「宝塚市議会 2009-03-04 平成２１年　３月　４日文教生活常任委員会－03月04日-01号」の議事録内容

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宝塚市議会 2009-03-04
平成２１年　３月　４日文教生活常任委員会－03月04日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成２１年　３月　４日文教生活常任委員会－03月04日-01号平成２１年　３月　４日文教生活常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３１分 ○たぶち　委員長　　おはようございます。　ただいまより文教生活常任委員会を開催いたします。　かなりの議案、請願がありますので、皆さん御協力をお願いいたします。　北野委員、田中委員、たぶち委員から写真撮影の申し出でがありますので、許可をしております。お願いいたします。　お手元に本日の委員会資料を置いておりますので、それぞれ目を通していただいて、本日は、議案１０件、請願５件の審査予定です。　最初に、審査順位についてお諮りいたします。　本日の審査案件を配付しておりますので、最初に病院関係の議案について、議案第４５号、平成２０年度補正予算、議案第１１号、平成２１年度予算、そして議案第４９号と審査いたします。次にレジメの順で議案第１３号、１４号、そして少し飛ばして議案第２１号と審査いたします。次に議案第１５号、１６号、４７号、４８号と順次審査します。その後、請願４０号、４２号、そして継続となっている請願３件について第２号と第３９号は一括して審査し、最後に請願第３４号を審査いたします。　なお、再開後の午後の審査では、請願及び陳述については、口頭陳述者や傍聴者の状況によっては先に繰り上げて順次したいと思っていますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　ありがとうございます。それでは、そのように進めていきたいと思います。　それでは、議案第４５号、平成２０年度宝塚市病院事業会計補正予算についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　妙中病院事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　本日は、平成２１年度宝塚市病院事業会計予算を含め３件の議案を付託させていただいております。御審議をいただく前に一言ごあいさつをさせていただきます。　文教生活常任委員会委員の先生方には、日ごろから病院運営について多大な御支援をいただき、この場をおかりしまして御礼申し上げます。どうもありがとうございます。　また、市立病院に関する特別委員会を設置いただき、病院の経営改革等に御尽力いただいていることに深く感謝を申し上げます。特に広報活動の充実ということで強い後押しをいただきました。市当局の御理解もいただいて、毎月広報誌にスペースをいただくことができました。このことで市民の方々に病院のさまざまなことを知っていただく機会がふえたというふうに考えております。なかなか市の広報誌という特性から、特段のことがなければこのような措置をとっていただくことは難しかったと思うんでございますけれども、議会のほうから御支援をいただいて、本当にありがたく思っております。　それから、本日の審議に入っておりますけれども、財政的な支援につきましても、昨年度、多大な御理解をいただいてありがとうございました。本年度もどうぞよろしくお願いいたします。また私も皆様方の支援に甘えることなく、病院経営の改革に一生懸命取り組んでおります。特に一番大きな使命として医師の離職防止あるいは医師の確保を一番大きなテーマというふうに考えておりまして、現在、いろいろな動きをして一生懸命頑張っているところでございます。もちろん病院の経営を改善するというのは、職員が一丸となって取り組んでいくことが必要なことであると考えておりまして、その方面でも院内で幾つかの取り組みといいますか、努力はやっております。議員の皆様には積極的に情報を提供して、ある意味御相談も申し上げながら広く御意見を賜りたいというふうに考えておりますので、御理解と御協力をよろしくお願いいたします。

　また条例改正等の詳細につきましては、この後、副事業管理者のほうから御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　酒井病院副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　それでは、議案第４５号、平成２０年度宝塚市病院事業会計補正予算（第１号）につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　お手元にいただいております補正予算書の１ページをごらんになっていただきたいと思います。　補正予算書の１ページでございます。３月補正を提案させていただくに至りました理由等でございますけれども、かねて御説明させていただいておりますように、平成２０年４月から昨年の１２月までかけまして大幅な減少、先ほど院長のほうから御報告がありましたように、私は昨年１２月で底を打ちつつあるという形になっておるんですけれども、平成２０年度の予算書として見ますと、医師が大幅に減少しまして、患者数が激減いたしております。したがいまして、後ほど御説明いたしますが、医業収益等につきまして大幅な減額の補正をさせていただくとともに、財政融資資金の借り換えで高利債から低利債の借り換えによる効果並びに新型インフルエンザ対策の関係で国等から補助金がありましたので、それに関連いたしまして歳入の増、起債の減等につきまして、所要の補正を今回御提案させていただくものでございます。　１ページの第２条でございます。平成２０年度宝塚市病院事業会計予算におきまして、当初予算では年間入院患者数を１２万４，４６５人と見ておりましたが、決算見込みといたしまして９万９，２８０人と約２０％、２万５，１８５人減、並びに年間外来患者数を２４万３千人と見込んでおりましたが、１１％減の２１万６，２７０人と改めまして補正をさせていただきたい。この結果、１日当たりの入院患者といたしましては３４１人を２７２人に、それから１日当たり外来患者数を千人を８９０人ということで１１０人減、こういう形で改めさせていただきたい。　第３条につきましてでございますけれども、収益的収入及び支出につきましては、後ほど御説明いたしますが、款１の病院事業収入といたしまして、１０１億６，９００万３千円と収入を見通しておりましたが、今回１３億５，４７７万９千円減額させていただきまして、８８億１，４２２万４千円に病院事業収益は見込むという形にさせていただきたい。あわせまして支出のほうでございますけれども、病院事業費用といたしまして１０３億１，０２４万８千円としておりましたが、２，４３１万９千円減額の１０２億８，５９２万９千円とさせていただく。このことによりまして運転資金が不足いたしますので、一般会計から長期借入金として３億円借入させていただくということ。　並びに第４条におきまして、予算の本文中、資本的収支に不足する額を４億２，６０６万２千円と見込んでおりましたが、一部減額いたしまして、不足する額を４億３２７万９千円に変更させていただくとともに、過年度分の損益留保資金を同額充てるという形でしておりますので、同様に減額させていただくということにしたいということで御提案するものでございます。　それで、款１の資本的収入といたしましては、後ほど御説明いたしますが９億４，３９１万円と当初提案させていただいておりますが、今般２，３５１万４千円減額させていただきまして、９億２，０３９万６千円に変更させていただきたい。　次に、２ページでございます。資本的支出につきましては、款１で１３億６，９９７万２千円と当初計上させていただいておりますが、４，６２９万７千円減額させていただきまして、１３億２，３６７万５千円とさせていただきたい。　第５条におきまして、企業債につきまして、医療機器等の購入費といたしまして２億円起債発行を計上いたしておりましたが、１千万円減額いたしまして、補正後で１億９千万円にさせていただきたい。　あわせまして、第６条におきまして、一般会計のほうから繰り入れていただく額につきまして１３億７，７００万円を１億７８６万７千円増額していただき、１４億８，４８６万７千円一般会計から御支援いただくという形に改めさせていただきたい。　あわせまして、次に第７条でございますけれども、重要な資産の取得につきまして、当初、人工透析室の整備を今年度ということで予定しておりましたシステムの更新につきましては、人工透析を２１年度に増床いたしますので、１年繰り下げまして、補正後といたしまして、変えまして中央放射線室にございますコンピューター断層撮影装置を２１年度の予定を２０年度に繰り上げまして更新させていただくということで、今回御提案させていただくものでございます。　次に、３ページでございますけれども、収益的収入及び支出と資本的収入及び支出につきまして、予算の実施計画をここに挙げさせていただいておるわけでございますが、詳細につきまして、７ページ、８ページで御説明させていただきたいと思いますので、恐れ入りますが７ページをごらんになっていただきたいので、７ページをお願いします。　７ページにおきまして、資本的収入及び支出でございますけれども、病院事業収益といたしまして、先ほど御説明申し上げましたような形で補正でございますが、このうち入院収益につきまして５４億７，６４６万円見込んでおりましたが、日々２７２人ということで３４１人から６９人入院患者が減るということにおきまして、減額を１２億７４２万円減額させていただきまして、入院収益といたしまして４２億６，９０４万円という形で、補正後の額はそういう形でお願いしたい。並びに外来収益につきまして、千人が８９０人ということで１日１１０人減という形になりますので、２億７，９４５万円減額させていただきまして、補正後３２億４，６４０万７千円という形にしたい。　その他医業収益といたしまして、一般会計からの御負担としまして、５億５，４３６万円当初計上いたしておりましたが、小児救急、リハビリ等におきまして所要の額、１９年度の精算も含めまして増額を９，６０３万９千円いただきまして６億５，０３９万９千円ちょうだいする。あわせまして、医業外収益といたしまして、他会計からの補助金といたしまして、一般会計から２億７，８７３万１千円当初計上しておりましたが、３，６０５万２千円増額いただきまして、３億１，４７８万３千円高度医療等の部分におきまして御支援いただくということで、増額いただくことになりましたので御提案申し上げるものでございます。　一方、支出といたしましては、支払利息が高利債の借り換え等によりまして１億８，２２３万７千円が２，４３１万９千円減額の１億５，７９１万８千円に減額させていただくものでございます。　裏面にまいりまして、資本的収入及び支出でございますけれども、先ほど御説明させていただきました企業債を１千万円減額いたしまして、４億円を３億９千万円にさせていただく。４億のうちの２億円の備品関係の部分につきましての発行債を減額するというものでございます。　次に、他会計からの負担金、一般会計からの負担金でございますけれども、これにつきましては、高利債の借り換え、その他償還金の減等によりまして５億４，３９０万９千円が２，４２２万４千円減額いたしまして、ルール上減額といたしまして５億１，９６８万５千円となります。あわせまして、補助金といたしまして、国、県からの新型インフルエンザの人工呼吸器を５台分といたしまして１，０７１万円ちょうだいすることになりましたので、増させていただく。　次に、支出につきましては、企業債償還金につきまして９億１，９８３万５千円が４，６２９万７千円減額いたしまして、８億７，３５３万８千円とさせていただくというものでございます。　続きまして、４ページに入っていただきたいんですけれども、４ページにつきましては、病院事業会計の資金計画でございますが、受入資金といたしまして、１１８億９、９１０万６千円としております。この中には他会計からの長期借入金として受入資金の７でございますけれども３億を計上いたしまして、１１８億円でございます。　一方、支払資金につきましては１１８億７，６１１万円ということで、年度末時点におきます資金といたしまして２，２９９万６千円、こういう形になるというふうに見込んでおります。　次、５ページにつきましては、２０年度の決算ベースにおきます予定貸借対照表でございます。３月３１日時点の予定表でございますけれども、固定資産につきましては、固定資産合計１２２億５，７３４万９千円、それから流動資産につきましては、現有金、先ほど御説明いたしました２，２９９万６千円を入れまして、流動資産の合計が１１億２９９万４千円、合わせまして資産合計が総合計が１３３億６，０３４万３千円と見込んでおります。　次、６ページでございますけれども、負債の部でございます。まず固定負債といたしまして、３、固定負債の（２）他会計借入金を４億９千万円に３億円借入いたしますので、７億９千万円といたしまして、固定負債の合計が７億９，１８２万８千円並びに流動負債につきましては、流動負債の合計１０億８，２９９万３千円、負債合計合わせまして１８億７，４８２万１千円となります。　資本金につきましては、自己資本、借入資本合わせまして２２４億８，８３３万８千円、剰余金につきましては、資本剰余金、利益剰余金等入れまして、今年度の純損失といたしまして、補正後のベースで１５億２０７万円と見込んでおりまして、累積欠損金が１２１億３，０４２万７千円とすることで、資本合計が１１４億８，５５２万２千円となりまして、負債資本の合計が先ほど資産合計の１３３億６，０３４万３千円と一致する。こういうものでございます。　いずれにいたしましても、３億円一般会計から長期借入いたしまして、本年度につきましては、決算を２，２９９万６千円の現金預金を残してということで次年度に繰り越す、こういうことでございます。　以上、説明を申し上げました。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　３月１日の広報を見て、２月のときは１２月の決議の効果があって、２ページ出たんですが、３月１日の広報は１ページになっているんですよ。何でなのかなと、決議をするという意味ね、前市長のことは言いませんけれども、やっぱり前市長だけではなくて、ほかの執行側の方々ももう一つ、余り議会側の意思というのをわかってへんなと、そうでなかったらあれだけ議論して、きちっと確保すると言い切ったことが、１カ月たったらまた１ページになっていて、きのう広報担当の課長にも、廊下で出会いましたので、どないなっているのかなと、こう言いましたけれども、広報の責任違うと。うちは待っておったと、こういうことなんですよ。そうか、あなたのところのせいか、いや、違うと、うちは待っていたんやと、こういうことなんですけれども、これ姿勢の問題なんですよ。なんぼ言うても、やり切るということがなかったら何もできません。議会で我々なんぼ議論して、こうしたらええ、ああしたらええといっても、やらない理由はなんぼでもあるんです。やれない理由もなんぼでもあるんです。そんなことでなくて、１つ１つやっていかないかん。何でかいなと思っておったんですが、どうですか、何が原因ですか。４月は２ページにすると広報課長が言っていましたけれども。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　申しわけありません。２月号につきましては、議員御指摘のとおり２ページをいただきました。３月号につきましては、正直申しまして、病院のほうから２ページに足らずの原稿を送らせてもらったのが実情でございます。ただ、２１年度につきましては、４月号から２２年３月号まで、病院のほうで各号ごとのスケジュールをつくりまして、それに基づいて２ページになるような原稿をつくっていきたいと思っております。これにつきましては、広報課のほうと十分調整をしてまいりたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　なぜ３月号が１ページになった理由を聞いておるんですよ。はっきりせんと、繰り返しですよ。これまでは、それはちょっとわからん人が上におったからなんかしらんけれども、そういうて皆ほかのことも含めてなかなか決議が実行されんかったんですよ。そやけど、そんなこと関係ないわけで、何でなのかなと私は非常にここになんぼ言うてもあかんのかなと、やっぱり重大な問題ですよ。それはもうちょっと注意を払って、ちょっと意欲を込めてやったらできることなんですよ。しかもこれはまさに病院と広報のほうで、ほかの要因は何もないんですよ、外的にできない要因は１つもないと私は思うんですよ。広報は２ページ開けて待っておったというわけです。いつまでも来ないから仕方がないからしたんや、こう言うておるわけです。せっかく院長も含めて一生懸命言うてくれている。どこにネックがあるのか、副事業管理者の酒井さんも意欲を込めて我々答弁聞いておるわけですよ。何なのか、内部まできちっといってないのか、それとも言うてはることが上滑りしてしもうておるのか。こんなこともできなかったら、私はちょっとわからんなと思うておるのです。何ですか、原因は。 ○たぶち　委員長　　酒井病院副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　率直に申しまして、私も実は２ページ確保して、記事を書いて送っておるものだと思っておりました。それを井上部長のほうから１ページだけでどうなっておるのかということを率直に言われました。事実驚きました。先ほど篠倉次長のほうから説明いたしましたが、私は説明になってないと思います。私自身も広報がどんな原稿出すのかということを私自身が見て納得をしていかなあかんというふうに思っておりまして、４月号からそのように改めました。率直に申しまして緊張感が不足しているかな、私自身も深く反省しております。これは私の問題であるとともに、職員全員の問題であるというふうに思っておりますので、再度たがを締めたいと思っております。その一言に尽きるのではないかと思っております。これだけ絶大なる御支援をいただいておりながら、私は必ず絶対再生するためには、その１つ１つが自分の問題としてとらえないとできないと思っておりますので、さらにそう頑張りたいと思っておりますが、この件につきましては、申し開きがないことではないかと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ以上言いませんけれども、何がやっぱり少し風通しが悪いのか、何が少し一遍再点検していただく必要があるんじゃないですかね。私は、知っている人で民間の経営者の方で経営のこつって何やといって、その人おもしろく話ししはるんですけれども、毎朝行って、職員のトイレの掃除を毎朝するんやと、毎日するんやと。私の仕事はそれだけやと、こう言いはる。言ってはることはわからんでもないんですよ。違った視点から絶えず見てみるというか、このことを私はさすがやなと。必ずやる、徹底してやる。やっぱりちょっと職員よりもちょっと早く行って、それだけしておくんやと、気持ちようやれるように。そのことで見えてくるっていうんですよ。私はここがいま少し大事な、せっかくやっと努力されて上向いていた中で何かポイントのような気がしているんですけれども。もう１点、患者サービスの患者の苦情とか患者サービスの委員会みたいなものは中にあると聞いたんですけれども、これはどういう組織になっていますか。中の患者サービスなり患者サービスの改善委員会みたいなものはあるんかなと思うんですが、これはどうなっていますか。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　患者サービス向上委員会というのは、院内に設置されております。定期的に毎月１回開いております。内容としましては、例えば接遇研修の実施でありますとか、それから病院に来られる患者さんを対象にしたアンケート調査の実施でありますとか、それからいろいろ御意見等賜りますので、その意見集約、それに対しての回答と委員会を設けて、そういうような内容の業務は遂行しております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そのトップはだれですか。それから、その報告はきちっと院長なり副事業管理者に上がっていますか。トップはだれか、そのすべての中身はきちっと院長なり副事業管理者まで上がっていますか。 ○たぶち　委員長　　岸本課長。 ◎岸本　経営統括部課長　　患者サービス向上委員会のトップ、委員長については医師であるべきであるということで、内科部長のドクターが委員長を務めております。次長のほうから御説明いたしましたとおり、毎月１回委員会を開いて、その会議録については管理者決裁を上げております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっとそれはきょう時間あれなので、１回その関係の書類、全部見せてくれますか、過去のデータ。やはりもう一つは、ここやと私思っておるんですよ。やっぱり我々も結局患者の方からすごく苦情が来るから、いろいろなこと気がついてきとるわけですよ。これは確かに非常に混乱していた時期がありますから、これはある程度すべてが対応できる問題、もちろん理不尽な苦情というのは別のサイドで考えるとして、やっぱり全うなというか、このことにもうちょっと神経を果たさなあかんのと違うかなと私は思います。そこの体制をもう少ししっかり充実して、そのことにやっぱり管理者なり副管理者がかかわっていかないと、違った側面だと思うので、もう少し１つ１つの意見なり苦情いうのを大事に、そこに僕は２つ目の経営のヒントがあると思うんですよ。そこをちょっと私はこの前から気になっていて、少ししっかり見てやっていただきたいと思いますので、きょうはこれでいいですから、一遍必要なその辺のメンバーの表とか、それから過去の一定のまとめられたもんをちょっと見せてくれますか。お願いします。　以上で終わります。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　小山委員。 ◆小山　委員　　基本的には病院の特別会計で議論していただいていますから、きょうはその状況ちょっとまだきてないので、少し議論しにくいんですが、これも日曜日、私どもの会派で宝塚ホテルで駅前議会をしまして、こういう状況ですから僕は余り呼び込みもできなかったんですけれども、満席でいろいろな議論がありました。その中で当然市長に関することが中心になるんですけれども、やはり病院の経営に関する市民からの声というのは非常に来ている部分もありました。そこで私も質問というか、かなり厳しい意見、６期議員していて、議長もしていて、なんでこうやねんと、こうやられましてね、議論ならなんぼでもするんですが、当初からの企業経営のあり方については、増床の時点からいろいろ議論があって、その最初の部分だけかろうじて言う時間で、半飛びじゃないけれども状況説明した。その後のことはできなかったんですけれども、やっぱり当初私は一般質問、増床すると大変ですよと何度も繰り返して、最後に一部反対したといういきさつもあるので、それはやはり病院という特別の社会的な立場の部分と、企業として経営していかないかんという根本的な問題と、どう整理するんやろうか非常に当時からわかりにくいから、非常に問題だというふうに私は認識していたんです。　そこで余りその辺のところ、今さら議論してもしゃあないんですけれども、１つは病院の経営というのは公営企業ですから、一般の企業とは違うという考え方に立たなければならない。公立病院ですから公企業会計という考え方がさらに入ってくる。それをどう整理するのかですが、当時も今もそうなんですけれども、やはり公立病院として果たさなければならない部分というはかなりあるわけです。これが一般会計から繰り入れしているわけです。それが今回も金額的にだんだんふえてきている。それは当然累積赤字ですからキャッシュフローからいうたら元気がなくなっていく。それが目に見えてここまで来ているという中で、一般会計から入れなければならない。ただ、そういう見方だけではなくて、本来公立病院として果たさなければならない部分が今の会計の中で金額的にどういうふうにあるのか。私が２０年前に出したのが、その当時村上助役と一般質問の中でやりとりしながら、増床するための必要として福祉的な目的もありますよ、という話だったわけです。当然そうでしょう。じゃ、それならば別にしなければならない。私はそのときに、それだったらそのぐらいの金額、８億なら８億、別途入れて、いわゆる公立病院としての使命を果たすべき部分についての計算としてやらないと、あいまいな状態でみんな一緒にして会計したんではわからなくなりますよと。経営としてうまくいきませんよということなんですが、ちょっとその辺で今公立病院として果たさなければならない費用というのは、どのくらいというふうにカウントしているんですか。その辺をちょっと予測されているのかどうか。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　さまざまな議論があるところだと思います。ただ、私どもが現在考えております、１つの物差しとしておりますのは、やはり総務省が一般会計から病院に繰り出す基本の極めて体裁的な表現がありますけれども、その中でルールとして決まっておる部分もございます。したがいまして、今回改革プランにおきまして、一般会計から御負担いただくというものにつきましては、きちっと明確にしていきたい。こういう形で現在詳細を詰めております。最終３月に確定いたします改革プランにおきまして、一定それを明文化、双方確認しようと。当然時代とともに変化する部分もあるんですけれども、現時点におきましてきっちり明確に委員会からも御指摘いただいておりますので、それによりまして、現状で試算しておりますのは、改革プランにおきましても数字を示しておりますが、およそ１４億から１５億の範囲を御支援いただいてというふうに思っています。その御支援いただいた内容を我々経営努力いたしまして、当然減価償却等いたしまして内部留保し、それを次の再建といいますか、病院が老朽化したときに新たなものに投資すると、できる限り私どもとしては企業経営として効率化を図っていきたい。ただ、それには見積もりが必要かと思っておりますけれども、一般会計から御支援いただくものにつきましては、そのような形で現在詰めておると、こういう状況でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　それで、２０年度の予定貸借対照表、バランスシートに掲げられていますが、資産合計が１３３億ですね、利益剰余金合計マイナス１２１億ですね、ほとんど資産に対してマイナスというような意味合いですね、そこまで来てしもうたわけですね。資料の中で出していただいているのは、将来、若干累積欠損金が緩和していくと言いながらも１４０億を超えてくるということになると、今の資産合計から完全に超えてしまう。金は相当つぎ込まんと回らへん。要するにキャッシュフローから言えば、当然今でも無茶苦茶に厳しいわけですから、さらに問題が出てくるんですが、その辺は行政側がどう考えているか後で聞きたいと、副市長にお聞きしたいと思うんですけれども、今キャッシュフローについてどの程度細かく、やり方はいろいろあると思うんですよ。それはわかりません、どんな様式でやっているのか、その辺は相当細かくやっているんですか。ここまで来たらやらんと動きませんわな。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　本日、議員それぞれのお手元に文教生活常任委員会資料ということで、資料ナンバー１、２、３、４という形で御用意させていただいております。この資料におきまして、その概要を示しているわけでございますけれども、その一番後ろにグラフをつけさせていただいておりますけれども、このグラフにつきましてでございますけれども、その前にはいろいろな印をしておるんですけれども、このグラフで２番目丸、当年度の留保資金額の推移というのもの②、これにつきまして、このゼロというのがキャッシュフローが当該年度で手元に残らない、ゼロということでございまして、一応収入、支出を全部入れまして減価償却、今までどちらかというと、減価償却費がありますので、それを食べて何とかやっていけたらいいと、本来ならその部分は残していかなければならない。それを全然、それも収入と見込んでしたために今日に至ったわけでございますけれども、そういうような形で現在、これで見ていただきますと平成１４年度あたりからキャッシュフローが実はマイナスということでやりくりを過去のどちらかというと減価償却、残さなければならないものを食べてしまって、それで借金を返したりいろいろしながらやっていく。平成２０年度、１８年度が今までにない１０億の赤字を来したんですけれども、その年度はがんと落ちまして一般会計から御支援いただいて若干戻しましたんですけれども、先ほど御提案申しましたように、ドクター等が減りまして非常に厳しい状況になったために、今年度かなり落ち込むんじゃないかと。私どもとしましては、これを何とかして戻していきたいということで、キャッシュフローが実はプラスに転じますのは平成２４年度ぐらいになるのではないか、こう見通しております。　ただ、その上で収益的収支につきましてでございますけど、先ほど院長のほうから御報告ありましたように、私どもはドクターを確保しながら何としてもこの①の収益的収支差ということで、収支は上げていきたい。それで赤黒転換いたしますのは平成２５年度に若干ゼロよりもちょっと頭出しをしたい。収支差がプラスになりますと減価償却費が全部残っていくという部分も含めまして、そういうことで何とかキャッシュフローベースにおいては平成２４年度にはプラスに転じたいというふうに形でございます。収支差につきましては、赤黒転換は平成２５年、キャッシュフローベースでの転換は２４年と、こういう形でしたいと思っております。　ただ、議員御指摘の累積欠損金につきましては、今後まだ２４年をピークにということで２４年から何十年かかるかわかりませんが、我々としては、何としてもこれは解消していきたいと思っているわけでございますが、そういう形でいきたい。今後このグラフと必ず予算、決算、補正の際にはこのグラフをあわせまして、このグラフを上振りしているか、下振りしているか。我々としてはこれよりもでき得れば好転するような形で何としても頑張っていきたいというふうに思っているわけでございます。その前に何ページかあるのは、そのグラフの関係資料の部分を全部表にしたものでございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　一般質問の中で時々聞いているけれども、結局、減価償却費が実際に外へ出ていく費用ではないから内部留保されて、それをキャッシュフローとして動いているというのは、それはずっとわかっている。だけど、ここへ来て、それが追いつかない中で、１５億円ぐらい繰り入れていって、それで回るかなという感じがするんです。２０年前と違うということ、かなり経済規模が違う、高齢化が見られて、そういうことから言うと１５億はトントンにいけるのかどうかなんですが、実は船橋市の議長を、ちょっと会計の改善という質問しますので、いろいろ話するんですが、あそこの場合は一部適用でやっていて、ほとんど市が直接運営のような形で、だから毎年必要に応じて繰り入れて、ちょっと黒字になるような形でずっと経営してきている、運営している。そこら辺聞きにいきたいと思いながらまだいってないんですけれども、宝塚市はそうせずに、ずっとそのまま累積赤字を積み上げてきてしもうておるんですね。ここまできて１４０億円という数字になってくると、これを何かしないと新たな投資ができないわけですね、院長一生懸命やっていただいているんですけれども、それは思い切った投資ができないという、企業とすればまさに本来は減価償却して、その金をためて、それを再投資して初めて企業としては成り立つのを、それは食うてしもとるわけですから、そういうことから言うと、行政側がどういうふうな病院経営に対して考え方で臨むのかというのが非常に重要なんですが、副市長、どうでしょう、その辺のところ現在の時点で、きっちりした視点を持っておられるのかどうか、これは市長が本来判断するべき状況ですけれども、今の時点でどうでしょうか。 ○たぶち　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　病院の経営に関しましては、今御指摘のとおり、数字的には非常に厳しい状況になっております。ただ、公立病院という役割とそれから市民の安心のために、ぜひできる限り支援をしていこうというスタンスでやっております。今病院改革プランを市と病院と共同で検討しておる中で、いろいろと先ほど酒井副事業管理者言われましたように、２４年度でトントン、２５年度ぐらいから少し上向くような感じになりたいと思って今検討しているところでございます。そのためにはまず医師の確保、２０年度は相当市の持ち出しが多くなったという原因は、お医者さんの退職といいますか、医師が減ったというのが非常に影響しております。それに対しまして、もう少し医師を確保しないことには基盤そのものができなということで、今院長ともども私たちも一緒にお願いに回っておりまして、少し院長とも言っておりますが、少し歯車が動き出したかな、いい方向に動き出したかなというような感じでございまして、そういうものをもう少し、医師の確保にもう少し全力を私たちも一緒に努力していきたい。　それとあとベッドの余っている分につきましては、また２１年度予算で上げますけれども、緩和ケアとか人工透析とか、そういうふうな方向で少しプラス要因になるような施策を打ち込んで、経営に対してプラスになるようなことをやっていきたいというような形で、病院とも今後ともいろいろな形で連携をしながら、市としては最大限支援をしていきたいというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　市民の中には非常に関心を持って集まってこられた方々ですから、日曜日。やはり企業会計ということをもっときっちりと行政も考えるべきだと、その辺を重視するべきだということが強くあるんです。それともう一つは、事業管理者も今の時代、過去は私も一番問題にしたのは、病院長が経営もやらなければならないというところに、果して本質的なうまく機能するのかと、２０年前、それが１つの大きな論点だった。ただ、あのころは病院長は医師でなければならないということがあった。今変わってきている。今市民もそのことはよくわかっておられて、病院長一生懸命やっていただいていますから、今どうということはないんですが、市民の声としてはやはり事業管理者はドクターではなくて、専門家を置くということも考えられないのかという声も当然あるわけです。だけど今の状況でそんなことを言うている場合じゃないんで、病院長によう動いていただいて、今まさに副市長が言われたように、１つの回り始めたところ、そういう状況としてはよくわかりますので、そこで病院長の業務ですね、医師であり、かつ事業管理者のとしての業務は非常に大変、しかも医師不足のため走り回らなければならないという非常に大変だと思うんです。本会議のときにも病院長をサポートする部署を置くというか、スタッフを置くということを言われておりました。その辺との関係で今後病院長としてどういうふうに、まず医師不足、ドクターに来てもらうためにはいろいろな手だてをしなければいかん。それから医者としてのドクターの部分でもやっていただかなければあかん。その中で今考えられているサポートのためのスタッフを置いて、今後どういうふうに機能させることができるのか、企業として病院を、公立病院も非常に重要なところもあるんですが、やっぱり企業経営というところで、どんなふうにお考えですか、その辺お聞かせ願います。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　病院事業管理者の仕事とそれから病院長を分けてはどうかというのは、去年からいろいろな方からお話ありましたし、実は市長からもそうしてはどうかというような御提案もありました。ちょっと考えてみろということで、私も考えさせていただいたんですけれども、１つは、事業管理者として動く動き方と、病院長としての動き方、仕事の中身をうまく分けれるのかどうかということが、ちょっと疑問に思います。つまり例えば医師を確保するためにお願いに上がるときに、やはり病院長は絶対そこに同行しなければなりませんし、なかなか２つに分けてしまってうまくやれるのかなと、そういうことも１つ疑問に思ったことと、それからもう１つは、私自身が、つまり僕は医者ですから僕が病院長になり、別に管理者を置くという形になると思うんですが、今のところ私は病院事業管理者として任命されて、自分で自分を病院長に任命しているという形になっておりますので、もし私が病院長になり、どなたか事業管理者が来られるとなると、これはある意味、外から見た場合、私は降格されたという形にとられなくもない。そうすると大学とかそういうところから見ていて、宝塚市自体が一体何を考えているのということにもなりかねないという、そういう御意見もいただきまして、ちょっと考えたんですけれども、今の形のままでやらせていただけないかということを市長には申し上げました。　今の小山委員おっしゃったように、経営的なことに関しましては、やはり私は医師としてやってまいりましたので、はっきり申しまして素人です。そこらあたりをどういうふうにするかが非常に難しいところで、私も本当にわからないところはいっぱいあります。この１年間、とにかく病院かなりひどい状態で受け継ぎましたので、とにかく何とかしなければならんと思って、手当たり次第にいろいろなことをやっております。その中で少しできたかなと思うことは、例えば市とのコミュニケーションであるとか、あるいは議会とのコミュニケーションであるとか、それから院内でのコミュニケーションとか、そういうふうなことは割と図ることができたと思っています。ここからスタートしていったらいいのかなと思っているわけで、その中で今副事業管理者がおります。後で話題になると思うんですけれども、副事業管理者が随分と支援していただいて、彼の支援があったからここまでやれたんだなと感じておりますので、今のままやらせていただくのであれば、今の副事業管理者とともにもう少し進んでいくことを許していただけないかなというふうに考えているところです。　今本当に経営がとてもとても大変なわけで、やはり民間的な手法を入れなければならないというのは、総論的には私もわかりますので、その辺のところ、これから考えて、導入するような方向でやっていかなあかんのかなということは考えております。ですので、今の事業管理者と院長を分けてやるというようなことに関しては、私としてはもう少しこのままやらせていただいて、自分に足りないところは何かの形で補っていただくというようなことで、やらせていただければなというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　ぜひともそういう形でお願いしたいんですが、もう一つ、前からもいろいろ出ていますけれども、どうしても今の状況になってきますと、病院間の連携の問題、広域で考えるということが非常に重要になると思うんですが、もともと増床するときも地域医療計画からいうとベッド数は足りている。阪神間で南部と北部とのバランスがある。北部のほうが阪神間の広域で考えた場合、ベッド数は足りているけれども、ここは足りないんで増床するんだ、それは県のほうも特例で認めるということになるだろうということで増床されたわけです。そういうことからいうと、現実には医療計画から言えば、かなり広域で考える。ところが県のほうでこの前も県民局に、地元の保健所長は今何という名称が変わっていますね。おこしいただいて、いろいろ話したんですが、県自体が北県民局と分けたことによってそれが変わってきて、その辺も少し実態としては混乱がある。それはそうですね、三田とかそういうふうなところが入って、三田の議長に言わせると、三田はやはり神戸との連携がどうしても必要なんだと。それを認めろということは盛んに言われているわけです。そういうこともある中で少なくとも前々から言われている川西、伊丹、宝塚で連携する。さらに病院長としては仕事量がふえるんですけれども、一気にはいきませんが、その辺のところによる合理化によって、より市民の医療に的確にこたえられるというのは想定いただいているというふうに聞いていますけれども、その辺少し。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　まだ詰めていくというところまではいっておりませんけれども、考え方として例えば小児科の救急医療で伊丹のところに子ども急病センターをつくりまして、そして一次はそこで受けて、二次は宝塚と伊丹と川西で受けるというような形でやっております。それは１つの例だと思うんです。これは地域の連携ということで割と問題はまだあるわけですけれども、それなりに機能はしている。それが今度北側と南側とで連携して、北で困ったときは南が助ける。南が困ったら北が助けるという形で、ちょっと北と南が今話し合いを始めているというところでして、少しそれがさらに広域になっているということです。　私も思うんですけれども、なかなかこの医師不足というのは全体としては解消が必ずしもまだできていない。本院に関しましては、この４月から内科医が大体５名ぐらいふえそうやというのはちょっと実態がわかっているんですけれども、本市としては少しいい方向には向かう。しかし全体として見た場合は、医師が本当にふえていっているのかというのは、まだ方向としても実感としてはわからない。明石のほうでは消化器の医師が７、８名もやめるというような話を聞いていますし、なかなかまだまだ難しい面がある。　そうするとどうしていくかということになると、例えば伊丹などは非常に近い位置にありますから、足りないところは補完的にやっていくというようなことは、これからしていかないといけないのではないか、僕自身はそう思っております。医師会等といろいろな話すると、なかなか医師会も市単位できちっとできるようになったほうがいいなという御意見もお持ちみたいなので、なかなか難しい面もあるだろうと思うんですが、方向性としては、もう少し広域に考えて、移動の可能な距離とかそういうことを考えながらやっぱりやっていかないと、だめだろうと自分自身は思っております。ですので、ちょっとずつはそっちの方向に行けないか、話し合いはしていきたいと思っております。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　最後ですけれども、当初、私の議論の重要な点は、人口規模に対して過剰な施設を持った場合に、結局は負担の問題が出てくる。それから公が大きくなる、強くなれば、民がへこんでしまう。民もやっぱり成長してもらわなければならない。その辺のバランスが非常に重要というふうに、公立病院の重要性は当然あるんですが、決してそれがよくなればすべてがいいんではなくて、民間病院も成長してもらわなければ、その辺のバランスがうまくとれるのかなというのがあったんで、それはひいて言えば、病院医療から言えば、具体的に宝塚の場合で言えば、国保会計が赤字になるか、病院が赤字になるか、市民負担が大きくなるか、とにかく負担が大きくなるわけですね。それをどうするのかというのが根本的な課題ですけれども、その辺の議論が詰められずに今日にまで来て、累積赤字これだけしながら議会も私もキャッシングフローとしては動いているから、やむを得ないのかなときたけれども、それは間違いだ。その辺の累積赤字をためていくということは、そこにかかわる人たちが意欲をなくすわけですね。こんな状態だったら頑張りようがないという、そこのところが非常に大きくマイナス作用として、医師の意欲とか職員の意欲に影響してきたんではないかなというふうに思うんです。　そこで、それはしようがないんで、ただ、今までの議論から言えば、今後のためにやはり投資をせざるを得ないですね。設備の更新というか、医療という分野だから非常にコストのかかる設備的には金がかかりますよ。その辺についてどうでしょうか。要するに長期投資計画というか、これからどう投資していくのか。だから、現在こういう状態だけれども、病院長の努力によって、今いろいろ科をふやしていただいて進められようとしている。それは当然資金が必要ですね。それに対する長期投資計画というものをつくり上げているのかどうか。当然つくり上げていると思うんですが、その辺ちょっと聞かせてください。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　率直に言いまして大変厳しい状況にある中で、御指摘のように投資的な事業といいますか、やはり病院としてその使命をドクターが果たすために、こういったことに取り組みたいということにつきましては、それを中身を吟味して積極的な取り組みが必要かなと思っております。そのような中で平成２１年度につきましては、先ほど御説明させていただきましたような部分も含めて、緩和ケアとか一定の取り組みはしようとしておりますが、中長期的に見ますと、現在のところ改革プランにおきましては、やはり老朽化しておる施設の補完的といいますか、更新というか、そういった程度にとどまっておるのが実情でございます、現在におきましての投資としては。ただ、院長、事業管理者のほうと話しておりますのは、平成２３年度の改革プランの進捗によりまして、およそキャッシュフローベースがプラスに転じるという動向が確認できる２３年度ごろをめどにしながら、次の新たな病院としての使命感に基づく投資の事業について、院内で考え方を整理して臨むべきではないかな、こういうふうに思っております。　その視点としましては、四大疾病等の中でやはり今後、本院として強みとするところを戦略的に投資することがいいのではないか、こういったところを議論しているところでございます。まだ具体的なところには至っておりませんが、院内からそれに類するような部分につきまして、院長のほうに提案が出てきつつあると、こういう状況でございまして、そういった中で病院のそれぞれの職員が活性化していくということにつながるのではないか。また１４０億円という非常に重たい錨をもちながらのところでございますので、考え方としては、出資的な部分で御支援いただくということにおいて、次なる展開を市から御支援いただくことについて理解を得るような計画を本院としては確立できればなと、こういうふうに思っておる次第でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　いずれにいたしましても、病院の今の状況から、さらにいい方向にということで、いろいろ可能性が出てきている状況、病院長、それから皆さんの努力でその方向が出てきているのかなと思うんですが、一丸となってということを言われるんですけれども、一丸となっていというのは実態としては難しいわけですよね。結局は一人一人の職員がどういうふうな意欲を持てるか。要するに労働意欲、モラルというものをどれだけ高めることができるか、それによって事業体というのは動いていくわけですから、その辺からいうと、やはりいろいろな角度で既に進めていただいておりますけれども、より一層努力していただいて、これは副市長のほうも含めて、行政側も含めて、資金計画をきっちり持って、やはり事業というのは生き物ですから、生きていくためには企業会計のカウントは期間計算でやるけれども、やはり計画というのは長期で資金計画も含めて進めていくということが大事で、そのことが明らかになることによって、職員が医師、ドクター初めみんなが意欲を持つことができる。その部分について、より一層努力していただきたいと思います。現在は非常に厳しい中で、本当に今の数字だけだと市民に対して説明しにくいです。やっぱりその辺のところも含めて市民に提示し、当然やむを得ない税金による負担も発生してきますよという説明責任を行政としてやっていただきたい。議会の議員もそういう理解の上でせないかんかなと思います。よろしくお願いします。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　議案の提案の説明の中でちょっとお聞きしたいことがあるんですけれども、企業債について医療機器等の購入目的の起債の限度額を減らしておられますよね。減額しておられる中で、今度人工透析室を新たにということもお聞きしていますので、その機器を今度新たに購入されるときに、その減額された金額というのが、これでもちろんやっていけるということで決定されていると思うんですけれども、この辺、私もよくわからないんですが、コンピュータ断層撮影装置というのがどういう装置かわからないんですが、病院の中でいわゆる高度先進医療機器と言われるようなものは、どの程度のあるのかということをお伺いしたいのと、それともう一つ、人工透析室を職員食堂からの転用というか、そこが撤退されるかということをお聞きしているんですが、その辺なくなった職員食堂に関して、かわりの福利厚生施設というか、そういう施設でなくても何かこの計画で考えておられるのか、その両方ちょっと聞かせてください。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　私のほうから何点か御答弁申し上げました後、担当のほうから御答弁させていただきたいと思っております。　まず、１点目の医療機器２億を１千万減額いたしまして１億９千万円にしております。これが医療機器を落したのではなくて、先ほど国庫補助金を１千七十何万円いただくことができまして、１００％補助でいただきましたので、当該分を起債発行せずに全額補助金で購入したということでございまして、事業を落したということではございませんので、ちょっと説明が不十分だった点、申しわけございません。　それと透析システムとコンピュータ断層撮影装置でございますけれども、いずれも甲乙つけがたい中で、どちらかというとコンピュータ断層診断撮影装置を２１年度にしておりましたが、これを２０年度に繰り上げました。といいますのは、人工透析につきましては、今般、抜本的にすると変更いたしまして、２１年度にどうせ、１２台現在あるんですけれども、３０床一体で導入するほうがということで、何とか１年間持たせるということができますので、それで使いたい、こういう状況でございます。したがって、私どもとしましては、コンピュータ断層撮影装置も非常に患者さんのニーズも強いものがございましたので、より効果的にさせていただいたということでございます。　一応高額の機器につきましては、私どもとしましては、後ほど担当のほうから御説明させていただきますけれども、１千万円を超える部分につきまして過去高額の機器と、こういうふうにしておりましたが、このいずれにつきましても、かなりそれぞれおきまして老朽化してきておりますので、計画的な取りかえをしております。したがいまして、どちらかというと、先ほど御説明させていただいた資金が非常に厳しいですので、全庁的にどちらかというと民間よりちょっと更新がおくれておるので、現場サイドとしましては、できる限り早くという思いがあります。そのための経営改革をしていきたいと思っております。　あと食堂につきましては、業者のほうの事情によりまして撤退ということになったわけでございますが、担当のほうがどのような対応をしているか、御答弁申し上げたいと思います。

　以上です。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　高額の医療機器でございますけれども、院内で多数ございます。ただ、平成２０年度に１千万円を超えて買いました機械というのは、先ほどありましたＸ線ＣＴを含めて６台ございます。Ｘ線ＣＴがおよそ４千万円を超える機械でございます。それ以外には手術室の手術台が１，２００万円程度、あと私どもの病院の特徴といたしましては、内視鏡の検査、手術等がかなり有名でございますので、各部署、手術室、内視鏡室配置しております。この機械が大体およそ１千万円前後というようなことでございます。　それから、人工透析室を職員食堂にということで、職員食堂の代替ということでございますけれども、今考えておりますのが３階東病棟、４階東病棟が一応閉鎖しておりますので、そこのデイルームを少し模様がえをしまして、そこで食事をしていただけるようなスペースに変えていきたい。　それからもう１点は、今職員食堂へ入っておられる料飲組合のほうとお話し合いをさせていただきまして、職場のほうにお弁当もしくは食堂でつくっている食事の配達等について力を入れてほしいという申し入れをしておりまして、今詳細を詰めておるところでございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　食事というのは本当に、ただお腹膨らますだけじゃなくて、気持ち切り換えて、次お昼から頑張ろうという、そういう気持ちでとても大切なところなので、力も入れていただきたいなと思いますし、私も市民の方から聞きますのが、ある程度年齢になると、そういう人たちが集まると、どこそこの病院の何がいいと、すぐ病院の話題になるというんです。だからこういう口コミってとても大切だなと日常的にすごく感じていて、最近新聞で近隣でこういう手術がやっておられる。公立病院いうて何か表で出ていましたよね。あそこでも市立病院の名前も出ていたし、私もいろいろなところで治療したりすると、必ずいい病院も、余りそういうこと言いたくないんですけれども、こういうことができる病院のランク何とかというのが出ているんですが、そういうところに働きかけてというようなこともちょっと考えられるんじゃないかなと、情報を提供していというようなことも考えられるんではないかな。かなり人の口というのは本当にえらいもんやなと思っていますので、さっき北山委員がおっしゃっていたように、広報というのを別の意味からでも、とても利用してもいいん違うかなと考えていますので、またその辺は要望でお願いしておきたいなと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第４５号は原案どおり可決されました。　引き続き、議案第１１号、平成２１年度宝塚市病院事業会計予算を議題といたします。　当局から説明を求めます。　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　それでは、お手元にいただいております病院事業会計の２１年度の予算書の１ページを開けていただきたいと思います。　議案第１１号、平成２１年度宝塚市病院事業会計予算についてございます。　平成２１年度におきます業務の予定量といたしましては、まず病床数でございますが、許可病床は４８０床、稼働病床は３８９床とさせていただくというふうに考えております。こき４８０床につきましては、改革プランにおきまして見直させていただくということで取り組むということを考えておりますが、予算段階におきます許可病床といたしましては４８０という形でございます。　それから、年間患者数でございますが、入院患者１０万７，０３６人、外来患者数２１万９，３８６人、１日平均患者数でございますけれども、入院患者数２９３人、外来患者数９０７人としております。　それから、主要な建設改良事業といたしまして、建設改良工事で７億５千円、固定資産購入といたしまして２億６，３９９万円を予定しております。　収益的収入及び支出の第３条関係でございますけれども、収入といたしまして、款１病院事業収益を９３億１７８万円と想定しております。詳細につきましては、また後ほど御説明いたします。支出といたしましては、款１病院事業費用といたしまして１０２億８，６３２万３千円を予定しております。これの詳細につきましても、後ほど御説明いたします。　資本的収入及び支出につきましては、一番下に資本的収入と支出、次ページになりますが、やはり不足いたします。３億６，９６８万９千円不足することとなりますから、この部分につきましては、先ほど補正予算のところで御審議賜りましたキャッシュフローが非常に厳しい状況になっておりますので、一時借入金、後ほど御提案します１０億円の枠内の３億６，９６８万９千円で措置するという形の起債をさせていただくという形で考えております。　次に、２ページでございます。資本的収入及び支出の内訳でございますが、款１資本的収入につきましては、１５億３，８５９万円としております。詳細は後ほど御説明いたします。支出でございます。款１資本的支出１９億８２７万９千円としております。　企業債につきましては、医療機器等購入費といたしまして２億５，５００万円、大規模改修事業、人工透析センター、緩和ケア病床等、その他施設の大規模な改修を７億５千万円ということで限度額で発行させていただくということです。　それから、一時借入金といたしまして、枠といたしまして限度額１０億円で例年並みの設定をさせていただく。　それから、第７条におきまして、議会の議決を経なければ流用することのできない経費といたしまして、職員給与費４５億６，７０３万５千円、交際費８万円でございます。　第８条一般会計から１４億７，８３８万５千円御支援いただくということで計上いたしております。　棚卸の限度額といたしましては５千万円、重要な資産の取得といたしましては、先ほど３月補正の段階で御説明いたしました今年度人工透析を２１年度取り組むシテスムの改修、透析システムの更新一式、それから器械備品といたしまして、情報システムを更新する。以上が議決対象項目であります。　以下順次御説明いたしたいと思いますが、５ページから７ページまでの部分につきましては、予算でございまして、後ほど詳しく御説明いたしますので、８ページに入っていただきたいと思っております。８ページからの部分につきましては、先ほど３月補正で御提案いたしましたので、３月補正を反映いたしますと、実は資金計画等が変わります。したがいまして、正誤表をごらんになっていただきたいわけでございます。お手元に正誤表という形で病院事業会計予算の正誤表の送付ということでお届けさせていただいておると思うんですけれども、右と左になっていまして、右側のほうがここが直ってこうだということで左のページと右のページがあるんですけれども、右のページをごらんになっていただきたいんです。右のページが３月補正を反映した部分になります。　右のページで資金計画でございますが、前年度決算見込額には、先ほど御説明しました３月補正の一番下２，２９９万６千円となっております。それで当該年度の予定額というのは今回提案させていただいている内容でございます。実は先ほど小山委員のほうから御質問ありました御答弁しました、実は２１、２２、２３年度のキッシュフローで一番厳しい状況に当たります。したがって、これを何とか改革で乗り越えて２３年度から再生を迎えたいということで、当該年度の部分で受入資金が１１７億４，３３６万６千円となっております。一時借入金、他会計からの借入金は今回は考えておりません。一時借入金を１０億円枠を借り入れまして、返済のところ、支払資金のところが１１６億９千万円でございますが、一時借入金の返済は６億円ということにとどまらざるを得ないということで、一時借入金を４億円年度越えという形において、資金計画を対応しております。この部分につきまして、平成２０年度の経営努力並びに２１年度予算をいただきますが、経営努力しまして、できる限り圧縮したいと思っておりますが、予算ベースでそういう形で考えております。　その次でございます。９ページ以降につきましては、９ページから１１ページは給与費明細表でございます。　まず、９ページの上の総括でございますけれども、本年度につきましては、特別職、これは嘱託のドクター、運営審議会の委員、それから病院長等含めまして５９名、それから一般職４４０名、この内訳は後ほどまた予算書のときに御説明いたしますが、そういったことで報酬、給与費、法定福利費合計、これも詳細は後ほどまた予算書で御説明申し上げますが、４５億６，７０３万５千円を予定しております。この給与費の手当のところの内訳は、その下の欄に手当となっております。　時間の関係でちょっとはしょった説明になりますが、１０ページでございます。給料及び手当の前年度の増減とか、３では給料及び手当の状況、職員１人当たりの給与ということで、ここ医療職についてでございますけれども、前年、２０年１月１日時点では、１人１カ月９０万９，５９７円だったものを、今年度は１０４万８，９５８円と約１５％程度増となっております。これは１０月で改定させていただいたものを反映して、増となっておるところでございます。あと詳細をごらんになっていただいてということで、説明はずっと省略いたします。　次、１４ページにつきましては、債務負担行為につきまして、議決をお願いする分、これから議決済の分を減っております。　次、１５ページでございます。１５ページにつきましては、２１年度の宝塚市病院事業の予定貸借対照表でございます。これは２１年度決算を打った来年の３月３１日時点の決算でございますが、これも申しわけございません。正誤表でお手元にしていただいておると思うんですけれども、２０年度が変わりますので２１年度が変わります。申しわけございません。正誤表の１５ページとなっておる右側の表をごらんになっていただきたいんですけれども、正誤表の１５ページ右側でございます。　２１年度の宝塚市病院事業予定貸借対照表でございますけれども、２２年３月３１時点の資産の合計につきましては、固定資産は有形固定資産、無形固定資産、投資等合わせまして１２４億７，７０９万３千円、流動資産につきましては、現預金が５，３２３万２千円等入れまして流動資産合計が１１億９，３２２万８千円、資産合計が１３６億７，０３２万１千円、こういう形で資産の部はなるということでございます。　次が１６ページでございますが、正誤表の１６ページをごらんになっていただいて、正誤表の右側をごらんになっていただきたいんですけれども、負債・資本の部でございますが、負債の部でございます。固定負債につきましては、他会計借入金はそのまま７億９千万円、それから流動負債につきましては、ここで未払金は例年と同じような形でございますけれども、一時借入金が４億短期的な利有働負債として発生すると、こういう形でなります。したがいまして、負債の合計といたしましては２５億８，０５４万５千円という形になるわけでございます。　資本金につきましては、自己資本、借入資本合わせまして２３１億３，２６３万８千円、それから剰余金につきましては、資本剰余金と利益剰余金は累積が欠損金が１３１億７，０４７万４千円になりますので、資産・負債の合計といたしましては１３６億７，０３２万１千円と、先ほど資産の１５ページのトータルと合う、こういう形になるわけでございます。　その次の１７ページの２０年度の予定貸借対照表につきましては、先ほど３月補正のところで御説明させていただいた内容に正誤表で変わっておりますので、説明を省略させていただきたいと思っております。　次が２０年度病院事業会計の予定損益計算書につきましては、３月補正で御説明させていただいた補正予算を反映いたしますと、お手元の正誤表になっておるような形での累積欠損金と、こういう形になります。これも一部重複する部分がありますので、省略させていただきたいと思います。　それから、２１ページでございます。恐れ入ります、予算書の２１ページをごらんになっていただきたいんですけれども、第３条収益的収入及び支出でございますけれども、収入といたしまして、医業収益といたしまして、入院が年間、先ほど御説明させていただきました１０万７，０３６人、１日当たり２９３人で、１人１日当たり４万４，１０２円という単価を想定いたしております。したがいまして、入院収益が４７億２，０５０万１千円、それから外来収益につきましては、外来延べ患者数が２１万２，３８６人、９０７人ということで、１人１日当たり収入が１万５，０９８円を想定いたしまして、３３億１，４４４万円としております。その他の医業収益といたしまして、室料差額、一般会計からの御負担等いただきまして、５億４，７００万６千円、それから医業外といたしまして、一般会計から補助金・負担金、その他医業収益といたしまして、駐車場収入等入れまして医業外７億２８３万２千円、特別利益といたしまして１，７００万１千円と、例年並みということで、一番下の合計９３億１７８万円ということで、冒頭御説明させていただきました収益的収入ということでございます。　次に、２２ページでございますけれども支出でございます。医業費用でございますが、給与費でございます。９ページで詳細御説明というふうに申し上げておりますが、医師が５６名、これは正規の医師でございます。嘱託医師等につきましては、報酬等で入ってくるわけでございますが、医師５６名分が２億９，８５３万１千円、ほか給与としましては、看護師３０１名、医療技術職員６９名、事務職員１４名、合わせまして１６億９６８万８千円、それから手当が１５億７，１４２万円ということ等入れまして給与費が４５億６，７０３万５千円でございます。　材料費が２９億９，０７０万円、経費が２２ページから２３ページにわたりまして１６億９，４５７万４千円、それから２３ページ減価償却費が７億４，５９５万９千円と見込んでおります。　それから、次に２４ページでございますけれども、資産減耗費、研究研修費を４，７００万２千円と例年よりも学会等の出張と参加費につきまして、ドクター、看護師等医療職員につきまして配慮するということで、増額いたしまして４，７００万２千円いただいております。　それから、医業外費用といたしまして、企業債利息等入れまして１億６，６０５万円、特別損失として６千万１千円、予備費１，５００万円、例年どおりで１０２億８，６３２万３千円の支出と見込んでおります。　次に、２５ページでございますけれども、資本的収入及び支出でございますが、収入につきましては、企業債を１０億５００万円発行する。負担金といたしまして、一般会計から企業債償還金につきまして５億３，３５８万９千円ちょうだいするということで、１５億３，８５９万円、支出につきましては、建設改良費につきまして、工事関係で７億５千万円、これは大規模改修で２億円、緩和ケア病棟で２億５千万円、人工透析センターで３億円といったことを予定しております。それから固定資産の購入費として２億６，３９９万円でございます。償還金につきましては、企業債償還金を８億９，４２８万９千円挙げておりまして、支出の合計が１９億８２７万９千円、こういう形になるものでございます。　お手元に文教生活常任委員会資料ということでさせていただいております。先ほどグラフの表でございますけれども、グラフの表の資料１でございます。グラフの表の一番上が資料ナンバー１でございますが、これが先ほど来いろいろ御説明いたしました。まず１が業務量、２が３条関係の収益的収支、それから裏面が資本的収支、４条関係、それから４がキャッシュフローベースという収益的収支差という資料、５が繰入金の内訳、欄外が主な建設改良費となっております。　次に資料ナンバー２は、それに該当する部分の平成７年度から１９年度までのものをずっと、一番上は業務量、先ほど御説明させていただいたような区分になっております。　次に、資料ナンバー３は、改革プランで１月１６日に出しました一番上が業務量、２番目は３条と４条一緒にしておりますが、それから累積欠損金とキャッシュフロー関係とか起債関係、繰入金、それから経営指標を表にしたものでございます。　一番最後が、その部分の中でコアになる部分で、それぞれの細かい数字の表の一番欄外の１とか２、３と書いてあります。この部分を指標となるものということでグラフにしたものでございます。以降、この表等を改善いたしまして、予算、決算等御審議いただくときには、この表に照らしてどうであったかということも御報告、御説明して検証してまいりたいと思っているわけでございます。　いずれにいたしましても、２１年度は改革プランを実現する初年度として、何とかこのグラフを上振れするような形でより成果を院長、事業管理者のもとに頑張っていきたいと思っておるわけでございます。　以上、２１年度予算の御説明を終わります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　改革プランについて、２月の末までパブリックコメントを実施したと思うんですけれども、その状況というか、わかっている範囲で説明していただけたらと思います。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　改革プランに対しますパブリックコメントでございますけれども、２月２８日で締めまして、７件ございました。病院に持参された方が２件、ファクシミリでの意見が２件、郵送での意見が２件、メールでの意見が１件ということがございます。　内容でございますけれども、簡単に取りまとめしますと、病院の食事をある程度改善して、売り物にしてはどうか。やはり昨今の医師の業務負担ということが話題になっておりまして、そのことについても２、３件、業務改善といいますか、改革プランにも出ているけれども、それの実行をしてほしいというような意見がございます。それから広報の活動の充実、これにつきましても、より積極的にするのがいいのではないかというようなことがございました。それ以外にやはりドクター、ナースと患者さんとのコミュニケーションをもう少しとれるようなシムテム、体制はとれませんかというような御意見がございました。それから医師会と信頼関係を持って地域連携を進めてほしい。やはりコンビニ受診等マスコミで話題になっておりますので、市役所として患者様の医療機関にかかるかかり方といったようなことも広報すべきではないかというような御意見がございました。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　初めてきょう７件という数字聞いて、非常に少ないなという印象を持つんですけれども、この寄せられた意見がどのように反映されるのか、それと引き続き行っていくのかというところはどうですか。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　いただきました御意見の中には、既に改革プランの中に書いている項目も結構多ございました。それについて引き続ききちんとやっていきたいと思います。それから新たな項目につきましては、今月中旬までに、今お出ししていますのは改革のあくまでも案でございますので、その中に組み入れられるものは組み入れていきたいというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　パブリックコメントを提出してくださいという広報も含めて、ちょっと不足していたのかなというふうに思います。もっと多くの市民の皆さんがコメント寄せていただけたらなと思うんですけれども、広報という点で先ほど来出ているんですけれども、１つ県立の西宮病院が出している「はまかぜ」という広報誌があるんです。これは非常にわかりやすくて２００９年２月第１２号となっているんですけれども、産婦人科が担当だということで、産婦人科の部長さんが書かれている。恐らく各診療科ごとに出されているのかなというふうに思います。市の広報に載せられている広報と別に、こういう医療科ごとのパンフレットなり紹介なりというのが何か計画されているというようなこともちらっと聞いたんですけれども、お考えあったらお聞かせください。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　今までは病院に来られた方を対象に院内ニュースという形で３カ月に一遍、４カ月に一遍、例えば各診療科の宣伝とかいうようなことはやっておったんでございますけれども、なかなか市民の方すべてには行き届いておりませんでしたので、今後、地域医療室を利用する等の形で、院内でつくっているニュースをできるだけ広く広報に持っていきたいというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ぜひそういう取り組みも取り入れていただきたいなと思います。それとこの「はまかぜ」という資料、たまたま僕が見たのが産婦人科の部長さんが書かれている情報なんですけれども、非常に気になる数字がたくさん並んでいまして、その辺についてちょっとお聞きしたいんです。産婦人科の阪神間、尼崎、西宮、芦屋、伊丹、川西、三田、宝塚、７市で分娩可能な診療所並びに病院としては１２病院あるというふうなことが記載されています。それで見ますと、阪神間、普通病院の出産というのは半数ぐらいあるということなんですけれども、出産できる病院が少ないということで２５％が病院での分娩数というふうに載っています。少し気になるのが、宝塚市立病院はなしというふうに記載されているんです。例えば兵庫県立塚口病院分娩室５７８人で産婦人科の医師数８名、関西労災病院５７３の分娩で医師数とずっと載っていまして、大体平均するとお１人のお医者さんが７４．３人の分娩にかかわっているというふうに載っています。多いところで見ると、尼崎の医療生協病院がドクター３名で４９６、１９年と書いているんですけれども、ドクター３名で４９６の分娩数、先ほど言いました平均７４名に対して兵庫医大見てみると、この資料によると医師が１５名いるんです。ハイリスクの分娩を扱っていると思うんですけれども、分娩が３９６です。１人当たりで見ると２６ということで、この数字だけ見ると何か兵庫医大だけお医者さんが固まっておられていて、ものすごく偏在を感じるんですが、その辺どういうふうに見ておられますか。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　私どもその資料読みまして、病院長初め兵庫医大へしょっちゅう行っておられまして、産婦人科の教授なり医局長と話をされておられて、その段階で年間３００件以上出産があって、なおかつ３分１ぐらいしか正常分娩がないというようなことを言われておられるということです。少しそのデータに基づきまして、私ども兵庫医大の産婦人科のホームページを見ますと、平成１９年の１２月から２０年３月の４カ月の実績で分娩数は３９６というふうなホームページでの数字になっておりました。このホームページでも３９６例の分娩のうち正常分娩が１３４、帝王切開が１５６、その他ということになっておりますので、私が兵庫医大へ行って、向こうの先生方と話している内容とほぼ一致するのかなというふうに聞いておりますので、兵庫医大、県立西宮病院の資料のほうがという気はしますけれども。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　県立西宮病院と書いてますし、コピーでもない恐らく現実だと思うので、間違っていると言われたら、これがすべて正しいとは言い切れないんですけれども、一応公立の病院が出している資料ではそういうふうになっております。いずれにしても、医師の数が間違っていないのであれば、兵庫医科大学は１５名の産婦人科医師がおられると、その次に多いのが塚口病院の８名です。その辺は兵庫医大のほうにも資料を提示してもらいながら、していくというとまたもめるのかわかりませんけれども、産婦人科医師の確保について訴えていただけたらなというふうに思います。　それとこの資料の中で、これは間違っていないと思うんですけれども、最近１０年間に新たに産婦人科を目指す医師の７割が女性というふうに載っています。宝塚でも保育所の設置など女性医師の確保には積極的に取り組んでいただいていると思うんですが、先ほど述べました阪神間の病院、１２病院の中ではこの辺の女性医師の待遇というか、その辺ではどうなんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　ちょっとすべての病院ではないんですが、私ども阪神間の公立病院では、いろいろと資料提供、やりとりをしておりまして、嘱託職員、研修医を含めて各病院の女性の占める割合というものは調査をしておりまして、一番多いのが市立伊丹病院で全体数が７４のうち女性医師が２１で構成比としては２８．４％、私どもの宝塚市立病院は嘱託、研修医含めて７２名のうち１３名、構成比としては１８．１％、一番少ないのが西宮市立中央病院の４２名に対して４名、９．５％ということで、ほかの病院もあるんですけれども、私どもの１８．１は阪神間の公立病院での女性医師の平均的な割合ではないかなというふうに思っております。　それから、女性医師の確保の１つの方策としまして、院内での保育所というのがあると思いますけれども、現在有効に活用しておるのが市立伊丹病院と私どもだけと。市立西宮病院につきましては、平成１２年３月で廃止をしておると。市立芦屋病院については、場所はあるけれども、今のところ開設してないというような情報をつかんでおります。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　わかりました。阪神間で女性医師が働く環境として、宝塚市立病院、本当にいいよとなっていけば、またたくさんの女性医師が集まってくるんではないかと。そういう中で産婦人科の医師確保にもつながっていくのかなと思いますので、ぜひその辺の取り組みもお願いしたいと思います。　それと病院アクセスの問題なんですけれども、仁川、小林地域、例えば仁川、高司、安倉の市民の皆さんが、これまでバスに乗って病院に行かれていた。バスの便が非常に減らされたということで、市立病院にも影響が出ていると思います。やはり仁川地域、高司、安倉、方々から非常に病院に行きにくくなったという声も聞いているんですが、その辺の改善なんかは病院側として何か要求されたりはしているんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　本院はその置かれている位置からバスによらざるを得ないということは、大変重要に認識いたしておりまして、高齢化してまいりますと、ますます足の便につきましては、バスということが非常に重要かと思っております。ただ、委員御質問の具体的に病院としてアクションを起こしているかということにつきましては、まだその段階には至っておりません。ただ、私どもとしましては、環境方面に病院の足の便ということについては、利便性を高めるような形で具体的にお願い、どのような形で出てくるかわかりませんけれども、何らかの取り組みは必要であると、大いに認識いたしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ぜひその辺もお願いしたいと思います。仁川の人たちにとって、電車に乗って宝塚まで出て、また乗り換えて、そしてまた駅からも離れたところにある病院なので、バスでしか行けないという状況もありますので、検討いただきたいと思います。先ほど来、病院長初め、非常に頑張って取り組んでおられるという話も聞いていますので、ぜひ引き続き頑張っていただきたいとお願いしまして、終わります。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　４月１日からプロジェクトチームを行政のほうに置くということで、本当はもう少し２月ぐらいに置いてほしかんたんですが、いろいろな事情があったと思うのでやむを得ないなと思っておるんですが、これはどうなっていますか。具体的にもう決まっていると思うんですが、どういうことで、何名ぐらいで、大体概要だけちょっと説明していただけませんか。　それから、もう一つ、繰り出し基準というんですか、繰り出しの基本的なガイドライン、考え方というんですか、この前の特別委員会でも言ったんですが、いつごろを目安に、これどこかできちっとつくっておかないかんと思うんですが、いつごろを目安に作業は進んでいるのか、その２つ聞いてみたいと思います。 ○たぶち　委員長　　山下副市長。

◎山下　副市長　　１点目の市のプロジェクトチームのほうでございますが、市といたしましては、今回病院のほうで改革プランを策定いたしまして、具体的に推進をしていく必要があります。そのために、従前ですと関係者が集まりまして、病院と一緒になって協議するという病院改革の検討委員会という仕組みの中で持っておりまして、それが各職場において支援をしてまいっております。それが一層市としても強力にサポートしていく必要があるということで、この４月に専任の職員の配置を考えておりまして、市立病院の改革の方策について一緒に検討していくそして病院が具体的に取り組んでいただく取り組み事項について、市長部局としても一層支援する、一緒に取り組んでいくという体制を作っていきたいということで考えております。　体制につきましては、現在、企画財務部の政策室の中に病院改革支援担当というような仮称でございますが、そういう名称で専任の体制、管理職を配置したい。それから補佐する事務職等、それから病院からも看護職１名を市長部局のほうに回っていただきまして、一緒になって専門的な知識も含めながら病院として支える体制を早期につくりたいということで、最終の人数等につきましては、全体の職員配置等の関係もございます。本日から作業をまだ開始したところでございまして、確定した人数までいきませんが、数名の専任職を配置をしたいというふうに考えております。　それから、もう１点の一般会計の繰入、市から見ますと繰出金の整理でございますが、基本的には従前から一定の方法で考え方はとりまとまっているものと私ども思っておりますが、非常に仕組みが複雑でございますので、十分にこの前の委員会でも説明がしきれていないということでございます。現在もう一度わかりやすい様式で整理をし直したものが、現在財政当局のほうでつくっております。春以降にもう一度整理をし直しましてつくっております。それを最終病院のほうと整理をし直しまして、できますれば今月中には取りまとめて、内部的には整理をしようという格好にしたいと思います。必要に応じまして、各委員の皆様にも御配付をさせていただきたいと思っております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　あとのほうはそれでひとつ、繰出金の考え方というのはやっぱりこれから再建するに当たって、やはり定義を決めておかないきませんから、その上でしっかりやっていただきたいと思います。　最初のプロジェクトチームのことですけれども、企画財務部につくるということですけれども、ぜひ連携を密にしていただいて、そこを大丈夫やと思いますけれども、やっぱりそのことがプラスになるようにしないといかん。大いにプラスになるようにしないといけないと思いますので、よくその辺連携を密にして、日常的にも病院とよく一々連絡してみたいな形で、ちょっといろいろな意味でスタート段階配慮していただいて、しっかりぜひやっていただいて、全面的に行政もバックアップして、我が市にとって１つの大きな最大の課題でありますので、ひとつよろしくお願いします。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　１つお聞きしたいんですが、今回の代表質問の中でも医師の事務業務の補助ということで、そういう人員を配置するということをおっしゃっていたと思うんですけれども、その方たちはどういう内容なのかということをお伺いしたいんです。私たち会派の中でもそういう負担を減らすということで、医療クラーク的な方が配置されたらどうかと提案させていただきましたし、また公立病院なんかでも、それこそ病院事業管理者の方と院長先生と兼務しておられる方だったら医療秘書をつけてもらいたい、そういうところなんかもあるので、そういう形を考えておられるのかということ。それから、その方たちはどういう待遇になっているのか、嘱託職員になれるとか、そういうことちょっとお聞きしたい。　もう１点は、助産師さんたちが産婦人科休止ということに対して、何名かおやめになったと思うんですが、現在まだ何名かはおられるとお聞きしているんですが、現状どうなっているのか、お伺いしたいと思います。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　医療秘書の件でございますけれども、１０月ぐらいに改革プランできたときにも、その項目はございました。今現在、医療事務そのものを扱っている受託業者のほうにも話をしました。その結果、そのような医療事務ができるものを今すぐに確保できないということで、そちらのほうは断念いたしまして、次、年が明けまして医療事務補助という形でアルバイト職員の公募をしましたところ、以前に病院で働いておられて病歴管理者の資格を持っておられたりとか、メディカルクラークの経験があるとかいう職員の方が複数おられましたので、２月１日に臨時職員として雇用させていただきまして、院長の直轄のもとに動いていきたいというふうに考えております。この２月、３月につきましては、医師の業務、特にいろいろな診断書の記載でありますとか、入院計画書、退院計画書等、医療に係るといえば係るのですけれども、結構手間のとる事務作業につきまして、その方たちがいろいろ補助ができるようにという形でこの２月、３月システムづくりを今している最中でございます。　助産師の件でございますけれども、産婦人科の医師がゼロになった時点で、主任級以下、一般のスタッフ５、６人につきましては、３月末で退職しております。現在残っておりますのが、助産師の資格を持っていて、師長、昔の婦長が２名、主任クラスが１名残っております。外来のほうでは週２回婦人科の外来等もやっておりますので、その辺の援助をしていただいているというところでございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　医療事務のことに関しては、ぜひともこういう形でというのを思っていたんで、これがうまく機能していけばいいなと思うんですが、入院の手続とかそういうことをされているというようなことお聞きしたんですけれども、外来の診察のときなんかは、その方が一緒に医師のサポートとか、そういう形でされているのかどうかということと、それから何名か入られたということですので、その業務に対して入っておられるのか、それともどこそこの科に属するという形で入っておられるとか、そういう形ちょっとお聞きしたいと思います。　それと助産師さんは伊丹市立病院の院内助産施設の視察に行かせていただいて、もちろん感銘受けたんですけれども、ああいう形で自然なお産をという形で市民の方たちに安心を提供するというか、そういう方たちも今現在、健康な出産であればとふえてきておられると思うので、その場合でしたこの前先生が、最低３名で、うちの病院だったら６名はいるよというふうにアドバイス受けましたというふうにおっしゃっておられましたけれども、医師がサポートする、助産師の方が中心となってという形でやれば、もちろんそれは助産師さんのほうからやりたいというふうな形で出てきたから、そこはできているという形で、医師ともずっと議論しながらということで、やってみたらどうですかという医師の方の信頼関係もあったからやというふうに強くおっしゃっておられましたけれども、そういう形であれば、できる１つのこれも目玉になるんではないかなというふうに私は、市内に幾つか病院がありますけれども、サンタクルスも見てきましたけれども、最低５０万円はかかるという、それなりの少子化の市民の方のニーズには適するのかもしれないけれども、そうではない方たちが圧倒的に多いという情勢の中で、そういうことも考えていかれるのも１つの手ではないかなということで、これは申しておきます。 ○たぶち　委員長　　岸本課長。 ◎岸本　経営統括部課長　　１点目の医療支援の関係ですけれども、体制といたしましては病院長直轄ということで、ネーミングとしては医療支援秘書室という独立した組織となっております。特定の何科に所属とかそういうことではございません。体制といたしましては、以前、看護部の副部長、退職されて現在再任用ですけれども、病院のことを熟知されているということで、実質的にはその方をトップ、所属長扱いとして、その下にメディカルクラーク的な免許を持っている方を２名、それと以前の秘書、医局秘書１名、それとそれを総括する庶務的な扱いする事務を１名、５名体制で今活動しております。内容的には例えば外来で脳外科の大変多忙な先生に補助するとか、新任でなかなか当院のシステムにまだ慣れていない先生の横について入力とか事務的な補佐をするとかということで、とりあえず今のところは４月に本格的なスタートをしたいということで、院内のいろいろなシステムを今覚えていただいている研修という状況で動いておりますので、４月からは本格的に動きたいなと考えております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　患者さんの側からも、そういうところにいていただくと、いきいきとしているなというのも感じられるというのか、安心ということにもつながると思いますし、ぜひともクラークいたらいいなというふうに私も応援したいと思います。よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　小山委員。 ◆小山　委員　　先ほど基本的なことは聞きましたから、２１年度の予算として先ほどから出ている表で収益的収支差は２０年度最下点として好転させると。当年度留保資金の若干不足が出てくるという形でされているんですが、予算の組み方ですね、どういうふうにしているんですか。当然、積み上げ方式で各部署からの見通しを上げてきて、それを集計し、修正しということで出されていると思うんです。その結果として補正、マイナスせざるを得ないということでして、この間こういうふうな２１年度出てきている。その辺のまずカウントを積み上げていくその辺作業、どんなふうにしているのかまず聞かせてください ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　予算額の立て方でございますけれども、まず支出の部分につきましては、変動的な要素の部分を除きまして、基本的に積み上げしております。収入の部分につきましては、これは改革プランにおきまして、来年、２１年度、ドクターが２０年度大幅に落ち込みましたので、院長のほうが対外的に動いておる状況に照らしまして、ドクターがある程度確保できるということを想定にしまして、過去からの入院患者、外来患者のそれぞれの診療科ごとに見込まれる想定数にある程度努力目標的な数値も若干乗せまして、それに１人あたりの単価につきましては、過去からの単価の推移等、診療報酬の改定等はございませんので、そういったものを参考にしまして、一定収入を確保するという形でしております。　それをもとに支出関係の医薬材料というような部分につきましては、若干変動的な部分につきましては、若干調整的な要素を加味いたしますが、どちらかというと支出サイドのほうは積み上げ的な部分が中心でございます。　収入サイドのほうはそういったようなことで、実は過去かなり希望観測的な数字を入れまして、数字入れておりましたけれども、来年度につきましては、最低この収入は確保するというもとに、大変大幅な２０年度は当初段階で１億４千万円程度の大幅なマイナスという予算ですけれども、来年度は１０億円程度マイナスという形を決めました。これは今年度十数億円赤字を何としても改善したいという思いの中で、それを入れましたので、私どもとしましては、これを何とか達成したい。その達成に当たっては、それぞれの初期の段階で各診療科ごとに数値目標、それに照らして達成するとしたらどういう課題があるかというようなことを上半期ヒアリングして臨んでいこうと、こういう考えのもとに数値目標が達成できないのは構造的な問題なのか、それとも改善すればいいものかということを分析しまして、それで年間その予算については必達項目という形で我々は収入を確保したいと、その中で５カ年で収支改善に向けて改革プランを実現したいと、こういう思いで初年度として組ましていただいた、こういう状況でございます。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　いろいろそういうふうにやって、しかし残念ながらなおかつ１０億円累積が上積みされて、基金のほうが７８億１，１４６万円ですか、そういうことから徐々には、２１年度は逆にふえるんですね。そういうことからすると非常に苦しい状態ですが、２０年度で思い切って出してしまって、２１年度新たな形で努力すると。実は日産の非常に厳しい４千億円資金が足りなくてルノーと提携して、ゴーンさんを引っ張ってきたと。私はゴーンさんより前に、最後のトップが思い切って全部出したんです。それまでのものを整理して、問題点全部マイナスにして、大幅な赤字として、これ以上ないよというところに、日本国内の金融状態がどうにもならなかったから、ルノーと提携して資金入れた。向こうの日本人ではそのときは改革、日産の企業としては改革できないという考え方でゴーンさんが引っ張ってきた。実はゴーンさんが最初に就任して一気に利益出したんだけれども、それはもともとそういう仕組みをした最後のトップが非常に思い切ったことをやった。その人の直接の話聞いたことがあるんですけれども、そういう改革のときはやはりやむを得ないという、全部うみを出してしまうということが必要だ。若干そういうような意識が働いて、こうなって、これから頑張りますよということが、その辺は見えるんですが、その辺は多少意識は院長、働いた部分はあるんですか、どうなんでしょうか。どちらでも結構ですが。 ○山本　副委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　御指摘の部分、院長、事業管理者と話しております。その中でやはりことしを底に何とかしていきたいという院長の強い思いがありますので、それを反映したいと。ただ、その中で来年、御質問のように若干地方債を増発して発行、ですから地方債落していくというんではなくして、ちょっとあります。これは病院の再生に向けて積極的な投資として、病院としても再生に向けてじり貧ではないんだということにおいて発行すると。したがいまして、一時借入金を次年度に送りながらの発行ということになるわけでございますけれども、私はこのことをもって病院がほかの緩和ケア病棟、それから人工透析以外の部分におきましてもドクターを何とか自分たちの部分で病院の再生に向けて頑張る提案ということも最近、院長のほうに出てきておりますので、私たちはそういう中で再生があるかな。したがいまして、この２０年度におきましては大きく全体として落ち込む部分については、今後２５年度までに何とか回復したい、こういう思いをしておりますし、院長の動きによりますと、それが必ずできるというふうに思っております。そのためにも全職員がそれを必ずするんだという意識のもとに取り組みたいというように思っております。過去なかった減価償却費まで含めて２５年度に赤黒転換を必ず果たしたい、５カ年で何とかしたいという思いでございます。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　必達目標として、どうしても今年度の予算は達成するんやということで、そのことに期待をしたいと思います。それでもなおかつ１０億円という累積赤字がふえてしまうというのは、それをもう少しさらに努力していただいて、行政側とも取り組みも含めて、累積赤字をそのまま上積みしていくと、先ほど申し上げたように、ちょっと意欲に影響しますから、その辺を経営ということから言えば考えていく必要があるんじゃないかと思います。　最後に１つだけ聞きたいんですけれども、研究研修費でドクターの学会等の参加費等ですが、研究旅費と負担金とあげておられますが、これはどうなんですか。実態としてある程度意欲を引き上げるためにカウントしているのか、結局、そこが次の議題のために研修とかそういう費用が要るんですけれども、議会も全くないんですよ。だからそういうことで次のステップを踏めないんですよ。これはどのくらいの考え方で組まれているんですか。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　医師の意欲をかき立てるというようなことが最大の目標でございます。金額に関しましては、ヒアリングをやりましたときに、大体どのぐらい学会に行きたいのかというようなことも聞きまして、大体で算定したというようなことです。ですから、それぞれの科によって、また医師によって意欲も違いますし、目標も違ったりしますのでいろいろありすけれども、そこら辺を総合して考え出した金額でございます。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　その辺が今後の重要なところで、若干研修医制度も少し変わるような雰囲気ですけれども、そういう指導、ドクターの指導によって若い研修医さんが来るか来ないかに影響しますし、この辺が結構働くんではないかなということが感じられます。ぜひ努力していただいて、必達目標としてぜひともやっていただいて、その後、グラフにあるように収益的収支差が急上昇する方向で努力をお願いしたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　起債のほうでちょっとお聞きしたいんですけれども、１０億円の起債の部分で建設改良費また機器の購入ですよね。この部分の効果的な部分、先ほど２１年度も１０億円企業債発行、あと改革プランを見るとずっと５億、５億４千円、５億１千円、３億円という形で企業債発行される予定ですけれども、これも同じような医療機器の購入であったりとか、建設費というものの考え方でいいですか。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　２１年度は緩和ケア病棟と人工透析センターにつきまして集中的な投資ということは考えておりますが、２２年度以降につきましては、施設の老朽的な更新、それから機器の更新、こういったものを中心に、あと１億円程度の枠で設備機器につきましては、やはりドクター等の積極的な取り組みの中で効果が確認できるものに充てていきたいと、こう思っております。したがいまして、本格的な投資と言えるのは２１年が中心で、２２年以降はどちらかというと現状維持プラス若干という程度の感覚的なものでございます。ただ、それにとどまるということではなくて、できるような体制に何としても２３年度には持っていきたいと思っておりますけれども、現状ではそのような状況でございます。それはひとえに先ほど小山委員のほうからお話がありますような、大きな負債を抱えておる部分において、将来に向ける積極的な投資は、この程度に今の段階ではとどまらざるを得ないのではないかと、このように思っておるわけでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　そうしたらこの１０億円の投資の部分の効果的なものは、改革プランのほうで見たら１人当たりの外来患者数であったりとか、入院患者数に当てはめていくという形で、効果的なものではそれでよろしいんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　改革プランの中が緩和ケア病棟、人工透析等につきましては、その投資後の２２年度以降の損益につきましては、一定分析いたしておりまして、それを改革プランの中の２２年度以降の収入の中に見込んでおると、こういうことでございます。したがいまして、その内容につきましても、今後検証をしながら取り組んでいくという形になるわけでございます。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　しつこいみたいだけれども、透析の機械をまた１０台入れて、２２年度は１日の患者数が２０人しかふえない。そういうふうな見方でいいのかな、その効果というもの。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　一応２１年度ですべて工事を終わらせまして、２２年４月からスタートということですので、一気に患者数は伸びないだろうと。それと医師の確保の問題もございまして、そういうような整理になっております。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　医療機器の償却がどういう形になるか私わからないんですけれども、設備投資をすればするほど赤字になるというふうになってしもたら、何しているかわからへんという形になると思うんです。確かに大事なことではあるとは思うんですけれども、そこらしっかり見きわめないと、結構医療機器って高いですよね。それがちゃんと診療報酬に反映しているのか、要するに収支とれているのかどうかちょっとわからないんですよ。ある程度の分岐点があると思うんです。この医療費で何人でやったら何年でペイしますというのは、理解できないかわからないけれども、ちゃんとしないと、結局は投資した分、赤になるんであれば、非常に変なことになってしまいますので、それだけちょっと危惧しただけで、それがちゃんと計算されていますよ、要するにこの改革プランの中に入っていますよというのであれば、そんなには問題ないかなとは思います。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　基本的に新規に投資します人工透析、緩和ケア病棟とも損益につきましては、減価償却費を含めまして、一定採算性については確保できるという見通しを立てております。ただ、その採算性におきまして、初期の段階はいきなり患者がふえませんので、段階的なものかというふうに思うわけでございますが、事業としては、採算性の確保につきましては、一定検証いたしておるところでございます。これは内部の検証だけではなくて、公認会計士のほうの助言も得ながら検証に入っておりますので、私どもとしては、この投資につきましては、何としても病院の経営改革プランの中で経営改革に寄与するという部分におきまして確認をして、投資をしようと、こういうふうに考えておるわけでございます。ただ、投資につきましては、段階的な投資といいますか、やはり患者数に応じて機器の導入とかいうことも一工夫としてはあるかなと、こういうふうに思っているわけでございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　時間も押してまいりましたので、少しだけお聞きしたいんですけれども、先ほど大島委員の聞かれました医事クラークの件でちょっと付け足してお聞きしたいんですが、三田の市立病院のほうからお聞きしましたときに、健康保険の医療の対象になるということをお聞きしましたけれども、それでよろしいですか。 ○たぶち　委員長　　藤本副課長。 ◎藤本　経営統括部副課長　　一定の人数が病床に合わせておりましたら算定ができます。当院の場合は３パターンありまして、１００対１と５０対１、それと２５対１といろいろあるんですけれども、災害拠点病院の場合は５０対１というものが算定できます。１００床当たり１名ということですので、当院の場合でしたら５名いればという形になりますけれども、いろいろな要件がございまして、実際に直接雇用する必要がある。もしくは派遣という形をとられておりますので、今の請負の中での対応ではちょっとできないという形になりますので、今回うちの病院でも職員を採用したという形で、一定の数がふえれば算定することも可能になると思います。ただ、今の現状ではちょっと人数的には足りていないという形です。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。なるべく頑張ってやっていただきたいと思います。　それともう一つだけお聞きしたいんですが、院外処方についてのことでお聞きしたいと思っております。先日もちょっとお話出ました行革としての院外処方をしていきたいというお話をちょっとお聞きしたんですけれども、院外処方というのはどういう利点があるのだろうということを行革としてお聞きしたいと思います。院内でやるのか得なのか、院外でやるのが得なのかということ。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　院内処方、院外処方、それぞれメリット、デメリットあると思うんですが、院外処方にする１つのメリットとしましては、やはり職員数がある程度削減される。今現在、病院の薬剤師に求められておりますのは、入院患者の服薬指導と調剤ではなしにそういった形での薬剤師の業務を担うようにというような方向に来ておりますので、院外処方にしますと、薬剤師が調剤をしなくて患者さんにそういう薬剤の指導等ができる。それから薬の在庫管理でございます。それについても院外処方に出しますと在庫管理がかなり楽になるということでございます。それから４年に１回診療報酬の改定があるんですが、昔に比べますと薬価差益というものが非常に少なくなっておりますので、その辺のところが主に院外処方にするメリットだというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　それでは院外処方にするのについて、例えば病院でずっと待っていなくていいから、バスで帰ってもらって、例えばそれはどこの薬局でもいいよということになるかと思いますけれども、例えば病院の近隣でということで何か考えていらっしゃるところはありますか。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　１つ私どもの正面玄関の右隣のほうに、そんなに大きくはないんですが、将来院外薬局を開設したいということで、その建物を建てておられる業者さんがおられます。うわさに聞きますと、早ければこの４月から開設したいというようなことは聞いておられるようです。それから病院の裏手のほうにも少し空き地がありますので、そこにも開設を模索しているような業者がいるというふうに聞いております。それから市内の薬局に関しましては、今薬剤師会のほうとどういう形で院外処方を出すか、例えばファックスを置いてファックスで連絡をとるのかとかいうことを今詰めかけているところでございます。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。そうしたら薬剤師会のほうとも連携をとっていただくということでよろしいんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　若干薬の在庫の関係がありますで、すべての薬剤師会の会員さんというのは無理だと思いますけれども、一応病院としましては薬剤師会と話をさせていただいて、院外処方のほうへ向けていきたいというふうには考えております。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　積極的に薬剤師会とも連携していただけるということで頑張っていただきたいと思うんですけれども、大体院外処方にしていきたいと思われる時期とかは考えていらっしゃるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　できましたら２１年度中に、今でも一部患者さんの要望によりましては院外処方は出しております。ただ、１日１０枚程度でございますので、それより少し普及させたいと思っております。一応２１年度中に今言いましたようなことをシステム構築をしまして、２１年度のできるだけ早い段階で今以上の院外処方に持っていきたいと考えております。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　それでは２１年度いつごろになるのか、また決まりましたら教えていただきたいと思います。頑張っていただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１１号は原案どおり可決されました。　引き続き、議案第４９号、宝塚市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　妙中病院事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　宝塚市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についての提案理由でありますが、現在市立病院の再生に向けまして、市の総力を挙げまして取り組んでいるところであります。再生に向け経営改革をより確実に推進するために、平成２１年３月に市立病院改革プランを作成し、取り組むこととしております。

　この改革プランを実行するに当たって、病院事業管理者を補佐する病院副事業管理者を臨時の参与として平成２１年４月から常勤任用していただきたく所要の改正をお願いするものでございます。　なお、所要の改正内容につきましては、担当の次長から説明させます。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　それでは、私のほうから宝塚市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げたいと思います。　お手元のほうに議案第４９号、今回の条例の新旧対照表が配付されていると思うんですが、これを見ていただければと思います。　まず、条文の改正としましては、条例第２条の第１項、新旧対照表を見ますとアンダーラインを引いてある部分でございますが、現行では「及び地方公務員法（昭和２２年法律第２６１号）」を改正案といたしまして、「（地方公務員法（昭和２５年法律第２６１号）第３条第３項第３号に規定する臨時の特別職を除く。）及び同法」に改正をしたいと思います。　もう１点、第２２条の関係でございますけれども、当該職員の給与規定を設けるために、見出しの「非常勤職員の給与」を「非常勤職員等の給与」というふうに条文の改正をしたいと思っております。　今回の改正をします要因といたしましては、当該副事業管理者が臨時の常勤特別職の企業職員となりますためには、現行の条例第２条中企業職員で常勤勤務を要する者との規定のままでは常勤職の一般病院職員と混在することとなるため、当該職員を除くために所要の改正を行うものでございます。　また、当該職員の給与規定を設ける必要があることから、第２２条の見出しの中に、非常勤職員に等を追記することにし、条例の規定に基づき職員の給与との均衡を考慮し、事業管理者が予算の範囲内で給与を支給するということの内容でございます。　なお、実施時期につきましては、本年４月１日付を予定しております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　説明が終わりました。　質疑に入ります。　質疑はありませんか。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第４９号は原案どおり可決されました。 ○たぶち　委員長　　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時５９分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　０時４７分 ○たぶち　委員長　　それでは、休憩を解いて再開いたします。　請願第４０号、宝塚市立養護学校の教育環境を守る請願を議題といたします。　本請願については、口頭陳述の申し出があります。　陳述者は５分程度で発言をお願いいたします。よろしくお願いします。 ◎陳述人　宝塚市立養護学校ＰＴＡ代表、加藤育美です。よろしくお願いいたします。　私たちの子どもは、養護学校のスクールバスを使わせていただいており、毎日、毎朝の登下校、そしてバスで交流や校外学習、体験学習などバスを使用させていただいております。　子どもたちは自分たちのことを、ちょっと意思疎通のできる子どもも何人かいるんですけれども、ほとんどの子どもが重度のため、自分たちの気持ちを自分の言葉で話すことができない。自分たちが、こうだよ、ああだよということが本当にほかの人に伝えられない。ここの請願の趣旨のところにも書いてあるんですけれども、バスの中に限らずですが、バスの中でも適切な対応が、かかわりが適切でなければ、本当にバスに乗ることさえ拒否をしてしまう、そういうお子さんもいたり、それとかやはり言葉で出せない分、僕はこうだよ、私はこうだよと言葉が出せない分、それは体に出てきてしまうんです。本当に円形脱毛症になってしまったりとか、それが自分が表現できないために子どもたちの体のストレスとなって、そういうふうな症状が出てまいります。　２０人の子どもたちがいてるんですけれども、気管切開しているお子さんなどは、吸引を看護師さんにしていただくわけですけれども、普通の日常生活、こういう一般的な教室でいてるのとはまた違い、バスの中でいてると揺れるからたんがどんどん上がってくるんです。私たちの本当に健康な体の者にはわからないでしょうけれども、たんがどんどん上がってきて、やはり吸引の回数もすごくふえるそうなんです。あとバスの中だから大丈夫ではなく、本当にバスの中でも痙攣発作が起きたりとか、とても健康のほうの管理が大変なために、いろいろなことがアクシデント等起こってきます。その辺は健常児のお子さんや健常児の大人が乗るよりは、バスの中というのは本当に危険度が高いかと思われます。　それに、バスの中でも人とのふれあい、特に子どもたちはいろいろな方たちの声かけによって、その中の空気を把握して、居心地がいい、居心地が悪いというすごくそれもとても体で感じている子どもたちです。その表現ができないために、親の私たちにもバスの中の状況が非常に見えにくい。そういうふうに見えにくい世界であるがために、子どもたちがバスの中が見えにくいがために、とても状況が把握できないので、２０人の子どもたちの命を託しているバスの中で、お願いしますと託しているものですから、市が責任を持って子どもたちの一人一人の状況を把握してもらって、いろいろなことがバスの中では起こっていきますので、的確な迅速な対応ができるよう、宝塚市が責任をもって子どもたちを熟知してバスの運行管理をしていただくよう、入札で低価格のところになると伺っております。それでは、それだけの責任を持っていただけるのか。 ○たぶち　委員長　　時間がきましたので、まとめてください。 ◎陳述人　市が責任を持って運行管理していただけるよう、民間委託にならないようお願い申し上げます。よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は、原則として紹介議員に対してお願いいたします。　また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑に入ります。　質疑はありませんか。北野委員。 ◆北野　委員　　それでは、紹介議員にお伺いしたいと思いますが、今、陳述者のほうからバスでの通学、それは単に移動手段というだけではなく、子どもたちの状態の管理あるいは適切な対応が求められるということがお話がありました。命を託しているということのお話にすごく胸を打たれるところでありますけれども、今登校、下校以外の場面であるとか、さまざまな教育の活動に対応することがあるように聞いておりますので、そのあたりの状況でもう少し詳しくいろいろな今までの事例とかありましたら聞かせていただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　井上議員。 ◆井上　紹介議員　　今の御質問にお答えいたします。　確かに先ほど口頭陳述にありましたように、ただの送り迎えというんであれば、入札による運行で安いところということも考えられるんでしょうけれども、子どもたちにそれなりの特性があります。そのバスを利用する、そのバスでないと利用できないというところがあります。ですから地域の小中学校の交流学級などに行くときも、そういうことは余りないのかもわかりませんけれども、小学校２４校、中学校１２校、地域の学校へそのバスを使って行くわけですけれども、それだけの３６校学校がある中で、養護学校に在籍している子どもたちが同じ日、同じ時間ということも考えられるわけでして、そのような場合にスクールバスが使えない。となると親御さんは送っていくという事例等があったように聞いております。今後、養護学校一時期人数減りましたけれども、今現在、在籍している生徒もふえてきております。今後も柔軟な運行ができるような形での運行が必要であると思います。　また、親御さんたちが心配されているのは、民間委託に１台なりました。単なる送り迎えだけで、人材を派遣したというだけの話になっておりますから、あとの２台についても、そのような形になるのではないかというのを今心配しておられます。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　理事者にお伺いしたいんですけれども、現状のバスの運転手の方の勤務の内容というか、現在の状況の中でそのような柔軟な対応がされているということがあるようですけれども、今３台のうちの１台は送迎だけということなんですけれども、この２台についての現状、それからこのほかにも今お話のあった以外の対応とかもしているのかどうか、そのあたりお伺いします。 ○たぶち　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　今紹介議員のほうからもお話がありましたように、現在委託している１台については、送迎の時間帯ということで限定をいたしております。ただ、今後さらに２台分の委託を考えておるわけですが、この２台分につきましては、現在市職員で業務している時間帯すべてをカバーできるようにしていきたいというふうに基本的には考えています。今後の問題につきましては、少し副課長のほうから答弁していただきます。 ○たぶち　委員長　　土屋副課長。 ◎土屋　教育委員会総務課副課長　　現在１台委託しております。この運行につきましては、登校時７時１５分から９時３０分の２時間１５分、そして下校時の２時間３０分、合計１日４時間４５分の委託内容となっております。しかし、現在市の職員が運行している２台のスクールバスにつきましては、７時１５分から勤務終了の５時３０分までの間、登下校及び他の学校との交流学習会や校外学習の送迎に対応しております。　新たに２台委託をしようとしております内容につきましては、先に委託をしておる１台分と同様ではなくて、現在市の職員がバスの運行として業務している内容、日数、時間を洗い出しまして、それをカバーできる内容を考えております。以上です。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　考えているという、例えば今後入札等でするときの条件の文章の中に、そういうようなことをすべて書かれていくのか、その部分のこともちょっとお伺いしたい、そういうことの案があれば教えていただきたいんですが、現状の運行状況というものが確保できるというふうに、お話ではとれるんですけれども、現実にそれで安くというか、いい条件にしてもらえるかどうかだから、運転手の方あるいは身分的にどのような形とか、それから、今運行の内容についてはお伺いしましたけれども、今現状の中でそれぞれ行事であるとか、そういうようなものはあらかじめわかっているんですけれども、そのほかにもそのときの緊急の対応でどうしても病院に連れていかなければいけないとか、それから校長先生の判断により運行をお願いしている場合もあると聞くんですけれども、その辺のことで紹介議員のほうと理事者側、両方ちょっと心配されていることとか、今の状況から予測できることとかがありましたら。 ○たぶち　委員長　　井上議員。 ◆井上　紹介議員　　子どもたちの特殊性というのは、先ほど口頭で陳述がありましたように、単なる送り迎えでない。 ○たぶち　委員長　　比嘉管理室長。 ◎比嘉　管理室長　　先ほどおっしゃられた委託の件ですが、基本的には今現在、市の職員がやっている分をカバーできるように仕様書を作成させていただいております。仕様の中に今現在考えるすべてうたっていく。なおかつ、緊急に発生したものにつきましては、このときに一番問題になるのは偽装請負でございます。それを避けるためには現場管理者、責任者というものを置いて、それを見て対応すると、そういった方法をとりたいと考えております。　それと、運転手は委託業者の職員となります。そういった形で今後は偽装請負にならないような形を考えて仕様書を作成、基本的には保護者の方々の意見を伺って、そういったものを取り入れたい、このように考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　井上議員。 ◆井上　紹介議員　　質問するほうは慣れているんですけれども、されるほうは慣れていないので、ちょっと上がってしまいましてすみません。　はっきり申し上げて柔軟な対応が今の段階でしたらとっていただいている。いわゆる子どもさんの調子によって遅くなったりとか、その場合でもその対応は臨機応変な対応を校長さんの命令でやってもらえるとかいうことがあるわけですけれども、それと今の時間ですと終業時なかなか着けないとかいう問題もあります。１時間の長い間で、その間で乗り降りがなかなか遅かったりするとか、それがはっきり言って今度もっと遅くなるんじゃないかと、そうすると時間、時間で運行とかなってくると、なかなか子ども一人一人の対応ができてこないんではないかいうようなことが考えられると思っております。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　先ほどのお答えいただいたことと質問ともう一歩、校長判断で今現在、柔軟な対応をしているということですが、今の状態をすべてカバーするということは、そういうことも全部含むということだと思うんですけれども、委託になって何が心配かというと、すぐの対応を例えば求めたいときでも、現場にいらっしゃるその人が判断できないと。委託の会社のほうに言ってくれとか、例えば契約にないことであればとかいうふうになると思うので、本当に一刻を争うということもある。一刻を争えば、それは救急車とかあるけれども、今対応したとか、そういうようなことが現場管理者というのがそこの運転手さんであれば、そこでの判断で動けると思うんだけれども、そういうことはどういうふうになっているか。校長判断がしっかりと対応できるということでよろしいでしょうか。 ○たぶち　委員長　　比嘉管理室長。 ◎比嘉　管理室長　　一番問題になっているのが先ほど言いましたように、偽装請負でございます。これは先ほど言いましたように、校長がじかにその委託業者の職員に命令するのはできません、そういった意味で中間的に連絡とったらなあきませんけれども、１つ考えは、今までいろいろなケースございました。そういったものを総括して仕様書の中に入れます。もう１点、私どもは篠山市へ視察に行きました。あそこも一たん委託して、偽装請負のことで労働基準監督署から勧告されて改めました。そういった経過を聞いてきました。やはり篠山市も直接現場の責任者が指示したということで県から勧告が入ったんですけれども、そういう中で１つ総括的に先ほどの保護者の方もおっしゃっておられましたけれども、やはり請負業者の職員が養護学校に対してどのような見識を持っているのかが大事だと思います。ですから自己の判断でこれをやらなあかんと思ったことは積極的にやっていくと、こういった研修を業者に求めて、そういった事業をしてもらう。現に篠山においても、その委託業者の職員の判断で必要であるものはやっていくというように仕様書にうたっております。そういった関係で緊急事態にはある程度カバーできるのではないかなというふうに思っております。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　篠山の例もありますので、偽装請負の心配の部分がしっかりと解消されるということを望んでいると思うんですけれども、紹介議員の方でそのあたりの不安であるとか、何か例とかありましたら。 ○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　今当局が言われましたけれども、まずこういう場合、バスが市のバスで、その運転手が業者の場合は、そのバスを使用するための相互契約が要りますよね。それは多分やっているかどうかも聞きたいですし、今運転手の判断でいろいろやってもらえるやろという憶測で言われましたけれども、実際今職員が直営でやっている場合は、要は保護者が介助員さんに言うて、介助員さんが運転手に言ったり、保護者が直接運転手さんにちょっとあっちへ寄ってくれへんかと言うた場合でも、すぐに対応できますけれども、今の比嘉室長の話では、そんなこと介助員さんなり、保護者が運転手に直接あっち行ってくださいとか、きょうは３時にちょっと迎えに来てほしいとか、そういうことの対応が絶対できないと思うんです。　だからこの事業を篠山市でどういうふうにやっているかちょっと調べてないけれども、これは要するによくはないんですけれども、やるとしたら派遣になると思うんです。請負では絶対にいろいろな問題が生じます。やっぱりバスの中でどんなことが起きるかわからへんから、運転手がその都度判断できるというちょっと架空の話をされても、それは保護者は心配で納得できないと思いますから、私はやっぱり運転手と介助員さんとそれから学校の先生と給食の調理員さんと全部で養護学校いうのは成り立っていますから、運転手さんだけが会社の委託の業者であれば、やっぱりこれは絶対にうまいこといかへんし、保護者が心配しているようなことが絶対起きると思います。だから委託は私はあかんと。言うてはるように委託でも偽装請負ならへんというし、サービスの低下にならへんといいますけれども、委託ではやっぱりそれは保障できないと思います。 ○たぶち　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　少し先ほどの答弁を補足させていただきます。　基本的にバスの運行中の緊急時の対応で申し上げますと、基本的には送迎用のバスには介助員、添乗員あるいは看護師が同乗いたしておりますので、緊急時の判断というのは運転手が一義的に判断するとうことにはならない。あくまでも看護師であったり、添乗員であったり、介助員であったり、そこのところで判断をするのだというふうにしたい。それと校長の指示を求めてという話でございますが、先ほど言いましたように、この委託に当たっては業務の管理責任者を委託先に設けるということをしていますし、現にそれぞれのマイクロバスには携帯電話を登載しておりますので、そういったところと連絡をとってきちっと指示を出すことは可能であるというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　とにかく教育の場であるということで、バスの中も大切に子どもたちの命の安全を、学校の教職員みんなでカバーしていくというか、努力していくという点をしっかりとやっていくべきであると思っているんですけども、例えば落札するに当たっての会社の実績とか、そういうようなことについては、価格が安いだけで決められていくということについての不安というのがやっぱりあると思うんですが、そういうあたり条件的に考えておられることとかありますか。それを認めていくみたいな感じ、ちょっと嫌なんですけれども、もしそういうことが進む場合には、その辺の仕様書に沿ったということと、それからの会社自体がどのような学校の教育に携わっていくべき資質を持っているかとか、どのような条件になっているのか。当局にお伺いします。 ○たぶち　委員長　　土屋副課長。 ◎土屋　教育委員会総務課副課長　　仕様書の中には養護学校での業務実施という特殊性及び公共性を踏まえて、運転技術優秀にして、対応が親切丁寧にできる者が従事することと言及しております。一定実績というところなんですけれども、そこまでは条件にはつけておりません。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　こういうことありきで話をしていくのか、これはおかしいというふうに話をするのかという点ではなく、私はとにかく養護学校の子どもの教育条件が今より決して悪くならないということを保護者の方々や周りの人たちみんなで確認をして、進めるなら進めるべきであるし、それができないのであれば、この委託というものはやってはいけないと思うので、その勤務条件をしっかり守るということをお願いして、質疑を終わりたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今、口頭陳述された育友会の会長の加藤さんが言われた中には、よくわかるんですけれども、４段目からのことですけれども、ちょっとわからへんのですが、今１台民間委託になって、残りの２台もどうもバスの運転業務を委託するというふうに理解したらいいと思うんですが、その場合にこういった作業に当たって、途中で痙攣が起こったりとか、いろいろなバスに乗ることによって不調が起きたりみたいなことに影響が出る可能性はあるんですかね、そんなことはあったらいかんので、その辺本当に教育委員会として当然、バスの送迎も含めてきちっと教育的な面だけではなくて、その辺責任があるわけですから、その辺は教育委員会はどうなんですか。 ○たぶち　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　実際に影響が出るかどうかというのはなかなか難しい問題で、現実的には人による場合が多いと思うんです。例えば細かい配慮でいいますと、ブレーキを踏む踏み方１つでも、やっぱり細かくできる方とそうでない方がいたり、そういった細かい配慮が実際には必要になってくると思いますので、そのあたりは業務委託するかしないかという問題よりも、その方がどんな方かということになりますので、そういった部分で安定してちゃんとした方を供給してもらえるかという不安があるのかなとは思うんですけれども、実際にはやってみないとわからないところがあると思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　やってみないとわからへんみたいなことやったらやめたほうがいい。やっぱり行政はそんなことはできませんね。やってみないとわからないようなことは、大変なことですから、そんなこというたらできませんね。当然そうなります。我々は万全を尽くして体制を整えなければいかんということで教育をやっているわけですから、そんなやってみないと、言葉尻をつかまえたらいかんのかもしれませんけれども、そこものすごく大事なことなんで、発注するときの仕様書というのを１回見せてくれませんか。そのバスに一体、部長が言われたけれども、だれだれが乗ってはるんですか。私も恐らくバスの運転手一人ではないだろうし、私の知っている人も勤めていたことありますから、何人か乗ってはるはずなんで、その体制は変わらへんはずだと思うんです。その辺一遍きちっとした資料を出してくださいよ。もう発注するんやったら発注の仕様書も出してくださいよ。 ○たぶち　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　先ほどの御心配の件ですが、我々は既に１台を委託を出しております。その中でもいろいろ問題が発生していることも事実でございます。細かい点でいろいろ問題も発生していることは事実ですので、その辺は我々としてはきちっと現場での事情を聞いて、委託業者をきちっと指導をその都度いたしております。そういった意味で今後の委託についても、今やってみないという話でございますが、我々としては現にやっているその内容を徹底してやっていくということですので、そういった問題があるという前提で物事は考えておりません。そういった問題をより起こらないような適切な対応をしていきたいというふうに考えておるところでございます。　それと仕様書の件でございますが、現時点でまだ仕様書の作成までは至っておりません。今後保護者の皆さん方の御心配になっていることも十分踏まえながら、我々としては万全の体制が組めるような仕様書をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　しかし、これやるんだったら４月１日からなんでしょう。やるんだったら恐らく４月１日からだと思いますから、もう３月の話ですよ、月変わったらやるわけですから、そうすると業者選定とか業者が少し一定の経験を積むとかいろいろなことも考えますと、もう３月の中ごろぐらいには決めて、ルートを回っていただくとか、いろいろなことになると思うと、ちょっとそれは私は理解しにくいんですけれども、それ後で整理してもろうて、そうするともう一つ心配されているのは、残り２台も民間委託にされたら、登下校のとき以外の時間帯に、他の学校との交流とか校外学習するときに、そういった社会参加に大幅に制約されることが懸念されますと書いてあるんですよ。これは懸念されるんですか。ここで心配されていることが当たっているのか、当たっていないのかです。皆さん方説明すると、どうもそうではない、ちゃんとやっているというふうにとれるんですけれども、それはないですか。 ○たぶち　委員長　　徳田部長、質疑されている分だけに答えてください。

◎徳田　管理部長　　１つは学校行事等の問題でございますが、現在委託を発注しているのは、先ほど言いましたように、送迎のみに限って委託しております。今後発注しようと考えていますのは、今職員の勤務時間帯すべてをカバーできるようにするということで考えていますので、今言われた学校行事等については十分対応できると考えております。　それと４月１日からのスタートということで、現時点で仕様書ができていないのはいかがなのかという御質問でございます。これにつきまして、我々も４月１日からしたいということで、アウトソーシング計画に掲げて現在まで取り組んできております。ただ、一方では職員労働組合等の協議も継続中でございます。そういったことから考えると、現時点でまだ職員組合とも協議中であるということでございますので、４月１日からの委託そのものは非常に困難であるというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると４月１日からの委託はしないと、こういうことですね。私もそうだと思うんですけれども、しかし考えてみたら、いわゆる保護者の方への説明はいつから始めたんですか。最近、私いつも別に教育委員会だけに言うんじゃないんですけれども、何で説明を、だからきちっとこうなんですよということを説明しないと、組合は組合の考え方もありますし、いろいろな考え方がそれはそれであるわけですから、どうもちゃんとした説明が何でおくれるのか、ここだけ違います、ほかでもようけあるんですよ。それで不安がダーッと出てきて、余計ものすごく心配して、３千も署名集める大変な苦労をされているわけですよ。何でちゃんとした説明がもっと早うできへんのか、いつから説明しましたか。 ○たぶち　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　これは労働条件の変更に当たる問題であるということで、職員労働組合と事前協議を行っているということで、総務部を中心に労働組合との協議が進められている、こういったことでその協議の途中でございますので、我々としてもきちっと現場にあるいは保護者の皆さん方に説明するというのは、基本的には労働組合との協議が整ってからという考え方をしておりましたので、校長への説明につきましては、１２月の上旬に校長には説明しました。それを受けて保護者の皆さん方から問い合わせがありましたので、我々の職員が面談して説明させていただいたという状況でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それはわからんではないんですが、やっぱり肝心の一番大事な不安に思っている父兄の方々に対する説明が遅過ぎますわ、それはむちゃです。やっぱり一番送迎で不安に思っているところを、そんなに１２月初めて校長に説明して、校長が保護者の方にいつ説明したのか知りませんけれども、余りにも時間がなさ過ぎますわ。これ教育委員会だけじゃないんですよ、いろいろなことがあるのでいろいろなことが制約ができないんだけれども、しかし、それは絶対あきませんわ。それは私も宝塚も財政危機ですから経費を節減する努力はせないけません。御父兄の方もそれはよくわかっていただけると思うんですよ、ちゃんと説明すれば。何も我々はまさに市民的な課題ですから、それはよくわかってはると思うんです。　ただ、その前に何でそういう説明を早くして、早くやっぱりいろいろな意見を聞いて、それでやっぱり仕様書にも反映する、なおかついろいろな制度を、もし無理ならその辺の詰めをする時間、今からこれから４月１日遅れるにしても、今から話するいうのは、私としては議会でこういうことが出てくること自身がどうなっているのかなと。もっと早くきちんと説明をして、当たり前のことやないですか。これ出てくるのもやむを得んと思うんですよ。いろいろなうわさばっかり聞いていて不安になりますよ、それは。そこを理解していただいて、少しスタートいずれずれるんだったら、恐らく１０月１日になるのか、やるとしても、まず御父兄の方々にきちっとした説明をして、やるんだったら少なくとも基本的な了解を得るということを前提にしてください。そうしなかったら、余計不安が不安になって、余計親は不安になりますから、子どもさんも不安になりますから、その辺は私は言っておきます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、質疑を終結いたします。　これより討論に入りたいと思います。　討論はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　今の質疑の中からもかなり市のほうの不備というか、それがかなり私は感じられました。この検討する前にも委員会のほうから質問、私なりに幾つか聞いてみたんですけれども、そこで挙がってきた中で、予算の経費の削減という意味で、どれぐらい削減になるのかというのも試算していただきましたら、１千万円近く削減になるという話は聞きました。でもその大方は人件費というんですか、今本当に問題になっている介護の現場の働く人たちの経費を切り詰めるということは、果して本当に市として、していいことなのかなと、私はすごく疑問に思いました。それと先ほどからおっしゃっておりますけれども、その運転手は運転業務だけと、そういうことでなくやはり特に一般の方たち以上にとっさに、しかも危険性が高い状況というのが多々あるというのも、私も自分がそういう現場で仕事をしておりましたので、いつ何が起こるかわからないという状況はリスクはものすごく高いと思うんです。そのときにきちんと対応できる職員というのは、現状でも教育というか、研修できているかということは、どこかに出ていって研修しておられるより、本当に日々現場で培われているようなそういう運転手の方が対応されていると思うんですが、それを本当に新しく全く経験のないようなところにお任せになるとか、経験があるとしても、民間でそういう部分が果して補えるのかどうかということに関しては、全く未知であるし、どちらかというと私はかなり難しいのではないか、今まで行政がやってきた分野であるので難しいのではないかというふうに思っておりますので、私はこの請願に対しては賛成をしたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本請願は採択することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、請願第４０号は採択されました。　それでは、請願第４２号、肝炎対策のための基本法の制定を求める意見書の提出を求める請願を議題といたします。　本請願には口頭陳述の申し出があります。　陳述者は５分程度で発言をお願いいたします。よろしくお願いします。 ◎陳述人　このたび肝炎対策のための基本法の制定を求める意見書の請願を提出させていただきました薬害肝炎原告団の両川洋子と申します。また、この場を持たせていただきましたありがとうございます。　昨年１月に、前福田首相のもとで政治決断がなされ、全国の裁判所で次々に和解が成立して救済されております。そして昨年４月からは肝炎のインターフェロン治療に公的助成が始まり、国の新しい肝炎総合対策７カ年計画がスタートしました。しかし、肝炎問題はこれですべて解決したわけではありません。日本のＢ型、Ｃ型ウイルス性肝炎患者や感染者は全人口の３％、３５０万人以上と推定されております。全人口の３％ですから、５０人１クラスとすると、１クラスに１人か２人は患者や感染者がいます。親戚や町内会の中にも数人の患者や感染者がいる計算になります。　この３５０万人という膨大な人数の人たちが肝炎に感染した経路は、針や注射の筒を取りかえない不潔な集団予防接種や輸血、血液製剤、不適切な医療行為など患者が自分で防ぎようのない原因です。言ってみれば医原病と言うべきで膨大な数の人たちの間にウイルス性の肝炎が蔓延させられてしまっています。慢性肝炎が進行して起こる肝硬変や肝がんによる死亡者数は１年間に４万人を超えています。　感染者は西日本に多く、兵庫県の死亡率は大阪、東京に次いで福岡と３位と言われています。既に肝炎を発症している患者や肝硬変、肝がんが進行した患者たちは、長年の治療生活、療養生活で大変な思いをし、治療するために生活の基盤を失ってしまうなど経済的にも大変な困難を抱えています。また、ウイルス性肝炎感染患者は、社会に暮らしている中でのあらゆる場面では、間違った思い込みや偏見差別などで苦しんでいます。　昨年、前福田首相が和解の際に、肝炎対策医療助成を約束してくれましたが、昨年４月からインターフェロン治療に公的助成が始まり、国の新しい肝炎総合対策がスタートしたのですが、これは法律の裏づけがない予算措置枠のため、いつ打ち切られるか不安を抱えています。実施主体である都道府県によって施策に格差が生じています。この格差をなくし、全国規模で適切なウイルス性肝炎対策を進めるには、肝炎患者の基本理念に国と地方の責務を定めた根拠法の制定がどうしても必要なのです。　どうか命の救済として委員の皆様の御理解を賜り、ウイルス性肝炎患者を救っていただき、意見書を国に提出するようお願い申し上げます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また特に理事者に対して参考質疑を求めるときには、その旨の発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑に入ります。　質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　新しい肝炎総合対策の７カ年計画が実施の都道府県によって施策に格差が生じているということですけれども、兵庫のことだけというのもちょっとあれなんですけれども、例えばわかる程度でいいんですけれども、格差の状況というものが少しわかれば、兵庫がどうなのかということもわかる範囲で教えてください。 ○たぶち　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　紹介議員　　県のごとの比較というところまではちょっと私も詳しくはわからないんですけれども、１つ現状申し上げますと、２月２２日現在、兵庫県では患者さんが５，７００人ほど申請されているんです、この医療費助成を。ところがそれが認定されたのが２，０２９人という半分にも満たないことになっています。これが何でかというと、所得によって細かく制限がありまして、みんなが患者さんの症状による同じような治療を受けることができない現状があるそうです。　それと県により格差ということは、いろいろ県の財政であったり、法制化されていませんので、そこの県の判断によるところが大きくて、兵庫県では被災地であった阪神大震災の影響で生活苦と一緒になっていたりで、なかなか複雑な問題を抱えていると聞いています。 ○たぶち　委員長　　ここで、紹介議員から写真撮影の申し入れがありますので、許可しておきます。　北野委員。 ◆北野　委員　　理事者側としては、宝塚市なりこの兵庫県なりの認定の状況等などで、どのように把握されているのか。 ○たぶち　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　私どものほうで今回のこの関連で、国のほうの事業そのものの中で私どもで直接行っておりますのは、肝炎対策ウイルス検診ということでございまして、このことについては現在も４０歳以上の方を対象に行ってございます。それ以外で今の肝炎対策事業関連でいきますと、それぞれの県の事業でございまして、今私どものほうで把握しておりますのは、インターフェロンの量の送付のための販路の整備ということで国のほうで１２９億円の事業費でございますけれども、その中で兵庫県といいますか、私どものほうの直接関係いたします法令上、県の健康福祉部のほうで昨年の５月から受付いたしました対象者が３月３日現在で９５件だというような件数をお聞きしてございます。そういったことで私どものほうも県の格差がどういうようになっているか、ちょっと把握はしてございませんけれども、こういった状況でございますので、我々としましてはこういったことについてのＰＲということについては、県とともどもしていくということで進めておるところでございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。小山委員。 ◆小山　委員　　よくわかりませんのでお聞きいたします。紹介議員大勢いるのに１人だけというのも少ないなと思いながら、それは感想です。　この意見書の中に「基本法、根拠法」の制定も含めるということですね。その運営の中で少なくとも根拠法の制定が必要ですということです。感染症に関してはなかなか非常に難しいことで、いろいろなことがあるということで、これからの時代、ますます対策の重要な分野だと思うんですが、今の国や地方公共団体の責務として根拠法を制定していくと、それに対する動きの現在の状況を把握されているでしょうか。されていたら、わかっていましたらちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○たぶち　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　紹介議員　　もし違っていたら理事者側に訂正していただいたらと思いますが、手元の資料によりますと、今当事者の方が御説明されたように、もともと口約束状態になっているというところが問題で、ここで私たちも２年前に、いらっしゃらなかった委員さんもおられると思うんですけれども、ちょうど１９年に肝炎問題の早期全面解決とウイルス性肝炎患者の早期救済を求める意見書というのを私たちも出したんです。この中に訴訟の早期の終結と賠償実施ということが一番にうたわれました。あとはいろいろな被害実態調査だとか、いろいろな対策ですね、検査の費用の負担軽減とか治療体制の整備、また地域格差の解消とか、治療中の生活支援策とか幾つも項目がたくさんあった請願です。これを全会一致で採択したわけですけれども、こういうのを盛り込んだ基本法がないと、口約束段階では何が問題かというと、あんまり実は私もこの請願をお預かりするまで知らなかったんですけれども、医療費助成するよと言っているけれども、使えるのが１回だけなんだそうです、助成の申請が。そうするとその治療、体内から全部ウイルスを消したいと、患者さんたちそうですよね、体が病原体があるままの生活、爆弾抱えて生活されているわけですから、それを本当に根治したいと思われているのに、それが何週というふうに決まっているらしいんですけれども、それが１回しか治療の申請ができないとなったら、どの段階でそれを受けるのが一番自分の体に効果的なのか、なかなか難しいらしいですよ、今インターフェロンです。　例えば新薬が開発されたらもっと効く、これに直接効く新薬が開発されたら、そのときに申請したいという思いがやはり患者さんたちおありなので、申請を実質延ばされる。そうするとせっかく国の目標で医療費助成１０万人、今説明は１２９億円と言われましたけれども、つけているのに実際に申請される患者さんは、いつやるかという迷いであったり、また治療の回数制限なり期限か打ち切られるのと違うかというので、余り待っていてもこの制度がなくなってしまったらできないという戸惑いの中で、せっかく去年から始まっているのに、申請できていない。そうすると申請件数が予想と全然違って、半期で２万６，５００、１年間では５万人ベースなので、そうしたら打ち切るというから、予算を減らすということになるらしいんですよ。そうしたら患者さんの実態と全然合わなくなりますよね。一番、医原病、国の責任であり、製薬会社の責任であるということなので、そこまで判決で認めているんですから、そうしたらそれに対する全面的な支援を法で制定しないと、安心して治療生活できないという現状があるんです。そこを解決するために、国が責任を持つと、患者さんの命の安全、生活の保障を守っていくんだという法整備がなければ意味がない。打ち切られるかもしれない中で、じゃ早めに使うか、自分の体と相談しながらなので、そこのところはやっぱり理解して、私たちもきちっとした法整備を求めていかなあかんと思っているんです。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　意見書の提出を求める請願ですから、これだけの大勢の紹介議員ですから、採択されることになると思うので、請願項目の中の言われているようなそれを請願者等と確認しながら、行政とも確認しながら、ぜひとも現在の状況とどういう方向するべきかを盛り込むようにお願いしたいと思います。私、全然予備知識持っていないんですけれども、ということで終わります。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質疑は終結いたします。　それでは、討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本請願は採択することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、請願第４２号は採択されました。　５分程度休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　１時４４分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時５１分 ○たぶち　委員長　　それでは、休憩を解いて再開いたします。　議案第１３号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは、議案第１３号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますけれども、本件は兵庫県と共同で実施いたしております福祉医療費助成事業につきまして、平成２１年７月１日から兵庫県が制度の見直しを実施することに伴いまして、本市におきましても同様の整備を行うため、同条例の一部を改正しようとするものでございます。　主な内容といたしましては、老人医療費助成につきましては、助成対象を低所得者に重点化するとともに、低所得者基準を拡大いたします。これに伴いまして、現在の一般区分及び低所得Ⅱ区分の一部の方が対象外となります。このうち低所得Ⅱ区分の一部の方につきましては、平成２１年７月から２年間、助成を継続する経過措置を設けております。　次に、障害者医療費助成及び乳幼児等医療費助成につきましては、低所得者基準を拡大するとともに、現在の所得制限の基準を自立支援医療制度の基準に合わせまして、一部負担金の見直しを行います。　次に、母子家庭等医療費助成につきましては、所得制限は現行のものといたしまして、低所得者基準を拡大するとともに、一部負担金の見直しを行います。また障害者医療費助成及び乳幼児等医療費助成につきましては、新たな所得制限の基準を上回る現行の対象者につきまして、平成２１年７月から２年間、助成を継続する経過措置を設けてございます。　なお、本市独自の施策といたしまして、障害者医療費助成につきまして、助成対象を中度の方までとしていることでありますとか、乳幼児等医療費助成につきまして、外来につきましては、５歳未満児まで、また入院につきましては、小学校６年生まで一部負担金を無料としている施策につきましては、これまでどおり継続していくことといたしております。　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。　それでは、お手元のほうに配付させていただいております資料につきまして、担当室長のほうから御説明を申し上げます。 ○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　それでは、お手元の資料を見ていただきたいと思います。　１ページのところでございますが、この内容につきましては、大変複雑な制度でございますので、できるだけ丁寧に説明させていただきたいと思います。　それでは、１ページの上のほうからでございます。平成２１年７月１日からの診療制度の見直しについてということでございます。　市は県と共同で、老人、障害者・乳幼児等・母子父子家庭の人、遺児を対象に医療費の一部を助成する福祉医療費助成事業を実施していますが、平成２１年７月１日から県の制度が見直されることに伴い、本市においても当日から制度の見直しを予定しています。　主な内容は次のとおりです。下の表の枠内の金額は負担限度額です。　まず、１番の老人医療費助成事業でございます。　老人医療費助成事業の対象につきましては、その下に書いてございますが、対象は市民税非課税である６５歳から６９歳の人でございます。現在対象者数は約４，８００人でございます。　説明のところに戻ります。助成対象を低所得者に重点化するとともに、低所得者の基準を拡充します。これに伴い、現在の一般区分の人，下の図に①ということで左の上のほうにございますけれども、ここの一般区分の人、それから低所得者Ⅱ区分の一部の人、下の部分の②の経過措置と書いてございますが、この①と②の方でございますけれども、平成２１年７月１日から対象外になります。ただし、②に該当する人、経過措置というところでございますが、こちらに該当する人については、平成２１年７月から平成２３年６月までの２年間、助成を継続する経過措置を設けます。　下の表に移らせていただきます。一番左側が現在、そしてその右側、平成２１年７月からの見直しでございます。そして２３年７月の経過措置の終了する時期でございます。　まず、左側の現在のところでございますけれども、①の一般の区分の方でございますが、本来３割負担のところ２割負担ということになってございます。外来の１万２千円、これは下のほうに書いてございますが、外来、それから入院とも月単位の負担限度額でございます。月単位の負担限度額を示しております。外来が１万２千円、入院は４万４，４００円ということでございます。この一般区分の方は現在約２，９００名でございます。　それから、その下に移りますが、低所得者Ⅱ、こちらのほうも負担のほうは２割負担となってございます。外来は８千円、入院は２万４，６００円、このようになっております。こちらの低所得者Ⅱの方については、先ほど申しました②の経過措置に該当する方、それから真ん中の引き続き低所得者Ⅱに該当する方、そしてその下でございますが、一部の方は低所得者基準が確認されることによりまして、低所得者Ⅰに変わる人にそれぞれ分かれることになります。人数でございますが、②の経過措置に該当する方は約１，０５０人でございます。真ん中の引き続き低所得者Ⅱに該当する人は約１５０人でございます。そして低所得者Ⅰに変わる方については約２００人でございます。　次に、一番下のところの低所得Ⅰでございますが、こちらの区分の方は１割負担となってございます。外来は８千円、入院は１万５千円が負担限度額となっております。こちらの方につきましては、現在対象者は約５００名でございます。　２１年７月からでございますが、先ほど申しました低所得者Ⅱの方がⅠのほうに変わられる方が約２００名でございます。したがいまして、５００名と２００名で約７００名ということになってまいります。

　そして、それぞれの所得基準でございますが、一番右端にございます。一番右端でございますが、まず一番上の一般区分の現行の所得制限でございます。これは下のほうに米印１と書いてございます。小さい字で申しわけございませんが、米印１のところで現在の一般区分の所得制限、本人が市民税非課税者であり、かつ本人が属する世帯内に市民税課税所得が１４５万円以上ある６５歳以上の人がいない、または世帯内の６５歳以上の人の収入の合計が５２０万円未満であることとなっております。　その下のところでございますが、現行の低所得者Ⅱの所得制限でございますが、市民税非課税世帯となってございます。そのことにつきましては、一番下の米印２のところに示しております。所得が３５万円×控除対象配偶者及び扶養親族＋本人、それに２１万円を足すということでございます。この２１万円につきましては、控除対象配偶者または扶養親族を有する場合のみということになってございます。これが市民税非課税世帯の基準でございます。　上から３段目のところでございますが、低所得者Ⅱの見直し後につきましては、市民税非課税世帯で本人の年金収入を加えた所得が８０万円以下、このようになります。　その下でございますが、低所得者Ⅰの基準が拡充されるわけでございますが、下のほうにございます。現在世帯全員が年金収入６５万円以下かつ所得がないことという基準が上のほうにあります。世帯全員が年金収入８０万円以下かつ所得がないこと。このように基準が拡充されるということでございます。　それでは、次に２ページに移らせていただきます。　２ページでは障害者医療、乳幼児等医療、母子家庭等医療費助成を示しております。　低所得者の基準を拡充するとともに、障害者医療及び乳幼児等医療については、現在の所得制限を自立支援医療制度の基準（市民税所得割税額２３万５千円未満）に合わせます。母子家庭等医療については、所得制限の見直しはありません。また、あわせて一部負担金についても見直しを行います。　ただし、障害者医療及び乳幼児等医療について所得制限の見直しにより対象外となる人、下の図で申し上げますと①でございます。小さいな字でございますが、①ということで経過措置と書いてございます。この①のところに該当する方については、２１年７月から２３年６月までの２年間、助成を継続する経過措置を設けるということでございます。　まず、障害者医療の対象者でございますが、小さい字で申しわけございませんが、身体障害者手帳１級から４級の方、療育手帳Ａ・Ｂ（１）判定を受けている人、精神障害者保健福祉手帳１級から２級の人が対象でございます。　まず、障害者医療の内容について下の表で申し上げたいと思います。　まず、現在の対象者でございますが、約６，２００名でございます。その下の表を見ていただきます。現在のところでございますが、一般区分の欄でございます。現在約４，９００名でございます。この方につきましては、外来が５００円、入院が２千円、これが一部負担金でございますが、この２番の一番下の表の下に米印で書いてございます。外来の一部負担金は１医療機関等当たり月２回までということで、３回目以降は負担がございません。　それから入院の月単位の限度額でございます。現在２千円ということでございますけれども、この月単位の限度額は３カ月を超える入院の場合、４カ月目以降は負担がございません。　そして上に戻っていただきまして、障害者の方の経過措置ということでございますが、２１年７月から経過措置として約８０名の方につきましては、２３年７月までの経過措置ということになります。一部負担金のほうもごらんのように金額が変わってまいります。　それから、真ん中のところでございますが、一般区分の方が継続して対象となる方でございますが、真ん中のところでございます。対象者は約４，４２０名でございます。　それから、一般区分の方が下の低所得者の拡充によりまして、低所得者のほうに区分として変わる方がございますが、こちらのほうに該当しますのは、約４００名でございます。　次に、低所得者のところを見ていただきたいと思います。下のところのマスクのかかっているところでございますけれども、低所得者の方は現在約１，３００名でございます。一部負担金は外来が３００円、入院が１，２００円となってございます。そして、その右側を見ていただきます。２１年７月からでございますが、低所得者の方が引き続き対象になる方が約１，３００名でございます。そして先ほど申しました一般区分から低所得者に移る方につきましては約４００名、合わせますと約１，７００名ということになります。　次に、右側の所得制限の基準でございます。これも小さい字で申しわけございませんが、一番右の端の上のところに四角で囲ってございますが、障害者の方の現行の一般区分の所得制限でございますが、本人の所得３６０万４千円未満、本人の配偶者、扶養義務者の所得６２８万７，０００円未満となってございます。これが現行基準でございます。この基準が変わるわけでございますが、その下を見ていただきますと、一般の方の基準が市民税所得割税額２３万５千円未満というふうに変わります。これは先ほど申しました自立支援医療制度の基準に合わせた形で見直しとなりますということでございます。　それから、その下の低所得者の基準が拡充ということでございますが、下にございます。現行の基準でございます。世帯全員が年金収入６５万円以下かつ所得がないこと。見直しによりまして、年金収入８０万円以下もしくは年金収入を加えた所得８０万円以下、このように見直しすることになります。　次に、乳幼児等の医療助成につきまして申し上げます。　もう一度上のほうに目を移していただきたいと思います。乳幼児等の対象者でございます。現在、９歳に達する以後の最初３月３１日までの乳幼児等、ただし、入院につきましては、１２歳に達する以後の最初の３月３１日までの乳幼児等、このようになっております。乳幼児等の医療助成の対象者は、現在約１万６，７００名でございます。　下のほうに移っていただきます。現在のところ一般区分に該当する方、こちらのほうは約１万６千人でございます。一部負担金につきましては、外来が７００円、入院が２，８００円かかってございます。こちらの一般区分の方が、右側を見ていただきますと経過措置に該当する方のほうは約５００名でございます。外来、入院とも一部負担金は変更になります。それから、その真ん中でございますが、引き続き一般区分として該当する方でございます。こちらのほうは約１万５千人でございます。引き続き一般区分になる方につきましては、約１万５千人でございます。こちらのほう、一部負担金がふえるということになっております。　それから、その下のマスクのかかっているところの低所得者でございますが、現在一部負担金は外来５００円、入院が２千円となっております。こちらのほうは、この７月から負担金が引き上げということになってございます。　引き続き低所得者に該当する方は約７００名でございます。こちらの基準が拡充されることによりまして、一般区分から低所得者に変わる方でございますが、約５００名でございます。したがいまして、７００名と５００名で約１，２００名の方が低所得者に該当してくる、こういうことになります。　それから、次に、右の端でございますが、所得制限でございます。現在、乳幼児等の一般区分の中の所得制限でございますか、保護者の所得が５３２万円未満でございます。これは１歳以上の場合に所得制限がございます。いずれも扶養親族加算があります。　その下でございますが、一般区分の基準が見直されるわけでございますが、先ほどの障害者の医療助成と同じように、市民税所得割税額が２３万５千円未満ということで、同じ基準になって見直されます。　それから、その下でございますが、低所得者の基準が拡充となるとうことでございまして、同じように世帯全員が年金収入６５万円以下かつ所得がないことという基準から、年金収入８０万円以下もしくは年金収入を加えた所得８０万円以下、このように同じように改正になります。　次に、母子家庭等医療でございます。母子家庭等医療の対象者でございますが、母子・父子家庭で１８歳に達した年度の末までの児童または２０歳未満の高校在学中の児童とその児童の母または父、そして遺児となっている児童でございます。対象者は現在約３，６００名でございます。左側の現在ところを見ていただきますと、一般区分の方でございますが、現在約２，７００名でございます。一部負担金につきましては、外来が５００円、入院が２千円でございます。右側を見ていただきますと、引き続き一般区分になる方でございますが、対象者は約１，７００名でございます。　それから、その下のマスクのかかっているところでございますが、低所得者のところでございます。現在対象者が約９００名でございます。一部負担金は外来が３００円、入院が１，２００円ということでございます。右側のところ見ていただきますと、低所得者基準で、そのまま基準に該当する方ということで約９００名、その上のところでございますが、一般区分から低所得者に変わる方につきましては約千人でございます。したがいまして、２１年７月から低所得者として該当する方は、９００名と千人、合わせて約１，９００名ということになってございます。それぞれ一部負担金は引き上げということになります。　そして右端の所得制限でございます。こちらのほうは変更がございませんでして、一般の所得制限につきましては、児童扶養手当の所得制限を準用しております。母または父などの所得が１９２万円未満、扶養親族加算があります。こういった内容になってございます。　それから、その下の低所得者基準でございますが、これは先ほどの障害者医療・乳幼児等医療と同じように、世帯全員が年金収入６５万円以下かつ所得がないことから、年金収入８０万円以下もしくは年金収入を加えた所得８０万円以下、このように見直しになります。　それから、一番下に書いてございます３番の市独自の制度についてでございます。　こちらの表に挙がっております内容でございますが、障害者医療、乳幼児等医療でございますが、市独自で行っている内容でございます。　まず、障害者医療の内容でございますが、現制度では身体障害者手帳１級、２級の方、療育手帳Ａ判定、精神障害者保健福祉手帳１級、こういった方が対象となっております。本市の場合には、身体障害者手帳３級、４級の方も含めて対象といたしております。そして療育手帳Ｂ１判定、精神障害者保健福祉手帳２級の方、こういった方が対象ということでございます。これは県制度に加えて、市独自にこういった対象としているものでございます。　それから、乳幼児等医療につきましては、県制度では、外来、入院とも小学校３年生まででございまして、全対象者について一部負担金がございます。本市の制度でございますけれども、対象者としましては、入院の場合は小学校６年生まで対象としております。一部負担金につきましては、外来については５歳未満児まで無料としております。そして入院につきましても小学校６年生まで無料ということにいたしてございます。こういった内容につきましては、昨年のこういった見直しをしたところでございます。　それでは、次に３ページを見ていただきたいと思います。　４番のところでございます。制度見直しに伴う影響額、影響人数についてということでございます。扶助費の影響額と影響人数ということで、左の端に書いてございます老人医療、障害者医療、乳幼児等医療、母子家庭等医療というふうに区分してございます。横に見ていただきますと、平成２０年度、２１年度、２２年度、２３年度、このようになっております。　上の欄でございますが、上の欄は扶助額を示しております。老人医療で見てまいりますと、扶助額は２０年度、１億７，９００万円、２１年度、１億２，５７０万円、２２年度で９，７００万円、２３年度で７，２２０万円、このようになる見込みでございます。それから人数でございますが、２０年度は４，８００名、２１年度で１，９００名、そして２３年度では８５０名ということになる見込みでございます。　それから、障害者医療でございますが、扶助費は２０年度で６億６，８００万円、２１年度で６億５，０８０万円、２２年度で６億４，３１０万円、２３年度で６億３，４７０万円、このような見込みになってございます。人数は現在６，２００名でございますが、２３年度の経過措置か終了するときには６、１２０名、このような見込みでございます。　それから、乳幼児等医療でございますが、扶助額、２０年度は３億８，９００万円、２１年度は４億２００万円、２２年度は３億９，７３０万円、２３年度は３億８，９５０万円、このような見込みでございます。人数は１万６，７００名でございますが、２３年度の経過措置終了時には１万６，２００名、このような見込みでございます。　それから、母子家庭等医療でございますが、２０年度は８，１００万円、２１年度は８，３００万円、２２年度、８、１７０万円、２３年度、８，１７０万円という見込みでございます。人数につきましては、３，６００名が変更ないものと見ております。　下のところに書いてございますが、平成２０年度の扶助額は見込み額でございます。人数は平成２１年１月末現在の受給者数でございます。平成２１年度の扶助額は２１年度当初予算額でございます。２２年度、２３年度につきましては、２１年度算定時と同じ条件で算定し、経過措置者に係る扶助費の減少を算出したものでございます。また２１年度以降の人数につきましては、各年度７月１日時点の見込み数でございます。　なお、この表には事務費については含めておりません。また受給者数の伸びについては考慮いたしてございません。　それから縦の合計でございますけれども、平成２０年度、合計いたしますと扶助費の合計でございますが、１３億１，７００万円となります。それから２１年度は１２億６，１５０万円という見込みでございます。２２年度１２億１，９１０万円の見込みでございます。２３年度でございますが１１億７，８１０万円、このような見込みでございます。　以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　井上委員。 ◆井上　委員　　まず、身障医療制度の部分ですけれども、これについては当事者団体に対して御説明はされたんでしょうか。というのも、これは１７年改正でしたか、１６年、１７年といろいろな議論させていただいて、障害者団体との話し合いもされたりしてきて、いろいろな経緯があったと思うんですけれども、その中でも負担を求める事案については事前に説明するのが団体との約束であったが、反故となったためにいろいろな撤回を求める請願やら要望が出たわけです。それでその後に助役さんとかいろいろな方々がお話になって、話し合いをされて、この所得制限の話とかそれから今の区分を現状のままでとかとうい話が出てきたと思うんです。それら過去の経緯を踏まえて、説明をされて事前にちゃんと理解されるような努力はされたんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　井上委員から事前説明、そして説明責任ということで非常に大事な御指摘をいただいております。この福祉医療そのものは兵庫県と県下の市町との共同の事業ということで、宝塚市のほうも兵庫県と一緒にこの福祉医療を展開をしてきたわけでございます。兵庫県のほうで既に今年に入りまして広報、例えば県民だより、去年、２０年４月、８月、１０月、それから「ひょうご愛」という広報誌によりまして、４月と延べ４回県民に対して説明をいたしております。それから御指摘の福祉団体ですね、こちらのほうも２０年１月と７月、１９団体のほうに、それぞれの会員さんのほうに機関紙を通じて御説明をした、こういうことでございました。それから医療機関、こちらのほうにも患者さんに待合室や受付でごらんいただくということで、こちらのほうにも見やすいポスターを掲示しております。それからホームページのほうにも掲載いたしております。　私どものほうも、障害者医療助成につきましては、兵庫県と同程度のことをいたしておりません。かなり横出しをいたしております。したがいまして、それには当然制度の点検あるいは財源の確保も必要でございます。そういった部分につきましては、３月議会で御承認をいただいた上、次、受給者証の開始日となります７月に向けて、団体さんのほうにも御説明をしてまいりたいと、このように考えております。　兵庫県のほうも、兵庫県のほうでの広報の役割として、市町に対して４月から６月にかけて広報誌でもって説明するようにと、こういう要点の広報あるいは御指摘に対する方針を出れておりますので、それに従った対応をしてまいりたいと、このように考えております。兵庫県と全く同レベルの制度でありますと、もう少し我々もいち早く対象者の方に対して説明するということはできるんですけれども、ちょっと阪神間の中でも横出しの制度をやっておりますので、御承認をしっかりいただいた上で対応してまいりたいと、このように思っております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　説明になっていないんですよね。先ほども父母の会の方々来ておられました。私聞きました。こういう制度今度あるから、変わるけれども知ってますか。知らない。聴覚障害の人に聞きました。知らない。だからこそ、前のときも２００４年８月、事務事業の見直しについて話し合いが持たれたわけですよ。あのときだって県の制度と合わせてとかいう話だったでしょう。同じじゃないですか、同じこと繰り返すんですか。そのときに障害者団体から要望の中に、我々にとって医療は命であり、生活と医療を切り離すことは絶対にできないと、この思いをくんでほしいと強く要望が出ていたはずですよ。それが何でこの前の反省そのままなくて、やっているんですか。私はその辺がよくわからない。　それと先ほどから横出し、横出しと言われていますけれども、全国で都道府県すべてで障害者の医療助成制度ってありますよね。宝塚市は平成１７年、先ほど説明あった扶養義務者の所得制限、本人所得だけで見るというんじゃなくて、やるようになったでしょう。それと一部負担の導入ですよね。それ以前でしたらいわゆる医療費の７割は保険でやって、残りの３割を県と市町村が半々で出していて、所得制限当然ありますけれども、費用負担全くなかったわけですよ。その大きな改革、３年前にやっているわけです。それも大きな問題になった。だけど兵庫県の話は、兵庫県低いんですよ。京都府だと７割保険で見て、あといまだに府市町村で３割の負担持っているんですよ。それも京都府の場合は４級までやってないけれども、３級までやっているわけですよ。だから兵庫県が低過ぎるんですよ。それなのに何でここは追いつかないかんのですか。より上へ行くんですか。地方自治体によって考えが違うでしょう。障害者団体もずっと話し合いで積み上げてきた事項じゃないですか。何で４級まであってやっているんですか。全部この前、３年、４年前に議論した話じゃないですか。積み上げてきたもの無視しているんですか。京都府内の市町村、みんな宝塚市より裕福ですか。まずお聞きします。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　福祉医療は兵庫県と宝塚市の共同事業でございますので、京都とか他府県の事情については我々もちょっとよう把握はしてないんですけれども、ただ、比較する対象市町となりますと、やはり近隣市ということになります。近隣市と宝塚市のほうが一体どうなのかと、こういうふうになるわけですけれども、ただ、近隣市と比較をしますと、障害者医療の助成につきましては、阪神間の中ではトップという形でやっております。例えばお隣の市から見ますと、２１年度の障害者医療の制度設計見ますと、隣も横出しをされてない市から比べますと３億５千万円、これを横出しで私ども出しております。先日の市民福祉金なんかと例えば障害者に対する資金と比べますと、足しますと５億７，４００万円、隣の市とは別に出しているということですので、ちょっと比較する対象が若干変更の分とは、我々は認識いたしておりません。けれども、近隣市と比較いたしますと、このような数字になると、こういうことでございます。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　そんなこと私聞いてないんですけれども、話変えますわ。　以前の分でしたら所得制限の額においては、目的が類する福祉施策の所得制限の準用等により設定されております。特別事業手当の支給に関する法律を準用してやっていたと思います。その辺で今度は自立支援医療制度の基準ということを言っていますよね。この判断基準というのはどうしてこういうふうに変わったわけですか。 ○たぶち　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　今回の県の制度見直しの中では、同じ障害の対象の方につきまして、１８年から自立支援制度で創設されて、その制度と所得制限を合わせるという考え方のもとに今回の見直しが行われたということでございます。以上です。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　ということは自立支援法の趣旨に合わせて、いわゆる現実に沿った形でやっていきましょうということですよね、そういうことですね。 ○たぶち　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　自立支援医療で医療を受ける方というのは、医療を受ける必要性が高い方という位置づけができると思いますけれども、一方、福祉医療の対象の方というのは、一般疾病といすか、例えば風邪なんかでも対象になる。そこのところで自立支援医療の基準のほうが福祉医療の基準よりも低い段階になっている。今ちょっと逆転現象が起っているということで、そこを均衡を図ろうというのが県の考え方ということで、県のほうで説明を受けております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　それで早い話、所得の少ない人、従来であれば税金のここに書いてある内容でいけば、障害年金であれば、当然所得税の考え方が入っているわけですから、所得なしですよね。収入自体もともとなしという扱いですよね、課税所得ではありませんから、もともとゼロですよね。基本的に収入と見ないというわけですよね、税法上。何で収入のない人から医療でも受けられないような形のものをつくったかという自体の問題である。百歩譲って、従来どおりの５００円という考え方できへんかったんかな、３００円という考え方できへんかったんかなと思うわけですよ。前の改正でも所得制限を県に合わせた。本人の所得基準としていたのを県の制度では配偶者、扶養義務者の所得も基準としているので合わせた。それ以前は市独自でやったらいいじゃないですか。　所得制限の考え方、障害者の自立に向けてということだと思うので、与党障害者自立支援に関するプロジェクトチーム報告書概要によれば、利用者負担については、低所得の負担をさらに低減するなど負担の応能的性格を一層高めるとともに、特に障害者を抱える世帯の負担感や子育て支援の観点を考慮という改正案を今国会で出されるそうですけれども、野党にしても、見直しを行う。応益負担から応能負担へと元へ戻っていっているわけですよ。そんな考えの中のもとで、なぜこの低所得の人たちだけでも何とかしようと思わないわけですか。その辺聞きます。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　地方税法あるいは所得税法、自立支援法、それぞれの法の趣旨の違いもあるかと思うんですけれども、県会のほうでもさまざまな御議論を経て、こういった今スタートを切ろうとしているわけでございますけれども、今回は低所得者に対する拡充というものを一部負担金の増とともになされているということで、そのあたりの御指摘についても、本当に限られた財源ですべてには行き渡ってはおりませんけれども、一般の方から低所得者へという部分が老人にいたしましても、障害者にいたしましても、乳幼児にいたしましても、母子にいたしましても、人数そのものは削られておりますけれども、そういったところを利用されまして、こういう考え方がされたものと、こういう認識をいたしております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　先ほどの養護学校でのお話が出ていたんですけれども、重の障害を持ったお子さんたちや障害を持った人たち、ただ単に風邪を引いたから、風邪がそれで治るんか、そうじゃないでしょう。早めに「治療しなければ、それが肺炎になり、死に至る。生命にかかわるという問題であって、特化した病気だけが特にというわけじゃないわけですよ。だからこそずっとこれだけ医療制度だと障害の分だけ特別に大きかったわけじゃないですか。生命に係る話ですよという話じゃないんですか。健康を維持し、豊かな生活を送る。最低限度のところじゃないですか。上のほうはね、これは怒られるかわからんけれども、お金がないと言えば少しは考えなければならないかわからないけれども、せめて何とか低所得したらどうなんですかと申し上げているんです。　これ以上ここで議論、私がしても長くなるんであれだけれども、せめて上げるんであれば、与党のプロジェクトチームも言っていますけれども、所得保障のあり方、幅広い観点から検討を行うとし、社会保障制度全般の一体的見直しに関する議論との整合性や財源の確保を図った上で、障害基礎年金を引き上げ、２級の金額を１級に、１級もっと上に上げる。それから住宅手当の創設、地域で生きていくためにはいろいろお金も要るし、そうすれば医療もかからなければならないんですよ。余分にお金もかかってくるわけですよ。上げるんだったら所得保障してから上げてくださいよ。今の現行のままの収入がふえない中で、支出ふやすというのはいかがなものかと私思いますよ。副市長いかがですか。 ○たぶち　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　御指摘の自立支援法につきましては、与党プロジェクトの中でいろいろな見直しをされていまして、現在の状況では課題が非常に多いということの認識のもとに改正の手続がされるということを認識しております。それを受けまして、新たなあるいは見直しの制度が進むものと思っております。それから、この福祉医療制度につきましては、兵庫県といたしまして、県民に対する施策として、この施策、できるだけ将来にわたっても維持をしていきたいという中で見直しをされております。その中で今回県の制度として見直しされたものに準拠いたしまして、本市としても同様の対応をさせていただくということでございますので、私どもの中で単独で改めて見直しをし、市単独事業として見直しをしていくということは非常に困難な状況は御承知のとおりと思いますので、今回の御提案については御理解を賜りたいと思っております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　応益負担から応能負担へ、物事の考え方も問題も変わっているわけで、お金のない人に払えというのは無理な話だ、当たり前の話ですよ。健康維持することは最低のことだと私は思います。私としては、この案には賛成できないんで、せめて低所得の分については現行どおりで行い、自己負担分を求めたいと思うし、この辺については修正を、今回ちょっと出せないんですけれども、考えてみたいと思っております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　今、井上委員の質問に対する答弁で、どうして説明が私も遅いかなと思っておるんですよ。私は聞いたのは議案送付されてからこの前ですよね。恐らく皆さんもこの前だと思うんでよす。ということは、確かに県のほうがそういう方向出したというのは知っていますけれども、宝塚市としてどうするかというのは、これまでずっと発表されていませんわね。私、本会議でも言いましたけれども、検討する、検討するですよね。だから宝塚市としての方針を決めたのはいつですか。市としてこういう方針を決めたのはいつなのか。なぜ、やっぱりそれは説明を、それぞれの方にとっては当然負担になるわけですよ。何億、老人医療の場合だったら３年たったら４千人以上の方に、結果的には１億円以上負担せないかん、こうなるわけですよ。数字的に見たらですよ。そういうやっぱり負担が伴うものはできるだけ早く周知する、説明していく努力をしてもらわんといかんと思うんですよ。何でおくれるんでしょうか。いつ市として決めましたか。市としての方針決定ですよ、これを決めたのはいつか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　市のほうで決めましたのは予算編成の時期ということで、財源が伴いますので、かなりの財源を伴うということで、その時期に方針を決めたわけでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　予算編成の時期って、また予算編成の作業いうたら何月から入ったか知らんけど、１０月、１１月ぐらい予算編成作業へ入っておわけだから、幅があり過ぎますやろ。１２月に決めたのか、１１月に決めたのか。１１月、１２月の段階で決めたのか、今の話からすると、いつ決めましたか、どこで決めましたか。どの場所でどう決めたか。 ○たぶち　委員長　　井上財務部長。 ◎井上　企画財務部長　　市の方針決定いうのは、最終的には都市経営会議の条例改正、議案を提出する日というふうに考えております。これが今見ますと２月２日開催の都市経営会議でこの条例改正案を提出するということを決定しております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今の話、ちょっと違うんと思うんやけど、それは条例を出すということを決めたのがということですから、それは基本方針があってから条例作業へ入っておるわけですから、当然。こうしましょうということを基本決定してから条文をつくりましょうという作業しはった。その基本的な方向を決めたのはいつですか。条例は、この条例を都市経営会議で決めたのは２月２日ですか、そうだと思いますよ、まさにそれを踏まえて２月１６日に議案提出しておるわけですから、すなわち２月２日にやっと条文が決まって、本会議に上程する条文まで決めたのが２月２日です。しかし基本方針を決めたのはいつですか。予算編成の最後でしたら１１月とか１２月とか違いますの、だから１２月ごろに決めたはずですやろ。 ○たぶち　委員長　　森本財政課長。 ◎森本　財政課長　　予算編成段階におきましての最終決定といいますのが、市長査定ということになりますけれども、その時点は１月１３日ということになりますが、今回の案件は県行革にのっとったものでございますので、予算編成段階でも粛々と県行革にのっとった取り組みということで議論はされていたわけでございます。最終的に市長査定で決定されたのが１月１３日ということになります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると県行革で方針が出てから、これは粛々とやるということは決まっておったわけですから、県行革が発表してから、その段階で決まっていたということ。ただ、今の説明は市独自の制度が横出しかどうか、ちょっと言葉の問題はともかくとして、市独自の制度があるから説明できへんのやと、こう言われました。その意味がわからんのです。市独自の制度って、それは最初からわかっていることやから、県行革に伴って、市として粛々とやりますと決めたのだったら、なぜ説明をしないんですか。第一、我々議会が聞いたのはこの前ですよ。県会ではこの問題早く県会議員にそれぞれ会派に出されて、何遍も何遍も、練って練ってまとまってきています。何で我々議員もこれだけ重大なやっぱり負担の伴うものですよ。そのことが何でもっと早くに各会派にこういう方向でいきますよと、粛々といきますよと、本会議のときは検討する、検討するで、粛々となんて言うてません。議事録は読んでへんけど、私は粛々ということは聞いたことない。検討します、私が言うたら、検討しますでずっときてます。なぜそれはきちんと議会側に言わないんですか。　当座のことだけでないから言うておるんですよ。議会は議案送付してから、あした審議するというときに説明したらええんですか、我々に。そこはちょっと、一緒に宝塚市をやっていこうという姿勢じゃないんですよ。宝塚市を一緒に市民も責任を持ち、財政にも責任を持ち言われたら、何でもっと早う言うて、こうしましょう、ああしましょう言うてやったらええんじゃないですか。そこが私は、受け取る市民の方かてちゃんと言うたらわかりますよ、それは。わからんとパーンと出るから何ちゅうこっちゃと、こうなってくると思うんやけど。議会に対してもおくれているし、市民に対してもおくれているし、何ででしょうね、どこに問題あるのか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　日程的に決めました日は、先ほど予算編成の市長査定、あるいは手続的に都市経営会議というのがございますけれども、確かに対象者の方がかなり広範囲に各層にわたっておられます。私どものほうも本当に先ほど財政のほうでも粛々という表現ございましたけれども、担当のほうとしても非常に限られた財源でどのような影響が出るんだろうかと、こういったことを先ほどから御指摘いただいているような点も含めて、我々のほうもかなり精査をしてきた時期がございます。ただ、財源そのものが３カ年で収支不足４１億円あるいは経常収支比率が県下ワースト２ということもございまして、我々の少し考え方もなかなか財源に限りあるところで、こういった方針に至ったということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。

◆北山　委員　　例えば自治会の関係のいろいろな自治会館の補助を少し２年間カットする問題も、早うから自治会に対してきちっと問題提起されて、自治会長も最初は困ったこっちゃ言うていたけれども、やっぱりそれは今の財政状況やったらしゃないなときちっと理解して、各自治会全部下りてます。うちのこの前自治会の会議に来ていても、今宝塚市の財政は大変なんやと、あれも減る、これも減ると。緑化も花も減ると、えらこっちゃなと。どうして乗り切ろうか言うて相談してます。ほかのところでも去年の秋から、いろいろな担当か行ってから、北山さん、来年からこの制度なくしますよと、どうですか。かなわんな、そやけどまあしゃないな言うて、去年の秋ぐらいからこの前削減した曜日見ましたけれども、それぞれ担当課全部行ってます。何でこれはおくれるんですかと、こう言っているんですよ。私はそこがわからん。議会でも何の説明もしてへんし、議会が私たちに責任を送るというのを、もっと自信持ってきちっと説明したら、わかっていただけるんだったらわかっていただける。　だけど今回ものすごく高齢者も含めて対象者多いんですよ。ふたあけたらみんなびっくりする。結果、そういうことになってくるんですよ。６５歳から７０歳、４千人から対象になるんですよ。その方からしたら１人頭２千円から２万円、全部病気になるわけじゃないから、ものすごく額になる、結果的に。もちろん障害者にとっても大きいんですけれども、なんでそれがこういう問題になると、何でそれがもっと、ほかのところどんどん行って、僕らも皆さんも聞いてはります。それぞれ削減、削減、この前資料も出してもろたけれども、皆説明してちゃんと担当課は行ってはります。何でここの医療関係、この前も市民福祉のときも言うたけど、何で行って説明できないんですか。　第一、議会って何ですか、これは。こんなことやったら早いこと説明しておかんと、去年まではずっと検討する、検討するで、粛々と、それは財政はそうかもしれませんけれども、どこかの時点で県の方針どおりやるとしたんだったら、何で議会側にもっと各会派回って、どうしましょう、意見聞かせてくださいと来たらよろしい。何も皆何でもかんでも、聞く耳持ってますよ、我々議員にしたら避けられへんことですから、今の時代は。私は何かこれはおかしいなと思います。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　市議会への御説明、そして対象者の方への御説明、仰せのとおり非常に大事なことでございます。対象者の方につきましては、兵庫県のほうが県議会で承認されたものを先行して、あらゆる機会を通じて周知をされているわけでございますけれども、私どものほうもことしに入りまして、遅ればせながら市の方針を決めたわけでございますので、議会のほうでも御理解賜って、対象者の方には丁寧に御説明してまいりたいと、このように考えております。県行革どおりではございませんので、かなりの財源も伴いますので、そういった点も含めて御理解賜ったらというふうに思っております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この問題、各会派、我々の委員だけではなくて、私のところもまだこの問題についてどう対応するか十分まだ議論できていないんですよ。もしお願いできたら、まだ３月市会始まったところですから、３月の末ぐらいの日に委員会設定していただいて、それまでの間に担当部なり担当課として説明する努力を時間を与えてほしい、持ってほしいし、その間にうちの会派でも相談しないと、きょうここでちょっと判断できません。できましたらお願いします。 ○たぶち　委員長　　という意見も出ていますけれども、それはそれで後で皆さんの意見を聞いてまとめたいと思います。　質疑は続行していきますので、質疑ありませんか。　小山委員。 ◆小山　委員　　北山委員の意見にちょっと関連するんですけれども、県の行革の県議会も相当もめた。財政、兵庫県、相当今議会も行革の中で議論されたようです。ただ、兵庫県の議長会の中では、県の議会そのものが改革がないではないかと、非常に厳しい近畿議長会でも、他府県が、議会がやってないじゃないかという話は出てくる。あくまでも雑駁な話ですけれども、それはともかくとして、県の見直しによるということで、こういうふうに出てきているんですが、やはりタイミングの問題ですね。県、近畿地区の府県の中で兵庫県が評価が悪いんですよ、いろいろな意味で。その結果なのかどうなのかだけど、その辺の連携ができてないのか、どうなのか、密に連絡できているのか、その部分だけもう一遍確認しておきたい。きっちりと連携しながら進めてきているのかどうか、その辺だけ確認させてください。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　ただいまの兵庫県と市の連携、あるいは兵庫県が近隣県において、本当に今回の改革についてレベル的にどうなのかと、こういった御質問でございますけれども　　　　　　　　　　　　（「連携がどうかだけでいい」の声あり）　連携につきましては、いろいろな担当と連携をとりまして、我々が対象者に対して、この時期にこういう説明をするように、時期のタイムスケジュールでありますとか、そういったことについても連携は今までやってきております。それが先ほど申し上げましたけれども、広報誌等通じましてことしの４月から６月にかけて対象者の方に対して、３月議会でしっかり市のそれぞれの施策を御審議いただいた内容を対象者の方に説明するようにという意味合いのことだと思うんですが、４月から６月にかけまして兵庫県のほうから広報で対象者の方に通知をするようにと、こういう内容を受けておれまして、それに従って対応していると、こういうことでございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに。　中野委員。 ◆中野　委員　　ちょっときょうの段階でなかなか結論が出せないんやろなということで、今回私たちも思うんですけれども、その中で資料というか、最終的には結論出さなあかんという形では、そうしたら財源どうするんやという形でなると思うんです。予算と並行しながら審議しながらもしやるとするならば、新たに上積みなんかなかなかできないと思いますので、今ある福祉助成の立てられている予算の中でのまず検討をしないといけないと思うんですけれども、そうなると例えば市制度、今独自でやっている部分の内訳なり他市で県制度どおりやっているところとか、またそうでないところとかいう資料ができたらほしい。どこどこの県は例えは身障３級までやっていますよとか、いろいろなそういう資料がないとちょっと検討できないかなと思いますので、今すぐは多分なかなか出ないと思いますので、それはちょっと資料出していただけたらなと思います。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　私どものほうで調べられる範囲で調査いたしまして、資料つくりまして提出させていただければと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　また委員会を持たれるのかどうかわからないので、一応指摘するところだけ、後で検討いうことになると思いますが、指摘しておきます。　まず、県の行革がこういう形でやられたことが非常に腹立たしい思いであります。そういう県の悪政から市民の暮らしを守る防波堤となるべき宝塚市が、同じようにこういったことを進めていくというところも腹立たしい思いがするわけですけれども、先ほどと来、低所得者の拡充いうふうに部長何回もおっしゃっていますけれども、結局は一番底辺の人たちというのは、もう負担なくいるということは間違いないわけですね。その辺は井上委員が触れたので、あえて触れません。高齢者の部分、これも北山委員触れられましたけれども、ひどいですよね。最終的には８５０人にまで対象が減らされるということです。　１つ考え方で、僕もさっきゴールドプラン２１見てたんですけれども、毎度毎度、これから高齢化がどんどん進んでいく。本市においても全国的な傾向である老老介護が進んでいると書かれたり、ましてアンケートの調査でいくと、日常生活で心配事や不安を感じている人は全体の７２．１％である。日常生活全般を通じて心配事や不安として多い順に自分自身や配偶者の健康が６０．１％、自分自身や配偶者の介護というふうに健康問題非常に悩み抱えておられる高齢者がたくさんいらっしゃると。ちょっと関連するんでお聞きしたいんですけれども、１２月議会で私が自殺対策基本法についてお伺いしました。山下副市長、早急に体制とるということを答弁されたんですけれども、その取り組み、ちょっと聞かせてもらえますか。自殺対策基本法の体制をとるということやったんですが。 ○たぶち　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　担当のほうで答弁させていただきます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　されているか、されてないか後で聞くとして、指摘したように、宝塚市の自殺の傾向で一番多いのは６５歳以上の方、その原因が健康問題と経済問題だということを指摘したと思うんです。その考えに立てば、こういうこと全く逆行やというふうに思うんです。高齢者の健康と経済的な部分を支えていかなあかん自治体が、自殺対策基本法ではそういうのを必ず施策で取り組めということで言われているんですが、それ考えたらこういうことできひんはずやと思うんですが、その辺どう検討されているのか、もしされていないのであれば、そういう考え方持っていただけているのかどうかというところをお聞きしたいんですが。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　御質問に対して十分にお答えできるかどうかあれですけれども、今回老人医療の対象者がかなり対象外になると、こういうことで我々のほうもちょっと背景のほうを分析をいたしますと、この老人医療のスタートしましたのは昭和４６年でございます。このときの平均年齢を比較いたしますと、男女とも１０歳程度、平成１９年の間に上がっている。それから１人当たりの平均の可処分所得、例えは税金とかそういったものを除きまして、消費のほうに回せる可処分所得でございますけれども、平均的に言いまして、１６８万円ぐらいが平均のようでございますけれども、これが６５歳となりますと１５５万円ということで、余り変わらなくなると。６０歳から６９歳になりますと、平均を超えてしまうと、１７６万円になると、こういったことで少しこれは全体の流れでございますので、何も宝塚市に限ったことではございません。　もう１点、老人医療を全国の４７の都道府県で実施をいたしておりますので１４団体、１４都道府県です。そのうち６都道府県は廃止を決定いたしております。兵庫県のほうは残りの８団体の中で限られた財源の中で何とか老人医療を継続していこうと、こういった考え方の見直しの中で確かに現実には対象外の方がたくさんおられますけれども、存続していく都道府県の中では比較的、その間で比較をしますと、まだ充実をしているということでございます。ただ、現実に２１年７月からどっと対象外になるわけでございますので、そういうことを考えてみますと、かなり影響そのものはあると考えます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　考え方というものなんで、高齢者の方の所得がどんどん下がっていく。今本当に１００年に一度の経済危機という中で、そういう母子家庭、障害のある方も含めて所得どんどん下がっていくんですよね。その中で今これを本当にすべきなのかというところは、本当にしっかりと考えなあかん。私としても再度こういう検討をしっかりして、我々としても対応しないといけないなというふうに思いますので、その辺は後で協議ということになるのかわかりませんが、指摘だけして終わっておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　先ほど中野委員のほうから他府県と比較ということで、資料ということ言われたんですが、県内の先ほどの言葉の中で横出しという言葉がどういう意味なのかということですが、市独自で手厚くしているというふうにとらえていいのかと思うんですけれども、兵庫県の部分と違うというか、それにプラスやっていけるということ、それからそのことでしてないところも市に比べて３億５千万円で福祉金を含めて５億７，４００万というお話が今ありましたが、それも含めながら市によっては何が、宝塚市ではこれが余り手厚くなくて、伊丹へ行けばこれは手厚いとかいうことがあると思うんです。その財源のことも気になるし、実際にどの程度のことがということで、ちょっとそういう部分の比較、近隣、阪神間の都市等の比較というものはわかる資料とかは、もし中野委員の資料とかも出されるんであれば、それもほしいと思うんですが、どうですか。近隣市、それだったら確認してみたいし、やっぱりこういうものの維持ということが大切であると思うので、少し資料いただけたらと思いますが、よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　今の北野委員と中野委員と一緒なので、前もって、答弁として、資料準備するということでいいですか。それでお願いします。　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　質疑がなければ、中野委員、北野委員、同じような資料請求もされていますし、北山委員、田中委員からも、この議案については後日また説明も十分受けながら審査していくということで、まだ日程は後で皆さんと調整はしたいと思いますけれども、本日の審査はこの程度において、後日に新たに審査するということでいいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　そういうことで、それと先ほど田中委員から自殺対策の答弁を求めておられましたけれども、ありますか。　西野室長。 ◎西野　健康長寿推進室長　　自殺対策でございますが、平成１８年１０月に自殺対策基本法ができまして、基本的には国においてやるわけでございますけれども、都道府県がそういった連絡会議つくったところもあります。本市においてはそういった正式な協議会というものは持っておりませんけれども、庁内関係課、障害福祉課が中心となりまして、高齢者の関係のいきがい福祉課あるいは健康推進課、消費生活の関係もありますから商工勤労課、学校教育、そういった関係部署におきまして、国県等の数字等、情報共有をするという形で連絡体制をとるようにしているところでございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　副市長の答弁では、そういう体制をつくるということだったんですが、今聞くと連携という形なんですが、その辺どっちが正しいんですか。 ○たぶち　委員長　　西野室長。 ◎西野　健康長寿推進室長　　まだ会議というか、そこまでは進んでおりませんけれども、そういった今関係課のところで情報共有をして、あるいは情報交換をして、取り組みをしているところでございます。 ○たぶち　委員長　　後日、また審査をします。　議案第１３号については、この程度で本日は終わりたいと思います。　それでは、引き続き、議案第１４号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは、議案第１４号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。　本件は、国民健康保険税の課税限度額を、現在の地方税法施行令で定める課税限度額に合わせるため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。　改正の概要についてでございますけれども、平成２１年度の国民健康保険税の算定における基礎課税の負担限度額につきまして、現行の４４万円から３万円引き上げまして４７万円に、また介護納付金関係の課税限度額について、現行の８万円から１万円引き上げ９万円に改正しようとするものでございます。　この改正の内容につきましては、平成２１年１月２１日付で宝塚市国民健康保険運営協議会から答申をいただきました案件でございます。　なお、後期高齢者支援金等課税の限度額につきましては、既に平成２０年度から地方税法施行令に定める課税限度額を１２万円としております。　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。　なお、お手元に配付させていただいております資料につきまして、担当室長のほうから御説明申し上げます。 ○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　それでは、お手元の資料を見ていただきたいと思います。　まず、平成２１年度国民健康保険税の改正についてことでございます。　１番のところで改正の影響額でございますが、まず、国民健康保険税の内容につきましては、医療分、介護分、後期支援分ということで、平成２０年度からこのような３本立てというような形になってございました。今回、地方税法施行令に定められております限度額に改正しようということでございます。課税限度額を改正しようということでございます。　まず、上のところで医療分のところでございます。現行の課税限度額が４４万円でございます。課税総額は３３億８，８００万円でございます。改正の内容でございますが、限度額を４７万円に引き上げようということでございます。課税総額は３４億１，４００万円となってございます。引き上げ額が３万円ということでございます。これに対する課税の増額を見ますと２，６８６万円という見込みでございます。　次に、介護分でございますが、現行の課税限度額が８万円でございます。改正の内容は９万円に引き上げようという形でございます。課税総額ですけれども、現行では４億５，５１９万円余り、改正の内容でございますが、課税総額は４億６，９９２万円になってございます。引き上げ額が１万円でございます。８万円から９万円に引き上げるということでございます。これについての課税の増額見込みは１，４７３万円でございます。　次に、後期支援分でございますが、これは先ほど部長から申しましたように、課税限度額１２万円でございまして、今回は改正はございません。地方税法施行令に定めております限度額になってございます。課税総額は１４億５，４５３万円となってございます。　その下の全体の影響額でございますが、医療、介護、後期支援分でございますが、合計しますと現行の課税限度額は６４万円でございます。課税総額は５２億９，７７２万円なってございます。改正後につきましては限度額が６８万円ということで、総額では５３億３，９３１万円余りでございます。したがいまして、課税限度額の増加が４万円ということでございます。課税総額の見込みとしましては、４，１５９万円の増と見ております。　その下の１人当たりの税額で見てみますと、平成２０年度では９万１，３４０円、平成２１年度では９万２，０５７円ということで７１７円の増加と見ております。　それから、１世帯当たりの税額でございますが、平成２０年度では１６万５３７円、２１年度では１６万１，７９７円、１，２６０円の増加と見ております。　次に、２番のところで所得階層別税額表でございます。これは２人世帯の場合ということで参考につくらせていただきました。　左側に総所得金額でございます。そしてその隣が現行の税額でございます。その右側が改正後の税額を示しております。その右側が増加する税額を示しております。一番右端につきましては世帯数を示しております。金額は円でございます。　まず、左側の所得階層のところで見ていただきますと、介護分の影響につきましては、総所得金額３００万円を超える世帯につきましては、増加のところでございますが、３００万円を超える世帯につきましては、５千円の影響が出てくるということを示しております。　次に、３５０万円を超える世帯から７５０万円までの世帯でございます。ここをちょっと見ていただきますと、介護分の影響といたしまして１万円の増額という影響が出てまいります。その次に７５０万円を超える世帯のところを見ていただきますと、医療分の影響が出てまいります。１万円を超えるところでございますが、医療分の影響が出てまいります。　その次に８５０万円を超える世帯のところを見ていただきますと、こちらのほうでは今回の見直しによります４万円の税額と増加というところの影響となってまいります。　それから、その下の全世帯数でございますが、現在３万４１５世帯ということで、医療分の影響世帯数としては１，１０３、それから介護分影響世帯数は４，８２８ということで、医療分の影響につきましては、先ほど言いました総所得７５０万円を超える世帯について影響が出てまいるということでございます。それから介護分につきましては、総所得３００万円を超える世帯について影響が出てまいる、このような状況になってございます。　一番下の数字は、全世帯数に比較しまして、％をお示ししておるものでございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　議案第１４号は原案どおり可決されました。　それでは、引き続き、議案第２１号、和解についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは、議案第２１号、和解することについての件でございます。　本件は、平成２０年３月及び４月に発生しました宝塚市後期高齢者医療システム開発に係ります後期高齢者医療被保険者証等の一部記載誤りが関する件に起因して、市が被りました損害につきましては、当該システム開発委託先でございます日本電気株式会社神戸支店と間で市が被った損害額につきまして協議を行った結果、損害賠償額を４８万８，４１５円とすることで双方合意に至ったものでございます。　事件の概要につきましては、提出議案に係ります参考資料に記載しているところでございます。　また、お手元の配付させていただいております資料につきまして、担当室長のほうから御説明申し上げます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。

○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　それでは、まず議案書の参考資料でございますけれども、お手元におありかと思いますが、議案書の参考資料の中に事件の概要ということで書かせていただいております。　こちらのほうを読ませていただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　簡単にお願いします。 ◎北芝　市民安全推進室長　　本市が送付しました後期高齢者医療被保険者証等に関し、平成２０年３月２１日付、高齢障害者医療費受給者証については一部負担金の額の記載に誤りが２８６件あり、同月２３日付後期高齢者医療被保険者証については一部負担金の割合の記載に誤り４９６件あり、同年４月４日付後期高齢者医療仮徴収額決定通知書兼開始通知書については仮徴収額の記載に誤りが２０件ありました。　原因について調査を行ったところ、本市が日本電気株式会社神戸支店に開発を委託した宝塚市後期高齢者医療システム等にプログラムの誤りがあったため、後期高齢者医療被保険者証等に誤った記載がされたことが判明いたしました。その後事件の内容について、日本電気株式会社神戸支店と協議いたしました結果、今回の和解に至ったものでございます。　以上が事件の概要でございます。　次に、お手元に配らせていただいた資料でございますけれども、宝塚市後期高齢者医療システム開発における後期高齢者医療被保険者等の記載誤りに係る費用でございます。　まず、郵便料でございますが、１４万７，５５０円となっております。この内容につきましては、後期高齢者医療被保険者証の配達記録の４９６通の郵便代でございます。　それから、高齢障害者医療費受給者証でございますが、これも２８６通の郵便代でございます。合わせまして１４万７，５５０円でございます。　それから、その下の返送に係る郵便料でございます。これにつきましては、返信用封筒でございますが、誤った内容を記載した被保険者証等の返送に係る郵便料が４万５，４４０円でございます。返信用の封筒につきましては、誤った内容を記載した被保険者の返送用封筒に係る費用でございます。これが３，３６２円でございます。　それから、超過勤務手当でございますが、これにつきましては、被保険者証及び受給者証等の負担割合等が誤っていたことがわかった後、誤った内容の範囲、対象者等の確認、再送付する被保険者証等の封入、投管等の作業及び対象者へのおわび等の電話連絡等に従事した職員の超過勤務手当でございます。これが２９万２，０６３円、合計で４８万８，４１５円ということでございます。　以上で説明を終わらせていただきます。 ○たぶち　委員長　　説明が終わりました。　質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　参考のためにお聞きしたいんですけれども、間違っているじゃないかということで市民の方のほうから御意見とか、そういうのはどれぐらいあったのかとか、かなりクレームを持ってこられた方たち、その辺はどういう感じでしょうか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　当時、昨年４月、後期高齢者医療制度がスタートしたわけでございますけれども、今回の和解に関する事案につきましてのクレームは、かなり一緒になっておりまして、後期高齢者医療制度が４月にスタートするということでマスコミ報道でもかなり御説明いただきまして、それによりましてたくさんの御意見賜りまして、その中にちょっと輻輳している部分もございますので、この分だけの件数というのはちょっと整理ができないような状態であります。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ結局、宝塚市が被った損害だけですよね。今大島委員言われた市民が被った損害はどうしたんですか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　私ども今回のケースは、かなり先ほど大島委員からもお話ありましたように、制度がスタートして、たくさんの不安でスタートした上に、今回のこういうトラブルによりまして少し原因を明らかにしないといけないということで、かなり精査をしたわけでございます。先ほどこういったいろいろな手違いが出てまいりまして、この求めていくのに先ほど北野委員のおっしゃっているように、市民に対しての信用失墜、それから職員のほうで時間外労働、郵便等々、このあたりをどのように請求ができるということを、私どもも専門でもございませんので、顧問弁護士のほうに十分相談いたしまして、市の場合であれば、例えば制度の不信感等あるいは信用失墜等々については、額の判定等々非常に難しいということで、こういった時間外と郵送料に基本的には限るという御指導もいただきまして、覚書を交わしまして、一定の１２月ぐらいまでにいろいろな時間を置いて、いろいろ発生しても困りますので、１２月ぐらいまで一たん置いて、そして１月に入って整理をして、今回こういう数字を和解の数字に至ったと、こういうことでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　その弁護士さんのことはともかくとして、何で市民の方はこの問題に伴って、市民の負担した分はしゃあないということですか。 ○たぶち　委員長　　答弁ちょっとなってないような気がするんです。市民が持った損害はどのように対応しているのかというのを北山委員は聞いたのだと思います。　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　今回の被保険者等の誤りというのが、本来は後期高齢者医療の被保険者証につきましては、本来３割負担である方に対して１割という低い内容の被保険者証が届いてしまった。また高齢障害者の受給者証につきましては、本来５００円とか３００円とか一部負担の額が入っているところをゼロ円という記載したものを送ってしまった。あと保険料につきましては、高い額を賦課した保険料の額が誤っていたわけでございますけれども、被保険者証につきましては、御本人さんにとっては不利になるというのか、そういう内容ということではないということで、ただ、そういう間違ったものを送ってしまいましたので、それに伴ういろいろなトラブルとかそういう御迷惑をおかけしたとうのはあると思います。 ○たぶち　委員長　　それを対応どうされたのか。 ◎酒井　医療助成課長　　対応につきましては、もちろん被保険者証が誤ったものについては正しいものをお送りして、あと電話等でおわびをさせていただいた。それから保険料の分につきましては２０件あったわけでございますけれども、これについてはすべてのお宅に直接訪問させていただいて、おわびをした。あと保険料を調整するとかいう話になって、保険料間違った分をお返しして、７月に改めて正しい保険料の通知をさせていただいたというような経過でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　要は市民の方に多いとか少ないとか別にして、間違ったものが行っていたわけですから、市民は恐らくびっくりして、場合によればえらい多いやないかという人もあったやろし、わざわざ市役所へ来てそういうこと言う人もあったやろし、負担をかけてしまいました。その分はどうしたのか。それから逆に今の話聞いて思ったのは、宝塚市の職員の方もまた電話していますわね。今言うように市の職員は家まで行って謝った。この費用はどこから出ておるんですか。実費ですやろ、電話するのも何もなかったら何もせんでよかったわけや。電話をする、考えたら７８２件電話しているわけ、それから訪問しているわけでしょう。その訪問もそれなりの人件費払っている方が行ってはるわけや、その部分はどこへ出ておるわけですか、何も出てません。これも明らかにこれはちょっとあかんのと違いますか。そんな和解できません。ちゃんとその分もかかった電話代、職員の人件費、これは残業代だけや。正規の時間帯に行っておるでしょう。全部残業代で職員が行ったわけじゃないでしょう。みんな職員が宝塚じゅう回っていますよ。そのための費用、交通費、ガソリン代、全部請求せなあきません。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　確かに時間中の職員の労働の分も、基本的にはそのお宅へ訪問なり業務上の対応の中で経費として本当はこの中で算出すべきと、こういう部分ございますけれども、日常の後期高齢者医療に関する準備等とその正常な区分けというのが非常に難しゅうございまして、そのあたりについての算定は実際にはできておりません。本当はおっしゃるように、時間外ではなくて、明らかに立証できるものを本当は時間の中で３時から夕方の５時半まではこの従事をすると、こういうことで区分けをした上でこの業務に当たっておればよかったわけでございますけれども、実際にはこの時間外の中で極力この対応をいたしまして、通常の例えば８時４５分から５時半までの間は、かなりこのスタートに当たりまして激務をいたしておりますので、どうしてもこのほうにといいますか、余分な対応につきましては主に時間外にこの時間帯を優先してやっておったと、こういう理解をいたしておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると宝塚市は今皆さんが言いはったことが私はわからへんから言うているんですけれども、電話で謝った、その電話代はどこへ行きましたか。明らかに実費かかっています。それから必ず行っとるわけでしょう。行った方があると、わざわざ行って謝った方があると。それは何人行きましたか、何人しましたか。それを和解に至るまでに要求しましたか。例えば要望したと、電話代はなんぼやと、かかった交通費、人件費はなんぼやと要求しましたか。要求してＮＥＣが断ったんやったらまた別な話ですよ。要求したかどうか、要求してへんのやったら要求してください。 ○たぶち　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　実際おわびに行きましたのは土曜、日曜に行きましたので、それに係る費用は超過勤務の中に含めています。電話代につきましては、実際算定が難しいということで、その分については要求はしておりません。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それなら超過勤務手当の中に内訳細かく言ってくれますか。行った家が何件で、それも入っていますか、土曜日、日曜日、何件謝りに行って、算出根拠拠出してくれますか。たった２９万円ですよ、２９万円の算出根拠。 ○たぶち　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　実際に保険料の関係で謝りに行きましたのは４月１３日日曜日でございます。このときは４名、２０名の方を対象に１組２名で回っております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この超過勤務手当の算出根拠を言うてくれたらよろしい、今の４月１３日の分が幾ら、夜間に残業した分が幾ら。 ○たぶち　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　４月１３日は、それぞれおわびに行きました職員の超過勤務の単価に時間を掛けてやっております。その日ということで集計はしておりませんけれども、それぞれの対応した職員の超過勤務に係る経費を合計して算出しております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　時間ないから早うきっちり言うてください。超過勤務手当の内訳、４月１３日分に掛ける何時間でなんぼ、夜間遅くなって仕事した分が何時間で何人かかわってなんぼ、数字の根拠がありますやろ。それ出したらよろしい。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　資料としてちょっとまとめまして、差し上げます。今職員の名前とか横に比率とこうなっているんですけれども、ちょっと合計置いてございませんので、整理をいたしまして、御理解いただけるように提出したいと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それは出していただくとして、ほかにかかったもの、それならこの中に人件費も全部入っているということですか。２９万２，０６３円は全額人件費に相当する分も入っていると、こういうことですね。それから電話代は何回電話したかすぐわかりますやろ。例えば７８２件に電話したのだったら、１件なんぼ、５円かかるのか１０円かかるのか知らんけれども、すぐ出ますやん。職員が相手先に電話しているんだから、全部電話したんでしょう、恐らく。７８２件掛ける５円かしらんけれども、１０円もかからへんかもしれんけれども、想定できます。何で実費請求できないんですか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　電話代の実費請求の要求でございますけれども、１件１件この方に対しては、この電話でこの日に、時間外の職員がこの１００分の１３５でやっているということ整理をすればよかったんですけれども、実際には電話が通じなくて家へ足を運んだケースとか、かなり短期間で実際に医療機関で保険証を使われても困りますので、かなりスピードアップしたものでございますので、細かな整理ができていないことは事実でございます。電話でなくて足を運んだケースもございまして、そういう点で件数イコール電話代というわけにもいきませんし、中には１回の電話で済まずに、２回、３回のこともございましたので、そういう意味では整理して請求する資料としてできなかったことも事実でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　要はＮＥＣが間違いだとしたら、何ですべて少なくとも対市民のこともあるんだけれども、何で宝塚市がかかったすべての費用を請求しなかったんですか。弁護士さんからの証言ではっきりしてますやん。請求して、それは向こうとのやりとりで例えば８０％になりましたというのはあるかもしれませんよ。何も請求してへんの違いますか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　御指摘の件でＮＥＣに対して資料をきちっと立証できるような整理をしてから、このことの対応をすればよかったんですけれども、逆に私どもとしては被保険者が明日でも、明後日でも医療機関で使ってしまって、あるいは誤られたら非常に多大な迷惑をかけるということで、まずは目の前の過ちに対する被保険者に対する対応を優先いたしまして、その後、果してこれはどちらのほうがどうだったのかということで十分に時間を置いて整理して、その後私どものほうで立証できるものを整理をして、弁護士に相談をしたと、こういう流れの中でございますので、電話代の確かに２０円、５０円の分につきましては、何月何日にこういう電話をして、この方にこういうふうにしたという積算ができればよかったんですけれども、実際には４月のほかの本体の業務のほうもかなり多忙を極めておりまして、目の前の対応を優先したと、こういうことでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　４月１３日に起こったことは５月に和解しているんやったら、そのとおりわかりますよ。これもう１年たっておるんですよ。そのときの忙しかったということはわかりますよ。１年じゅうそうじゃないんでしょう。何で１年たって出てきているんですよ。４月に和解して話しているんやったらそれはわかりますよ、みんな忙しいと。１年たっているんですよ。一遍ちょっと整理して、後できちっとしたデータ出してほしい。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　１年たちましての整理というのは、我々のほうもその後、ＮＥＣのほうに請求が新たに出てくる要因がないかどうかということも少し期間をおくべきだと。早く片づけてしまうではなくて、その期間をしっかり置いた上で請求すべきものは請求していくと、こういう考え方でございましたので一定の期間を置いたわけでございます。その前にやはりどちらがどうなのかと、こういうことにつきまして明らかにしないといけないということで、お互いの中で覚書を交わしまして、今回こういった数字の判定に至ったと。ただ、確かに日にちがたてばたつほど、電話代がどうなのかという部分については、なかなかわかりにくい部分があるんでございますけれども、私どものほうで整理できる範囲のところを整理した上で、今現在この数字のほうを精査できたということでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっとこれ以上できませんから覚書、それから算出の根拠、１回どんなＮＥＣと協議記録があるのか、あるはずですから、すべて次のときまで出してください。 ○たぶち　委員長　　資料出せますか。　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは覚書と協議記録のほうを整理して提出したいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　本件についても後日の審査にすることに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　本日の審査はこの程度にとどめ、後日改めて審査いたします。　しばらく休憩します。４時まで。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時３８分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時０１分 ○たぶち　委員長　　それでは、休憩を解いて、議案第１５号、宝塚市廃棄物の適正処理、減量及び再利用に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　それでは、議案第１５号、宝塚市廃棄物の適正処理、減量及び再利用に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明を申し上げます。　本件につきましては、特定家庭用機器再商品化法、いわゆる家電リサイクル法施行令の一部を改正する政令が平成２０年１２月５日に公布されまして、平成２１年４月１日から施行されることに伴いまして、所要の改正を行おうとするものでございます。　その主な改正内容についてでございますが、今般の政令改正によりまして、小売業者が収集運搬を行い、製造業者がリサイクルを行うことが義務づけられております家電リサイクル法の対象機器に液晶型及びプラズマ型の薄型テレビと衣類乾燥機が加わりました。この家電リサイクル法の対象機器につきましては、４月１日以降は市が行う収集処理の対象でなくなりますことから、衣類乾燥機のほうを条例別表第２から削除しようとするものでございます。　なお、薄型テレビにつきましては、ブラウン管型テレビからの買い換えは徐々に進んできてはおりますけれども、薄型テレビへの買い換えなどによります廃棄は、ごく最近になりますまでほとんど発生しておりませんでした。そのため条例別表第２に規定はいたしておりませんで、今回削除の必要はないものでございます。　さらに、その他の改正内容についてでございますけれども、平成１５年１２月１日から施行されました廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正、今回の改正でございますけれども、それに必要な改正ができていなかった分がございまして、今回所要の改正を行おうとするものでございます。　本件の御説明につきましては、以上でございます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　当局からの説明は終わりました。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１５号は原案どおり可決されました。　それでは、議案第１６号、執行機関の附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。

　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　議案第１６号、執行機関の附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の御説明を申し上げます。　このたびの改正は、子どもの育成に関する総合的施策推進体制の一元化を図るため、宝塚市子ども条例の制定に伴い設置いたしました宝塚市子ども審議会に青少年の指導、育成、保護及び矯正に関する事項の審議等を目的として設置した宝塚市青少年問題協議会を統合し、簡素、効率化を図るため条例の一部改正を行おうとするものであります。　条例のほうの内容といたしましては、子ども審議会の委員を２名増員するとともに、附則におきまして宝塚市青少年問題協議会条例を廃止するものであります。　次に、資料のほうに新旧対照表を載せておりますので、そちらのほうをごらんいただきたいと思います。上段のほうが改正案で、下のほうが現行でございます。　組織及び構成の欄の委員の総数、現在は１７名以内としておりますのを、１９名以内に、また構成のうち知識経験者又は市長が適当の認める者の人数を１４名以内としておりますものを、１６名以内に改正しようとするものでございます。　続きまして、きょう配付させていただきました資料に沿って説明をさせていただきます。　まず、１番で現状を記載いたしております。青少年問題協議会、子ども審議会、それぞれ設置年度は記載のとおりでございます。その根拠法令といたしましては、地方青少年問題協議会法によりまして、その協議会を置くことができるということで、本市におきましては条例を制定して、協議会を設置したものでございます。　子ども審議会につきましては、子ども条例制定のとき、あわせてて執行機関の附属機関として子ども審議会を設置したものでございます。　その所掌事務につきましては、青少協と略して言わせていただきますが、青少協のほうにつきましては、その第２条におきまして記載のとおり１、２、３というふうに記載しておりますが、それぞれ条文で青少年の指導、育成、保護及び矯正に関することということで記載されております。　一方、子ども条例におきましては、条例１７条におきまして、行動計画、たからっ子育みプランのことでございますが、その策定及び変更に関して意見を述べること。　さらに、その３をごらんいただきたいんですが、子どもの育成に関する重要事項について、必要に応じて市長に意見を述べることができるということで、子ども条例につきましては、すべてのゼロ歳から１８歳までの子ども施策のことについて審議をしていただくということとしております。　委員につきましては、記載のとおりでございます。従来の委員の構成につきましては、青少年問題協議会につきましては、市議会議員２名、行政機関の職員３名、関係団体の代表６名、それと学識経験者３名ということでの内訳でございました。子ども審議会につきましては１７名ということで、知識経験者又は市長が適当と認める者が１４名、さらに公募による市民３名ということで運用いたしております。　次のページをお願いいたします。改正しようとする理由につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。　経過でございますが、青少年問題協議会において、各委員のほうから青少年の現状等報告、それぞれの立場から意見交換を行うということで従来開催されてまいりました。しかしながら、委員の皆様方からも内容等にマンネリ化の傾向があると、そのあり方について検討してはどうか、こういった意見をちょうだいいたしました。そういったことから、それぞれ検討に着手したわけですが、子どもに対しての委員会等につきましては、青少年問題協議会以外にも子ども審議会、要保護児童対策地域協議会等々、子どもに関する審議会がありましたので、それらを総合的に勘案して、その方向性について検討してきたところでございます。　その結果が青少年問題協議会と子ども審議会について統合してはどうかということを、それぞれ青少年問題協議会での協議、続いて子ども審議会の協議、それぞれ②③に書いてございますように、我々のほうから一定の問題の提起を行わせていただいて、それに含む問題等について協議、検討をそれぞれの協議会、審議会のほうでしていただきました。その結果、最終的に青少年問題協議会を子ども審議会に統合するということにつきまして、それぞれ了承を得たところでございます。　その中で少し議論になっておりましたのは、現在の青少年問題協議会の所掌事務について、４のところで記載しておりますが、子ども審議会に含まれるということになった場合に、特に慎重審議をすべき事案が生じた場合はどうするのかというふうな御意見もちょうだいいたしたところです。それらにつきましては、子ども審議会のほうに臨時委員というものを設置して、委嘱をして対応することができるということでの説明をさせていただきました。　そういったことから、このたび先ほど提案理由で述べさせていただきましたように、附属機関の設置に関する条例の一部を改正しようとするものであります。　よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありますか。　大島委員。 ◆大島　委員　　青少年問題協議会の今のお話聞いて、委員の中からも内容的にどうかというふうなことがあったというふうにお聞きしているんですが、現実、子ども審議会の中に吸収されたような形かなと思っているんですけれども、今後、青少年問題で特に何か問題が起きた場合に子ども審議会を招集してという形になるというふうに理解してよろしいですか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　今ちょっと私説明不足だったんですが、今の問いかけがあったのは、子ども審議会のほうからのお話でございます。したがいまして、青少年問題協議会のほうからではございません。それと２点目でありますけれども、子ども審議会のほうの議論としての不安でございますので、それらについてはきちんと対応していけるのではないかということでの説明し、了承を得たということであります。 ○たぶち　委員長　　東郷室長。 ◎東郷　子ども未来部室長　　子ども審議会というのは条例で設置しておりまして、常設しておりますので、年間２回から３回は必ず定例的に開くこととしておりまして、その会議の中で育みプランに載っております計画内容の公開、課題整理を行うことになっておりまして、その育みプランの中には青少年の問題も含めたゼロ歳から１８歳までの子どもさん、子どもさんを育てる親御さんに係る施策をすべてを含んでいるという体系になっておりますので、通常の定例の子ども審議会の中でも青少年に係ることは議論はしていくと。それ以外にさらに重要な社会的問題が起きたとか、そういう必要が起きたときには、さらに専門家に入っていただくなり、部会をつくるなり対応をしていきたい、そういう考えでございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　内容のいかんはちょっと別として、青少年問題協議会自体廃止するんですから、これに対する検証というのはどこかでなされたんですか、それは今後されるつもりでしょうか。一定の今までの経過、いろいろありますよね。どうでしょう。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　検証というのは、まさに青少年問題協議会での協議といいますか、我々としての問題提起を行って、今までの実績がこうでしたというふうなことでの今までの話をしている。特に記録にとどめて事実こういうことをしてまいりましたということでの検証は行っておりません。ただ、今までの活動についての報告なり説明は十分させていただいた結果でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　内容のことについてだけじゃなくて、これがどういう役割を果して、どういう位置づけでやったか、それが市の施策にとってどうであったか、そういう意味の検証です。それはどうでしょうか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　その例にある検証については行っておりません。ただ、冒頭説明申し上げましたように、それぞれの機能を統合して、それらの機能は引き続き必要に応じては今の子ども審議会の中で審議をするということで、一方的に今まであったものをなくして廃止をするということではなくて、統合するというところでの議論でありましたので、その辺についての検証というものは行っていないというところでございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　統合されるということだから、そういう形の検証はなされなくていいというように聞こえたんですけれども、ぜひともどうであったか必ず検証を私はするべきだと思うんです。その検証はしていただきたいなと要望しておきます。先ほど私が申し上げたような検証の仕方をお願いいたします。もしできたらまた見せてください。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　青少年問題協議会に市会議員から２名入っていて、これは今の議題ですから、特に議員から子ども審議会のほうには入っていないんですけどね。それはええと思うんですが、警察署の署長さんは今回はどうするんですか。この中に入ったと見るべきなのか、入っていないと見るべきなのか、どっちですか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　警察署に関しましては、先ほど冒頭申しましたように、今青少年の問題に関してということで別に青少年センター運営協議会というのを今設置をして、それらのことについても教育委員会の青少年センターのほうが協議いただいております。ある意味この青少協と青少年センター運営協議会の中での議論については、両方とも警察も参画していただいて、協議をしておったところです。そういったことから青少年センター運営協議会のほうが青少年の非行問題、特に警察と関連する内容につきましては、そちらのほうでの議論がメインになるということで、子ども審議会につきましては、警察署長さんについては参画はお願いしないという方向で考えております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうしますと統合するということではなくて、一部は青少年センターのほうにお願いすると。青少年問題協議会でなっていた中で、そういう少年の非行というんですか、問題行動に関することについては青少年センターがかかわると。行動計画というか、子どもの育成に関する総合施策的なことについては子ども審議会でやる。こういうことかな、分けたわけやね、統合違うね。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　御指摘の点は、確かにそういう面はございます。ただ、従来から青少協での議論といいますのは、子ども審議会で議論をしておりますが、これからどうあるべきかということでの議論が中心で、警察署長さんも参画してもらう中で、それらについてはこうあるべき、特に家庭教育の面なんかは少し御意見をちょうだいしておったんですけれども、そういったことで具体的なことを青少協の中で非行問題等について扱ってきたわけでございません。ただ、北山委員おっしゃいましたように、そういう議論の場が２つあったものを整理させてもらう中で、統合ということだけではなしに、役割分担、そういう面も確かにあります。 ◆北山　委員　　わかりました。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　青少年問題協議会の事務の内容の中に関係行政機関相互の連絡調整とか、その事項に関して公共団体の長及びその区域内にある関係行政機関に対し意見を述べることということで、地方公共団体の長というのは市長だと思うんですけれども、その区域内にある関係行政機関というのは警察としてよろしいんですか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　基本的にはそのように理解していただいて結構かと思います。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今まで委員さんがおっしゃっていますけれども、そのような警察に対して意見を述べるという部分が、子ども審議会の部分からはありませんし、その部分が青少年センター運営協議会というふうなところに移っていくというのか、青少年センター運営協議会と青少年問題というところの中身的な部分で、何となくやっぱり感覚としては長年にわたって行ってきた青少年問題の現場あるいはかかわっている方たちの同じ人がまた子ども審議会に入ってやるというのではなく、全く様変わりしそうな感じがするので、どちらにしてもそれがすべでき子ども施策ということで大切なんですけれども、青少年問題という言葉がなくなっていくことで審議会なんかの具体的な構築、非行問題とかの対応という部分じゃなく、青少年問題の総合的なプラス面の何か施策をつくっていくということが薄まるような気もやっぱりちょっとするんで、子ども審議会の中に、子どもという言葉の中で小さな子どもさんから青少年までというところの部分で、中身の充実が図られるようにというふうに期待をしていきたいと思いますし、大島委員もおっしゃったように、一定青少年問題協議会が昭和３９年から長年にわたって宝塚の中で活動してきたことの一定の総括、そして今後というふうな部分についてのまとめはやっぱり必要ではないかなと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　私、１点だけ、委員長をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　この資料いただいた中で、４の改正後の取り扱いについての中で、宝塚市子ども審議会規則第４条に規定する臨時委員を委嘱すると書いてあるんですけれども、これは１９名の中のメンバーでなく、また新たにそのメンバーをつくっていくのか、その臨時委員の中で構成ですね、例えば先ほども出ていたように警察が入ってくるとか、補導員が入ってくるとか、専門の先生が入ってくるとかいうのがわかっていれば教えていただきたい。 ○山本　副委員長　　村上子ども政策課長。 ◎村上　子ども政策課長　　ただいまの特別の委員のことでございますけれども、これはそれぞれ案件に応じまして、その時々の案件に応じまして、子ども審議会以外の外部の専門家、学識経験者、その事案に最も適切な人を別途任命いたしまして、それと子ども審議会からのメンバーもあわせてそこで特別委員会なり小委員会、そういうものをつくるつもりでいます。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　その案件というのはいろいろ事が変わると思う。例えばどんな案件になっていくのか、年に何回ぐらい開くんか、その辺もお答えください。 ○山本　副委員長　　村上子ども政策課長。 ◎村上　子ども政策課長　　先ほど室長が申しましたように、例えば社会的なそういう事件等で特に今は青少協のことが議論になっていますけれども、青少年問題に特化したようなそういう緊急案件が出ました場合は、やっぱりそれに最もふさわしい方、場合によれば学校現場もあるでしょうし、警察のほうからもお願いするということも考えられると思います。そういう意味で、その案件によってふさわしい専門の方、学識経験者、そういう方にお願いしたいと思っております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１６号は原案どおり可決されました。　それでは、議案第４７号、介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の制定についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　それでは、議案第４７号、宝塚市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の提案理由について御説明申し上げます。　介護従事者の処遇改善を図る目的といたしまして、平成２１年度から介護報酬が３％引き上げられます。これに伴います介護保険料の急激な上昇を抑制するために、当該処遇対策に係る財源措置といたしまして、介護従事者処遇改善臨時特例交付金の予算措置が国の大臣措置において講じられたところでございます。そういったことで当該交付金を平成２０年度において受け入れをいたしまして、当該交付金を適正に管理するために、宝塚市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例を制定しようとするものでございます。　当該交付金の額としましては、介護保険料軽減のために、まず介護給付金充当分としまして９，９２２万円、それから広報啓発等の実施分としまして９５４万円、合計いたしまして１億８７６万円を見込んでおります。平成２１年度から３年間、毎年約３，３００万円をこの基金から介護給付費に充当することによりまして、介護保険料は月額基準額で大体５５円引き下がることになってございます。　それでは、条例案の内容につきまして御説明申し上げます。　第１条では、宝塚市処遇改善臨時特例基金の設置目的、今申し上げました目的を規定してございます。　第２条は、基金に積み立てる財源を規定しております。第１号に規定します国から交付されます介護従事者臨時特例交付金と第２号に規定します本基金から生じます利息が財源となります。　なお、介護従事者臨時特例交付金につきましては、今年度中に国から交付される予定でございます。　第３条では、基金管理について規定しております。　第４条では、基金から生じる利息につきましては、宝塚市特別会計介護保険事業歳入歳出予算に計上しまして、処遇改善臨時特例基金に積み立てることを規定しております。　第５条では、基金に属する現金を繰り替え運用できることを規定しております。　第６条は、基金を処分できる場合を規定しておりまして、裏面のほうに１号、２号と書いてございますが、１号では介護報酬改定に伴います介護保険料軽減のための給付費の財源とする場合、第２号では、今軽減措置に対する広報啓発等の円滑実施のために必要な準備経費の財源とする場合に処分できるということで、２つに限られておるものでございます。　附則では、第２項にありますように、本条例は３年間の時限条例ということになってございます。　以上が議案第４７号、宝塚市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の提案理由の説明でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。

　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第４７号は原案どおり可決されました。　引き続きまして、次に議案第４８号、宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてです。　当局の説明を求めたいと思いますが、説明に当たっては、まず、お手元の資料の中に宝塚市高齢者福祉計画・第４期宝塚市介護保険事業計画がありますので、先にその説明を受けて、その後議案の説明を受けたいと思います。　それでは、当局から説明を求めます。　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　お手元に配付いたしております計画の概要、この条例の制定につきまして関連いたしますので、先に説明を委員長のほうから言っていただきましたように、先に西野室長のほうから御説明させていただきまして、その後、条例提案につきまして説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　西野室長。 ◎西野　健康長寿推進室長　　初めに、高齢者福祉計画・介護保険事業計画は３年ごとに見直すことになっております。本計画の策定に当たりましては、宝塚市介護保険運営協議会に諮りまして、現行計画の実績評価、今後のサービス量の推計を行ったほか、高齢者、市民等へのアンケート調査を実施いたしました。さらにパブリックコメントを行い、本年１月３０日に本協議会から審議結果をまとめた報告を受けたものでございます。　それでは、計画の概要につきまして、お手元の資料に基づき御説明申し上げさせていただきます。　１ページをごらんください。　まず、１ページ、策定計画でございますが、宝塚市介護保険運営協議会を平成１８年１１月から延べ８回、また専門委員会は昨年１月から延べ５回開催しております。　次に、アンケート調査でございますが、昨年７月に実施いたしました。対象者は、在宅要援護者５００人、介護サービス未利用者３００人、一般高齢者約２，５００人、合計約３，３００人を無作為抽出して調査しております。　次に、パブリックコメントは昨年１１月１３日から１カ月間、計画素案を公開して実施したところでございます。　次に、２、計画の概要でありますが、計画の名称は宝塚市高齢者福祉計画・第４期宝塚市介護保険事業計画でございます。　計画の策定の根拠でございますが、老人保健福祉法及び介護保険法でございます。　なお、昨年、平成２０年、老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に全面改正されましたことを受けまして、老人保健計画の規定がなくなりました。そういうことで宝塚市高齢者福祉計画に名称変更しております。　次に、計画の期間は、平成２１年度から３カ年でございます。　計画の目的は、ここに記載のとおりで、第３期計画と変わっておりません。　次に、２ページをごらんください。計画の概要でございます。　アとしまして、宝塚市高齢者福祉計画といたしまして、生きがいづくりと介護予防の推進などに取り組むことによりまして、５項目めに入りますが、高齢者、障害のある人々が安全で安心知らせる福祉のまちづくりを推進することとし、介護保険の地域支援事業とあわせて在宅高齢者等に対する福祉サービス等を充実するという計画でございます。　以上が宝塚市高齢者福祉計画でございます。　次に、イ、第４期宝塚市介護保険事業計画であります。　まず、１点目でございますが、高齢者人口と要介護認定者の将来推計でございます。平成２３年１０月の６５歳以上の人口は４万９，６６０人、昨年１０月と比較して６．３％の増、そのうち要介護認定者数は８，６０４人、１２．７％の増と見込んでおります。　次に、介護サービス等給付費、標準給付費ベース見込額及び介護保険料の設定でありますが、少し文章としてわかりにくいので、４ページと５ページの表で説明させていただきます。　４ページをごらんください。介護サービス等給付費見込額であります。　上の大きな表の右端合計欄の一番下でございますが、３カ年の標準給付費見込額として３３８億２，６００万円を見込んでおります。これは介護従事者の処遇改善に係る介護報酬改定や高齢者の自然増等を考慮した結果、第３期の実績見込額２８９億５，２００万円余と比べて４８億７，４００万円余の増、率にして１６．８％の増を見込んだものでございます。　下の表は地域支援事業の見込額で、保険給付費の３％、１０億１，３００万円余を見込んでおります。　次に５ページのほうをごらんください。介護保険料設定でございます。　左の表は第３期の保険料段階と保険料率でございます。現行の保険料段階は第１段階から第７段階の７段階制で、基準額、年額でございますが、第４段階の４万８，７００円でございます。　右の表は第４期のものでございます。１０段階制といたしまして、基準額は第５段階のところ４万８千円に設定しております。さらに１０段階の保険料率は第５段階を基盤としております。　保険料設定に当たって、今回配慮した点は大きく３点ございます。　まず、１点目は、平成１８年度税制改正により、激変緩和措置の対象者となった人を引き続き救済できるよう、保険料段階を現行の第４段階と第５段階をそれぞれ２つずつに区分いたしております。表の新設と書いているところでございます。右の表の第４段階、第５段階、第６段階、第７段階のほうがそこに該当いたします。　２点目は、市民税課税で合計所得金額６００万円以上の高額所得者高齢者について、応能の負担の間を基本にいたしまして、新たに１段階設け第１０段階としたことでございます。一番右の下に新設と書いてあるところでございます。これにより、保険料段階は現行の７段階から３段階ふえまして１０段階となりました。　３点目は、第３期の準備基金を８００万円余の取り崩し、それと先ほど議案第４７号で御決定いただきました臨時特例交付金９，９００万円余の充当により保険料を設定しております。その結果、基準額は第３期が４万８，７００円から、第４期は４万８千円と７００円の引き下げに、率にして１．４％の引き下げとなっております。　恐れ入りますが、３ページにお戻りください。　一番上の（エ）、その他でございます。第４期は低所得者対策といたしまして、減免基準となる収入限度額を拡大することとしております。　まず、保険料段階、第２段階の方の収入限度額を現行の６０万円から８０万円に拡大し、世帯員が１人増すごとに限度額に加算する額を１７万５千円から２０万円に拡大することとしました。また第３段階の方の収入限度額を現行の１２０万円から１５０万円に拡大し、世帯員が１人ふえるごとに限度額を加算する額を３５万円から５０万円に拡大することとしております。　次に、④介護サービス基盤整備計画でございます。　まず、アの地域密着型サービス基盤整備計画でありますが、第３期計画の実績を踏まえて、今後整備法人を公募、選考し、整備をしていくこととしております。　整備目標量といたしましては、認知症高齢者グループホームは４事業所８ユニット、小規模多機能居宅型介護は４事業所登録定員１００人、夜間対応型訪問介護は１事業所、認知症対応型通所介護は３事業所定員３４人でございます。　次に、イとしまして、施設・居住系基盤整備計画でございます。整備目標量は特別養護老人ホームを２施設定員２００人、軽費老人ホームを２施設定員１２０人でございます。有料老人ホーム１施設を検討しております。これはニーズがあるということで、これまで計画に盛り込んでおりませんでしたが、第４期計画に新しく盛り込んだものであります。　適合高齢者専用賃貸住宅につきましては、高齢者向け住宅施策でありますので、整備事業者が出てきた場合、別途協議をしていくこととしております。　なお、それぞれの施策の定数の裏側に括弧書きをしておりますが、これは整備法人が決定しているものであります。　まず、認知症高齢者グループホームでございますが、月見山で１カ所、もう１カ所は中山桜台で整備する計画でございます。　それから、小規模多機能型居宅介護、認知症対応型通所介護、それから特別養護老人ホーム、軽費老人ホームにつきましては、同じく中山桜台で平成２２年１０月ごろに整備する計画であります。　以上で宝塚市高齢者福祉計画・第４期宝塚市介護保険事業計画の内容につきまして、説明を終わらせていただきます。 ○たぶち　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　それでは、議案第４８号の宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明いたします。　今、室長のほうから宝塚市高齢者福祉計画、それから第４期宝塚市介護保険事業計画の内容を御説明させていただきました。そういった保険料段階及び保険料などの改正を行おうとするものでございます。　まず、先ほど申し上げましたように、平成２１年度から３年間の介護保険料につきましては、現行条例第１０条第１項第１号から同項第４号まで、それぞれ現行条例に対応する形で同項第１号及び第２号が２万４，３００円を２万４千円に改め、同項第３号は３万６，５００円を３万６千円に改め、同項第４号は４万８，７００円を４万８千円に改めるものでございます。　次に、改正案１０条第１項第５号から第７号までの保険料の設定方法でございますけれども、国の示してございます条例準則にならいまして、保険料が多段階になったことによりまして、改正案中に介護保険法施行令３９条、同様、アにおきましては、本市が定める合計所得金額の区分を記載するとともに、イにおきましては、生活保護者の境界層措置を規定するものでございます。境界層措置とは、賦課された保険料より低い保険料を適用することによって、生活保護を必要としない状態になる方については、より低い段階の保険料を適用し、保護の必要のなくなる措置のことでございます。本市の場合、実際にそういった事例はございません。　ただ、介護保険料につきまして、改正案第１０条第１項第５号では、市民税課税者で合計所得金額は１２５万円未満の方の保険料を５万４千円、同６号では合計所得金額が１２５万円以上２００万円未満の方の保険料を６万円、次のページになりますけれども、同項第７号では、合計所得金額が２００万円以上４００万円未満の方の保険料を７万２千円、同８号で合計所得金額４００万円以上６００万円未満の方の保険料を８万４千円、それから、新たに設置します部分でございますけれども、９号では合計所得金額が６００万円以上の方の金額を９万６千円にしようとするものでございます。　それから、現行条例第１０条２項及び第３項は、この改正案第１０条第１項第５号から８号におきまして、それぞれ規定しましたので削除しようとするものでございます。　次に、現行条例第１１条第１項中「同月２８日」というのを「同月２６日」に改めることについてでありますけれども、介護保険料の１２月分の納期につきましては、現在、１２月２８日になっておりますけれども、当該日が土曜日または日曜日である場合、被保険者の口座から介護保険料の口座振替を行う日程が翌年扱いになります。そういったことで本市の国民健康保険税及び後期高齢者医療保険料の納期と同様に、改正案を１２月２６日にしようということでございます。　それから、改正案第１２条例第３項は、賦課期日後に第１号被保険者の資格の取得とか喪失があった場合の保険料の計算について規定されているわけですけれども、今回保険料段階を１０段階に設定しとによりまして、先ほど御説明しました境界層措置の対象の方になったことについて規定したものでございます。　次に、改正案附則第２条につきましては、税制改正に伴います激変緩和措置をやっておりましたけれども、その終了後も同様の介護保険料の減額を継続する目的で、本人の合計所得金額と課税年金収入の合計が８０万円以下の第１号被保険者の保険料につきましては、附則で３年間の特例措置として定めることになってございまして、本市の保険料は４万２千円にしようとするものでございます。　現行条例の附則第３条につきましては、税制改正に伴います激変緩和措置が平成２０年度に終了するために削除するものでございます。　以上が議案第４８号、宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定につきまして、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第４８号は原案どおり可決されました。　それでは、請願第２号、小・中学校の３５人学級実現を求める請願及び請願第３９号、小・中学校の３５人学級実現を求める請願を一括して議題といたします。　両請願については一括して質疑及び討論を行い、採決は各請願ごとに行いたいと思いますが、いいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　そのようにさせていただきます。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑ありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　前回も話をして、質問させていただきましたけれども、財源措置についてのものの考え方だけ、あれからまた変化があればお願いします。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◎草野　紹介議員　　財源措置の考え方としては、やっぱり大型の公共事業を見直しながら、そういう形で考えたいと思っていますけれども。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　国に対して早期に実現を強く要請してください。ここはだれしも、だれしもじゃないかもしれない。私はいいと思うんですが、その後の当面全学年の３５人以下学級を宝塚市で実現してくださいという場合に、紹介議員さん、どの程度のクラス増になるというふうに思われているのか。なおかつ、それに伴って施設的な面とか、教職員の配置とか、どういうふうに想定されていますか。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◎草野　紹介議員　　これ十分検討はしておりません。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　請願を採択するという場合に、これ採択する側の確かに行政側にやれというだけではいけませんから、我々議会もそれなりにその辺のことも考えないかんと思うんですが、行政側にちょっと、十分紹介議員さんは考えるのに、とりあえず言うたということらしいんで、どうですか、どの程度のクラス増が必要になるのか、それから現実問題としてできるんか、宝塚市の場合は実際は今でもクラスが足らんという過密状態でありますから、そういうこととかハード的な面とか教員配置とか、ちょっと言うてくれますか。 ○たぶち　委員長　　今村課長。 ◎今村　施設課長　　まず、全学年の３５人学級をした場合、現状は４年生まででございますので、５年、６年をした場合に、２０年度でいいますと、小学校の場合は現状より１３クラス増になります。それから中学校につきましては１６クラス増となります。当然私どものほうはこれまで教室不足、いわゆる４年生まで３５人学級とする普通教室が不足している場合がございましたので、仮設教室で例えば第一小学校であるとか、売布小学校であるとか仮設教室で対応してまいっております。また仁川小学校、宝塚小学校などは多目的教室とか特別教室を転用して普通教室としているような実態でございます。したがいまして、なかなか今回の御請願の内容で我々も施設面でいいますと大変厳しい状況になっていると認識しております。施設面のほうはそういう状況でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。

◆北山　委員　　この場合、そうしますと紹介議員の方、１３クラスと１６クラスですから、すなわち２９クラス、ハード設備的に教室だけを見た場合ですけれども、必要だと考えられますけれども、それに伴って教員はどの程度必要になりますか。紹介議員さん、どう思われますか。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◎草野　紹介議員　　２９クラス増になれば、当然１名ということになれば２９人以上の教員の増になると思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　２９人プラスアルファになると思うんですけれども、我々としまして、そうしますと２９人の教職員は、今の現状からいうと犬山市じゃないですが、市単で確保するということになるんですか、行政のほうに聞きたいんですが。 ○たぶち　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　基本的な教員の配置がない限りは市の負担ということになります。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうしますと県のほうの動きというんですか、県の考え方は３年までふやしてきたんですが、県は今後どう考えておるんですか。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　県教育委員会のほうから来年度の４月システムの通知がまいりました。その中を見ておりますと、３５人学級につきましては、本年度と同様４年生までという形で通知がございました。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると市単で結局先生方を確保せないかんということになると思うんですけれども、ハード的なものを別にして、市単で先生確保するとなると、先生の身分をどう見るかとかいろいろ難しいところあるんですが、犬山市に行って、犬山市はすごいなと、その考え方としては私はすごいなと思って、それはそれで感心したんですが、犬山市に行って何でこのことができるんですかと言うたら、学校はぼろぼろなんですよね。向こうの担当者言われたんですよ、学校はぼろぼろですと。学校を見てないので、それは僕は言われへんけども、学校はぼろぼろなんですよ、大変な事態になっているんやけども、考え方としてそれは市民自身もぼろぼろでもええと、中身を大事にしてくれと、こういうことで、それは１つの価値観だと思うので、私はそういう考え方もあるなと。ぼろは着ていても心は錦じゃないですけれども、それは１つの考え方なんでいいと思うんですけれども、しかし宝塚の場合、それが市民的に今の第一小学校とか長尾小学校とかこういう現状が一方でありますから、ちょっと難しいなと、こう思うんですが、私はこれは言われている趣旨はだれしもよくわかっていることだと思うんですけれども、ちょっと今の財源上、大型の公共事業をやめたらええ言うけども、やめるというとほとんどないわけで、これだけの財源を生み出すだけの事業はないわけで、ちょっと時期尚早やないかと思うんで、継続しておかなしゃないですね。これ消すのも失礼やけど、気持ちはよくわかる。心構えや気持ちはようわかる。継続しておきませんか、いかがですか。 ○たぶち　委員長　　そのような意見も出ていますけれども、北野委員。 ◆北野　委員　　私も心という部分で意見というか、国に対して３０人学級の早期実現を要請してくださいという部分が、今言われたように宝塚市独自でということが両方あるために、もう少し今度中身的に分けながら精査して、現実可能に、そのために意見書も出せないわけですね、これでいくと。それでちょっと残念だなということで、国全体で３０人以下学級というものが実現されるということを私も願っていますし、本当に基本的な学級の今の状況から見ると、４年生まで３５人学級が実現している中で、今度５年生になったら今度４０人ぐらいになってしまうということがたくさん今学校であって、せっかくそれなりのクラスの実績があるのに、今度クラスが減るという学校が出てきているように思うんですけれども、そういうふうに４年生までで例えば４０人学級になったとしても、３クラスが３クラスのままのところもあると思うけれども、３が２になるとか４が３になるというような実態は今の学校の中でどのくらいあるかわかりますか。 ○たぶち　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　教育委員会管理部長　　それは先ほど申し上げましたように、小学校の場合３５人学級になった場合には、１３クラスの増になるという実態であると認識しております。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そうじゃなくて、ことしの４年生が今３クラスでいっていて、それが５年に進学したときに２になるとか、そういうふうにその学校の中で減る、そういうふうな状態がことしこのままでは起きていくわけですから、そのことはどういうふうに認識されているか、それは当たり前のように思うかもしれないけれども、今まで４年生まで４クラスできたのに、５年生になったら突然３クラスになるわけだから、そういうところはどういうふうに実情としてとらえておられるか、そういうとらえはないのかどうかという点を聞いているんですけれども。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　今、手持ちの資料がございませんので、ちょっと調べさせていただきまして、御報告させていただきます。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　その数字を聞いて云々というふうに思っていたので、そういうことがあると思うんです。ですからその学校の中での学年が上がり、５年生、６年生というのは本当に新たな青少年問題も先ほどありましたけれども、成長の度合いからいうと本当にまた４年生までと違う大きな課題を抱える学年でもありますので、そういう部分が学級がこのまま３５人学級で４年生まで来て、５年も６年も行ったらいいなと、本当に強烈の現場の願いを私も聞いていますので、当面例えば市が全部というのは無理というのもわかるんですけれども、その対応がやっぱり柔軟に少しでもできる道はないのか、県にも働きかけてほしいし、国にも働きかけてほしいなというふうに思いますので、そのような方向性、そして学級担任をふやすことはできないけれども、大きな問題があったり、課題が難しい場合に、それに対応するということにサポーターなりの今補助していただいている部分を、そういうときにも大きく小５プロブレムもあるわけですから、ぜひお願いしたいと思うし、この請願２件については、そのような栄養職員のことも書いてあったし、願いは十分わかるんですけれども、例えば実現可能な部分を１つして、これは願いとしていていくと、ちょっと分けてもらうということも考えてもらえたらなと思うし、引き続いて継続ということに私も賛成です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　お諮りいたします。　これらの２件の請願について、継続審査とすることの声が出ていますが、それに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　これらの請願は継続審査とすることに決まりました。　紹介議員の方は席にお戻りください。　それでは、引き続き、請願第３４号、兵庫県教育委員会に「宝塚学区を他の学区と統合しないことを求める意見書」の提出を求める請願についてを議題といたします。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　教育委員会のほうから提出していただいているはずなんですけれども、あり方研究会の議論の中では、他の学区と統合しないということをかなり熱心に意見として出ていたんですけれども、出した時点では結構薄まったような形に出たなというのを私は感じているんですが、だからこういう形できちっとはっきりと言ったほうが、ただ、統合しないことということで、市議会のほうから意見書出すのはいいとは思うんですが、その辺は紹介議員さんどう思われますか。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◎草野　紹介議員　　ちょっと私、準備不足で、検討委員会の内容つかんでいませんので、当局に答えていただきたい。 ○たぶち　委員長　　当局のほうから答えられますか。　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　既に意見書についてお示しして、皆さんからいろいろな御意見いただきながら、教育長ともども件のほうにそれを持っていったときの感触ということになろうかと思いますけれども、その感触においては、やはり長い間総合選抜でやってきた地域を他の手法に変えることによって、一気を学区を広げるということについては混乱を来すだろうなと、そういうふうな意見の交換を行われたことは事実です。ですから、そういった方向性で我々の意思は通じていきつつあるのかなという感触はつかんでおりますけれども、正式にまだそういう方向で行くと言っていただいておりませんので、そこらについての確約はまだ県からいただいていないということは事実でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　意見になってしまうんですが、学区の統合に関しては慎重に対応するようにみたいな感じの確か内容だったと思うので、この件に関してはぜひ市議会のほうから意見書を出してもらうようにということでこの請願には賛成したいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと紹介議員さんに聞くんですが、前聞いたかもしれませんけれども、地域の学校を育てる宝塚の会、これはどういう会ですか。会の構成とか何人ぐらいおられるとか、沖さんだけですか、一人。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◎草野　紹介議員　　お一人じゃないと思います。　　　　　　　　　　　　（「何人とかあるんでしょう。」の声あり） ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◎草野　紹介議員　　それは私に答える権限があるのかなと思うんですけれども。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それ言われると一人ですからね、少なくともこの会が紹介議員さん、私としてはできればどういう構成メンバーで何人おられるかということは聞きたかったんですけれども、わからんならわからんでいいですけれども。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　ここでは複数志願制度の学区を広げるとこういうデメリットがありますよという内容だと思うんですけれども、メリット面もあると思うんですけれども、ここらについてはいまさらかもしれませんけれども、どういう意見があったとかいうことは、もしあり方検討会等で意見があればちょっと理事者のほうから教えていただきたいと思います。というのは、私の娘がちょうど中学３年生、ことし受験なんですけれども、その中でいろいろなお母さんの意見を聞くと、要するに確かにこういう形、学区を広げると通学時間とかあるけれども、今のままだと私学に入れなあかん、通学時間とか、交通費だけじゃなくて学校そのものもなくなってしまうとかいろいろな意見もあったりするので、そこら辺の意見というのはどうなのかなと、はかりかねているところなんです。決めきれない、総合は嫌だとう人もいてはるから、ちょっとメリット面もあればということでお聞きしたかったんですけれども。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　平成２１年度入試は、隣の伊丹から西宮学区が複数志願制度を取り入れたんですけれども、その次に宝塚学区が複数志願制になります。それについては４校での実施ということは決まっておるんですけれども、その後の学区の統合につきましては、メリットといたしまして、そのあり方研究会の中で出ましたのが、子どもの選択幅がふえると。今のままでは４校だけという形なんですけれども、もし西宮とくっつけば、西宮の学校も選択できるということで、子どもにとっての選択の幅が広がるということで意見が出ておりました。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ある意味、議会として意見書を出すということにおいて、僕自身の判断の中で、なかなか決めかねているのが、どっちがどっちということをなかなか言えないのかなという気もしているので、難しい問題なのかなとは思っています。デメリット面ばっかりでなくて、メリット面というのも非常にあるような気もしているので、ちょっとそこら辺が疑問なんで、ちょっと質問させていただいたという感じです。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　１つだけお聞きしたいんですけれども、ことしの高校生、受験する中学生ですけれども、受験の４校、宝塚４校ありますけれども、その４校の細かくわからなくてもいいので、大体で結構なんですけれども、１００％いっているのでしょうか、１００％超えておりますでしょうか。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　４校の定員が８８０名でした。この前、出願を締め切ったんですけれども、数字がちょっと最後の一桁だけ思い出せないんですけれども、８９４名で１４名オーバーしているという状況です。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　１４名オーバーしている方についてはどういう対応になるのでしょうか。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　定員が８８０名ですので、１４名は不合格になるという形になります。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　この９月に出された請願で、教育委員会からも上げると、その審議をしている途中であるというようなそういう段階でなっていたんですけれども、県のほうに教育委員会から上げての答えとしてものが返ってくると見通しがいつぐらいというのはあるんですか。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　県のほうは宝塚市学区に複数志願制度を導入後、他学区との統合を検討するというふうに申しておられます。私どもが聞いておりますのは、２１年度内に県の高等学校の学区の検討委員会を持たれて検討されるというようなことは聞いております。それの結果がいつ発表されるかにつきましては、今のところ私どものほうには連絡は入っていないというふうな状況です。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今の状況で４校の総合選抜でことし最後の４校になりますけれども、現状的にはかなり今選択の幅が広がっていて、市外の公立高校、総合学科であるとかさまざまな体制の学校であるとか、尼崎のほう、芦屋のほう、西宮のほうとか行ける幅というのは結構広がっている状況もありますし、ただ、いろいろな経済的な状況やらで、どうしても近くの学校でということで、よりそれを望んでいる子どもも多くいるのも現状だしということで、基本的にそれは守っていきたいという私も思いがあるんですけれども、中野委員もおっしゃったように、現状、本当にもう少し私たちも４校ところだけじゃないということも、もっと知った上で、そしてなぜここを守らないといけないのかということももう少し今後検討していく課題としはて、今ここで結論出していくより、少しこれまで継続して次様子見ていておかしいんですけれども、この間、もうちょっとそこらを学習していったりとか、市民の声も聞いたり、今年度総合選抜終わるということに当たって、具体的に実際に次臨んで行くということになりますし、伊丹学区、西宮学区がことしこれで始まっているので、その現状も聞いたりしたいなと思って、継続にしていただきたいというが希望です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　まず、継続という意見が出ているんですが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「継続にしてくださいと」の声あり）　継続で異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　本請願は継続審査とすることに決まりました。　以上をもちまして、本日の文教生活常任委員会を終わりたいと思います。　御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　５時２０分...

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宝塚市議会 2009-03-04 平成２１年 ３月 ４日文教生活常任委員会－03月04日-01号

宝塚市議会 2009-03-04
平成２１年　３月　４日文教生活常任委員会－03月04日-01号