宝塚市議会 2007-03-09
平成１９年度予算特別委員会−03月09日-02号
平成１９年度
予算特別委員会−03月09日-02号平成１９年度
予算特別委員会
開議 午前 ９時３０分
○杉本 委員長 おはようございます。
それでは、
予算特別委員会を再開いたします。
菊川委員から撮影の申し出がありました。
それでは、昨日の続きから、民生費の方から質疑を始めたいと思いますので、どなたかございますか。
井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 市立保育園、私立にしても宝塚市立にしてもですが、非常に基本的なことを聞いて申しわけない。保育料、私も実は
山本南保育園の園長先生にもお目にかかり、説明を聞いたところ、保育料は５万５，０００円とおっしゃったかね、高いなというひとつの思いがあった。保育料の決定といいますか、それは指針があって、そういうふうに決定されるのだか、非常に高いようなイメージで、私の感覚からいけば５万何がしは何としても高いというイメージがある。まず、それからいきますので、ちょっと保育料金のことについて説明をいただきたいと思います。
○杉本 委員長 新谷室長。
◎新谷 こども室長 まず、基本的なところで、制度そのものの仕組みとして保育料は国・県・市、それが応分に負担するということになっています。
それで、今まで我々が８５％とか８０％と言っておりましたのは、国の徴収基準というのがございます。それに対して１００とっておったら市の負担はないんですけれども、現在それが８２．５、今回で８５ということにさせていただきたいということであります。
それで、今御質問にありました保育料の平均で、すべての児童の平均で見ますと、大体２万五、六千円ぐらいの保育料になるということです。
生活保護世帯でありますとか、母子で収入がないといった方、そういう方はもうゼロです。大体、夫婦１，０００万以上の所得のある方、そういう一番高い水準で、国基準では大体８万円ぐらいの基準になっておりますけれども、それを７万１，５００円を現在保育料として納めてもらっておるということで、それぞれ所得の階層に合った保育料の設定ということになっております。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 保育料の件なんですが、ちょっと私もそういうかいつまんだ質問をして、端的に返ってきたのが５万何がしで、それは平均値を申されたのかどうか。そこら、いわゆる若い御夫婦の
生活サポート、子ども、少子化に向けた
支援サポートとしてはサポートになっていないなというふうな感覚で見ておりました。
段階的に、そういうふうに所得に応じてということと、国・県のいわゆるそういった意味で指針が決められておると。宝塚市の平均値というのは他市と比べたらいかがですか、ちょっとそれを確認したい。
○杉本 委員長 新谷室長。
◎新谷 こども室長 正確なデータは出していませんが、当然所得税がすべて基本になります。したがいまして、大体、阪神間各市で保育料の水準というのは、宝塚市は真ん中より少し下というぐらいの保育料のゾーンということになっています。
したがいまして、保育料が阪神間各市でということであれば、平均的な水準であるというふうな認識はしております。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 保育料の件は、そういうことで、我々の感覚からいけば、低所得者と母子家庭等がゼロであるということもおっしゃっていただいて、段階的に助成設定をされておるということをお伺いしたわけですが、子ども施策を重点的にやっていくんだということも市長も言うておられまして、子どももできたりいろいろな施策の中でも、特に保育所事業というのが私も重要な一つの事業であって、こういう面にひとつ格段の留意を払っていただきたいなと、そういう思いで質問をしました。
保育園の民営化の問題も、これは置いておきまして、次に、いわゆる国保の基金、２０億でしたかな、
特別会計国民健康保険事業費繰出金、１４１ページですが、この前年度の赤字を翌年度の一般会計から繰り出すんだということが、これまで国保の赤字の２分の１基準の原則というかな。だから、国保の赤字額のいわゆる、１４１ページですよ、だからこの
一般会計繰り出しの、前年度の赤字の額というの確定したらちょっと今教えてもらいたい。
わかりますか。
○杉本 委員長 井上室長。
◎井上
市民安全室長 国保税ですけれども、一般会計の繰り出しの話なんですが、一応言いますと、１６年度決算で約１２億１，０００万の累積赤字だったんです。１７年度から５年間で、その赤字解消というふうなことで、いろいろと国保減税について改正してきたところなんですが、１７年度決算では単年度収支が約３億４，０００万の黒字になっています。
今年度についても黒字の見込みなんですが、これについて、まだきっちりとした数字は今のところ出ていませんが、ちょっと今資料が手元にないので、今年度の金額を見てみないとわからないんですけれども、大体４億程度やったと思いますが、黒字になる見込みと思います。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 さすれば１４１ページの最後の
特別会計国民健康保険事業費繰出金、これは２０億だな、２０億３，１００万余の金額と、これをちょっと説明してください。
○杉本 委員長 小坂課長。
◎小坂 財政課長 ２０億３，１００万円余の内訳について御説明させていただきます。
内容につきましては、
保険安定基盤といたしまして８億５，２００万余でございます。そして、職員給与等で２億７，５００万余でございます。そして、出産時育児一時金といたしまして６，０００万余でございます。そして、
財政安定化支援といたしまして１億５００万余でございます。そして、その他といたしまして基準分が５億８００万余ございます。そして、
福祉医療波及分で２億２，９００万余で、トータルで２０億３，１９２万１，０００円でございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員
特別会計国民健康保険事業費繰出金、今御説明いただいたんですが、これまでの累積赤字の、私はこういう特別会計でそんな知識ありませんので、そういった形で多少思うものですが、国保税約４億の黒字、ずっと黒字が１７年度、１８年度、１６年度からこれは続いておるというの今の説明の中で、これまでの関連した出産育児であるとか、
保険安定基金であるとか、そういったものの、国保税にかかわるといいますか、側面的な、基本的な拠出金と、こういうふうに認識してええわけですか。税金とは全く別個の側面的といいますか、国保税とはまた別の会計か、もう一遍そこらをお願いしたい。
今のわかりますかな、意見。
○杉本 委員長 井上室長。
◎井上
市民安全室長 その御質問ですけれども、もともと国保会計に繰り出す場合にルール的に繰り出す部分というのが一つあります。それと、市の方の一般会計から、それ以外に補正的に４億４８００万ほどまず繰り出します。これは、財政当局とずっと交渉してきて４億４，８００万というふうな形で出していただいています。
それから、今回、これは５年間、赤字解消にまず５年間かけてやろうというふうなことが
運営協議会等でも承認いただいて、そういう話をしてきたわけです。それで、６，０００万ずつ、毎年繰り出しているというふうなことで、それを５年やりますと３億、そういったことで解消していこうというふうなことでやっていまして、１９年度についても、その６，０００万については合わせて繰り出しをするというふうな状況であります。
以上です。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 国保税はようわかりました、そうした意味であろうとこっちもあれしておりました。対応がよくわかりました。ありがとうございました。
次に、１５５ページ、いろいろ飛んでまことに申しわけありません。
民間老人福祉施設の
整備助成事業、９，２００万余出ておるわけですが、これはいろいろな意味で
地域包括支援センターといいますか、そういった地域性のいわゆる介護保険の助成資金ですか、ちょっとここらの意味合いの説明を求めたいと思います。
○杉本 委員長 山口室長。
◎山口
健康長寿推進室長 ここで取り入れています
民間老人福祉施設整備助成事業につきましては、
特別養護老人ホーム等の施設について、最近できた施設についてはもうしていないんですけれども、宝塚栄光園、それから
花屋敷栄光園、それから
宝塚シニアコミュニティ、それからあいわ苑、この施設ができるときに、こういった施設がある意味では
施設そのものを市内で誘致していこうといいますか、そういったことについて促進していこうということで、建設費の借り入れに対する償還の補助をしているということでの金額でございまして、今委員さん御指摘の
地域包括支援センター等につきましては、これは介護保険全体の事業費の中で、一定のルールの中で国庫補助、県からということの中で運営をしておられまして、この分についてはそれが入っています。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 以前からの、いわゆる建築資金の助成資金、それでようわかりました。
新しく、
介護施設老人施設ができようと、計画されようと言われております中山台のユウシンカイでしたかな、あそこらのひとつ進捗状況といいますか、最後になりますかね、今の計画としてはもう恐らく最後になろうと思うわけですが、ちょっとそこらの進捗状況を聞かせていただきたい。
○杉本 委員長 大谷課長。
◎大谷
介護保険課長 中山の
特別養護老人ホームですけれども、今県の方で補助の協議をやっております。ことしの４月、５月に交付決定がおりてまいりまして、着工できるのが９月か１０月ぐらいで、竣工できるのは来年の秋というような予定で聞いております。今、第３期の介護保険の事業計画で計画しておるのは、この
特別養護老人ホーム１００床だけでございますので、第４期以降につきましてはまた改めて整備計画の必要性等々、運営協議会の方で御審議いただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 ありがとうございます。よくわかりました。
何か、聞くところによると
開発指定区域がいろいろと住宅区域と福祉ゾーンといいますか、こういった公共用施設との兼ね合いで、若干のそういう開発時点での事業者といいますか、土地の所有者といいますか、その人との折り合いといいますか、公共用地のゾーンというような当初の位置づけから、戸建ての住宅等にする方が収益も高く、そういう面では事業者の方も、これは市民の声ですよ、事業者の方も収益も高かろうという意味もあって、売りをしぶっとると、そういうふうなことも仄聞しておりますが、ちょっとこの点においては、そういうところの条文は入っていますか、ちょっとお聞かせください。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 中山台の件での御質問だと思うんですが、中山台のあの場所につきましては、やはり
社会福祉施設という位置づけの中で、公募に当たりまして地元としても
社会福祉法人というような、こういった高齢者施設をつくってほしいという要望書をいただいております。
今、言われているような状況というのは我々は把握しておりませんし、地元としても非常にこの施設について期待をされているということでございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 行政当局の反応といいますか、そういうことで地元の反応も随分しんしゃくしていただいておると私も思っておりますので、よろしくお願いします。
最後に、西谷の宝成会、
シニアコミュニティも含めましてですけれども、かなりの入居待ちといいますか、４００人を超えるような入居待ちであるというふうに聞いておりますが、ちょっとそこらの全体の入居待ちの現状をお伺いしたいと思います、全体的な。
○杉本 委員長 大谷課長。
◎大谷
介護保険課長 特別養護老人ホームの待機者につきましては、大体４００人程度、今おられるというような状況でございます。詳しくはまた３月末で調査いたしますけれども、若干減傾向にはなっていない、ほぼ同じようなペースで推移しております。
以上でございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 非常に大きな、多人数の待機者でありますので、ひとつそういった面の施設の需要にこたえられるよう、計画されています
特別養護老人ホーム建設を急いでいただきたいなと、このように思っております。
この程度で、ありがとうございました。
○杉本 委員長 ほかに質疑ありますか。
北野委員。
◆北野 委員 それでは、何点かお伺いしたいと思います。
１４３ページの
障害者福祉費のところなんですけれども、いろいろ制度が物すごく変わっていることとの関連があるのかちょっとわからないんですけれども、昨年まではここの
障害者福祉費のところに取り入れられていました一時預かり補助とか、早朝夕方の預かり事業委託というものがあったと思うんですけれども、その行方というか、その状況を教えてください。
２点目は、１４１ページ、
阪神福祉事業団分担金ということで、前の本会議で質問をさせていただいたななくさ学園の分担金ということで、これは決まっている金額かと思うんですけれども、ななくさ学園の実態についての支援の行方というようなものがある程度わかりましたら教えてください。
それから、関係しまして１４７ページに、同じく、これはななくさ清光園というのは、場所が違って新しくこちらの方にできたところですけれども、そこでの
相談支援事業の中身というか、実態、それから
障害者相談支援事業というものの、そこのくっついているところですけれども、どの程度の状況で行われる予定なのかというところ。
３点目が、１５３ページの
高齢者社会参加・
健康促進事業、これは今までほかの委員さん方もいろいろな場面でもおっしゃっていると思うんですけれども、高齢者に対するバスの回数券の援助というのがあると思うんですけれども、バス路線の利用の高齢者の方にはそれでいいと思うんですけれども、平均的にはバスに乗らない人たちからは
ラガールカードにしてもらえないかというのが、いつもよく話に出てくるんですが、そのあたりの見解をお伺いしたい。
もう１点は、保育所の待機児の状況について、今資料の方で出ていると思いますけれども、今の状況の中で４月以降は、新しい保育園がふえる中でどのようになっていくのかということと、それから
山本南保育所の先日保護者等の説明会の様子が、ちょっと私は行けなかったんですけれども、新聞報道によると、少し疎通が十分できなかったような様子が報道によると伝わってきたんですが、そのあたりの経過というのをお聞かせください。
以上です。
○杉本 委員長 菅室長。
◎菅
福祉推進室長 私の方から障害福祉の関係について御説明させていただきます。
まず１点目の、従来、障害者あるいは児の一時預かり事業の行方ということでございますが、従来行っておりましたこういった一時預かり事業につきましては、新しく
障害者自立支援法が施行されましたことに伴いまして、去年の１０月以降、新たに日中自立支援事業いうことで施行しております、事業名のみ変わります。
ただし、それまで行っておりました難病につきましては、踏襲して実施をしているところでございます。
次に、
障害者相談支援事業委託料、１４７ページの委託料の関係でございます。これにつきましては、同じく
障害者自立支援法の施行に伴いまして、去年の１０月から
地域生活支援事業の中に、その事業の一つといたしまして
相談支援事業いうのを必ず行うこととなってございます。
その関係でございまして、宝塚市におきましては、市内の３カ所に相談拠点を設けましての身体・知的・精神、３障害とも同じような体制で相談に乗るという形で取り組むための経費でございます。
内容といたしましては、希望の家、あるいはさ
ざんか福祉会、それから
社会福祉協議会、その３カ所に委託をする予定でございます。
最後に、ななくさ清光園の部分につきまして６１万７，０００円計上いたしておりますけれども、これも同じく阪神６市１町で構成しております
阪神福祉事業団が、同じく
障害者相談支援事業いうのを実施しておりまして、
阪神福祉事業団の全体事業費が６４０万６，０００円でございまして、それに対しまして均等割２割、人口割が４割、事業者割４割の割合で、それで６１万７，０００円を負担しようとするものでございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 山口室長。
◎山口
健康長寿推進室長 私の方から、まず、ななくさ学園の関係でございます。
昭和４０年代に開設をされたということで、非常に老朽化しているということで、新将来
構想検討委員会で審議をされて、その内容について具体的なところで理事会等で諮られてきたところでございます。酪農の段階で少しその問題で継続していくということになったわけでございますが、その後、担当者会等で継続審議をいたしまして、この２月にこの箇所につきましても、
あこや学園跡地に整備をしていこうということで来られまして、あと具体的には、このことにつきまして、この夏ごろまでにいわゆる実施計画といいますか、そのことの設定を行いまして、それでまた議会等で決定をしていくということで、この内容につきましては前向きの形で進んでおるという状況でございます。
それから、バス助成でございますけれども、本市は７０歳以上の方を対象に５６０円の１２枚つづりを助成しておるわけでございますけれども、
ラガールカードにつきましては、以前から御答弁を申し上げておりますけれども、他市でも少しそういったことをされたところがございますけれども、いわゆる本人かどうか確認できないというような、ある意味では不正利用の防止というのが困難であるというようなこともございますので、私どもとしては、
ラガールカード利用のことにつきましてはそういうふうな、今後もその予定はないということで考えております。
以上でございます。
○杉本 委員長 森課長。
◎森 保育課長 待機児童の推移と、それと今後の状況ということなんですけれども、一応直近の３月１日現在、待機児童は１１８人ということになっておりまして、これは昨年と比べましては、昨年は１５０ということですので、同じ時期に比べると待機児童は減っているというふうな現状です。
そして、４月１日以降はどうなるかということなんですけれども、１８年度の４月１日が待機児童３５ということであります。それで、今回、
宝塚ひよこ保育園が４月１日開設ということで、一応６０人定員というふうなこともありますけれども、それを考慮しますと待機児童というのはそんなにふえないんだろうなというふうに思うんです。
ただ、今の現状として１歳児童というんですか、いわゆる育休関係で復職されて保育所に預けるというふうな傾向もありまして、１歳児童の待機がひょっとしたらふえるかなということなんですけれども、今現在４月入所に向けて面接等事務を進めておりますので、その状況が出るのが３月１５日ぐらいで、大体１月１５日締めの分が終わりますので、大体の状況が出るかなというふうに思っています。
また、第２回の４月１日入所の締め切りが３月１５日ということになりますので、状況としては今申し上げました状況で、そんなにふえないんだろうなというふうな予想をしているんですけれども、ちょっと現状としてははっきりしていないという状況です。
以上です。
○杉本 委員長 新谷室長。
◎新谷 こども室長 先日、市長出席のもとに
山本南保育所で説明会を実施いたしました。公民館で実施したということもありまして、非常にたくさんの出席がございました。出席の内容としては保護者の方が約半分ぐらい、その他の方が半分ぐらいという状況でありました。
それで、新聞報道でちょっと私どもが載っているんですけれども、必要性に疑問ということでの報道がなされておるわけなんですけれども、我々としては、前回、昨年の９月９日に市長が出席して以来、保護者の皆さんに対して４回にわたって説明会を実施してまいりました。その中で、今回非常にテーマになりましたことも含め、まず、保護者との信頼関係を築くということで丁寧に説明はさせていただいたというふうに認識はいたしております。
引き続き、今月の１６日には法人の選考の募集要項を検討する検討会を保護者の皆様にも出席していただいて、また、３月２２日には法人の選定委員会、第１回を開催をして７月ごろには法人選定を終わるということで取り組んでまいりたいというふうには考えております。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 障害者の一時預かり補助の事業が日中一時預かりというふうになったということ、それはここにあるんですか、見つけられない。この予算書の中に日中預かりというのがありますか。
○杉本 委員長 森本課長。
◎森本
障害福祉課長 ９月補正で措置しましたときと表現は変わっておりますけれども、１４７ページの
地域生活支援事業の続きで１４９ページの短期入所（日中受入）、こういう扶助費に変わっておりますけれども、従前と同じ内容で実施をしていただきまして、補助費から扶助費ということで、今までは団体さんが実施をされておられまして、そこに支援補助金を出しておりましたけれども、団体さんが今度主体で事業者となりまして、そこに対して扶助費という形でやっていくという予定をしております。
市としましても、この自立支援法の中で日中一時預かりというのは大変重要な施策という考えがありますので、従前の事業内容及びそれにプラスした内容で実施をしていきたいというふうに考えておりますので、従前の事業内容は移管をしております。
以上です。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 ななくさ学園に行ったときにも、学園というものが一つの、またある意味ではショートステイの緊急の障害のある子どもたちの受け入れという形の中での役割というものもすごく大切ということで、入所している利用者だけではなく、地域で暮らす障害者・障害児にとっても、とても大切なところなのでというお話も聞いたこともありましたし、またこの自立支援法の中で
さまざま利用料の部分とかの中で、利用できなくなっていく形が増加していかないように、今課長の方から大変重要な位置づけということを聞きましたので、こういう部分の支援の大切さをこれからも認識して、充実していってほしいと思います。
ちょっと一時預かりというふうにして探していたもので、この日中受入ということを見つけられなくてすみませんでした。わかりました。
それから、次の
ラガールカードというふうにいうと無理というような状況になるんですけれども、現実的には電車の簡単なものというふうなことで
ラガールカードというふうなものが出てくると思うんですけれども、例えば身分証明書を示して回数券の購入であるとか、そういうようなものが、多少手間がかかるかもしれないけれども、駅等で購入する形の補助というふうな検討はできないかなということもあります。
ラガールカード１枚渡すとかそういうものは無理ということはあるんですけれども、その証明を見せることによって、そういう購入の形の補助というのは、今後また１回検討してみてほしいなと思いますし、いろいろできる形が探っていければと思います。
宝塚市にお住まいの方の様子を見てみれば、大変山の方の山頂の上に住んでいて、暮らしが大変になってきてバスが欲しいという部分の要望があるとともに、また、駅近くのお住まいで、山からおりてこられたというか、そういう高齢者は最近ふえていく現状ですし、なるべく公平にそういうことが行き渡るようにというふうなことを考えていただきたいと要望しておきます。
それから、保育所の民営、山本南のことなんですけれども、新聞報道というのは本当に偏っている部分もあると思うので、そのことだけを見て、私もその新聞報道の判断というものだけではいけないとは思うんですけれども、ある一定の形の中で、市長が出てこられて、市長の言葉によって、やっぱり、えっというのが出てきてしまったというのは、とても印象としては聞いているんですけれども、それをここでお話しするのはあれですけれども、きのうの市長の答弁をいろいろ聞いていても、やっぱり基本的に根本的にこうだというところがすっきりと説明してもらうことができなかったのではないかなというようなのはやっぱりちょっと思っています。
だから、わかりましたといい顔を９月にされたことと、先日のあれとはやっぱり違ったんじゃなかったかなと思うんです。一貫して事務局、こちらの健康福祉部の皆さん方のいろいろな努力というのはよく見ておりますし、何とかいい方向というか、子どもたちにとっていい保育が実現できるようにというふうにしか、なかなか今言えなくて、もう真っ向からここでもう一度民営化はゼロに、出発点に戻したらどうやということも言えないんですけれども、やっぱり結局出発点のところの５０万が浮きますよというような理屈、あるいは公立２つつぶしたら３つできますよという、本当にそういう印象的な言葉によって突き進んでしまった部分の、やっぱりちょっとずさんなところの議論が、今になってやっぱり積み重ねてこれなかった部分の、どうしてもそうなってしまうという部分が否めないのではないかなと思っています。
本当に経費を節減して、そして保育の質を向上させるという進み方にできるようにしていかなければなりませんが、市長もかわって子ども施策の推進元年の出発点の年になるということも含めますともに、そこだけが、例えばほかの子ども施策は実施されている部分、子ども基金も未来像もできてと言っているのに、山本南のそこの子どもたちに、私は何でここだけがマイナスに行くんだというような印象をやっぱり払拭するような、本当に迫ってきていますけれども、最後、何をするにしても丁寧に丁寧にやっていってもらいたいと思いますが、そのあたりの、これからもっと議論を尽くすために、時間的にもうこれで終わりというふうな打ち切りというものがされないようにと思うんですが、いかがでしょうか。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 一つは
ラガールカードの関係、御要望ということでございますが、少し御説明申し上げますと、本市で行っておりますバス助成というのは、単純に高齢者全体への交通費の助成という考え方ではございません。あくまでの高齢者の社会参加を促進していくという目的で行っております。そういったことで、元気な高齢者が交通費の助成によって介護を必要とする高齢者が安心して交通機関を利用できるようにということで、一方ではバリアフリーの促進も図っております。
それで、我々考えておりますのは、先ほどお話がありましたように、電車を利用するまでにバスを利用する必要がある高齢者の方々についてバスの料金を助成させていただいて、社会参加を促進していくということに一つの意義があるんではないかなというふう考えておるところでございますが、その辺は少し御理解をいただきたいと思います。
それと、山本南の保育所の民営化の問題で、去年の９月に市長が出席し、保護者の皆さん方に説明をいたしました。その中では市長は、十分保護者の皆さん方とキャッチボールをしていこうということを話しました。これは、そういうことを受けて我々もできるだけ丁寧な説明をその後続けていくということで、市長のそういった保護者会への約束を踏まえて我々としても今日までできる限りの資料を提供し、できる限り誠意を尽くしてという考え方で説明をさせていただいたということでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
それと、今後の考え方でございます。これは、先日の説明会でも申し上げましたですけれども、一つは、やはり保護者の皆さん方が心配しておりますのは、今の保育が継承できるんかということと、スムーズな移行ができるのかということを非常に心配をされております。そういったことで、我々としては、一つは従来移管法人については、法人の選定委員会で選考していくということを申し上げておりましたですけれども、まず保護者の皆さん方から言われたのは、それよりもどういった公募条件をやっていくんか、あるいは第三者評価をやっているような内容について、もっと公募の中できちっと確認していく必要があるんではないかというような提案をいただきました。そういったことを踏まえて、先ほど新谷室長が申し上げましたように、市立保育所民営化移管の条件等の検討会をやりましょうということで、それは保護者の皆さん方、あるいは現場の保育士、所長、我々も入る中で、移管に当たっての条件整理をやりましょうということで申し上げています。
それについては、先ほど言いましたように、この１６日からスタートをさせていきたいということで、保護者の皆さん方に入っていただいて、移管に当たってのきちっとした条件を整理していこうと。それを踏まえて、法人を選考する選考基準についても意見があれば意見を聞きましょうということで申し上げておりますので、十分その辺は議論をしたいとこう思っています。
それと同時に、今回申し上げましたのは、法人が決定をしましたら速やかに保護者を含めた引き継ぎ会をやりましょうと、引き継ぎの連絡会を立ち上げましょうということで、それは保護者、あるいは新しい法人、それで我々も入る中で不安の部分について解消するために引き継ぎの連絡会ということで、十分議論をしていきましょうということも申し上げていますので、言われている部分については、我々としては引き続き十分協議をしながら、子どもたちに影響が極力行かないようにという取り組みについては今後もやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 いろいろとそういう移管についての公募の条件のこととか、それから引き継ぎについてスムーズに行くようにと願っております。
もう１点は、保育の質の継承というようなところの中で、保育士の数であるとか、保育士の質について、この公募条件の中に入ってきているんだと思うんですけれども、これについてということで、子育て支援の充実という、支援の質ですか、それをということを聞いたんですけれども、そのあたりのわかっている範囲で、今、保育の質の継承についての部分ではまだわかりませんか、ちょっとそこを今の範囲で教えてください。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 移管に当たりましての我々条件を設定しました。その中で一つは保育士の数については、宝塚市の場合は公立と同じ保育士配置基準ができるように、配置基準を守れるようにということで、国の配置基準よりもかなり上積みした形で宝塚市が運営いたしております。それで、公立と同じように私立もできるようにということで、それは人件費助成をさせていただいている。
それで、今回の移管に当たりましては、それも条件的には何ら変わるものではないというふうに考えております。
それと、保育の質という部分でよく言われるのは、保育士の経験年数ということをよく言われます。そういったことで、我々御説明しておりますのは、移管に当たりまして移管保育所に勤務する保育士としては、保育士として４年以上の経験を有する者が２分の１以上含まれていることということは移管条件に入れるという形で考えておりますので、一定そういった部分についても保育の質というのは確保できるようにという配慮をいたしたところでございます。
それともう１点、保育の継承という部分で子育て支援の関係でございます。これにつきましては、先日の保護者説明会で申し上げましたのは、公私間格差の是正という中で、特に私立保育所の子育て支援への支援ということで、
山本南保育所で培われてきた子育て支援事業の継続性について十分留意をして、市は法人が当該事業を実施できるように財政支援を行うということで説明をさせていただきました。
これは実際に現在も私立は私立としていろいろな工夫を凝らしながら子育て支援事業に取り組んでいただいております。これは児童福祉法の改正によって、保育所そのものが保育所に在園している子どもだけではなしに、地域の子どもの子育て支援をやるということがはっきり法律の中で明記されたということを受けて、我々も取り組んでおるところでございます。
そういった中で、やはり保護者説明会の中で言われておりますのは、そうは言うものの、実際に私立と公立との間でやられている子育て支援の状況というのは、回数であったり参加人数であったり、そういった部分では差があるということを言われております。これは回数あるいは参加人数において資料を見れば明らかでございます。
そういったことで、その原因はどこにあるんかということで言われるのが、やはり公立の場合は、担当保育士を１名配置して専任でやっておる。一方、私立は、我々が私立保育所の運営助成ということで、園児１人当たり月額７，０００円の助成をいたしておりますが、そういった経費を利用しながらアルバイト職員であったり、そういった中で工夫して対応していただいておりますが、公立との比較の中では、その辺人的な問題が差があるということでございますので、山本南で今行っている子育て支援事業が継続できるようにということで、財政的な支援を検討していきたいということで御説明を申し上げたところでございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 さまざまの本当に最大限の努力というものを積み重ねてきているということについては大変よくわかりますし、今後もいい形で次のものが進んでいくようにと思います。
そのことの議論はちょっと置いといてというか、それでいいと思うんやけれども、結局はやっぱり全国でこの保育所の民営化にかかわるさまざまな問題が出てきています。先日は神戸の方で短期間の引き継ぎということでの問題が出てきましたし、やっぱり全国的な流れの中の保育所民営化というものが本当に子どもたちの生活そのものについての大きなかかわりがあったということ、そのことが余り理解されないままに、財政の部分からのお話だけで安易な決定によって、そしてそれを１４年度ですか、緊急のあれで決まった、そこから何とかしなければいけないと、その結論のために今までやってきた努力、４年間、５年間にかかってきていると思うんですけれども、やっぱりそういう、このことからいっても、本当にそれで安上がりに終わったというような結論にきっとならないんだろうと思うんですね。
やっぱりそれをすることによって、子どもたちが切り捨てられるというところではなく、もういいようにしましょう、人件費も助成しましょう、何とかしましょうと言っていることになると、結局この民営化というものが、そんなに宝塚の財政にとって５，０００万もうかったかというような話にはならないというように感じています。
そのことも踏まえると、今後、後移転とか再建するというようなことについての何か方向性はあれば教えてください。
○杉本 委員長 新谷室長。
◎新谷 こども室長 基本的なところでは、我々は１６年１２月に民営化計画を策定して、前期で山本南、後期でその山本南の実施のことを検証した上で２園を民営化するということで、前期後期合わせて３園を民営化したいという計画を持っております。その後期の部分について、今はその計画発表を通して、同じ状態ですので、そのことについて検討をして公表できるというものは持ち合わせてはおりません。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 今後そういうことについて慎重に、ぜひ信頼関係が壊れることのないようによろしくお願いいたします。経過を見守っていきたいと思いますし、またどこかにやっぱりもう少し時間をというような部分もありますので、落ちつきどころというようなものがよい形になるようによろしくお願いします。
以上です。
○杉本 委員長 ほかに。
寺本委員。
◆寺本 委員 何点かお伺いしたいと思います。
一番最初に、保育料についての話がありましたので、それに関連してなんですが、保育料、先ほどは平均が２万５、６千円が平均という話が出ました。それで、この最高額について聞きたいんですが、この７万１，５００円支払いしている家庭というのは大体どれぐらいの人数か割合か教えてください。
それと関連して、今度認可保育所となりますひよこ保育所の入所の申し込みの状況が今わかれば教えてください。
１６５ページに出てきます子ども条例の啓発冊子作成料というところなんですが、これが先日、文教厚生委員会の中でも審議しました内容の、これで多分行くと思うんですけれども、この内容をどのように子どもたちに、どのような意図でアピールされていくのか教えてください。それは、条例ができたというふうなことをもちろん中心にアピールされるんですけれども、ちょっとこの辺に関しては、この条例ができたことで、どういうふうに子どもの施策を推進するというのをアピールされていくのかというのを聞きたいんです。
それと、同じくその下のキッズページ作成についてなんですが、これはどういうところに、どのようなプロセスでつくっていかれるのか、大体どれぐらいのめどでつくっていかれるのか、お聞きしたいです。
とりあえず、それだけお願いします。
○杉本 委員長 東郷課長。
◎東郷 子育て支援課長 まず、子ども条例の啓発パンフレット作成に関してですが、予算的には２万部を印刷するという経費を上げております。２万部の内訳としましては、子ども用に１万５，０００部、一般用に５，０００部ということで用意をしております。
その中で、特に子どもにとって何をアピールするのかという御質問だったかと思うんですが、条例の中には一つは子どもの社会参加ということで大きく条項を掲げております。子どもたちも自分たちが通っている学校なり、児童館のような施設、こういったところに関して、自分たちの意欲を表現してもいいんだよというふうな、そういう機会を市役所はつくっていくんですよというふうな、そういうメッセージが一つ子ども向けにあるかなと思います。
それと、子育てに関して、家庭の役割、事業所の役割、地域の役割、そういったものを明記しておりますが、地域社会全体があなたたち子どもの育ちを見守っているんですよというふうな、そういうメッセージが伝わればいいかなと思っています。
次に、キッズぺージですが、子どもたちにとりましては、内容的に、例えば西宮でやっていらっしゃるような宝塚市の財政ですとか、宝塚市の人口、そういったまちの様子、それからどんな施策があるかというふうなことを、子どもにわかりやすく出していくというところですので、関係する課が幾つにも及ぶかと思います。そこで、まず庁内で検討会を立ち上げまして、内容なり表現方法なりを検討していきたいと思っています。
ただ、具体的には作業を委託するつもりでおりますのと、もう少し専門的な観点からアドバイザーの謝礼も予算化しておりまして、専門的な観点からそういう助言等もいただけたらと思っております。
開始のめどでございますが、そういったプロセスをなるだけ早く積極的に取り組みまして、でき上がり次第ということで、具体的に今何月ということまでは決めておりません。
以上です。
○杉本 委員長 森課長。
◎森 保育課長 保育料の最高額が何人ぐらいいらっしゃるかというふうなことなんですけれども、今７万１，５００円といいますのは、３歳未満児の最高額が現在７万１，５００円、これは４月から国基準の８５％ということで７万３，０００円の予定はしております。
それで、その７万１，５００円の部分と３歳以上の金額は３万６，２００円ということになっています。これが、いわゆるＤ級世帯といいまして、一番最高額の保育料の層なんですけれども、その人数が１７年度末で延べなんですけれども２，２９４人、これは月単位で計算しますので、べたで１２カ月で割ったら１９１人というふうなことなんですけれども、これはべたで割れないのは、途中入所なんかがありますので、割れない原因ではあると思います。延べとしましては２，２９４人、総トータルが２万８，１６１人のうちの２，２９４という形になっております。
○杉本 委員長 森課長。
◎森 保育課長 ひよこの入所の状況なんですけれども、ちょっとまた後で報告させていただくということでよろしいでしょうか。
○杉本 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 子ども条例の今お答えいただいた件なんですが、子どもの社会参加の機会もあるんだよということをお聞きしたときに、非常に意義の深いことかなと思います。なかなか今の子どもたち、社会に向けてのアクションというのを、何か昔よりも後退したかなと思うぐらいで、ちょっと元気がないんです。あきらめムードというところもありますので、しっかりとアピールしていただきたいと思います。
それと、もとになっています子どもの権利条例のことなんですが、教育委員会にお願いしなくてはいけないとは思いますが、学校現場でそんなにみんな子どもたち知りません。リーフレットをもらっただけではやっぱりわかっていない状況もありますが、せめてリーフレットの中で、せっかく子どものいろいろな、間接的ではありますけれども、市の施策推進という形をとった条例でありますけれども、やはりこの子どもの最善の利益というのを考えて子どものために定めたこと、しっかりとそのベースの子ども自身の権利についても伝えられるように、子どもの権利条約自身にもやっぱり関心を持ってもらえるようなものができたらとお願いしておきます。
キッズページなんですが、庁内での検討会、確かにいろいろな部署にまたがるということで、ここが肝心かなと思います。私自身も子ども向けの啓発冊子を仕事でつくったことがありますけれども、ちょうど小学校の５年生から中学生の時期という、恐らく同じような対象になるんじゃないかと思うんです。
結構これは難しいんですよ。大人のものをつくるより難しかったりして、ちょっとやっぱりぱっと見た目では子ども向けの表現であっても、子どもの理解度、理解力とかいうものを、それをしんしゃくすると非常に難しい面がありますので、それをしっかりとお願いしたいと思います。
この、私が何で気になったかというと、５４万円は少ないかなと思ったんです。ホームページのデザインだけじゃなくて、そこら辺の企画とかも加えると結構少な目な気がしたものですから、ちょっと言っておきます。
保育料についてです。
先ほど阪神間では真ん中より下という御説明がありましたが、ぱっと聞くと、保育所に余り縁がない方が聞くと、２万５、６千円だったらそんなに出費として痛みがないようにも聞こえないこともないんですけれども、実際に３歳児まで毎月７万３，０００円を払うということが、どれだけこの年代のときに痛かったかという思いは、私たちのときには６万８，０００円ぐらいだったんです、最高額で。それはしっかりと、やっぱり痛みは感じていただきたいんですよ。
恐らくこの階層に当たるのというのは、フルタイムで働いている二人になると思うんですけれども、フルタイムで働き続けるためにこの保育料だけではほとんど済まないんです。宝塚市は７時までの延長保育ですけれども、延長保育料がかかってきますし、それ以外にやはり緊急の場合に常にサポートが必要なので、ベビーシッターを契約していたり、あと地理的な条件が、必ず自宅のすぐ近くから、やっぱり宝塚の場合は待機もありまして、希望どおりいかないものですから、近くに駐車場を借りていたり、本当にそういう人たちは何か綱渡りのように、お金で何とか解決しながら子育てをしている状況というのは、よく担当課は御存じだと思うんです。
なので、決してそれぐらいと思わないでいただきたい。もう１０年も前になりますけれども、自身が保育所に通園したときでも、国基準の８５％の市が、伊丹がたしかそうだったと思うんですけれども、実感としてとんでもないと思っていました。伊丹に住まないでよかったと思っていたんですよ。そのときは、きちんと保護者連絡会とやりとりがあって、条件だけじゃなくて、この階層ごとにこれも平均で比べられない、階層割からして市によって全然違うので、どの階層にどれだけの料金を設定するのかということも、全部保護者の中でとりあえずの無理やりするにしても納得というか、協議をしていったという経緯がありますよね。
これが前市長時代に、突然本筋をやめられて、限りなく国の基準に近づけて、国の基準を目指すんだというふうにも宣言をされてしまったということですので、保護者としてはどこまで上がるんだろうというのは常にあります。国が補助を減らしてきたら、その分払わなければならんと、この平均でお話しされても、必ずしも保護者は全部自分の階層に合わせて払わないといかんわけだから、平均が幾らかとほとんど関係ないんです。
それは福祉の限界というか、仕方がないかもしれませんけれども、払えない家庭がどんどんふえていくと、その分の負担は全部払える家庭がやっぱりかぶっていく形になってしまいますので、となるとやっぱり重いんですね。そこはしっかりと考えていただかないと、少なくとも子育て支援、特に両立支援で先進市と言われている関東においては５万円台ですよね、最高額は。それはもう５万円と７万３，０００円では全然違うんです、その年代の保護者にとっては。それはもうしっかりと、決して宝塚が阪神間と比較されても逆に保護者としては意味がなくて、全国でやっぱり働いている家庭の状況からして負担が多い市なんだということは御自覚いただきたいと思います。意見としておきます。
それと、保育所の民営化、先ほど山本南の経緯が出まして、その中で出た話なんですが、全国の判決の中で保護者の保育所選択権というのがきっちりとこれはもう管理されたと思うんですけれども、神戸地裁の判決はどういうふうに見ておられますか。
○杉本 委員長 新谷室長。
◎新谷 こども室長 神戸の仮処分についてです。
神戸市の場合は、宝塚市と同様の趣旨といいますか、民営化を目指すということではスタートはしております。それで、判決文も少し読ませていただきましたけれども、基本的なところでスケジュールで、私の印象としてはかなり無理をされているなということが第一に感じたことです。
といいますのは、資料で法人の選定がうまくいかなかったということで、改めて再募集をされて、法人決定がおくれたということで、そのならしといいますか、引き継ぎ保育のスタートがおくれた。そのことによって、当初予定しておりました、たしか３カ月で予定されていたと思うんですけれども、判決文によると、５日というようこと出ていたと思うんです。
そういった非常に３月の下旬から４月１日は動かさないということでの、短期間の引き継ぎになってしまった。その辺が判決文の中で一番印象に残っています。
ただ、その中で行政が裁量の範囲といいますか、設置しておりました保育所を民営化するという、いわば行政の裁量としては容認しながらも、その中で保護者の、今のおっしゃったような保育所の選択権でありますとか、そういうことに対して十分な説明というか、取り組みが、先ほど言いましたような幾つかの引き継ぎでは不十分で、その選択権を侵していることになるんではないかと、こういう趣旨の内容であった。そのことを我々としてどう受けとめておるかということについては、やはり従来からの判決内容、何件か覚えております。ここ最近では、横浜とか大東の民営化について判決が出ておりますが、その中で一貫しているのは、市の裁量権を認めつつも、やっぱり子どもにとってできるだけ影響のないような引き継ぎが行われるとうふうなことで、我々の言っている信頼関係を構築しながらということを言うてますけれども、そういった形で子どもさんにできるだけ影響が少ないような引き継ぎをどう市としてとったのかというのが、やっぱり問われているというふうには認識しております。
○杉本 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 それでは、公私間格差の是正のことでお尋ねしたいんですけれども、宝塚市の保育所、今までは御答弁でも公私間格差がないというふうなお話がずっとされてきたと思いますし、よそに比べると、本当にまず保育料も同じですし、それに保育園の規模とか、あと配置についても非常に条件がいいとは私も思います。
ただ、子育て支援という点から見ましたら、やっぱり保育士が、先ほど徳田部長から御説明がありましたように、どうしても臨時とかアルバイトとかの形であったり、常駐ではなかったり、専門性において公立の保育士さんに比べると少し差があるかなというところも、これらのところもよく認識されておると思うんですね。
先日の説明会でも非常に問題になりました当該園のメリットは何なんだと、当該園のデメリットについてははっきりと保護者の方からもいろいろ出てくるんですけれども、それを埋めるためというか、
山本南保育所ではきちんと子育て支援保育士も民営化された後も配置されるというのは確かですよね。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 少し御説明申し上げますと、公私間格差の中で公立と私立の差という部分では、先ほど申し上げましたとおり、我々は公立と同じ保育が確保できるようにということで、保育士の配置基準についても公立と同じようにということで助成をさせていただいたり、いろいろな形で助成をする中で、私立における保育の質の確保をということにも取り組んできております。
そういった中で、今回かかりましたのが子育て支援事業についてはどうなんだということで、少し資料を提出して議論をしていく中で、１７年度の公私間の子育て支援事業の実態ということで申し上げますと、いろいろな内容の違いはあるんですが、トータルだけで申し上げますと、１７年度公立園での実施回数というのが５，３４６回で、参加者として大人が２万１，５７８人、子どもが２万８，２１４人という結果でございます。
それに比べて私立でやっていただいています子育て支援事業の回数は、全体で２，０５３回、参加者が大人で８，９８２人、子どもで１万６５６人ということで、こういった現実に差があるという状況というのは、事実この数字で見る限りあるということだと思います。
それぞれ、私立園で工夫を重ねて取り組んでいただいておりますが、こういった差をどう埋めていくのか、我々としては今後地域での子育て支援をどう推進していくのかという考え方の中で、特に今回、
山本南保育所を民営化するに当たって、従来の
山本南保育所で培われてきた保育あるいは子育て支援事業の継続性について十分留意をするということを説明会で申し上げてまいりましたけれども、それをより担保していくということでは、先ほど申し上げましたように、人的な配置に対する財政支援を行おうということで考えております。
そいった意味で、山本南の民営化に当たっては、従来公立で行われてきた子育て支援事業が継続できるようにということで、人件費に相当する人的な配置についても財政支援を行っていこうということで考えておりますし、こういったことについては、山本南の民営化を契機にして、私と公立との格差という実態を見たときには、やはり全私立園についても言えるわけでございますから、今後そういったことについて私立全園についても順次計画的に同様の趣旨から引きつづき子育て支援を考えていきたいというふうに考えておるところです。
○杉本 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 財政支援をしていただけると、子育て支援保育士の配置に関して配慮をいただけるということで、非常にそれは一つの成果かなと思うんですけれども、一つに当該園の子どものメリットと、それとそれ以外の地域の子育て支援の充実というのは、やっぱりそこの当該園のメリットにはなかなかならない、納得できへん部分があるということは感じられたんです。
私も当該園の子どものメリットは何なのかというように議会でも何度か御質問してきたんですけれども、例えばサービスの拡大であるとかですね、私立にすることによって特別保育が充実するとかいうのはあると思いますが、普通の子育て支援保育士の配置をもって当該園の子どものメリットには直接はなりにくいというか、１人、人がいるということで、もちろん在園児についても何らかの保育の中に入っていただける可能性もありますので、より専門性の高い人が入ることによって結局はプラスにはなりますが、今よりもプラスになるかはやっぱり考えていないんですね。そのことをきちっと分けて考えていただきたいのと、あとその子育て支援保育士をこの
山本南保育所に配置される、民営化された後も、移管された後も配置されると、このことをきっかけによその園もということを今お聞きしました。これはやはり順序はどれぐらいでなるのかというのは非常に気になるところで、今ある私立の保育所からしたら、やはりよそというか、非常に気になると思います。これはやっぱり早くにと願うんですけれども、どうでしょうか。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 一つは、当該園の子どものメリットということと、子育て支援の保育士を置くことの違いというのは、このことは十分我々は認識いたしております。
まず、民営化を何でやるかというところに返っていくと思うんです。まさしく今子育て支援に宝塚市としては全体的に取り組んでいこうということで、いろいろな施策をとっていこうとしています。そういった中で一方ではやっぱり行財政改革の中で見直すべきところは見直していこう、仕組みを変えていこうということで取り組んでおります。
そういった意味で、我々は保護者の皆さん方にも説明をさせていただく場合には、保育所を民営化する、そのことによって生み出されてきた財源あるいは人材については、子育て支援の拡充に充てていこうということで考えております。
まさしくそういった意味で、今回子育て支援保育士の配置についての、人的な配置についての財政支援をしていこうということで、これは私立全園にも将来的には広げていこうということで考えています。まさしくこれが地域における子育て支援の拡充施策につながっているというふうに考えております。
そういった意味では、まさしく今最初に民営化を進めるという基本的なところへ戻ってくるのではないかというふうに考えているのが１点と、もう一つは、これは説明会でも話が出ました当該園の子どもたちにとってのメリットは何だということです。
当該園の子どもを犠牲にしてそういったことをやるんかということも言われました。我々は、当該園の子どものメリットあるいは当該園のメリットとしては、先ほど言われましたように特別保育を充実していこうということで延長保育、あるいは一時保育、休日保育、そういった保育需要に対応できる体制をつくっていこうということを考えています。
これは大人のメリットであって、子どもにとってはデメリットやという議論もいただきました。私は、一方では確かに大人、そういった状況に預けるところがないという保護者の皆さん方の需要にこたえていくということは非常に大切であるし、また、あいているところがないということで対応される子どもにとってもこういった認可園できちっとしたそういう扱いができるということが子どもにとってメリットであるというふうに考えております。
ただ、その人数がどうかという、保育需要がどれだけあるかということを考える必要もあります。その辺については我々としては、１人でも２人でもそういった需要があれば、そういう体制をとっていきたいということで、特別保育の充実ということがメリットではないかというふうに説明をさせていただきました。
それと、私立園へのこういった子育て支援事業の人的な配置、財政支援でございますけれども、何年にという具体的な御質問でございますが、今、少なくとも申し上げました２０年４月に
山本南保育所の民営化をやる、そのときには
山本南保育所についてはそういった保育の継承ができるようにということで考えております。
それ以外の私立園について何年にどれだけということについては、現在のところ具体的な計画は持っておりません。ただ、考え方としては、今申し上げましたように、そういった子育て支援施策を拡充していくということでは、私立全園に対しても順次今同様の支援について検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○杉本 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 非常に丁寧な扱いを保護者にされてきたとは思いますし、民営化の議論をきっかけに、どんな子育ての、公私の役割とか、押さえるとか、認識するきっかけになったとか、それから結果的にいろいろな拡充に向けての方向性が出てきたことについては、一つの子育て支援の何か具体化されてきたかなというふうな印象を持っております。
ただ、やっぱり当該園の保母さんにとっても、地元のことだけじゃなくて、やはりその保育のビジョンを出そうという努力もされてきました。それについて必要な期間が欲しいという願いも聞いておりますし、この神戸地裁の判決にありましたように、最初に判決のその結果だけを見たときに、何でこのときにこんなに５日間というふうな、何を引き継ぎ５日というのが出てきたのかなというように非常に疑問に思ったんですが、判決文を見ていく中で、それなりに市の方も考えた結果、結局その業者選定のところで時間を食ってしまったんで、そこが折り合いつかなくて、そこにしわ寄せが来たと。
その場合にね、行政は単年度で事業を考えるんで、締め切りがあるからそうなってしまうんだろうけれども、やっぱりそこはおかしいと思うんですね。より安心で、良い民営化をしていくためには、事業者選定のところに十分に保護者を巻き込んだいい検討が進められると期待しますが、それと同時に、もしそれがその中でいろいろなことが出てきて、うまくいかない場合とかがあると思います。
それから、今回保護者から提案しているような、もう少し保育全体についても話し合えないかというふうなことが出てきているときに、やはり十分な対応もひとつ御検討いただけたらと思います。よくわかるんですけれども、私らもわかりますが、ひとついい形をとっていただきたいとお願いしておきます。
あとは総括で、民営化、それから子育て支援の拡充についてはまたやらせていただきたいと思います。
○杉本 委員長 森課長。
◎森 保育課長 報告がおくれておりました、
宝塚ひよこ保育園の申し込み状況なんですけれども、まずゼロ歳児定員６名に対して２名の申し込み、それから１歳児は定員８名に対して１２名の申し込み、２歳児は１０名の定員に対して１８名の申し込み、３歳は定員１２名に対して８名の申し込み、４歳は１２名の定員に対して８名、５歳が１２名の定員に対して２名の申し込みという形になっておりまして、申し込みが、全体の定員６０名に対して５０名ということです。これは第１次の１月１５日の申し込みを締めた段階での状況でございます。
ただ、申し込みの中には第１希望、第２希望の方、両方入っておりますので、第１希望の方でほかのところへ申し込みされている部分で入るということであれば、こちらの方ではキャンセルが出るというふうなこともありますので、実際に何名このうち入られるかというのは、いま少したたないとわからない状況ということでございます。
以上です。
○杉本 委員長 ほかに。
菊川委員。
◆菊川 委員 １６３ページの基金管理事業の中で、子ども未来基金積立金１６億７，６６１万円、この基金を私もいまだによく理解できないんですが、今年度から積み立てするということで、今年度の取り崩しが１億７，０００万あるということで聞いておるんですが、これはちょっとわからないので聞いてみたいんで、説明していただけますか。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 子ども未来基金でございますが、まず、これの積立額としては１６億７，０００万円を今年度積み立てるということで、その原資としては、平成４年に設置しました土地開発基金の土地の先行取得そのものの緊急性も希薄になったということで、一定の役割を終えたということで、その一部を取り崩してこちらの方に積み立てていくということであります。
今年度、その中で１億７，０００万円をまず取り崩して今年度の事業に充当するということで考えておるところでございまして、この基金そのものは、今申し上げましたように、子ども施策を推進していくに当たって、宝塚市は育みプランを持っております。これが１０年間の計画ということでスタートしているわけでございますが、最終年が２６年の計画でございます。
こういったことで、今考えておりますのは、２６年の末までに今積み立てておる１６億７，０００万円を取り崩すと、集中的にこういった施策に取り組んでいくということの財源に充てたいということで考えておる基金でございます。
以上です。
○杉本 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 これは市長の要望もあったと聞いておるんですが、基金を積むだけの理由があったのかどうかという点に私は非常に疑問に思っています。
まず、資料をいただきました中の基金の収支報告状況の中で、暴力団対策なんかもあるんですが、これなんかも以前に宝塚市内に暴力団がはびこって、事務所があって、それに何とか対処しなければいかんということでこの基金は設けられたんですけれども、これもいまだにまだそのまま残っておるんですね。
ですから、基金というのは安易にこうしてつくられますけれどね、これでいいのかな、基金の設置そのものと、それから目的を達した場合は速やかに基金を取り崩してしまうとか、この辺のことについてこれは財政的にはどうなんですかね。この１６億基金をつくれたから、ことし始めたということは理解はできますけれども、私は余り基金まで設けてやらないかんというふうに感じないんですけれども、いかがですかね、財政厳しい中で。
○杉本 委員長 上田助役。
◎上田 助役 今、基金の設立についての御質問でございます。
基金につきましては、やはり時代を反映した基金を設置していくのが必要かと感じております。過去にも、例えば利子運用でやっております基金もございます。ただいま基金は利子が低うございますので、やはりその基金を活用するとすれば元金を取り崩していく方向に変えるという経過もございます。
それで、この土地開発基金につきましては、平成４年にバブルのときに全国的に土地を取得せよと、公共用地を取得せよという国の施策等もございまして、２０億を積み立てて土地の取得に当たってきたわけであります。しかしながら、最近、公共施設につきまして用地取得をするという機会も非常に少なくなってきているというのが実態だと思います。
そういう基金全体を見直す中で、例えば各市におきましては、その土地開発基金をつぶしまして、それを一般財源で使われてどこに消えてしまったかわからないというような措置をされている市もございます。それは、市の考えでございます。
ただ、本市につきましては、１６億７，０００円を一般財源として人件費あるいはその他の経費に使うんじゃなしに、喫緊の課題でございます子ども施策の推進をしていく上で、１０年という含みもあるわけでございますけれども、その方に使うのがいいんじゃなかろうかという形で土地開発基金から子ども基金に振りかえたという形でございます。
今後とも、基金につきましては、先ほど暴力団対策の基金の話も出ましたけれども、常に必要性等々、時代に応じた基金のあり方については研究をやっていく必要があるのかと考えております。
以上でございます。
○杉本 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 いや、私は子ども対策にお金を使うことについて拒否しておるんじゃなくて、基金をつくってまでしなくても、一般会計の中で予算をとって、必要なものはとってしていく方がよいのかなというような、そんなふうなのがありますんです。
それと、このことと多少関連するんですが、１５５ページの高齢者住宅改造資金ということで助成費用として４，０００万ほど出ておるんですが、こういう高齢者の部分について、これ以外をもって、高齢者の方が、いろいろ先ほど来の少子高齢化の中で、子どもの保育園のこととかいろいろなこと、高齢者の介護の問題とか、いろいろあるわけですが、みんなこれ関連しているように思うんですが、住宅改造ということで予算が上げられておるんですが、私はこの宝塚市だけじゃなくて日本全体に高齢者の問題、それから先ほどの保育の方もゼロ歳から預けていくという実態、これも私は日本の大きな問題を抱えた一つの原因はここにあるのかなという思いがあるんです。これは教育も含めてですよ。
今の子どものいろいろな事件も皆含めまして、できたら二世代住宅に対して、二世代住宅の推進などを図っていきながら、家族が家族を見ていくという方向に対しての援助等を考えていった方がええのかなというふうな思いがあるんですね。
特に、老人の場合も１人になってしまいますと、そのまま亡くなっていくようなおうちもございますし、わからなかった、これは余談で、そういう関係の予算もとっておられて見にいったり、いろいろなことがあるんですけれども、しかしながら、実態としてはどこかの病院に入るか、どこかの施設に入るかでないと、１人で仕事しながら、面倒は見きられないという実態の中でね、これはやはり今抱えている一番大きな問題かなと思うているんです。
それと、その子どもにしましてもね、大体３歳か４歳ぐらいで知恵というんですかね、発育の基本みたいなものがその時期に決まるように言われておるんですね。その時代のときに保育所に預けてしまう、その生活面で、仕事せないかんから預けてしまわなあかんという場合もありますでしょうし、また、それ以外の場合もあるでしょうし、いろいろ事情はあると思うんですが、ここもやっぱり徐々にそういう方向に持っていくことも含めて、住宅の施策として高齢者・少子も含めて対策として、そういう二世代住宅の家をふやさいていくという方向も考えてくれんかなと思うんですね。
ほかの今やっている施策を拒否するんじゃなくて、今は今で進めなければいけませんけれども、それら実態があってね、これはもう顕著にあると思うんですよ。
それで、お母さん方によっては、子どもを育てるのが嫌になったという方もおられて、もう預けたらいいんやという安易な方もおられますし、それは必要に迫られて預けられる方もおられますし、いろいろですけれども、ですけれどもやっぱり子どもって、親が食事も食べさすし、いろいろな世話もするのが私は一番よいとは思うんですよ。しかし、それができないという状況の方がおられますわね。
ですから、そういうのを整理してみる必要があるのではないかというのは、それはおしかりの方もいっぱいおられると思うんですけれども、そんな時代に来たのかなとも思うんですよ。だから、そういうようなことも考えて、要望があれば、要求があれば、どんどんとそのことをのんでいくということになってしまいますと、財政がとんでもないけれども、こんなことをしていましたら、私は行き詰ってしまうと思うんですよ。これはもう宝塚だけの問題じゃなくて、日本全体の問題ですけれども、ですから将来のビジョン、最初から言うてます子どもの未来についてということになっていますと、子どもの未来というのはそういうことだと私は思うんですよ。
ですから、例えば児童館を建てて、それも必要でしょう。ですけれども、全体に子どもにとって本当に幸せは何かということをもうちょっと深く突っ込んで、子どもの未来について語ることもなしに、ただ基金積んだらいいということではないのかなというような、私はそんなことを思うときもあるんですよ。それをまず１点。
（「まとめてや」の声あり）
ですから、住宅の政策について二世代住宅についていかに考えておるんかと、当局の。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 いろいろ御意見をいただきました。特に我々が基本的に今全体の流れ、少子高齢化の全体の流れの中でとらえておりますのは、やはり高齢者、障害を持つ方も、あるいは子どもにとっても、できる限り住みなれた地域社会で生活をし続ける環境整備というのは基本でございます。そういった意味で、我々としては高齢者の方々ができる限り住みなれた環境の中で過ごしていただけるような整備ということで考えております。
それは、今言われたように施設を整備するということになれば、むしろ財政的には非常な負担が発生をいたします。そういった中で我々介護保険の中でも今取り組んでおりますのは、基本的に日常生活圏域というのを定めて、その中で生活できる、それは今この第３期の介護保険事業計画の中でも示されました小規模多機能施設ということで、必要なときに泊まり、必要なときに通い、必要なときに訪問を受けるということで、できるだけ住みなれた地域の中で生活ができるようにというのが全体の流れですし、我々もそういった流れの中で取り組みを続けておるというのが実態でございます。
それと、子ども福祉施策の中で、我々としては子どもが生き生きと健やかに育つ環境づくりをしていくということで、宝塚の場合は育みプランというのをつくりました。それは１０年間の計画の中で進めていくということで、この１０年間という限られた、法律でも時限立法で１０年間という限られた期間でございますので、我々は１０年間目いっぱいその取り組みをやっていきたい。
そういった意味で、財源的には一般財源でもいいんじゃないかという御議論もございます。ただ、我々としては、やはり小さな施策も含めてそのときの財政状況に左右されて新規拡充施策ができないというような状況は避けたいということで、財源を確保して、より積極的に推進ができるようにという考え方で基金を設置をし、２６年までの期間でございますので、２６年までの期間の中で１６億７，０００万の基金を活用して子ども施策、子どもの育ちの環境づくりということに取り組んでいきたいというふうに考えて、今回の基金も設置をさせていただいたという状況でございますので、その辺御理解をいただきたい。
○杉本 委員長 秋山部長。
◎秋山 建設部長 すみません。
先ほど、二世代住宅も含めましたいろいろな住宅に対しての対応という御意見がございましたので、宝塚市では、今現在住宅マスタープランという形でいろいろな住宅の施策について今整備をしているところでございます。
その中で、宝塚市も現在１万戸近くの空き家があるような状況でございますので、先ほど意見がございました二世代住宅とか、そういうような住宅の住みかえにつきましても、いろいろな情報を提供していく中で、より住みやすい状況、住宅環境をつくり上げたいというふうなことで今進めているわけでございます。
○杉本 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 私がこれを言いますのも、国とかみんな、この住宅施策についていろいろ審議されて、そういう住宅のことから考えていかんと、こういった少子高齢化の解決はできないのかなという、そんなこともあります。宝塚の場合は、今家族数は幾らになっていますか、２．５ぐらいやと思うんですけれども、２．５人ぐらいですね。わかりませんか。
私がこの間見た資料では２．５４か何かだと思うとるんですけれども、だんだん少子高齢化の中で、世帯数・家族数が減ってきていますから、こういった問題はどんどん出てくるかと思うんですね。ですから、そういったことも大きく考えていただきたいと思っております。
それから、本当は私はこんな質問しますと、子どもを持ってる方、保育園に通園の方々にするとね、非常に嫌なことだと思うんですけれども、しかし、全体のことをやっぱり考えていきませんと、言いにくいこともやっぱり見ていかないかんのかなと、そんな風な思いもあります。
それともう１点、１４３ページの地域の福祉推進事業ということで
社会福祉協議会に１億４，５００万補助金が出ておるんですけれども、
社会福祉協議会の方は非常に頑張っていただいておりますし、その目的に沿って頑張っていただいておるんですけれども、だんだん最近肥大化してきておるんじゃないかなという思いがあるんですね、いろいろ事業をされておられまして。そういったことについても、そういう他市の
社会福祉協議会とか、他市の場合には大体補助金はどれぐらい出ておるんですかね。
○杉本 委員長 山口室長。
◎山口
健康長寿推進室長 他市の状況は今ちょっと把握してございませんので、また調べさせてもらいます、ということでよろしくお願いします。
○杉本 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 それもまた、後ほど資料をいただければと思うんですが、要はこういった協議会だとかいろいろな団体とかたくさんございますがね、それらは補助金をずっと一つ一つ話をしていましても時間がありませんから言いませんけれども、こういった補助金で市当局はお任せしていく、またその事業を推進していただく、それもよく理解できますし、その必要性も感じるんですけれども、財政当局も非常に緊縮財政を迫られている現在、いかに効率よく、そのお金が本当にむだになっていないかどうかも含めながら、最近、夕張市の財政破綻もいろいろと問題にされているときですから、そういったことも含めながら、本当に福祉政策そのものがここに要るのかどうか、まわす税金、そして事業でもらうだとか、将来どうなっていくんだというような指針みたいなものをちょっとお示しもいただきたい、これは要望ですけれども、お願いしておきたいなと、そんなことを思っております。
ですから、この補助金につきましては、
社会福祉協議会そのものがボランティアですわね、協議会そのものは……
（「違う」の声あり）
そうしたことから、余り何か期待させてしまわない方がいいのかなというような思いもありますので。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 社会福祉協議会は、社会福祉法に基づいて設置をしていただいている団体でございまして、基本的には地域福祉の推進役というのが
社会福祉協議会が担う役割でございます。そういったことで、地域における福祉ということでは、
社会福祉協議会が中心になって、地域のボランティアの皆さん方と協働しながら進めていただいておるというのが実態でございます。
それで、市として補助金を出しておるというのは、例えば
社会福祉協議会で介護保険事業をやられています。これについては介護保険の報酬がありますので、こういう部分については市はタッチいたしておりません。ただ、質の高い介護ができるようにということで、我々は十分その辺
社会福祉協議会と連携をとっておるわけでございますが、この事業については
社会福祉協議会独自で運営をいただいています。
ただ、先ほど言いましたように、地域福祉の推進というのは、これは人件費もかかりますし、費用もかかる。そういった部分については
社会福祉協議会への参加ということで寄附金をいただいたり、共同募金であったり、そういった原資を活用して取り組んでいただいておりますが、その差額分については市が人件費ということで負担をいたしておるというのが実態でございます。
それと、補助金全体の圧縮という部分では
社会福祉協議会も同様でございますので、我々は
社会福祉協議会における給与制度についても、今回見直しをしていただいておりますし、人事制度についても見直しをいただいて、極力民間の感覚での運営をお願いしたいということでお願いをし、取り組んでいただいているということでございます。
○杉本 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 ただいま説明いただきましたことで結構だと思うんですが、ボランティアという部分と、それを経営する、運営するという部分では法にされていますので、多少のニュアンスは違うんですけれども、きちんと市にとって、当局にとって、福祉政策が推進事業がちゃんと行われているように、監視を怠らないように、ひとつよろしくお願いします。
○杉本 委員長 あと。
古谷委員。
◆古谷 委員 大分時間が過ぎていますので、一つは１４３ページ、障害者の小規模作業所に対する補助金が８，２００万何がしか出ております。市内に中学校なり高校を出て働く場所がなく、居場所がない子どもたちを親を中心に小規模作業所をこの間ずっと立ち上げてきたんですね。１５ぐらいあるんですかね、今回１５連絡会をつくられたということなんですけれども、僕はこの状況の中で、この小規模作業所、自立支援法ができて非常に苦しい状況の中で、この小規模作業所を宝塚市がどう見ているのか、とりわけ運営に対してどう考えているのかということを、まず最初にひとつお伺いをしておきます。
○杉本 委員長 菅室長。
◎菅
福祉推進室長 まず、市内の小規模作業所の数でございますけれども、今現在１７カ所ございます。
それから、どう見ているかいうことでございますけれども、そもそも小規模作業所におきましては、日中活動の場であり、また働くことによって賃金収入を得たり、また収入を得るほか生きがいがあります、働きがいなどを通じて自立に向かって訓練を重ねる場であるというふうに考えてございます。
それから、小規模作業所の補助に関してでございますけれども、この小規模作業所に関しましては、今回、
障害者自立支援法の施行に基づきまして、移行先といたしまして就労継続支援でありますとか、あるいは地域活動センターという事業に移行が想定されるわけでございますけれども、そういった移行ができない、人数制限等がございますので、人数要件がございますので、移行ができない、人数の少ない小規模作業所につきましては、現在も行っております補助制度を当面は継続していきたいというふうに考えてございます。
基本的には、今般県からも地域活動センターへの移行を進めるようにということで通知があるわけでございますけれども、そういった県の動向に合わせまして今後ともこういった地域活動センターへの移行がスムーズに行えるように、我々も支援し、またこれまでの経過とか実績を踏まえまして、今後とも支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 今回１７あって、１５が１７、少しふえていますけれども、この地域活動センターへ移行ができない１７のうち、宝塚市は非常に困難なところがございますね。その都合をどのようにお考えになっていらっしゃるのか。
○杉本 委員長 菅室長。
◎菅
福祉推進室長 まず、今現在１７ございますけれども、地域活動センターへ移行条件といたしましては、法人格があって、おおむね１０人以上、我々としましては８人以上であっても対象としてまいりたいと考えてございますけれども、その基準から申し上げますと、１７カ所のうち８カ所が地域生活センターの方に移行が可能ではなかろうかというふうに考えてございます。
ただ、一つは、先ほど申し上げました自立支援法に基づきます就労継続支援という法定の制度が別にあるわけでございますけれども、こちらの方に移行されるケースも、中には今のところ１カ所あるというふうに考えてございますので、法定等への移行につきましては、合わせて９カ所ではないかというふうに見込みを立てているところでございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 この１７の小規模作業所の中で地域活動センターに自立支援法の関係で移行できる、法的にね、法人をとる１０人以上というのは８カ所なんですね。あとのところはできないんですね。
しかし、小規模作業所というのが本来できてきた経過というのは、学校を出て、行く場所がない、何とかしようやという形で親たちが３人、４人子どもたちを集めてつくってきた経過があるわけなんですね。だから、今回の自立支援法、法人格を取るよう１０人以上じゃないとだめですよというやり方というのは、小規模作業所ができてきた経過も踏まえて、私はおかしいというように思っているんですけれども、その経過はどう宝塚市は認識をされておりますか。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 確かに、委員の方からお話がありましたように、できてきた経過というのはそのとおりだと我々も認識いたしております。
今回の
障害者自立支援法の中では、地域活動支援センターへの移行というのが示されました。現実にどこまで移行できるかということの中では、全体が移行は非常に困難であるという現実が見えてきた。そういった中で、我々も含めて県としては、少なくとも移行支援をやっていこうということで、例えば２つの事業所が１つになってその要件が満たせないか、そういった部分も含めて取り組みを進めていこうということで考えております。
県としても、こういった状況を踏まえて、今後、県単独の施策として、少なくとも２１年までについては小規模作業所に対する県の補助金を交付するということでございますので、我々もそれと同様の取り扱いをしていきたいと考えておりますし、移行ができるようにということで、我々も十分その辺を考えながら支援をしていきたいというふうに考えております。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 移行ができない、今現実にはできないところが８件ぐらいあるんですかね。
それで、確かに行政としては、移行ができないところを２つ寄せ集めて一緒にするという、それが行政の考え方かなというように思うんですけれども、現実は違うんですよね。本当に地域で生きるため、本当に三、四人が集まって小規模作業所をつくってきた。今度は活動センターに移行できない。はい、行政は２つ寄せ、３つ寄せ集めて要件が調える。それはやっぱり私は小規模作業所をつくってきた人たちの思いを踏みにじっているというように思っているわけなんですね。そういう意見が本当に出てきております。
そのことは仕方がないとして、小規模作業所に対する支援のあり方については今後どうしていくのか、今回は８，２００万で、どう考えているのか。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 小規模作業所への市の支援という考え方でございますが、基本的には県が今回移行に当たっての２１年までの経過措置をとっております。その経過措置については我々も同様の取り扱いをしていきたいということ。もう一つは、今回の自立支援法の中で就労支援というのが非常に大きな比重を占めてきたということ、それと相談支援というという部分が大きな内容でございます。
そういったことで、我々は少し先進的な取り組みとして、障害者の就労生活支援センターアトムというのを立ち上げております。このセンターが非常な今活動をいただいておって、実績も上げてきておるという状況でございます。そういったところとうまく連携できないか、で、それぞれの小規模作業所がもう少し作業内容も含めて営業活動ができるような支援ができないかということで考えております。
そういったことで、来年度地域生活支援センター、障害者の就労生活支援センターの方の職員についても、職員の１名分の増員を考えております。そういった中で、今申し上げましたような小規模作業所も含めた支援なんかはできないのかというふうに検討していきたいというふうに考えておりますし、例えば今考えておりますのは、一つはそれぞれの小規模作業所で営業活動をいただいておりますが、それぞれの活動ではなしに、市全体として連携ができないか。例えば、それぞれの作業所でやられている商品を１つのパンフレットで印刷をして営業活動をやれば、１カ所動けば全体の営業ができるというようなことも考えられる。そういったことを含めて、小規模作業所への支援というのは十分に考えていきたいというふうに考えておるところでございます。
それと、先ほどの説明で２１年度までと申し上げましたが、２０年度までだそうでございます。
以上です。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 確かに就労支援という形で２，３００万、これを上積みした予算が出てきておりますね。昨日も松下委員の方から言っていたんですが、就労支援と言ったって、小規模作業所、その作業所に通っている人たちの対応というのはばらばらなんですね。仕事がある程度できる人、ほとんどできない人、できない人というように、就労をしようにも非常に困難なんです。補助金を出すと同時に、やっぱりその作業所に対して市役所は、宝塚市がやっぱり就労を保障、援助していくという仕組みづくりをしないと、ここも営業に任せていくという、小規模作業所の人たちの努力に任せていくということだけでは、もう就労ができていけないという状況はおわかりになっていると思うんです、努力をしてもね。
そうしたら、どうするのかと言うたら、やっぱり市役所がもう一度業務を点検してね、何でもかんでも民間に出そうとしておるんやから、本当にここに安かろうだけじゃなくて、ここに仕事を任せていく仕事を、市役所の中で探していくことが私は求められているだろうというように思うんです。
そんな仕事をやっぱり今すぐ、こんな仕事があるんやってお互いに言えないけれども、私は本当に一つ一つの点検をしたら、入札で全部安かろうのところへ落とすんじゃなくして、この人たちにできる仕事を見つけていく努力を、就労支援と言うならば、宝塚市がそのことをやっていくことが求められているというように思うんですけれども、どうですかね。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 確かに、議員の方から言われている内容については、我々も同感でございます。特に、よく言われるのは、障害を持っている方がいろいろな作業をされても作業効率そのものが非常に悪い。例えば受注しても納期に間に合わないというような状況がある。ですから、もう受注そのものができないという、そういった中で、これは今後の検討課題ではございますが、例えばネットワークを組むことによって、大量に受注したときには、ほかの小規模作業所とネットを組んで共同で受注して発注していくとか、そういった方法も十分考えられるということで、これは１９年度すぐにでも取り組める課題でもございまして、そういったことも提案しながら、先ほど申し上げました営業活動のパンフレット一つについても、そういったお金をかけなくても対応できるような内容もございますので、これは県の方でも今回基金をつくって就労支援には取り組むという考え方が出ていますので、県の費用も十分我々活用しながら、県とも連携しながら、そういった活動については、十分御指摘いただいている面も含めて取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、御理解していただきたいと思います。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 確かに、今回の自立支援法の問題の中で、小規模作業所の人たちがみずから連絡会をつくって活動をしてきた経過もございます。だから、一つの作業所だけではできなかったとしても、この１５の作業所が連携をしながら、例えばここはしんどかったらここへ回すとか、その辺のところで何とか僕は宝塚市の仕事の中でできる仕事をね、それは健康福祉部だけじゃなくて、全体でやっぱりきちっと本当にできる仕事があるのかどうかね、点検をして回していく後にお願いをしていくということで、だんだんやっぱりこの作業所に通っている人たちは元気が出てくる、仕事ができるという状況になるというように思うんです。それは補助金を渡す以上にもっと大きな作業だというように思うんですよ。それは、上田助役、きちっとこの１年、きょう言わなくてもいい、この１年の中で実績をつくっていただきたいというように思っています。もうそれは答弁はいいですから、よろしくお願いをいたします。
もう一つあるのでお願いをします。
生活保護費のところで、きのうから議論がございましたね。この６年前を見たら４％台だった。ことしはもう７％保護率が上がっている。９００人から１，５００人になっているという状況がこの資料の中で出てきております。そして保護費の推移を見ますと、６年前１７億だった。ことしの予算を見ると２６億、約８億、９億がこの間ずっと増加をしてきているんですね。その原因をまずどのように見ているのかということが一つ。
それで、やっぱりこの中で問題点が出てきているというように思うんです。この生活保護の目的というのは、１つは最低限の生活保障、そしてやっぱり自立を支援をしていくという２つの中身が生活保護法の中身であるというように思うんです。
生活保護の人たちのケースワーカーを見たら、確かに国の基準の８０点ケースを持っているんですけれども、どう見たって今の体制の中で、最低限の生活保障を出すということでお金を、保護費を渡すということをやっているけれども、自立支援、自立の助長をしていく、助けていくという質は、僕は残念ながら十分にできているというようには思っていないわけなんですけれども、その辺のことを含めてお願いをいたします。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 確かに、生活保護の保護金額なり保護人数の推移を見てまいりますと、特に１５年度であれば金額的には対前年度２０％増加したという状況がございます。ただ、ここ最近は、伸び率そのものはそんなに大きな伸びを示していないという状況でございます。
それで、阪神間といいましても宝塚市の保護率そのものはそんなに高い状況ではないわけでございますが、この理由をどう見るかということについては、やはり非常に厳しい経済状況の中でこういった状況が発生しておるのではないか。
経済が回復基調と言われておりますけれども、実際に生活保護の世帯数が減少するという状況まで至っていないのではないかなというふうに考えておるところでございます。
それと、生活保護をよける自立支援ということは非常に大切な内容でございます。我々としても、これにつきましては、一つは自立支援の就労支援を行っていこうということで取り組みを始めておりまして、就労支援の担当の職員を配置し、就労につなげていくということで現在取り組みを行っております。実際に対象世帯数７３名について、今就労支援中ということで６０世帯６３名について就労支援を行っているということで、保護と同時に自立への支援を行っていくというのは、両立をさせていく必要があるということで、こういった取り組みを行っておるというところであります。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 生活保護というのは、最低保障だということと自立の助長だと、その２つがきちっとうまく連携をしていかないと、生活保護の再生産だけになってしまっているというのが状況なんですね。
６３年だったか、７０年だったかな、就労に向けての努力をしているということなんですが、それはどういう体制でやられているんですか。
○杉本 委員長 菅室長。
◎菅
福祉推進室長 この就労の支援に関しましては、平成１７年７月から実施いたしておりまして、就労支援員１名を配置しております。
また、先ほども１７年度におきましては１６名の方が実際就労に至ったという実績を上げてございます。
また、あわせまして平成１８年８月からは無料職業紹介というような形で、市内の実際にハローワークでは得られないようなローカルな情報、身近な情報を入手、すなわち個々に企業を回るとか、働きたい希望に合致する条件にかなうところをいろいろ情報を得て、商工会議所等の協力をいただきながら情報を得まして、ローカルな働き先の情報を得て、そちらの方に支援をしていく。
それで、支援の内容といたしましては、いわば履歴書の書き方から、本当に面接の受け方、それから場合によっては生活に対する心構え等に至るまで、その辺の指導をしまして、個々に情報提供のみならず、実際の再建を支援するようなところまで入っていって支援をしているというのが実態でございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 １７年度からはたしか国の補助金が出たんです、国から。知らんねんけれども、多分出て何かをやったというように聞いております。この人というのは正規の人か、嘱託で雇っているんですか。
○杉本 委員長 家門課長。
◎家門 生活援護課長 この就労支援員につきましては、国の方から人件費を１００％見ていただきまして、嘱託で雇用している方でございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 僕は宝塚市が確かに生活保護の最低基準をきちっと、その人、ケースワーカーが見て、お金を支払っていくというのと同時に、この就労支援、自立を助長していくというところにもう少しシフトをきちっと置いていくということが、やっぱり求められているのじゃないかな。
それで、確かに職業紹介をしたりやっていることは事実や、それはもう知っているんです。しかし、勤労意欲のない人もいるねん。本当に勤労意欲も、もうそれは事実なんですね。仕事をする意欲のない人もいらっしゃるんです。働こうとしていなければならない。それはやっぱりこのだんだん社会的な状況の中でいらっしゃるというように思うんですよ。
そうした人に対しては、単に職業相談をしたり、履歴書の書き方を教えたり、面接をしたりというところでは、もう前に進んでいかない状況に、もう一方ではなっていると思う。やっぱり相談業務をして、カウンセリングをして、カウンセラーを置いて、その人の魅力をかき立てていくという、そういう、それはきょうやってあす成果が出るというような話ではないけれども、そういう地道な取り組みがやっぱり僕は自立の助長というところでは求められているというように思っているんですね。
ですから、もう少しそこにきちっと事業を展開をしていく必要が、僕はあるというように思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○杉本 委員長 徳田部長。
◎徳田
健康福祉部長 就労支援の考え方でございますが、確かにそれぞれの被保護者の状況、就労の阻害要因がどこにあるんか、ケアをしているんか、今言われたように勤労意欲がないんか、そういったことを被保護者に対して相談もされて対応していくということで、基本的にはこれはケースワーカー業務の中に入っておりまして、他市ではケースワーカーが実際にそれぞれの訪問指導なり、そういった中で対応しているというのが実態でございます。
ただ、そうは言いながら我々としては、今就労へつなげていって、自立へいかにつなげていくかということの必要性というのは非常に大切やという認識のもとで、宝塚市としての就労支援ということを別個に取り組んでいこう、専門的にそのことに取り組んでいく必要があるということで、１７年７月からそういった嘱託職員を採用し、就労支援を専門的に取り扱っていくということで配慮中だということです。
先ほど申し上げましたように、１７年度では延べ１７人の方々が就労につながっていったというような実績も残しておるわけでございます。
確かに、今後さらにこういった取り組みというのは強化していく必要性が十分にあるというふうに認識いたしておりますけれども、この取り組みを継続していきたいというふうに、現在のところは考えておるところでございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 確かに、就労支援に向けて努力をされているということは十分承知をしながら、しかし、もう少しシフトを、例えばその人の就労記録のない人に対しては、特に相談活動をきちんと入れていくとかね。とりあえず、その人とかかわって信頼関係をつくってきたケースワーカーだと思っているんです。ケースワーカーが宝塚市は国の基準と同じだ、８０だ、８０だ。１人お休みになっていらっしゃって、少しふえているとは思いますけれども、やっぱりケースワーカーが８０を持っている。僕は国の基準やから、これでよいという話ではないと思うんです。そこにもう少しケースワーカーに人を配置をしていく。そうしたら、３カ月に１回という、もうそこでは信頼関係はつくれへんと思うんですね。
やっぱり少なくとも、何回か回っていくという、そういう人的配置をしていくということが、就労性にもつながるし、自立にもつながっていくと。やっぱり僕はケースワーカーが忙し過ぎるというように思っているんです、実際。
ケースワーカーが被保護者と信頼関係をつくるのは、どれだけ時間をとって話をつけるかというのが勝負なんです。そこがまず勝負なんですね。次から次へというところでは、それはケースワーカーと被保護者との関係はやっぱりできていかない。そのことを考えたら、もう少しケースワーカーが余裕を持てる中身をつくるために、８１、国の基準でいいから、それでいいというんじゃなくて、ぜひこれは総務部長にもお願いをして、ぜひやっぱりここに投入していく、人を、その正規の人をきちっと投入をしていく。そのことが保護費を減らすことになるし、ひいては元気の出る宝塚市にしていくことになる。
市長が言うように、集中と選択だったらここだと思う。集中をすべきというように思っていますので、ぜひ来年に向けて、もう少しここの職員が病気にはならないにしたって。本当にしんどがっているというように思います。
終わります。
○杉本 委員長 ほかにどなたか。
古田委員。
◆古田 委員 保育所の関係なんですけれども、ひよこ保育園が今度新設されます。駅前ステーションからのバスの路線なんですけれども、ひよこ園の方に行くような方向へは出ているでしょうか、教えてください。
それと、予算書には出てきていないんですけれども、認定子ども園というのが兵庫県下ではもう条例化がされているとは思うんですけれども、宝塚市でも取り組みはやっていこうよという話は出ておりましたけれども、もう少し何か前に進んでいるかどうか、教えてください。
それから、１６３ページの児童館等の運営事業の予算が出ておりますけれども、出前児童館、児童館がないのでこの出前児童館でやっているんですよということでしたけれども、この出前児童館の２，１６０万が出ておりますけれども、委託先だとかちょっと内訳を教えてください。
○杉本 委員長 森課長。
◎森 保育課長 駅前ステーションの利用の件なんですけれども、一応今現在で１９年度の見込みは、川面保育所が１名、御殿山あゆみ保育園が１８名、それから先ほど話が出ました
宝塚ひよこ保育園、これが２名予定でございます。
今このルートにつきまして検討しているということで、ひよこ保育園の方にもステーションを出しますということで予定しております。
以上です。
○杉本 委員長 東郷課長。
◎東郷 子育て支援課長 出前児童館事業の２，１６０万円の内訳でございますが、基本的には人件費を２５０万円、事業費を６０万円というのをベースに置いております。ですので、１カ所当たり３１０万円となりますが、詳しく言いますと、既に市の車等を配置しているところがございますので、そういった関係でブロックによって若干違いが出てきておりますが、基本的には３１０万円を引き続き出前児童館事業として実施しております。
それと、認定子ども園の関係ですが、市内部で認定子ども園とはどういうものかという研究検討から入りまして、県の方でも条例ができ、具体的に市としてどういう形で取り組んでいこうかということを検討を重ねまして、現段階では市立西谷幼稚園で認定子ども園として環境ができないかということで具体的な作業に入っております。
それで、先日２月８日には、西谷地区のまちづくり協議会役員会の方にお邪魔をしまして、認定子ども園の制度についての御説明と、西谷幼稚園で子ども園をする場合の課題といいますか、検討事項等について御説明をさせていただきました。
今後、地元のニーズ、こういったものも踏まえながら、具体的な検討に入っていきたいと思っております。
以上です。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 西谷の方も説明の段階という形だと思うんですけれども、この形態なんですけれども、西谷でもしやる予定の形態なんですけれど、いろいろと幼稚園連携型だとか、幼稚園型だとか、保育所型だとかあると思いますけれども、これはどういう形態を考えておられるんでしょうか。
○杉本 委員長 東郷課長。
◎東郷 子育て支援課長 一応そういう類型化としましては、幼保連携型、保育所型、幼稚園型、特定認可保育所施設型と４つありますが、今回は西谷幼稚園がベースになりますので、幼稚園型というのを想定しておりますので、幼稚園に保育所機能をつけて保育に欠ける子どもさんをお預かりするというふうな形をとってきております。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 まち協への西谷の方での説明会をされて、向こうとしての反響はどうなんでしょうか。
○杉本 委員長 東郷課長。
◎東郷 子育て支援課長 全体としましては歓迎しますというふうなことでありました。具体的には、やはり西谷の地域に若い世代がなかなか定住化といいますか、住みつきが悪いように感じる。そういう中で、こういった保育所機能が新たにつくられるということは、両立支援、若い世代の参入といったことからも、地域おこしといいますか、そういうことにつながるであろうということで賛成しますと、早期に実現してくださいというふうな意見が大勢でした。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 児童館のことでお伺いしますけれども、今、出前児童館のお話も聞かせていただきましたけれども、安倉、高司、西谷等々の児童館の利用者の利用状況とか年齢というのはわかりますか。
○杉本 委員長 東郷課長。
◎東郷 子育て支援課長 児童館の利用者数でございますが、館によって規模が違いますので、比較しやすいように１日平均の利用者でいきますと、高司児童館で１日平均９７人、中筋児童館で６８人、安倉で８２人、御殿山で９６人、大型児童センターで９２人、西谷児童館で２７人というふうな利用状況でございます。
年齢につきましては、就学前、小学生、中学生、高校生というふうに区分をしておりまして、例えば高司児童館でしたら、子どもの全体合計が約１万９，０００人、これは１８年度の１月までの利用状況でございますが、４月まででいきますと、子ども全体で１万９，０００人、そのうち就学前が約６，０００人、小学生が１万２，０００人、中学生７００人、高校生３００人、大体こういった傾向で利用されております。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 場所によっては、ほとんど中学生、高校生が来ていないところもあるんじゃないかなと思うんですけれども、だから中学、高校生が利用しているのは大型児童館だけと理解してよろしいんです。
○杉本 委員長 東郷課長。
◎東郷 子育て支援課長 大型児童センターの中学生の利用がことしの１月までで約９，３００人、高校生で６，３００人という状況ですので、この数字と比較しましたら、各地域児童館につきましては中高生は少ない状況ではありますが、高司児童館あるいは安倉児童館の中学生、そういったところは割と利用されている状況です。それで、高校生になりますと、その地域児童館も利用者が少ないという実態ではあります。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 就学前がやはり多いのかなと思ったりしているんですけれども、今後、教育委員会の方での流れで、放課後子ども教室事業というのが今度予算化をされていると思うんですよね、そういう流れになってきた場合、児童館とその放課後子ども教室事業との整合性というんでしょうか、放課後を各学校でつくった場合、児童館への利用者というのがこの小学生なんかがぐんと減ってくるんじゃないかなと私は思ったりするんですけれども、そこら辺の読みなどどう見ておられるでしょうか。
○杉本 委員長 東郷課長。
◎東郷 子育て支援課長 対象児童としまして、やはり小学生というのは今おっしゃられました放課後子ども教室と児童館というのがダブってくるところかとは思います。新しく小学校での放課後子ども教室が始まりましたら、そちらに行く子どもさんも多少は出てくるかと思うんですが、何か目的・機能とするところが、小学校子ども教室の方は、割と自由に安全面を重視した中で、子どもが自由に遊べるようにというふうな趣旨・目的かと思いますが、児童館の方は児童厚生員という子どもの育成の専門員がおりまして、一人一人の子ども、一人一人の家庭に対しても接触しながら子どもの育ちを見守っていくというふうな面がありますので、やはり児童館の方が行きやすいという子どもがあったり、あるいは一たん学校から離れるというところに、また違った意味の存在価値もあると思いますので、当面は児童館も並立しながら行っていきたいというふうに考えております。
○杉本 委員長 それでは、民生費についてはこの程度にいたします。
休憩をいたしますが、１２時４５分に再開します。
休憩 午前１１時４８分
───────────────
再開 午後 ０時４８分
○杉本 委員長 それでは、
予算特別委員会を再開いたします。
これから４款衛生費に入ります。
説明を求めます。
酒井部長。
◎酒井 企画財務部長 （説明省略）
○杉本 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
多田委員。
◆多田 委員 １９７ページの病院事業会計補助金の１１億１，２５１万に関連して、市内の施設の方が、容態が悪くなった施設に収容されている方がおられて１１９番通報をしたと、それで救急車に市の消防本部の方から来てもらった。救急車に乗っけてもらって、救急隊が救急車の中で搬送先等について、もちろん患者さん乗せる前にある程度決めているでしょうけれども、乗せてからもこの容態やったら市立病院かなというので、最終的に市立病院に決めて搬送をする。それで、市立病院に着いた。患者さんをおろす段階になって、あるいはおろしてから、おろして直後とかに、やっぱりうちで診られへんからほかへ行ってくれという事例もたびたびあるというふうに聞いておりまして、これは何とかならへんかというようなことも聞いておるんです。
それは聞くだけやったら市立病院、ちょっと不親切かなというふうに思っていて、藤森事務局長にちょっと今日聞いたら、いや、こういう事情がありましてというのを聞きまして、それは、市立病院は２０診療科あって、すごく専門性が細分化されているがゆえに専門性が高いけれども、逆にいうとそれ以外のものは専門外だから、なかなか当直医が責任持ってすべての病状に対応できないんだということで御説明受けて、ある程度納得できた部分は確かにあります。
ただし、それはそれとして、その理屈は理屈でわかるんですけれども、でも患者の身になったら、あるいはそういう方を送り出す施設の側の身になったら、少しやっぱり不親切な部分というのはあって、課題はあるのかなと。容態診んと転送できへんというのもわかるんですが、極力その容態を市立病院に来るまでの間に把握をして、それで、そういう症状やったら、今の時間帯この病院に専門の方がおるからそっちの方がいいという判断ができれば、当然市立病院へ行ってからほかへ行くということがないわけですから、患者さんにとってはその方が身体的な負担も少なくて当然いいと思いますし、それが親切であろうかなというふうに思います。
現状、市立病院と消防本部との連携を含めて、そういったことが極力起きにくい仕組みづくりをして、もう少し考えていっていただけないかなというふうに思いまして、こういった今現状があるわけですが、その現状の改善に向けて、具体的にこういうことをやってみたいとかということがあったら、ちょっと教えてほしいんです。
○杉本 委員長 藤森局長。
◎藤森 病院事務局長 具体的な事例で、当院の前に来てから対応ができないというのがたびたびあるともおっしゃいました。消防長とちょっとこの委員会に入る前にお話をしていたんですが、当然無線で対応いたしますので、いわゆる無線で受け入れオーケー、では宝塚市立病院、あるいはうちは無理なのでどこどこ病院という形になった段階で行くということなので、たびたびということがあれば、それは大変な問題だと思います。
ただし、そういうことがないように消防と月１回とは言いませんが、担当者とうちの看護部、当直を受けるところで緊急の受け入れ状況の確認をいたしております、受け入れ連絡の。それから、消防につきましては、今晩泊まる当直医は、うちの場合は内科系１名、外科系１名、これがいわゆる救急対応でございます。それから病棟に１名、それからＩＣＵ、集中治療のところに１名と、それから２４時間産婦人科対応ですので産科１名、それから循環器科、いわゆる血圧とかその辺で１名、それから小児が水曜と金曜ですので、それだけが泊まっております。
そういうことで、例えば病棟にも眼科の医者、ドクターですから病棟に泊まってもらっています。そういうときに消防なんかは、眼科がきょうはいるから目の方の救急で何か起きてどうのこうのという場合は、眼科も何人もうちが当直がおる場合には運んで対応いたしております。そういう部分でございます。
例えば、今の部分でそういう考え方、当然当院の前まで来てどうのこうのというようなのは非常に問題でございます。ちょっと御説明もしたんですが、内科ですともう４つに分かれております。呼吸器科からいわゆる消化器系という部分で、例えば呼吸器科のドクターが内科系で当直いたしておりましたら、普通の患者さんが来られたときにはどうなのかなと。最近は・・・の患者様の願いが強くて、専門外で病気の対応を間違えますと医療ミスということで訴訟問題ともなってまいります。
そういうことで、特にうちの場合に専門化しておりますので、専門医がいないという部分での救急との連携が今非常に求められているところでございます。
それからもう一つ、重症の患者が運ばれてきますと、１時間か２時間、とにかく内科系何でもその医者が泊まっておりましても手がとられて、全然次にお越しになった患者の対応をとれないというような場合がございます。
そういうことで、医療現場の勤務医の状況とか、執刀医の診療科の専門性とか、うちの病院の都合は何ぼでもあるわけですが、やはり患者様、市民の皆様に救急なときには対応をしてほしいという要望にこたえる必要がございます。
特に、前に小学校の子どもたちが池に落ちて心臓等がとまったという状況でも、そういう場合は集めまして、とにかく本来は３次救急が一番適切なんです。３次に行ってもらうのがその人の命を助けることなんですが、そこへ行く前にうちの病院を通るようなことがあれば、手当てのしようはないけれども、ドクターが乗って３次救急まで行くようなことも考えられるべきだろうと、そういうふうにしようというような形で考えておりますし、特に副院長がいわゆる救急のリーダーとして、うちの救急体制はどうあるべきか、総合診療部みたいな形でどんな患者さんも一たん診察して、それから振り分ける、あるいはうちの院内でやるとか、そういうことも考えておりますが、それをするにはそのうちに総合診療ができる医者をドクターの確保が必要だと、そういうことで、ある程度そういうドクターの確保も打診しておりますが、そういうドクターがうちの方に来ていただけるか、そういう部分もございます。
ですから、今の救急体制で当院が満足している状況ではございません。いろいろな形で徐々に対応、うちで全部治療できなくても、とりあえず診られた状態で次に転送するなり、そういう親切な対応を心がけるべきだということで院内でチームをつくって今どうあるべきかと頑張っております。
○杉本 委員長 多田委員。
◆多田 委員 例えば、患者さんが救急車に乗った瞬間から、救急隊員、救命救急士も乗っている場合も多いでしょうし、その方が病状なりを把握して、医者に搬送先の市立病院の医師にいろいろ刻一刻と伝えていくんだと思うんですが、そのやりとりで、それをやったらほかの方がこの時間帯やったら専門医がおるんちゃうかとかいうことっちゅうのは、なかなかわかりにくいものなんですかね。その、要するに消防と市立病院の意思伝達にもっと工夫をすることで、市立病院経由、他の病院というような事例を極力つくらないというようなことができないかという趣旨で１回目質問したんですが、その工夫・努力、それは消防費で言ってよということもあるかもわかりませんけれども、その辺、市立病院が消防本部とどうかかわっていくかという問題から見れば、ここで聞くべきだと思いますし、その辺ちょっと、ある意味質問に答えてもらっていない部分もあるんで、ちょっとそこを答えてほしいんです。
○杉本 委員長 藤森局長。
◎藤森 病院事務局長 今、御質問にありましたように、きちっと消防と対応をいたしまして、受け入れの部分ができるかできないかという部分で、うちの窓口もやはり当初は看護師が受けましてドクターの間に入ってやっている。当然ドクターも診察をしておりますので、ずっと待っておるわけではございませんので、そういう形で、例えばくつの上からかくような形で最初なるということで、消防の方からは早急にダイレクトに話をしてほしいという要望もございます。
しかし、診察をやっている段階でそれはできないんです、ということで、今委員のおっしゃったような対応ができる場合はそういうふうに対応をしております。ただ、患者が１日、１晩二十数名お越しになりますので、その部分で救急対応ができたときに、そのような形ができない場合もあるという状況でございます。
○杉本 委員長 多田委員。
◆多田 委員 それから、こういう事例も聞くんですが、アルツハイマーの症状が若干でもある方の搬送を、何かこう市立病院は嫌うんだよと。来てから、それを理由に転送させられることがあると。そういう状況を初めに言っているのに、少しアルツハイマーの症状があるんですという方を事前に伝えて救急車を呼んで来てもらって運んでいるのに、運び終えてから、市立病院で、いや、そういう症状がもしおありの方であれば、ほかの病院の方がいいんです言うて転送させられる言うんですけれども、初めに言っているんだから、なぜそれがわかった上で対応をしてくれないんだという声もあってですね、また、それが事実かどうかいうようなことで確認させてもらった上で、もし事実であればないようにしていただきたいなというふうに思うし、まあ、うそはつかんと思うんですけれどもね、そういうことです。
何せ、どうも救急車を呼ぶ側の人の思いと、病院の思いがうまく伝わっていないのは事実ですわ。意味もなく転送させられたという、その被害者意識というか、そういうものだけを悶々と持っているのは事実で、転送した理由がどうしてなのかということのしっかりした説明、ケアがどうも欠けているのは間違いないみたいですし、その辺はちょっと改善をお願いしたいなというふうに思いますし、まず、そういう事例があるのかどうかという部分も含めて教えてください。
○杉本 委員長 藤森局長。
◎藤森 病院事務局長 まず最初に、説明責任ということでございます。その説明を十分やりたいという部分でございます。それは十分やってもらうように常に研修をやっているところですが、いわゆる患者さんを待たせた段階でどうのこうのということでおしかりを受けることが多々ございます。それは改善していきたいと思います。
それから、市立病院につきましては、いわゆる急性期病院ということで、重症な患者さんを入院して治療する２次を受け持つ病院でございまして、いわゆるアルツハイマーの患者様がそういう病気で来られた中で、その病気で対応する場合については２次対応としてうちで入院していただいて治療を受けていただくんでしょう。
ただし、その病気の状況がいわゆる１次、救急でかかりましたけれども、開業の部分で対応できる、いわゆるアルツハイマーがあるなしは別にして、そういうことでもう家に帰っていただくとか、それから１次、急性期病院でない病院に行っていただくとか、いわゆる急性期いうのは、今入院して集中治療をして、あるいは手術して、そういう患者を受ける病院でありますので、それと若干病状的に違う場合は、当然もっと性格の違う療養型の病院に行っていただくとか、そういうような形であるんで、実際アルツハイマーだからどうのこうの、当然うち看護師の中で非常に見守りをしながら、そういう患者さんも入院されておりますので、病状によって対応しているというふうに思っております。
○杉本 委員長 多田委員に申し上げますけれども、ただいまここでは病院事業の運営の中身にちょっと入っていますので、１９７ページのこれは補助金の関係ですから、その点で今度質疑をしてください。
多田委員。
◆多田 委員 結局、そのアルツハイマーの方が転院するという、実際病院の方からそう言われて移されたというふうに言っていますし、それであれば、今事務局長がおっしゃられたことでちょっと違うんですね。そういうことを理由に移されたというふうに言っている方が既にいるわけですから、そこでやっぱり言葉が足らないかなというふうに思いますし、それと、症状が軽いんであれば初めから市立病院に来させるべきではないんではないですか。
○杉本 委員長 藤森局長。
◎藤森 病院事務局長 非常に病状というのは難しゅうございまして、症状が軽いということで来られても意識がなくなる方もございますし、それだけはちょっと今おっしゃっていることに対して、ドクターでも答えるのは難しいんじゃないか。自分自身が症状が重い軽いという判断の中で医学的にどうなのか、あるいはドクターが診た段階で軽くても、以後の段階で意識がなくなる場合もあり、非常に難しい御質問でございます。
○杉本 委員長 多田委員。
◆多田 委員 そうしたら、２０７ページのプラスチック類選別等処理業務委託料、このことでちょっとお伺いしたいんですけれども、新年度からプラスチック類の選別が始まると、水曜日に収集が入るということで、その収集体制の組みかえがあるということで、結局その収集体制の組みかえによって、ごみ収集の実働時間が延び延びということで、松藤部長が代表質問のときに答えておられたんですけれども、その話をちょっと聞きながら、少しまだわからない点があるんでお伺いをするんですけれども、今現実に可燃ごみを月・水・金にとりますね。可燃ごみをとっている中で、大体１日３搬送あるいは４搬送で終わっているという現実があって、その３搬送、４搬送ということでもあるし、午前中で終わってしまうということになるわけですけれども、それが可燃ごみをとった後に資源ごみをとるようになるので、搬送回数もふえるし実働時間も延びるということなんですけれども、でもプラスチック類の分別をすることによって、可燃ごみか何かが一方では減るという部分があって、そうなってくると、この搬送回数もまた減るのかなと。１，７００から２，１００にふえるという部分もありますけれども、その辺で結局そんなに搬送回数はふえないんじゃないかと、一説にはそのプラスチックごみを入れることによってごみの収集量が３分の１カットされるというふうに、そちらの方で試算をされておられるようですけれども、であれば、今５搬送しているんであれば３搬送で済んでしまうわけですから、そしてその１，７００が２，１００になっても、せいぜい４搬送で対応できるんちゃうかと。
大体その中の中抜けいうものもなくなって、ステップ乗車の厳禁になった以降の、ことし１月のデータを見ても、大体１搬送に費やす時間というのは通常１時間ですよね。ということは４搬送で４時間なんですよ。それでそのプラスチックごみの、資源ごみをとりに行っても資源ごみがさらに１搬送ふえるだけでしょうから、１日５搬送ぐらいになるのかなということを思うんですよね、その１，７００が２，１００になったとしてもですね。
そうすると、５搬送イコール５時間、こうなると、あと二、三時間やっぱり時間が余るやないかというふうに思うわけです。そうなってくると、やっぱりまだ実働時間ちゃんと見直せていないんちゃうかなと、新年度になってもそうなんじゃないかなというふうに思っています。
そのあたり、やはり少し見直しが甘いんじゃないのかというふうなちょっと疑問がありまして、そのあたりをもう一回確認させてください。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 まず、ごみの量の問題でございますが、現在プラスチックとその他の可燃ごみ、台所のごみを主とします可燃ごみと一緒に可燃ごみとして集めております。これをプラスチックとその他の可燃ごみにまず分けますことから、基本的に絶対量は減りません。基本的に絶対量はそのままでございます。ただ、プラスチックとその他と分かれるんです。
ただ、片方では御協力をお願いしておりますが、その中にまだ資源として紙類ですとかその他のものがまざっておりますので、その他の資源ごみ極力出してくださいというお願いと、それからプラスチックも含めましてごみの絶対量を減らしてください、いわゆる減量でございます。この分がどこまで今回のプラスチックの分別で実践いただけるかどうかによりまして、確かに今委員御指摘の可燃ごみの中のプラスチックとその他を合わせました量も減る可能性がございます。ただ、基本的にはそれも少し時間がかかりながら浸透していくということを考えますと、現段階では、まず設計といたしましては両方足した分が基本的にはまず同じという考え方で設計をしているところでございます。
そうなりますと、現実に週に今まで３回可燃ごみに行っておりましたが、これをプラスチック１回と可燃ごみ２回というふうに分けますので、基本的に量そのものは変わらない中で回数も一緒だということになったんです。
そうなりますと、世帯数を約１，８００世帯から２，２００世帯弱という状況になってまいりますから、その分は確実に収集数量がふえてくると。基本的には、１日４搬送現状ございますが、それが確実に５搬送、こういう形になってまいりますので、まず搬送の回数自体は確実にふえてまいるという見通しでございます。
加えまして、いわゆる実働時間と作業時間の問題でございますが、確かに作業時間、コース設定は少し変化はございますが、１時間少しぐらいで１搬送する場合も多うございます。
ただ、作業の準備の段階、まず車の始業点検からその日のコースの確認等と準備がまずございますことと、終わりましてからも一定の整備の時間が必要でございます。そういったことを加えますと、必ずしも１時間少々ということで、数字に出てまいりますのはその時間でございますが、前後にやはりそれなりの時間が必要ということでもございまして、新しい体制の中ではほぼ１日の実働時間は勤務時間とイコールになってくるという状況で設計をしているところでございます。
○杉本 委員長 多田委員。
◆多田 委員 それは新年度になればわかることなんで、その辺の推移は見てきたいと思います。
それから、２０５ページのごみ収集・運搬業務委託料のところでお伺いしたいんですが、５台分をふやすから委託金もこのとおりふえていますわね、そういうことなんですけれども、この５台分については、確認しますけれども、特名随意契約という形でまた既存の２者に振り分けるのかどうなのかということと、その５台分以外の本体の部分、これの特名随意契約をいつまで継続するのか、早期見直しが必要やとは思うんですけれども、そのあたりについて部長の考え、新年度の１年の段取りについてもう一回ちょっと確認させていただきたい。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 新たに委託を考えている５台分につきまして、５コースにつきましては指名競争入札を行いたいということで、今作業を進めているところでございます。
それ以外の既存の３２コース分でございますけれども、これらにつきましては平成１９年度におきましては、今日までと同じような形で特名随意契約で執行する予定としております。これにつきましてはやはり５台分の新たな指名競争入札の実績、状況を確認しながら、検証をしながら今後の課題として検討してまいりたいと考えています。
ただ、これが順調に行きますれば、できる限り速やかにその他につきましても検討を進めてまいりたいというふうに考えています。
○杉本 委員長 多田委員。
◆多田 委員 ５台分は指名競争入札ということは許可業者の中でまいりましょうということですね。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 基本的には許可業者の中で指名競争入札ということで作業を進めているところでございます。
○杉本 委員長 多田委員。
◆多田 委員 もう既に許可されている業者側はこれで参入できますけれども、現時点で能力的にあっても許可されていない業者というのはたくさんまだあるんだろうと思うんですけれども、そういう業者に対して参入の機会を与えることは考えていないですか、それは現時点も含め、今後も含め。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 いわゆる廃棄物に関する法律、配送法に従いまして、一定のやはり経験とそれなりの設備等を備えるということが要件として必要でございます。これらのことから、まず第一段階としては、やはり許可という形の中で実績を積んでいただいた中から確実におやりいただけるところを選定していくというステップは当面とらざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○杉本 委員長 多田委員。
◆多田 委員 もう１点、許可業者というものがあるけれども、それを再度許可業者をふやす作業というのは考えないのかということです。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 許可業者の問題につきましては、たしか一昨年に一定の枠の拡大を図ってまいりました。今後もこの拡大の問題につきましても、今回の一般廃棄物の量等を勘案しながら、どうあるべきなのか、少し慎重な検討を進めていきたいというふうに考えています。
○杉本 委員長 多田委員。
◆多田 委員 要望ですけれども、その辺も含めて思い切ってやれる部分というのは僕は相当あるのかなというように思いますし、やっぱりうちの単価はちょっと高いんちゃうかと思いますので、いかにして下げながらも質は下げないということの努力の余地は相当あるのかなと思いますんで、その許可業者の再募集というんですか、拡大も含めて、もう少し多くの企業がエントリーできて、適正な入札によって適正な価格でごみ収集業務が行われて、結果的にごみ収集委託料の、これが今回７億ですけれども、これがもう少し下がるような努力をしていただきたいなというふうに、これは要望しておきます。
以上です。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 ５点ほど御質問を申し上げたい。
ページに順次沿うていきます。１８７ページ、石綿（アスベスト）診療費５万６，０００円、こういった少額な診療費の項目が上がっておるわけですが、アスベストに関しては、尼崎から発生した、クボタの発生から以降、やはり国の方の施策も基準値は倍に厳しくなってきた。そのような背景のもとに、いわゆる公害性といいますか、そういった意味では新しい肺がんのもととなる肺気腫いうんですか、そういったものとの重大性というものが改めて認識をされてきた中で、この５万６，０００円というアスベストに対する診療費の扱いですね、私はこの性質がどんなものかこれから尋ねますが、非常に認識がちょっとおかしいのちゃうかいなと。
これはもう民間でも家の建てかえ、壁代というようなところもアスベストが広く使われている、そういったものも当然言われておりますわけでありまして、家の取り壊し等についても、その専門員といいますか資格を持った人がそういった形で処理をしなければならない。このようなことで、やっぱり民間でも家の建てかえ等、また宝塚市にはやっぱり採石場の跡には、前田道路その他がいろいろ再生材といいますか、やはりコンクリート、またそういったガラを再生する工場があるわけでありまして、そのほか、この宝塚の地形上非常に空気がよどむ、阪神間からここでよどむんだということを言われながらも、そういった地形でありますよということを言われながらも、ほんまにアスベストということに関しては非常に注意を持って、私もこれから診察をしてもらいたいなという思いもある中での、このいわゆる市当局の検診といいますか、それは診療の検診ですよ、そういった市民の健康面での対応についてのお考えをお尋ねしたい。これが１点目。
２点目、１９１ページ、新公園墓地整備事業についてでありますが、これは本会議等でもかなり議論もし、見解の相違というか、対策の相違というか、それは市当局もすれ違いのままで今まで来ておるわけでありますが、まずは墓地埋葬法に基づく基本的精神と、埋葬法ですよ、その法律の持っておる基本的ないわゆる方向性といいますか基本的な精神と、あるいはまた行政上のそういう墓地埋葬法におけるその縛りといいますか規制といいますか、そういったものを伺いたい。それからまた２次質問を申し上げます。それをまず聞きたい。
次に３点目、１９１ページ、都市美化推進事業において不法投棄ごみ撤去１５０万というのが上がっておりますが、これは一般的な不法ごみの撤去費用のことを言われておると思うんですが、農免道路上のですね、あれも完全なる不法投棄、いわゆる違法投棄といいますか、福井興業の跡地のあの整備についても、やっぱり最後まで県と協議をしながら、市の能動的な分担金でも負担してやってくれというような形も無視をされ続けてきて県に要望すると、こういう要望事項でとどまっておるわけでありますが、これの対応をもう一遍聞きたい、そういうことであります。
次に、１９３ページ、合併処理浄化槽の処理施設費で１８３万何がしが上がっておりますが、それはどこの合併処理場かね、それとあわせまして西谷のやはり合併処理浄化槽が出てない、いわゆる狭い空間であるとか高低差がないとか、いろいろありますが、新興住宅地のいわゆる鶴見台であるとか大岩谷であるとか、そういった新興地においては、やっぱり合併処理浄化槽がまだまだ進んでおりません。そこらの含有地帯どうするんかと。これは市がそういう方向を目指すばかりに、背景には新都市公園の構想がいわゆる下水道における集中処理が可能なものを近隣三田市、例えばハズサであるとかトウノウシであるとか、そういった近隣市とのいわゆる対比をしても非常におくれてもうたわけであります。これは北部開発がそういったいわゆる官制下水道処理で処理をしていくんだという方向性なばっかりに、本当にこれ何十年のおくれがあります。あと残りをどないされるのか、これを確認いたしたい。
次に、２０９ページ、緑のリサイクル事業４，９５２万９，０００円、これについて尋ねたいわけですが、これ、池田、尼崎、やっぱり葉刈りにおいては他市からの持ち込みが非常に多い。これは他市と市内の区別、あるいは市民個人が葉刈り等をされて持ってこられる対応、わかりますね、そこらあたりの対応、この３点の対応についてお願いをしたい。
それと、私もちょくちょく視察に行って確認をするわけですが、県からも農林事業関係者が非常に来られて、立派な堆肥であるということを喜んでおられますが、堆肥を目的とするのが一番ベストだと思い、また利用もさせていただいて喜んでおるわけでありますが、要は堆肥というものは、やっぱり熟成した堆肥でないといかん。これがまず根本でありますんで、生半可な堆肥を入れますと、かえって土からの栄養を吸収して悪いというふうにも聞いておりますので、やっぱり熟成した堆肥のいわゆる生成目的といいますか、どうなっておるのか。
それと、当初これも６年も経過しておるんですかね、近隣市にも全国的にも先駆けた、いわゆる私は宝塚市の誇るごみ行政の最たるものであるという自慢をいたしておるわけでありますが、単価的にもかなりこれ下がって、プロポーザル方式で業者選考をされた場合に結構金額も下がってきております。この４，９５２万９，０００円というのは、まあまあいわゆるそういった意味での業者委託料としては、私は当初もっと多かったように思うので、そこらあたりの今下がってきた適正かどうか、手抜きはあれへんやろうけれども、そういった意味でのこの基準値に対する評価といいますか、対応をお願いしたい。
それと、４番目に申し上げた合併浄化槽の中で一つ言い忘れました。いわゆる酪農センター、これは川下川ダムの流域の最たるところにあるんですが、この酪農センターのいわゆるふん尿処理、これは当然合併浄化槽等で処理をされておると聞いておるんですが、ちょっとそこらあたりの今の適用の概要を合併浄化槽のところで伺いたい。そういう５点お願いします。
○杉本 委員長 山口室長
◎山口
健康長寿推進室長 まず、１点目のアスベスト健康管理支援事業診療費の５万６，０００円、これは昨年１８年８月に県の方から通知がございまして、新たな事業としてするものでございますが、こういうのは基本的にはアスベストの大量吸入がある方が、まず市が実施します肺がん検診、これは年間１万４，０００人ほど受けられるわけですが、そういった方で、みずからがそういったものを吸われたので検査をしてほしいという希望の方について、県の指定する医療機関、これは県の中で近畿中央病院、あるいは兵庫中央病院、県立塚口病院とか、いわゆる県立病院等が主でございますが、そういったところでの精密検査を受けて、これは経過観察が必要だということになった場合に、その方に年２回経過の検査をしていこうといったことでございまして、その部分の費用を市と県が２分の１ずつ負担をしていくというものでございます。
これにつきましては、胸部のエックス線直接撮影等、それからコンピューターの断層撮影、尿検査等でございまして、具体的にはこれからですけれども、私の方でも既に１７年度にこういったがん検診のときに、過去にそういったアスベストを大量に吸入されたことがあるということについては、２６人の方からその申し出がございました。その部分の精密検査を、これはまだ当時こういった塚口病院等、県立病院の指定がございませんが、経過観察が必要であるなということでしております方が１人いらっしゃいます。
１８年度もそういう申し出を受けておりますのが８人受診をされまして、経過観察ということで必要となっているということで進めておる方が１人ございます。こういった形で今後もその方々について必要であるというふうに認めた場合には、今後、年２回ずっと経過のためのことをやっていこうといった事業でございます。
私の方からは以上でございます。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 私の方から２点、御答弁を申し上げたいと思います。
１点は、新公園墓地に関連しまして、基本的な法律に規定されております内容につきましての基本的な考え方についてでございますけれども、墓地埋葬法におきましては、その第１条におきまして基本的にその法律が意図しますところは、１つは衛生の確保。埋葬という非常に人の生活にとりまして重要な事柄に対しまして衛生を確保するという観点と、市民の福祉を確保すると、この２つの大きな趣旨をうたってございます。そういった観点から、１つには市自体が、地方公共団体自体がまず墓地に関しまして、施策として墓地を建設・整備をしまして市民の方々に提供するという、行政の施策として墓地の整備ということが挙げられます。
もう１点は、今度規制という側面からいきまして、墓地に対しまして一定の墓地埋葬に基づきます規制がかかってまいります。この許認可については、現在では市が宝塚市域内に整備されます墓地に関しまして、これは納骨堂等も含むわけでございますけれども、市がその許認可を行政として扱う、このような形になっております。
そういったことから、先ほどの墓地埋葬法の趣旨に沿いまして、そうした墓地を市が整備する。現在の新公園墓地事業、整備事業につきましては、先ほどの趣旨から公的な市民の福祉といった観点から墓地を整備している。
片方、規制といった面からいきましても、やはり一定の市民の福祉という点から、また衛生、これは一つは地域によりまして、埋葬という行為に対しまして非常に地域それぞれのやはり考え方があるというふうに言われております。それに即しながら、許認可についてさせていただく。基本的にこのような形で進めているというふうに解しているところでございます。
２点目は、不法投棄対策についてでございますけれども、御指摘の不法投棄につきましても、従前から兵庫県とは密接に連携をとりながら対応してきたところでございます。一時期には代執行というふうに言われまして撤去しようといったような状況もございましたけれども、なかなかそれも県の方が難しいという状況もございまして、ただいま県の方では安全面で緊急の状況に即対応が必要という状況までにはなかなか至っていないというような御判断もあったようでございまして、なかなか実行していただいていないという状況でございます。市の方からは引き続き御要望しているところでございますけれども、その片方では西谷地区の住民の皆様方を中心に、西谷地区不法投棄未然防止協議会が１７年１月に発足をいたしまして、不法投棄の防止の取り組みを進めております。実際に非常に住民の皆様方からも御要望、またパトロール等の実践によりまして相当の実績を上げてきているというふうに考えております。私どもとしましては、この協議会の中でまたもう一度この問題も十分な検討をいただいて、市として必要な対応を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
私の方からは以上でございます。
○杉本 委員長 井上所長。
◎井上 クリーンセンター所長 緑のリサイクル関係のことでございますけれども、先ほどの御質問の中に、池田、尼崎からの搬入が多いんではないかというような話でございました。緑のリサイクルセンターの方には、やはり市外の業者の方も持ってこられると思います。そういう場合には、大体の場合は排出先がどこなのかということを入念に調べるというようなことをしておりますし、証明書をいただく場合もございます。ただ、市内業者の場合、なかなかその部分が、これが市外、市内ということがなかなか難しいところがございまして、よほどこれは疑わしいといいますか、ちょっとおかしいなというような場合には、そういうことを問い合わせてチェックいたしておりますけれども、実際事務的なところでいいますと、難しい部分もあるなということでございます。
それから、予算でございますが、少し減ってきているんではないかというようなことでございましたけれども、緑のリサイクルセンターへの持ち込み、植木ごみの持ち込みにつきましては、平成１５年がピークで６，３１７トン持ち込まれておりましたけれども、それ以後５，４１７トン、５，０００トンというぐあいに、少し持ち込まれてきておりますごみ量が減ってきております。この緑のリサイクル事業のその委託料につきましては、トン当たり何ぼというような単価の契約でございますので、その量に合わせて予算の方が少し減っているということでございます。
私の方からは以上でございます。
○杉本 委員長 土橋室長。
◎土橋 都市創造室長 合併浄化槽の御指摘が出てございます。御指摘の内容につきましては、北部地域で現在進めております合併処理浄化槽の１９年度分の設置に関して予算を計上させていただいておるのでございます。御指摘のように、北部地域におきましては、新都市の建設の計画の中で集中処理の計画についても構想があったわけでございますが、なかなか事業が進まないという中で平成４年からこの合併浄化槽を設置することで地域の環境の向上を図ってまいったわけでございます。
平成１８年度末までで予定しております８５５件のうち７４８件の設置が終わっておりまして、８７．５％の整備が進んでおります。残り約１００件強ということでございますが、これも御指摘がありましたように、一時この補助金等の縮減の関係で一気に……ございました。しかし、敷地面積の関係でありますとか終末の放流先の関係、こういったところで、先ほど申しましたように１００件ほどがなかなか設置が難しいという状況でございます。
こういった中で、昨年の７月にこの未設置の地域について悉皆調査をさせていただきまして、パンフレットをお配りし、整備を促進すべく各一件一件御説明に回ったわけですが、その鶴見台におきましては、やはり終末の放流先が非常に難しいということで、団地の中そのものが少しそれを提供すると、こういった動きもございます。したがいまして、来年度以降も予算を確保しながら、こういった合併浄化槽によりまして当該地の西谷地域の汚水の処理に努めてまいりたいと考えて思います。
それからあわせまして、集中処理についてはどうかという御質問がございます。これも先ほど申しましたように、北部新都市の計画にあわせて集中処理についても構想があったわけでございますが、やはり残念ながら既成の集落だけではなかなか事業採算性といいますか、これはもちろん個々のお宅にも御負担いただきながら事業を進めていく必要があるわけでございますので、そういった面でも非常に大きな御負担を強いることになるといったことで、この平成４年の合併処理に踏み切ったところでございますので、集中処理に踏み込んでは少し難しいのかなというように考えております。
それから、最後の酪農センターの件については、少し現在調査をしておりますので、わかり次第、御報告をさせていただきます。
○杉本 委員長 古家課長。
◎古家 農政課長 酪農センターのふん尿処理につきましては、一応立派な堆肥舎はできておりまして、そのふん尿処理につきましてはその堆肥舎で処理をしております。
あと、周辺で流れる汚水等でふん尿がまじって流れる部分につきましては、沈砂槽で３層に分けてくみ取りで処理をしておるというふうになっておりますので、余り流れない。大きなふんの場合はそのオーバーフローして流れることがあるんですけれども、それ以外はきちっと処理をしておるということでございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 下地課長。
◎下地 管理課長 熟成チップの件ですけれども、従来から緑のリサイクルセンターへ搬入されました植木、あるいは剪定枝葉を粉砕しまして生チップとして場外へ出しておったわけですけれども、この場外へ出すというのが岡山とか、あるいは和歌山とか姫路とか、非常に遠方に出しておったということで、非常に運送費がかかりますので、できれば市内で活用したいということから、平成１７年度の下期から熟成チップの生産をしております。
熟成チップの生産につきましては、生産したものを緑のリサイクルセンターあるいはクリーンセンターにおきまして市民の方々に無償で提供し、あるいは農家の方々で大量に欲しいと言われる方には無償で搬送しているというようなシステムをしております。委員御指摘のとおり、生産については非常に未熟なものがちょこちょこあるというのは、なかなか生産自体が気候とか、あるいは寝かす期間とか、いろいろそういう状況によって熟成度が変わってくるということから、未熟なものが出るということでございます。
できるだけ安定した品質のものを出そうということで、去年から農業改良普及センターあるいは県民局等の協力を得まして、そういう検討委員会を設けて、安心で安全なものにしていこうということで今努力しているところでございます。品質もできるだけいいものにしていこうと努力しているところでございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 いろいろと御答弁をいただきましてありがとうございました。
それで、まず１番目からもう一回いきます。
アスベスト、いわゆる申し出があれば対応すると、９人ですか、現在８人ですか、２６人の申し出もあり、現在８人の申し出もあると。県と市が２分の１の負担で対応していくとこういうことですが、これは申し出、県の指定する専門病院といいますか検診を受ける費用なんですが、これはある意味、私はいろいろの公害性を帯びた一つの現代的に発見されたアスベストであるというふうな認識を持っておりまして、まず申し出がないとこの適用は受けられないのか、一般的な検診でアスベストのいわゆる検診、専門病院ですか、そこでも結構ですが、一般的に希望があればどなたでも申し出ができると、こういうことなのかどうか、もう一遍それを確認したい。それが１点。
２番目の新公園墓地、基本的な考えはそのとおりであります。しかし、衛生の確保、これはもう非常に含蓄が深い言葉でありまして、心の縛りといいますか、当然地元住民の衛生面の確保の留意点、また流水の留意点等も確認をせないかんということの確認をしておるんですか。そういう意味でのいわゆる近隣住民との確認はできとるかどうか。
それと、市民の福祉、これは当然そういった市民の福祉でありましょう。ただ、この部分については永代であると。永代というのは、もうずっと続く途切れのない永代霊園であるということの、そういう持続性を考えた場合、断続的に起こるべくもない。だから公共性を帯びていますよと、いわゆる公共団体がやりなさいよと、もしくはある大手のそれにふさわしい永続的に続く宗教団体がやりなさいよと、こういう施設でありますが、裏返って見たら、住民の側から見たらやはり永代、墓地のあるところであると。決して私は喜ばしい施設でもない。そういった基本的精神を無視して進めようとしておると。これも十分に説明をしてこなかったという責任はありますけれども、決してそうじゃない。やはりきちっとこれはとるべきでありますよ。口頭だけで、通り一遍でこれまでの工事経過を説明するような公共工事でありますから、みなさん聞きなさいよというような説明では断じてならん。
また、地元住民もそれも十分にわかっておられまして、いわゆる旭国際からの引き継ぎの協定書に基づく引き継ぎをるる説明されて、今日に至る経過を説明されてきたわけですが、まず肝心かなめの旭国際からの地元との約束事項は行政が引き継いでいない。これは公共工事でありますんで、前日も申したとおり、こんなものはくそ食らえと、いらないという精神にのっとって答弁をされる。いろいろとるる本会議でも説明しましたけれども、開発飛ばしではないかと。全体の二期工事というここの工事を置きかえた場合、改めて我が県にもそのような開発同意は必要としない。これはもう繰り返しになりますので、そんなことは言いませんけれども、そこらあたりの旭国際との協定の引き継ぎがきちっと法律的にできとるのかどうか、法的にですよ。法的にできとるものかどうか、そこらをきちっと確認をしたい。それが２点目であります。
３点目、これね、安全性が急用がないので今対応しない。そんなの行政上の理由にはならんと思いますよ、私は、産業廃棄物の理由としてね。そうしたら、ああいう産廃は捨て得ですか。捨て得ですか、ほんまに。谷あいに、皆放ってええんですか。緊急性が乏しいので対応は見合そうと、そんな対応はいかん。それは私は、いわゆる市の環境部の対応が全然認識ができていない、そのように断じて申し上げる。そのように思うんです。もう一遍、これ答弁をいただきたい。私が今言うとる意味わかりますな。市の認識が全く足らない。そんなことで県に動いてもらうだけの説得力というか行動力というか認識というか、それが全く足らない。もう一遍、これに答弁してください。
それと合併浄化槽におきましては、集中合併処理が困難であるという土橋室長の答弁もありましたけれども、これはやはり当初の計画どおり進むべき部分だということで、やはり途中で予算が削られたりいろいろしましたですが、この１８３万７，０００円が何年分の概算なのか知りませんけれども、やはり全住民の平等性を確保するという意味からも、一部分的集中合併浄化槽、そういったものにせざるを得ないかとも思うんですが、方法はあろうかと思います。これもやはり進めてもらいたい。これは４番においてはもう要望にとどめます。
５番目ね、これは井上所長ね、決して私は他市との持ち込みは禁止しろなんて言うとるわけではないんです。それはまあ、けしからんといったらけしからん、市民のごみ処理場ですから。だけれども、いわゆる事業者と個人の違いがある場合、一回説明してください。個人、私用の。本来クリーンセンターで燃やすべきものを植木屋さん事業用として持ち込んでおられる、またきっちりと市へ持ち込んではりますわ。だからそこらあたりの、私は個人の持ち込み等は、これはリサイクルに出すので無償にせよということを言いたいわけさ。背景にはね、個人的な面については。だから、いわゆる事業所においても、まあまあ優遇的な措置でひとつ配慮をしてほしいなと、そういう思いもありますが、せめて他市と市内というよりも、これを区別したら角が立ちますんで、市内の業者と個人というふうに分けときますわ。だから、個人で持ち込まれる場合は、無償にせえということを言いたい。
先ほどおっしゃったように、熟成した堆肥というのをこれからひとつ要求を、また希望に基づいてよろしくお願いを申し上げます。非常にいい堆肥でありますことはもう実証済みでありますので、どんどんと熟成した堆肥の要求にこたえていただきたいなと、このように思っております。
以上、何点か御質問を申し上げましたが、お願いします。
○杉本 委員長 山口室長。
◎山口
健康長寿推進室長 アスベストの関係で、少し私の方で説明が不足していたかわかりませんので、もう一度申し上げます。
確かに、住民の方でもいろんな地域から来られて、その当時住んでおられたときにアスベストを吸ったかもわからないとか、いろんな不安をお持ちの方もいらっしゃいます。今年度予定をしておりますこの事業の前に、基本的には私どもの方でやっておりますがん検診、この段階で全員の方に、そういったことの心配な方も含めて問診を丁寧にやっておる。問診をやった中で結果的に精密検査が必要な中で、こういったものを吸ったことがあるというような方について、さらに先ほど申し上げました県立病院等で検診をしまして、その方については少し今後も経過観察が必要であるということを判定された方について、今後、年２回程度その方をさらに検査をしていこうといった内容のものでございます。
したがいまして、先ほど申し上げました、最終的にそういった流れの中で、本市の方では１７年度、１８年度そういうような形でやってまいりましたが、最終的に経過観察が必要だなという形で絞り込まれたのが１名でございますので、予算的には当面４人分の予算をとっておりまして、もしこれが必要であればまた対応してまいりたいということでございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 土橋室長。
◎土橋 都市創造室長 先ほどの合併浄化槽の件で、御答弁がおくれておりました酪農センターの住居の部分についてお答えさせていただきます。
先ほど農政課長の方からは農舎についてお答えさせていただきましたが、住居の部分につきましては、もう既に２件合併浄化槽が設置されておりますので。
以上でございます。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 新公園墓地に関連しまして、１点はまず衛生の確保ということについて、どういう対応をしているのかということでございますが、法の趣旨自体は、まず御遺体についてのきちっとした埋葬を求めるという趣旨で埋葬法を制定している、こういう考え方に立ってございますので、それをきちっと火葬しまして、その御遺骨をきちっとした形で新しい墓地に埋葬いただくということでございますので、衛生上の問題は基本的に発生しないものであろうというふうに考えておるところでございます。
関連しまして、近隣の住民の方々の意識といいますか、感じておられること、やはり一定の迷惑施設ではないかということは、確かにやはり大歓迎と言っていただける施設ではございません。当然そういう内容でございますので、自治会を初め、説明を繰り返し行なわせていただきまして、自治会総意としては御同意をいただいているというふうに私どもとしては理解しているところでございます。
埋葬法にも書いてございますが、いわゆる公共の福祉というこの事業の観点でございますので、他の公共事業と同様に住民の方々の同意につきましては、同じような形で手続を踏んできたというふうに理解しておりまして、法的にも適法な処理をしておるというふうに考えておるところでございます。
３点目でございますけれども、不法投棄の問題につきまして、今御指摘の点で県の方は非常に認識が古いと、市の方はもっと厳しい現状認識をして県に強く要望し、また市ができることをすべきでないかという御指摘でございます。確かに兵庫県さんも、一時期非常に緊迫した状況の中では強くこの問題について認識されたという印象がございますけれども、やはりそのことは時間の経過とともに確かに緊迫感が緩んでいるという、これは十分考え得るところでございますので、私ども再度地域住民の皆様方とともに現状を強く認識をしまして兵庫県に強く訴え、またどのようなことを今後とり得るのか、ともに検討してまいりたいというふうに考えております。
○杉本 委員長 井上所長。
◎井上 クリーンセンター所長 緑のリサイクルセンターの話でございますけれども、緑のリサイクルセンターで、先ほど私、植木ごみと申しましたけれども、二通りのごみがございます。１つは葉刈りというような細かいもの、それからもう少し大きな幹でありますとか枝やらとか、そういう大きな植木ごみ、この２つに分かれますけれども、まず家庭系のリサイクルごみについては無料でございます。それから、もう一つの家庭からの少し大きな部分、この部分につきましては１０キロ当たり９０円いただいております。一方、事業者の方でございますけれども、葉刈りごみにつきましては１０キロ当たり７０円、そして枝とか幹などにつきましては１０キロ当たり１５０円いただいています。
これのお金のことなんですが、今クリーンセンターの方でも同じくごみの持ち込みにつきましては、家庭系の普通のごみ、それにつきましては無料としておりますけれども、粗大ごみにつきましては、先ほどのように１０キロ当たり９０円いただいておるということ、それから事業系につきましては、同じく７０円と１５０円という格好でしておりますので、それに基づいて徴しているものでございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 すみません。先ほどの新公園墓地の件で、旭国際との協定の件が少し答弁が漏れておりまして申しわけございません。
この協定につきましては、当初、旭国際御自身で事業をやっていただく前提で、地元との間に市の方から一定の確実な約束の履行を担保するために協定を求めてきておったところでございますけれども、それについて、その旭国際の事業から市が直接この事業については着手していこう、内容につきましては、整備公社をもちいまして事業を進めていこうというふうに方針を変更してまいりました。その段階で旭国際と関係者との協定ということについては、一定私ども必要な分については当然引き継いでいるわけでございますけれども、先ほど来御質問があった部分については、法的には継承する内容ではないというふうに考えておるところでございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 アスベストの件はよくわかりました。
不法投棄の件も、これ以上せんないことだと、こういう思いもありますが、このままでは……ありますんで置いておきます。早う対応してやってください。
合併処理浄化槽もよくわかりました。緑のリサイクルもよくわかりました。
ただ、旭国際の後ほどの答弁で、法的違法性はない、いわゆる適法であるということを繰り返し一定の理解を得ながらとかね、こんなことばっかりで言葉を濁しておりますが、文書で別に確認したわけでもなければ何もない。これはこれで、また違法性を法廷で住民も巻き込んで争っていくことを予言しておきます。言うときますんで、この程度にとどめておきます。
○杉本 委員長 １０分ぐらい休憩いたします。
休憩 午後 ２時０３分
───────────────
再開 午後 ２時１６分
○杉本 委員長 休憩を解いて委員会を再開いたします。
質疑ありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 では、幾つか聞かせてください。
まず、廃棄物の適正処理減量及び再利用に関する条例に関連してちょっと質問します。
まず、不燃物埋立処分地というのがありますけれども、これはいつぐらいまで利用可能な計画をされているのか、１点目。
それから、２点目、先ほどの井ノ上委員の関係で持ち込みのごみの手数料の件が出ましたけれども、その１０キログラムについて９０円というものは規則には載っていないと思われますが、どこを見たらそれが載っていますか。載っているのかな。それをちょっと教えてください。それが２点目。
それと、ちょっと古い資料を見てずっと質問しますからお願いしますが、今回ごみの収集５コースについては指名競争入札すると、５台分ね。この指名業者数、数は何者を予定しているのか。それと、これは総額の金額でやるのか、単価契約でやるのか。
４点目、例えばごみ選別業務と委託というのを、特名随意契約で単契でやっていますけれども、これは新年度は単契ですか、また特名でやる予定なのかどうか。
それから、ペットボトル選別等業務委託も今までは単契でしたけれども、これはどうですか。それから再商品化業務その他ガラス委託、これも単契ですよね。クリーンセンター単価契約が多いんですよね。この辺どうなっているのか。植木ごみのチップ化業務等委託これも単契、特名随意契約、植木ごみのチップ化業務と全く同じだね。これも単価契約、どうなっているのか。
以上何点か。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 最終処分場の見通しでございますけれども、現在フェニックス計画で埋め立て処分してございます。この処分場については、現在神戸沖がその場所となってございますけれども、平成２５年ごろには……
（「最終処分場の件、聞いていないよ」の声あり）
失礼しました。
（「長尾山１９番２５号のことは聞いているよ」の声あり）
○杉本 委員長 下地課長。
◎下地 管理課長 不燃物埋立処分地ですけれども、昭和５０年から埋め立てを開始しまして、昭和５８年度一応休止という形をとっておったんですが、震災がございまして、震災のときに一部開場して埋め立てを４，０００立米ほどやりました。それ以後、一応２５年まで休止という形で、届け出上はそういう形になっています。現在は休止の状態で……
（「平成２４年か」の声あり）
２５年です。一応計画上、そうなっているということで、今現在は使用しておりません。
○杉本 委員長 谷本部長。
◎谷本 総務部長 一般廃棄物のごみ収集の５台分の関係でございますが、指名競争入札でその５台分については行なうということで進めてございます。ただ、業者数につきましては、これから入札を行ないますので、業者数と業者名については現時点では公表することはできませんのでお願いいたしたいと思います。
それから、この分については単価契約ということでございますが、総額でもって一定の……の決裁をして予定価格を入れるという、そういう形になります。
（「総額になるということ」の声あり）
はい。
○杉本 委員長 井上所長。
◎井上 クリーンセンター所長 ごみ選別業務の委託についてでございまけれども、これにつきましては、もともと資源ごみという理解のときに、その入ってきたものにつきまして業者に頼んでその中からリサイクルしたもので要するにその業務をお願いしてきたというよう経過がございまして、その契約を含めまして現在のところ特名随契、それから単契を行なっております。来年度も特名、単契でいきたいと考えております。
ペットボトルの業務につきましては、来年度も単契でいきたいと考えております。それから再生ガラスにつきましては、これは指定法人の関係がございます。これも単契ということでございます。それから植木チップにつきましては、これは１７年度から５年間のポロポーザルという格好の中で、要するに５年間契約するという格好できておりますので、これも単価契約をし、特名随契という格好になっております。
以上でございます。
○杉本 委員長 井上所長。
◎井上 クリーンセンター所長 ペットボトルにつきましては、特名随契というよりも競争入札になっております。
（「総額」の声あり）
単契でございます。
○杉本 委員長 下地課長。
◎下地 管理課長 ペットボトルの選別業務につきましても単価契約をしております。
○杉本 委員長 谷本総務部長。
◎谷本 総務部長 今、御答弁を環境部がさせていただいておりますけれども、単価契約は単価契約でございますけれども、すべて総額でもって一定の決裁権者まで決裁を上げて、当然その範囲内での予定価格の調整ということになります。あくまでも総額という形でもって契約の手続の方と額は考えてございます。
○杉本 委員長 井上所長。
◎井上 クリーンセンター所長 緑のリサイクルセンターの、要するに９０円、１５０円の根拠ということでございますけれども、これにつきましては、条例にございます、いわゆる粗大撤去額に９０円、それから１０キロ当たり１５０円及び７０円というのを準用したものでございます。
（「別表第１なの」の声あり）
そうです。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 この不燃物埋立処分地という条例上に規定があるけれども、地震の後復活をさせたけれども、実質はもう今休止していると。これ実際休止して利用する予定というのはあるんですか。何かあるかもしれないということで条例上残しておるの。どういう意味なのかなと思ってあえて聞いとるんですよ。
○杉本 委員長 下地課長。
◎下地 管理課長 残しているといいますか、２５年までということでしておりますのは、まず浸出汚水がずっと出ております。その浸出汚水の維持管理を現在も続けてやっております。休止状態にして閉鎖していないというのは、平成７年度に震災がありましたけれども、そういう緊急時の対応のためにあれば必要でないかと。一からやるとなりますと住民の同意とか、下流、伊丹市あるいは川西市の同意をとらなければいけないということで、なかなかこれを再開することは困難であろうというふうなことで、今までずっと休止という状態で来ております。
以上です。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 もしも何かあったときにやっぱりこれを使うとして、キャパはあるんですか。
○杉本 委員長 下地課長。
◎下地 管理課長 キャパといいますか、将来的には今１７．５メーターほどのダム築いておるんですが、最終的には３１メートルまでかさ上げをすれば２７万立米ぐらいまで、今８万立米ぐらいまでできておりますから、お茶わんの底にあって上の方は使えるという形にはなるんですけれども、今現状では、ほぼ満杯の状態です。ただ、非常事態になった場合にかさ上げをすれば可能であるというふうなことでございます。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 その予定には緊急時がなければもう使う予定がないのか、その土地の周辺を考えて、まだかさ上げができるけれども、それはどうするのかというのはどうなっているんですか。どういう計画なんですか。何も決まっていない、これから検討するということですか。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 先ほどは大変失礼いたしました。先ほどちょっと担当が間違えて御答弁しかけてございましたけれども、基本的に、現在、焼却灰等また不燃物についてはフェニックスで基本的にこういう対応をしてきてございます。そのフェニックスも相当長期間、また今後も競争で実施していこうという状況にございますので、当面この不燃物について通常の利用形態を持つことはないものではないかというふうに考えてございます。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 じゃ、次に、同じく塵芥焼却灰搬送業務の委託業者見積もり合わせで単契、不燃ごみ搬送業務委託業者見積もり合わせ単契、この辺は新年度はどうされるんですか。
あと、一般廃棄物埋立処分業務委託特名随契、単契、この辺の単価契約についてはどうされるんですか。
○杉本 委員長 下地課長。
◎下地 管理課長 焼却灰の搬送につきましても単価契約で入札を予定しております。不燃性の搬送業務についても見積もり合わせというようなことで考えております。それから一般廃棄物埋め立て処分業務委託、これは大阪湾環境臨海整備センターの単価契約ということになっております。不燃ごみの搬送についても見積もり合わせというふうになっております。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 あと、クリーンセンター管理事務所経理業務委託、特名随契、それからごみ焼却炉運転業務等委託特名随契、クリーンセンター場内清掃業務委託特名随契等々、特名随契というふうな部分がありますけれども、この辺の中で見直した分というのはありますか。
あと、ごみ以外の件で、乳がんでマンモグラフィーの件があったんですけれども、その辺の検診者だった長年の経過は、その後、受診者の割合という増減はどんな感じですか。途中経過で結構です。
それと、本会議でも言いましたけれども、マタニティーマークね、これポスター１５枚もう張り終わっていると思うんですけれども、それ以外に啓発のためのポスターを取り寄せるか、どこかにあるものをあれしてもっと啓発するとかという、何かその辺の考え方はないんですか。
○杉本 委員長 今里課長。
◎今里 健康推進課長 マタニティーマークの件ですけれども、今、委員の方からおっしゃっていただいたように、前にもちょっと御答弁申し上げたかと思うんですが、県からいただいた分では余りにも少ないので、市独自で、ものそのものも今の時代ですのでインターネットで取り寄せてそのまま使っていいということですので、それをもとにして市独自のものをつくって配布をするということで考えております、ポスターにつきましては。
それから、乳がん検診につきましては、当時は非常に車が確保できないのではないかというような心配もあったんですけれども、今は十分確保できまして、それと市内の３つの医療機関で個別でも受けていただいておりますので、十分市民の方の御要望にはこたえられている状況でございます。
以上です。
○杉本 委員長 土取室長。
◎土取 環境政策室長 環境部も関わっています部総務契約の形ですけれども、いろんな項目について質問がございましたけれども、基本的にはこの４月以降、前年度まで特名随契だったものが大きく競争の原理を取り入れて、見積もり合わせという形で今現在作業を進めているところでございます。
特名を見直している件数につきましては、ちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど特名から見積もり合わせに変えてというのは御報告させていただきます。
以上です。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 私が見て言っているのは、去年の決算のときにいただいたクリーンセンター委託業務一覧表。ですから、これにかわる形で予定の部分、ここには予算額、予定価格、契約額云々と業者名も全部入っておるけれども、ようは仕組みとして、例えば公衆便所の管理事業とじんかい処理事業、それから不燃物埋め立て、緑のリサイクル、し尿処理、災害対策、じんかい収集、こういう大きなくくりでずっと見るけれども、市民センターはほとんど特名随契なんですよ。多いんですね、非常にね。単契が非常に多いと思います。単価契約１０件。ですから、この辺の制度の見直しがされているかどうかという意味合いで聞いておるんですので、これ、ちょっと一覧表で出してほしいんですけれども。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 決算のときに用意いたしました資料に即しまして、一覧表で御提出を申し上げます。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 それと、この前もちょっとお話をしましたけれども、代表質問のところでやりましたけれども、時間がなかったんで、ちょっときちんと聞けなかった部分。
宝塚市の都市の清潔に関する条例ということで、犬のふんのことを聞きましたけれども、これ何度読んでもこの８条の動物の管理については、この理念を書いておるだけで、ここだけぽんと飛んでいるのよね。勧告命令についてもね。これについては、どういうあれなのかということをちょっと聞いておきたいと思いますけれども、どうですか。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 宝塚市都市の清潔に関する条例第８条の動物の管理については、確かにそれに対する対応がいるということの規定になっておるんじゃないかと。恐らくこの条例を制定いたしましたときに、この部分についてはなかなか実質的な効果を持たすことが現実的に難しいという判断が一つあって、一定義務だけを飼い主に課したという形の制定のされ方をしたのではないかというふうに推察されます。したがいまして、このものにつきまして、もう少し現実のものとして検討してまいりたいというふうに考えています。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 代表質問で提案していますからちょっと検討いただいて、これは二千数百万円の追看板が出ているんですけれども、張り出した当時は効果があるんですけれども、しばらくすると、もうそのプレートの前でやっているということが多いんですよ。非常にモラル、モラルと言ってもモラルだけでは厳しいものがあってね。
実は、この件を何とかというふうに私のところに言ってこられた方が、いっときフランスのパリ、皆さんが旅行に行きたいと思われるパリで非常に多かったと、犬のふん害で困っている人が。その後に、実は国を挙げて皆さんがあこがれるパリの町をきれいにしたいという思いから、国としてだと思うんですけれども、罰金刑を含めて法律を変えたんですよ。非常にきれいになったという話があって、宝塚も皆さんが訪れるまちなんだから、そのくらいのまちをきれいにするという部分があっていいんちゃいますかという提案があったんですね、この前質問したんですけれども。
たばこのぽい捨てと空き缶については、この清潔に関する条例をもとに単独の施策として条例をつくったんじゃないですか。同じように、やっぱり動物の関係の部分も８条だけぽんとあるだけで、実は各市各市みんなこれをもとに、県は県で持っているじゃないですか、条例をね。そういうのがあるからあえてやらないという市の考え方もあることはあるんですけれども、ぜひともこれ前向きにちょっと御検討いただきたいなというふうに要望して終わらせていただきます。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 それでは、何件か。
ページ１８５で健診問題がうたわれているんですけれども、新生児とか乳児の健診率、今、どうなっているのか、ちょっと教えていただけますか。
○杉本 委員長 今里課長。
◎今里 健康推進課長 今、新生児という話があったんですが、新生児につきましては、市の方でやっているものではありませんので、ちょっとお答えすることが難しいんですが、４カ月児の健診を行なっております。これにつきましては、受診率といたしましては１７年度９４．８％でございます。
以上です。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 残りの５．２％の人が、昔から言うんですけれども、健診を受けられない人の一番その部分がグレーゾーンになっちゃうな。これのフォローアップはどうされているんですかね、今は。
○杉本 委員長 今里課長。
◎今里 健康推進課長 ４カ月児健診につきましては、地域を担当している保健師がおりますので、受けていただく方の対象者はわかっておりますから、その中で受けていただいた方を除いて再度お手紙を出しているんですね。そしてどのようにお過ごしかということのお返事をちょうだいして、その中身によっては当然お電話をしたり、それから家庭訪問をしたりして御相談に乗る。加えてそのお返事がない方につきましては、改めて家庭訪問をセッティングするという形で全数把握するように努めております。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 ということは、全員が何らかの形で対策は毎年とられているというふうに認識していいんですね。
○杉本 委員長 今里課長。
◎今里 健康推進課長 そのように考えております。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 じゃ、次に移ります。
２０７ページの関連なんですけれども、今、他の委員の方から中抜け問題については正してきたという、こういうふうな答弁があったんですけれども、あってはならんことやから、これはきっちり対応すると。
それから、処分についても、処分を臨時雇用を含めてされたということについては一定評価したいと思うんですが、ただ、そういうふうな指導・監督をする幹部の責任というのが全く不明瞭なんですね。これをどういうふうに考えるのかね。
それから、今まで中抜けではない人がいろんな提案をしているということ、以前も他の議員から指摘をされておるんですけれども、その提案を無視されてきたというふうな姿勢を指摘されていたんですよ。今どういうふうにしているのか、その辺ひとつ答えていただけますか。
○杉本 委員長 上田助役。
◎上田 助役 中抜け問題に関しまして、クリーンセンターにおける環境部長を含めましての指導監督者としての考え方でございますけれども、ちょっと日にちはあれですけれども、平成１５年から１６年にかけまして、業務スケジュールといいますか人事のスケジュールを示し、文書でもってそういう指導を行なってきた。また、一時市民からの投書があった後も、それを受けまして指導してきたというようなことでございましたので、懲罰委員会等におきましては、厳重注意処分という形で処理をしたところでございます。
○杉本 委員長 神野課長。
◎神野 業務課長 中抜けでない人の提案を無視してきたことについての関連の御答弁を申し上げます。
この提案につきまして、職員の窓口となりますクリーンセンターの中の清掃部会というふうな形で部会の窓口をつくりまして、今年度、月に１回から２回、定例的に話し合いを持つというふうなことをしまして、その中でいろいろと提案が出てますことについて、実施に向けての方策等を考えていきたいというようなことです。
それとまた、こちらの方からお願いして、このような場合にどうしようかというような形で提案をいただいているというふうな、双方の話し合いをするという場を月に１回から２回定例的に開いているというふうな状況でございます。その中で採用していけるものについて、採用に向けての方策を考えるというようなことにしております。
現実的な中身としましては、来年度の新しい収集体制における問題点というふうなものがございますので、その中で話し合いをして、その話し合いの中身を来年度の収集体制に生かしていくと、そのような形で活用しております。
以上でございます。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 この市職員が直でやるのが、一番そこが評価するとこだよな。問題点を改善していく、それから提案を一生懸命市民の立場から、奉仕者としてどういうふうなことができるのかということを生で聞ける一番いいところやねんから、やっぱりそこを生かしてほしい。こんなん要望しておきますね。
４月１日から分別と同時に黒袋は引き取りませんよということを発表されています。今ごみステーションにチラシを張ってありますけれども、この問題で、例えば生ごみの収集とかそんなのみんな変更になると思うんですよね、回収日が。ということは、相当徹底してきっちり言うとかないと、市民の人から見れば、あれ、持って帰ってくれへんかったといって、空き缶の日と生ごみ、全部これひっくり返ると思うんやけれども、そういう事実で市民にとってそこをどこまでどうＰＲができるのか、方策を考えているのか。それで、もし黒袋を持って帰れへんけれども、間違って置いておいたらどないなんねんというふうなことの対策はどう考えているのか、ちょっと教えてくれますか。
○杉本 委員長 井上課長。
◎井上 クリーンセンター所長 今、委員の方からおっしゃいましたように、今各地区ごみステーションに、この４月から収集体系が変わりますよという予告のチラシを張っております。これは利用料金価格の中で、この３月の中旬、少し日にちがかかると思いますけれども、その段階で各戸あてに同趣旨のカレンダーを配布することになっています。
それから、要するに３月の終わりの日までに、各ステーションのごみ収が変わった４月１日からもごみ収はこうなんですよと、それは何曜日なんですよという予定を書いたごみの看板ですね、それを入れかえています。そういう繰り返しをしながら、私どもいつも書いておりますのは、黒いごみ袋は収集しませんよということでございます。９月に、来年４月からプラスチック類の分別収集を行ないますよというチラシをお配りして、１０月から今日まで２００回を超えるその説明会をしてまいりまりましたけれども、その中でもいつも申し上げておるのは、私ども行政からの要するにお願いであり、一つのシグナルですよというような格好で、黒いごみ袋は収集しませんよということを口を酸っぱくするような格好で言ってまいりました。
そんな中で、４月１日から少し整然と行えない部分があるかもわかりませんけれども、これは日にちの中でですね、やっぱりなぜという問題がございますから、精査できてくるのではないかと考えています。
ただ、ほんなら現実的に黒いごみ袋が出てきたらどうするのかということでございますが、これは今までのときもそうだったんですが、黒い袋があるよ、すぐとって帰ってよという話の繰り返しでございまして、それがこれまでも私どもごみ袋につきましては、透明または半透明にしてください、これが原則でございましたけれども、それが徹底できなかったその裏には、いつも黒いごみ袋で出されたときに、それをまた市民の方からお知らせがあったらすぐにとりに行くということでございます。今回は私ども、少しこの部分を変えていきたいなということでございますので、黒い袋がございましても、とって帰らないつもりをいたしております。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 僕も１つのステーションを管理しているというか、自治会の役員さんが管理しているところもあれば、それぞれの地域のところで管理しているというステーションがある。だから何種類かのステーションがあると思うんだな。その中で、例えば今所長が言うように、持って帰れと言うと、黒のやつは、ということを徹底するということなんやけれども、これがもし残った場合、管理者はどないしたらええやろかとなってしまう。それを特に生ごみであれば特にかなわんねんな、これ。空き缶やそれやったら、また一緒にみんな捨てて帰れるわけや。わしらもようあるわけや。これ実際にやるんであれば、相談窓口なんかやっぱりきっちりつくらないと、管理者がどないしていいかわからへん。市役所清掃工場もできまんのか。そんなことできまへんやろう。そういうふうな窓口の設置というのは考えているのか、考えてへんのんか、どうですか。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 確かに黒いごみ袋の問題は、自治会での説明会をいたしましたときにも、最も深刻な問題として私どもは受けとめております。各自治会の方々に対しましては、市もともになって解決していこうということで、今御指摘ございましたように、いろんな形態で出てきて、いろんな形で取り残されてしまうということがあることが予想されます。これについては、確かに初期の段階ではお知らせ、警告の文書を張って、御本人に極力注意してもらうというところから、いよいよやむを得ない場合に、ではどうやって処理するのか。例えば透明のごみ袋を持ってきて、当面は役員さんと私どもとで、ともに処理していかなあかんと。これはやはり個別のケースによって処理していく必要がある。
さらには、自治会も未加入の方々については、これは市の担当者が直接出向きまして、やっぱりその近隣の方々と相談をしながら話をしていく必要があるのではないかと考えております。この問題につきましては、業務課を中心に、やはりあらゆる自治会、地元からの黒いごみ袋に関する要請については、もう全面的にクリーンセンター全体で受けとめまして、個別に職員も出向いて解決をしていくというふうに、私どもは説明会の中で御説明申し上げておるところでございます。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 ぜひきっちり対応してもらわないと、空き缶の日もみんな変わるわけやから、きょうは生ごみの日で空き缶の日違いまっせと言うたら、空き缶は持って帰れへんわけや。次の１週間なのか２週間なのか放置されてしまう。そういうふうな危険性がある。
それから、黒い袋を出されたということについても、そういうふうなことで放置されることがあるということになれば、管理する役人さんやら、そのごみステーションの管理をする人やら、そういうような人が言うたら大変困るわけで、それは相談窓口をきちっとやっぱりここはつくってほしい。だから対応もやっぱりきっちりやな、市民が力を合わせてごみ減量するんやということを進めていくためにも、そういうふうなことをきっちりフォローアップしてやってほしいということを要望しておきます。
次に、５コースのステーション数は大体どれぐらいあるんですか、今回発注するような。
○杉本 委員長 神野課長。
◎神野 業務課長 １コースが１，８００世帯、こういうことにしておりまして、１つのごみステーションが大体１４前後の世帯がお使いということで、１２０ぐらい１コース当たりあるんではないかなというようなことです。それが５コースありますので、６００ステーションほどになります。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 このごみ収集いうのは、僕は全世帯、全市民に影響する問題だと思うね。だから、衛生面から見ても大変重要なことなんだ。ここを僕はきっちりつかんでほしい、ひとつ。
そこで、本会議で議員から指摘を受けて聞いておるから、他市との比較をされていました。それで尼崎が５５５円で、宝塚６９８円、単価が高いんではないかなという指摘をされたんですけれども、宝塚の人口は実際には２２万、面積は１０１．８９キロ平米、尼崎の場合は人口４６万で、面積は４９．７７。こう比較すると一つ一つのごみステーションの距離が非常に短いとか、そのごみステーションの１カ所の世帯数が非常に多いとか、やっぱり単純に単価比較というのは非常に難しいと思うんやけれども、その辺はどういうふうに考えていますか。
○杉本 委員長 井上所長。
◎井上 クリーンセンター所長 平成１８年１１月に開催されました決算特別委員会の中で、資料ナンバー９８ということで、ごみ収集業務について阪神各市との比較・対応についてというものを提出させていただいています。この資料につきましては、阪神各市の可燃ごみの委託料１世帯当たりの単価を試算したものでございますけれども、各市がごみ集別ごとにその委託契約を締結しているということで、一致している部分というものもなく、また可燃ごみの収集を週２回としているとことろとか週３回にしているとか、いろんな条件が異なってまいりますので、収集方法の異なるものを便宜的に数量化して比較したという資料でございますから、単純にそれを比較はできないものではないかと我々は考えておるところです。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 特にこの民間委託しているところは、山手というか一戸建ての多いところが集中していると思う。尼崎とか同じように平地というのは直営でやっている、こういうふうに思うんですけれども、その辺は事実はどうなんですか。比率でいっても大枠でも。
○杉本 委員長 神野課長。
◎神野 業務課長 今の平地と山間部という斜面地のことでございますが、比率からいいますと、多いのは斜面部分が委託の場合多いという形で、平地を直営が収集しているというような形をとっておりますので、従来の分については坂の方が多いというふうに言えます。今回の５コース分については平地というふうになります。
以上でございます。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 僕は働く人に今回のやつでちょっと聞いてみたいんだけれども、賃金ものすごいというかな、本当にもう所帯を持ったら生活やっていかれへんというような状態やいうて大体聞いているのよ。その辺はどれだけ会社がピンはねしているのか僕は知りません。ただ、１台当たりのパッカー車が相当するんで、あとは生産で売って何とかじゃなくて、あとはすべて人件費だから、維持管理いうたらそういうふうな経費と減価償却と、残りは全部人件費ということになれば、入札するにしても、働く人の、国の方でも最低賃金と言われている。それからこの間、最賃も１，０００円にすれば経済的にも相当波及するしということで、最賃の見直しの部分についても問題になっているという状況の中で、この種の清掃員というのはどこでも非常に単価が安い。特に清掃のチラシなんか見たら、もう最賃ぎりぎりのところがほとんどなんや。それも時間が４時間とか２時間とか制限つきのところが非常に多い。そういう中で、僕は最初に全市民に影響する衛生管理について最も重視すべき部分だと主張したわけよ。
そういう中で、生活もやっていけんような状態の競争原理だけでやるのは、逆に言えば取り残しがあったってわしゃ知らんと。または今あったら聞いているのは、民間の場合はきっちりごみをね、あと残ったやつまで掃いて持って帰ってくれるということをよく聞くんですけれども、そういうふうなことまでもうできへんようになってしまうというふうな実態になってしまうとなれば、逆に市民の管理・衛生面が非常に大変な事態になる。そういうような賃金体系について僕は今言いました。どういうふうな感想を持っていますか。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 ただいま委員から御質問ございました、実際我々が委託する民間事業者さん、そこで働かれる従業員の方々の賃金水準についてどう思うかという御質問でございます。
我々は、私どものこの収集業務というのは、御承知のように廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいて業務執行いたしておりまして、その中で委託をする際の基準というものが出てございます。
そこでは、受託処理や受託業務を遂行するための施設、人員、及び財政的基礎を有しかつ受託仕事をする業務の実施に関し相当な経験を有する者であること等が書かれてございまして、その趣旨は、やはり従業員の方も含めまして一定の質の確保ということがこの前提となっております。さらに受託量につきましても適正な水準でなければならないと、こういうのが根本にございます。そういった法の趣旨から考えますと、やはり私どもは今後競争原理を導入する際には、やはり適正な競争という、過当競争へは至らないという配慮も一定必要でなかろうかと。
もう１点は、この仕事というのはやはり本当に市民生活の一番基本的な部分を支える仕事でございますので、やはりきちっとした、特にこれは衛生が御指摘のように重要な点でございますので、質的な側面ということも今回新たに一部試行的に導入してまいります。その中で御指摘ありましたような点も十分に検証しながら、今後の施策展開をしてまいりたいというふうに考えております。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 もう一つ確認しておきたいんだけれども、今年、随契でということですけれども、これは毎年やるのかどうか。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 地方自治法に基づきます長期継続契約を予定しておりまして、３カ年を予定しております。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 パッカー車というのは大体どのくらいするんですか。
○杉本 委員長 神野課長。
◎神野 業務課長 私どもが購入しています２トンパッカー車の方で６００万から８００万ということで、そのときにいろいろ値段が異なっておりますが、６００万から８００万円ということでございます。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 今回まだ入札……さっき総務部長含めてむこうもやけども、これからやとこうなってんねん。ほんまにそんなんで入札して落札したと。その業者が全く新規の人がもしなれば、新しく全部買わなあかんわけね、１つは。ほんなら会社でずっと持っているところであればまた対応できる。しかし、６００のステーションを教えていくいうたら、相当大変な作業にもなるが、こういうふうな実際に今の時点でいつ入札されるか知らんけれども、これから選定して、それからやりまんねんということやねんけれども、そういうことになったら、ほんまに時間的に間に合うのかどうか、それはどうですか。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 確かに、パッカー車の購入前提ということになりますと、その辺は少し厳しい面があるのは私も十分認識をしてございます。ただ、パッカー車を既にお持ちのところ、またその他のリース等の方法も考えますれば、十分に時間的には何とか間に合う形で実施ができるのでないかというふうに考えてございます。
○杉本 委員長 松下委員。
◆松下 委員 最後にしますけれども、例えば僕ね、建物とか土木とか、こんなん大いに一般競争入札して、大いに競争原理を働かせて、できるだけ安いコストで質のいいものを建てていく、またつくっていくということが非常に重要だと思う。ただ、常時雇用している毎日作業というやつは、そういうわけにいかん。ここいなくなって、みんな言うたら全部処分するわけよ、会社は。首切らにゃしゃあないわけやから。いわゆる労働者のみんな権利剥奪になるわけや。不安定雇用の状態になっちゃうわけや。そういうふうなんまで、すべてがすべて入札やちゃうことでやるのも、僕は考えにゃいかんと思う。特にすべての市民に影響する部分、質にかかわる問題、衛生にかかわる問題、命にかかわる問題、すべての市民に毎日毎日やっている業務については、慎重に対応しないと大変な事態になっちゃうというふうに判断するんですよ。そうしないと、本当に僕深刻に思っているんですよ、何でもかんでもというのはね。
さっき民生費でも言ったように、障害者の人なんかは、やっぱりきっちり仕事を行政の方から渡していくということ、それで自立できるような支援をしていく、そういうふうな、もっと全体的にいろいろ考えてやってほしいということ。
それで、こういうようなところではダンピングいうのは、なかなか、地方自治体の場合は最低価格というのをつくるわけやから、その辺では大変な事態にはならん、実際にはね。ただ、現場で今の状態でも大変やと私は聞いているけども、よくやられるのが、最低価格がないところ、地方自治体以外のところでは、ダンピングも甚だしいところがようけある。だからそういうふうな部分から見ても、やっぱり一定のきっちりしたルールを守っていくということも重要やなというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いします。
○杉本 委員長 ほかにはありませんか。
北山委員。
◆北山 委員 これ、ごみ処理施設整備修繕料が上がっているんですけれども、結局これに関連して、いわゆる焼却炉の建てかえのことですけれども、結局プラスチックを別処理というか別分別しましたら、焼却炉そのものが３割減るといういうふうに聞いていますよね。これもほんまに．３割減るかいなというね、それは疑問はありますけれども、逆に言えば３割減らさなあかんということですよね。
だから、その先に見えるのが、焼却炉をいつ建てかえるのかという問題もあるし、それからどの規模にするか。前にも一回議論して、やっぱり今の減量化の方向から見れば、建てかえる規模を今の計画ではなくって小さくすべきじゃないか、こう言いましたわね。その辺はどうなるのか、その辺の調査研究費いうのはぜひね、その辺のことはしっかり調査してちゃんとやってほしい。これは物すごく将来的に財政負担から考えると大きいんやけれども、その辺の予算はどこに上がっておるのかいなと私は見ておったんやけどね。それもちゃんとしてくれておると思うんやけども、そこをちょっと整理して言うてくれませんか。
○杉本 委員長 森課長。
◎森 ごみ政策課長 予算説明書で申しますと２０３ページ、ごみ減量化・資源化推進事業の中で、一般廃棄物処理基本計画見直し業務委託料６００万円という計上をさせていただいています。
これにつきましては、今現在、市が持っております一般廃棄物処理基本計画、これの主には見直しの作業の業務委託料でございますけれども、その一般廃棄物処理基本計画の中で、次期といいますか焼却施設等の具体的な部分についても検討の対象に上げていきたいというふうに今考えておるところでございます。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今それで詳しく聞いておきたいんですが、委託するという、委託というのはどこかコンサルに委託するということなのか、委託先が問題やけれども、その考え方をちょっと聞きたい。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 基本的に、ただいま課長から御説明申し上げました委託につきましては、計画の素案の策定を委託するものでございますが、その前段といたしまして廃棄物減量等推進審議会でまず諮問申し上げます。その諮問の中に一定の項目を付して審議をいただきまして、その一定の項目について基礎データをコンサルティングに委託をするものでございます。
その基礎データに基づきまして、そのときは特に新炉にかかわりますことにつきましては、昨年末に新たに庁内に検討会を設置いたしておりまして、その検討会の中で、データに基づきました少し詳細な検討をいたしまして一定の方向性を出し、その素案をまたコンサルティングに返して、審議会の中で一定の計画として求めたいというふうに考えてございます。
以上です。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 それで、私はやっぱりコンサルにお願いするのがあかんと言っておるんじゃないんですけれどもね、やっぱりその職員がいろんな意味で経験も持っているし、今の問題点もわかっておるわけですから、職員の中での検討をしっかりやってもらわんとやね、あんまりコンサルでね、何かわからんね、あちこち何やパッパッパッとくっつけて出すような報告ね、多分意味ないと思うんですよ、この問題についてはね。やっぱり宝塚は宝塚としての困難な問題を抱えているわけやからね、それはそういう方向でいってあげたいと思う。
それと、審議会ですけれども、近隣の、今現在焼却炉のある周辺の方々も代表に入れてほしいという話がある会議で出ましたわね。それはどうするのか。それはどこかの場でね、今の市長がですね、あそこの場でも建てかえるみたいな方向のことを言われたことがあるから、ああなってきておるわけでね。
私は、やっぱり場所の問題というのは、過去のいきさつはどうか別にして、もうちょっと慎重に、今現在の場所がいいのか、どこかほかの場所に変わるのがいいのかというのは、もうちょっと慎重に対応せなね。やっぱり炉の規模とかによって大きく変わってくると思うんです。その辺のところもあるんですけれども、今の場所が私はあかんと言っておるんじゃないんですよ。今の場所を含めて考えると、今の場所に行くんやということを発表できるタイミングではないと思うんです、少なくとも。あれは言わんといてほしいんですけれどもね、いろんなこと。その辺どうですか。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 御指摘がございましたように、新焼却施設の問題につきましては、やはり慎重の上にも慎重な検討が必要であろうと。
特に、大前提となります一つは、先ほど来申し上げております量の問題、どれぐらい焼却するごみの量が減るのか。もう１点は質の問題。これはプラスチックを分別したときに、残りの家庭系生ごみがどれぐらいの比率になるのか。紙類がどんな比率になるのか。残るプラスチックはどんな比率になるか。これらの質によって次の施設の性格自体が、大きく選択肢がかかってくるということが予測されます。
そういったこともございまして、１点は、先ほどのコンサルティングに任せるんではなしに、本当に市の現状に即した検討を進めるために、まずは職員の力をつけていって検討する、これは非常に重要だというように考えます。コンサルティングができますのは、やはり調査ですとかデータの置きかえ値を全国基準で使うとか、そういうスキルの問題は確かにコンサルにしかできません。しかし、宝塚市の現状に即した課題というのは、やはり宝塚市の職員がまず中心になる。
もう１点、住民の方々の参画の問題がございます。現段階では、まだその前段という状況でございますので、基礎データの段階でございます、新しい計画の段階でございますので、場所の問題等まだ踏み込めない状況でもございます。直接審議会委員を選任して１年目でございます。そういった事情もございまして、何らか別途の方法で御意見をちょうだいできる場所を考えていく必要があるんではないのか、現段階ではそのように考えています。
最終的には、やはり審議会の中で、先ほど申し上げました素案については、職員が十分住民の方々の意向を聞きながら練り上げて、市の審議をいただいて、最終的に答申をいただいて、それをベースに次の具体的な建設計画ということになってくるというふうに考えます。
以上です。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 部長、答弁していただいたとおりなんで、庁内の方々はいろんな経験も苦労もあるわけですから、これを生かさないといかんと思うんで、その方法でしっかり練り上げていっていただきたいと思うんです。
クリーンセンターは、私も徳島県でしたか、焼却炉がない町も行ってきましたけれども、やっぱり焼却炉をなくすことは現実問題として無理やなと、今の宝塚の現状から見ればね。それはもっと先、５０年ぐらい先になると、また時代の状況によっては変わるかもしれませんけれども、もう一回建てかえというか、やっぱり焼却炉をつくらないかんなと私は思うているんです。
そうすると、この前、埼玉県の所沢でしたか、委員会で一度行かせていただいたときに、すごく高額の、ちょっと覚えていませんけれども、３６０億か何かという話だったんですけれども、国から半分ぐらい入るかと想定しても、１６０億から１８０億ぐらいの。宝塚で少々規模が大きくても、恐らく２００億以上はかかるんじゃないかと思うんですけれどもね。そうすると１００億ぐらいの市費というか、概算の話ですよ、相当高額な費用が要りますわね。今でも宝塚の財政状況をずっと見ているとやね、それを生かせる余裕は全然ありませんものね、正直言いまして。前のときにも、クリーンセンター焼却炉を建てかえるとき、一連の事業をやるときに基金をつくってきましたわね。これは少額でも基金を募らせて、これはやっぱり市民の方にもそういう状況をわかっていただいて、今の市民にも負担をしていただく、もちろん将来の市民にも負担していただくという、そういう長い長期計画で考えないかんと思うんですが、基金はいつからつくりますか、このために。
○杉本 委員長 松藤部長。
◎松藤 環境部長 基金の問題につきましては、私どももやはり重要な課題だというふうに認識をしておりまして、これは当然庁内では企画担当・財政担当部門の課題になってまいりますので、この検討会の中にその担当者名を交えて検討いただくことになっております。その中で、御指摘になっていることを十分いただいてですね、財政当局と庁内的には協議を進めていきたいというふうに考えております。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私は、市民の方にも、この前プラスチックの分別の説明会を私どもの集会所であったときにも聞きにいって、ずっと聞いて、丁寧な説明でわかりやすかったと言って住民の方も自治会長からも、きょうの説明会はよかったと言ってえらい評価されて、本当によかったですよ。
それと一つ強いて言えばですよ、やっぱり今の焼却炉の現状というのか、それから焼却炉の建てかえをせざるを得ない現状とかね、市民の方にも、いずれ１０年先になるのか数年先には、相当高額の費用をかけないかんのやというのを、わかるように説明してもっと言ったらええと思うんですよ。そういう時期に来ておるんとちゃうかなと。そういう意味で私は基金の問題も議論していただいて、そこの研究会で、早い段階でもうこれ避けて通られんわけやから、明確にして、基金を積み立てていくということで、市民の方にもわかっていただくと、外向けにもきっちり説明できる根拠をつくらんと、今の段階ではなかなか説明できんのでよくわからんでね、その辺やっぱりしっかり見通して計画立ててほしいなと要望しておきます。
○杉本 委員長 ほかにはもうありませんか。
ないようですので、衛生費についてはこの程度で終わります。
次に、５款労働費について。
説明を求めます。
酒井部長。
◎酒井 企画財務部長 （説明省略）
○杉本 委員長 説明は終わりました。
質疑に入ります。質疑はありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 １点だけちょっと教えてほしいんですが、新たに地域職業相談室事業を始めるというので殊さら強調されておるんですけれども、西宮のハローワークに行かなくて済むという表現はどうかなと思った意味で聞いております。
実際、離職票その他を受け取って、雇用保険、失業保険を受け取るときは、西宮に手続に行かなければいかんですよね。それはこの宝塚のここでできますか、どうですか。
○杉本 委員長 早川課長。
◎早川 勤労対策課長 今御指摘の件は、雇用保険の取り扱いについてだと思いますけれども、その件につきましてはハローワーク西宮で取り扱いをしなければなりません。それを除きました雇用保険以外につきましては、今回宝塚駅前にできます地域職業相談室の方で利用が可能になるということになっています。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 一番大事なことは実はそこなんですけれども、そこにわざわざ行くのが大変なんですよ、毎月、西宮に。そこは引っ張ってこられないんですか。今回こういう相談室をつくるに当たって、その部分の手続に関すること、その辺は引っ張ってこられなかったんですか、どうですか。
○杉本 委員長 早川課長。
◎早川 勤労対策課長 雇用保険の取り扱いにしますと、ハローワークそのものになりますので、今回はハローワークのない地域に、できるだけそれに近い形の業務を提供するということで、３年前ほどから始めた新しい制度でございまして、それを宝塚につきましても、西宮にまで行くのは大変だということで、少しでも近い業務を身近なところでやっていくということで、誘致に踏み切ったところでございます。
確かに雇用保険そのものはできないんですけれども、雇用保険で失業手当をもらうための、いわゆる４週間に何度か出向く、職業相談に行くというようなことがポイント制であるようでございますけれども、そういった相談事のポイント制につきましては宝塚の駅前でも可能だということでございまして、先ほどの詳細の手続につきましては、やはり西宮でということでございます。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 ぜひともハローワーク西宮の分室みたいな形で、何とかその手続をこちらにでも、例えば毎日は無理やけど、その担当の人が週１回でも来てもらって、その日だったらできるというような形のものを、これからもちょっと要望してあれしていただきたいなと思うんです。この間の３年間努力していただいて、こういうものを設置しようと引っ張ってきていただいた努力は知っておるんですよ。いい形で今回そういう相談室が開設するというのは非常にありがたいことなんだけれども、一緒に持ってこれなったのかなという部分が非常にね、期待の部分があったんで、それが来なかったのは非常に残念に思います。
今後も、その辺についてはぜひとも、なかなか難しいとは思うんです、設置場所はある程度規定した中で置いているからね。いろんな形が、分室がいいか何がいいかわからへんけれども、何らかの形でこじつけてやるとできるんですよ。そういう提案も以前したことがあるんだけれども、今回は無理だったんでね。何とかせっかく相談室ができたから、さらにその格上げができるように御努力していただければ、これ要望しておきます。
○杉本 委員長 ほかにございませんか。
古谷委員。
◆古谷 委員 それでは、まず今年の２月１５日に、労働問題審議会の答申が宝塚市に出されました。私もこの審議会に入っていたわけなんですけれども、今後の重点的な具体的施策というところで議論をしてまいりました。その中で、特に若者の雇用就業促進の安定策というところの方をしておりまして、それから非正規雇用労働者への支援、今のパート労働・派遣労働・契約社員・アルバイト等々増加の中で、ここできちっと新しく項目を入れて答申を出してきたわけなんですね。
この答申は、１年にかけてずっと議論をしてきた中身ですからね。この答申を受けて今回の予算の中でどう生かしていっているのかということ。特に私どもが言っている若者像、非正規雇用労働者のところでどういう形で生かしているのか、まず簡単に説明していただきたい。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 今回、２月１５日に労働問題審議会の方から、宝塚市における今後の主な労働施策ということで、答申をいただきました。
私どもとしましては、この年におきまして改めて市の行政計画という形で整備をしてまいりたいと思っております。私ども、来年度の平成１９年度の若者対象事業ということで、おおむね３５歳以下の若者を対象に行うというので実施してきました、この若者仕事広場につきましても、引き続き平成１９年度も実施してまいりますが、先ほどの地域職業相談室の方に部屋を統合いたしまして、一体的に相談と、それから就労関係の相談もできるというような形に持っていく予定にしております。
それから、昨年から引き続きパソコン教室ということで、仕事をするための技術を備えるということでパソコン教室も平成１９年に引き続き実施してまいります。
それから、昨年から始めたんでございますけれども、若者が就労するためのいわゆる支援セミナーというものを実施しております。これはいわゆるフリーターとかニートといった若者たちが就労するための技術をつけるということが課題でございましたので、昨年から、例えばコミュニケーション力の向上あるいは面接時の心構え、こういったことに主眼を置いた若者仕事支援セミナーというのを実施しております。これは昨年の６月を皮切りに、１０月以降毎月開催いたしまして、これまでも延べ１００人を超える若者が参加したわけでございますが、平成１９年をつきましても毎回、毎月、
(「もう少し簡単に説明してください」の声あり)
平成１９年度につきましても、引き続きこの支援セミナーを開催していく予定でございます。
以上でございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 非正規のところは、全然話をしていない。非正規雇用労働者への支援。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 その分につきましては、平成１９年度につきましては具体的な施策というのはまだ出てきておりません。このあたりの、いわゆるどういうふうな形で取り組んでいくかということは、先ほど申しましたように、私どもの方の市の施策として答申を受けて、もう一度温めて検討するという形で、平成１９年度に策定しようという考えをしております。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 若者のところは少し、１８年度、昨年から動いてきているということやけれども、答申の中では、今のパート労働・派遣労働・契約社員・アルバイト等、非常に不安定労働の人たちが出てきている。これを安定労働までね、安定就労への支援というところもきちっと書いてあるでしょう。いろいろな働き方への支援だというように書いてあるわけなんですね。その辺について担当部としてどう考えているか、この答申を受けて。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 失礼しました。先ほどの答弁が少し間違っておりまして、申しわけございません。
非正規、いわゆるパートタイム雇用改善セミナーというのをことしの２月に実施しております。もう一つはパート・アルバイトセミナー、こういったものも実施しております。こういったことも含めまして、先ほど申しましたように１９年度再度整備をしていきたいと、そのように考えております。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 今言ったように、宝塚市としての労働施策についての方針というのは、ここに書いてあるとおりだ。この間、議論の中で、書いてあるとおり。
それでは、私はもう一度聞きますけれども、宝塚市がこういう形で宝塚市の労働行政を展開しようとしている。それなら、市内における最大雇用の宝塚市役所はこれに対してどう対応されるのか、そのことがやっぱり私は問われてしかるべきだ、民間の企業に言うんやから、市民に言うんやから、宝塚市やなくて宝塚市役所の労働施策はやっぱり問われるべきだなというように思う。
特に、ことしの代表質問の中で、市役所はこういう答弁をされましたね。例えば、給食調理員のところで、正規で、アルバイト、できる限りきちっとアルバイトで、低賃金とは言わなかったけれども、給料の削減を進めていきたい。私は、アルバイトで給料の人件費の削減を進めていくというのは、みずからがつくってきた、そして民間の企業も含めて、あなたがたが進めようという労働施策と、その中でおってそういう立場にありながら、宝塚市じゃない宝塚市役所の労働行政は全く違う進み方になっているんではないですか。極めて矛盾だ。例えば給食調理師の仕事が、私は正規だというのはやっぱりちょっと無理があるとは思うけれども、嘱託で仕事があるんやから、嘱託できちっとやる。安定労働の労働者をきちっと雇う。そういうことだったらわかる。アルバイトをふやしていくって、給食調理師さんの人件費を総人件費を減らしていくっていうありようというのは、市役所の労働行政はいかがですか。この宝塚市の労働行政と、宝塚最大の企業である市役所の労働行政との矛盾はいかがでしょうか。だれがお答えになる。
○杉本 委員長 谷本総務部長。
◎谷本 総務部長 私の方でちょっと答えさせていただきたいと思うんですが、確かに労働問題審議会の答申、私の方も読ましていただいております。確かに現在の非正規雇用労働者に対する対応というのは必要な部分がある、当然我々も認識をしてございます。
ただ、市全体を見渡した場合の現在の宝塚市の今後の市政運営ということになると、一定効率的な組織運営でもって市民サービスをより拡大していかなければいけない点もございます。その点ばっかりを強調するわけにはまいりませんので、一方で、例えばパート・アルバイトの勤務条件についての改善という点につきましては、それぞれごとに労働組合を通じまして、我々は一定の協議をする中でその改善には現在努めているというのが現状でございます。
ただ、全体的に見た場合に、市民サービスをいかに効率的に提供するかという点も、これは本市にとってもやっぱり忘れてはならない点でございますけれども、ただそれだけではだめであるということも十分認識をしてございますので、個々の勤務条件についての改善、これもあわせて考えて実行しているのが現状でございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 少し観点が違うんですけれどもね。私どもも決して効率的な市政運営を否定していない。しかし、今の社会的状況の中でこの答申というのは、パート労働者・派遣労働者・契約社員・アルバイト等の増加が進んでいる、就業形態の多様化が進んでいる、その中で安定就労への支援をしていくんだという書き方をしているわけなんですね。その中で宝塚市が代表質問に対する答弁で、アルバイトさんを積極的に雇用していくって、それは給食調理員さんのところであったけれども、そういう答弁が私はいかがなものかと。
一方では、宝塚市の労働行政はそのことを、安定労働への支援をしているんですよ。支援を民間には求めているんですよ。そのためにセミナーも開こうとしているんですよ。私は、効率的な運用もいいけれども、市としたら安定労働を求めていく、追求をしていく姿勢が必要だと思う。
同時に、もう一度お聞きしますけれども、宝塚市のこの本支庁でどれだけのアルバイトさんが働いていらっしゃるのか。極めて不安定労働ですよ。不安定労働の最たるものです。それはその賃金とか労働条件を解決して解決できるものではない。不安定労働を解決しようとしているんですよ、いかがですか。
○杉本 委員長 谷本部長。
◎谷本 総務部長 数字的には、１７年度末の数で申し上げますと、全体で約６８０名程度の臨時的任用職員というのがございます。今、古谷委員の方から確かに御質問がございましたけれども、我々の方は、先ほど申し上げましたように、効率的な行政運営の執行というのが一方でございますけれども、個々臨時的に任用した職員につきます勤務条件につきましては、臨時職員の労働組合もございます。そこの中で阪神各地の状況あるいは本市の財政状況を見ながら、日々勤務条件の改善に努めているところでございますので、今後とも、賃金あるいは休暇等いろんな労働条件がございますので、この点については十分協議をして改善する必要があるというふうに我々は考えております。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 ６００何名ですね。市内で最大の不安定雇用をしている企業ですね、宝塚市役所は。そう認定せざるを得ないでしょう。ほかに市内の業者で６８０名の不安定労働をやっている企業っていないというように思わざるを得ない。
特に問題なのは、その中のほとんどが女性なんですね。私は、ここにやっぱりもう一つ問題があるというように思うんですね。女性の働く職場がそのようになっている状況。きのう言ったけれども、人権啓発、男女の役割という話をして、市長の失言があったけれども、一方にはそういう見方があんねん。やっぱりここをきちっと解決をしていく、不安定労働をなくしていく、それが、まず答えて。
○杉本 委員長 谷本部長。
◎谷本 総務部長 古谷委員がおっしゃるように、約６８０名の中に占める女性の割合というのは圧倒的に多いです。その中にはいろんな職種が現実にはございます。専門的な職種から事務に至るケースまでたくさん職種がございます。
ただ、先ほども御答弁させていただきましたように、臨時的に任用されました職員の勤務条件につきましては、臨時的任用職員で構成をいたします労働組合がございます。そういったところと十分協議をしながらこれまで改善に努めてきてございますので、今後とも正規職員と非正規職員の勤務条件につきましては、勤務していただいている状況も随分と考慮しながら改善に努めていく必要があるというふうに考えてございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 これは担当に聞きますけれども、この労働問題審議会の中で今言ったようなところなんかは、最大指導しなければいけないのは、宝塚市のこの労働問題審議会の答申を受けて、宝塚市役所の労働行政だと思う。担当部長いかがですか。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 この答申の中でうたっておりますのは、宝塚市というだけではないわけでございまして、これは一般的に非正規雇用労働者の支援という形で書いてあるわけでございますけれども、先ほど最初に申しましたように、これを受けて市方針としてもう少し、いわゆるアクションプランに近いような形での、非正規雇用労働者が安定的な仕事につながるように関係機関と連携して支援していく必要があるというふうに書いてございますけれども、その方法について１９年度に検討しようということでございます。宝塚市を特定してというふうな考え方は持ってございません。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 宝塚市を前提として書いてあるわ、それはわかっておるわ。でも実態を見たら、非正規・不安定労働者を一番抱えているのは宝塚市ですよ。その状況を知っていますね。そうしたらもう少しこれをつくった担当部は、宝塚市に対して非正規・不安定労働者の解消に向けて具体的に動く方針をつくったんでしょう。ちゃんと指導すべきだ、いかがですかと言っているんです。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 先ほど申しましたように、平成１９年度、新年度に入りましてから早いうちに市の方針というものをつくって、さらにそれを具体的にどのように進めていくかということも検討してまいりますので、その中で当然宝塚市の担当課とも協議していくわけでございますけれども、その点で御指摘の点については協議する。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 ぜひ担当部の方も、とりわけ総務部の方もね、私は決してアルバイトさんを全部やめというようには言っていない。確かに臨時的な業務もあるだろう。でも、発想の仕方で、アルバイトさんをたくさん雇ってその人件費を抑えていくという発想はね、給食調理という仕事がある、例えばそこを正規でなかったら安定的な嘱託職員という形の転換をしていくとかね、一番安いアルバイトさんでその人件費を、給食の総人件費を抑えていくという発想は、やっぱりそこは反省をもう少し、これを受けて考えていく。どのように考えるか、それはもう少し真剣に考えていく必要があるというように思います。
それから、特にこの中で若者の支援のところが、昨年度からずっと言われているんだけれども、若者の雇用の就業促進安定対策というところでね。１９年度も幾らかの予算が出ておるんですけれども、１８年度にあんまり実績として上がってきてない。上がってきているんなら、教えて。
○杉本 委員長 早川課長。
◎早川 勤労対策課長 部長の答弁の繰り返しになるかもしれませんけれども、若者仕事支援セミナーというものを６月にシリーズ物で開催しまして、その後その反省を踏まえまして、秋になりまして１０月以降ですけれども、毎月１回ずつ、２１世紀職業財団とか雇用促進協会とかの共催もございますけれども、市の単独事業としましても６コマのセミナーを開催しております。
これらは１８年度当初の段階では全く企画していなかったところでございますけれども、若者仕事相談広場の運営にかかわる中で、やはり相談に乗るだけではなくて、来られる方に力をつけていただかねばならないということで、相談を推進する過程の中で必要性を見出しまして、１８年度の新規事業としてすべて実施したものでございます。その辺の反省を踏まえまして、１９年度さらに充実していきたいということで、今回１９年度の予算にも幾ばくかの委託を計上をしているということでございます。
以上です。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 だから、１８年度にセミナーを６コマも開いた云々かんぬんあるけれども、その結果、そのことをどうしながら若者たちが就職にどう結びつけてきたのかというのがきわめて不明確なんですね。その点についてはどう考えますか。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 確かに御指摘のとおり、セミナーを開いた、その結果就労につながったという具体的な追跡調査も今、具体的に何もできておりませんので、つかんでおらないのが実態でございます。なかなかつかないというような状況も聞いております。
そのことも踏まえまして、ことしの５月に、先ほど申しました地域職業支援センターが開設されるわけでございます。そこへ若者仕事広場の関係を持ってきまして、いろいろセミナー受講者と就労とが一体になるような形で持っていきたい、そのように考えております。
以上でございます。
○杉本 委員長 古谷委員。
◆古谷 委員 若者がね、せっかく答申をやってきたんですから、いい方向でずっと展開ができるようにお願いをしてまいります。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 ２１３ページの勤労市民センター管理運営事業についてお伺いしたい。
これは、昔、勤労福祉会館いうておったのとは別ですか。これの本来の目的と、いわゆる施設管理委託料、これをちょっとお問い合わせしたい。どこへ委託したの、目的と委託先。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 勤労市民センターにつきましては、以前は御殿山にございました勤労福祉会館というのを、元三和銀行のグラウンドを市が売却したときにその機能を持ってきたものでございます。勤労市民ということで、広く市民の方々に使っていただく、あるいは働いている方々にも使っていただくということで広く一般に使っていただくということで勤労市民センターという名称にしています。
それから、委託先でございますけれども、それぞれ個々に違いますので課長の方から説明いたします。
○杉本 委員長 早川課長。
◎早川 勤労対策課長 １つが管理運営の中身ですけれども、駐車場の運営も含めましてセンター内の会議室の貸し借りについての準備につきましては、アーバンサービス株式会社に委託をしております。清掃業務につきましては、労働事業団に委託をしております。それから保安業務につきましては、昼間については必要ないわけですけれども、夜間の５時以降につきましては、民間の（株）シンリュウというところに、貸し借りも含めまして警備の委託をしております。１０時半まででございまして、１０時半以降につきましては機械での警備ということでセコムの方に委託しております。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 その使用実態といいますか、これまで議論されてきたわけでありますが、労働省か厚生省の補助金をもらいながらの運営で、震災時の建てかえ時等も問題になって、目的外使用と言ったらおかしいんですが、全く関係のないそういう団体にも賃貸しをしておるというふうなことも、これら運営上の問題が議論されてきました。
本来の目的というのが、今も説明がおまへんけれども、本来の目的、これは勤労者に対する、市民に広く利用してもらう、一般的なことを言われておるんですが、ちゃんと目的をもう一遍教えてもらいたい。
(「委員長」の声あり)
ちょっと待ってな。それと使用実態ですね。そのあたり一遍どういう使用実態であるか教えていただきたい。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 利用目的でございますけれども、目的は勤労者、市民の文化及び教養の向上と福祉の増進に寄与する目的で演習、集会、その他のための場所を提供するという目的でございます。
○杉本 委員長 早川課長。
◎早川 勤労対策課長 使用実態ですけれども、貸し部屋関係で申し上げますと、１７年度の決算なんか見ていきますと、２４６万円余の使用料をいただいております。稼働率は１８．３％という実態です。あと末広の駐車場につきましても運用をしておりまして、こちらの方は約１，２００万円の使用料をいただいているものでございます。土日につきましては満車になるということが多いといえます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 使用料は少なく、駐車場の方がかえって多い、そういう実態も答弁いただきましたが、稼働率１８．３％という、これは本来の目的といいますかね、勤労者、市民のそういうものに寄与すると、こういうことでありますが、まず第１点、国の助成金等の関係で縛りがあるというふうな認識をいたしておるんですが、それはいかがですか。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 この点につきましては、国の助成金とは関係ございません。
ただ、利用実態が１８．３％ということでございます。これは、非常に使われる部屋が特定されておりまして、和室が２部屋ございます。２階に。和室は非常に使いづらいということもございまして、非常に利用が少ない。これをいろいろ会議室形式に改修しようとすると数千万円の費用がかかるということで現在は考えられていない。
以上です。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 それは、健康、福祉、鷹尾部長が答弁しておるんだから間違いないと思いますけれども、それはあなた、もうちょっと設立事務についてのいわゆる助成金等の……。
本来の目的意識から、私はセンターの重要性の意味というのをいまいち理解できない。例えば教室で、いろんな有益なセミナーであるとか、サークルであるとか、そういう方も当然されとるんでしょうけれども、どうですか、いろいろある施設の利用価値といいますか、目的といいますか、なくてはならん非常に重要なものであると、そういうこの２，１００万円余の、管理運営費用を払いながら運営をしていくことについてのいわゆる効果といいますか、ちょっとそこらもう一遍答弁いただきたい。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 平成１７年度から言いますと、例えば一般利用が７８２件ということでございますんで、これは先ほど利用率が非常に低いというお話を申し上げたわけでございますが、これは館全体という意味で非常に低いということでございまして、特定の会議室等につきましては、非常に利用率が高いわけでございます。
そういう意味で、市民の皆さん方がいろんな会合とか集会を開くのに、現実的に場所がないというお話も聞きますので、現時点ではこの施設におきましては非常に喜ばれている、このように見ております。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 ようわかりました。えらいすみません。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 同じことを聞こうと思っていたものがあったんで、勤労市民センターの管理運営事業、井ノ上委員と逆の立場になると思うんですけれども、１８点何ぼの稼働率、現実的に勤労者の団体とかが研修で使おうとしたときに、部屋が大きいホール１つと小さい会議室で、あと和室ということで、そちらを使いたくてもいっぱいで使えない状況です。そういうことの中から大変駐車場なども完備されている状況でもあるし、公民館とかとはまた違う形の中で、もうこれ４年前にこちらができたときからずっと言い続けているんですけれども、やはりこれだけの、あそこを利用したいという人たちの願いがずっとあって、和室が使いにくいということやし、それなりにきちんとすれば利用の収益も出るところであると思います。末広中央公園という施設とともに、やはりあのまま置いとくんではなくて、一時的にその修復、改修に予算はかかるとは思うんですけれども、市民のニーズから言っても大変高いものであると思いますし、若者の就労支援であるとかそういうふうな部分の中でも、あの場に使っていくということから言えば、もったいない、いい場所のいい施設にしていくということが、本当の意味での市民サービスにつながっていくと思いますので、ぜひとも和室の改修をして会議室にということは要望したいと思うんです。
何か考えましょうとか、２年ぐらい前に前向きな回答が出たかなという感触を得たときもあったんですけれども、今の現実からいったら、和室以外のところの稼働率という部分からいったら１８点何ぼとかでは絶対ないと思います。希望する日、なかなかとれないです。それ現実ですので、そのあたり何とか考えていただけるような方向で、今年度予算の中ではないんですけれども、今後はやっぱり労働行政というものを通じてお互いの市の中で立派な勤労市民センターの建物があるわけですから、そういうふうな部分が大変宝塚の場合不足していると思います。勤労市民センターで、いろいろな機能があって若者たち集まって、時代が変わったといえ、また一たんそういうことで、もういらんのちゃうかと思いつつ、やっぱり勤労ということに対する若者の感覚というものは、また新たなニーズを求めてきているんではないかなというふうに考えますが、そのあたりの今後とかの方針で何かありましたら教えてください。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 ２年ほど前ですかね、一度内部の改修をということで検討しまして見積もりをとったわけでございますが、数千万かかるというようなことでございまして、そういったところでなかなか非常に厳しい財政状況の中で難しいということで、手をおろしたことがございますけれども、今後どうやればもう少しうまく活用していただける方法があるか、検討してまいりたいと考えております。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 地域職業相談室の件でお伺いしたいんですけれども、これは５月からというふうにお伺いしたんですけれども、今までは若者の就労相談は、勤労市民センターで開いていただいていたと思うんです。それは先ほどの話じゃないですが就労までは結びつかなかったけれども、ニートの方だとかフリーターの方たちの心のカウンセラー的な役割も果たしていたように思います。
今度この地域職業相談室に移った場合、こういうカウンセラー的な相談員はちゃんと配置されるのか、人員的な配置状況を一度教えていただきたいと思います。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 若者仕事相談広場では、専任の支援相談員によります就労相談をやっております。ちなみに平成１８年度は、１月の１日の例で人的には５０人の方がお見えになっております。かなり平成１７年度に比べますと広く知られてきたかなという思いを持っているわけでございますが、これにつきましても当然先ほど申しましたように地域職業相談室の方に一体的に措置として持っていって、そちらで相談業務を受けながら就労につながるような形での支援をしてまいりたいと考えています。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 今まであった高齢者対応だとか、パートサテライトという言い方をしたんでしたか、その対応と一緒にドッキングすると考えたらいいんでしょうか。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 従来ありますパートサテライトと、それから高齢者の雇用相談、それをいわゆる看板的には外します。ただ、それも含めて地域職業相談室ということで、パートの方とかあるいは高齢者も含めた全体の、いわゆる全方向の方々を対象とした相談を受ける、就労相談あるいはあっせん、そういったことも受けてまいります。
○杉本 委員長 早川課長。
◎早川 勤労対策課長 若者仕事相談広場の件なんですけれども、地域職業相談室の中に市の若者仕事相談員そのもののスペースを設けまして、今、相談員さん、月・木だけですけれども、同様な形で引き続きそちらの方に５月に移りまして、先ほどから説明させていただいていますように、雇用相談なり雇用紹介と連携した形で、できるだけ若者に仕事についていただく、そういう意味ではかなり連携のとれた対応ができるんではないかと考えております。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 この地域職業相談室でございますけれども、常時勤務人員は６人から７人体制と、そのように考えております。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 その６人、７人という方ですが、ハローワークの方からのＯＢだとかそういう形の方なんですよね。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 合計で９名、現在予定しておりまして、そのうち常時勤務しているのは６人から７人ということでございます。内訳としましては、国からの上級相談員が１名と非常勤嘱託職員が３名で、合計４名でございます。市の方は、非常勤嘱託職員１名と相談員が１名、それから現在既にパートワークの方で従事していただいておりますアルバイトの方も含めまして４名、市の方では５名体制、こういう予定をしております。
○杉本 委員長 古田委員。
◆古田 委員 若者のスペースを設けていただいているということを聞いてちょっと安心したんですけれども、やっと社会に出ていこうかと思っている人たちが、同じような中で就労支援のハローワークのちょっと移動した事務所になってしまったんではね、いけないなと思ったので、やはりこの点はきちっとスペースを持っていただいて、しっかりと相談体制ができる体制を組んでいただきたいと要望しておきます。
○杉本 委員長 ほかにございませんか。
ないようですので、労働費についてはこの程度にしたいと思います。
次に、農林業費に入ります。
説明を求めます。
酒井部長。
◎酒井 企画財務部長 （説明省略）
○杉本 委員長 説明は終わりました。
休憩いたします。
休憩 午後 ４時０６分
───────────────
再開 午後 ４時２５分
○杉本 委員長 再開いたします。
質疑ございませんか。
井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 まず第１点目、害獣駆除の補助金が出ておりましたが、特定外来生物駆除手数料３２万円が出ておりますが、害獣イノシシ、リュウビシン、リュウビシンとはクマの一種なんですが、しっぽの丸いリュウビシン、アライグマ等の被害が、例えばイノシシの場合は田んぼ全滅するほど荒らしよる。これはこれからの夏野菜をするときには、ほとんど全滅に近い被害が出てまいります。稲作にしてもそうです。でありますから、もうイノシシが行ったら本当に水田をこねたようになりまして、もう収穫が得られない。それでリュウビシン、アライグマあたりは、例えばカボチャにしてもトマト、スイカ、そういったなりものにしても、見事にこれからの収穫の前等に食べられますね。だから手に負えんというのが実情でありまして、それらの駆除、まあアライグマ等の捕獲機を３２万かいなと思うたりもして、イノシシには従来補助金も出て、これでこれまでの害虫害獣駆除の目的は達成されたものかどうか、まだまだ被害が続出しておりますんで、もう一度そこらの市の対応を伺いたい。その辺について質問を申し上げます。
○杉本 委員長 古家課長。
◎古家 農政課長 アライグマ等特定外来獣の駆除手数料等で御質問をいただいております。これにつきまして、農政課の方では既にイノシシのおりは２棟、それからアライグマのおりが２８個ということで捕獲体制はかなり進んできております。捕獲につきましても、１６年からそれぞれアライグマが４頭、１７年度で１６頭、１８年度で４４頭というふうな形でかめてきております。今年度は８０頭をとる見込みをしております。それで先ほどの有害鳥獣駆除手数料につきましては、これは猟友会にお願いをせないかんということで、それのとった分の頭数を掛けて、それの３，０００円ほどが県の方から補助金でもらえますので、その分で予定しております。
以上でございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 昨年４４頭、ことしは８０頭という目標ですが、異常な繁殖ぶりでありまして、夜走っておりましたら道端にいっぱいアライグマがひかれておるというような繁殖ぶりでありまして、本当に手がつけられないという思いであります。実際全体で８０頭ということは絶対ないですね。猟友会の補助であるということですが、捕獲機、いわゆるそういう対策、猟友会だけの対策が出とるんですが、イノシシなんかも当然猟友会のお世話になって、狩猟期間の禁猟期間が解除された段階からとってもらうわけですが、成果も一応猟師等の成果も聞かせていただきたいのと、いわゆる今後の国の方針といいますか、県の方針といいますか、イノシシも勝手におりの中でとったらいかんのですね。私はそういうふうに聞いています。例えば、クリの実が大好きで、鉄のおりにクリの実を入れて捕獲しようと思ったら簡単に入るんですよ。ところがまた野に放てと、こういう指示があって、そこらあたりの対応、知っておられたらお伺いしたい。それといわゆる今のアライグマ等の捕獲機の設置をどのように計画されているか、その辺ちょっと聞かせてください。
○杉本 委員長 古家課長。
◎古家 農政課長 イノシシにつきましては、要は被害が出ましたら、捕獲許可を今までは県が許可をしておったのが、権限移譲で市の方で捕獲許可ができるということになりましたので、猟友会の方に捕獲許可を出して猟友会でとっていただくということになってございます。
それから、イノシシの捕獲頭数につきましては、１６年度が１９頭、１７年度は５頭、１８年度１０頭ということで、今年度は２０頭の予定をしております。
あと、おりにつきましては、既に先ほども申しましたように、イノシシは２棟のおりを設置し、アライグマのおりにつきましては２８個を予定して、それぞれこれにつきましても各農会の方から要請がありましたら、市の方が猟友会にお願いをして設置をするというような形で処理を進めております。
以上です。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 ちょっと聞き漏らしたんですが、イノシシのいわゆる電線といいますか、バッテリーからつないだね、あれの許認可が５００メーターが基準値の最低値であるということで、まだその事業というのは継続されておりますか。
○杉本 委員長 古家課長。
◎古家 農政課長 まだ継続されております。あとそれから５００メーターというのは、当初つくったときの基準でございまして、それが大きく、かなり行き渡ったということで、去年から２５０メーターまで減らして、それの部分でできるようになってございます。
それから、それぞれ防止事業で使ってもらったのは上佐農会、下佐農会でそれぞれ２カ所、それから長谷、境野、切畑、計で６，９６９メーターの延長を防止柵でしております。
以上でございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 ようわかりました。積極的にまだまだ山際の配線等勘案したら、やっぱり助成金を当てにして敷設をしたいという希望も多いです。ただ、これもひとつのあれですけれども、コーナンなんかで調達するのと、市指定のそういったところで調達するのと、かなり価格的なバランスの違いがあるということも参考までに聞いておりますんで、できるだけ安く広く駆除できるようにお願いを申し上げます。
次に、
長谷牡丹園管理運営事業６３５万円ですか、のり面のいわゆる訴訟についてのこれまでの一連の流れも結審しておると思うんですが、ちょっとそこら落ちつきましたところ、鷹尾部長から報告をいただきたい。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長
長谷牡丹園の園芸組合に関します裁判の関係でございます。これは、のり面工事の注文者といいますのは園芸組合ですけれども、の方が実際に施工された当時が、
長谷牡丹園の中で園芸組合が独自に工事をされたわけでございますが、実際施工された工事が、見積書の内容よりも規模が縮小したことを理由に、請負者である工事業者に、支払い済みの工事代金の一部を返還するよう求めた事案でございます。これにつきましては、平成１７年８月３１日に、２審大阪高等裁判所で牡丹園芸組合の方が敗訴になっております。これは敗訴というので確定しております。
以上でございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 敗訴で後の処理も円満にいっているということであればいいんですが、もう１点、イベントのときに駐車場で混雑する。駐車場用地の確保もこれは随分と前から言われて指摘をしてきたところでありますが、ピーク時のいわゆるこれまでどおりの路上駐車を目的とする路上駐車的な駐車場、農業用道路を当てにしてでんな、農道を駐車場にする。とやかくは言えないんだろうなと思うんですが、そこらの計画といいますか、その現状を御説明いただきたいのと、須賀川あるいは大根島のいわゆる寒牡丹あるいはこの本番の時期の牡丹の咲くころのイベントなんですが、ちょっとそこらの交流というか、これまでどおり積極的にそうしたこともされておるんですか、ちょっと確認をしたいということで、その２点。
○杉本 委員長 古家課長。
◎古家 農政課長 駐車場につきましては、御指摘のとおり圃場整備が済んだところでございまして、それの駐車場に転用というのは非常に困難ということもありまして、今御指摘のようにいろいろ路上駐車等もやっておるんですけれども、それについてはだめだというふうな指導をさせていただいて、路上駐車は今のところ一切やってございません。それで、田んぼにコンパネを敷いての一時利用という形で処理をさせてもらっておるのと、それから長谷その他の近隣で広場がございますのでそこを使っております。今後につきましては、大原野地区龍見先生の方からいただいておる土地等、そこに駐車場を設けてシャトルバス等の運行でというのも考えてございます。
それから、大根島それと須賀川の牡丹園との交流関係でございますけれども、これにつきましては１３からいただいておる部分で、それぞれのところとの交流とまではいっておりませんが、大根島、須賀川との交流は今も苗木の販売なりその他で進んでおります。
以上でございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員
長谷牡丹園に関しては、やはりこれまでどおり真新しい一つの新しさで、市民の皆様方も注目して愛されてきたわけでありますが、非常に楽しみにもされております方もたくさんいらっしゃいますんで、いかに地元との、いわゆる園芸組合との協調をやはり念頭に置きながら、うまく運営をしていただきたいなとこのように思っております。
それと、市民農園事業６５万９，０００円。これも西谷大原野地域と、こちらの地域とあるんですが、非常に楽しみでお越しいただいておるんですが、料金設定が非常に高いということで、いわゆる市の補助といいますか、借り上げだけでいわゆる年会費、使用料という形で８，０００円とるだけか、その補助の状態を尋ねたいと思います。
○杉本 委員長 古家課長。
◎古家 農政課長 これも最初に上げてございます市民農園の分につきましては、市が所有しております千種農園、これは道路用地でまだ計画がないということで、その道路用地を借りて市民農園にしておるもとと、それともう１件が大原野第１農園ということで、西谷の方で借りてしておるものの使用料でございまして、今まででございましたら、それぞれ農園主の皆さんに、農園を設置するときに井戸の補助とかその他ある程度の補助は出ておったんですけれども、それはやめさせていただいて、もうここに上げてございます部分で２園だけが、市の関係しておる圃場、その他につきましては個人さんの開園という形で市の方は募集等のお手伝いをするということになってございます。
以上です。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 そうであろうと思うたわけですが、やはり楽しみにもされておる農園でありますんで、やはりそういう意味ではいろいろあっせんするだけじゃなしにですな、やはりもっと力を入れて市民の楽しみとしての農園、補助もいただきたいなと、このように思います。これは要望にしておきましょう。
ちなみに何平米の何区画ぐらいを委任されておるか、ちょっと現状それだけ承りたいと思います。
○杉本 委員長 古家課長。
◎古家 農政課長 それは、全農園ですか。
（「大原野地区の」という声あり）
大原野だけでよろしいんですか。大原野農園は２，０００平米でそれぞれ３０平米ずつの５０区画でございます。金額は１万８，０００円ということです。
以上でございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 そういうことでよろしくお願いを申し上げます。
自然休養村センター管理運営事業、夢プラザ西谷ができましたもんであそこもいわゆる消防の分遣所になってしまって、あの周辺の跡地はね。あと本来の自然休養村のところは、夢プラザ西谷こともありまして、ある意味で目的が達成されたやに思うんですが、いま少し本来の自然休養村センターとしてのあり方をあそこで模索すること、これは大事なことでありますんで、本来の目的でありますんで、ちょっとそこらの今後の計画について、今後の計画というか今の現状でも大体使用状況を見ながらというところですか、ちょっと対応について。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 あの、自休村センターにつきましては、従来はいろいろな形で活用させていただいておったわけでございますが、今御指摘のように夢プラザができましてからは、そちらの方も御利用いただいている状況でございまして、若干は減ったと思いますが、従来夢プラザに行きますと有料でございますので、どうしてもやっぱり自休村センターをお使いになるケース多い。ただ、まあ私どもとしましては、本来の目的の自休村センターと市の活用、これからどういう形で活用していくか。これは平成１８年度に毎年北部の農業振興に関する調査研究を行いまして、平成１９年度から西谷食のプロジェクト推進委員会というものを、仮称でございますけれども、そういったものを立ち上げて、西谷の食とか環境とか集落とか協働とかそういったことを、具体的にこういうことをして進めていきたいと考えて、その中で自休村センターをどういうふうに活用していくかをあわせて研究して有効活用を図っていきたいと考えています。
以上でございます。
○杉本 委員長 ほかにございませんか。
菊川委員。
◆菊川 委員 ２１９ページなんですけれども、ここの中段のところに農地・水・環境保全向上対策事業となっておるんですけれども、ここの農地・水・農村環境保全向上活動支援事業負担金となっておるんですけれども、その下に農地・水・環境保全向上活動推進交付金となっておるんですね。それぞれの内容が３００万円と５万５，０００円とついておるんですけれども、これは実態はどんな形で使われるものなんでしょうか。
実は、安倉に下の池と上の池と大きな池が、中の池もあるんですが、下の池などでね、昨年ボウフラがわきまして、周囲に蚊が飛んできたとか、においがするとかいろんなことが言われまして、４年前にもそんな問題がありまして、空にしまして、３年目にこんなボウフラがわくということで、この間鯉をはなしてもらったんですけどね。昔はですね、水も回り込んでいましたし、池に流れも出ましたし、また農業のやれる方が多かったものですから、水の循環があったんですけれども、最近水の循環に、使われ方も少ないですから、止まったままになってます。そうしますと微生物も繁殖しますし、水そのものが緑というんですかね、繁殖しまして、池の環境がものすごく悪いんですね。こういった事業については、こういう中で使うんですか、それともこれはもう全然使えないんですか。
○杉本 委員長 古家課長。
◎古家 農政課長 この農地・水・環境保全向上対策事業につきましては、国の食料・農業・農村基本計画に基づきまして、農業の持続的発展、多面的機能を有効的な活用をするために、平成１９年度から実施されるものでございまして、この事業に代表しますのは、農振農用地西谷の農地だけでございます、はい。そしてそれにつきまして一応農振農用地に入っております西谷の２６５．０７ヘクタール、それの部分で、水田につきましては１０アール当たり４，４００円、畑につきましては１０アール当たり２，８００円というふうな形で補助金が出る部分でございまして、委員のおっしゃっておられる南部の方についての事業は該当しないということで御理解いただきたいと思います。
○杉本 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 ただ希望としまして、地域環境、都市開発になっていますから自宅付近まで来てますので、そういった水の環境保全とか、水の汚れに対して、においとかそういうものに対して多少予算を計上していただければと、そんなふうに要望しておきます。よろしく。
○杉本 委員長 ほかにはございませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、農林業費についてはこの程度にいたします。
続いて、商工費について説明を求めます。
酒井部長。
◎酒井 企画財務部長 （説明省略）
○杉本 委員長 説明は終わりました。
お諮りいたします。
本日の委員会は、議事の都合により延刻したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
御異議なしと認めます。
よって、本日の委員会は延刻することに決定いたしました。
これより質疑に入ります。
北山委員。
◆北山 委員 ２２５ページの中心市街地活性化基本計画策定事業の関係ですけれども、この前商工会議所にちょっと行きまして、話を聞いていたんです。宝塚市の中心市街地は一体どこやと、一体どこを中心市街地と言うておるのやと、えらいごっつい意見がありました。私もそれ聞いて、はたとよう答えんかったんです。ここで言う中心市街地は、従来は宝塚駅、南口周辺を中心市街地という概念で考えて、私たちは、議会側というか、説明はあったんですけれども、最近はアピアを入れようという話は聞いておりますけれども、最近どうもここの隣の土地まで入っておる。どこで入ったんやろ、こう言われて、あんたら議会で何議論しとるんやと言われて、チェック機能果たしとるのかと言われたんですけれども、どうも入っておるようですね、これは。
これどこで、これこういうこと、こんな重要なことがどこで決まっていくのかね。聞くところによると、国の方の関係機関にもこの文書が出ておるぞというのね、これどうなるのか。私に言いはった人は何で小林は入らへんねんて、それももっともだなと、小林は入らない。何でここの隣に入るんやねん、こう言われたら否定のしようがない、私の認識では。何で小林もかせがさなあかん。確かに出てました。これはある程度ちょっといろいろな議論がありました。確かに駅前は僕らも小林周辺の方からたくさん聞いてます。タクシーも寄られへん。小林だけはほったらかしとると。それは前の前の前の市長がちゃうんかと私は切り返しておきましたけれどもね、そこまで言ったらまあまあと笑い話ですけれどもね。そやけれども、考えたら小林はなぜ入らへんのやと言われたときに、確かにあの地域はあれだけイズミヤもあって、商業集積が非常に多いと、そこが入れない。何で何にもないこの隣を何で入れんのやとこう言われたときに、正直言って私はよう答えんかった。
一体これ、そういうこともあるし、どこで決めるものなんかいなと、この中心市街地活性化という区域設定はだれがどこで決めるものなんかいな。少なくとも議会の私は聞いていない。特別委員会で出たかどうか知りませんけれども、これはちょっと一遍、きょう聞かんと答えようがないと、聞いて答えようと、説明しようがなかったんだ、申しわけないですけれども。
○杉本 委員長 村上部長。
◎村上 都市産業活力部長 今、御質問のございました中心市街地はどこかという点でございます。御承知のとおり、宝塚駅、それから宝塚南口駅、これらが従来、改正前の中心市街地活性化法に基づくところの中心市街地として私どもは基本計画をつくって活性化に取り組んでまいったというところでございます。
いわば文化ないし集客、観光といったところの各中心市街地であるという言い方ができるかと思います。一方で、今も御指摘ございました逆瀬川駅、アピアを中心としたところでございます。市内で最大の商業集積でもございますし、また例えばＮＰＯの拠点といったところもここにも集積していますということがございますので、ひとつ生活の核ということが言えるかと思います。隣のＮＴＮ宝塚製作所の、跡地にはまだなっておりませんが、現在操業しておって、近々に撤退するとが表明されているという土地に関しては、今後新たに都市機能を呼ぶ可能性があるところという言い方ができるかと思います。
この中で、じゃ、中心市街地はどこなのかと、小林もございますけれども、ということでありますが、改正されました中心市街地活性化法によりますと、歴史ないし文化といった背景も踏まえつつ、その地域の単なる生活拠点ではなくて、広域的な波及効果が期待できるところ、ちょっと今、手元に正確なものがございませんが、といったところを定めるということになっておりまして、要は市がこれから策定をする中心市街地活性化基本計画、国の認定を目指して策定をしてまいるわけなんですが、これの中で定めていくというものでございます。
国の機関にもそういった資料が出ているんじゃないのかということでありますが、現在どういった区域設定をしようかということを検討している段階でございます。その事前相談の中で、これくらいの区域取りにしたらどうだろうかということで、いろいろ具体的には国の機関、近畿経済産業局でございますが、事前の相談をかけていくという状況でございます。当然、改正法の趣旨でございまして、広過ぎる範囲設定というものは、当然政策効果が薄れるのではないかといったところを、これから認定に当たって厳しく問われるということを思っております。
私どもといたしましても、事業の熟度ですとか、あるいは施策の効果といったところをよくよく勘案をいたしまして区域設定をしたいというふうに考えてございます。
また、小林駅に関しましては、要はその広域的な波及効果がどうなんだというところもございます。これは中心市街地活性化に関する国の部署も申しておることでありますが、中心市街地活性化法によるものだけが活性化施策ではございませんので、いろいろな政策の組み合わせ方があろうかと思います。小林地区に関しましても、特に伊丹で進出が予定されておりますイオンの影響を非常に色濃く受けるところでございますので、何らかの対応は必要であろうということで、それは中心市街地活性化法の中でも施策展開になるのか、あるいはほかの施策に使うのかということは、これからの議論だということになるかと思います。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 そうすると、今その近畿通産局で出されたというか、何かそういうデータを持っていかれたようですけれども、それが案として検討しておるということで、一応の事前のこういうことも考えてますということで検討に行ったということですけれども、しかしそれにしても、何でここ入りますか。この概念が私わからない。何でここに入れるのに、何で小林入れへんのやということと、何でここ入れて何で小林入れへん言われたときに、ちょっと部長の言うことを否定しておるんじゃなくて、ただだれが見ても納得できるか、今後それは総合施策、いろいろな予算的なことも含めて１５年間住むわけですから、確かにほかの活性化施策というのありますよ。ありますけれども、過去の議論から見るとその地区は何とはなしに集中して、やっぱり活性化しよるという私のイメージはとらまえているんですけれどもね。むしろほかの制度はありますよ。どうしてもやっぱり地域を設定してこの区域を活性化しようとこれまでやってきた経過からいえば、どうしてもその地域に集中して予算を投資してやろうと、こういうイメージで私はとらまえているんですけれども。その場合に、何でここにというところが私はきちっと答えられへんかったというかね、私自身もあれと思って、どこで決まったのかいなと。どこで決めるものなんですか。これは極めて重要な施策決定やと思うんですけれども、どこで決めていくものなんかいなというような、小林のことはちょっと置いておいてですよ、私は小林はもうちょっと別の形であのいろいろ考えたらいいと思うんですがね。活性化施策っていうのは場所が違った活性化施策を考えんと、またビル建ててと箱物つくってということだけではない要素もありますから。また確かに駐輪場がと言われると、確かにあの駐輪場考えなあかんなと。小林のことはちょっと置いておいてですよ。
今度はこの地域を何で入れる必要があるのかと、どこで決めたかという論理とね、入れないかんのやったらそれは入れたらいいと思うんですけれども、入れないかんという論理をきちっと市民全体が理解できる論理なのかどうか。その辺それは逆瀬川を入れるというのは市民的な合意も十分私は理解いただける範囲ではないかと思うんですよ、市民全体から見てもね。それとその辺のところはきちっと整理せないかんし、議会にももうちょっと相談してほしいなという気はしておるんですけれども、この前の特別委員会でどこまで出たのか私は聞いていませんけれども、その辺どうですか。
○杉本 委員長 村上部長。
◎村上 都市産業活力部長 区域取りに関して、ＮＴＮを入れるのかどうかという、これからやはり検討していくことになろうかと思うんですが、先ほど申し上げましたが、この中心市街地活性化法によってどういう施策の組み立てをするのかということに尽きるかと思います。
ＮＴＮに関しては、来年の秋に撤退予定ということで、これからＮＴＮにおいて、土地利用をこうしていこうという方針が打ち出されていく。それに対して市も意見を言っていくことになりますので、その方向性がこの中心市街地活性化の今までの施策と合致するものであれば、計画の区域内に入れて中心市街地活性法に基づく活性化策を打っていくということになろうかと思いますし、あるいはまた別の法体系あるいは別の施策体系にはめ込んだ方がいい場合もあるということで、あくまで今の時点では、検討案よりまだ草案、たたき台の段階という御理解をいただければと思っております。
どこで決めるのかということで、今回基本計画、行政計画と位置づけておりますので、最終的には法定の協議会の意見を受けながら市で決定するということになります。当然、市長部局だけで決めるわけにはまいりませんので、どこかの時点でお諮りをしていろいろ御意見を賜りたいというふうに考えております。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今言うた法定協議会というのは何をしているんですか。ちょっとそのメンバーをイメージわかない、ちょっと正確に言っていただけませんか。
○杉本 委員長 村上部長。
◎村上 都市産業活力部長 今回の改正まちづくり三法、中心市街地活性化法の大きな趣旨といたしまして、地域においてそれぞれの施策の担い手、だれがその施策を進めるのかというのを明確にしようということがございました。今回新たに設けられましたのが、ただいま申し上げました中心市街地活性化協議会という仕組みでございます。
必須構成員、立ち上げることができる者といたしまして、いわゆるソフト施策を担うもの。具体的には当市の場合、商工会議所がそれに該当いたします。それとハード施策を担う担い手、二通りあるんですが、当市の場合は、逆瀬川、それから宝塚の両第三セクター、ハード整備をし得る主体と、この２者が協議会を立ち上げることができるとなっております。それに対して、市を初めとする公共団体、それからその地域で中心市街地活性化に資する事業を担う担い手となる事業主たち、それと密接な関係を有する例えば地権者といったものが入るということが法律で規定されております。
その機能、どんな役割を協議会が担うのかということなんですが、先ほど申し上げました基本計画に関しては行政計画でございます。この行政の計画に対して、事業を実際に担う立場から意見をつけるというのが協議会の役割ということになっております。私どもといたしましては、基本計画を策定するに当たり、その法定協議会の意見を経ないと十分な地元の議論を経たということにならないということで、それが必須の手順になっているという御理解をいただきたいと思います。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 そういうことは議会なしでもね、そういうことは慎重にやっていただいたらいいと思うんですけれどもね。その隣の土地のことをめぐって、森ビルか何かが来て庁内で会議されたという話を聞いたんですが、何のためにその森ビルを呼ばれたのかね。市として向こうから何も言うてきてないときに、何で森ビルを、ＮＴＮ側が本来何か動きあるんやったらわかりますけれども、ＮＴＮ側がまだ操業していて、どう利用をするかわからない。さまざまな動きあるんかもしれませんけれども、私は知らない。動きあるんかもしれませんけれどもね。何で森ビルが来て庁内で何らかの会議をする必要があったのか。ちょっと私はその経過も、いったい何が起っているのかすべて明らかにしてもらわないとね。十分なアピアの活性化のことも重要な事態を当分控えとるわけですよね。そのすべてをオープンしてやってもらわないと、何か森ビルが来て何かやるでとかいろいろな話が飛び交っておるわけなんですよね。しかも、それに行政もかかわっていると言うて流れているんですよね。それは何ですか。そのことと、今の線引きが入ったことがどう関係しているのかなと私は見ておるんですがね。その辺何ですか。
○杉本 委員長 村上部長。
◎村上 都市産業活力部長 ＮＴＮの事業所の跡地と申し上げてしまいますが、敷地に関して、今後市としてもいろいろな土地利用、土地活用のあり方というものをアイデアを出していく必要があろうかと思っております。その勉強の過程といたしまして、たまたまつてがございまして、東京の森ビル株式会社、具体的には六本木ヒルズの開発をしている者として皆さん御承知かと思いますが、かなりスケールの大きな開発でありますので、当然私どもといたしましても、はっきりいってスケール観がつかめないところがございます。面積にいたしまして８．８ヘクタールもございます。甲子園球場で２つとか３つとかというぐらいのスケールでありますので、一体いかなる都市機能をそこに組み込み得るのかといったところで、いろいろ勉強をしていかなければいかんかということを考えております。例えば３つくらいに分けてマンション開発をするというのが一般的には考え得る手法なんですが、そういたしますと、新しい都市機能ということで市の発展に貢献し得るのかどうかということもございます。いろいろな観点で勉強していく必要があるということで、その一環として森ビルの六本木ヒルズの開発を担当された方をお呼びして話を伺ったという経緯はございます。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私は、この時期、このタイミングで、なぜ森ビルに来てもらってね、勉強せないかんのか。私の持っている情報はわずかですから、それを前提にして聞いていただいたらいいんですが、ちょっと理解できないですね。やっぱりこのタイミングで何で森ビルが来ての土地をどう利用するかという研究会をする必要があったのかどうか。それも業界でもごっつ流れていますからね。それは私はちょっと不可解ですね。
もう１点、アピアの活性化にもちょっと関係している、この駐車場を想定している逆瀬川沿いの、阪急の逆瀬川駅のすぐ南側の三角地の土地をめぐって、この土地のことで市長室の方にその地権者の方、それの仲介の方、それから市営の駐輪場ありますけれども、そのことをめぐって、その業者の方がしょっちゅう出入りされているらしいんですけれども、これは何ですか。
○杉本 委員長 村上部長。
◎村上 都市産業活力部長 先般の特別委員会でも、この点を答弁申し上げたかと思うんですが、今御指摘のございました駅の南側の隣の土地でございます。その土地の地権者の方が、土地の活用に関して市長のところに相談に見えているという経緯はございます。
駐車場整備に関しましては、これも何回か本会議でも御質問がございまして答弁しておりますとおり、現在のアピア１、西友が抜けた後のテナントリースを考える際に、直結の駐車場の整備が重要なんではないかということが言われてきております。その中で、候補地の一つとして現在市が駐輪場として持っているところ、あるいは今御指摘のありました駅の南隣の土地といったところが考え得るのではないかということで、いろいろ検討している段階でございます。まだ、確定してここでいこうということはまだ結論を見ていないわけなんですが、その過程でそういった形で地権者の方からも接触があったということでございます。
ただし、これ市が間に入って、例えばその土地を買うといったことは、今の財政状況等を考えまして難しいのではないかということがありまして、実際には地元で駐車場確保する際の敷地の候補の一つということになろうかと思いますので、民民間での調整を図るべきではないかという状況で、市としてはその点には関与していないということで進めている。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 特別委員会でどこまで話したか知りませんけれども、何も決まっていないのに、その土地をめぐって、ちょうど地権者の方たち、仲介に当たられている業者の方たちが市長のところへしょっちゅう来て、市長も会っておられるようですけれども、ほんまよくないですね、これは。
しかも、そんな言うてる間にどうも値が上がって、最初何や言うてたらどんどん値が上がっているという。向こうが強気になって、事業の対象地になっているから市もごっついこと補助金が出るんやったらね、どんどん上げとると。そもそも仲介に当たっている業者も、まあそれ言ったらええけどやね。そんな話を聞くと一体これ何なのかいなと。何も決まってへんで、何も基本計画も何もないんですよ。まだはっきり言って。
何もないのに土地の話ばかり動いているわけですよ。ここのことも含めてですけれどもね。何でこうなるんかと。何が原因なのかと。何も僕は聞いていませんよ。何も聞いてへんけれども、ぼわっと広がっているわけです。それで土地がどんどん上がっているわけなんです。
何でこんなことになるんですか。絶対に慎重に慎重にやらないかん事業ですよ。にもかかわらず、何でこんなことになるのかね。しかも市長も不用意に何で会われんのかね、こういう業者に。部長は会われとんじゃないですからあれですけど、市長から皆さんにどんな指示がいったのか、私は知りませんよ。せやけど、やっぱりアピアの活性化というのは当然しなければいかんし、何か手を打たないかんいうのもよくわかっているし、何とかせないかんと思いつつ、いろいろ聞くとそんな情報が乱れ飛んでいると、極めて危険なんですよね、正直言って。何でこないなるのかなと。ここをしっかりと私はすべての情報をオープンしてほしいわけです。オープンすれば対応できるんです、これは。はっきりされるんですよ、これは。それをこそこそやったらおかしくなってまうんですよ。どうですか、その辺は。
○杉本 委員長 村上部長。
◎村上 都市産業活力部長 今のアピアの駐車場確保に関しましては、先ほどの途中法律の説明のところで申し上げたんですが、地元で担い手となる、この場合は今の商店主さんですとか、地権者さんですとか、対策協議会を構成しているメンバー、会社も含むということになるんですが、そこが駐車場整備に当たって、どの用地を取得をするのかということになろうかと思います。市としてどこがいいとかいうことはございませんし、例えば市の駐輪場を貸してくれないかといった話も選択肢の一つとしてはあろうかと思います。その中で現在地元で持っておられる資金、そして通達の認定によって補助金が下りるということであればそれを導入してどんな事業計画が組めるということになりますので、すべてまだまだ検討段階ということだなというふうに理解をしております。
その中で、駐車場にかなり大きな額を投資して、ただ十分見返りが得られるということであれば、事業として成立をすることになりますし、多額の投資をした割には利用しにくいところに駐車場をつくってしまっとなると、これは
施設そのものにも大きな悪影響を及ぼすということになりますので、一義的には地元でよく事業採算性を検討しながら候補地を選定していくということになろうかと思います。当然市としても必要な助言等は行っていきたいと考えておりますし、市としましても基本計画に盛り込んだ段階で、今度は市として国に事業採算性として報告をしなければいけませんので、そういったところは勉強しながらよく検討していきたいというふうに考えております。
○杉本 委員長 北山委員。
◆北山 委員 前にサンビオラの３番館のときにも決算の時なんかでちょっと議論したことがありますけれども、やっぱり市としてどうするかという、市としてこの中心市街地活性化をどう取り組むのかと、それやって逆にいえば再開発をしてきた部門、南口を先頭にしてやってきた事業の中にやっぱり問題点があるわけですよ。ここの失敗とは言い切れませんけれども、この都市の規模と再開発の規模との関係とかね。私は幾つか反省せないかんところがあるわと思うんです。その反省に立って何が問題点だったのか、それは引き返さなければいかんと私は思っておるのです。なおかつ活性化をするためには、どういう施策がいるのかと、まさに市がリードせな、もっとしっかりリードしてもらわんとね、非常に厳しい問題を幾つか抱えているわけ。もう部長、僕の言うことようわかってはると思うんですけれども、そこが市としてどうするかというのをもっとリードしてほしいと思うんです。
それは、やっぱり地元の方がいっそ中心になっていたら言いませんよ。実は中心になってたにしても、市がいかにしっかりしたリードで、市がしっかりした見通しをもって臨んでいるからいい。市が揺れたらあかんのです。ちょっとそういうところ市は、私は市の中でもちょっと揺れているなというふうには見ていますけれども、部長中心になってもらってやね、市がしっかり方向、活性化の動きはこうなんだと、こうやれば活性化できるんだという明確な指示を出さなんだね、その時々のね、あっちが出てきたらこうや、こっちへ出てきたと揺れていたら、これはえらいことになりますよ。そのことをしっかりした方向を持ってほしいなと。例えばこの前も聞いたんやけれども、ほんまに駐車場つくったら活性化できるのかと、あんた言うてるけれどもやな、駐車場つくったら活性化できるという保証はどこにあるんやとこう言われたら、私もそれに対する明快な回答がないんです。それを言われると困ったなと。駐車場つくったら活性化します、人が集まります、町も活性化します、こう言い切れないところのつらさがあるんですよ、これ。駐車場つくるのが一つのポイント、きっかけになっていう要素あると私は思っているんですよ。しかし、駐車場にしたから絶対活性化できるって言い切れるかどうか。ここはやっぱりしっかり冷静に、行政は行政として、地元は地元として頑張ってもらわなければ、地元主体でやってもらわなあかん。これは地元が絶対中心になって地元の人が必死になってもらわなければあかんねんけれども、行政はちょっとしっかり広い視野で、やっぱりほんまそうなのか、過去の反省を含めてどうなのかというのをね、ここでしっかりここで基本計画を立てなければ、しかも急いで立てないかん。時間はかかりますよ。そういう意味でしっかりとしたものを、部長が中心になってもらってね、しっかりした方向を出してほしいなと。
ここで間違うと恐らく１０年、２０年取り返しつかへんで。えらい禍根を残すことになるんですよ。この事業だけに僕はお願いしておきたいし、また情報がややこしい動きはもうこれ切っていかないかんからね。公にしてもろうてやね。それで公にせんとこういうややこしい動きはとまりませんのや。こそこそやっておったらえらいことになりまんねん。公にしてそういうことを切っていくということもせないかん。それには議会の我々も協力して、しっかりした方向を見定めていかなければいかんと思う。要望しておきます。
○杉本 委員長 ほかにはございませんか。
井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 ２２７ページ、温泉施設等管理事業１，６００万余上がっておるわけですが、その利用施設の協定の内容、指定管理者にＪＴＢを選び、紆余曲折があって、ある意味で収益を目的とした指定管理者、この前私も本会議等で指定管理者のあり方というのをいみじくも協調性帯びた指定管理者施設の指定管理者と、収益を目的としたような指定管理者のあり方、非常に複雑なところがあると、行政との姿勢を問うたわけでありますが、市民の厚生施設としての、いわゆるそういう目的を持った温泉利用施設、これに基づくその貯湯槽及び金宝泉管等清掃委託料、清掃委託料ってなところまで、設備全体に至るいわゆる清掃委託料を、これは給湯設備のそういう委託料でありましょうけれども、それはもう従前の設備の修繕等であれば、これはまた意味は別ですよ。清掃委託料まで払うというのはどういうことですか。それから、これは当然営業の範疇でのいわゆる設備費といいますか、営業費であって、こんな項目まで払い出していたら、ほんまに清掃委託料まで払い出したら、いわゆる今後の例えばエレベーター点検料であり、もう便器の点検料でもあり、そんなみんな言われてきたときに、果たしてどこまでが営業の損失であり、公費の負担であるか、微妙にこれ当初から私も反対してきたわけですが、釈然としない。
そこら適切かどうかもう一遍問いただしたい。
○杉本 委員長 酒井課長。
◎酒井 観光振興課長 予算書には温泉施設等管理事業の内訳でありますが、こちらの事業につきましては、市が持っております武庫山にございます泉源地でございます。こちらの泉源地の設備等のじかにかかる経費、それと栄町にあります市民給湯場がこちらにかかる経費、それと若干一部、ナチュールスパ宝塚、今委員おっしゃいました、宝塚温泉利用施設、こちらの方の施設にかかる経費ということで、基本的に財政支援はしないという前提で一切お金は出さないといっておりますが、一部設備の更新ですね、どうしてもこれは動かなくなったというものについては市の責任で見ますよという協定の内容になっております。その分の経費３つが合算されて、こちらの方に計上させていただいておりますということであります。
今おっしゃっていただいた貯湯槽及び金宝泉等清掃委託料、それらの経費はすべて武庫山にあります泉源地の維持管理にかかる経費でございまして、温泉利用施設ナチュールスパ宝塚にかかる経費としては修繕料相当額で約７０万円を計上しているだけでございます。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 よくわかりました。えらいすみません。また私も温泉利用施設にかかる関連費用かいなというような思いで、ちょっとそういう協定書の内容も議論もありましたもので、念頭にありましたもので、ちょっと感情的になりまして申しわけありません。ようわかりました。
それと駐車場。駐車場の利用状況、あるいはまたこれは温泉利用施設に附帯したものであって、この指定管理者に任せたので、無料かどうか駐車場関係の当然附帯した部分があるので、あれ時間何ぼでまたとめてあるのか、そこらのあたりの収入状況の分配といいますか、そこらのことをもう一遍確認したい。
○杉本 委員長 酒井課長。
◎酒井 観光振興課長 駐車場につきましては、施設内に２２台の機械式駐車場がございます。そこでいっぱいになりましたときのことを考えまして、松涼庵跡地ですね、元市民ホール建設予定地、そちらの方を第２駐車場という位置づけで、今、公社の方から市が借りてそれを利用していると、それをパーク２４という民間会社が運営しておるわけでございますが、基本的に現在の状況としましては、施設内２２台の機械式駐車場でほぼ回転しておるという報告がございまして、現状では市民ホール跡地の駐車場については、月当たり二、三台の利用客という報告が来ております。しかしながら、利用者は以前に比べてふえておりますので、したがいまして駐車場がない施設ということは皆さん御存じの上で電車等でお越しいただいているのかなというふうに思っております。
ちなみに利用料金でございますが、現状では、当初２時間については温泉利用者については無料と、それを超えた分については１時間当たり２５０円を徴収しておるということで、これは施設内駐車場及びその松涼庵跡地の方の駐車場も同じでございます。
以上です。
○杉本 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 わかりました。
○杉本 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 中心市街地活性化事業の中の中心市街地活性化補助金と個店ブラッシュアップ事業補助金について、具体的に説明していただきたいんですが。
○杉本 委員長 乾谷次長。
◎乾谷 都市産業活力部次長 ただいまの御質問ですが、補助金とブラッシュアップでございますが、今年度まで市の方で中心市街地で取り組んでおりますのは、ＴＭＯ事業、都市再生プロジェクト、２本立ての中で、産官学民の４者連携の中で商業の活性化を図っていこうというような基本的な方向性の中で取り組んできた経緯がございます。
そういった中で、先ほど部長の方からも答弁いたしましたように、中活法というものが昨年改正をされまして、８月時点の施行からいわゆるＴＭＯ、従来のＴＭＯについては法的な性格を持たないという形になっております。そういったことを受けまして、今まで取り組んでまいりましたいわゆるＴＭＯ事業なり、都市再生事業、こういったものの１９年度以降継続して実施することによりまして、商業の活性化等につながる、そういった事業を想定いたしまして、事業のやり方を変えるというのが主なものでございます。
まず１点目の補助金につきましてでございますが、これは主は都市再生プロジェクトを核としながら、いわゆる事業主体であります主担当は商業主等が従来の事業を継承するなり、新しい事業等をいわゆる学生なり民間等とうまく連携をして実施をするというような企画書をいただいた中で、我々の方で選考いたしまして、補助金の中で事業展開をしていただくという形で新たに創設をしようとするものが、市街化活性化の補助金の中身でございます。
もう一つのブラッシュアップでございますが、これはＴＭＯ事業で取り組んでおりました店舗クリニック事業というのがございます。この店舗クリニックというのは一店一品運動と一体的に動かしてきた経緯がございますが、こういったものをＴＭＯがなくなったことによりまして、いわゆるこれも商業主さんの主体性の中で具体的に事業展開をしていただきまして、商業の活性化に結びつけていただこうということで、新たに補助金という形で制度化しようとするものでございます。これにつきましては、中心市街地に商店を構えておられる商業主さんが５人以上で、いわゆるコースとかそういったものを招きまして具体的なその周辺の商店街なり、皆さんの数人のグループの商店の個店のレベルアップを生かしまして、活性化につなげていこうと、いわば勉強会等を主としてやられる分についての補助を与えるという制度でございます。
○杉本 委員長 よろしいですね。他にはございませんか。
江原委員。
◆江原 委員 １点だけなんですけれども、中心市街地やらいろいろな商業活性化その他、商工会議所というのが結構大きな役割というか、当然なんですけれども、やって動いていただいているようには聞いておるんですが、だいぶ商工会議所をやめるというか、抜けるという企業がふえてきていると聞いておるんですけれども、その辺の実態はどうなんですか。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 私ども聞いておりますのは、この４月から商工会議所の会費の見直しをするという話を聞いております。その中で会社の方でそれだったらという今の会議所の活動なりを各判断して、辞退したいというような方がいらっしゃるとは聞いている。もう一つは、商店会連合会の方も、どうも団体会議という形で商店会全ての段取りをするところでございますけれども、それも個人会員というような形の見直しをされていると聞いておりますので、そのことにつきましても加入者が減るのではないかと、そんなような状況でございます。
○杉本 委員長 大西課長。
◎大西 商工振興課長 最近の実質のことを説明させていただきます。
１７年度末までの資料しかございませんが、１５年度末に２，２３４、これは個人、法人、団体の概算ですが、これが１６年度では２，１０６、１２８減ってございます。１７年度末でまたそれから６８減っているんです。少なくとも商工会議所が設立されてから実数としては毎年減っていっているというのが実態です。
以上です。
○杉本 委員長 江原委員。
◆江原 委員 今回商店連合会側も含めて会議所の会費その他の見直し、規約改正ですね。そういうこともあっていろいろな動きがあって、その辺がいつぐらいに確定するのか時期はあるんでしょうけれども、商工会議所になって何年かたってそろそろ商工会議所自身がブラッシュアップしてもらわないといかんというのが、僕の個人的な意見です。
要は、その辺が商工会議所という名前だけで、宝塚市と２つの車軸でという、原理はそうですけれども、いろいろな意味の先ほど聞いた法定協議会を含めても、本当は商工会議所がそういう受け皿足り得る形のメンバーがいるのかどうなのかというのはよく考えないと、国のメニューはこうでああで、中心市街地のメニューが変わったのは大きなメリット。あれは国は国としてあるポイントを中心市街地だけじゃ無理があるということで、広げてもいいよと緩和しちゃったんだな。それがかえってうまくいくところといかないところがあるんでしょう。そういったこともあって、いろいろな見直しがきていると聞いておるんですけれども、地方によると、国会議員があるもの使いなさいと言ってどんどん声かけているという話は聞いたことがあるんですけれども、だからといって飛びついたらあかんわけですよ、この法改正に伴って。それを含めて商工会議所の中で、それがどうのこうのと言っているような人がいるような商工会議所だと大変なんですよ。
ですから、宝塚のまちづくりを考える意味で本当にね、南口も大変でしょう。逆瀬川も大変じゃないですか。そういう意味でさらにＮＴＮ抜けたらどうなるんだということもあるし、また、ファミリーランドの跡地の件もいろいろ計画は出てきたけれども、音楽学校の旧校舎利活用も本当にうまくいくかどうか全然わからないわけじゃないですか。手塚もどんどんお客さんが減っているということで、はっきり言って今いろいろ計画やっているけれどもお先真っ暗というか、明るい兆しは何も見えていないです。
そういう中で商工業さんも本当に大変や。会費が上がるんだったらやめるかっていうくらいに大変だっていうことなんですよ。実は実態はそうなんです。それほど厳しい。もうやめようという人、結構いてますわ。ということは、それと市が組んでやっているわけだから、相当うまく啓蒙という話があったけれども、啓蒙というのはかつて失敗したわけだから、そういう意味では、ここは北山さん指摘したけれども、結構な１９年度ターニングポイントになる年だと思うんですよ。だからよっぽど慎重に商工会議所と協議をして、ちょこちょこいろいろなことが流れるようなことではだめなんですよ、相手方としてはね。だから計画が進められるかどうか、商工会議所とも十分協議をして、市もよく状況を見きわめて、要は一回突っ込んだらつぎ込まざるを得ないわけでしょう。最初は補助金出るけれども、そのうちどんどん市の方で持たなければいかんわけですよ。ですから、宝塚としても商工業全体として非常に大きなターニングポイントになる年になるんですよ。１９年度は。
以上のその他のこともあるし、いろいろな良い方法もある。県もメニューをつくってくれたけれども、はっきり言って使えないメニューです。だから、そういう意味では、本当に地元商工業がこれからいろいろな競争相手がふえてくる、いろいろなことがある中で、これから商売続けられるかどうかなと皆不安に思っている方ばかりですよ。だからライオンズその他聞いても、どんどんやめようかなって言う人もふえているという話いっぱいあるでしょう。そういうことの中で、本当に市が突っ込んで大きなメニューでポーンと突っ込むのがいいかどうかというのは、本当に今考えなければいかんのかなと、実態と合わないことを計画立てたらどうしようもないじゃないですか。そこを言っているんです。そのためには商工会議所の状態、状況、連合会の状況、それぞれの企業の体力、それらの実態をちゃんと調査した上で、計画はつくるんだったらつくるでいかないと、絵にかいたもちですよ、そういう計画は。それだけ指摘しておきます。
○杉本 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 大体言いたいことは、江原委員と北山委員の方で聞かれたので、まずは私も商工会議所のメンバーですので、実態としてはおっしゃったようなことです。ですから、本当にさびしい限りだと思っております。これまでいろいろな施策がとられましたけれども、それが本当に機能していないんですね。今回商工業振興費の予算を組んでいただいているんですけれども、これは毎年下がっていっています。下がるのは結構なんですけれども、下がった理由についてどういった理由ですか。
○杉本 委員長 鷹尾部長。
◎鷹尾 産業政策担当部長 一番大きなものはテクノタウンの助成金を１９年度から消したとこういうことが一番大きい理由です。
それと、もう少し今年度、昨年４月から商工会議所との商業産業活性化推進会議の委託料が減ったと、５００万ですけれども、そういったものが大きな主なものでございます。
○杉本 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 これだけは私もこれ見たらずっと携わっていますので、大体のことは理解しておるんですけれども、観光行政にしましても、一発屋みたいな感じの花火をどーんと上げて終わりとかね。イメージがそういった感覚で終わるとか、具体的な地についた活性化対策っていうのはないんですよ。その辺のことも含めて先ほど言われたけれども、よく現場のことを一般の方とのズレを、いわゆる宝塚に合った施策を本当に大事な市民の税金ですから、私だってたくさんもらおうとは思っていませんが、生きた金を使えるようにだけはしてもらいたいと思います。
それから、さっきから言われてますようにアピアの問題もあり、先ほどもちょっと出てきましたテクノ、今回、撤退ということでおっしゃっていまして、向こうも来るときには鳴り物入りで工業団地だということで、皆あそこに集めたんじゃないですか。それも今、現状では倒産みたいじゃないですか。今度これやれという。いつまで持つかですよ。ですけれども、それこそオープンして仕方なく、あえてそうせざるを得ないというのもある。たれ流しみたいな行政はもうそろそろしっかりと見据えてやってもらわんと、本当に事業者は泣くにも泣けませんから。よろしくお願いしたいと思います。
個々についてはいろいろありますけれども、終わります。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 中心市街地活性化事業のイルミネーション事業の委託と、それから観光振興の方の「宝塚水と光の彩り」というのがありますが、これは別のあれで、小山委員から質問というか要望があったかと思うんですけれども、今のイルミネーションはちょっとそれぞれ工夫はあるんだけれども、やっぱりそれでうんと人を呼べるほどのインパクトは今なくて、それぞれが御家庭とかで今すごく何かこう凝ってやってはるから、それが一定の例えばルミナリエのような人の通りが何かとかではなかった、個々がもしイルミネーションをしていたとしてもあまり効果がないというか、今の時代の中ではね。よりやっぱり各家庭でできないようなその時期になったらこういうのがついていますわといえば、どこの家でもそんなんするようになってきていますので、ちょっと効果をもっと考えてほしいなということと、デジタル蛍は今年度なかったのか、これはどうなっていくのかということと、花火大会は、去年はＪＲ事故の鎮魂の意味を込めた花火といったものを上げられたとかというあれでしたけれども、今年度はどういう方向でというものはあるのかどうかと、その２点。
○杉本 委員長 酒井課長。
◎酒井 観光振興課長 イルミネーションの取り組み方というところで、ＬＥＤを使いました夜のにぎわいをつくるというイベント、これにつきましては、一昨年１１月河川敷にデジタル蛍ということでつくりまして、一方で河川敷でグラスキャンドル、あわせて１週間近くイベントをやったというのが一昨年でございました。今年度、１８年度につきましては時期的な検討も加えまして、２つに分けまして、河川敷のグラスキャンドルは１０月に、中心市街地の都市再生事業のオープンカフェ等と合体しまして、一緒に実施した。ＬＥＤを使いますイルミネーションのイベントについては１２月に、都市再生の方が中心となりまして、地元商店街を巻き込んで、そこが主体となって運営できるような事業にしようということで、取り組んだということでございます。中心市街地を会場としまして実施したところでございます。
デジタル蛍どうしたかということでございますが、ひとつ宝来橋下の中洲が使用があの年１年限りという県の方の話もございまして、あの場所ではできなかったということがございます。それとあの蛍で使いましたＬＥＤの機材を利用して、御存じかと思いますけれども、駅前広場に三角柱みたいな上にゾウさんのついたあるイルミネーションがある、あれの材料はデジタル蛍でつくった材料でもって使った。あれだけに限らず、植栽等にもそれをかぶせまして、白いそれなりの雰囲気を出したイベントにさせていただいたということでございます。
もう一つ、花火でございますが、これにつきましては、昨年鎮魂の花火ということで、事故で亡くなった方あるいはその関係者の方に鎮魂の意味を込めて花火に協賛していただくということで実施したところでございますが、今年度は特にこれは考えておりませんが、今後具体的な取り組み内容については観光協会と理事会を開催しまして検討してまいりたいということでございます。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 ちょっとデジタル蛍がそういう姿を変えていたとはちょっと知りませんでして、また川の中にああいうのが見れるんかなと思っていたので、そういう市民の方もいましたしね。ああいうところに出すのと、川の中とはちょっと違ったし、川の中というのがすごくよかったので１年だけだったのは残念だったなと思っています。
いい形でいいものだったら、継続していけたらよかったのになと思いますね。それでグラスキャンドルのことで、先日報道で見たら、宝塚大橋のところからおりていける階段ができるということのあれが、ちょっと本当にあれ見えているのになかなかおりられへんというような状況だったので、それの計画のはいつぐらいにできるんですか。
情報だけちょっと教えてください。
○杉本 委員長 大西課長。
◎大西 商工振興課長 実は多分あの桁は２年ほど前に製作されていたと思います。台風２３号だったと思いますが、影響でちょっと工事敷が痛んだということで、県の方で設置を見合わせておられたのが原因でございます。ですから、今年度末には３月末で設置されるというふうに考えてございます。
以上です。
○杉本 委員長 北野委員。
◆北野 委員 それができれば花火大会も別の楽しみ方というかができるのかなと思うんですけれどもね。今年度の花火大会はやはりその鎮魂の意味もあったのかもしれないけれども、花火は音楽に乗って物すごくよかったんですけれども、出店が全然なかったんで、花火を楽しむという人も集まるし、それにかこつけてまいたら、何か食べようかとかそういう楽しみがあって、わいわいにぎわってゲームしたり、というようなお祭り雰囲気ですね、それがなくて地元の中ちょこちょこ出してはりましたけれども、その方向で地元の商店の方がもっとみんなにそのときに人来てはるからたくさん物買ってもらいたいというふうにするんだったらもっと出てもらいたかったし、やっぱり中のテントのところだけで焼きそば見ているんじゃ追いつかないくらいのあれだったし、やっぱり若い人たちはもうこんなんしょうもないという、ある意味遊べないですから、食べたりというのができなくていうのもあったので、そういうあり方はやっぱりその雰囲気の中、花火とそれから人が集まってきたときの楽しみというという点ではまた検討してもらいたいというふうな声を聞いておりますので、これから花火大会の盛り上がりを期待していますし、もちろん安全の面とかは大切だと思うんですけれども、しょぼしょぼとならないようにお願いしたいと、やっぱりやる限りはと思っております。
以上です。
○杉本 委員長 ほかにございませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、商工費についてはこの程度にいたしたいと思います。
次回は、月曜日９時半から開催いたしたいと思います。
閉会 午後 ５時４３分...