前から融資制度って国・県・市という制度があって、割と県と国の融資制度って申し込みやすいんですけど、市の融資制度ってハードルが高いので、ちょっと国、県と申し込んであかんかったりしたらとか、枠がいっぱいであったりとかしたら市の融資という傾向があったと思うんですね。というのもまず、ちょっと間違っていたら後で指摘してもらったらいいんですけど、その事業を始めて県の融資は半年たてば事業者という扱いですけれども、市は事業開始から１年とか条件がありますよね。それから、申し込みの段階で割と市のほうが、今ちょっとどれぐらい厳しく審査されているのかわかりませんけれども、市が判断して、そこから銀行に回って保証協会に回るという流れだと思うんです。その時点でまず断られることが多いというような悩みも業者の方からお聞きしたことがありましたので、まずそこでちょっとハードルが高くなっているん違うかなと思うんですね。　成果報告書の２０件という数字が、申込件数なんですけれども、これは、もしわかったら教えてほしいんですけれども、相談件数というのが大体イコールの数字なのか、もうちょっと多いのかというところをお聞きしたいんですけど。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　融資あっせんのハードルの高さ、低さというところですけれども、まずは。今現在は、融資を申請されたときに、基本的には私ども公租公課、きっちり税金をお支払いされているかといったところはチェックしますけれども、それ以外のところというのは特に市側で審査するというのはありませんので、特にハードルが高いようなイメージはございません。　あと、相談件数というカウントは実際はしていないんですけれども、肌感覚でいきますと、特に相談に来られたけれどもあえなく申請に至らなかったというケースはそんなにはないのかなというふうな、イコールまでは言わないかもわかりませんが、近しい、相談に来られた方、融資を実際申請しようという方がイコールに近いというふうに感じております。　あと、委員おっしゃいましたとおり、もうその融資自体がちょっとしんどいというふうなことは、特にそういう相談を受けるわけではないですけど、いろいろ関係団体とかのお話も聞くと、やはりそういった事実はあるのかなとも思いつつ、より利用しやすい制度を研究はしていきたいとは思うんですけれども、なかなかちょっと難しい状況は続くのかなというふうには思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　いろいろとこれも改善は求めたいとは思うんですけれども、もし相談に来て申請にまで至らないというケースが仮にあるんであれば、多分なかなか返済が追いつかないとか、いろんな要件があるんだと思うんですね。来る人ってお金に困って、事業費に困って来るわけですから、断ってしまうと次どうしたらええねんてなるわけなんですよね。だから、その辺の経営相談的な部分というのも、今後対応できるようなスキルなりを持っていただくということは大事になってくると思うんですね。必ずしも事業者全てがそういう経営能力にたけているとは限らないと思うんですね。その辺もうちょっと頑張っていただきたいというのと、それから、税の完納要件が本当にどうなのかなんですね。だから、もちろん税金を払うために融資を受けるということは現実的ではないとは思うんですが、その完納条件というのをつけて融資を借り入れられるようにするということは僕は可能だと思うんですね。だから、滞納があることでもってばっさりと切っていくということではなくて、その辺も完納約束で融資をあっせんしていくということは必要じゃないかというふうに思っています。もちろん、法人に限らずに、個人の事業者というのは国民健康保険加入者が多いと思うんですね。だから、そういうのが滞納があったら申請すらできひんわけですよね。だから、その辺はちょっと見直していく必要があるんじゃないかと思いますので、検討ください。　それから、消費生活センターについてもいろいろとしっかりと御答弁いただきました。これも闇金のときと一緒で、どれだけ警察が動くかということで厳しく取り締まっていくという動きになっていくんですね。なので、一般的にはそういう架空請求ってほっておけば終わるんですね。何回もしつこく言ってきても、ほっておけばそれ以上のことは何もしてこないということなんですけれども、悪質なところというのはやはり警察を動かしていくということが非常に大事になってくると思うので、ぜひその辺も放置せずに、積極的に警察に動いてもらうという努力もしていただきたいというふうに思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　あと、質疑とか特にありませんか。　じゃ、しばらく休憩します。５分休憩で、５分の再開でお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１０時５８分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時０５分 ○浅谷　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　ほかに質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それでは、２点だけ質疑します。　労働費の中の明細書の１８７ページ、高年齢者就業機会確保事業のところです。成果報告書では３３３ページです。　高年齢者就業機会確保事業費等補助金として２，０２３万６千円、３０年度はついています。これ、その前の年からちょうどシルバー人材センターの主な事業の一つであった市営駐輪場の整理というか管理運営について指定管理に変えたところなんですが、この影響について見ておきたいと思います。　総合評価においては、民間の受注拡大、新規就業先の開拓で、民間受注額が前年度と比較して増加しているというところを評価をされています。これが駐輪場を手放した後で民間受注がどのようになっているのか、どんな仕事がどこに、どこが受注しているのかということを１点お聞きしておきたいと思います。それと、市営駐輪場の指定管理の影響をちょっとあわせて見ておきたいと思っています。　それと、３０年度は前年度に比べると補助金を増額しています。この補助金増額分がどういうふうに使われているのか、お聞きしたい。　それと最後に、シルバーの雇用促進というところで、国の事業として受けているはずなんですが、全国的にというか、国策として定年延長、それから年金の受給年齢の引き上げという動きの中で６０歳以上の雇用の機会の確保というのがどのように動いていくのか、お聞きしておきたいと思います。　２点目は、観光費です。明細書の１９９ページ、成果報告書の３５９ページです。　観光・文化・産業の中の温泉施設等管理事業、この１，７６３万９，２８４円ということですが、これも成果報告書によると、成果指標のところを見ていると、温泉利用施設の利用者数自体は大きく伸びてきているということで、３０年度１８万８，７２８人というふうになっています。　この内訳なんですが、この施設の中の温泉、ジム、エステ、大きく分けるとこの３つかと思うんですけれども、この利用者の内訳はどうなっているんでしょうか、わかったらこの場でお答えください。それと、市内、市外の利用者の別については調べておられますか。　以上、ここまでお聞きしておきます。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　私のほうからは、高年齢者就業機会確保事業のいわゆるシルバー人材センターへの補助に関して御質問いただいた件で答弁させていただきます。　まず、数年前に駐輪場がシルバー人材センターの請負からなくなってしまった影響ということなんですけれども、駐輪場で勤務されていた方がシルバー人材センターを退会されてシルバーの会員減につながったというのも一定影響があったと思っておりまして、具体的には、４４名の方がそれを原因に退会されたということが過去ございました。金額的にも、これが一番大きいとは思うんですが、駐輪場の業務請負としておよそ２億２千万の収入が一挙になくなってしまったということが非常に大きな影響をもたらしたとは思っております。　ただ、当時、県下、全国を見ても、かなりシルバー人材センターの請け負う事業のうち公共事業の割合というのが全国的にも非常に宝塚市は高い状況でございまして、駐輪場の業務がなくなった今なお県下でも５番目ぐらいの公共比率になっておりますので、シルバーとしましても民間受注の拡大というのは大きな課題やというふうにシルバー自体も認識しておりますし、私どももそう思っております。　肝心の民間事業の今の状況なんですけれども、大きくあるのが、例えばスーパーなんかでのカート整理とか、あと病院とかそういったところでの清掃業務とか、そういった事業が民間受注、ちょっと少しずつでも伸びていっている状況にはありますので、ほかの業務の新規開拓も含めて、さらに私どももそういった側面的な支援も含めて頑張っていきたいと思っております。　あと、補助金の増額なんですけれども、ここ最近国が示しております、その増額している着眼ポイントは現役世代のサポート事業ということになっておりまして、いわゆるそういう現役世代がどんどん少なくなってきている中で、高年齢者のそういうパワーを活用して事業をやっていきましょうというところに関して補助金を手厚くしております。　よって、この補助金の増額でどういったところにシルバー、つぎ込んでいるか、力を出しているかというと、そういった現役サポート事業になりまして、そこはいわゆる派遣業務という形で、シルバー人材センターは頑張っていただいています。具体的には、先ほど申し上げた例えば民間のそういうスーパーのカート整理であるとか、一時保育とかの事業とか、そういったところに力を入れていっていただいているというふうに認識しております。　最後に、そういった定年が延長していくというふうな流れの中で高年齢者の就業というのをどう捉えていくかということなんですけれども、おっしゃるとおり、どんどん元気な高齢者がふえてきている中で、そういった生涯現役という言葉も生まれてきています。例えば定年が６５になったり将来７０になったとしても、元気なその後の生活の中にそういった社会活動とか、私どもの進めていますそういう生きがい就労なんかも含めて、社会に触れるような高齢者がふえて、それが健康寿命にもつながっていくというふうな取り組みはこれからもどんどん進めていかなあかんと思いますので、定年が延びたとしても、それでそしたら７０になったから私どもの高年齢者就業機会はもう役目を終えたとか、そういったものではないのかなというふうに認識しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　森添観光企画課長。 ◎森添　観光企画課長　　私のほうから２点御回答のほうさせていただきます。　温泉利用施設の状況なんですけれども、この内訳のほうなんですけれども、１８万８千人という、利用者ではなくて、回数券という、１回１回、回数券の枚数という形になります。　まず、温泉利用のほうが２，４４１枚の利用のほう、されております。これは、会員様は除くというような形になりますので御了承ください。あと岩盤浴、ボディケアなどのものは１，９９８件、あとエステもございますので、エステの利用が１，６０８件のほうになっております。　２つ目の御質問なんですけれども、市内、市外の比率に関してですが、延べ１８万８，７２８人のうち、１２万９，９６３名の方が市内の、宝塚市の方ということで、比率で言うと６８．９％というような形になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　シルバー人材センターの事業については、これからまた新しく開拓していくことで、ますます力を入れていくということでよろしいですね。わかりました。　ちょっとその影響については非常に、指定管理するときから雇用政策としてどうなんだろうって、その兼ね合いを気にしながら可決したこともありまして、ずっと見ていきたいなと思っていました。そこの人数が減ったとしても別のところで、減ってはいないようなので、ここは評価をしておきたいと思います。　それと、温泉、ナチュールスパのところについてですが、ごめんなさい、ちょっと聞き取れなかったのですが、温泉、回数券だけで２，４４１枚ということで、ジムがちょっとわからないんだけど、これが主力になっていると……。 ○浅谷　委員長　　森添観光企画課長。 ◎森添　観光企画課長　　済みません。ちょっと先ほどの御答弁なんですけれども、月の分を読んでしまいまして１ページ間違えました。済みません。もう一度訂正のほうさせていただきます。　まず、温泉利用のほうなんですけれども、年間で２万８，４６２枚になっております。あと岩盤浴、ボディケアなどが２万１９０件で、あとエステのほうなんですけれども、エステが１万８，５３３件になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　びっくりした。あと全部ジムなんかと思って、すごいびっくりしたんですけれども、順調に利用者がふえている。２６年度からの５年間を見ていたら、指定管理になってから大きく伸びていますし、年間、２８から２９年度でも１万５千件近く、それから２９年から３０年度も１万３，７２８ですか、大体１万４千ぐらい伸び続けているということで、これは指定管理者の手腕によるものかなというふうには思うんですけれども、市内外から来ていただいていると。　また、健康という面で市内からの利用も多いのは見ているんですね。かなり職員さんの中でもここに通っていらっしゃる方がいらっしゃるみたいです。あと、六甲縦走の人たちも相当な数の方がここを利用するのを楽しみに来られていますし、観光振興の面で今、温泉というのを再びアピールをされている。だけど、市内で温泉利用施設は１軒しかないんですよね、今。あとは民間にお湯を供給しているということですけれども、でも、これもアクションプランであったり公共施設の保有量の最適化計画の中では、なんだかもう民間に売却と。売却が何に使われるのかがわからないまま、あっもうなくなんねんなというふうに市民には見えるところなんですよ。ここもこの間の看護専門学校と同じなんですが、原課、担当課と、それから全体の市の最適化計画とはどうそこで話しされているんですかね。どのように整理されているの。 ○浅谷　委員長　　政処宝のまち創造室長。 ◎政処　宝のまち創造室長　　温泉施設、御存じのとおり維持費がかかるというふうに認識されておりますが、今評価いただいたように、指定管理料なしで今の運営事業者がやっていただいていて、利用者も格段にふえたということで高く評価しております。　一部報道で温泉施設、売却も視野というようなリードがちょっと躍りましたけれども、そこは施設マネジメント課さんとも政策室とも今後の温泉の、今、委員さんおっしゃった、長いスパンで温泉を市民の健康増進と観光誘客につなげていくためにどう利用していくかというテーマで協議をしたり、我々現場としても、あの施設を長いスパンで見たときにどうしたほうがいいのかというのを、民間の市場調査も含めていろいろな手法で、長いスパンで考えたいと思っておりますので、一部新聞がちょっと報道が先行しておりますような、ちょっと言い方は悪いんですけれども、短絡的な考えではなくて、長いスパンで考えていきたいなというのは政策室とも共有しながら協議をしているというところなんですけど。　以上です。 ○浅谷　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　やっぱり大きな見出しで写真入りで出た影響は大きくて、もうあれなくなんねんなというふうに市民から言われることもありますし、私たちも一応御説明を聞かせてもらっている中ではまだ決まってないとは聞いているけど、まだ決まってないというだけで、いや、あれはうそやっていう話はない、報道が間違いやということはお聞きできていない中で、随分この成果と今の取り組みの方向と、それと政策としての施設のあり方の検討とで乖離があるなっていう印象は否めません。　引き続き、せっかくこんな何か１８万人を超える集客施設って、これ手塚治虫記念館の倍ぐらい来ているわけですよね。これは市内の人にも今のところ、純粋に観光施設かどうかというところはちょっとわかりませんけれども、それでも先ほどおっしゃったように、健康増進だとか、あと美容だとか、美容に関しては市外の方が結構多いのはお聞きしているんですけれども、そうやって宝塚らしい一つの集客ができてきていて、これは当初、これができたときにさまざまな議論があったようですけれども、集客の目玉にするというふうにお聞きしました。私、議員になる前でしたけれども。それは、一つ運営の形が変わっていく中で実現しつつある施設なのかなというふうには思っていますので、慎重にというか、全体に総合的にやっぱり考えていかないと、先ほど長い目でとおっしゃったので安心はしていますけれども、一つ一つの施設の単体で考えていっていたのでは、全体として宝塚のまちのあり方というか、まちの性格そのものにも関係するぐらいの大きな話だと思いますので、そこはしっかりと考えていただきたいなと思います。改めて、この成果報告書を見て今回、決算において思った次第です。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　池田委員。 ◆池田　委員　　済みません。先ほど田中こう委員が大体は聞いてくださったのであれなんだけれども、資料ナンバー１４０、中小企業振興資金融資斡旋事業の内容と企業への融資額のところなんですけれども、先ほど田中こう委員もおっしゃっていたんですけれども、ちょっと重複しますけれども、３０年度の申し込みに対して実際に何件の実行性があるかというところは把握されているのかどうかというところ、そして２点目が、利率はやや銀行よりも低いということですけれども、実際どれぐらい低いのかというところを把握されているのかというところ、３点目、焦げつきに対して、例えば焦げついた場合、市のリスクというのはどういう形で負う形になるのかというところ、これ返済期間、各、これロットが小さいんですよ。融資額が小さいので、融資に対して何年の返済期間で大体組まれているのかというところをまず御答弁いただければと思います。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　融資のメニューが何種類かありまして、主に使われている、最近、去年でも使われている融資が、中小企業に対して行うもの、小規模事業者に対して行うものというそれぞれございまして、この２つのメニューに合計で２０人申し込みをいただきましたけど、そのうち融資が実行された方というのが１８人でございます。この融資、ちょっと他の銀行の利率というのは正直、全てちょっとわかってない状況ではございますが、私どもの融資のあっせん事業の貸し付けの利率については年１．３５％ということで、先ほども御答弁させていただいたとおり、融資の相談、申し込みに来られた方に当然来られた動機を聞いたところ、他の銀行の一般融資より利率が低いということがメリットだということはお聞きしているというところにちょっととどまっております。　この融資の返済期間なんですけど、メニューによってこれもまちまちなんですけど、主に利用がなされる中小企業の融資と、あと小規模事業に対しての融資は、それぞれ返済期間は７年以内に返済をいただくというふうなメニューになっております。

　以上です。 ○浅谷　委員長　　池田委員。　　　　　　　　　　　　（「委員長、済みません」の声あり）　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　市のリスクなんですけれども、今申し上げた中小企業の融資とか小規模事業の融資に関しては、特に返済が滞ったとしても市に何か求められるようなことはございませんでして、銀行がそこは考えはるということになっておりますけれども、ちょっと今、昨年度利用はありませんが、起業家等に関しての融資あっせん事業がありまして、そこに関しては市と信用保証協会との間で損失補償の契約を結んでおりまして、その損失補償を市が一定、信用保証協会の求めに応じて行うというふうなことは一定ございます。そのリスクを負っているところといいますと、起業家に対する融資のみになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　そうですね、今７年ということなので、妥当なところなんだとは思っているんですけれども、ちょっとまた調べておいてほしいんですけれども、大阪府と大阪市は独自で融資の制度があって、信用保証協会などの場合は、恐らく私が間違ってなければ市税の完納のところの条件というのが少し緩和しているんですね。要は、地元の中小企業を守りましょうという姿勢が大阪府、大阪市には見られたと思います。ちょっとこれ、きょう資料を持ってきてないのでちゃんとした答えは出せてないんですけれども、ちょっと調べてもらう価値はあると思います。やっぱり本市の中小企業というのを守っていかないといけないと思うんですよね。　ただ、行政側にリスクがないということは、なかなか借りづらいという現実があるんですよね。やっぱりハードルが高いんですよ。そうなると逆に借りに来れない方もたくさんおられると思うので、今後、何かそういう施策を講じてもらうことはちょっと望みたいなとは思っているんですね。　ちょっと込み入ったことを聞くんですけれども、例えばこれ、ロットが小さいので、銀行ってロットが小さいときって、こういう起業性の融資は別なんですけれども、これ実行性が銀行の実行性なのか、例えば銀行の子会社、いわゆる消費者金融がこれ実行を行っている場合もあるんですけれども、その辺というのは実際、銀行の実行性というふうに認識してよろしいんですか。 ○浅谷　委員長　　奥田商工勤労課長。 ◎奥田　商工勤労課長　　委員がおっしゃるとおり、銀行が実行していただいているというふうな認識でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　そこがちょっとすごく心配だったんです。実際、融資で銀行がやっていて、消費者金融が下請しているケースもそんなに少なくないので、そうなると借りた側にもリスクが生じてくるので、表向きは銀行というのが結構多いんですよ。そこが確認できていればよかったと思います。　私は以上で終わりです。 ○浅谷　委員長　　では、ほかに質疑はありません、ね。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　では、質疑もないようですので、労働費、農林業費、商工費の質疑はこの程度といたします。　しばらく休憩します。じゃ、再開は１２時４５分でお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時２９分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　０時４６分 ○浅谷　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　当局より発言の申し出があります。　増田都市整備部長。 ◎増田　都市整備部長　　まことに申しわけございません。　決算成果報告書において事業費の欄について誤りがありましたので、おわび申し上げます。　なお、ホチキスどめ２枚の分になりますが、その内容について簡単に説明差し上げます。　まず、１枚目、成果報告書３７０ページ、建築管理事業において、事業費の欄、２２３万４千円が誤っており、２２４万７千円となり、他のトータルコスト、一般財源等がそれに伴い変更になります。　２枚目、１枚目の裏になります。３７４ページ、建築確認情報ＭＡＰシステム管理事業において、同じく事業費について誤りがありました。１８２万が１８１万９千円が正解となります。　次に、４０６ページ、都市計画管理事業（審議会等）において、同じく事業費９２万が、９３万円が正解となります。　最後に、４１０ページ、開発指導事業、コスト及び成果の表中の事業費ゼロ円が誤りで、正しくは３５万９千円になります。　おわび申し上げますとともに、差しかえをいただきますようお願いいたします。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　重ねて、まことに申しわけございません。私のほうも、決算成果報告書の訂正をおわびいたしますとともに、差しかえをお願いしたいと思っております。　正誤表１枚目をごらんいただきますと、まず最初に３７８ページ、道路政策事務事業、コスト及び成果の表中でございまして、事業費５８万３千円が誤りで２７万７千円、このことに起因しまして、１つ上の段、トータルコスト２，３７５万２千円が誤りで、それを２，３４４万６千円に訂正させていただいております。　あと、財源の内訳で一般財源２，３７４万８千円が誤りで、２，３４４万２千円に正したいと考えております。　引き続き、３８５ページ、都市計画道路競馬場高丸線整備事業の事業概要の表中、予算科目についてです。０８土０２道０１道が誤りで、０８土０４都０２街が正解になります。　まことに申しわけございません。よろしくお願いいたします。 ○浅谷　委員長　　初日から数字に関して処理のミスがあったという訂正を終了時にいただきました。それも議員からの指摘で発覚したというようなことを聞いています。その時点で大きな数字の間違い、ほかは大丈夫ですかというようなことも意見させてもらったと思います。本日午前中も同じような訂正があって、それもまた議員からの指摘である。また今回、この訂正に関しても議員の指摘であったと。そうなると、初日の指摘後に庁内で各部がどんなふうに動かれたのかなというのを確認させていただきたいと思うんですけれども、ここにいらっしゃる方たち、皆さん各部課の司令塔としての役割をお持ちで、部長から皆さん、そういった役割を果たしておられると思うんですけれども、月曜日のミスが発覚して以降、各部課、同じ間違いがなかったかどうかというチェックはされたのか。また、そういうことは動かれていないのか、そのあたりのことをちょっと教えていただけますか。まとめてでも結構ですけど。　井上副市長。 ◎井上　副市長　　まず、ことしの６月に私から各職員に文書を出しているんですけれども、あわせてまた１０月９日付でも私から文書を出しているんですけれども、通知をしているんですけれども、それは適正な事務執行ということで、事務ミスの防止ということでの事務処理ミスの発生、そういったことについて注意喚起というふうな注意ということで、これは全職場に回したわけです。そのときには、当然所属長はもちろんのことですけれども、職員一人一人がこういった事態を重く受けとめてしっかり反省して、市民からの信頼の回復に取り組むため、常に適正な事務執行がされるようにということで再発防止も訴えてきたわけですけれども、今回、決算特別委員会におきまして初日にそういうミス、資料の訂正があったときに委員長から厳しく言われたわけです。指摘もされたわけです。　今回、またこれが、けさもですけれども、午後からも、それも議員から指摘されるまでになぜできなかったのかというところで今もありましたけれども、これは、やはり各部において自分とこの部はないというふうな思い込みか何かわからないんですけれども、多分やっていないと思います。やっていれば、もっと早く同時に提出ができるはずやなというふうに思っております。　そのことについては、これも終わってからまた全て検証しようと思っていますけれども、まず部長自身から、そういったことをなぜ指示できないのかということについて、大変私自身も歯がゆく、重く受けとめているところでございます。　それからあわせて、そういったことの資料の修正だけでなく、今回のこの委員会の中でたくさんの指摘もいただいているわけですけれども、その中で職員が、当然自分たちはプロとして仕事を進めていっている中で、法令を守ることは当然ですけれども、事務も正確にやっぱりしないといけないというふうなことがあるのにもかかわらず、余りにも基本的なことが指摘されるまでできていないというふうなことも感じました。　こういったことで言いますと、はっきり言って委員長が言われてから、自分とこは大丈夫かというて必死になってやっておればもっと早くこういったことが訂正できたと思いますが、やはり全職員、ここにおる職員だけでなく、今回のこのことについては本当に重く受けとめて、反省だけではもう済まないような状態やなというふうに感じております。　そういったことで、私自身はそういった点では重く受けとめて、このことを庁内一同、もう一度全てを洗い直して検証していきたいなと。二度とと言いたいのですけれども、本当にこういったことが少なくなってくるように努めていきたいと。これは、私としての思いを先に言わせていただきます。 ○浅谷　委員長　　中川市長。 ◎中川　市長　　本当に緊張感が足りないというか、お出しする資料、そしてこの決算特別委員会での議論というのは非常に重く、そして、私どももしっかりと間違いのないよう資料をお出しするというのは当然のことです。その当然であることができない、これは、今回のことをしっかり受けとめてきっちり議論をして、本当にこのようなことがないように取り組んでいく、その決意をおわびとともにお伝えしたいと思います。本当に申しわけありませんでした。 ○浅谷　委員長　　お気持ちはわかりました。ただ、もうこの事態は議会軽視、甚だしいと思います。こんな出される資料、決算ですからね、数字を見て判断するわけですよね。その数字が間違っていた、しかも１千万以上間違えているようなところがところどころにあった。こんなことではこの委員会をこのまま進めていいのだろうかというような、そういった気持ちにまでやっぱりなってきますので、やっぱりこれを信じて、私たちは市と議会の信頼関係のもとに議論を進めていこうとしているわけですから、今後のこともおっしゃいましたけれども、これ、ほかの事業費についてもちゃんとチェックはこれからしていただけるんですか。いつまでに全てが大丈夫だという答えをいただけるんでしょうか。　井上副市長。 ◎井上　副市長　　いつまでにというか、この出している資料の今後の審査のことにつきましては、今すぐからですけれども、やれていないやつについては各職場にチェックするように通知をします。 ○浅谷　委員長　　わかりました。少なくとも最終日の前までには、もしもそれが間違えているところがあったら報告をいただくようにお願いしておきます。　それでは、審査に入りたいと思います。　次に、土木費の審査を行います。　説明を求めます。　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の２０２ページをごらんください。　款８土木費、当年度６３億１，７０５万６，０３９円、前年度より３．４％増、執行率８３．３％、項１土木管理費、当年度５億４４０万７２１円、前年度より６．１％増、執行率９６．１％、不用額２，０６４万５，２７９円。　２０４ページをごらんください。　項２道路橋りょう費、当年度１４億９，３８８万８５４円、前年度より１８．２％減、執行率７４．６％、翌年度繰越額として繰越明許費５件、３億９，５８２万１，３７０円、対象は道路維持事業２，６２９万円、一般市道新設改良事業１億４，３５７万１，１９０円、橋りょう維持事業２億２，００６万７，３４０円、街路灯管理事業１６８万５千円、通学路安全対策整備事業４２０万７，８４０円でございます。不用額１億１，３９３万９，７７６円。　２１２ページをごらんください。　項３河川費、当年度９，１２９万７，５８３円、前年度より３５．２％減、執行率８８．６％、翌年度繰越額として繰越明許費１件、６３７万円、対象は普通河川治水事業でございます。不用額５４０万９，４１７円。　２１４ページをごらんください。　項４都市計画費、当年度３７億１，１８１万９，３４３円、前年度より１５．１％増、執行率８４．１％、翌年度繰越額として繰越明許費５件、５億７，８７１万９，１１４円、対象は都市計画道路荒地西山線整備事業（小林工区）４億２，７５９万２，０８０円、都市計画道路競馬場高丸線整備事業１億１，８７２万３，４２７円、公園維持管理事業４２１万２千円、既設公園整備事業７００万円、北雲雀きずきの森緑地環境整備事業２，１１９万１，６０７円でございます。不用額１億２，４７６万６，３８３円。　２２４ページをごらんください。　項５住宅費、当年度５億１，５６５万７，５３８円、前年度より１６．３％増、執行率９５．３％、不用額２,５２０万９，４６２円。　以上が土木費でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○浅谷　委員長　　説明が終わりました。　質疑はありませんか。　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　４つ質問させていただきます。　まず、１つ目なんですけれども、生活道路整備事業、成果報告書の３９１ページ、明細書２０９ページになると思うですが、手段として「家屋の新築時に道路後退の協力をお願いし」と書いてあるんですけれども、当然その家屋の持ち主にその後退した部分の土地取得が持ち主から必要になると思うんですけれども、事業費として計上されている金額がいかにも少ないように思われるんですが、この中に土地取得費用は入っているのかどうかを確認したいと思います。　それから、２つ目の質問なんですが、街路灯管理費用として成果報告書３９３ページ、明細書２１１ページなんですけれども、活動状況として平成３０年度、新設は９８件と書いてあるんですけれども、街灯をつけてほしいなんていうところ、市内至るところにあると思うんですけれども、優先順位はどのように決められたのかというところを知りたいと思います。　それから３つ目、都市景観保全事業、成果報告書４０９ページ、明細書２１７ページですけれども、手段として「一定規模以上の届出事務を行う」と書いてあるんですが、この意味はわかりにくいですね。恐らく施主に建築確認申請のような届け出を行わせるのかなと思うんですけれども、その辺どうなのか教えていただきたいということです。　それから４つ目、住宅購入支援事業、成果報告書４３３ページ、明細書２２７ページですけれども、この制度内容は、親世帯と同居を希望するために住宅を取得して市外から転入してきた子ども世帯の世帯主に２０万円の助成金を助成するものだと理解しておりますが、これ、宝塚市の人口をふやすために非常に有効な、数少ない制度だと思うんですけれども、これをやめるというふうに書いてあるんですけれども、どうしてなのか教えていただきたい。　以上４つ、御説明お願いします。 ○浅谷　委員長　　田邊道路管理課長。 ◎田邊　道路管理課長　　委員お尋ねの中で生活道路整備事業の中の用地買収費でございますが、平成３０年度の決算額におきましては６３７万６，４８４円となっております。これにつきましては、年度の推移を見ますと１件ということになっております。過去の買収の推移も１件ずつで推移しているということから、予算としてはこういった状態になっているものと認識しております。 ○浅谷　委員長　　では、藤田防犯交通安全課長。 ◎藤田　防犯交通安全課長　　２件目の街路灯の新設の優先順位について答弁いたします。　基本的には予算の範囲内での設置をしておるんですけれども、職員が現場に行きまして、それでその状況を判断しまして予算が足りない場合はちょっと待っていただくとか、そういった形で対応しております。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　ちょっと先ほどの生活道路整備事業に補足させていただきますと、大きく２つの事業がこの条例に基づいて施行されています。一つは課長が申しました指定する道路と言われる、２０路線、市内で指定しているんですが、その路線についてセットバック、ひっかかる分の用地買収をする事業と、もう一つは狭隘道路の整備事業というものがございます。これは何かというと、建物があったときに中心から４メーターセットバック、この部分の土地を買わせていただきます。これは建築基準法によって２項道路と言われる道路が、建物を建てるときには中心から２メーターバックしなきゃなりませんという法的なルールがあります。このルールはありますけれども、権原を取得するためにということで、その権原取得においては一定、法的な制約がかかった土地ということで固定資産税の２分の１の価格で買っている、そういう用地買収の単価設定をしております。そういう事業がありますので、比較的事業の中身として用地費が少な目に抑えられているというふうな実態であります。 ○浅谷　委員長　　坂本住まい政策課長。 ◎坂本　住まい政策課長　　私のほうからは住宅購入支援事業について答弁をさせていただきます。　住宅購入支援事業、３カ年行ってまいりました。全部で１２６の方々に支援をさせていただきましたが、アンケートをその都度させていただいております。宝塚市のほうに転入するきっかけは何ですかという中にいろいろ選択肢もありまして、その中にも住宅購入支援事業助成金がきっかけだという項目を設けております。その回答の結果なんですけれども、購入支援事業助成金がきっかけだとお答えをいただいた方が２人しかいなかった。それよりも一番多かったきっかけになったのは、子育て、子どもができたことによって親元に帰ってきたりとか、そういったもので宝塚市に帰ってくるという御回答が多かったです。　なので、購入支援事業助成金がもうちょっと活用できないかなということで、いろんな不動産の業界さんの研修会なんかにも行ったりとかしていろいろアピールをしてきたんですけれども、今年度も５０件の目標には達せないということで、これだけではなかなか転入の促進というには難しいのかなということで、３０年度でもって一応事業を廃止したということになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　谷口都市計画課長。 ◎谷口　都市計画課長　　私のほうからは、事務事業評価表の４０９ページ、都市景観保全・創出事業のうち、一定規模以上の届け出制度についてご説明させていただきます。　一定規模以上の届け出につきましては都市景観条例で定めてございまして、大きくは建築物、工作物、開発行為に分けて規模を定めております。　建築物につきましては、新築、増築、改築、移転等で開発事業面積が５００平米以上のものまたは建築物の階数は４階以上、３階まではいいんですが４階以上のもの、それと高さが１０メートルを超えるものについて、一定規模以上の届け出を求めてございます。　工作物の建築につきましては、確認申請が必要な規模ということで定めてございまして、例えば高さが２メートルを超える擁壁であったり、１５メートルを超える鉄塔などが対象になります。　そのほか、開発行為につきましては、都計法２９条に係る開発面積５００平米以上で一定の基準を満たしたものが届け出の対象になってございます。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　街灯管理事業のことなんですけれども、今の御説明を聞くと要するに市の御担当者の判断だけで決めているということ。僕なんかは、例えばどこかの有力者が市にお願いに行くとかすると優先順位が上がるとかいうことがあるのかなと思うんですけれども、その辺どうなんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　藤田防犯交通安全課長。

◎藤田　防犯交通安全課長　　基本的には自治会さんからの申請という形をいただいております。あとは、開発業者から移設によって新設の街路灯という形で登録することもあります。ですので、開発されているところにつきましては業者が設置して、それが市のほうに来ますので、一定、照度は確保しているというふうなことは考えております。　市のほうでは３５メートルに１灯つけるような基準で設置しておりまして、そういった形で進めております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　都市景観のところなんですけど、一定規模以上の建築物に関して届け出をさすということであったかと思うんですけれども、建築確認申請のときにその辺ちゃんと届け出がなされるのかどうかチェックされるんですか。要するに、こういう届け出って、もうこういう届け出なしに工事してしまうというようなこともままあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の対策というのはあるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　谷口都市計画課長。 ◎谷口　都市計画課長　　宝塚市におきましては、確認申請を出される前に開発まちづくり条例というものに基づきまして開発構想届を出す制度がございます。それに基づきまして新築であったり改修の状況が把握できますので、そのときに景観の届け出の必要性を明記させていただいて回答させていただいているところでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　最後の４つ目の住宅購入支援事業なんですけれども、この制度も私は、今これから減少に向かう宝塚市の人口を回復するための数少ない有力な方法ではないかなと思うんですけれども、これをやめると聞いてちょっとびっくりしたんですけれども、もしこれをやめるとして、また朝と同じような質問になるんですけれども、ほかに有効な方法というのか、お考えなんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　増田都市整備部長。 ◎増田　都市整備部長　　住まいを購入するとかそういうことに関しましては、確かに何千万単位の出費をされるいうようなことになります。そのうち２０万円なりの助成ということになりますので、なかなかそれだけではだめだということで廃止します。　ですから、今我々が所管します住宅関連の諸事業において何らか有効な施策がないのかということを問われているかと思うんですが、今のところなかなか有効なものは見当たらない、見つかっていないというのが実情でございます。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　わかりました。ありがとうございます。結構です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑は。　大川委員。 ◆大川　委員　　質疑に入る前に、チェックしてくださいね。　これ、事項別明細書と成果報告書の事務事業のところを開けて、事業費がどういうふうに５年間で推移してきているのか、どういう財源構成であるのか、事項別明細書のほうでは予算現額がどれぐらいで、その内訳の事業としてこういう事業が入っているというのを見ながら、その事業一つ一つを評価してきているというか、見ていっていますので、数字が事業費１千万違うとか、そうすると経年で見たときに上がっている、下がっているということもある意味重要なんで、一般財源が多くなっている、少なくなっている、それもすごく重要な観点で僕は見ながら決算審査を行っていますから、そこをちゃんと、事項別明細書が合っていればええやんけみたいな乗りでは、ちょっと違うのかなというふうに思います。　民生費のところの、実は指摘をしたのは金曜日です。金曜日の時点で担当課のほうにお電話させていただいて、数字が合ってないですよという話はさせていただきました。もうまさかないやろうと思いながら、ちょっと皆さんが質疑している間に２０分、３０分ちらちらっと見ていたら出てきたというのがきょうの朝の部分とか今の午後の部分とかで、消防も１個だけ今見てたら合わへんのがあるんです。課が３つまざっているやつが１個何か合えへんなと思うんで、またちょっとチェックだけしていただいて、合うていたら合うていたで全然構わないんですけれども、見ていただきたいなと。　それで、教育はもうやりませんわ。自分らでやってください。そこまでやる必要はないかなと思ったんで、やってくださいね。お願いしますね。　それだけ、本当に僕は割と数字を見ながら決算審査しているので、すごい大事ですから、もうちゃんとやっていただけるかなと思います。　質疑に入ります。　まず、明細書の２０４、２０５ページなんですけれども、これはどういう言い方をしたらいいのかわかれへんけど、目でいくと土木総務のところの真ん中のところぐらいに建築確認情報ＭＡＰシステム管理事業の下に人件費の流用がざっと一覧で書いてあります。それを見ると、第５項第１目人件費から２３４万流用増で、ここの第１項第１目に流用されていて、第２項の１目にそこからいって、４の３目にいって４の５目にいって、また５項１目にいって、また５の１目にいっているんですよ。５の１目が流用で多分人件費が多いと思ったから流用したのか、いや流用したけれどもやっぱり足らんかったというて持っていったのか、何かこの辺の流用、行ったり来たりしている感がちょっとどうなんだろうと。どういう見込み違いでこの流用を繰り返したのかというのを少し教えていただきたいというのが１点目です。　もう一点が、資料のほうなんですけれども、毎回ここ資料請求させていただいて、資料ナンバー３７－１５ですかね、歳出内訳及び財源内訳（その７）と言われるもので、これ実は毎回財政課にお願いして出していただいているんですが、すごく便利なやつで、縦軸に性質別でずらっとあって横軸に財源が入っている資料でして、これの三番です。三番のところに維持補修費というのがありまして、維持補修費の歳出合計額が６億３，９３９万３千円、６億４千万弱ぐらい維持補修費が出ています。これまで財通をちゃんと見たことある人はすぐぴんとくるのかなと思うんですけれども、大体ここの維持補修費って３億３千万から３億多くて６千万ぐらいを財通で、それもしかも５年間ずっと同じ数字を入れている場所なんですけれども、大体だから３億ぐらいの規模感でずっと財通は入れています。　３０年度の当初予算を見ると、この性質別で見た当初予算も３億４，６３０万６千円でした。なので財政見通しどおりぐらいの当初予算で見込まれていますし、これまでの決算も、多い少ないはあっても大体３億前後ぐらいに推移していたところです。　それが、なぜか３０年度だけは倍額の６億まで上がってきているという、そういう全体の状況を知っていただいた上で、少し前のほうに戻っていただいて３７－７、その４が実は土木費でして、土木費の中に款と項が入っていまして、土木管理費とか道路橋りょう費とか河川費とか横軸にずっとありまして、三番のところの維持補修費を見ると総額で大体１億３，７８３万９千円と、昨年が６，４００万ぐらいで倍以上です。道路橋りょう費も８，３００万ですが去年が４，３００万ぐらい、公園費のところが４，８００万ですけれども、昨年が１，８００万ぐらいということで、当然ここだけではなくて、総務費とか教育費のほうでもみんな維持補修費は伸びていまして、トータルで３億ぐらい伸びている形になっているんですけれども、財政見通しでも大体３億ちょっとぐらいだし、当初予算でもそれに変わらずだし、これまでの決算でもそうだし、もともとこれって財源的にいうとほぼ一般財源で、国からお金ってほんのちょっと、たまに入るぐらいで、ほぼほぼ一般財源のものなので、財政見通しで見通したとおり、予算で見通したとおり、そんなに大きく膨れ上がるということはちょっと想像を僕にはしにくくて、当初予算で入っているんやったら当初予算の多分金額は維持補修費はもっと高くなっているはずだし、なぜ維持補修費が今年度だけこんなに上がったのか、理由がちょっと僕にはわかりません。　何か国の補正予算とかもいろいろ考えたんだけど、そうすると国費が入っているはずなので、入っていないじゃないですか。何でこんなにふえているのか。当初から予定していないようなものをがんがん入れるなんて余りないと思うんで、何でふえたのかというのが、少し聞きたいのが２つ目で、もう一つ、３つ目が、基金管理事業で明細書の２０４、２０５で、さっきの人件費の流用のところの上の段のところですけれども、予算現額が７，１００万ちょっとから、実際の積み立てていったのが公共施設等整備保全基金ですね。これ見たら５，７００万ということで、予算よりも１，４００万少ない形での積み立てと、でき上がったということなんですけれども、上の維持補修費のことと少し関連するのかなという気も若干しているんですけれども、これが積立額が予算より少なかった理由を教えてほしいと思います。　以上３つです。お願いします。 ○浅谷　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　私のほうからは、２点目の御指摘、維持補修費がなぜふえたかについて御答弁させていただきます。　こちらにつきましては、資料ナンバー３７につきましては決算統計という国からの資料になっているんですけれども、こちらのほうは記載要領が変わりまして、エレベーター補修でありますとか建物定期点検みたいなものは今まで委託費でしたので、物件費のほうで計上していたわけなんですけれども、このものについては維持補修費で計上するようにルールが変わりましたので、それが約３億ございますのでここは膨らんでいるという形になります。　以上になります。 ○浅谷　委員長　　廣瀬給与労務課長。 ◎廣瀬　給与労務課長　　私からは人件費の流用増、流用減を交互に繰り返しているということについてですが、こちらについては詳細を持ち合わせておりませんので、今から確認させていただいてお答えさせていただきたいと思いますので、少しお待ちください。 ○浅谷　委員長　　基金についての答弁は。基金管理事業。　中村公園河川課長。 ◎中村　公園河川課長　　基金について御説明させていただきます。　基金につきましては、山手台の開発において調整池をつくったときに、事業者のほうから維持管理費という名目で、過去の協定に基づきまして基金に積み立てるというようなことになっております。　当初、それを基金として積むというようなことで想定はしていたんですけれども、調整池の点検等を行うというようなことで令和２年度に積むというようなことになりましたので、少しそこに差異が生じたという事情でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ちょっと最後のが何かわかったようなわからんような話で、１番のやつもあるから、真ん中から、維持補修費のところからいきますね。　ということは、点検費用とか積み方が要は変わって、たまたまこの歳出内訳、財源内訳の資料だけが変わる、それとももう決算自体がこれからの財政見通しも含めて変わるのか、どうなるんですか。　エレベーターとかやったら、ある程度タイミングでやるじゃないですか。毎年あるものじゃないので、点検って。そのタイミングでここの維持補修費がぽんとふえる、そしたら財通でもどこかの部分で３年に１回とか５年に１回とかでぼんとふえるみたいな、そんなことでいいのかな。 ○浅谷　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　委員のほうおっしゃられたとおり、維持補修費のほうは上がった状態で今後見込んでいくことになるかと思います。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　そしたら、今回出してる財通はまだ３億のままやったけれども、あれでいいの。何かちょっと話が土木費からずれてきている。 ○浅谷　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　財政見通しのほうは、９月補正後ベースで今見込んでおりましたので変えておりませんが、次回から見るときには、性質別で置きかえる形が必要かと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　９月補正ベースって、これ去年の決算ですよ。去年の決算の資料で変わってんねんから変えれるん違うん。中の内訳の数字が、委託料、物件費のところは３億減って移動するだけでいいようには積んであるのかな。総額が変わらないように積んであるから、ごめんなさい、ちょっとこっちが数字を積んでしまいましたという話なのか、３億足らんのか、どっちですか。 ○浅谷　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　物件費が３億下がりまして維持補修費のほうが３億変わっている形になりますので、振りかえていくことは可能かと思いますけれども、今回の財政見通しについては当初予算を組んだままの財政見通しで計上しているような状況となってございます。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ええねんけど、そういうのも含めて決算審査しているんで、僕。これを見ながら実際に一般財源がどれぐらい伸びがあって、それが財政見通しとどれぐらいの違いがあって、どんなふうに動いているのかというのを見ながら総括なり何なりしているので、なぜそこでタイムラグをつくってしまうんですか。だめだったの、こう変えたら。変えれなかったの。変えちゃだめだったの。なぜ変えなかったの。どんどん土木費から外れていくからもうあれやけど。 ○浅谷　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　変えることは可能だったと思いますけれども、当初予算そのままいってしまったという形になってございます。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　わかりました。ほんなら変えてね。そのつもりでほんなら、全部３億を振りかえたらいいのね、そしたら、考え方として、今回のやつは。財政見通しは。 ○浅谷　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　おっしゃるとおり、物件費を減にしまして維持補修費を増すればいいという形になります。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　わかりました。じゃまたそれで、多分損失も恐らく、トータルで、総括のほうになるとは思うんで、またあれだったらトータルで、総括でするときはそのつもりでやりますね。　そうなんですよ。だから、数字をちゃんと見ているんです、僕、少なくとも。見ているんで、何かその辺のずれはむちゃくちゃ気持ち悪いんで、よろしくお願いいたします。　あと、基金ですね。山手台の開発が行われると、当然今まで山だったところがざっと切られてアスファルトいったり、空き地になったりしますので、山にたまっていた水がぶわっと流れると、一気に流れることになって、当然大きい開発をするときには、ざっと流れないように、一回ためれるような調整池をつくりましょうと。それの維持管理費分として開発業者からお金を、それが金額が１，４００万円ぐらいかな、１，４００万円前後ぐらいの金額が、毎年、今回だけ入る予定だったということですか。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　済みません。先ほど課長が御説明したとおりなんですけども、山手台の開発が行われた、そのときに、今、委員がおっしゃった調整池を設ける、完成して引き継ぐときに調整池の維持管理費を負担金としていただきます。それを基金に積み上げるんですが、このたび、実は調整池というのはもう昭和の時代からずっといろんなところを引き受けてきています。その基金を崩して今、維持管理に使うんですが、今回そのお金を過去の調整池の維持管理に使うという当てで、もともと入ってくるものを留保したということで、１，３５０万程度を確保しているというような状況です。　　　　　　　　　　（「留保したということですか」の声あり）　基金に積み立てんと使おうとしたという、そういう話です。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　もらったけど積み立てないで、それをどこかのところに今度、維持補修の中でほかの調整池のところに……。　　　　（「使おうとしたというところです。実際にまた余った部分を積み立てることになるんですけども」の声あり）　ちゃんともう一回答弁してください。お願いします。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　失礼しました。実際、いただいたお金を、積み立てを留保して、実際、点検に使おうとしましたが、実際はもう執行しなくて、ちょっと年度をおくれる形で再度基金に積み立てるという形で今考えております。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、今の令和２年度と言うていたのは、積み立てるという行為が、もらったのは３０年度にお金をちゃんと引き渡しと同時に管理費としてもらいましたと。その年度にできればそのお金は工事なり維持補修で使おうと思っていたけれども、結果的にいろいろあって使わないので、積み立てるのを３０年度ではなくて令和元年でもなくて、令和２年度に積み立てると。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　そういうことで、来年度当初予算で入れさせていただこうというふうに考えています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　今そのお金はどこにあるんですか。決算書のどこに入っているんですか。まだ受け取っていないの。受け取ったんですか。剰余金で出ているの。 ○浅谷　委員長　　浅井行財政改革室長。 ◎浅井　行財政改革室長　　収入自体はしていますので、繰越金というか実質収支といいますか、収入はしていますので、その中に一部入っているという決算になっていっています。　令和２年度につきましては、担当要求に基づきまして、いただいた額、年度は違いますが、そういう積み立てという予算要求があるものと認識しています。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、話としては１，４００万ぐらいの管理費はつながっているけど、実際の予算上ではぶち切れているわけですね。３０年度では収入として入りました、何にも使えませんでした、ある程度黒字が出て、その分丸々それが黒字だったとしたら、２分の１が財調に積まれ、４分の１がごみ処理に積まれ、４分の１が本年度の予算に入る。処理がされて、今ちょうど当初予算を組んでいるので、令和２年度のときに、いわゆる税なり何なりの一般財源から１，４００万を基金に積み立てるというふうに予算を組むという形でいいということですか。そういうこと。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　そのように考えております。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　その辺の何か剰余金、例えば民生費のところでも、大きく国と県に返す精算金が出てきたりとかというのが割とあって、あれはもう出納閉鎖後に精算金の額が確定するので、どうしようもないみたいな部分があるのはあるので、そこはちょっと納得はしてるんですけど、何かこう気持ち悪いっちゃ気持ち悪いんですよ、それは。組まれへんかったんかな、補正でも何でもな、という気はすごい……。　そのお金はやっぱり目的のとおりやるべきだと思うし、結果的に基金とかにやって、４分の１は使われちゃってしまうわけで、今年度にね、財源として使われてしまうわけで、それでごみに４分の１入るわけで、何か入らんでもよかったという言い方はすごいおかしいですけど、何か繰り越したほうがよかったですよね。　ちゃんと決算を打った後に出てきた剰余金みたいな、黒字分のところの使い方って決まっているがゆえに、そういうぶち切れてしまうと、何か本来ほかに予算で回せて、本来やらなあかん予算を絞って絞って今予算をやっているから、何かそういうものでないやり方が本来はできたらよかったのになというふうに思いますので、それは多分いろいろ事情があったんで、わかっていながらやりはったんやと思いますけど、少しそこは気をつけてやっていただけたらなと思います。　１番は、帰ってきたらまたやりますから待ってますね。これでとりあえず一旦終わります。 ○浅谷　委員長　　では、ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長」の声あり）　廣瀬給与労務課長。

◎廣瀬　給与労務課長　　遅くなりまして申しわけありません。　８土木費の人件費の流用ですけれども、まず下の２つ、同じ８、５、１での流用減、流用増ですが、８、５、１のまず８、１、１からの流用減につきましては、もともと土木費の８、５、１のほうに流用で、８、１、１から流用させていただいているわけですけれども、８、５、１の当初予算の訂正時の見込みの給与支払い対象の人数が８、５、１が１４人で見込んでおりましたけれども、実際の職員配置が平成３０年度は８、５、１に１６人配置することとなりましたので、１２月補正予算で一旦実際の人員配置に基づいた給与の額は改めて計算し直すわけですけれども、それまでの間に月例の給与の支払いでありますとか、あと期末勤勉手当の支払いについて予算が不足しましたので、一旦８、１、１のほうから一旦流用しております。　次に、その後、８、５、１から再度８、１、１に流用増するわけですけれども、こちらの一番上の流動増につきましては、年度の末の時間外勤務手当などによる実績給による予算が不足しましたので、再度こちらのほうに流用で増額しておるところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　じゃ、上から順番にいったんかなと思ったら、違うかったんですね。下の第５項、第１目人件費で１８１万１千円と１１４万５千円のほうが先で、それは理由は、思っていたよりも２人、予算でふえていたから、もう当然予算を組んでいるときにまだ組織の形は固まっていないので、ある程度見込みでやって足らんかった、こっちのほうが多かったというて動かしました。だけども、実際やってみたら、残業代とか手当とかいろいろあって、動かしたもののこっちがまた足らんようなって、もともと動かしたほう側が余ったんで流用したという流れでいいんですね。 ○浅谷　委員長　　廣瀬給与労務課長。 ◎廣瀬　給与労務課長　　おっしゃいますとおり、下の２つ、１８１万１千円につきましては１２月１２日で、一番下の段の１１４万５千円につきまして１１月３０日に流用処理しております。一番上のものにつきましては３月１２日に流用の処理をしておりますので、時系列的には一番上から順番というのではございません。委員おっしゃるとおりです。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　はい、オーケーです。ありがとうございます。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　横田委員。 ◆横田　委員　　済みません。明細書の２１１ページ、放置自転車整理等委託料に関しての１点だけちょっと御質問させていただけたらと思います。　成果３９４ページにありますけれども、成果指標を見ますと、過去５年から見て、これ抜本的な解決ってなかなか難しいところやと思うんですけれども、少しずつ減ってはいるけれどもやっぱり２千台ずっと維持し続けているというか、なかなか難しいところかと思うんですけれども、資料を請求させてもらいました。資料番号が１４２です。　主要駅別放置自転車の撤去台数ですけれども、これを見ますと主要な駅によってばらつきというか、結構多いところとか少ないところがあると思います。その辺も含めて対策というのはこの５年間でとられてきたんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　藤田防犯交通安全課長。 ◎藤田　防犯交通安全課長　　市のほうでは平成２９年から休日の撤去を実施しております。資料の１４２のちょっと下のほうになるんですけれども、平成２９年度は各駅１回、平成３０年度は各駅３回の休日撤去を実施ということで、そういった形で、平日だけじゃなくて休日も撤去して、そういった放置自転車対策を進めております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　例えば逆瀬川駅あるいは宝塚駅、どこでもいいんですけれども、撤去する例えば平日というのは、曜日は決まっているものですか。 ○浅谷　委員長　　藤田防犯交通安全課長。 ◎藤田　防犯交通安全課長　　それをあらかじめお知らせすると皆さんとめなくなりますので、抜き打ちといいますか、そういった形でしております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　済みません。割とスーパーの近くにあるところがターゲットかなと思うんですよね。どうしたってちょっと買い物するからちょっととめようというような感覚があって、すぐそこに駐輪場があっても１００円払うのがもったいないなというのが感覚的にあると思うんですけれども、例えば、ある都市で言うたら、ちょっと済みません。名前忘れてしまったんですけれども、地方都市なんかで言うたら、駐輪場一時預かりでポイント制で、そこのスーパーの何か安くなるよとかいうようなアイデアとか、そんなのも含めて検討されてきたんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　藤田防犯交通安全課長。 ◎藤田　防犯交通安全課長　　近隣の都市とかは今、一定時間無料の駐輪ラックを設置している都市がふえてきておりまして、宝塚市でもそういった形で宝塚駅周辺をメーンに今検討しているところでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　ちょっと補足させていただきますと、商業施設には附置義務ということで駐輪場を設けなさい、台数を設けなさいと義務化しておりますので、一定、スーパーへ行かれる自転車需要は店舗で賄われているという考え方を持っています。それを補完するような形で、今、課長が申し上げたようないろんな地域、駅のそれぞれの特色に合ったような運用を今検討しているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　最後です。もう何か抜本的なところで何か解決できるようなところも含めて、検討していっていただけたらと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　では、ほかに質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　成果報告書の４２０ページ、公園維持管理事業について、公園アドプト団体との協定数が平成２８年は４８団体、平成２９年が大幅にふえて５７団体、平成３０年度は５６団体に減っているんですが、その増加と減少の理由を教えていただきたいと思います。　もう一件が、同じ公園に関することなんですが、事項別明細書の２２１ページ、既設公園整備事業の中の公園リノベーション事業補助金、これの簡単な概要と課題について教えていただけますでしょうか。簡単にで結構です。 ○浅谷　委員長　　中村公園河川課長。 ◎中村　公園河川課長　　公園アドプト団体の増減につきまして簡単にお答えさせていただきますと、委員おっしゃられますように１団体減りましたというような理由は、アドプト団体自体が少し高齢化してきているというところもありまして、これは市としても課題と認識しておりますが、１つの公園を見ていただいていたところは人手不足のためになかなかアドプト団体としての活動が難しくなったということで、やめられたというような事情で減りましたということです。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　私のほうから公園リノベーション事業の概要について御説明させていただきます。　もともと、国の地方創生推進交付金を活用しまして、公園アドプト団体の方を対象に年度当初に地域のニーズに沿った公園施設の改善計画等の提案を募集いたしまして、審査会で選考した中で、公園の活性化、それからエイジフレンドリーに資する地域の取り組みにつながるもの、そういったものを取り上げまして、公園改修効果が高いと評価された上位２団体に提案の実現をさせていただくというような事業スキームとなっております。１公園当たり、改修工事費が約２００万円、活動に係る助成金が５０万円、計２５０万円で２団体ということで、事業費としては年間５００万円となっております。　ただ、この事業につきましては創生交付金を活用しておりまして、平成２９年度から３カ年の事業ということで、今年度が最終年度となっております。　この事業につきましての課題ということなんですが、大変好評な事業ということで好評いただいておりますので、担当部署といたしましては継続してつないでいきたいというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　公園維持管理事業のアドプト団体のほうですが、２９年度にはふえたんですが、３０年１団体減っている理由が高齢化による人手不足だということで、私も幾つかの団体に話を聞いているんですが、随分と高齢化していると。高齢化の実情について何か教えていただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　中村公園河川課長。 ◎中村　公園河川課長　　アドプト団体に対しましてアンケートを実施しております。活動者の平均年齢は幾つですかというようなことで、５歳刻みで６０歳未満から、６０から６４歳、８０歳以上まで、そういう５歳刻みでお伺いしておりますところ、６０歳未満がいらっしゃらない、８０歳以上もいらっしゃらないんですけれども、中央値といたしまして、７０歳から７４歳というところが約過半というか半数を占めているというような年齢の構成になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　アンケートの結果なのでわからないんですが、私が知っているアドプト団体は８０オーバーの方もたくさんおられてやられております。公園の整備で剪定をしたり、いろんな重いものを持ったり等々で、非常に大変だということは言われて活動しております。　次に、アクションプランのほうでアクションプランの６ページなんですが、公園アドプト制度の推進ということで、ちょっと数字の確認をさせていただいきたいんですけれども、アクションプランの６ページの２９年の実績が４８、成果報告書のほうの実績、公園管理協定数ということになっていますが、これが５７、平成３０年度はアクションプランが５５、成果報告書は５６となっているんですが、この、少しの違いだと思いますが、何か理由とかはあるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　多少ちょっと数字のばらつきがあって申しわけございません。事務事業とかの成果報告書のほうの数字は３月末現在ということで書かせていただいておりまして、平成３０年度末で５６団体あったんですが、実際ちょっと３０年度に入りまして、先ほど言われました人手不足とか後継者不足ということを理由にやめるというような団体もいらっしゃいましたので、最新の数字ということで、今言われたアクションプランのほうには５５という数字のほうを更新して記載させていただいております。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　成果報告書が３末で、アクションプランのほうはいつになるんですか。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　３末以降になるんですが、実際、ちょっと大変制度上の課題で申しわけないんですが、３１年度以降にそういった申し出があっても３０年度末で一応脱会というか、やめたいということについては３０年度末で処理するという形で対応しているというのが実情です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　その説明で、２９年度のアクションプランが４８、成果報告書は５７も説明できているんですか。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　その数字の差異については、おっしゃられるように、２８年度が４８、２９年度は５７ということになっておりますので、ちょっとアクションプランのほうの数字の確認をさせていただければと思います。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　お願いします。　言いたいのは、その右のほうにあるアクションプランの効果額のほうが１０５万円ということで達成ということになっているんですが、団体のほうの数字が変わっても効果額は特に変わっていないので、令和１年の見込みなのか、１２０万円になっているんですが、この後どういうふうに数字が動くのかというところを教えていただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　公園アドプト団体については、こういう清掃活動を地域の方々でやっていただくということで、公園の維持、清掃の委託業務からその公園は外すということになっております。ただ、そのかわりと言ったら何ですが、その地域の方々には公園の清掃に係る報償金ということで、一部、些少ですがお支払いさせていただいております。　超概算なんですけれども、公園の維持管理費が大体１公園当たり２２万円、年間かかっておりまして、それに対して報償金が大体７万円ほどが平均額というふうに考えておりまして、アドプト団体を１団体、１公園をやっていただくことによって市の財政的な維持補修費、管理費が１５万円削減できるということを根拠に、１２０万とかそういった数字のほうを出させていただいております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　数字の話、先ほど大川委員からもありましたけれども、皆さんから、委員長からもありましたけれども、気をつけていただければと思います。　言いたいのは、公園リノベーションの公園アドプト団体のほうなんですが、ぜひ進めていただきたいと、推進していただきたいと思っております。自分たちのまちの公園を自分たちで整備して、プラスそこで地域の人たちが集ってということで、随分と自分たちの生きがいとかやりがいにもつながっていると思っています。　ただ、先ほどもおわかりいただいているとおり、高齢化というのがちょっと思ったよりも御認識が甘いんじゃないかなと感じるほどの状況になっていまして、私が知っている３団体はそれぞれ去年の段階でもうやめようか、どうしようかというのを会員全員で話をして、高いところに、これ以上高いのはやめようとか、そういう条件をつけてけがをしないように、体力の限界を超えないようにというようなことまで条件をつけながら、でもやっぱりやろうといって取り組んでいただいています。　去年の１団体がやめた理由のように、人手不足ということで若い人たちが入ってこない、新しい人が入ってこないということも、いろいろ御自分たちで考えて取り組んでおられるそうですが、やっぱり限界があるということのようなので、そこに対してはもう少し、そこに対してのフォローということをお願いしたいと思います。いかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　今、公園リノベーション事業のことについて担当のほうから御説明させていただきましたように、地方創生交付金というものを使いながら、これは、新たな事業をやるときに１回試行的にやってみなさいという趣旨で、３カ年限定で交付金をいただきながらやっているというふうに認識しています。　どうしてもこの事業をやりながら、一定の効果を……。 ○浅谷　委員長　　今、アドプト制度のことを。　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　済みません。失礼いたしました。　アドプト制度につきましては、確かに我々にとっては公園をいかに利用していただくかというのが大きなポイントになってきています。単に施設じゃなくて、そこで地域の方々がコミュニケーションの場になったり地域活動の場になる、そういうものを期待している、そういうものでございますから、アドプト制度のほうは今後とも進めていきたい。　ただ一方、今言われたように高齢化が進んでいる。この高齢化に対してどう対処するかということは、きっちりと実際、アドプト団体の方とお話ししながら課題について整理して、地域に広げていけるようなお手伝いを行政のほうも考えていきたいと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。公園リノベーションもすごく近い、同じような話だと思いますので、リノベーションのほうも使われた方から伺った話ですけれども……。あ、ちょっと先に、リノベーションは今年度で終わりと。地方創生の、国が終わるということでしたが、この後続けていくとすると、どのぐらいの負担になるかということを教えていただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　今、２団体に対してこのリノベーション事業をということで、１団体２５０万円限度額ですと御説明させていただいています。それが今申し上げました地方創生推進交付金を使っておりますので、一定交付金が入るわけですが、今後は、実は先ほど申しましたパイロット事業的にこの交付金をいただいている、さらに、これを私どもの今作成いたします緑の基本計画、そこできっちりとこの活動を位置づけることによって、今、恒久的な交付金の社会基盤整備交付金、これをもらえる可能性というのを今模索しております。　そういうことで、今後、我々のほうもさらなる交付金を確保しながら、この事業を何とか継続していきたいと考えているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ぜひ、そうなるように取り組んでいただきたいと思います。　公園自体も利用の仕方が随分と昔と変わってきまして、子どもたちがいた時期は子どもたちが遊べる遊具があって、走り回って砂場があってから、高齢者が多くなった地域では、本当に健康遊具の話が出ていますけれども、があったり、あとはベンチがあって屋根があって雨や日差しを遮る、トイレなんかがあるだけでゆっくりとそこで過ごせるということで、朝はラジオ体操や散歩の人から、昼はゲートボールやグラウンドゴルフをやって、お茶、お菓子を持ってきてゆっくりとお茶を飲みながら過ごしてというような日常が、リノベーションをしてアドプト団体がやってという中で地域がつくられて、すごく生きがいやエイジフレンドリーに貢献する、プラス運動にもなりますので健康寿命延伸にもなる話、事業だと思いますので、引き続きこれが続けられるようにしていただきたいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　村松委員。 ◆村松　委員　　事項別明細書の２２５ページの市営住宅入居者選考委員報酬についてなんですけれども、３０万６，４００円もかかっているんですけれども、こちら、会議内容が非公開となっていて、ホームページでは、市営住宅入居者選考に関し必要な調査及び審議を行うとあります。　資料６０で、本市は市営住宅入居者の使用料の収納率がここ３年６０％台で推移しており、大変厳しい状況であると思うんですけれども、入居者選考におけるチェックはどのように行われているのでしょうか。これまでの選考委員会で、宝塚市の市営住宅使用料の収納率の状況についてどのような議論がなされてきたのでしょうか。

○浅谷　委員長　　坂本住まい政策課長。 ◎坂本　住まい政策課長　　入居者選考委員会の審議の内容を少し御説明させていただきますと、入居募集に当たりまして、入居要項をまず内容の確認をしていただきます。その内容の確認を終わりまして入居募集をし、法令に基づく入居資格を持っている方かどうかを事務局のほう、我々のほうで審査させていただきます。それをもって適正な入居資格を持っておられる方かどうかというのを委員会のほうで再度審査していただいた後に、御意見などをいただいた後に入居者を決めていくというような委員会になってございます。　その委員会の中で市営住宅に対するいろいろな御意見をいただくことがございます。徴収については、私がこの所管についてからは徴収について議論なされたということは、今のところはございません。過去のことはちょっとわかりかねます。済みません。　以上です。 ○浅谷　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　ちなみになんですけれども、その選考委員さんというのはどのような方が選ばれていて、その任期とかはどういった形になっているのでしょうか。 ○浅谷　委員長　　坂本住まい政策課長。 ◎坂本　住まい政策課長　　委員の方々は、地域の団体の方の御推薦をいただいています。米谷東自治会であるとか社会福祉協議会の方、平井自治会、蔵人自治会、老人クラブ連合会と宝塚市婦人会、あと民生委員・児童委員連合会の連合会の方の中から御推薦をいただいて、委員に着任をいただいているという状況でございます。７名になっています。任期は２年になってございます。 ○浅谷　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　入居に当たって収入の要件ですとか、そういった連帯保証人をつけていてもこれだけ６０％で推移しているという、未収金が出るという状況というのは、やっぱり重く受けとめていただいて、年間３０万円支出して開催されている入居者選考委員会がしっかりと機能を果たせるように、熟議を重ねていただく必要があるように思います。　市営住宅で未納となった部分のしわ寄せというのは市全体にも影響するわけですから、場合によっては個人情報を除いた部分でも会議内容の公開というのが必要ではないかと考えます。少なくとも、選考委員会の中でこの収納率の低さについて問題意識を持って取り組んでいただければと思います。　この使用料の滞納の件については、歳入のところでもまた取り上げさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　それでは、まとめて何点かお聞きしたいと思います。　まず、明細書２１７ページの屋外広告物違反物件簡易除却作業委託料、その事業について、成果報告書は４１２ページになろうかと思います。　町なかにそういう違法的な広告物というのはもうほぼ見られなくなってきているというように感じるんですけれども、それでも一定活動されて、そこそこの数が上がっているというところで、まだまだあるのかなというふうに思うんですよ。この３，０２４という数字がどういうものなのかというのをわかれば教えてください。　それから、同じページ、都市計画道路についてなんですが、例えば荒地西山線で見ますと、資料の８０で入札不調となったものの一覧を出していただいているんですが、そこで整理番号の６番、１０番というところで改良付帯工事が不調になっているということなんで、ちょっと簡単に６と１０の原因を説明していただきたいという点。　それから、２１９ページの公園維持管理事業なんですけど、基本的な公園のあり方のことについて御確認させていただきたいんですけれども、時を同じくしてたまたまきのう、うちの近所の方だろうと思いますけれども、匿名なんですが、ボール遊びしている子どもたちの壁に当たる音で非常に困っているというメールが来まして、ボール遊びできる公園というのが市内にあると思います。それ以外の公園というのは基本、ボールを使用したらだめなのか、庭球とかサッカーボールで軽く遊ぶ分にはいいのか。とするならば、ボール遊び禁止みたいな看板が上がっていますよね。ちょっとその辺の関係性と、ボール遊び禁止というのがどんどん公園にふえてきているのかどうかという現状をお聞きできたらと思います。　それから、末広中央公園についてなんですけども、これは年間通じてさまざまなイベントにその場所が使われている。立派なステージもあるわけなんですけども、市の主催とか後援、共催を含めたもの以外、民間とか団体独自の主催で行われたイベントなりが、当然許可をとってということになろうかと思いますけれども、３０年中にあったのかというところと、その辺の要件、割と自由に、わかりやすく言えば、全国いろんなところでいろんな団体が集会を開いていますよね。それは僕個人でも賛同できるもの、できないものもありますけども、それはもう表現の自由、言論の自由として公園が利用されている。お隣、伊丹なんかでも昆陽池公園でよくそういう集会をやられているというように聞きますけれども、そういう形での利用ができるのかというところ、ちょっと整理してお答えいただきたいと思います。　それから、最後にもう一点、２２５ページの市営住宅管理事業についてなんですけれども、これも指定管理者になって久しくなりますけれども、それ自体は余り賛成はできないという考えは今も変わっていないんですけれども、それでも担当課の御努力もあってさまざまなトラブルに指定管理者が対応してくださっているし、そこでの間に入っていただいて、汗をかいていただいているというのもよく見えておりますので、その辺は評価したいというふうに思っています。　ちょっと話は変わるんですけども、退去時の明け渡しのときのふすまと畳の問題、これもどういった議論が３０年中にされて、今後の方向性がもし何かあるんでしたらお答えいただきたいのと、近隣市の状況でもしその辺の状況がわかれば、多分やっている自治体がある、本人負担じゃなくて市のほうでやりかえているというところがあるんじゃないかなというのと、それから、維持補修工事費の中にそういうものが含まれているのか、それは、必ずしも退去のときに１００％畳とふすまが本人さんの負担でやられているのか。多分、負担はそんなに小さくないと思うので、なかなかやり切れていないというケースがあるんじゃないかなというふうに思うので、その辺の御答弁をいただけますか。　以上です。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　私のほうからは、公園維持管理の関連でボール遊びができる公園ということについて御答弁させていただきます。　市内におきましては現在、グラウンド等も含めましてボール遊びができる公園というのが中山中央公園、すみれガ丘中央公園、山手台中央公園、御殿山こども広場、武庫山２丁目のわくわくランド、中筋２丁目やまぼうし公園、それから最近の栄町３丁目ゆめ公園、これだけございます。これらの７公園以外でも、大きな広場がある公園では少人数のキャッチボールとかパスとか、ほかの方の迷惑にならないようなボール遊びにつきましては、危険がないというふうな状況におかれましては禁止するものではないというふうに考えております。　ただ、状況といたしまして、宝塚市内にそれだけのスペースが、公園が本当にたくさんあるかというと、そうではないのかな、少ない、小さな公園も多いのかなということはあると思います。　そういうことで、基本的には危険な行為を禁止していることであって、ボール遊び自体を禁止しているわけではございません。ただ、地域のそういった団体さん、自治会さんとかそういったところからボール遊びがうるさいとかそういうことを言われて、自治会の総意としてそういった看板を立ててほしいと言われた場合につきましては、地域の方とも協議しまして、そういった看板の掲示の有無について御説明させていただいているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　中村道路建設課長。 ◎中村　道路建設課長　　私のほうから、荒地西山線道路新設改良付帯工事その２の入札不調の件について御説明のほうさせてもらいます。　資料番号６番と１０番です。こちらの両案件とも、この事業を進めるに当たってＪＲＡの土地を取得していかないといけない中で、その影響としてＪＲＡの社宅の解体、こちらのほうをする工事でございました。こちら、一応同じ工事、１回目の一般競争入札では１者だけの参加ということで不調になりました。２回目の入札でも、入札参加希望者がゼロということで不調になった案件でございます。　以上になります。 ○浅谷　委員長　　池澤建設室長。 ◎池澤　建設室長　　今、課長のほうから御説明させていただきました点について若干補足させていただきたいと思います。　今申し上げましたとおり、都市計画道路を整備するに当たっていろんな解体工事ということなんですけれども、発注時、解体工事につきましてなかなか職人の手配が難しいというようなことがあって、なかなか入札に参加できなかったような事情があったというふうに聞いております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　坂本住まい政策課長。 ◎坂本　住まい政策課長　　私のほうは、市営住宅管理事業のことについて答弁させていただきます。　１つ目、ただいまの質問、退去時、原状回復義務に係るふすま、畳の検討状況でございますけれども、このお話をいただいてから、民法改正が発端でこの話が出てきているかと思いますけれども、兵庫県内でアンケート調査というのが行われておりまして、民法改正に直接影響を受けて何かやりますかというような問いには、民法改正のほとんど影響は考えられないだろうというのが大方のお話です。そういう判例が多くございますので、公営住宅と直接的には余りかかわらないのかなと。　ただ、じゃ今の原状回復義務というのをどうされていますかという問いには、県内では原状回復を事業主体である市でやられている、町でやられているというところはございます。近隣で言いますと伊丹市であるとか猪名川町であるとか、少し遠くになると明石市、市川町、加西市なんかは従前から退去時には求めていないというような調査の結果が出ています。　我々のほうの検討は、こういうものを受けて事業主体としてどうしていこうかなとまさに今検討中でございまして、もう少し回答というか、結果、結論が出るまでにはお時間をいただきたいというふうに思っています。　２つ目、維持補修工事費にこういった費用が含まれているのかというところですけれども、維持補修工事は基本的に建物の外壁の改修であるとか浴室の改修、風呂釜の改修であるとか、風呂釜、浴槽ですね。そういったものに使わせていただいております。ですので、基本的には中の経年劣化したものというのは、その維持補修工事費というようなものからは支出はしていない状態になっております。　３つ目ですけれども、１００％原状回復義務、畳、ふすま、全部退去者がやられているのかというところでございますけれども、退去される形もいろいろございまして、強制執行で出ていかれる方、おひとり住まいでお亡くなりになってしまった方なんかは実情なかなか取りに行きにくいところもございまして、行く先もちょっとなかなか見つけることができないというような実情がございますので、そういった方は取れていない。１００％かと言われたら１００％ではないという現状はございます。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　末広中央公園の利用ということで、単に市の関連事業のみならず、一般の方の集会などにも御利用いただいています。御利用に当たりましては、例えば使用料が発生するのは当然なんですけれども、周辺への御迷惑がないか、例えば大きな集会で大きく車が寄ってくるようなことで交通への影響はないか、また、大きな音が出て周辺に影響はないか、この辺の調整はもちろん、それから実際の安全対策なども確認しながらということになってきますが、一定そういうような要件をクリアした事業については御利用いただいている状況です。　詳細な数につきましては、ちょっと、１回確認をさせていただきたいと思いますが、利用はいただいているというふうな実態です。　以上です。 ○浅谷　委員長　　谷口都市計画課長。 ◎谷口　都市計画課長　　私のほうからは、屋外広告物違反物件簡易除却について御回答させていただきます。　まず、屋外広告物簡易除却については、シルバー人材センターのほうに毎年契約をさせていただきまして、毎週１回、月４回、年間４８回パトロールをしていただきまして、主に張り紙、張り札、電柱なんかについております戸建て住宅の販売の張り紙であったりだとか猫、犬なんかの探していますの張り紙、あとは、たまにございますのが地域の祭事で御案内の張り紙をしたままちょっとお忘れになったものとかが多いように思っております。　委託によって除却されたものと、それから今、ボランティア団体７団体に行っていただいているんですが、その方の活動とあわせて、３０年度は３，０２４枚の簡易除却をさせていただいたという形になります。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　屋外広告物の関係、ちょっと微妙なところがあるかと思うんですね。だから、お葬式とかの看板、もちろん終わった後にそのままというやつなんでしょうけどね、その辺が、終わっていないやつが剥がされていないかとか、例えば猫、犬を探していますというところ、昔は電柱ってそういうものに使われていたんですよね、そういう連絡事項的なものにね。そんなんまで、こう、さっといかれるのは、どう……。例えばアピアのところでも、蛍の季節ですいうて張っていますよね。ここで蛍見られます、そんなんまでばさっといかれるのはちょっと悲しいような気もするので。 ○浅谷　委員長　　谷口都市計画課長。 ◎谷口　都市計画課長　　シルバー人材センターの方も同じメンバーでいつも回っていただいておりまして、そのあたり、地域の祭事であったり地域の活動については、割と少し時期が終わるのを待ってだとか、１年たってもちょっととられていないものはさすがにとりましたとかいうような形で、御配慮いただきながら除却していただいているようでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　お願いします。　入札不調の件はなかなか厳しい状況があるということで、資料の８０の３ページにも件数を載せていただいていますけど、やっぱり３０年度、どんとふえているんですよね。それは先ほど答弁があった理由があるのかなというふうに思いますが、今後ね、例えば荒地西山もそうですし競馬場高丸も大きい額の予定が組まれていると思うんですけど、予定どおりいくのか。仮に、そういう職人さんがいないとか建設の資材が足らないとかなったときに、また費用を上げて進めていかなあかんというふうに思うんですけど、それは、どっかちょっと落ちつくまでとめるとか、コストがかからないように一旦とめるとか、荒地西山なんかはね、もうがっといってしまっているからとめにくいのかもしれませんけど、競馬場高丸なんかまだこれからというときですから、もし、そういう、工事せなあかんけど予定どおりいくということがあれば、ちょっとまた不調とか出てくるん違うかなと懸念するんですけど、どうでしょう。 ○浅谷　委員長　　池澤建設室長。 ◎池澤　建設室長　　今御質問いただきました荒地西山線、競馬場高丸線、例示ということでお話しさせていただきますけれども、通常の土木工事等につきましては、どうしても工事が重なる時期になりますと人の手配等あって参加業者さんが減ったりということはあるんですけれども、方向は順調に入札できているものと思っております。　ただ、先ほど申し上げました解体工事とか、職人自体の数が多くないというところで工事が重なったりするとなかなか不調が出てくるということで、発注の時期等勘案して、少なくとも不調にならないような形で発注していきたい、そういうふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　それと、多分建物なんですね。建物の大きな工事にかかわれば人が足らなくなったりみたいなことかな。道路は心配ないのか、ちょっとよくわかりませんけれども、そういうことも数字から見たら気になるところなので、何が何でもということのないようには考えていただけたらと思います。　公園については、認識としては、ごめんなさいね、別に自治会にけんかを売るつもりはないんですけど、立て看板があったとしても、そこでボール遊びすることは違反的なものではないという認識でいいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　特に違反と、そういう法的な罰則もございませんので、あくまで皆さんへの注意喚起という範囲にとどまるというふうに考えております。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　悩ましい問題なんですよね。子どもが元気に遊ぶ、ボール遊びもしたいという中で、一応認められているのは市内７公園ということなんですけど、割と左岸側ですよね。右岸側にはなかなか、末広中央公園は若干そういうキャッチボールができたりしますけれども、昨今のラグビーブームもあり、いろんな球技がこれからも、今回のドラフトでも３名宝塚からまた選手が生まれるということで、３年で４人ですか、宝塚市から。本当にすばらしいなというふうに思うんですけど、そういう場がどんどんふえればいいんですけどなかなかそうはなっていかないで、逆にそういうボール遊び禁止という看板の設置がふえていくというのは、ちょっと子どもたちのそういう成長過程にとっていいのかなと思ったりもしますので、答えはすぐ出ないかもわかりませんが、ちょっと意見として述べておきます。　市営住宅については理解しました。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、しばらく休憩します。　再開、５分だけで２５分再開で。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時２０分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時２８分 ○浅谷　委員長　　それでは、会議を再開いたします。　ほかに質疑はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、大きく言ったら２項目というか２点ですけれども、資料の１０９ページでレッドゾーン４か所の防災対策工事に関する報告と優先度評価というのを出していただきました。台風１９号でも大変な被害が出ていて、河川が１００カ所決壊するとか、あちこちで土砂崩れが発生するということになっていて、本当に日本列島はどこで災害が起こるかわからないことが連日、最近、年ごとにあちこちで起こっているわけですけれども、それを踏まえてまず一つ、４カ所のうち長尾台小学校については、ちょっとこれ別の方法で考え、県と協議中ということなんですけれども、これは教育のほうのことになるんだと思うんですけれども、担当的には。ちょっとここで議論しておきたいと思うんですが、詳しくその辺説明していただきたい。　それから、資料の１４３ですか、資料請求で、後からちょっと訂正して出された資料ナンバー１４３、公園河川課、事項別明細書では２１３ページのこの辺になるんじゃないかなと思っているんですけれども、幾つかあるんです。その中で、混在地の８カ所について土地の所在調査をしたと、こう書いてある。これはどういうことなのか。土地の所在調査は終わったと、境界の。終わったということなのか、いやこれからやるということなのか、ちょっとそれがはっきりせえへんので、その辺はどうなのか。　それから、この８カ所について、さきの４カ所の後ろに、優先度の評価というような基準があって、確かにそうかなと思って、優先度合いの決め方は、評価項目②でされているんですけれども、こういう基準で８カ所の優先度合いというのは決められているのか、これから決めるということなのか、それをまず答えていただけますか。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　まず、資料ナンバー１０９番の長尾台小学校につきましては、こちらについては、ここに書いておりますように、人工斜面地部分というのが今回のレッド区域に指定された斜面地の半分以上を占めている状況がございます。こちらについて、県のほうとも事前に調整した上で、今、人工斜面地、自然ののり面化しているんですけれども、そういったところを人工斜面地として健全に管理することでレッド区域の解除が可能かどうかということについて、今、県のほうと協議のほうを、調整を進めているところです。　２つ目の１４１の８カ所の確認を終わったのかというところですけれども、この８カ所につきましては、今回の工法検討業務とあわせまして８カ所の所在調査のほうを、土地所在図のほうの作成を終えております。その後、この８カ所の評価についてですけれども、もともとこの混在地といいますのは市の斜面地と民地の斜面地が混在している斜面、一体の斜面ですが所有者がまあ言えば２人以上いる斜面ということになりますので、こちらについて一定の評価ということではなくて、まず対策が必要かどうかとかそういったところも含めて検討していく必要があるのかなというところで、まだ評価のほうはしておりません。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　ちょっとだけ補足させていただいてよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　土地所在の確認が終わっているかという御質問に対しましてなんですが、室長が申しましたように割り込み図という格好で作成いたしています。法務局に行って公図などを確認し、いろんな図書を見ながら、こういう土地所在であろうという割り込み図をつくっている。これをもって実際、土地の所有者の方と立ち会いをしながら、本当に境界はどこにあるか確認していくということは、正確に申しますと、土地の境界はその参考資料をもとに境界立ち会いをすることによって確定していくということになります。　それとあと、混在地の評価ですが、まさに民地と市有地の混在になっておりますので、市だけでは施工できない。実際、民地の所有の方が御協力いただけるかどうか、この辺も大きな優先度を考えるに当たっての要因になってくるんじゃないかというふうに考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　１０９ページの分からまずいきたいと思うんですけれども、今の長尾小学校のところ、前にも、最初取り上げたときにも言ったんですけれども、いわゆるほとんど日常の管理がされていないと。もともと学校を整備するときに、開発に伴ってできた斜面ですけれども、全くほったらかしなんですよね。学校ができてから、４０年ぐらいたちましたかね。私が議員になったときに最初に行ったところなんですよね、あそこ。そやからもう四十……、四年以上たっていると思うんですけれども、ほったらかしなんです。四十何年間ほったらかしですから、結果、私は、やっぱりちゃんと維持管理していたら、最初の開発のときに公共でやっていますから、それなりの傾斜角度も持って少しカットもして、水路もあるんですよね。全くほったらかしやから、もう言えば、江崎室長が言われたように、もう自然に戻っているんですけれども、かといって本当に全てが自然に戻っているということは、そうでもないんですよね。　私は、だから最初のときに議会でも言ったように、ちゃんともとの状態で、いわゆるその後に植わった木も必要ないところは、全部切ったらあきませんけれども、途中で場所がフラットになっているのもありますから、そういうところは切って、なおかつ側溝はちゃんと整備したらええん違うかと、こう言ったんですよ。そやけど結局、あれ言ってからもう二、三年たっていますけど、何もせえへんのですよ。だから、県は行って、それはあかんと、現状見たらそうなりますやん。だからそこがほんまに、もしこれこの２０４、６６、６５を見てもね、これ、レッドゾーンの対策をというたらごっつい金かかるんですよね、これ正直言って。これ８千万、１億とか１億を超えるほどかかるわけですから、本当に対策しようと思ったら物すごい費用がかかるんですよ。なぜ維持管理をしないのかと、これ役所の悪いところ。建物でも何でも、とことんいってがたがたにならんと予算つかへんのですよ。ずっとそれでいっとるんですよ。　これ、２０４のところも、実はその隣で、同じ中山台１丁目１４のところで、もう１０年ほど前になりますけれども、道路にばさっと崩れたんですよ。そのときにはっきりしたことは、上に側溝があるんですよ。側溝がもう完全に埋まってしまって、側溝の水があふれて土砂崩れが起こったんですよね。で、道路が閉鎖された。ちょうど今、中川市長来られたけれども、そのとき市長にも中山台１丁目の現場へ行っていただいて、道路が閉鎖した状態になったんですけれども、今度の２０４のところも、地元の方に聞くと、もともとはクラレ不動産が開いたときには上が道路というか犬走りのようなものがあって、側溝があったと。そこは自分らで掃除してはったんですよ。そやけど、今はもう入れませんわ。僕も入ろうと思ったって入れないんですよ、簡単に。　だから私は、なぜ、今になったらもうこれどないもできませんから、対策工事をせないけない状態に、もうこの前言うたように、なっていますからね。そやけど、何で日常のね、そういう手だてを、予算をとれば安全は確保されるわけですよ。特にクラレニュータウンの中で、もうここ以外にもたくさんレッドゾーンに指定されているわけですよね。全て同じ状態なのよ。ただ、６５はちょっと違いますけれども、コミュニティセンターは後からつくったものですからちょっと違うんですけれども、皆さんよく御存じだと思うんですけれども、それを何でしないんですか、そこをしたら。私、これ右岸側全箇所回りました。

　そういう意味では、日常の維持管理をすれば災害対策というのは相当効果があるんですよね、正直言って。こんな巨大なのを入れなくても、日常の管理をすれば十分間に合うんですよ。なぜそれができへんのかというのをずっと言っているんですけれども、結局、災害が起こって何か崩れなければ予算がつかへんみたいな、こんなことをしていたら、それは予算ももたんですよ。私は江崎さんと、本会議でも言いましたけれども、うちの裏山へ行ってから、もうあなたから聞いて取ったらええというのは毎年やっています、一生懸命やろうと。地元からはええかげんにしてほしいというて怒られていますけれども、もうこれは安全のためやと言うてやっておるんですけどね。そやけど、実はそれでもう全然違うんです。水の流れが、完全に側溝の中へ入りますから、全くあふれないんです。そのことを何でできへんのかなと。　言うように、宝塚をみんながもうちょっと大事に、本当に愛してほしいわけですよ。ちょっとした気持ちがあったらできるし、それはきちっと予算要求したら、予算がつくと思うんですよ、これは。予算要求もされないから、幹部も予算要求に出てこんから予算がつかんですよね。ここをどう考えているのかと、こう言うているわけです。ずっと一貫して言っているんですよ、これ。何でこれができへんのか。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　確かに今、人工のり面においては、適正な管理において安定した斜面として確保できる、こういう考え方がもちろんあるかと思います。現状、確かに昭和４０年代にいただいた人工のり面、今となっては結構荒れてしまっていて、管理だけで十分安全性を確保できるどうか、そういうような懐疑的な崖地も多いというふうに認識しています。　私も、イエローゾーンが指定された折、その前からですけれども、実際、市の所有地だけにとどまらず、危ない斜面地の確認はさせていただいています。それらについては確かに、管理というよりも崩れるか崩れないか、危険かどうかという視点でずっと確認してきたという実態になっています。　我々としましては、今そういう危険な崖をもう一度現地を見ながら、本当に管理をすることによって保全ができるかどうか、こういう視点からもう一度確認していかねばならんというふうに考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　尾崎部長の、答弁はそれでいいんですけれども、ほんまにそれ、やりましょう、今。これはもう急に言うたわけではない、ずっと言っているんですよ。ずっと言っているけど何もしませんやん。わかってるわけですよ、対策は。私かて皆さんから教えられて、江崎さんと一緒に歩いて、こういう意味で側溝があるんですよと、これをちゃんとしはったら、やってくださいと、市ははっきり言うてできませんというて言いはったから、そやなと、これはもう自分たちのところやから自分でやるわと言うてやっておるわけですよ。もちろん、毎回雨が降るたびに見に行っていますし、それで必要なことは市に言うことは言っていますけれども、それをやっぱりやらんとやね、全部これ残存緑地、開発に伴ってできた緑地は市の名義になってしまっているんですよ。市有地なんです。だから公園河川課が管理していることになっていますよね。だからそこの問題として、やっぱり受けた限りはそれを計画的にやっぱりやっていったら全然違いますよ。そこを私は、明確に計画を立てて、あなたが言われたことをしっかりやってくださいよ。　中山台１丁目で、知ってはるように土砂が崩れて道路が閉鎖されたときにも、上に水路があったんですよ。大きい大きい側溝があるんです。そこへ行って横へ落ちておるわけですよ。みんな、それは昔は近所の人が全部掃除してはったんですよ。それは無理ですわ、今もう、入れませんから。それは少し手だてをとって、発注して業者にお願いしてやれば、もう全然通常どおり流れるわ。そのための開発ですやん。そのために当初はきちっと一定の対策をとって開発を許可したわけですから、その状態を何で維持できへんのかと。ここ、ほんまにやってくださいよ。　あなたはいつもそういうて言いはるねんけれども、大概そういう趣旨の答弁をしはる。理論的には間違いないけれども、要は実行力。決断力と実行力がないとあかんのや。もうちょっと宝塚を大事にしてほしい。どうですか。 ○浅谷　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　確かに、まず現地を確認させていただきたいと思っています。先ほど申しましたように、相当荒れてしまった崖地において、仮に過去、人工のりだとしても、どう対処することができるのか、本当に管理で十分保全できるのか、その辺は見きわめねばならん。見きわめるためには、先ほど申しましたように、優先度をつけながらになってくると思いますけれども、我々が管理している崖地を確認して、どういうような対策をとっていけるかを見定めていきたいというふうに考えています。 ○浅谷　委員長　　作田技監。 ◎作田　技監　　ちょっと補足させていただきますと、私が来る前に市のほうでイエローゾーンが指定されておりまして、それで、そのうち危ない箇所をある程度ピックアップして、月見山とかそういう対策はある程度進めていた中でレッド区域が打たれたと。そういうことで、私としたら、やっぱりそういう危険な箇所の対策はまず一番にやっていくべきかなと思っております。　とはいいましても、そのほかの地域が、先ほど言われた残存緑地がトラブルがどうなっておるんかとか、そういうふうなことも、確かに調査を１回イエローをかけたのは２７年、２８年ですけれども、また年数も過ぎてきていますし、そのほかのところが本来異常がないのかと言ったら、そう言い切れることもないと思いますので、ちょっとそういう対策を進めながら、そういう調査、どういう方法で調査というか現状確認、そういうのをやっていく方法をちょっと検討していきたいなというふうに思っています。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　混在地８カ所の優先度合いをどうするかという、これも混在地として指定しているところの市有地と民有地の関係がどういうふうになっているかによってちょっと状況が違うんですよね。まあ言えば、斜面に対していわゆる縦にというんか、いわゆる位置関係で物すごく違うんですよ、これ現地へ行ってみると。これ、どこまでが市有地でどこからが、縦になっていたら、もし土砂崩れが起こったら、市有地のほうで起こったのか民有地で起こったものかはっきりしますから、そうすると、そのことに伴う責任度合いがわかるんですけれども、ところが平行になっている場合は、上下の関係とか斜めになっている場合は非常に曖昧になるんですよね。だからその辺私は、詳細なことはまた聞きますけれども、その辺を踏まえて、やっぱりこの８カ所についても優先度合いを決めて対策していかないと、かつて宝塚でも、例えば里道が走っていて里道が原因で土砂崩れが起こって、結果的には市の責任やということで主張されますから、その辺になってくると、そういうことって十分あり得るんですよ、法律的に見たらね。　だから、それはやっぱり８カ所についてももうちょっと精査して、その辺やっぱり現状の危険度合いもそうですけれども、所有度合いはどうなったかというのも含めて、少しやっぱり優先度合いを決めて、この３カ所、４カ所について的確にやっていただきたいということを要望しておきます。　もう一点、総体的な話ですけれども、総務省が発表したデータに基づいて宝塚の市道、橋梁の予算、いわゆる土木費の１人当たりの数値をまとめてこられた方があるんですけれども、私、確かに宝塚の場合、橋梁もそうですし道路も、なかなか、担当課はすごく努力してはります、正直言いまして。言ったら必ず現場も見てくれるし、すぐやっているんですけれども、どうしてもやっぱり後手後手になるんですよね。聞いたら、出る予算がないと言うんです。この前も桜台３丁目で水路に赤いポールが立っていまして、近所の人が言うてきはんねんけれども、９月ごろに、９月か何か知らんけれども、業者が近々工事が始まりますというて、これは小さな話ですよ。工事が始まるチラシを配ったんです。１カ月たっても工事が始まらへんから、聞いたら、実はお金がないんで市が待ってくれと言うたと。それで、何とかなりませんかと言うから、担当に聞いたらどうなっているのかいなと。チラシまでまいてですよ、皆さんお願いしますというて、していて、かかられへんわけですよ。これが今の現状なんです。それぐらい今、私が言うのはおかしいけれども、土木関係の予算って今厳しいんですよ。　そやけど、考えたら河川とか道路とかいうたらもう命にかかわる問題とか、日常生活で最も大事なところですやん。そこがやっぱり第一にしないと、私は、ある面では最大の福祉対策やと思うているわけですよ。日常生活を安定させる最大のところですやん。ところが、道路も傷んで、何回も何回も言うて今もできへんという、これが今の宝塚市の現状なんですよね。　この調べていただいた方、２００８年から２０１７年までの１０年間の累計で市民１人当たりの土木費、県内の数値を全部調べられたんですけれども、宝塚市は何と、２９市あるんですけれども２８番目です。姫路市が一番大きくて、姫路市は１人当たり７６万７千円、宝塚市は２９万９千円。宝塚市より低い市は三木市です。三木市は２９万６千円、これが現実なんですよ。これは何が原因なのか。余りにも私は、やっぱりこういった道路とか橋梁とか、こういう関係の土木費の予算を総額として確保しないと、担当者が何ぼ努力してやりくりしても、何かもういつも言われるのは、聞きに行ったら、北山さん、これちょっと予算ないさかいちょっと待ってくれますか、いや、ちょっと半分だけやらせてください、３年計画で、２年計画、こんな話をせないかんのですよ。僕も、しゃあないなというて、ほんならちょっと計画的にやってなというて、地元にも、うちはちょっとお金がないさかい一遍にできへんから、１年、２年でやるからちょっと辛抱したってえなというてお願いはしますよ。けれども、こういうデータを見ると、結局もともとの予算が少ないわけですよ。ここを私はきちっと、やっぱり１つ１つ動くということも当然ですけれども、ここを確保せんとやね、こんなん担当の課長らに言うたってそれは無理ですわ、そらお金がないんやから。私だけやない、皆さんも一緒やと思うんですけれども。そこで、本当に道路にしても橋梁にしても、とことん傷んだら余計お金が要るんですよ。今の急傾斜地もレッドゾーンもそうなんです。早い目に手を打っておけば実は費用は抑えられる。建物でも一緒ですけれども、早く手を打っていくことによって費用が抑えられるんですよ。そやけども、とことん傷んでいるからどんどんひどい状態になって、余計お金が要っちゃうんですよ。悪循環になっているんですよ、これ。　少なくとも、そやけど宝塚もやっぱりこれほんまに、これを見て私は改めてびっくりしましたけれどもね、少なくともこんな、２８番という不名誉なことで、どうですか。これは総務省の公表したデータやから間違いないですよ。どう思いはりますか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　確かに、宝塚市の予算とかを見てきますと、かつてはやっぱり都市基盤整備の時代、これをどんどん進めていく時代というのは、やはり土木費とかそういったものがかなり構成比の割合をたくさん占めていた時代がありました。そして最近は、構成比がどちらかといいますと扶助費とかそういったほうにウエートがいってきて、なかなか、今言われているように土木費を初め投資的経費のほうに回るのは少ないというふうな状況にもあるのはあります。　ただ、今年度も見てみますと、投資的経費なんかは割合ここ最近の中では膨れるというか、割合については来ているんですけれども、今言われたような本当に細かいとこら辺の話というのがどうもきちっと整理ができていないというふうな気もしますし、もう一つは、余りお金がないないと言うとこれはまたいかんので、そのない中でどういうふうに割り振りするかということが一番大事なことで、あるお金は決まっているわけですから、その中で重点的あるいは優先的、そういったものを決めて配分していく、これが財政の仕事でもありますから、今後、そういったこともよく聞いて、配分もきちっと考えてやっていく必要があると思います。　今の御意見も踏まえてですけれども、担当部も含めてですけれども、やはりもっと真剣に、緊急性あるいは優先度、そういったものも判断しながら、お互いが予算もそういった意味でつけていけるようなぐらいのやりとりをして進めていきたいなと思います。　もう一つは、先ほどもありましたレッドの話ですけれども、こういうのについても、もう今の災害の状況見ますと、やはり急ぐべきものは急いで、それから、議員御指摘されましたけれども、管理すべきところもスピード感をやはり持ってやらないと、なかなか、見ておってもスピード感がちょっと鈍いなというふうなところもありますから、心して考えていきたいなと。配分をよくこれから話を聞いて整理する必要があるなと、このように思っております。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひやっぱり、こういった道路とか橋梁とか土木関係事業についても、今、副市長の話にもありましたけれども、十分理解していただいたと思いますので、担当部のほうもよく計画的に、やっぱり要求するべきものは事業としてきちっと計画を立てて、その上できちっと要求していくと。短期の部分とか長期の部分とか、それがなかったらあかんのですよ、やっぱりね。その辺も僕はやっぱり大事なことなんで、担当課が宝塚市の安全は自分が守るんやと、道路もちゃんとやるんやという気持ちになって、必要なことはきちっと要求すると。ただし、それは計画的にせんと、一遍にそれはできませんから、その辺のところをしっかりやっていただきたいと思うんですが、これ、いろんな社会的背景があるんですが、確かに民生費の割合がどんどんふえてきているというのは、これは高齢化の時代であるとしても、これ、数字だけ言っておきますけれども、正司さんが市長をされた２００２年のときには土木費は１６０億あったんですよね。今、土木費は６１億になっているんですけれども、いかに減ってきているか。民生費は当時１６９億ですけれども、今３５６億になっています。これ、それぞれ数字だけで判断してはいけませんけれども、これが現実ですよね。　その辺、少し予算の配分もやっぱり考えないと、基盤になる事業を軽視したら、後で結果的には何年か先になったら大きなツケになっちゃいますから、その点を指摘して終わっておきたいと思います。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたら、２点についてお尋ねしたいと思います。　明細書の２１４ページです。河川維持費なんですけれども、成果報告書の４００ページ、河川アドプトのことでお聞きしたいと思います。　これ、県のほうで河川アドプト制度をやってはるんですけれども、報告書の中を見てみますと成果指標の欄のところに草刈りに関する苦情件数というのが出ているんですが、とりわけ２０１８年度と１７年度が１２７回とか９３回とかすごく多くなって、あとは２０台、大体３０前後なのにここだけ１００回前後になっているんですが、ここはなぜこんな数字になっているのかということをお伺いしたいと思います。　それから、同じく明細書は一緒なんですが、成果報告書４０３ページの荒神川都市基盤河川改修事業、これも、こっちの成果報告書でずっと見ていたら、予算科目のところが０８の土の０３の河川の０３の河川といったらどこかなと思って探しまくったんですけれども、０２ですね、ちょっとミスプリントということで、これも活動指標というところを見ると、施工延長が２０１８年度にはゼロメートル、していないという形になっているんですね。担当課の評価というところ、一番下のところ、総合評価を見ると、「大堀川への流水負担軽減および鶴の荘、向月町地区の浸水被害の軽減効果の発現が期待される」というふうに書いてあるんです。　延長しなかったこの年の効果がどんな感じなのか、そして今年度、２０１９年度ね。ことしの大変だった各地の水害被害に遭ったときなんかは今どういう状況になっているのかということを教えていただきたいと思います。　この２点です。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　まず、成果指標４００ページの環境美化推進事業の苦情件数１２７件、こちらについてなんですが、実際これは実数としてはからせていただいております。ですので年度ごとでかなりばらつきもございますが、昨年、平成２９年度の実数を用いて件数として上げているんですが、２９年度の気候とか河川の除草の入るタイミングとか、そういった状況に応じて苦情が多かったり少なかったりしていたのかなというふうに考えています。　それと、荒神川都市基盤河川整備事業の件ですけれども、こちらのほうは、平成３０年度は事業費ゼロというふうに記載されておりますように、もともと平成８年度から事業のほうをずっと進めさせていただいておりましたが、昨年度初めて事業費ゼロということでさせていただいております。これは、平成２９年度にＪＲの高架下のところを整備するに当たって川面２号雨水幹線という河川との接続が可能になりまして、荒神川都市基盤河川整備事業の大きな目的の一つであります大堀川流域から荒神川流域への流域のカットというんですけれども、荒神川のほうに、大堀川にこれまで間違って流れていた水がカットできることが実現しました。そのことで実際、大堀川への負荷がかなり軽減されたというふうに考えております。　平成２９年度の際に、荒神川都市基盤河川整備事業につきましては全体延長が約９９０メートルございまして、そのうちちょうどＪＲの高架の上ぐらいで６３０メートルの進捗となっておりまして、全体延長の約６割の進捗状況になっております。　ただ、事業費ベースでいきますと、総事業費を今４０億で進めておりますので実は９割の進捗となっておりまして、このまま進めていくに当たっては市の財政状況のほうも考えるとなかなか厳しいということもありますので、もともと二級河川荒神川ということもありますので、県への事業移行も含めて協議、調整のほうを進めておりましたが、結果的には経済的な工法検討による事業の継続ということで進めるという方向で今、計画のほうをさせていただいているところです。その調整のほうを平成２９年度から平成３０年度にかけてさせていただきましたので、平成３０年度におきましては事業を一旦中断いたしまして、事業の見直しに着手したということになっております。　２０１９年度、今年度以降につきましては、残区間の整備について当面、阪急の軌道の下まで、この間について整備のほうを進めるということで、今詳細設計のほうに着手しているところです。　ですので、費目、予算科目の０８土０３河０３河川につきましては、もともと荒神川が持っておりました費目となっておりますが、今年度、見ていただくとわかるように決算書には荒神川の事業のほうがございませんので、前回の費目のほうをそのまま入れさせていただいているという状況です。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ありがとうございます。　そしたら、環境美化推進事業のほうです。　今のお話を聞いていると、数的にはただカウントしているだけやから、別にこの年度何か大変なことが起こったとか、そういうわけではないんですね。わかりました。　あと、アドプト制度の参加団体の数をその下に書いていただいているんだけれども、これなんかはずっと７団体で来て９団体にふえているから、先ほどの公園アドプトの話もありましたけれども、ふえているやんと思って、いいなと思ったんですが、私が知っているところを見ると、平均年齢がどう見ても７０代後半と思います。それで男性ですわね。ただ、河川って結構下へおりていくの、はしごでおりていきはったり、すごく道路からの差があったりとか、結構危ないなと思いながら、いつも清掃もしはるのに大丈夫かなと思って、多分うまいこと持って上がったりしはるんやけど、その辺、でもボランティアさんの平均年齢ってほかのところはどんな感じなんですか。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　おっしゃるとおりでして、先ほどの公園アドプトと同様に、やはり後継者不足とか担い手不足というものが大変深刻な状況となっておりまして、皆さん、団体さんに登録いただいているんですが、なかなか作業のほうも御苦労されているというのが現状です。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ありがとうございます。　だから、こうやって年間２２回かな、草刈りも。大体してくださっているということで、草刈りの事業支援回数４０回ですよね。だから４０回ぐらいずっとしてくださっていると思う。だから、ちゃんと業者がきちんと機械を入れたり、草刈り機でばあっとやってくださるんやけれども、以前そこの団体から言われたときは、後片づけがなかなか、すぐにとりに来てくれないから、片づけようかみたいなことになっているから、ちょっと危ないからやめといてくださいということになったりしたんですけれども、その辺、うまくさっと片づけてはるんですか。 ○浅谷　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　こちらのほうの指標の見方なんですが、２２回というのが河川の業者委託した草刈りの回数でして、２２河川業務委託で発注して草刈りしております。下の４０回というのが、支援回数というのは、これは直接市の職員が行きまして、実は役割分担をアドプト団体の方とはやらせていただいております。アドプト団体の方が草を刈りまして、その後の積み込み作業と、残渣といいますか、草の搬入ですね、クリーンセンターへの搬入等は市の職員が直営でやらせていただいております。それの回数が４０回ほどさせていただいているというふうな作業です。 ○浅谷　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　済みません。見方がちょっと違っていたけれども、いずれにしても、やっぱり危ないので、うまくその辺の連携をきちっととって、していただけたらと思いますので、またその後に雨が降ったりしちゃったら、流れちゃったりしたらもう何の意味もないんで、ぜひお願いしたいと思います。　それから、荒神川のほうなんですけれども、今お聞きしたのでよくわかりました。なかなか財政的なこともあって難しい。以前、室長も課長も来ていただいて、荒神川の阪急より上の人がいつになったら始まるんだということでよく動いていただいて、県のほうにも、川の中に生えている木なんかがたくさんあったのを全部切ってくださったりとかしていただいて、やっぱり持っておられる財産、物すごい今回の台風のときでも本当に大変なことになって、もう気の毒だなと思うけれども、やっぱり物すごく高齢者の方なんか心配しておられますので、その辺、今後も検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質疑もないようですので、土木費についてはこの程度といたします。　次に、消防費の審査を行います。　それでは、説明を求めます。　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の２２６ページをごらんください。　款９消防費、項１消防費、当年度２４億１，０６３万２，５０５円、前年度より６．０％増、執行率９３．０％、翌年度繰越額として繰越明許費２件、１億５，５６０万円、対象は防災情報システム管理事業５００万円、防災情報伝達事業１億５，０６０万円でございます。不用額２，６９８万９，４９５円。　以上が消防費でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○浅谷　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　では、確認だけです。　事項別明細書の２３３ページの一番上のところに予備費から９９万円充用、同じページの非常備消防費のところの予備費から６万５千円、次の２３５ページ、水防対策事業のところでも予備費から５，２７５万２千円充用、次の２３７ページのところの防災情報伝達事業も予備費から充用が１，３９７万９千円、合計６，７７８万６千円。これは決算審査の監査の指摘の意見書の４１ページのところにも、これは予備費に入っちゃうので、予備費云々はちょっとここでは触れませんけれども、監査の指摘のところに、予備費のところに詳しく書いていますけれども、水防活動業務に係る委託料、災害復旧費等に係る委託料及び災害対応に係る人件費の予算不足によるものとあります。ちょっとこれを簡単に理由を説明していただけますか。６，７７８万余にわたる予算不足ということで予備費を充用しているということの御説明をお願いしておきたいと思います。 ○浅谷　委員長　　山中危機管理監。 ◎山中　危機管理監　　水防対策事業について、予備費についてを説明させていただきます。　水防対策事業につきましては、予算１千万円つけていただいておりますが、これにつきましては過去２０年間の水防対策にかかった平均値を出して予算どりをさせていただいているんですけれども、３０年度は大変台風とか大雨がたくさんございまして、それにかかった金額がこれだけたくさんかかったということで、予備費もたくさん充用していただいたということでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　予備費はそういうことだと思う。それが予備費なので、災害等の緊急に係るものなんでしょうけれども、それは予測できないことであるんでしょうけれども、消防費として本年、令和元年の予算編成において、これがその分また不足というのは予測ができないにしても、どんなふうに予算編成には反映させているかというのをちょっとお聞きしておきます。 ○浅谷　委員長　　綛谷危機管理室長。 ◎綛谷　危機管理室長　　予備費の令和元年度の予算措置についてお答えさせていただきます。　先ほど危機管理監のほうから１千万円の当初予算ということであったんですけれども、令和元年度につきましては財政当局と、中野議員さんから御質問が当時あったと思うんですけれども、それも受けまして検討いたしまして、今年度につきましては１，５００万に増額させていただいて対応に臨んでおります。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　わかりました。じゃ、本年はそれを増額されたので、予測はできないにしろ、何とか消防費の中で一応対応する形でということで考えておられるということでよろしいですか。 ○浅谷　委員長　　綛谷危機管理室長。 ◎綛谷　危機管理室長　　さようでございます。現時点では１，５００万以内におさまっております。ただ、本日も大雨の予想が出ていますので、予断は許さないところでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　わかりました。いいです。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　大川委員。 ◆大川　委員　　事項別明細書の２３６、２３７、他自治体災害救援事業で、成果報告書の４５４、４５５、４５６、何か３つあるんですね、これ。課が違うからね。事項別明細書のほうが７３５万１，６４１円なんですが、成果報告書の３つの数字を足すと８２１万９千円になります。この差は一体何ですか。 ○浅谷　委員長　　内藤消防本部政策推進担当課長。 ◎内藤　消防本部政策推進担当課長　　私から３課にわたる事業費の合計額が決算と異なることについて御説明いたします。　他自治体災害救援事業の消防分につきましては、広島県へ出動した緊急消防援助隊の活動に係る全ての経費が国庫負担金として交付されます。そのため、消防費、ページ数で言いますとページ４５６の消防総務課分の他自治体災害救援事業、こちらの事業費については国庫負担金、これが決定されました財源内訳のうち１１８万８千円、この金額を全て財源内訳に計上しております。こちらに合わせまして、事業費として全て緊急援助隊にかかった経費を上のほうに記載しております。こちらについては、決算の額、財務会計のシステムで計上しております３事業、３課にわたる事業の合計と相違しております。こちらは、どうしても歳入、特定財源に合わせてこちらの事業費を全て足し込んでおるため、このような形になっております。　以上でございます。

○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、４５６ページの１１８万８千円は何かに分けられるということ。どうやったら７３５万１千円、何と何を足したらなるんですか。 ○浅谷　委員長　　内藤消防本部政策推進担当課長。 ◎内藤　消防本部政策推進担当課長　　こちらについては、消耗品費等の需用費３２万１千円、こちらを足しますと３課の事業の合計になります。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ちょっと待ってね。 ○浅谷　委員長　　内藤消防本部政策推進担当課長。 ◎内藤　消防本部政策推進担当課長　　済みません。御質問の内容で、差額の内訳につきましては、派遣時の職員手当、夜間勤務手当等になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、４５６ページの事業費のところは備品と人件費に本来分かれているもので、備品が３２万１千円で、それ以外が人件費ということで、その財源が１１８万８千円、国庫支出金という考え方でいいということかな。だから、人件費だから、こっちではなくて、前のほうの人件費にまとまって乗っかっているということでいいということかな。 ○浅谷　委員長　　内藤消防本部政策推進担当課長。 ◎内藤　消防本部政策推進担当課長　　そのとおりでございます。 ○浅谷　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　じゃ、そう書いてください。人件費のところに入れておいて。　わかりました。了解。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかにありませんか。　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　成果報告書で４４５ページ、明細書で２３３ページなんですけれども、非常備消防事業についてなんですけれども、消防団について書かれているのが４４５ページの非常備消防事業のところだけなんで、これで判断するんですけれども、宝塚市では消防団は１つだけなんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　宝塚市消防団は、現在、西谷地区に宝塚消防団という形で配置いたしまして、分団が１０分団ございます。それと消防団本部、女性団員を含めまして団本部となっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　団員数は何人でしょうか。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　本年４月１日現在で１８１名でございます。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　２３３ページの明細を見ますと、消防団員の報酬として７４１万と記載されているんですけれども、それで団員数を割ったものが団員１人当たりの報酬ということになりますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　消防団には階級が消防団長、副団長、分団長、副分団長、部長、班長、団員とございます。それぞれ年報酬が異なっておりますので、単に１８１で割った分がそれぞれの団員の年報酬ではございません。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ちょっと今ぱっと計算できないんですけれども、１人当たりに直すと大体幾らぐらいになるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　荻野消防本部総務課長。 ◎荻野　消防本部総務課長　　支払い額について御説明いたします。　消防団長で言いますと１６万４，５００円、副団長になりますと９万７，５００円、分団長になりますと７万１，３００円、副分団長になりますと５万２，３００円、部長になりますと４万７，５００円、班長は３万９，８００円、団員は３万２千円というふうに階級別で金額が定められております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　私の主観なんですけれども、火事が発生したときは、消防団員の方といえ、本職の消防署員とほぼ同じ危険にさらされると思うんですけれども、それを考えれば、消防団員の報酬というのは私は非常に少ないように思うんですけれども、今後ふやしていかなければいけないというような考えはお持ちでないですか。 ○浅谷　委員長　　荻野消防本部総務課長。 ◎荻野　消防本部総務課長　　この金額につきましては、阪神間と比べましても比較的足並みをそろえた金額となっております。全国的にも、この金額を見ますと安いという金額ではありませんので、今のところ、この状態でしばらくの間は続けていきたいと考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　消防団員の年報酬に関しましては国のほうから特別交付税対象となっておりまして、ほぼほぼこの額に類似した額になっておりますので、現状この内容で進めてまいりたいと、そのように考えておりますが、現在、消防団員の確保というのが非常に厳しい状況になっておりますので、やはり処遇の若干でも改善を図っていく必要があると認識いたします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ちょっとくどいようなんですけれども、人情的にもう少しふやさなあかんというようなお気持ちはありませんか。　結構です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、事項別明細書の２３３ページに防火水槽の関係の予算が出ております。資料で１４６で、防火水槽のそれぞれの所在地と出していただきましたね。さきの産業建設の常任委員会で平井の６丁目やったかな、その話があって、そのときには５０年以上経過している防火水槽で道路敷きの分は点検して劣化状況を確認したという話があったんですが、他に道路敷き以外の設置数が９基あるんですけど、これは点検したのかしていないのか、どうなんですか。 ○浅谷　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　消防本部部隊指揮調整担当次長　　道路敷き以外の防火水槽９基ございますけれども、この９基については点検してはおりません。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　道路敷きの場合は、確かに傷む度合いが車等の関係もありますからわからんでもないんですけれども、９基もやっぱり、５０年がいいのか何年がいいのかは別にして、一定の計画的にやっぱり劣化状況を点検するということを決めておかないと、なかなかこういうのはやっぱり忘れがちになると言うたらあきませんけれども、なりますから、やっぱり５０年がいいのかどうかは別にしまして、一定の年度で劣化状況を点検して、できるだけ早く、防水的なもので問題があれば早く手を打っていくみたいなことが必要と違うかなと思っておるんですが、それはどうですか。 ○浅谷　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　消防本部部隊指揮調整担当次長　　委員御指摘のとおり、現在、道路敷きの放火水槽、５０年経過の防火水槽は２９基で、それ以外の防火水槽についても９基ございます。道路敷きの９基につきましては点検を実施しました。それ以外につきましては、消防職員が毎月防火水槽の目視点検ですけれども、水量が減っていないかというところでの点検は実施しております。水量が減っておれば、また新たにつぎ足したり点検を検討していくというところになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　わかりました。ぜひ計画的な診断を取り入れて、計画的にやっぱり一定の度合いで補修なり維持管理していくということで、していただいたらいいんじゃないかなと思っております。　もう一つ、資料の１４８と１４９で安倉の消防訓練場の配置図と訓練場の写真を出していただきました。この前ちょっと本会議でも触れましたけれども、決算の特別委員会で、私は現場を見て、あの配置そのものが今日、やっぱり少し本当の意味で人間誰しも少し失敗したり十分できへんことはもう十分あり得るわけですから、何であんなところにああいうコンクリートを、これ１４８の煙道の先なんですが、これはすごく疑問でした。　もともと現場へ行ったとき、私は当然転落防止の網があるだろうと思って行ったんですけれども、これ、中州の救助訓練ということですから、ネットはないと。それはよくわかった。それが第一に最初、意外やったんですけれども、そうすると、そういう意味で、なぜ誤って、ちょっとその辺が、失敗してというんですか、転落、消防なんて安全に対して一番危機感を持っているし、安全体制は一番、ある面ではそういう予知力みたいなものを持ってはると私は思って、対応しているのに、何でそれができへんかったんかなと思って、それもすごく疑問なんですけれども、原因はきちっと対応していただいて、この前、改善の意志は持たれているということやからそれでやっていただいて、今後していくということやけども、それ以外はどうですか、これ。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　まず、１点目のコンクリート部分が気になるということなんですけれども、それは煙道の匍匐救出という一つの消防の救助の種目の延長線上に要救助者、助けられる隊員をその位置に示すわけですけれども、その部分についての管理上、コンクリートを現場から引いてまいりました。その位置が適切であったかどうかということは、現在の消防内部におきます検討委員会の中でですね、そのことは十分に議論を重ねてまいりまして、改善すべきところは改善していきたいというふうに考えております。　もう一点は、御指摘いただきました高所での作業について、安全ネットが装備されていなかったという点につきましては、御指摘いただきましたとおりです。このたびの中州訓練におきまして、ちょうど訓練塔、Ｂ塔、Ｃ塔の間に要救助者、救助される方がそこで助けを求めているというところで、直上から隊員が救出する直下へおりていくという中で、ネットの張り込みができなかったということでございます。　その他、安全につきましては、当然ながら御指摘いただきましたとおり、消防が命を守るという、そういった本職でありますので、みずからの命を守るというところで、今回の訓練の実施が本当に適切だったかどうかという部分につきましても、今後の検討委員会の中で議論を、また検証を進めてまいりたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　１４８の３の下の図面を見ればよくわかるんですが、ロープを投げるほう側ですけれども、その下にちょっと段がついていて、少し１メートルぐらい出ているんですよね。結局これに落ちて、またどんと２段階で落ちはったんじゃなかろうかと思うんですけれども、その辺は、そやけど私は、今、そら当然今後のことはあれなんですけれども、消防の安全感覚というんか、そういう意味において、何でそれがあの事故が起こらんとわからへんかったんかと言いたいわけですよ。だって消防って本職ですやん。本職の方が、人間は必ず１００％は絶対できませんから、どこかでやっぱり失敗したり過ちをしたり、不十分なところが出て当たり前なんですよ、これは。そのことを考えて、なぜこれまで、このことに事故が起こるまで気がつかなかったんかというのが私は非常に残念で、伊丹の訓練場とか私も見に行きましたけれどもね、やっぱりその辺のところを考えるとどうなのかと、ここを私は気にしておるわけです。考え方の基本ですよ。　今後のことは当然当たり前のことなんですが、そこに消防としての何かやっぱり少し不十分なところがあったん違うかというところを言いたいわけですよ。だって、自分みずからの安全は一番大事なところでしょう。訓練するところでしょう。それは訓練ですからね、しかも亡くなったお葬儀の後で聞きましたけれども、全国で消防職員が訓練中に亡くなったというケースはほとんどありませんよ。過去にどこか１カ所あるぐらいで、消防長から聞きましたけれどもね、そこの現実を、もうちょっと、深刻に考えてはると思うんですよ。考えてはると思うんですけれども、そこが私はちょっと理解しがたいなと、こう思って今言っているんですけれどもね。次に言うと、この前から、手順ですよね。中州救助訓練の手順はどうなのかといっていろいろ聞いたら、ここの手順で書いてありますやん。１４９ページに手順が書いてあるんですけれどもね、これしかないというんですよ。これしかないという前提で聞きますよ。　これしかないにしても、そうすると、Ｂの救助隊員がＣ塔へ投げるわけですけれども、Ｂ塔にいる救助隊員、訓練者ですよね。訓練者が安全対策をどうするとは一切ないんですよ。一切書いていない。安全ベルトをするとも何にも書いていないんです。　この前お聞きしたら、１回目と２回目は後ろのほうのパイプに安全のロープをくくりつけていた。３回目はもう少し表側のパイプにつけたんやと。４回目はどうもはっきりしない。すなわちつけていなかったから落ちたわけですけどね。でも、そんなことは何も書いていませんよ、これ。手順に何にも書いてないんですよ、安全対策。手順に何にも、訓練者はちゃんと安全ベルトをする、しっかりどこかへつないでやりなさいというて、僕はあると思っていたわけですよ、正直言うたら。そういう説明をしはったんや、私には。安全ベルトをパイプにつけてやっていたんやと。１回、２回、３回までやったと。３回目は、どうも消防職員同士を結んでいたのか、一番表側のパイプに結んでいたのかはわからへんけどやね、て言うて説明しはったんですよ。でも、ここに何にも書いていないですやん。ここにね、やっぱり問題点があるん違うかと。本当に安全対策に対して、指導する立場ですからね、これ。指導する立場の人が上におったわけですよ。上に何人か当然おられたわけでしょう。消防本部からも行っているわけや、これ。消防本部からも行って、ベテランの方が指導されていたわけでしょう、この方、初めての方の訓練ですからね。その辺がね、消防の中にどこか、なれかどうか知りませんけどね、その辺のところはどうなんかと。　何でこれが具体的な、僕はマニュアルという言葉を使いましたけれども、何か手順にそういうようになってたんやと、必ず安全ベルトをパイプにつけないかんということになっていたんかと。何でそしたら４回目はせんかったんかというて聞いたら、何もないんですよ、もともと。せないかんと書いていないんです、何にも。そこがすごく私は、あんな高いところで訓練するわけですから失敗もあります。転げるときもあります。人間、ひっくり返るときもありますやん、誰でも。そんなん当たり前のことですやん。立派な体とか、関係ないですやん。そういうときのことが何でないんかと、こう言うて聞いたら、何にもないということは、ちょっと変やなと思っておるんです。訓練は、そやけど、投げるんでしょう。 ○浅谷　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　消防本部部隊指揮調整担当次長　　私からは訓練中の安全管理について御説明させていただきます。　まず、消防本部では、宝塚市消防訓練時安全管理要綱を定めまして、それに基づいて訓練をしております。また、総務省消防庁から示された訓練時における安全訓練マニュアル及び警防活動時における安全管理マニュアルを活用して安全管理に努めております。　その中で、高所による活動は活動スペースが制限され、しかも不安定な場所での活動が多いので、命綱等で身体を確保するとともに、使用資機材の落下防止にも配慮すると明記されております。これら各種マニュアル、要綱の中で命綱自己確保についてうたわれており、中州訓練個別でのマニュアルの中には自己確保については明記されておりません。ただし、隊員の命を守る個々の自己確保については、大きなくくりで高所による作業で自己確保というのは明記されております。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私には、マニュアルはないって言いはりましたよね。何で今になってマニュアルが……。その資料を出してくださいよ。　私は、だから訓練のときのマニュアルがあるはずやと、そんなの、あって当たり前やと思っていたわけですよ。ないって言いはるから、代表者会議で、出した文書はない、それ以外の人がないと言いはったんですよ。今ので全部書いてあるじゃないですか。明記されてますやん。出してくださいよ。　委員長、出してください。お願いします。 ○浅谷　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　消防本部部隊指揮調整担当次長　　自己確保について、安全管理についてのマニュアルというのは出させていただきます。　以前に委員に御説明しました中州訓練の個別のマニュアルがないということで御説明させていただきました。中州訓練は、訓練自体想定訓練というくくりになっておりまして、あらゆる操法を組み合わせた総合的な現場を想定した訓練になっております。そのため、個別の細かいマニュアル等が存在しないという意味で御説明させていただきました。どうも説明が少なくて申しわけありませんでした。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そやけど、そんな不親切なね、そんなん私、そこまで、広い意味で当然これ安全マニュアルあるん違うかと聞いたわけでしょう。それ出してくださいよ。余りにもこのことに対する捉まえ方が曖昧過ぎますわ。私は正直言うて無責任やと思うておるんですよ。何で出さないんですか。そんなのがあるんやったら、このようなのがありましたけれどもどうしましょうかというていつも言うじゃないですか。こんなのあります、委員さん、これはどの資料ですかと言うじゃないですか。一切ないですやん、あのとき。ないの一言ですやん。　代表者会議で言うたら、ありませんと言いはったから、そしたらそうしてくださいと。そやけど、そんなのなしに訓練なんてできませんやん。当然のことですやん。それで命を守るわけですから、あって当たり前ですやん。だから、このことに対する捉まえ方がね、余りにも私は、正直言って、ああいう事態になっているにもかかわらず無責任過ぎると思っているんですよ。　だから、ほんまに事実をはっきりした上で経過がはっきりせなんだら、このことを二度と繰り返さないということにはならないから言っているんですよ。 ○浅谷　委員長　　今、北山委員から安全管理マニュアルを資料として提出してほしいというような要望がありましたが、提出はできますか。　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　至急提出させていただきます。 ○浅谷　委員長　　それでは、委員会として今、北山委員がおっしゃった安全管理マニュアルを求めるとしてよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい、結構です」の声あり）　　　　　　　（「出てくるまでちょっと待たせていただきたい」の声あり）　今すぐということで。じゃ、この時間内に出すということができますでしょうか。その管理マニュアルをもとに質疑を続けるという形で。　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　至急提出させていただきます。 ○浅谷　委員長　　はい、わかりました。

　では、北山委員はその安全管理マニュアルが出た時点で再度質疑を続けられるということで、ほかに質疑はございませんか。　横田委員。 ◆横田　委員　　私からは１点だけ、監査意見書の９７ページです。そこで消防救助事業における備品の整備についてという指摘がされているかと思います。それで、資料請求をさせていただきました。資料ナンバー１４５です。　この中で、例えば耐用年数自体がないというのがあるんですけれども、それも劣化状況として少々劣化とかいうのがあります。この辺の関係性についてお聞かせ願ってよろしいでしょうか。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　資料ナンバー１４５で耐用年数がなし、あるいは１０年、５年というように評価をさせていただいていますけれども、この耐用年数といいますのは減価償却におきます耐用年数ということで、経過年数が既に到達あるいは越えている部分がございますけれども、必ずしも耐用年数をもって全くその機能を失ってしまっているということはございません。平素から隊員によります目視点検あるいは機能点検等々を行いながら適切に対応していると、そういった形になっております。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　全然わからない人間なんでちょっと聞きたいんですけれども、例えばボートとかそういうのは、例えばゴム的なものというのは使ってなかったら逆に衰えていくというか、劣化していくようなものかなと。例えば自転車のタイヤと一緒の感じかなと思うんですけれども、そういう意味で、これを見ていても３１年、２１年とか結構年数がたっているものが多いと思うんですね。その辺も含めてちょっと検討していただけるようなことというのはあるんでしょうかしら。 ○浅谷　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　消防本部部隊指揮調整担当次長　　委員おっしゃるように、ゴムボート、これは昭和６２年に購入しまして、現在、経過年数が３２年ということで、かなりゴム製品でありながら３２年も経過しているというところがあります。しかし、ゴムボート自体、空気を実際に入れまして水の上に浮かせまして、機能点検を行っております。それに伴いまして、塗装部分が少々剥げている部分があるんですけれども、機能的には十分活用できるというところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　最後ですけれども、なかなか難しいかもしれませんけれども、例えば計画的な変更というか、何年たったらこう見直していくようなこととかを含めて何か検討していただけるようなところがあればということで、また監査の意見も含めてお願いしたいと思います。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　資機材の件でございますけれども、このたび監査のほうからも御指摘いただいております。本来、現在いろんな災害が発生している中で、当然ながらボートというのも消防活動上、救助活動に必要な部分でございますので、頻発している中で、必要数あるいは劣化状況、今後の災害の見込みといいましょうか、そういったものを総合的に判断いたしまして計画的な整備を進めてまいりたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　僕も１点だけなんですけれども、明細書の２３３ページの２４ｈまちかどＡＥＤステーション事業についてです。　資料の８０で整理番号の５２で賃貸借契約が不調になっているというところで、その辺の事情等、それから、資料の同じく１４７で設置状況を出していただいているんですけれども、成果報告書の４４４ページでは９８％ということで、ほぼほぼなんですけど、それはまだ当たり切れていないというところなのか、それとも設置しないということになっているのかというところの状況、それから、この間廃業等もあるでしょうけれども、設置ができなくなった事業所、設置箇所というのがどれほどあるのかというところをお聞かせください。 ○浅谷　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　消防本部部隊指揮調整担当次長　　私からは、評価表の設置の９８％について御説明させていただきます。　現在、２４時間営業のコンビニエンスストアが市内に５６カ所ございます。そのうち５５カ所がＡＥＤを設置しているということで、残りは１カ所ということで、昨年は９８％という値になりました。残りの店舗につきましては今年度設置しまして、１００％という目標は達成しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　高田救急救助課長。 ◎高田　救急救助課長　　私からは、平成３０年６月の２４ｈの契約の不調について御説明を申し上げます。　こちらは、ＡＥＤの仕様を変更したことに伴い、予定価格の超過により不調に終わりました。　ＡＥＤの変更の件なんですが、ＡＥＤは、今回の３０年６月のＡＥＤに関しましては、従前のＡＥＤとは違ってアニメーションの表示ができるように視聴覚障がい者に向けたＡＥＤを入札の仕様書に組み込んだ際に、少し予定価格の設定に誤りがあり不調となったということです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　この事業の今後の展開ということなんですけれども、現在、市内の全ての２４時間営業のコンビニエンスストアのほうには設置をさせていただきました。ただ、いろいろと今、働き方改革といいましょうか、２４時間の営業は厳しいというようなことで時間を短縮されるような、そういった事業所が情報としていろいろ伝わっている部分がございますけれども、やはりＡＥＤを設置することによって、そういった事情が発生したときにその場所において、時間的な制約があるにせよ使うことができるということで、少しでも安心という部分がございますので、今後ともこの事業につきましては積極的に進めてまいりたいと、そのように思います。　それと、やはり環境が整っても、それを使いこなす、また、それは住民の皆様のやはり平素からの救命に対する知識を今後一層普及啓発していく必要があるということで取り組んでまいります。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　聞きたいことを今、消防長が説明していただけたと思います。２４時間の見直しというのもこれから議論されていくということも聞いていますし、そうすると、我々市民が市内のどこにＡＥＤがあるのかというのを知っておく必要があると思うんですね。ＡＥＤマップ的なものがもう既にあるのかどうかちょっとわかりませんけれども、そういうのを知っておく必要があると思いますし、また、コンビニにＡＥＤがあるというのをどれだけ知られているのかなというところ、どれぐらいと考えておられるのかというところと、それから、実際に件数まではいいんですけれども、ＡＥＤが使われていればなという事例がなくはないのかなと思ったりするんですね。それがＡＥＤを持ってくるところにまで至らなかったのか、それとも使えなかったというのか、両方あるのかもしれないですけれども、今後その辺では、今、消防長が言われたように、設置場所よりも使えるという人をふやしていくべきだと考えているのか、そうすることによって、ある程度設置がどこにされているのかという意識が高まっていくということなのか、その辺のお考えをお聞かせください。　以上です。 ○浅谷　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　私のほうから市民の皆様方の認知度という部分で、まず１点目ですけれども、正直、アンケートを行っておりませんので、どれほどＡＥＤの位置づけというものをお知りいただいてるかということは現在のところ不明でございます。今後、そういった広聴といいましょうか、効果というものを発信しながらつかんでいきたいというように思っております。　それと、当事業につきましては２０１４年、平成２６年８月から開始いたしました。現在に至るまで２つの例でＡＥＤを使っていただきました。残念ながら、２つの例ともに救命には至りませんでしたけれども、やはり、引き続きましてコンビニエンスストアにはＡＥＤが設置されているというふうな広報につきまして発信する必要があると、そのように考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　高田救急救助課長。 ◎高田　救急救助課長　　私からは、ＡＥＤマップの存在について御説明いたします。　現在、宝塚市のホームページの地図情報のところにＡＥＤマップという形で掲示させていただいております。そちらに関しましては、協力していただいている施設名、そしてプラス地図上で御確認いただけるようになっております。　現在の登録数ですが、民間施設が１９９施設、公共施設が１１７施設の３１６施設と、２４ｈＡＥＤステーションの５６施設の合計の施設を掲示しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　尾西企画管理担当次長。 ◎尾西　消防本部企画管理担当次長　　総合事例なんですけれども、使われなかった事例というのはわからないんですけれども、ことし消防本部の一番近くのスーパーマーケットで女性が倒れられて、従業員さん、それと警備員さんがＡＥＤを使われて、その方は女性やったんで、胸をはだけたときにバスタオルでそれを隠して使われて、その女性の方は社会復帰されているという事例が消防庁から感謝状が出ています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　数は、そうすると３１６と５６を足して３７２カ所ということですかね。 ○浅谷　委員長　　尾西企画管理担当次長。 ◎尾西　消防本部企画管理担当次長　　官公庁、民間、それと２４ｈまちかどＡＥＤステーションを合わせて３７２カ所です。 ○浅谷　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　済みません。ちゃんとインターネットを見て質問できたらよかったんですけれども、１回それも反省して啓発できるようにしていきたいというふうに思います。　使えた例と同時に、やっぱり使えなかったというところがどうなのかというところをなくしていくための取り組みだろうかというふうに思いますので、理解しました。ありがとうございます。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　（「なければ総括質疑でします」の声あり）　そうですか。わかりました。　それでは、まだ資料をいただいていませんし、北山委員は総括でこの質疑をということですので、質疑もないようですので、消防費についてはこの程度といたします。　しばらく休憩します。開始を４時１０分でお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時５３分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時１０分 ○浅谷　委員長　　それでは、会議を再開いたします。　次に、教育費の審査を行います。　説明を求めます。　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の２３６ページをごらんください。　款１０教育費、当年度８９億２，０９６万４，８７３円、前年度より３．９％増、執行率８１．６％、項１教育総務費、当年度２０億２，０４３万２，９１５円、前年度より４．５％増、執行率９７．８％、不用額４，５８８万５，０８５円。　２４８ページをごらんください。　項２小学校費、当年度１４億９，４６９万２，６９７円、前年度より７．３％減、執行率６２．２％、翌年度繰越額として繰越明許費１件、５億９，４４４万９千円、対象は小学校施設整備事業でございます。不用額３億１，２０７万５，３０３円。　２５４ページをごらんください。　項３中学校費、当年度１５億９，９０９万３，７３３円、前年度より６５．８％増、執行率６８．７％、翌年度繰越額として繰越明許費２件、４億７，０４４万２千円、対象は中学校施設整備事業４億２，２０５万４千円、長尾中学校屋内運動場改築事業４，８３８万８千円でございます。不用額２億５，６５０万５，２６７円。　２６０ページをごらんください。　項４特別支援学校費、当年度８，１６０万９，１２１円、前年度より８．６％増、執行率８６．６％、不用額１，２６７万５，８７９円。　２６４ページをごらんください。　項５幼稚園費、当年度５億２，６３７万９，１４８円、前年度より１３．７％減、執行率７１．４％、翌年度繰越額として繰越明許費１件、１億７，７３８万８千円、対象は幼稚園施設整備事業でございます。不用額３，３３９万６，８５２円。　２６８ページをごらんください。　項６社会教育費、当年度１１億７，２５２万４，５３１円、前年度より１２．２％減、執行率９７．７％、不用額２，７３６万６，８６９円。　２８２ページをごらんください。　項７保健体育費、当年度２０億２，６２３万２，７２８円、前年度より１．４％減、執行率９６．１％、不用額８，２７８万１，２７２円。　以上が教育費でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○浅谷　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　村松委員。 ◆村松　委員　　済みません。３点ほど教えていただきたいことがあるんですけれども、１点目は事項別明細書の２４９ページ、ひょうご多子世帯保育料軽減事業です。資料も１５７で出していただいているものです。　民生費のところで、同制度の保育所部分を担当部局に対して質問させていただきました。教育委員会が所管するものは幼稚園部分で全て３歳児以上となるので、資料１５７の一般財源分２４５万７，６００円が１０月からの幼児教育・保育の無償化により浮いてくるということになるかと思います。平成３１年度予算では１０月からの無償化で、平成３０年度に比べて半額程度で浮いてきたであろうこの財源はどこに充てられるのでしょうか。１２月の補正で出てくるのでしょうかというのが１点目なんですけれども、２点目が、事項別明細書の２７７ページです。資料は１６４で出していただいています。　青少年補導事業についてなんですけれども、平成３０年度末で１１４人が委嘱され、月４回補導活動を行っており、それらの活動に対して報酬が６３０万６，６００円支払われたということなんですけれども、毎回の補導活動についてどのような形で報告を受けているのか、また、補導活動の時間帯やパトロールの場所についてはどのように決められているのかについて教えてください。　そして最後、３点目なんですけれども、資料１６３で出していただいています校務用コンピューターの保守点検に係る仕様書についてから質問させていただきます。　資料１６３の１０ページで、３）保守内容のところで、保守・運用支援体制に基づいて適切な支援ができる者を体制に組み込み、万全な保守体制を整えるとあり、基本的な保守対応として障害発生場所でのオンサイト保守となっておりますが、昨年１年度で何件程度トラブルが生じ、そのうちシステムサポートの方が対応されたというケースはどの程度あったのでしょうか。また、事業実施体制の中で本市専属のサポートに当たっているＳＥの方は何人程度いらっしゃるのでしょうか。 ○浅谷　委員長　　それでは、３件答弁をお願いいたします。　高田管理室長。 ◎高田　管理室長　　私のほうから、ひょうご多子世帯保育料軽減事業の関係です。資料ナンバー１５７の御質問です。　幼児教育・保育の無償化に伴って、多子世帯については幼稚園部分については３、４、５歳が全て無償化になりますので、多子世帯の保育料軽減という概念がなくなってきます。この予算の補正予算なんですけれども、１２月ではなくて３月に補正予算で提出する予定です。この制度がちょうどこの冬に更新をしますので、１２月議会では間に合わないということでございます。　そこで、浮いた財源ということなんですが、特段、教育委員会のほうでその財源を使って何かするということはございません。　以上です。 ○浅谷　委員長　　答弁お願いします。補導委員の。　辻本教育支援室長。 ◎辻本　教育支援室長　　青少年補導事業の補導員さんからどのように報告を受けているか等についてお答えいたします。　まず、現状、昨年度末で１１４名の補導員さん、いていただいたわけですけれども、活動につきましては毎月４回それぞれの班ごとに補導を行っていただいております。時間帯は、大体子どもたちが下校時刻、４時以降のところで補導時間を設定していただいております。報告につきましては、翌月のところで実施報告というところで、報告をそれぞれに上げていただいているという状況がございます。　以上でよろしいでしょうか。

○浅谷　委員長　　今、補導委員の件で済みません。パトロールの場所についてはどのように決められているのかの答弁をお願いします。　辻本教育支援室長。 ◎辻本　教育支援室長　　パトロールの場所につきましては、各班ごとで子どもたちが集まりやすい場所、危険な場所等々を考えていただきまして、コースの中で入れていただいているという状況がございます。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　済みません。校務用コンピューターの故障のトラブルの件数なんですが、済みません。今、手元に詳細な資料は持ち合わせがありませんが、業者のほうが全て、いつ、何時、どこで、どのような内容の、例えばパソコンのキーボードの破損であるとかハードディスクの破損であったのかというのは全て作業報告の控えがありますので、それをもって確認をすることができますが、済みません。ちょっと今、手元に持ち合わせがございません。　それから、トラブルの内容でよくあるのは、いわゆるキーボードを正常に使っているんですけれども、やはり押し方によって破損をしたりとか、まれにあるのが電源のトラブルですね。アダプターと本体の差し込みのところのトラブルであったり、それから、正常にハードディスクの不良で起動しないといったようなことがよくある症例でございます。　それから、ＳＥの人数ですが、これは常駐のＳＥの人数でよろしいでしょうか。教育総合センターのほうには、業者のほうから派遣された常駐ＳＥが１名おります。教育総合センターの開館時間と合わせまして朝の９時から夕方の５時３０分までが電話連絡等での対応、トラブル対応の時間になっております。曜日は月曜日から金曜日、平日でございます。　以上でよろしいでしょうか。 ○浅谷　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　順番に、ひょうご多子世帯保育料軽減事業についてなんですけれども、令和２年度以降の予算編成において、今回の資料で２５０万円程度の財源は教育・子育てに本来かかっていた費用なので、そちらに充てられるべきではないかなと思います。引き続き、来年度以降についても、市教委の一般財源の負担はなくなりますけれども、教育・子育ての部分の予算として活用される見込みでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　教育委員会事務局理事　　教育費のほうは全体で９０億ほどありますが、それぞれたくさん我々も財政当局のほうには要望しておりますので、その中で当然、この２５０万も有効に活用させてもらえるようにお願いしていきたいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　ありがとうございます。そのまま関連の予算に充てていただければと思います。　続いて、青少年補導事業についてなんですけれども、先日の９月市議会でも少し取り上げさせていただいたんですけれども、子どものスマートフォンの所有率というのが高まるということで、問題行動の室内化が進んでいくことが危惧されています。本市において、補導活動中に外で見かける子どもの数が減っているなどの報告は受けられているのでしょうか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　学校では校区の補導委員さんと学校長等がよく情報交換をしますけれども、その中で、やはり昔に比べると、外で群れて遊んでいるというような子どもの数は減ってきているというようには聞いております。また、子どもたちにも聞きますと、一緒に家でゲームをしていたというようなことを言う児童もたくさんおりますので、少しそういう傾向にあるのではないかというように認識しております。 ○浅谷　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　兵庫県全体においても、その活動中に外で見かける子どもの数が減っている傾向にあるというふうに聞いています。問題行動等への声かけの件数は、平成２９年度に比べて平成３０年度は減少していますけれども、それは、子どもの居場所が外から中に変わって、問題行動が室内化しているという可能性を考えておく必要があると思います。現状の補導活動のあり方で、それらの対策が十分にとれているのかについての検証というのはされていますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　確かに件数としては随分減っております。先ほど御答弁しましたように、子どもたちを余り見かけないということがあるんですけれども、声かけをするような場面というのが少なくなっている。といいますのも、子どもたちが本当に仲よく遊んでいるというか、問題行動を余り外でしないというような傾向も一方ではあると認識しております。　ただ、委員がおっしゃるように、家の中、建物の中でということが十分考えられますので、そういうことは補導委員さんのいろんな連絡会の中でもそういう情報交換をしながら、家の中に入ってまでもはできないですけれども、何かそこで気がつかれたことがあれば学校のほう、それから青少年センターのほうに連絡をいただくということでお願いしているところです。 ○浅谷　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　補導活動の今後のあり方の見直しということによって財源を捻出して、問題行動の室内化の対応に充てるという発想の転換も必要なのかなと思いますので、今後、あわせて御検討いただければと思います。　続いて、校務用コンピューターの保守点検に係る仕様書についてからの質問なんですけれども、常駐のＳＥの方が１名いらっしゃるということなんですけれども、専属のＳＥがいるという体制であれば、仕様書の４の中に学校裏サイトのチェックですとかそういったネットパトロールを依頼するということも可能で、実際にそういった契約を行っている自治体もあります。先ほどの青少年の問題の室内化の対応も一定可能となりますので、御検討いただければと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、４点ほどよろしくお願いいたします。　まず、１点目は決算成果報告書の４６１ページ、教職員総務事業、教育委員会の事務執行等に関する評価報告書で、同じ内容が中に入っていますけれども、１３５ページが表表紙になっている項目です。管理職を育成し、主幹教諭の有効活用を進めますという項目です。これが、評価のＤになっているという点で、今回資料請求をさせていただきました。資料ナンバーは１５１、これは阪神間各市においての教頭試験の受験者数と受験対象者数の対比、それと次のページが１５２、これは今年度ですね。これは令和元年度になっていますけれども、教頭試験の受験者数と受験対象者数のうち、主幹教諭はどれだけ含まれているかというような資料です。３枚目の資料は１５３、これは市内の小学校、中学校の学校別で主幹教諭の方がどれだけの数が配置されているか、なおかつ、その配置されている方たちの年齢構成を表にしていただきました。それに関しての質問をさせていただきます。　年齢構成を見ていただくと一目瞭然で、平成３１年、令和元年度まで書いていただいていますけれども、４０代が非常に少ないということが見てとれるかと思います。これは、もう恒常的に教育委員会の皆さんも非常に悩まれていることでもあると思いますし、これが改めてこうやって表に出していただきますと、本当にそうだなというふうに思うところですけれども、まず、主幹教諭の役割はどんな法律にどのように規定されているのか、教えてください。 ○浅谷　委員長　　横山職員課長。 ◎横山　職員課長　　申しわけありません。主幹教諭の職務でございますけれども……。 ○浅谷　委員長　　村上管理部長。 ◎村上　管理部長　　済みません。まず、主幹教諭の職務についてお答えいたします。　これは、学校教育法第３７条第９項におきまして、主幹教諭は、校長及び教頭を助け、命を受けて校務の一部を整理し、並びに児童の教育をつかさどるとまずは規定されています。これを受けまして兵庫県教育委員会では、学校運営上の基本的な校務や教職員の資質及び能力の向上等に関する校務の責任者として、主に３つの業務を担うというふうに定められております。まず、１点目が学校運営の企画及び調整に関する校務、２点目が教務に関する校務、３番目、保健等に関する校務等々で、３つ定められております。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　４点ありますので、あと３つを続けてお聞きします。　決算成果報告書の４６４ページ、これも何度もお聞きしていることですけれども、簡単にお答えください。　学校教育指導事業、コミュニティ・スクール事業、これは当該年度、平成３０年度に２校モデル校を導入したということですけれども、もう一つ、先ほど引用しました教育委員会の評価報告書の１６１ページのところには施策の評価がＣとなっていますけれども、それについて、課題はどんなふうに捉えておられるかというのをお答えください。　３点目が、決算成果報告書の４７２ページ、保幼小中連携教育推進事業、これは所管が幼児教育センターになっていますが、それで資料を請求させていただきましたのが資料ナンバー１６０番、この合同研修の内容と、あと各中学校区を１０中学校区に分けて、さまざまな保幼小中の連携の状況がどれだけ進んでいるかというのを箇条書き、表にしていただいたものを出していただいています。決算成果報告書の担当課総合評価には、プロジェクト委員会を立ち上げてリーフレットを作成したとか、また、今の資料の１６１番にはそれぞれの中にもさまざまな成果が書かれていますけれども、学期ごとの管理職連携会議が定着してきた等々とありますけれども、全体を通しての成果を簡潔にお答えいただきたいのが３つ目です。　４点目が、決算成果報告書の５２８ページ、中央公民館管理運営事業、当該年度は先ほども話がちょっとありましたけれども、２期工事が終わったので今回の決算の対象になっているかと思います。今回、資料を出していただきました。資料ナンバーが１６６、この資料は、各部屋ですね、お借りできる部屋の利用率と、その利用団体はどんな利用団体が使われているかということを、一つ一つの市民の方たちが使われている団体名までは記載はできないので、登録団体の主な活動内容を、書道とか絵画とかさまざまな種類に分けて出していただいています。　その中で気になったのが、その右下のところで市とか県等の利用件数、いわゆる公共で使っている分で、イベント・講演会等の主催事業が２０９、会議・内部協議等、これは市の職員の皆さんの会議で使っているんでしょうか、その辺のところ。どんなふうに使われているかというようなところはちょっと出していただいているんですけれども、あと、決算成果報告書の下のところの総合評価のところに、開館時から２期工事が終わって利用率が向上しているものの、さらなる改善の余地があると考えるとありますけれども、それはどのような改善が必要だと考えておられるかを具体的にお答えください。済みません。１個目は終わっちゃいましたけれども、続けてお願いします。 ○浅谷　委員長　　羽田学校教育室長。 ◎羽田　学校教育室長　　済みません。私のほうからはコミュニティ・スクールの導入に向けた課題についてお答えさせていただきます。　平成３０年度は、モデル校としましてすみれガ丘小学校と末成小学校、２校で導入させていただきました。平成３１年、令和元年度はそれに加えまして９校について導入を進めていまして、合計１１校、西谷につきましては、小学校、中学校で１つの学校運営協議会を設置していますので、学校でいいますと１１校、学校運営協議会の数でいいますと１０個のコミュニティ・スクールの導入状況というふうになっております。これは、昨年度を起点にしまして５年間で全ての小・中学校に導入していこうというふうに考えておるわけですけれども、まず大きな課題としましては、特に小学校、中学校という形になりますと地域が重なり合うところもございまして、なかなか地域の人材といいますか、学校運営に協力いただく人材を小・中で全て確保していくというのがなかなか大きな課題かなというふうに思っています。昨年度モデル校として実施しましたすみれガ丘小学校と末成小学校の実施後の成果と課題というのを各学校長にヒアリングしておるんですけれども、その中でも両校長からそのような話を聞いております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　立花社会教育部長。 ◎立花　社会教育部長　　私のほうからは公民館について御答弁させていただきます。　資料の１９３件というこの内容ですけれども、この内容につきましては、行政が行う、市が行う内部協議も含めまして、あるいは外部から来られた方との会議でありますとか、そういったものを含めて１９３件ということになっております。　それから、改善の余地というところで報告書のほうに出ている部分ですけれども、この部分につきましては、現行の公民館の仕組みとしましては、原則としては団体利用、登録団体利用というのが原則になっております。ただ、やっぱりこれからの公民館というのはもっと幅広い利用者の拡大でありますとか、あるいは若い世代の、そういった方々の利用というのをもっと促進していかないといけない、そういった視点を持っておりまして、まだまだ改善の余地があるのかなというふうに思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　谷川幼児教育担当次長。 ◎谷川　幼児教育担当次長　　私のほうからは、保幼小中連携教育推進事業の成果についてお答えさせていただきます。　この事業につきましては、保育所、幼稚園、小学校、中学校、特別支援学校の教職員が子どもの育ちや学びを連続して重視した教育を展開して、生きる力の基礎を培うというものでして、その成果といたしましては、各中学校区内で管理職を中心といたしまして情報交換会を定期的に開催することによって、子どもや地域の実態の理解が互いに深まりまして、地域の子どもをどのように育てていきたいのかというような目指す子ども像を共有し合って、就学前から小学校、小学校から中学校へと一貫した教育を行うことにつながっております。特に、就学前は公立だけではありません。公私立幼稚園、保育所もありますので、その施設間の連携が年々強くなりつつあるというのが一定、成果だというふうに思っております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　森教育長。 ◎森　教育長　　私のほうから、管理職の育成ということで、なぜＤ評価になっているかというふうなことについてお答えいたします。　今年度、交流人事なしで教育委員会のほうから１２人の管理職を現場のほうに送りました。そういう点で、全くできなかってＤではなくて、この管理職の育成というふうなことについては、教育委員会として最重要課題の一つとして、危機感を持ってこれから取り組んでいこうというふうなことでのＤ評価でございます。そういうことで、やはり魅力ある管理職像をつくっていかなければいけないというふうに考えておりまして、まず一つは、やはり３０代の後半から、表を見ていただいてもわかりますように、やっぱり４０代の後半というのは本当に少ないですので、３０代の後半から学校全体を考えていけるようなポジションにつけていかなければいけない。これにつきましては、かなり多くの学校で重要な校務分掌を３０代がこのごろ担っております。それから教育委員会としましても、３０代の後半から教育委員会に入って、宝塚市の教育について携わっていく中でリーダーとして育てていこうという、そういうふうなシステムをつくっていくということで、今年度も多くの若い指導主事のほうを採用しております。来年度に向けても、今現場のほう当たっているんですけれども、教育委員会で指導主事として勉強してもいいなというふうな若い先生たちもふえつつあります。ですので、そういうふうな形で今後も継続していかなければいけないなというふうに思っています。そういうことでこれ、Ｄという評価で今後頑張っていくというふうな評価にいたしました。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　ありがとうございます。即、教育長が答弁していただくとは、失礼しました。　この若手というか、管理職育成については主幹教諭の位置というのがすごい大事で、先ほど管理部長が答弁していただきましたけれども、きちっとそういう役割というのがどこまで果たしているかということなんですけれども、主幹教諭が今までミドルリーダーとして職務を遂行するために、それを補完する役割を果たす臨時職員というのがさらに配置されているというのが見てとれるんですけれども、それは今、宝塚市では何人、小・中学校それぞれに配置されていますか。 ○浅谷　委員長　　横山職員課長。 ◎横山　職員課長　　主幹教諭のマネジメント機能強化に係る教職員ということで、非常勤講師がついております。３１年度で非常勤講師、小学校のほうで１２名、中学校のほうで６名ついております。それから、３０年度のほうも小学校のほうが１２名、中学校のほうが６名というふうな数字になっております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　このついている臨時職員の人たちはどんな職務体制でついておられるか。 ○浅谷　委員長　　横山職員課長。 ◎横山　職員課長　　この職員につきましては、臨時ではなくて非常勤講師ということで、時間になっております。勤務時間が１１時間４０分、１５時間３０分、２３時間１５分、２９時間という４つの区分がございます。それ以外にも、教諭という形でフルタイムで働く職もございます。一応、４つの時間数で区分されている時間で割り当てられております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　それだけ結構、これ週に、今のは月ですか、週ですか、その人たちの今の十何時間とかというのは。そこをちょっと説明してください。 ○浅谷　委員長　　横山職員課長。 ◎横山　職員課長　　申しわけございません。週に１１時間４０分、週に１５時間３０分と、それぞれ週でございます。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　週に結構少なくとも１１時間ということは、今、週休２日制ですから５日で割ると２時間、少ない人で２時間ぐらい補佐がついている、なおかつ。長い人でも、２９時間と言いましたか。２９時間だったら１日五、六時間ということは、結構就業時間いっぱいまで主幹教諭の補助がついている。あと１５時間とかありましたけれども、それだけ主幹教諭のミドルリーダーとして校長とか教頭の補佐をする人がそれだけの学校運営、マネジメントに力を注げるような体制までついていて、いわゆる管理職を目指すんですよ、あなたたちはというぐらいの位置づけでいるという人たちがそれだけ補佐をいただいても、宝塚市では合計、年代もありますけれども、結構な人数が入っていらっしゃるわけです。　だから、先ほどの資料を見てみると、宝塚市では全部で小学校で今年度で４４名、中学校で２１名、各学校によっては１名、３名それぞれ違いますけれども、その方たちが本当に次の管理職として自覚を持って仕事をできるような体制としてはできているんじゃないかなと思うんですね。　今、教育長が答弁していただいたように、Ｄとついているのはできていないからじゃなくてというようなことはおっしゃっていましたけれども、教育委員会の評価表には厳しい指摘があります。これの１３ページのところに、Ｄとなった理由もここに書いています。今のこの項目に関しては、事務局側が準備したＢ評価をＤに改めるという扱いがなされた。本市では、学校園の管理職への希望者が少ないために、教育委員会の内部から人員を派遣し、先ほど教育長もおっしゃっていましたけれども、指導主事が去年度でしたっけ、急遽本当に１年足らずで現場の校長先生に行かざるを得ない状況だった。既に持続可能とは言えない危機状態にあることが露見されているためである。最後に、この問題は教育委員会だけでは解決できず、市政を挙げて抜本的な改革を行う必要があり、ある種のヘルプコールを各方面に伝えるためにも苦渋をのんでこの評価をつけることが必要であると判断されたと。これは私、前回、前の決算のときもことしの予算のときも、余りこういうことを言いたくないほうですけれども言わざるを得ない状況で、本当に厳しくも言わせていただいたのが、やはり本当に育成ができているのかなということが懸念されるからです。　管理職の登用については、本当に危機的な状態というのは現場をあずかっていらっしゃる皆さんが一番御存じかと思いますけれども、これについてはまた詳しくは総括で改めてお聞きしますので、きょうはちょっと深掘りはしませんけれども、その辺のところは今、市政全体というふうになりましたので、市長部局も本気になって、もちろん分権体制なので教育委員会のことに介入しにくいではあるんでしょうけれども、市長を初めやっぱり市の幹部の皆さんも、この危機的状況はしっかりと捉まえていただきたいと、きょうはこの程度にとどめておきますので、よろしくお願いいたします。　済みません。では次へいきますね。　コミュニティ・スクールに関してはもう再三聞いていますので、今の答弁でよくわかったんですけれども、今後の方向性としては、今年度、令和元年で９校ということで、合計合わせて１０校ということで、今後の方向性は宝塚版のまずコミュニティ・スクールを広げていくということの段階的な方向というのもお聞きしていますので、これは改めてはいいですので、よくわかりました。　次に、保幼小中の連携教育の推進事業についてです。　これも、資料の１６０番でしたっけ、細かく書いていただいています。この連携教育は、始めていただいて何年ぐらいたっていますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　谷川幼児教育担当次長。 ◎谷川　幼児教育担当次長　　保幼小中連携教育推進事業を始めましたのは平成２７年度からでございます。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　そのときに幼児教育センターがあった、もっと後でしたね、済みません。念のため一応聞いておきます。幼児教育センターの開設年月だけ。 ○浅谷　委員長　　谷川幼児教育担当次長。 ◎谷川　幼児教育担当次長　　幼児教育センターは平成２９年度設置になっております。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　ありがとうございます。保幼小中連携というところで、随分連携はしていただいていて、かなり成果も出ているというおおむねいい評価を出していただいているんですけれども、常々私も今後の方向性のところで感じていることは、やっぱり教育課程として一貫した教育の必要性というか、９年間の小学校、中学校合わせて９年間を見通した教育のあり方というか、余り教育のことは素人の私が言うのも何なんですけれども、やっぱり国が推奨している小中一貫教育について、その辺のところはなかなか進みにくいかなと思いながらも拝見しているんですけれども、念のため、小中一貫教育についての捉え方の方向性をお聞きしておきます。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　小中一貫教育については、全国的に先進的に取り組まれているところがあります。そういうところ、この前も姫路のほうに視察にも行ってまいりました。そんな中で、小中一貫についてはいろんな形があるということをそこで教えていただきましたので、宝塚についてもそれぞれ小学校、中学校、近いところもあれば離れたところもあるというようなことも踏まえながら、今後、今言われたように幼児教育からの一貫した教育、子どもの育成ということを考えて取り組んでいきたいというように考えております。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今お答えがあったように、なかなかその地域によって違いますし、いわゆる山間地のような過疎地の場合は本当に通うのも大変だから校舎一体型とかありますけれども、宝塚の場合は、まず中山五月台小学校と桜台小学校の統廃合のことが今やっと方向性としては前に進むんじゃないかなというところまで来たので、それを踏まえて、どういう教育のあり方がいいのかということはやっぱりちょっとしっかりと構築していただきたいなと。　やっぱり今の６・３制が始まってもう何十年もたっているわけで、子どもの成長、今のスマホの問題なんかもそうですけれども、やっぱり今のカリキュラムのままでいいのかというのは各地それぞれ考えているところですし、今研究していただいているということなので、それはそれで進めていただきたいと思いますが、去年行かれたということよりも姫路に行きましたということ、お答えを聞いてほっとしました。ありがとうございます。その辺はまた進めていただきたいと思っております。　４点目の中央公民館について、今、部長からの答弁で、やっぱりもう少し使い勝手がいいような形でということでお答えがありました。市の職員の皆さんが使っているのが悪いとかいうわけじゃないんですけれども、稼働率も上げないといけないというところで、市民の方が予約されていない、あいているところを使われているというのもよくわかりましたけれども、ある食育の専門家の方が中央公民館を使って市の、ちょっときのうの衛生費のところでは触れることが時間的にできなかったので、それにもかぶるんですけれども、食育研修会に参加して食育フェアに携わっておられる方なんですね。その方が御相談で、食育フェアを公民館でするということなのかもしれないですけれども、やはり公民館で開催することで、ある程度の制限、縛りがあると。物を売ったりすることはできないのはよくわかるんですけれども、例えば西宮市の食育フェアではすごく人気があるフェアをされていて、市民が集まるような内容、例えば企業の協賛をいただかれているとか、この間も低糖質のフェアをされていたところもいろんな企業が協賛されたりとか出店されたりとか、皆さんがにぎわって、そこで買えるというか予約をしたりすることもできるような、楽しく広く市民の皆さんが利用されているようなことをしている方なんですけれども、そういうことができるんであればもっとうれしいと。ただ、その方にも、社会教育施設なので公民館でちょっと難しいかなというようなお話もさせていただいたんですけれども、先ほど部長が答弁された、もう少し垣根を低くするというのはどんなことか、具体的に今考えておられることがあったらお聞きできますか。

○浅谷　委員長　　立花社会教育部長。 ◎立花　社会教育部長　　今、委員御指摘のとおり、公民館というのは社会教育法第２３条で公民館の運営方針という３つの、営利、政治、あと宗教という部分の制約があります。ただ、今までは、従来は非常にこの３つの制約というのも非常に厳粛に捉えていたんです。国もそうなんですけれども、全国的にそうだったんですけれども、そこが、やはりもっと本来であればそこまでの規制はしないと、制限はないよというのがだんだん広がりつつあります。我々も、もう一度そういった制約について十分考える中で、例えば今おっしゃっていただいた営利の部分についても、本当に営利ということなのか、あるいはバザーみたいにつくった物を売る、これも現実にもうやっております。そういったような運用はできないのか、あるいは目的外使用許可の中でつくったクッキーとかを売るというのはできないのか、そういったものももう少し研究していかないといけないのかなというふうに思っています。　また、今具体的な改善としましては、もう少し使いやすい公民館を目指すということで、今現在団体登録を基本としています。その構成人数を５人以上という形にさせてもらっています。これを３人以上の団体と。要は小グループの活動もどんどん取り込んでいこう、活動していただこうということを考えておりまして、これは１１月１日からもう取り組もうと思っております。　こういったところを踏まえまして、それとか、あるいは若い世代の人がいきなり団体登録というと、もういいわというのが結構多いんですね。そういったところを、とりあえず１回使ってみませんかみたいな仕組みを、お試し利用といいますか、そういったものについても社会教育課と公民館、今、指定管理者ですけれども、連携しながら、いい方法はないかという検討をしているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　公民館ということ自体が、それがだめだとかということではなくて、時代とともにいろんなやっぱり変遷があるんじゃないかなと。もう随分前の話ですけれども、旧公民館を移転させるときも、生涯学習センターみたいな形で、より広く市民の皆さんに使ってもらえるようなという案も出た。それはもう今となっては言っても仕方がないことですけれども、それで指定管理者がもう少し弾力性のある形で運営されていることも知っていますので、その辺のところをよく指定管理者と相談していただいて、より市民の方が使いやすいような、また、使ってみたいなと思えるような施設として、もっとまた皆さんにその辺のハードルを下げたことも周知をしていただいて取り組んでいただきたいなということを申し添えておきますので、よろしくお願いいたします。　これで一応終わっておきます。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑ありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　２件お願いします。　一つは、教育委員会の評価報告書１７ページ、トライやる・ウィークについてなんですが、１７ページの１１の３に、トライやる・ウィークについて、２０年以上を経て、当初のねらい・趣旨が変わってきていないか懸念されると。１０年目には検証を行ったが、２０年目には行っていない。行うべきではないかと教育委員会による評価の意見として出ております。どのようにされるのか、お尋ねします。　２点目は、教育委員会の報告書で７０ページ、体育・スポーツ活動を推進します、これは施策の評価がＣ評価となっております。昨年のものを調べると、昨年もＣ評価でした。そのあたり、どのように考えて今後どうされるのか、教えていただきたいです。 ○浅谷　委員長　　２点でいいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、トライやる・ウィークと体育・スポーツの推進。　藤山学校教育課長。 ◎藤山　学校教育課長　　それでは、私のほうからは体育・スポーツ活動の推進ということで、平成３０年度全国体力・運動能力の習慣調査の結果でどのような取り組みをしているかということでお伝えをしたいと思います。　調査結果につきましては、体力を全国と比べましてもやはり平均で超えていない種目も多くあります。ですので、まずは学校教育の中で体育、また保健体育の授業の充実を図るということで、宝塚市では体力向上プログラムを作成しております。小学校のほうにおきましては短時間でできるような運動プログラム、また、中学校のほうは準備運動のようなプログラムを中心に市内の先生方で作成をしていただきました。それをまず学校のほうに広めておりますので、準備運動であるとか、また体育の中の種目だとか、そういう中で活用して運動の能力を高めていくということを一つ、もう既に実践をしております。　もう一点は、体力テスト、運動能力テストの際に、なかなか初めて小学校５年生でこのスポーツテストを受けるということも経験上余りしていませんので、そのあたりで市のほうから体育専門の指導主事を派遣しまして、測定員という形ですけれども、例えばポイントであるとか準備運動であるとかそういう面でアドバイスを送って、例えば、反復横跳びのときはこのようなところに注意しましょうというところを担任と一緒に指導していくというふうな活動も今年度やっております。　また、県のほうから体力アップサポーターという者が派遣をされますので、できるだけそういうのも取り入れながらということで行っております。　やっぱり学校教育の中で準備運動とか、また、一つのプログラムであるとかリズムトレーニングであるとか、そういう部分を大いに活用しながら向上させていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　トライやる・ウィークのほうで。　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　トライやる・ウィークにつきましては、兵庫県の体験活動の一環として、子どもたちの心を育てるための事業ということで進めています。多くの事業所に行ったり、そういう体験はするんですけれども、そこには地域の方に教育にもかかわっていただきながら、子どもたちが単に職業体験ということではなく、そこでやっぱり人としての豊かな心を育てるということが目的となっております。そういうことを今のそれぞれの中学校、それから中学校で御支援いただいている事業所、それから保護者の方、地域の方が、そういったもともとの趣旨をきちんと理解した上で、子どもたちにこういう学びをしてもらいたいということをきちんと伝えていくことが必要であるというふうに考えております。　県のほうでは、先ほども委員から言われましたように、定期的な検証というのが２０年目はなされていないということですけれども、本市では、市でありますトライやる・ウィークの推進協議会のほうで趣旨の説明と、それからどういう学びをしてもらいたいかということをきちんとお伝えした上で、各学校の推進委員会で進めていただいているというようにしております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　トライやる・ウィークのほうですが、市のほうでは確認していただけているということでしたので、このトライやる・ウィークの事業が、成果報告書の５１３ページになるんですが、事業所の数が平成３０年度で６６２、２９年で６６５、この辺で推移しているんですが、これについて、事業所が何でふえないのかというところについて御意見いただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　事業所の数なんですけれども、それぞれの各学校の推進委員会のほうで事業所のところを当たらせていただいて確保いただいているというのが実情でございます。前年に行かせていただいたところにまずはお声かけをしてということなんですけれども、それぞれの事業所の都合がありまして、ことしはちょっと受けられないというようなことを言われることもあります。そういうときには新たに開拓をするということなんですけれども、子どもたちが通える範囲であるかどうかとか、それから何人ぐらい引き受けていただけるかというようなことがありますので、なかなか一気にふえるということは難しい状況であるというふうに認識しております。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　３０年度で６６２あるんですが、結構新規とずっと継続の入れかえみたいなのはあるんでしょうか。ざっくり感で結構です。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　新規と継続の入れかえというようなことはありませんでして、基本、継続していただくところをまず第一にし、その上で、新たに受けていただけるところがあればそこを開拓するという形をとっております。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　私もトライやる・ウィークの報告会に行かせていただきまして、すごく生徒たちが自分たちで司会をやったり主催をしたり、あとは壁新聞をしていて、自主的でいい取り組みだと思ってはいるんですけれども、任せている推進委員会のほうの方々から、やっぱり例年受け入れてくださる事業所を探すのがすごく大変だと。地域によるのかもしれないんですけれども、事業所が少ないところもあって、しかもその事業所さんは、受け入れている最中はもちろん生徒さん、子どもたちがおられてそこに手がかかり、自分の業務というところがわかった上で受け入れてくださっていて、例年ずっと継続して受け付けてくださっている方々にもすごく肩身の狭い思いをしながらお願いに行くと。いろんな事業所があって、市役所にも来ておられましたし消防署にも来ておられましたし、いろんな選択肢があるということが子どもたちの満足度を上げるということもあると思いますし、その受け入れてくださった事業所に対して満足度をアンケートするとか、そういうことはされたことはありますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　各学校の推進委員会で、受けていただいたところには子どもたちの様子がどうだったのかというようなことを含めて感想を聞いたり、それを文章であらわしていただいたりということはしております。もちろん子どもたちも、行った先でどうだったのかということを文集にまとめたり、それから先ほど言っていただきました発表会のときに自分たちの学びを発表する。そこには中学１年生も参観をして、来年度自分はこんなことをするんだということを事前に学べるような仕組みの中で進めているところでございます。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　話も聞いてくださっていて、それでどのぐらい事業所さんの気持ちを酌んでいるのかははっきりはしないんですけれども、ただ、基本的には継続していただいているということは、子どもたちを育てる、一緒に地域で育てるということに共感していただいて、御納得いただいているのだとは思います。事業自体もすばらしいものだと思いますけれども、その推進委員会のほうで特に担当されている方がおられるそうです、事業所の担当。何か期間があるんですかね。用意ドンで各受け入れ事業所さんにばあっと申し込みとかが殺到するというような状況で、非常にことしも大変でおられたということですので、そのあたり、学校で取り込んでいただいて御検討いただけたらと思います。　次に、スポーツの関係です。　Ｃ評価ということに対していろんな取り組みをされているということを伺いました。やってくださっている取り組みがどの程度きくのかというのはちょっと私にはわかりませんが、考え方としては日々の運動ということ、授業でということですので、工夫はいいと思うんですが、結果、教育委員会の評価報告書の７０ページの小学校５年生における新体力テストの結果、目標値と実績がありまして、全国平均を合計で８種目上回ることを目標値とすると。平成３０年度の４、２９年が２で２８年が１なので、少しずつ上がってきているのかなという気はしますが、中学校２年生のほうも軒並み平均値よりも下回っているというような状況ですので、そのあたり、昔よりも部活動が具体的に授業の中ではないのかもしれないですけれども、運動する量自体が、時間自体が減っている可能性があるのかなと思うんですが、中学校で結構なんですが、運動部というのはふえていたり減ったりするんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　藤山学校教育課長。 ◎藤山　学校教育課長　　運動部の部活動、過去の分も見ました。ここ３年間ではほぼ変わりはありませんで、１０年前、平成２２年度も確認をしましたけれども、そのときよりは逆に、山手台中学校なんかであれば部活動の数がふえているということで、数としてはそれほど本当に変わりがないという感じでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　何か話をいろんな方から聞くと、すごく運動部の数、部活全体なのか、子どもが減っていてということなんですが、ふえているところもあって、そうすると変わらないということなんでしょうか。わかりました。ありがとうございます。　関連で、資料のほうが成果報告書の５００ページ、学校園施設整備事業の中に市立小中学校グラウンド整備後２０年以上経過校数という指標がありまして、３６校中１８校がグラウンドが２０年以上たっているということのようです。２０年という指標に何か根拠というか、ここに載っている指標としてあるのでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上治施設課長。 ◎上治　施設課長　　済みません。文部科学省のほうが一般的な交付金とかその辺の経過年数というのを定めております。出る出ないはちょっと別なんですけれども、目安として定めている年数を設定させていただいているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　先ほどの話と関係があるのかどうかわからないんですけれども、このスポーツがＣ評価になっているところを見て事業を見ていたらこの数字が出てきたので、グラウンド、やっぱり水はけがいい、改良したところとしていないところは全く違うと。何年たっているかわからないんですけれども、水はけが悪くて水が流れて川になってでこぼこになるとか、なかなか乾かないので子どもが入ってぐしゃぐしゃになって固まったのを先生がこうとかいう、そういうことも含め、スポーツの世界においてもグラウンドの整備、改良されているということが使いやすさにつながってくると思いますので、このあたりも、なかなかほかのやつを見ると優先順位が難しいなという気はしますが、計画的に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　村上管理部長。 ◎村上　管理部長　　学校施設の教育環境をどうしていくのか、大きい課題をいただいたと思っております。学校施設、私ども今、校舎なり、グラウンド、いろいろございます。そうした中で、まさしくおっしゃるとおり、グラウンドというのは青少年の教育のために非常に重要なものであるという認識は持っております。ただ一方で、学校施設といった場合、校舎自体の老朽化といった問題と、あと宝塚市では今、空調設備の問題がございます。空調設備を平成１９年度に一応全普通教室、特別教室の冷房化が完了したわけですが、それの更新ということも今大きな課題になっております。　そうしたことで、施設課のほうでいろんな学校整備をしているわけでございます。そうした中で、それぞれ必要に応じて、もちろんグラウンドも必要でございます。その他の校舎も必要でございます。その中でバランスをとりながら現在鋭意進めているという状況でございます。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　もう一点だけ質問いいですか。 ○浅谷　委員長　　はい。　風早委員。 ◆風早　委員　　先ほど藤岡委員も言われました教育委員会の評価報告書の１３５ページの、管理職を育成し、主幹教諭の有効活用を進めますがＤ評価であるということについてなんですけれども、私もこれを見て、先ほど藤岡委員が読んだところも見させていただいて、宝塚の学校は大変なことになっているのかと素人ながら思ったところです。　ちょっと質問なんですけれども、去年の評価表を見ますとＣ評価でした。下がってはいるんですけれども、そこでは学校管理職配置率が低いからということで、今回のことしのやつは学校管理職配置率は１００％になっていると。先ほど森教育長のほうも、現場からというような話、現場から管理職をということなんですが、ちょっとここの説明をしていただけますか。 ○浅谷　委員長　　村上管理部長。 ◎村上　管理部長　　済みません。基本的に教育長が先ほどお答えさせていただいたとおりでございますけれども、一昨年度につきましては、管理職の就任に当たりまして他の市町からの人事交流により配置をしたという状況がございました。一昨年度はいろいろな管理職の対応に苦慮したわけですが、結果として他市町からの交流はなかったと。自前で……。えっ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「昨年度」の声あり）　あ、ごめんなさい。昨年度です。済みません。昨年度は教育委員会の中で何とか指導主事から出すとかあったんですが、他市町に昨年度は応援は仰ぐことなく配置できたということでございます。　ただ、教頭試験の受験者が少なかったというそこの事実はございましたので、今年度の評価においては全面的な見直し、いわゆるＤ評価になったということでございます。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　教頭先生の受験を受ける人が少なかったからＤ評価になったと。加えて、その後に書いてある主幹教諭についてなんですが、同じ評価報告書の９ページ、評価Ｄの右側の４行目、５行目に、「施策名にもある『主幹教諭の有効活用』ができていないという状況から、評価はＤが妥当であると考えます」と書いてあるんですが、ちょっと同じ質問になっているようなのでこの辺で。ちょっと済みません。非常に文章を見ると大変な状況なんだということだけは伝わって、しっかりと勉強をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度といたします。　決算特別委員会の４日目の審査は、予定どおり、あすの９時半より本日の続きから再開いたします。　それでは、本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　５時１６分...

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宝塚市議会 2018-10-24 平成３０年度決算特別委員会－10月24日-03号

宝塚市議会 2018-10-24
平成３０年度決算特別委員会－10月24日-03号